GEMEENSCHAPPELIJKE VERGADERING VAN DE COMMISSIE VOOR DE LANDSVERDEDIGING EN DE COMMISSIE VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN

De vergadering wordt geopend om 09.50 uur en voorgezeten door de heer Ludwig Vandenhove en mevrouw Hilde Vautmans.

La séance est ouverte à 09.50 heures et présidée par M. Ludwig Vandenhove et Mme Hilde Vautmans.

01 De toestand in Oost-Congo: antwoorden van de minister van Landsverdediging op de vragen gesteld naar aanleiding van het debat van 10 december 2008

01 La situation dans l’Est du Congo: réponses du ministre de la Défense aux questions posées lors du débat du 10 décembre 2008

01.01 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, c'est dans le cadre du renforcement de la MONUC que je vais essayer d'apporter des réponses aux questions qui ont été posées par Mme Vautmans, MM. Van der Maelen, Dallemagne, De Vriendt et Ducarme concernant les troupes belges au Congo.

J'ai informé par écrit le département des opérations de maintien de la paix de l'ONU que la Défense était prête à mettre à la disposition de la MONUC un appareil C-130 ainsi que son équipage pour une période initiale de trois mois, renouvelable, selon des modalités qui restent à définir.

En outre, la Défense peut mettre à la disposition de la MONUC des analystes-interprétateurs, des interprétateurs d'images, également selon des modalités à déterminer.

Enfin, toujours selon ces mêmes modalités, nous pouvons contribuer au programme de formation des FARDC que la MONUC s'est chargée de mettre en œuvre. Cette formation devrait être assortie d'un suivi rigoureux dans la phase consécutive aux formations de base que la Belgique assure – comme d'autres nations – dans son programme de coopération militaire.

Collega’s, secretaris-generaal Ban Ki-moon heeft in zijn schrijven van 4 december hoge vertegenwoordiger Solana verzocht om het zenden van een overbruggingsmacht te overwegen. Dat wordt onderzocht in de Europese Unie. België zou een lichte infanteriecapaciteit van ongeveer 500 man kunnen leveren, die kan voorzien in haar eigen veiligheid, met een beperkte mobiliteit met Unimog, Illtis Jeep en MPV voor een maximale periode van vier maanden. De precieze omvang van de capaciteit zal natuurlijk worden bepaald wanneer er een duidelijk omschreven opdracht zal zijn. Ik heb op dit ogenblik geen kennis van de vaste voornemens van de andere Europese lidstaten. U hebt daarover allemaal de besluitvorming in de Europese Unie kunnen volgen, ook in het kader van de laatste officiële bijeenkomst onder het Franse voorzitterschap.

Het is natuurlijk duidelijk dat de eventuele ontplooiing van Belgische troepen in de DRC in het kader van een opdracht onder VN-mandaat, een voorafgaand parlementair debat zal vergen over de aanbevelingen van de Rwandacommissie, alsook het akkoord van de Ministerraad. Indien de regering beslist om die capaciteit in te zetten, zal er in een bijkomende budgettaire envelop moeten worden voorzien die de totaliteit van de kosten van onze eventuele inzet zou dekken.

Tot daar mijn antwoord op de vragen die heel specifiek betrekking hadden op het inzetten van militaire capaciteit in Congo.

Voorzitter Ludwig Vandenhove: Zijn er nog replieken of bijkomende vragen?

01.02 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, de minister heeft zijn woorden van vorige week herhaald, namelijk dat hij dacht aan 400 à 500 manschappen. Indien ik het goed heb begrepen, sprak hij ook over een periode van drie maanden.

Ik heb de brief van Ban Ki-moon goed gelezen. In zijn brief heeft hij het voor de EU-interventiemacht over een verlengbare opdracht. In de geest van Ban Ki-moon zou de opdracht in kwestie dus kunnen worden verlengd.

Mijn eerste vraag aan de minister is de volgende. Heeft België voldoende capaciteit om, behalve de ongeveer 1.200 manschappen die wij in de andere, buitenlandse operatie al hebben uitgezonden, manschappen voor langer dan drie maanden ter beschikking te stellen? Zo ja, voor hoelang hebben wij bedoelde capaciteit?

Ten tweede, hoe passen de twee mogelijke operaties in het budget? Het Rekenhof stelt in zijn rapport duidelijk dat het huidige budget al niet toereikend zou zijn voor de nu al lopende, buitenlandse opdrachten van ons leger.

