GEMEENSCHAPPELIJKE VERGADERING VAN DE COMMISSIES VOOR DE LANDSVERDEDIGING EN VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN

Een van beide ministers die wij verwachten is al gearriveerd. Ik stel voor dat wij hem kort het woord geven voor een briefing over de stand van zaken en dat wij dan overgaan tot de vragen. Ik hoop dat minister De Crem nog binnenkomt tijdens de uiteenzetting van minister De Gucht zodat hij kan aansluiten.

Collega’s, ik wil u vragen rekening te houden met de tijd. Minister De Gucht blijft slechts tot 12 uur in deze gemengde commissie. Wij zullen dus allemaal onze betogen moeten beperken in de tijd.

Mijnheer de minister, u weet dat wij als Parlement zeer nauw betrokken willen worden bij de besluitvorming over en het opvolgen van het debat inzake Congo. U weet dat wij gisteren met deze commissie een groep Congolese vrouwen hebben ontvangen. Zij hebben ons nogmaals op het hart gedrukt hoe erg de situatie is en dat optreden noodzakelijk is. Ik geef u graag het woord voor uw uiteenzetting over de huidige stand van zaken.

01.01 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, op dit moment zitten wij in een soort tussenfase waarin het nog niet duidelijk is wat er precies gaat gebeuren. Als dat niet zeer duidelijk is, kunt u natuurlijk niet van mij verwachten dat ik daar precieze uitspraken over doe. Vandaar trouwens mijn suggestie hier nog enkele dagen mee te wachten. De ongedurigheid van jonge mensen kennende ben ik toch maar op uw verzoek ingegaan.

Dit gezegd zijnde…

Voorzitter Hilde Vautmans: Het was een verzoek van het Parlement, mijnheer de minister, van het Parlement.

01.02 Minister Karel De Gucht: Van jonge mensen, ja. Daar er meer en meer jonge mensen in het Parlement zetelen wordt het Parlement meer en meer ongedurig.

Voorzitter Hilde Vautmans: Dat is een goede eigenschap.

01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Bedankt, mijnheer de minister.

01.04 Minister Karel De Gucht: Er zijn ook uitzonderingen. Er zijn ook oudere mensen die ongedurig zijn.

Dit gezegd zijnde, er zijn al verschillende gesprekken geweest binnen de Europese Unie over Congo, inzonderheid Oost-Congo, en over de vragen op welke manier de internationale gemeenschap daar een rol moet spelen en op welke manier de Europese Unie binnen de internationale gemeenschap haar verantwoordelijkheid zou moeten opnemen.

Cela en soi constitue déjà un nouvel élément: le fait que le Congo est sur le radar de la communauté internationale et sur celui de l'Union européenne. C'est déjà un progrès, tant il est vrai que récemment encore, nous étions pratiquement les seuls à en parler au Conseil des ministres des Affaires étrangères. Quand le point était inscrit à l'ordre du jour, j'étais, dans la pratique, le seul à intervenir. J'avais toujours raison parce que personne ne me contredisait mais cela prouvait surtout un manque d'attention pour ce dossier, pourtant l'un des plus sérieux depuis la Seconde Guerre mondiale. La communauté internationale ne se rend pas vraiment compte de l'ampleur des événements en RDC et dans la région des Grands Lacs. C'est donc un progrès considérable, dans la mesure où lundi dernier, on en a discuté assez longuement, avec plusieurs interventions sur lesquelles je vais revenir dans un instant. Demain soir, on en reparlera lors du dîner des ministres des Affaires étrangères. C'est à l'ordre du jour, ce qui est déjà un point important.

La discussion maintenant: tout d'abord, pour donner le contexte général, après une première hésitation de l'Union européenne – je ne parlerai pas de refus –, le secrétaire général Ban Ki-moon a insisté en personne pour que l'Union européenne envoie une force multinationale au Kivu, une "bridging force", une force de relais, en attendant que les troupes supplémentaires de la MONUC, trois mille hommes, arrivent sur les lieux. C'est une lettre très détaillée dont je suppose que vous avez pris connaissance. Il est normal que vous ne l'ayez pas reçue, puisqu'il s'agissait d'un courrier adressé à M. Solana avec copie à certains ministres des Affaires étrangères, dont votre serviteur. Le secrétaire général n'écrit pas à toutes les commissions des Affaires étrangères mais vous pouvez obtenir copie de cette lettre si vous le souhaitez ainsi que de la lettre additionnelle envoyée par M. Leroy du DPKO.

Vous remarquerez que cette lettre est très détaillée, ce n'est pas une lettre de convenance disant qu'il serait bien que l'Union européenne envoie quelques hommes au Kivu. C'est une lettre circonstanciée qui parle des besoins, des buts et de la durée de la mission. Ce qui est nécessaire, c'est une force capable de sécuriser Goma et les alentours, l'aéroport inclus dans la région urbaine de Goma. Les personnes qui connaissent la région savent qu'il y a des maisonnettes jusqu'au bord de la piste. Cette force doit aussi être capable de sécuriser les axes humanitaires, ce qui veut dire les grands axes vers Rutshuru et Masisi. Le délai correspond à l'attente des forces supplémentaires de la MONUC, ce qui est estimé entre quatre et six mois. Ces opérations devront se dérouler sous le mandat des Nations unies, du Conseil de Sécurité. S'il y avait une force multinationale européenne, j'imagine qu'une résolution séparée serait nécessaire pour lui donner un mandat. Mais cela ne me semble pas être le plus grand problème, cela suivra.

Ce qui est également important, même si je ne recherche pas une discussion sur ce point, et ce sur quoi le secrétaire général met explicitement l'accent, c'est le fait que d'après lui, la présence d'une force européenne contribuera à l'instauration d'un climat permettant d'arriver à une solution négociée. C'est un jugement. D'autres personnes émettent un jugement différent et disent que si on agit de la sorte, cela influera négativement sur le climat nécessaire à une solution négociée. Je suis plutôt de l'avis du secrétaire général. Il est vrai qu'il faut expliquer en détail au gouvernement congolais et au CNDP quel est le but de cette mission. Il faut éviter les malentendus à ce sujet. Il ne faudrait surtout pas que le gouvernement congolais pense que cette force multinationale européenne a pour objectif de battre Nkunda. Ce n'est pas le but. Il faut aussi expliquer au CNDP que le but n'est pas d'arriver à un règlement militaire de la situation à l'Est du Congo. Il faut éviter ces malentendus, sinon cela risque d'être perçu différemment de ce que nous avons en tête. Il faut donc l'expliquer.

Dans mon esprit, le but d'une telle opération est de sécuriser et de stabiliser une partie du Nord-Kivu. Cela aura un effet stabilisateur sur une région plus étendue, évitera également une percée de Nkunda vers Bukavu, ce qui provoquerait un problème d'une toute autre nature et d'une toute autre ampleur. Cela rendrait également possibles les opérations humanitaires et cela constituerait un signal politique.

Dans la situation actuelle, n'importe quel groupe de rebelles peut faire n'importe quoi à n'importe quel moment. Cela me semble être une situation tellement instable que tôt ou tard, et à mon avis plutôt tôt que tard, le résultat sera de nouveaux affrontements entre rebelles…et qui? C'est la grande question. Vu les notes que je reçois sur l'état de délabrement de la FARDC, on se demande ce qui est arrivé à cette armée. Je peux m'imaginer que dans une armée, il puisse y avoir des défaites et de l'insubordination mais j'ai l'impression qu'il s'agit d'un éparpillement complet dans le Nord-Kivu où on ne trouverait plus que des éléments non structurés de cette armée, ce qui créerait une situation totalement instable.

Voilà mon jugement sur la situation – je peux me tromper – et sur ce qu'il convient de faire. Pourra-t-on le faire? C'est une autre question.

Lors du Conseil des ministres des Affaires étrangères ont eu lieu plusieurs interventions notamment celles de la Suède et de l'Espagne, de l'Irlande et de la Finlande. Elles faisaient état en général de la nécessité d'agir et elles n'étaient pas négatives quant à leur éventuelle participation. Deux autres interventions ont été très critiques, celles de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne, qui ont conduit à une discussion animée. En ce moment, la Grande-Bretagne est à la tête d'un "battlegroup" et elle dit ne pas avoir de troupes, ce qui veut dire que ce "battlegroup" n'existe que sur papier. Ce n'est pas le but d'un "battlegroup"!

L'intervention très critique de l'Allemagne m'a plutôt surpris dans la mesure où mes entretiens avec mon homologue allemand Frank-Walter Steinmeier m'ont laissé entendre que notre analyse est correcte. Seulement, il dit qu'il ne peut obtenir un vote positif de son parlement sur l'envoi de troupes au Congo deux semaines après un vote sur l'envoi de troupes supplémentaires en Afghanistan. Cela ne l'empêche pas d'être d'accord sur le fond alors que lundi dernier, son secrétaire d'État a tenu des propos que l'on peut difficilement interpréter de la même manière. Là aussi, il faut tenir compte du fait qu'un secrétaire d'État ne dit pas forcément la même chose qu'un ministre parce qu'il se sent beaucoup plus lié aux notes préparées par les diplomates. Il ne faut pas en rire, il faut comprendre qu'un secrétaire d'État, ce n'est pas pareil dans chaque État. Dans plusieurs cas, ce sont de hauts fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères ou d'ailleurs, pas des responsables politiques, et ils reflètent ce qui se déroule dans leur administration. Ce que dit le ministre est parfois différent. Si ce n'était pas le cas, il ne faudrait pas de ministre. Cela dit, j'ai encore des doutes sur le sens qu'il faut donner à ces déclarations.

Autre fait remarquable, l'intervention de M. Kouchner qui insiste sur la nécessité d'agir de la sorte alors que tout le monde sait que son président est contre. C'est une affaire interne à la France mais je constate que M. Kouchner continue à prétendre que l'intervention est nécessaire et qu'on ne peut opposer un refus à la demande du secrétaire général.

Nous sommes en plein milieu d'un débat qui devrait donner des résultats d'ici quelques jours, peut-être une semaine ou deux.

Le Conseil a chargé le haut représentant, M. Solana, de concert avec la Commission, dans ce cas de figure M. Michel, de préparer des éléments pour une réponse politique, technique et humanitaire aux questions posées par le secrétaire général.

Dat is een interessante geschiedenis. Want wat betekenen die woorden? De politieke vraag is natuurlijk: past het binnen de opvatting die wij hebben over de oplossing van een conflict?

Het humanitaire aspect tracht de vraag te beantwoorden op welke manier een dergelijke missie moet worden geconcipieerd om het humanitaire doel dat wordt gesteld te verwezenlijken op een moeilijk militair domein.

Het technische aspect is een ander woord voor het militaire aspect. Men durft het woord “militair” niet te gebruiken. Daarom gebruikt men het begrip “technische elementen.”

Inzake het eerste en het tweede aspect, het politieke en het militaire, is er een eerste ontwerp, dat voorlopig “restricted” is.