Mijn eerste vraag in dat verband is de volgende. Hoe denkt u het budgettaire probleem op te lossen dat rijst, indien wij een bijdrage aan de MONUC leveren? Ik heb gelezen of gehoord dat het over inlichtingenmensen gaat en over een luchtvrachtcapaciteit van één of twee C-130’s. Aan voornoemde bijdrage hangt een kostenplaatje vast. Hoeveel bedraagt het kostenplaatje? Hoe zal het worden opgevangen? Volgens u zal het worden opgevangen binnen het budget voor buitenlandse operaties. Zult u daarentegen elders binnen uw eigen budget of uit het budget van een ander departement het geld moeten halen?

Ten tweede, de impact van een deelname van België aan een EU-overbruggingsmacht is natuurlijk groot. U hebt vorige week het cijfer van 100.000 euro per jaar aangehaald. Vergis ik mij en gold de genoemde twee miljard Belgische frank voor een periode van drie maanden? U hebt echter verklaard dat de vuistregel 100.000 euro per uitgezonden man is. Vijfhonderd maal honderdduizend is dus 50 miljoen euro of twee miljard Belgische frank. Is dat op jaarbasis?

01.03 Minister Pieter De Crem: Dat is op jaarbasis.

01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Dat is dus op jaarbasis. Daaruit vloeit mijn volgende vraag voort. Voornoemd bedrag past helemaal niet meer in uw budgettaire plaatje voor buitenlandse, militaire operaties.

Hoe zult u die kosten dan opvangen? Zult u het opvangen binnen het budget van Defensie of zult u bijkomende middelen aan de regering vragen?

Mijnheer de minister, ten slotte, ik hoor met genoegen dat wij een parlementair debat over de bijdrage zullen houden. Op dit ogenblik is de meest waarschijnlijke bijdrage van België er een in het kader van een versterking van de MONUC. Ik neem aan dat dat ook geldt als er een EU-overbruggingsmacht komt.

Wat verstaat u onder een parlementair debat? Verstaat u daaronder een vergadering in een commissie of bent u het met mij eens dat de gedachtewisseling in België, naar het voorbeeld van de andere parlementaire democratieën die ons omringen, moet uitmonden in een plenair debat, waarbij de Kamer stemt over een tekst die eventueel de uitkomst is van een eerste debat in een commissie, en waarbij zij dus positie moet kiezen tegenover een document voorgelegd door de regering en, neem ik aan, de meerderheid die de regering steunt in ons Huis?

01.05 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, nous nous trouvons devant une alternative. La première possibilité, qui semble actuellement la plus plausible, consiste en un renforcement de la MONUC. Cependant, la MONUC jouit actuellement d’une réputation détestable au plan local. Elle est détestée par la population, ses effectifs ne font pas grand-chose et préfèrent jouer au volley-ball dans les cours des casernes locales. Si cette possibilité devait être choisie, il faudrait obtenir de l’ONU, au-delà de ce que nous pouvons faire, des garanties en béton pour tout mettre en œuvre pour renforcer l’efficacité de la MONUC, tant en termes de mandat, d’engagement, de discipline, de renforcement d’équipement qu’en termes qualitatif et quantitatif. En effet, il ne suffit pas d’envoyer quelques soldats belges, quelques médecins, quelques interprétateurs d’images et un avion. Cela constituerait un geste sympathique vis-à-vis de l’opinion publique mais on peut se poser la question de l’efficacité sur le terrain.

Nous pouvons prendre des décisions pour plaire à notre opinion publique, ce qui est politiquement défendable mais il importe que ces décisions soient efficaces sur le plan local. Nous ne pourrons être efficaces que si le fonctionnement, l’organisation, le mandat, les règles d’engagement, l’équipement et la motivation des soldats de la MONUC sont améliorés.

L’autre alternative serait d’envoyer une force européenne qui pourrait inclure un contingent belge. Cependant, dans ce cas, se pose la question de la mission. Je ne sais pas ce qu’une telle force pourra faire. On me dit, de sources locales bien informées, que la priorité serait de renvoyer les personnes déplacées vers des zones sûres ou vers leurs villages; dans certaines régions, cela ne poserait pas de problèmes. Il ne faut pas laisser croupir ces personnes dans des camps où elles deviennent les otages politiques des FARDC et les otages économiques des FDLR qui organiseraient actuellement des trafics alimentaires et autres dans les camps. Peut-on imaginer qu’une force européenne se charge du redéplacement des ces populations vers leurs lieux d’origine? La question doit être posée.