Wat het technische – dus het militaire – aspect betreft, is mijn indruk dat men nog niet bijzonder ver staat en dat dit nog een paar dagen zal duren. Het is in ieder geval een vaststelling dat op dit moment door de heer Javier Solana samen met de heer Louis Michel wordt gewerkt aan een ontwerp van wat het antwoord aan de heer Ban Ki-moon zou kunnen zijn. Dat zal ongetwijfeld in de komende dagen ter discussie komen in de Raad Algemene Zaken. Ik neem aan dat wij daarover morgenavond tijdens het diner reeds een eerste discussie zullen hebben.

Wat is mijn besluit daaruit? Ik meen dat Europa op een bepaald ogenblik een missie naar ginder zal sturen. Dat is mijn mening. Het idee dat het ginder allemaal wel zal kalm blijven en dat er wel een politieke oplossing komt en dat het dan van de baan is, is gewoon foutief.

Het is op zich positief dat er gesprekken zijn. U zult mij dat niet horen bekritiseren. Maar het is ook belangrijk, meen ik, in te schatten wat het effect van die gesprekken kan zijn op de gehele constellatie, en om in te schatten welke nood er is aan bijkomende beveiligingsmaatregelen voor de plaatselijke bevolking.

Ik meen dat – of er nu iets uit die onderhandelingen komt of niet, en of die onderhandelingen vlug vooruitgaan dan wel verzanden – er in elk geval een effect zal zijn op de veiligheidssituatie in Kivu. Dat zal maken dat daar ernstige problemen rijzen. Dat is mijn persoonlijke analyse. Ik kan mij daarin vergissen, maar het is mijn persoonlijke analyse. Ik meen dat wij daar de komende weken mee zulllen worden geconfronteerd.

Met andere woorden, de vraag naar een Europese missie zal Europa niet blijvend negatief kunnen beantwoorden. Wij zijn nu toch aanbeland op een punt waar het weigeren van een dergelijke opdracht – die expliciet wordt gevraagd door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties – een bredere politieke impact heeft, op de Europese Unie en op de positie van de Europese Unie binnen de internationale gemeenschap. Alleen al de vraag naar het wel of niet zenden van een missie naar Congo wordt nu op een politieke manier aan de Europese Unie voorgelegd.

Mevrouw de voorzitter, dat is mijn appreciatie op dit moment. Ik zeg u eerlijk dat die appreciatie onderhevig is aan politieke contraintes en aan plotse veranderingen op het terrein, die ik ook niet altijd kan inschatten.

Voorzitter Hilde Vautmans: Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan de minister van Landsverdediging.

01.05 Minister Pieter De Crem: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, ik sluit mij aan bij de analyse die de minister van Buitenlandse Zaken zonet heeft gemaakt.

Ik heb ook enkele vragen gekregen die naast de algemene politieke benadering wat technischer van aard waren.

Enerzijds, waren er vragen over de MONUC en anderzijds, waren er vragen in welke mate België met militaire inzet zou kunnen deelnemen aan een nog vast te leggen operatie. Ik zal het daar bij houden, als u het goed vindt.

J'ai déjà eu l'occasion la semaine passée, mercredi dernier je crois, lors de la réunion de la commission de la Défense, de mentionner la lettre envoyée par les autorités de l'ONU aux représentants permanents et qui demandait aux nations d'étudier la possibilité d'une contribution au renforcement de la MONUC. Il était suggéré que cela se fasse par une mise à disposition de deux bataillons d'infanterie, d'une compagnie génie, de deux compagnies de forces spéciales, de 18 hélicoptères utilitaires, de 200 instructeurs, de 2 avions C-130 et d'une capacité de collecte et d'analyse du renseignement.

En ce moment, la Défense étudie dans quelle mesure elle pourrait contribuer à cette force de renforcement dans les domaines du transport aérien, de l'instruction et de l'analyse du renseignement. Pour cela, une délégation technique est actuellement auprès des autorités compétentes de l'ONU afin de voir comment on pourrait participer. J'ai encore eu des contacts téléphoniques hier soir à ce sujet. Nous sommes en train de préparer un dossier pour mon administration.

Tel que mentionné, le secrétaire général des Nations unies a également adressé une lettre au haut représentant Solana par laquelle il sollicite le déploiement d'une force multinationale.

Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft, meen ik, voldoende uitleg gegeven hoe die tot stand is gekomen. Wij hebben ook allemaal kunnen vernemen in welke richting het besluitvormingsproces ter zake is verlopen, of nog niet tot een einde is gekomen. Ik zal daar dan ook weinig aan toevoegen.

Wat ik wel wil zeggen is dat in principe Defensie over het materiaal beschikt, om het in te zetten nadat alle stappen zijn doorlopen, om tegemoet te komen aan het antwoord dat eventueel op de vraag wordt gegeven.

Wij kennen de voorwaarden waaronder die inzet zal moeten gebeuren. Er moet daarvoor een mandaat zijn. Er moet daarvoor een parlementaire discussie zijn.

Ik wil een vraag die heel wat collega’s hebben gesteld niet uit de weg gaan met name de vraag naar een eventuele inzet in een “bridging force” die uitgaat van Europese Unie, dus niet van de MONUC, die een missie is van de Verenigde Naties. In zo’n operatie is niet voorzien in de militaire operaties voor het jaar 2009. Dat wil dus heel duidelijk zeggen dat wanneer wij een operatie uitvoeren die uitgaat van de Europese Unie, er bijkomende budgettaire middelen zullen moeten worden vrijgemaakt, want daarin is niet voorzien op de begroting van Landsverdediging.