Va-t-on demander à cette force européenne d'empêcher telle ou telle force armée d'entrer dans Goma? Va-t-on empêcher que certains éléments pénètrent dans les camps pour opprimer la population? Je ne suis pas opposé par principe à l'envoi d'une force européenne pour essayer de remettre de l'ordre au Kivu, le drame qui s'y déroule étant atroce, mais si on le fait, il faut que cela soit efficace. C'est pour cela que nous devons savoir exactement ce que nous allons y faire, outre l'impact positif et la sympathie qu'une telle opération peut susciter dans l'opinion publique.

Bien entendu, une deuxième condition de notre participation serait l'engagement de rester jusqu'au bout. Il ne faut pas s'en aller en cas d'incidents, comme nous l'avons fait au Rwanda, avec la conséquence que les massacres ont été beaucoup plus importants que si nous étions restés. Il faut un engagement politique ferme de tous les groupes politiques, ceux de la majorité mais peut-être aussi ceux de l'opposition, pour dire que quoi qu'il arrive, une fois que nous aurons décidé d'y aller, nous y resterons. Si on s'engage pour trois mois, on reste trois mois. Si on signe pour six mois, on reste six mois et on ne revient pas un mois après sous prétexte de tel ou tel incident. Or il est parfaitement possible qu'on nous provoque, connaissant les antécédents et sachant ce qui s'est passé, il y a quelques années, au Rwanda.

Voilà les remarques que je voulais formuler. On ne peut pas s'engager sans savoir exactement ce que nous allons faire et sans être sûrs que ceux que nous allons aider - la MONUC - et ceux avec qui nous allons collaborer - d'autres forces européennes - soient armés, renforcés pour jouer leur rôle et soient mis au courant de notre mission exacte. J'entends des voix de gens autorisés, avec une connaissance du terrain, qui sont sceptiques sur ce que peut faire une force d'intervention européenne dans l'état actuel des choses. Des Congolais, mais aussi des Belges qui vivent là-bas et qui n'appartiennent à aucun des deux camps, se montrent très sceptiques quant à l'utilité d'une force d'intervention européenne – pas sur la nécessité du renforcement de la MONUC, sur laquelle tout le monde est d'accord.

Tout cela n'engage évidemment que moi mais à mon âge, je peux me permettre de dire ce que je pense.

01.06 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je suis favorable et soutiens le volontarisme et la proactivité de la Belgique pour tenter de trouver une solution à la problématique évoquée et instaurer la paix dans l'est du Congo.

Tout d'abord, je voudrais vous interroger quant à la première opération dont vous faites mention. J'aimerais obtenir de plus amples détails sur le rôle et l'ambition exacts de cette première opération. Combien d'hommes seront-ils mobilisés au sol? Où seront-ils basés? À Goma? Sur quels aéroports congolais le C-130 atterrira-t-il? Quel type de matériel transportera-t-il? S'agira-t-il du transport de troupes? Du matériel humanitaire? Bref, quelles seront les missions de cette première opération de renforcement de la MONUC? Quels sont les budgets de cette opération? Si j'ai bien compris, ils pourront être intégrés dans le budget de la Défense. Par conséquent, aucune difficulté budgétaire ne devrait se présenter.

Le parlement est tout à fait disponible pour organiser un débat, y compris avec l'état-major, sur certaines questions techniques. J'ignore si vous y êtes favorable. Je pense en effet qu'un débat doit pouvoir aborder certaines questions techniques, certaines questions de disponibilité, de capacité, d'organisation interne. Donc, il serait été utile de savoir comment vous envisagez ce débat. Mais en tout cas, sachez notre disponibilité! Il ne faut pas attendre, pour mener ce débat, que des décisions politiques interviennent. Il faut évidemment être prêts sur le plan parlementaire pour qu'il soit mené préalablement à la prise de décisions politiques, qu'elles soient d'ordre national ou international. Il importe d'aller de l'avant et d'être certains que le plan se déroule conformément aux vœux du parlement et aussi du gouvernement. J'aurais donc aimé obtenir des éclaircissements de votre part à ce sujet.

Ma troisième question a trait à la MONUC. J'entends de nombreuses personnes affirmer que nous ne pouvons pas, si nous devions mener une opération plus importante au Congo, travailler dans le cadre de la MONUC. Est-ce également votre point de vue? Ne conviendrait-il pas de chercher du côté de la MONUC et du Conseil de sécurité des engagements relatifs à un mandat plus clair. J'ignore la position que défendra la Belgique. Nous aurons des indications de la part du ministre des Affaires étrangères lors de la réunion du Conseil de sécurité le 22 décembre prochain.

Quelles seront les règles d'engagement? Plutôt que d'exclure définitivement l'idée d'un appui à la MONUC, appui que nous offrons d'ailleurs à travers cette première opération, il me semble qu'il s'agit surtout de vérifier que la MONUC est plus efficace. Il faut qu'elle dispose de règles d'engagement, de matériel et d'un mandat suffisamment clair pour que les contributions internationales, qu'elles soient européennes ou pas, puissent se déployer de manière efficace. Cela me semble être sur ces points que doit porter le débat plutôt qu'exclure a priori toute forme de coopération avec la MONUC et dire définitivement que ces 17.000 hommes ne servent à rien. Il est important de continuer à faire en sorte que ce déploiement des Nations unies soit plus efficace et, s'il le devient, il faudra revoir le principe d'une participation européenne à cette force internationale.

Enfin, vous avez parlé d'un suivi rigoureux suite au programme de formation des FARDC. Je ne peux que vous soutenir dans ce domaine. J'aimerais d'ailleurs qu'on puisse être informé de ce que sont devenus tous ces militaires que nous avons formés. Dans quelle mesure ont-ils été associés aux actes de pillage ou à d'autres types de brutalités et de violences à l'égard des civils? Il serait intéressant de faire un bilan de notre coopération militaire.

Monsieur le ministre, vous avez lu, comme moi, ce qui est paru dans la presse à propos du rapport des Nations unies sur les collusions qui existent entre l'armée congolaise et le FDLR et le soutien réciproque qui existe entre les forces armées rwandaises et le CNDP de Laurent Nkunda, y compris à travers le recrutement d'enfants soldats. On peut s'interroger sur l'impact que cela aura sur notre coopération, notamment avec le Rwanda, et, plus généralement, sur notre coopération militaire avec le Congo. J'aurais aimé avoir votre avis sur ce rapport et sur l'impact qu'il pourrait avoir sur le plan politique.

01.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, er zijn al heel veel bijkomende inlichtingen gevraagd. Voor mij is het niet duidelijk. Iedereen spreekt er nu over en ik heb het vorige keer ook gezegd. We zouden moeten zien of we dat kunnen doen binnen de aanbevelingen van de Rwandacommissie. Iedereen zegt dat we die aanbevelingen eens moeten herbekijken. Nu, het waren aanbevelingen en ik heb altijd gezegd dat ik daar toch belang aan hecht, want die aanbevelingen zijn er toch niet voor niets gekomen.

Ik heb daarover nagedacht. Met de gezamenlijke commissie hier hebben we gezegd eens te zullen bekijken hoe dat aan te pakken. Collega Dallemagne heeft het al expliciet gevraagd en ik denk ook dat we moeten beginnen met de militairen zelf te horen. Dat is van essentieel belang. We moeten hen horen zowel over de aanbevelingen van de Rwandacommissie als voor deze concrete eventuele zending. We hebben gisteren met het Europees adviescomité nog een debat gehad met onze eerste minister, waaruit heel duidelijk bleek dat in de marge van de Europese toppen geen bereidheid werd gevonden om troepen te sturen. Ik ben heel pessimistisch van die debriefing teruggekomen. Onze minister van Buitenlandse Zaken heeft echt wel veel inspanningen gedaan om Europa te overtuigen van het nut van die zending.

Militair blijf ik wel een beetje op mijn honger. Het is natuurlijk wel moeilijk zo lang we geen akkoord hebben inzake een Europese zending om veel concreter te worden. Anderzijds, en dat heb ik nog gezegd, wil ik niet de fout maken dat we eerst zeggen dat we meedoen en dan het budgettaire aspect laten bepalen wat we doen. Ik wil dat men heel duidelijk zegt wat er nodig is en wat we op ons kunnen nemen, niet dat het budget bepaalt welke opdrachten we zullen uitvoeren. Dat is mijn bekommernis en dat was ook een fout die we in de Rwandacommissie hebben gemaakt.

Een eerste concreet punt, kunnen we in de loop van de maand januari samen met de minister als politieke verantwoordelijke de mensen van de staf zien? Wanneer we dan nog een Chod hebben, of een nieuwe Chod of een interim-Chod – de toekomst zal dat moeten uitwijzen – dan kunnen we die horen, net als de Chief of Operations. Dat is essentieel.

Zo kom ik tot een tweede punt dat ook al door verschillende collega’s werd aangehaald. Het is belangrijk dat als de missie er komt, wij in vervanging voorzien. Er is niks zo dramatisch als in vierhonderd tot vijfhonderd man voor een aantal maanden te voorzien, waarna ons budget op is en we stoppen. Dan hoeven we even goed niet te gaan. Als we niet zeker weten dat de missie wordt voortgezet, dan heeft ze ook geen zin. Daar moeten we voor waken. Het kan misschien door de Monuc worden gecompenseerd, maar we moeten zeker een exitstrategie hebben.