Men moet ook goed weten dat wanneer men in een dergelijke operatie instapt, onze militaire deelname numeriek moet worden vastgelegd. Ik zou met mijn Departement kunnen voorzien dat zo’n deelname kan gebeuren met zo’n 400 tot 500 effectieven, die dan natuurlijk het nodige materiaal ter beschikking zouden moeten hebben.

De nettokosten per capita – per hominem et per feminam – bedragen dan ongeveer 100.000 euro op jaarbasis. Wij moeten er ons dus rekenschap van geven dat een dergelijke operatie budgettair niet neutraal is. Dit is in de schoot van de regering al besproken. Daarom zal er in extra middelen moeten worden voorzien.

Tot daar, mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, collega’s, in een notendop wat ik hieraan wenste toe te voegen.

Voorzitter Ludwig Vandenhove: Dank u wel, heren ministers.

Collega’s, mag ik de volgende werkwijze voorstellen? Mogen we de volgorde van de tussenkomsten koppelen aan de volgorde waarin de vragen zijn binnengekomen? Mag ik ook vragen dat collega’s die meerdere vragen hebben gesteld, die in hun tussenkomst ook in een keer proberen te verwerken? De spreektijd van het Parlement is per definitie onbeperkt, maar we moeten wel proberen om 12.00 uur klaar te zijn. Ik stel voor dat we eerst alle vragen laten stellen en dat dan de ministers gezamenlijk antwoorden, elk vanuit hun invalshoek. Dat lijkt mij de beste manier van werken.

Ik geef als eerste het woord aan collega Dallemagne, die twee vragen heeft gesteld, één over moordpartijen op burgers in Noord-Kivu en één specifiek over het zenden van Belgische troepen naar Congo.

01.06 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, madame la présidente, chers collègues, vous ne m'en voudrez pas si je déborde un peu du cadre de cette question. Je remercie la présidente d'avoir insisté pour que se tienne cette réunion. Cela fait des semaines que je demande que nous puissions participer à ce débat important et urgent, même si l'histoire continue de s'écrire dans des développements permanents.

Je tiens à encourager le ministre à persévérer. Je crois, monsieur le ministre, que vous faites mentir ceux qui pensaient qu'il vous était devenu impossible d'influer positivement sur la situation au Congo. Vous avez continué à fournir des efforts et à plaider la cause de la population congolaise. Comme vous l'avez dit, le Congo est plus qu'hier, certes peut-être encore insuffisamment, inscrit dans l'agenda de la communauté internationale et de l'Union européenne. J'espère que cette question débouchera sur des opérations concrètes.

Je voudrais également dire qu'au-delà du débat sur la MONUC, qui me paraît parfois trop théorique, c'est surtout la question de la clarté du mandat qui me semble importante. Vous avez vous-même dit qu'il fallait un mandat spécifique puisqu'il s'agit d'une opération intérimaire qui s'organise avant que d'autres pays puissent contribuer aux troupes. Il convient également d'insister sur la clarté des règles d'engagement et sur les moyens qui doivent être alloués en termes de personnel et de matériel.

Je souhaiterais aussi tordre rapidement le cou à trois légendes qui me semblent extrêmement dommageables par rapport à l'urgence de la situation. Le délégué d'Amnesty International a encore répété qu'il n'y avait plus de mots pour décrire la situation au Congo.

Premièrement, selon certains, nous agirions dans la précipitation. Cet argument est quand même assez curieux quand on connaît la tragédie vécue par le Congo depuis 1994, et ce malgré quelques brèves pauses. Il est grand temps que nous prenions les décisions nécessaires et que nous préparions les opérations qui s'imposent. Cela ne signifie pas qu'un débat ne serait pas indispensable, mais il importe de discuter avec l'état-major, avec le ministre de la Défense et le ministre des Affaires étrangères sur les leçons que nous avons tirées lors de la commission Rwanda. Nous devons rapidement organiser ce débat, sans délai supplémentaire. Cela fait des semaines que nous le réclamons. Il est réellement important que nous connaissions l'état d'esprit, les capacités et les règles d'engagement, bref que nous obtenions des réponses à toutes les questions que nous sommes en droit de nous poser en cas de déploiement de forces belges au Congo.

En tout cas, il faut aussi dire définitivement non à l'indifférence, aux atermoiements et au ralentissement de ce dossier.

Deuxième légende qui me paraît incroyable, on entend dire qu'on va aller faire la guerre au Congo. Certains disent même qu'il n'est pas question d'imposer la paix au Congo! On sait très bien que c'est la paix qu'il faut imposer au Congo et que ce n'est pas la guerre que nous allons faire là-bas. Comme l'a rappelé le secrétaire général, comme vous l'avez répété, les forces européennes à l'Est du Congo auraient un aspect puissamment dissuasif et une grande capacité dissuasive qui permettraient de rétablir enfin la paix au Congo.

Troisièmement, vous n'en avez pas parlé mais j'entends dire depuis des années qu'il n'est pas l'heure de poursuivre les coupables et les criminels, que l'heure de la justice n'a pas sonné et qu'on peut continuer à laisser courir en toute impunité les personnes qui ont les mains tachées de sang depuis des années. Il est temps de s'occuper sérieusement de ce problème, comme le réclament les ONG, comme le réclame Amnesty International en ce jour anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Il faut se donner la capacité d'arrêter ces criminels et de les traduire devant la justice, devant la justice congolaise ou devant la justice internationale. Ce sont à mes yeux trois éléments fondateurs d'une nouvelle vision politique de l'Est du Congo.