Een derde bekommernis vloeit voort uit de Congolese vrouwen die we twee weken geleden hebben gezien. We moeten echt vermijden dat er enige gelijkenis ontstaat tussen de Monuc en de eventuele Europese troepenmacht. Monuc heeft een slechte naam: men lacht ermee en spot ermee. We moeten ervoor zorgen dat er geen verwarring mogelijk is en dat men weet dat onze mannen, in geval van een Europese zending, schieten wanneer het nodig is. Dat is een hele grote bekommernis. Ik hoop dat wanneer u gaat onderhandelen, als het ooit zo ver komt, over het mandaat en de rules of engagement, dat u daarover waakt.

01.08 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, madame la présidente, chers collègues, pour le dire clairement, dans le processus de décision de l'Union européenne, nous n'avons retenu qu'une option, à savoir le renforcement de la MONUC. Donc, toute autre discussion sur une force de pont ou quelque autre force n'a pas de sens, parce que l'Union européenne n'a pas pris de décision dans cette optique. Elle retient comme unique option celle du renforcement de la MONUC. Même les services compétents au sein de la Commission européenne et de l'Union européenne ne sont pas mandatés pour travailler à un planning éventuel. Tous les travaux ont, par conséquent, été arrêtés.

Pour que les choses soient claires, la seule option possible est actuellement le renforcement de la MONUC, que cela nous plaise ou non. Compte tenu de la situation dans l'est du Congo, je trouve cela très dommage. Cette "bridging force" est presque morte.

Jusqu'ici, nous sommes presque le seul pays à avoir déclaré un apport matériel pour le renforcement de la MONUC et nous sommes dans l'attente de savoir ce que vont faire les autres pays pour augmenter le nombre de 17.000 à 20.000.

La seule chose qui puisse faire redémarrer le débat, selon moi, serait une détérioration de la situation humanitaire – émeutes, aggravation de la violence, etc. – qui nous obligerait à reconsidérer les prises de position de l'Union européenne. Mais, en ce moment, je n'ai reçu aucune indication d'une reprise du dialogue à ce propos.

Je propose que nous nous limitions donc à notre action en faveur de la MONUC, parce qu'il est actuellement impossible de s'engager d'une manière ou d'une autre dans une logique européenne de "bridging force".

Les moyens sont disponibles, mais je vous le répète: aucun euro n'est prévu dans le budget des opérations militaires en 2009 pour participer à une force de "bridging" éventuelle. Cela signifie que, si le gouvernement en décide, les moyens devront être trouvés ailleurs. Je répète ce que j'ai dit la semaine dernière, mais je ne peux être plus clair.

Ensuite, pour un éventuel débat, le gouvernement se tient à l'entière disposition du parlement.

C'est le parlement qui doit régler ses travaux et les organiser mais inviter des militaires pour une opération qui traîne quelque part dans les nuages, cela n'a pas de sens. Si on ne connaît pas les contours fixés, les moyens qui devront être mis à disposition, cela n'a pas de sens. Cela ne signifie pas que je ne suis pas disposé à le faire mais j'estime qu'il faut préalablement fixer le cadre dans lequel nous travaillons.

En ce qui concerne notre participation à la MONUC, c'est peut-être exagéré de le dire mais la Belgique va permettre de livrer la moitié de la capacité de transport aérien qui est demandée par les Nations unies. En effet, on demande la mise à disposition de 2 C-130. Nous en fournirons 1. On fait déjà ce qu'on peut sur ce plan pour une période de trois mois renouvelable avec un appareil qui peut transporter tous les matériaux.

Pour répondre à la question de son déploiement, les vols s'effectueront entre l'aéroport de N'jili et l'aéroport de Goma au Congo, même s'il y a d'autres aéroports avoisinants, par exemple ceux de Bujumbura, de Kalemi, de Lubumbashi, de Bukavu.

Le coût de notre participation n'est pas encore calculé mais tout le monde connaît le coût d'un C-130 qui est mis à disposition. Si on commence par une période de trois mois, la situation est ce qu'elle est et on sait déjà qu'on restera plus longtemps. Le coût est repris dans le budget des opérations.

J'en viens à la question de notre participation à la collecte et au traitement de renseignements. On a fait quelques suggestions. Une fois de plus, je dois dire que les questions de l'ONU ne sont pas très claires. Après le retour de la mission technique, on donne des réponses mais les questions restent floues.

Il en est de même pour la formation. Je le répète une fois de plus. Nous sommes prêts à mettre à disposition des gens qui dispenseraient la formation à Kananga mais la demande de l'ONU doit se concrétiser d'une manière ou d'une autre.

En ce qui concerne les coûts et les frais, une partie est prévue dans le budget des opérations et entraînements; en outre, il existe un système non de bailleurs de fonds, mais de refund, c'est-à-dire où les opérations organisées sous le contrôle de l'ONU sont partiellement payées, soit jusqu'à un certain pourcentage. Bien entendu, cela revient à un paiement équivalent à 30 ou 35% du coût réel.

Monsieur de Donnea, vous avez parlé du fonctionnement, voire du non-fonctionnement de la MONUC. Vous avez raison. Je me pose d'ailleurs la même question déjà à mon âge. On a été confronté à une présence de 17.000 militaires faisant partie de la MONUC; à présent, le contingent sera augmenté à 20.000. La question qui revient à tout responsable politique, ministre, membre du parlement ou membre de cette commission, c'est: si la situation ne s'est pas améliorée avec 17.000 hommes, peut-elle s'améliorer avec 20.000?

À mon avis, l'ONU doit encore faire son travail, c'est-à-dire rendre plus déterminé le mandat pour la mission de la MONUC, ce que je n'ai toujours pas vu. Pourtant, il y a un mois, lors de notre rencontre avec les responsables de l'ONU, nous avons insisté, ainsi que notre ambassadeur, nos diplomates et les délégations menées par moi-même et mon collègue des Affaires étrangères, pour que le mandat dans lequel nous augmenterons nos efforts devienne plus robuste, plus énergique. Jusqu'ici, je n'ai reçu aucun document ni aucune information indiquant que le processus de décision serait entamé pour donner à la MONUC un mandat plus robuste, ce qui est absolument nécessaire.

Je répète que le responsable espagnol qui a été à la tête de la mission pendant sept ou huit semaines – et je dois mâcher mes mots – a conclu que son passage n'avait pas fait avancer les choses; c'est évidemment un sous-entendu.

En tout cas, notre participation accrue, après réception de demandes concrètes, doit être liée à un engagement des responsables politiques à Kinshasa aussi, c'est-à-dire que les investissements opérés en matériel et en hommes doivent non seulement être mentionnés à Kinshasa, mais aussi être considérés non comme gratuits mais susceptibles d'obtenir de la part du gouvernement de Kinshasa des messages tenant compte de notre présence accrue sur place; que tout cela s'inscrit aussi dans un processus – qui n'est désormais plus mentionné – de transformation de l'État congolais.

On a parlé de l'opinion publique; il est important d'expliquer à l'opinion publique pourquoi nous sommes présents sur le terrain. L'opinion publique doit être convaincue que nos efforts supplémentaires mènent vraiment à un but que nous n'avons pas encore atteint.

Monsieur Dallemagne, je pense avoir déjà répondu à votre première question relative au lieu de déploiement du C-130. Quant à votre question sur la MONUC, nous menons ce débat maintenant mais rien n'empêche d'y revenir au mois de janvier. Cela ne me pose aucun problème. Par contre, je crains que le débat sur la "bridging force" n'aura pas lieu étant donné qu'elle n'existe pas.

Vous avez également posé des questions sur la collusion qui existe malheureusement sur le terrain. Nous avons formé deux brigades: la première et la troisième. Ces brigades formées par les Belges ne sont pas, d'une manière ou d'une autre, entrées dans le processus des hostilités (assassinats, meurtres, viols, etc.) qui ont lieu actuellement dans l'est du Congo. Ces brigades n'ont pas été déployées dans les affrontements que l'on connaît.

Ludwig Vandenhove, président: Une brigade est-elle toujours présente en Ituri?

01.09 Pieter De Crem, ministre: Oui, elle mène des actions contre Koni.

J'en arrive ainsi à la position des FARDC et des FDRL. Voilà un sujet qui pourrait faire l'objet de discussions au sein de cette commission. En effet, la situation spécifique de ces deux entités ne peut être traitée en cinq ou dix minutes car elle est non seulement liée à la position des différentes armées, mais aussi à la situation ethnique très spécifique dans la région. Je propose donc que cette question fasse l'objet de débats à une autre occasion.

Collega Van der Maelen, ik denk dat ik u heb geantwoord met betrekking tot de Europese bridging force. Die is er nu niet. We kunnen daarover een boom opzetten, maar die is er nu niet. Het budgettaire gegeven van de MONUC komt op ons budget, met nadien een eventuele gedeeltelijke terugbetaling door de Verenigde Naties. Er is niet in middelen voorzien voor een Europese bridging force.