Plus concrètement et plus précisément, il faut regarder dans notre propre jardin et décider quelles troupes nous sommes prêts à envoyer au Congo. Le ministre de la Défense nous a parlé d'un contingent de 400 à 500 militaires. Il serait intéressant de connaître dès à présent les options envisagées: s'agit-il d'un bataillon, de troupes du génie? Quelles sont nos disponibilités pour participer à un déploiement européen ou international? Quels éléments souhaitons-nous mettre en avant en matière de règles d'engagement, à la fois pour protéger nos troupes et les civils? Nos discussions doivent aussi porter là-dessus. Quels éléments doivent faire l'objet d'un mandat du Conseil de sécurité pour définir le plus clairement possible le rôle que nous devrons jouer sur place?

Vous avez indiqué que le déploiement devrait avoir lieu dans la partie sud du Nord-Kivu. C'est un point de départ. J'aurais préféré que le mandat soit plus large, que nous puissions couvrir l'ensemble du Nord-Kivu. En effet, certains problèmes extrêmement graves concernent l'ensemble du territoire du Nord-Kivu. Il ne faudrait pas que nos troupes se retrouvent là où les populations civiles sont moins exposées aux brutalités.

Dernières questions: existe-t-il aujourd'hui des discussions entre les différents états-majors des pays que vous avez mentionnés afin de déterminer quels sont les moyens complémentaires que chacun peut apporter dans l'optique du déploiement d'une force dans l'Est du Congo?

Enfin, voici un mois, les 4 et 5 novembre, un massacre extrêmement important s'est déroulé dans la région de Kiwanja et de Rutshuru. Des dizaines de personnes ont été passées par les armes. Il y avait de jeunes hommes mais aussi des femmes et des enfants. Il s'agissait d'assassinats délibérés, en dehors de toute action de combat. Au moins 11 fosses communes ont été identifiées suite à ce pogrom! Possédez-vous des indications plus précises quant au déroulement de ces massacres, aux circonstances, aux responsabilités? Quels sont les résultats de l'enquête diligentée par la MONUC? Des initiatives seront-elles prises pour que les coupables de ces massacres soient traduits en justice?

01.07 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, bedankt voor uw uitleg.

Mijn interpellatieverzoek dateert uit een tijd toen dit debat zich nog in een andere fase bevond, veel meer preliminair. Als dusdanig is mijn interpellatieverzoek dus niet meer aan de orde.

Wel heb ik nog een aantal precieze vragen. Van deze gelegenheid wil ik gebruik maken om die nu aan u te stellen.

Mijnheer de minister, u hebt het daarnet al aangehaald. Kunt u ons zeggen wat uw idee is over een duidelijke opdracht van de eventuele troepenmacht die naar Oost-Congo zou worden gestuurd? Hoe moet de verhouding zijn met de troepen – of wat er nog van rest –, de officiële troepen, en met de troepen van Nkunda? Hoe moet dat op het terrein gebeuren?

Ten tweede, wat is uw inschatting – u hebt daarnet ook een aantal landen aangestipt – over de landen die bereid zouden zijn om mee steun te geven? Wie zou de leiding van die operatie moeten opnemen?

01.08 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, ik begin met het stellen van vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken, gewoon om chronologisch de uiteenzettingen te volgen die werden gehouden.

Mijnheer de minister, dat de situatie in Oost-Congo op dit ogenblik meer dan dramatisch is, zal iedereen, naar ik hoop, volmondig beamen. U hebt hier herhaald – u had het eerder al eens gezegd – dat dit ongeveer het ergste is dat we hebben meegemaakt sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog. Ik ben het daarmee volledig eens, in die mate dat ik mij heb gepermitteerd u gisteren te citeren bij de ontvangst van die delegatie van Congolese dames. Over de ernst van de situatie zijn we het dus volledig eens.

Nochtans is en blijft mijn fractie zeer “reticent” wat het sturen van Belgische troepen naar dat gebied aangaat. Tot voor kort werd die “reticentie” gedeeld door alle Vlaamse partijen die in deze commissie zijn vertegenwoordigd en was u zelf ook behoorlijk terughoudend op dat vlak. Ik heb u meer dan eens daarover gehoord in de maanden die achter de rug liggen. Alleen de Franstalige partijen drongen toen aan op een militaire interventie.

Ondertussen is de regering, samen met de traditionele Vlaamse partijen, daaromtrent overstag gegaan, ook al gaat de zaak – ten minste voorlopig – niet door omwille van een paar opeenvolgende Europese weigeringen.

Het zal u dan ook niet verbazen dat ik u vragen wil stellen naar de redenen van die koerswijziging.

Het verslag van de Rwanda-commissie en de conclusies ervan, zijn voor mij geen dogma, maar ik denk toch dat we even mogen teruggrijpen naar dat document, want het is de eerste keer dat een analyse werd gemaakt van de gebeurtenissen in een voormalige kolonie met onze troepen.

In het verslag van de Rwanda-commissie staat niet alleen te lezen dat alle politieke partijen het er toen unaniem over eens waren dat België voortaan geen troepen meer mocht sturen naar voormalige kolonies. In de aanbevelingen 5 en 6 vinden we bovendien de verantwoording voor deze conclusie terug. Ik wil daar even bij blijven stilstaan.