Mevrouw Vautmans, ik ga een gedachtewisseling met militairen in de commissie niet uit de weg, maar we moeten eerst weten binnen welk kader we spelen en wat de heel specifieke vragen zijn voor die bridging force.

Voor het overige, wanneer er een engagement komt, zullen niet alleen de minister van Defensie, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken en zelfs de minister van Ontwikkelingssamenwerking, en natuurlijk ook de eerste minister naar het Parlement komen om heel duidelijk te zeggen waarom ze een regeringsbeslissing hebben genomen en in welke mate die volgens hen afwijkt van de conclusies van het Rwanda-rapport.

01.10 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil op een punt terugkomen.

U hebt gezegd dat de EU-interventiemacht bijna dood is. Ik stel vast dat de minister van Buitenlandse Zaken daarover een andere mening heeft. Hij heeft gezegd dat dit onderwerp opnieuw aan de orde zal komen.

01.11 Minister Pieter De Crem: Die missie kan opnieuw tot leven worden gewekt.

01.12 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik deed enkel een vaststelling. Mijn vraag komt nu. Ik ben het met u eens wanneer u zegt dat het weinig zin heeft om over een Europese overbruggingsmacht te discussiëren op een moment dat de kans klein is dat die er komt, en dat we dat beter uitstellen.

Er is wel de algemene vraag of wij de capaciteit hebben om boven op de 1.200 nog iets te doen. U hebt vorige week gezegd dat dit inderdaad het geval is. Mijn heel algemene vraag is of wij de capaciteit hebben om dat bijvoorbeeld een jaar lang vol te houden. U moet die troepen die daar zitten na drie of vier maanden afwisselen.

01.13 Minister Pieter De Crem: Ik geef een heel concreet antwoord op uw algemene vraag. Natuurlijk hebben wij de capaciteit om die rotaties te doen. Het enige waarin wij op dit moment niet hebben voorzien, als de bridging force er komt, zijn de middelen om het te betalen. Zo eenvoudig is dat.

01.14 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik begrijp niet goed waarom wij over een periode van maanden verschillende keren hebben horen zeggen, onder meer door u, dat het gebruik van onze militaire capaciteit voor buitenlandse operaties tot het maximaal haalbare wordt opgedreven. Er is verschillende keren gezegd dat twaalfhonderd man het maximum is dat wij buiten krijgen.

Nu zegt u dat er geen probleem is. Desnoods kunnen wij een jaar lang 500 personen in Congo houden. Volgens mijn simpele geest betekent dat u, als men om de vier maanden wisselt, een capaciteit van 1.500 mankrachten moet hebben. Waar haalt u dat? Dat staat haaks op wat ons voorheen werd gezegd.

01.15 Minister Pieter De Crem: De kwalificatie die u zelf over uw geest maakt, laat ik voor u. We hebben altijd gezegd wat het militair en budgettair haalbaar is. U kent immers het budget van Defensie. Vandaag is het 17 december. Op dit moment zijn wij trouwens met 1.495 Belgen in het buitenland.

01.16 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Dat is al meer dan wat men vroeger haalbaar noemde.

01.17 Minister Pieter De Crem: Dat is omdat wij een bijkomende inzet van het fregat hebben gedaan. Wij zitten dus met 1.500 Belgen in het buitenland. Ook die hebben een rotatiefactor. Het is echter duidelijk dat wij de capaciteit hebben om 400 personen drie keer per jaar gedurende een periode te laten roteren. Wij hebben daarvoor de menselijke capaciteit en de materiële capaciteit.

01.18 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Dat u door de beperking in het budget heen kunt, verwondert mij niet. Ik stel immers vast dat de regering de begroting voor 2009 totaal laat ontsporen. Het verwondert mij niet dat de regering er nog iets aan toevoegt.

Ik heb het evenwel over de andere beperkingen in de commissie voor de Defensie. Meneer de minister, u hebt meermaals gezegd dat 1.200 - en u zegt dat we nu al aan 1.500 zitten, ik neem aan dat dat juist is - of 1.500 al over de maximumcapaciteit van het Belgische leger is. U gaat er nu losjes weg nog 500 bij doen. Dus dat betekent dat we in 2009 een capaciteit van 2.000 mankrachten hebben die permanent buitengaats zijn. Dat staat haaks op alle informatie die wij vroeger hierover gehad hebben.

01.19 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, Mijnheer Van der Maelen, ik herhaal het nog eens. Het zou absurd zijn wanneer er een leger is van 40.000 mensen, bestaande uit 38.000 militairen en 2000 burgers, dat men er niet in zou slagen om 400 militairen in een rotatiefactor 3, dus 1.200 per jaar, in een bijkomende buitenlandse opdracht te zetten. Dit kan gebeuren met een knip van de vinger. Zo eenvoudig is dat. Helaas is er daarvoor geen geld. Als de regering vindt dat dat moet gebeuren - zo zijn we ook overeengekomen in de regering bij het goedkeuren van de militaire operaties in het buitenland - ook met de parenthesis waarbij we aan de lead komen van de European Battle Group vanaf 1 juni 2009 wanneer die wordt ingezet, dan gaat de regering in een besluitvormingsprocedure waarbij zij in bijkomende middelen voorziet voor de inzet van de European Battle Group. Dat is toch zo klaar als een klontje.

01.20 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik stel alleen vast dat ook in deze commissie meermaals iets anders verteld werd.

01.21 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, merci pour vos éclaircissements. J'aurai deux observations à formuler. Tout d'abord, le débat parlementaire devrait être un débat de principes par rapport aux recommandations Rwanda. Nous devons pouvoir mener ce débat, quelle que soit la forme finale d'une contribution belge à la paix dans l'est du Congo, puisqu'il s'agit de discuter notamment des règles d'engagement, des capacités ou des moyens. J'ai l'impression qu'on tourne parfois en rond et j'aimerais qu'intervienne d'abord ce débat de principes pour ouvrir la voie à des décisions beaucoup plus concrètes et pratiques qui appartiennent au gouvernement quant au mode de déploiement des troupes. On doit pouvoir aller de l'avant en la matière avec les membres du gouvernement mais aussi avec d'autres responsables, notamment les responsables militaires.

Quant au budget pour un éventuel déploiement belge plus important, nous arriverions à une vingtaine de millions d'euros, sur la base d'un semestre. Si c'est de cet ordre-là, vous pourrez compter sur l'appui de mon groupe pour trouver ces moyens, la situation au Congo méritant de lui consacrer une telle somme.

Enfin, je reviens sur la question des liens entre FARDC et FDLR. Cela pose un grand problème de principe: nous avons là une collusion entre l'armée congolaise et des groupes génocidaires, ex-génocidaires ou leurs descendants qui pillent des ressources naturelles. Cela mérite une réflexion sur notre collaboration militaire avec ces groupes. Quant au Rwanda et au recrutement d'enfants-soldats, la situation est encore pire et elle mériterait également une réflexion politique. J'aurai certainement l'occasion d'en reparler avec le ministre des Affaires étrangères.

Je voudrais aussi que les responsables belges et européens s'abstiennent autant que possible de rencontrer Laurent Nkunda qui est responsable de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité. Il est parfaitement indécent de voir des personnalités continuer à le rencontrer. On n'aurait pas imaginé d'aller voir Karadjic au moment de Srebrenica. Or c'est du même ordre.

01.22 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil toch benadrukken – ik denk dat dit de bekommernis van iedereen in de commissie is – dat het Parlement niet wil dat de regering gewoon een beslissing neemt en dan naar het Parlement komt om die beslissing toe te lichten en argumenten te zoeken waarom dit binnen het kader van de Rwanda-rapport past. Die aanbevelingen zijn er. Wij willen bij elke stap betrokken worden. Ik hamer daarop.

Wij, mijn medevoorzitter en ik, zijn echt bereid om ook in vakantieperiodes, op korte tijdspanne, deze commissies samen te roepen. Wij zijn bereid om samen met de regering te zoeken hoe wij dit best kunnen doen, zodat de missie zin heeft, zodat wij zinvol werk leveren, goed bewapend zijn en een goed mandaat hebben. Wij willen dus mee zoeken.

Ik wil er nogmaals aan herinneren dat wij u en de militairen in januari een uitnodiging zullen sturen om u te nodigen om voorafgaand toch een gedachtewisseling te hebben. Niet over die concrete zending want dat gaat niet zolang wij niet weten wat, hoe en wie. Wij willen wel kijken wat de stand van zaken is met de uitvoering van de aanbevelingen van de Rwanda-commissie. Het gaat dan niet alleen om aanbeveling 5, maar ook om de andere aanbevelingen. Ik weet immers dat sedertdien veel zaken ten goede zijn veranderd. Het is zinvol dat wij dat ook van de militairen vernemen. Ik hoop dat, als wij die uitnodiging aan u versturen, wij op uw medewerking mogen rekenen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.38 uur.

La réunion publique de commission est levée à 10.38 heures.