Ten eerste, de Verenigde Naties verkiezen dat vredestroepen uit landen komen die totaal neutraal zijn in het conflict waarin ze moeten tussenkomen. Dat ligt ook voor de hand. Mijn vraag is of België neutraal is in Oost-Congo? Tenslotte erkennen en ondersteunen wij de regering-Kabila die een van de belangrijkste partijen is in de burgeroorlog. Het is immers een burgeroorlog. Kabila juicht de komst van onze troepen toe terwijl Nkunda – de andere partij – ertegen heeft geprotesteerd.

Nog belangrijker is volgens de toenmalige Rwanda-commissie dat de blauwhelmen of de vredestroepen – noem ze zoals u wil – in de perceptie van alle betrokken partijen als neutraal worden gezien en aanvaard. Mijnheer de minister, kunnen Belgische troepen aan deze voorwaarden voldoen wanneer wij weten dat het Congolees leger dat tegen de rebellen vecht werd en wordt opgeleid door Belgische militaire kaders en dat bovendien nogal wat Congolese militairen Belgische uniformen dragen, zelfs regelmatig nog voorzien van een Belgische vlag?

Volgende opmerking. De Rwanda-commissie heeft ook vastgesteld dat men destijds in Kigali niet voluit was durven gaan omdat men bang was voor represailles ten overstaan van landgenoten die in Rwanda woonden. Dat was een van de zaken die terugvinden in het verslag. Men wou niet zover gaan als men kon omdat men bang was om onze landgenoten die daar talrijk en verspreid woonden. Vreest men deze represailles in Congo niet? Er wonen toch ook nog een behoorlijk aantal landgenoten in Congo.

De Rwanda-commissie beveelt ook aan dat wij nooit militair zouden tussenbeide komen in een land waarmee wij een militair-technische samenwerking onderhouden. Het staat buiten kijf, mijnheer de minister, dat wij een militair-technische samenwerking onderhouden met de regering-Kabila. Ik denk dat het voor de hand ligt dat men deze vraag stelt want in die omstandigheden kan er zelfs geen sprake zijn van de neutraliteit waarover ik het zonet had.

Werd er beslist de militair-technische coöperatie met Congo op te zeggen of, op zijn minst, tijdelijk op te schorten?

In Congo zijn er op dit ogenblik 17.000 soldaten waarvan volgens uw eigen zeggen 10.000 Monuc-soldaten in Kivu. Dat zijn dus vredestroepen. Die zijn daar aanwezig, samen met het Congolese leger. Ik ken uw opmerkingen bij het Congolese leger, want u hebt ze nog eens herhaald. Wij weten dat dat weinig of minder dan niets voorstelt tegenover 4.000 rebellen. De MONUC beschikt ongetwijfeld over veel meer logistieke steun, bevoorrading en munitie dan de rebellen: wij hebben op televisie kunnen zien dat MONUC-troepen daar patrouilleren in pantservoertuigen en ongetwijfeld hebben zij ook vliegtuigen en zo. Dat alles belet niet dat de MONUC de klus niet aan kan. Ik concludeer hieruit dat die troepen dat niet willen, niet mogen, niet durven of niet kunnen. Of anders, het kan ook dat het terrein voor de rebellen dermate gunstig is dat ze in feite nooit definitief kunnen worden aangepakt of uitgeschakeld. Ik zal het antwoord straks horen. Graag uw mening hieromtrent, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken

Zeer belangrijk in een opdracht die voor de VN wordt vervuld, is de ruimte die in het mandaat aan militaire initiatieven wordt gelaten. Soldaten die amper mogen schieten, kunnen weinig op het terrein verrichten. Hoe zal het mandaat zijn van de Europese troepen die naar ginder gaan? Ook had ik graag iets vernomen over een tijdslimiet – dat is toch belangrijk – voor de aanwezigheid van onze militairen in dit conflictgebied. Met andere woorden, hoe lang moeten zij daar blijven? Tot alles is opgelost? Of is er daar een periode vooropgesteld? Ik denk dat het Parlement dergelijke vragen mag en kan stellen, mijnheer de minister. Hoe zegt u?

01.09 Minister Karel De Gucht: (…)

01.10 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Voilà. En dan is het zeer interessant te weten hoe lang. Niet onbelangrijk is ook te weten hoe hoog de kosten voor de operatie worden geraamd. De minister van Landsverdediging heeft hier gesproken over 100.000 euro per man of vrouw per jaar. Ik heb dat heel vlug uitgerekend; dat is twee miljard Belgische frank. Ik heb u gehoord en apprecieer de opmerking dat dat niet gebudgetteerd is: ik vind het eerlijk het Parlement daarvan op de hoogte te brengen. Ik had u willen vragen: voorziet u in dat bedrag voor een jaar of voor meer dan een jaar en, vooral, is dat de totaliteit van de kosten die u raamt?

Die vraag mag mijns inziens ook worden gesteld.

Wij hebben hier in de mate van het mogelijke wat meer informatie gekregen over de huidige Europese houding. Het enige wat op dit ogenblik een beetje vaststaat, is dat de minister van Buitenlandse Zaken hoopt dat hij zijn Europese partners ervan kan overtuigen om iets te doen.

Wat mij ook is opgevallen, is de verklaring van de minister van Buitenlandse Zaken dat wij daarheen zouden gaan om daar echt neutraal te zijn en niet om daar de rebellie op te lossen. Dat hebt u niet gezegd?

01.11 Minister Karel De Gucht: We zouden daar niet heengaan om de strijd van Kabila tegen Nkunda te voeren. We zouden er ook niet gaan om de strijd van Nkunda in Kivu te voeren. Dat heb ik gezegd en dat is niet hetzelfde.

01.12 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Niet helemaal maar toch bijna. Wij houden hier daarover geen theologische discussie.

01.13 Minister Karel De Gucht: Het is ook geen theologie, wees gerust.

01.14 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik had u wel het volgende willen vragen. Men vertelt mij dat de rebellen alleen maar in de problemen kunnen komen als de grenzen worden gesloten. Zal dat een van onze opdrachten worden, of zullen we die grenzen open laten.

Er is ook het probleem van de schandalige houding van het Congolese leger. U hebt benadrukt dat het Congolese leger op dit ogenblik allesbehalve is. Dat is misschien nog een eufemisme. Wat zal onze houding zijn tegenover de troepen van het land dat ons welkom heet? Zullen wij daar ook hard tegen moeten optreden? Ik denk dat het niet onbelangrijk is om dat te weten.

Heren ministers, het is een hele hoop vragen. Ik wil herhalen dat ik absoluut overtuigd ben van het feit dat hulp op humanitair vlak in Oost-Congo meer dan noodzakelijk is. Ik kan mij inbeelden dat het niet onbelangrijk is dat die 17.000 MONUC-soldaten nog worden versterkt, al dan niet met Europese troepen. Ik heb mijn “reticentie” in verband met Belgische troepen, maar ik wacht op het antwoord om daarover voort te discussiëren. Ik denk dat ze belangrijk zijn en moesten worden gesteld op de eventuele vooravond van toch een zeer zware militaire operatie in Centraal-Afrika.

01.15 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame et monsieur les présidents, messieurs les ministres, je fais partie des jeunes députés impatients auxquels vous avez fait référence lors de votre introduction. En effet, il était important pour nous que ce débat puisse être organisé, notamment à titre préventif. Par ailleurs, la situation sur place est tellement dramatique que nous ne pouvons qu'attendre avec impatience un dénouement politique au niveau occidental.

Hier, nous avons eu l'occasion de rencontrer une importante délégation de femmes congolaises dans le cadre de la commission des Relations extérieures. Je dois dire que leur témoignage fut assez "glaçant". Toutefois, il est vrai que le même type de témoignage fut récolté à l'occasion d'une visite en République du Congo, il y a maintenant six ou sept mois.

Il faut malheureusement craindre une recrudescence de ce genre de témoignage que l'on pourra bientôt compter en centaines de milliers. D'ailleurs, ce matin, les propos du directeur d'Amnesty International allaient dans le même sens. Il allait même plus loin en disant que nous pourrions être coupables de non-assistance à personne en danger tant cette population vit un enfer.

Les personnes qui sont intervenues hier ont attiré notre attention sur la nécessité pour l'Occident de prendre ses responsabilités au regard de notre histoire commune. D'ailleurs, quand on se rend sur le terrain, nombreux sont ceux qui demandent où sont les Belges, où sont les Européens?

Messieurs les ministres, j'ai lu avec attention les conclusions du Conseil des Affaires extérieures rendues hier et avant-hier. Il s'avère effectivement que vous n'êtes pas restés sans rien faire. Vous avez effectué un relevé assez précis des réactions des différents pays.

Toutefois, je souhaiterais que vous alliez encore plus loin en apportant des informations plus précises quant aux points de vue des différents États. En effet, les informations données par les journaux ne correspondent pas forcément aux propos échangés par les responsables politiques desdits États.

Il semble, en tout cas, que certains pays se soient exprimés en faveur de l'envoi d'une force européenne. Toutefois, s'il s'avère qu'une telle force ne puisse être mise en place, pouvez-vous me dire si certains pays sont favorables à l'envoi, sur base volontaire, d'une force ad hoc? Cette force serait-elle envoyé dans le cadre du mandat MONUC, ce, dans l'attente des renforts des soldats de cette dernière? Beaucoup de questions sont restées sans réponse.

En tout cas, pour ma part, j'estime que vous devez poursuivre votre travail en vue de sensibiliser à la question et faire figurer cette dernière à l'agenda des diverses réunions européennes, mais aussi pour la mise en place d'une intervention rapide afin de stabiliser la situation sur place et protéger la population qui est prise en otage dans le cadre de combats qu'elle ne comprend pas très bien. Comme l'a dit mon collègue Dallemagne, ces gens sont les victimes de combats qu'ils subissent depuis maintenant de nombreuses années.

Quid donc de l'envoi d'une force? De quelle force s'agirait-il? Monsieur le ministre de la Défense, dans le cadre de la réponse que doit donner le haut fonctionnaire de la PESC aux Nations unies, une réunion des ministres européens de la Défense est-elle prévue afin d'élaborer une liste des moyens logistiques et humains disponibles? En outre, pouvez-vous nous dire exactement ce qu'il advient du "EU Battlegroup". En effet, s'il est prévu sur papier, la réponse de la Grande-Bretagne est plus que décevante.

Il importe également au niveau européen de relancer les mandats d'arrêt internationaux tant à l'égard de Nkunda que des autres, car leur place est derrière les barreaux.

À côté de ces discussions sur l'envoi de renforts militaires dans l'optique de protéger et de combattre, il conviendrait de pouvoir relancer les relations diplomatiques afin d'assurer une présence diplomatique forte auprès des décideurs politiques congolais. Dans ce sens, monsieur le ministre, de quelle façon accueillez-vous les réunions qui ont eu lieu entre les ministres des Affaires étrangères congolais et rwandais? S'agit-il simplement d'une réunion pour faire bonne figure? Des avancées concrètes sont-elles enregistrées en la matière? Les accords de Goma et de Nairobi vont-ils pouvoir être relancés? Envisagez-vous la possibilité pour ces deux interlocuteurs de s'adresser à nouveau la parole?

01.16 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, messieurs les ministres, je vous remercie pour les informations livrées ce matin.

Comme l'a dit M. Dallemagne, il faut qu'enfin le parlement prenne position sur ces questions. C'est la première chose à faire très rapidement! Il ne faut pas attendre des semaines pour que nous nous prononcions sur les conclusions de la commission d'enquête Rwanda et sur la remise en cause éventuelle de ses conditions.

Le Mouvement Réformateur est favorable à la participation belge à une force d'intervention européenne, en l'encadrant bien sûr de certaines conditions. J'ai déjà eu l'occasion de dire qu'être militaire implique la prise d'un certain nombre de risques. Oui, monsieur Van den Eynde! C'est peut-être facile à dire mais il était tout aussi facile de faire des salamalecs hier devant l'ensemble des femmes congolaises, de leur dire que vous les comprenez et, ensuite, de venir dire aujourd'hui, en commission, que vous êtes contre l'envoi de troupes belges. Nous vous avons vu! Il faut oser le dire aussi devant les femmes congolaises qui étaient présentes hier! Peut-être voulez-vous envoyer des soldats wallons et pas des flamands! Peut-être est-ce votre position dans la réalité des choses!

Ceci étant dit, l'urgence est là! La demande que nous avons entendue hier – et Mme Boulet y a fait référence – et l'urgence aujourd'hui est de mettre fin aux violences dont sont victimes les civils et les femmes au Congo. On ne peut pas rester les yeux fermés et ne pas intervenir dans un tel dossier! L'Europe ne peut pas se contenter, comme on l'a lu dans la presse ces derniers jours, de simplement prendre note! Nous devons prendre des engagements et je salue l'action du ministre des Affaires étrangères en cette matière qui a mouillé sa chemise et qui continuera à le faire pour qu'effectivement, dans des conditions de sécurité, nous puissions dans un cadre européen intervenir au Congo! Le Mouvement Réformateur y est favorable parce qu'il y a urgence!

Dans le courrier qui nous a été distribué, il est précisé qu'entre le moment où nous allons prendre la décision et le moment où les troupes seront sur place pour intervenir, s'interposer et protéger les civils, il faudra quatre mois!

Cela veut dire que chaque jour qui passe est un jour perdu.

Monsieur le ministre, comme la presse semble indiquer que vous comptiez revenir sur le sujet lors du sommet européen qui aura lieu prochainement, je compte fermement sur vous pour confirmer qu'il en sera bien ainsi.

Mais, selon vos derniers contacts, au minimum combien d'États devraient-ils se déclarer favorables à l'opération pour considérer que les conditions minimales requises sont remplies?

À cet égard, avez-vous une idée des pays qui devraient s'engager afin que la Belgique puisse admettre que ces conditions de sécurité sont atteintes et qu'elle participe à l'opération dans le cadre européen? Car, en effet, le parlement belge aura à prendre position très rapidement.

Comme je le soulevais, on peut se poser la question: envoyer des troupes pour quoi faire?

C'est toute la problématique du mandat de la MONUC, comme M. Dallemagne a eu l'occasion de l'évoquer. Effectivement, d'après les témoignages en notre possession, encore confirmés hier, les Congolais ne comprennent pas – et c'est la raison pour laquelle la MONUC serait mal vue – pourquoi les troupes militaires sur place ne défendent pas suffisamment les civils. Ils demandent donc que les forces sur le terrain jouent le rôle de bouclier afin de protéger les populations civiles.

Nous savons que certaines troupes – on a cité l'Inde et le Pakistan – ne remplissent pas le mandat défini par l'ONU à travers des engagements bilatéraux, pas nécessairement secrets mais dont on ne connaît pas nécessairement toujours la teneur, qui défont le mandat premier alloué par le Conseil de sécurité. La Belgique peut jouer un rôle à travers sa présence dans ce Conseil de sécurité, pour quelques jours encore.

C'est ainsi qu'avec quelques collègues, nous avons déposé une proposition de résolution en ce sens: chaque fois qu'un mandat du Conseil de sécurité est pris, il doit être respecté par les pays qui s'engagent à envoyer des troupes sur le terrain, sans défaire à travers des accords bilatéraux des mandats clairs attribués par le Conseil de sécurité.

Je sais que la question est délicate.

01.17 Karel De Gucht, ministre: C'est une question délicate pour la Belgique. Faites attention à cela! Pensez aux caveat en Afghanistan.

01.18 Georges Dallemagne (cdH): C'est en même temps au cœur des problèmes que nous connaissons aujourd'hui, car nous ne pouvons prétendre envoyer des troupes qui vont remplir un mandat, lorsque des accords discrets sont menés en parallèle afin que le mandat ne soit pas mis en œuvre!

01.19 Karel De Gucht, ministre: Tout à fait d'accord, monsieur Dallemagne, mais dans ce cas, il faut être d'accord en toute circonstance!

01.20 Xavier Baeselen (MR): Bien entendu!

D'autres collègues, dont M. Ducarme de ma formation, évoqueront certainement les aspects militaires mais je voudrais insister sur le fait que nous souhaitons que la Belgique défende, avec fermeté, au Conseil européen qui se tiendra fin de semaine, le principe de l'envoi de troupes. Nous y sommes favorables, mais pas dans n'importe quelles conditions. Nous devons prendre notre responsabilité face au drame humain auquel nous assistons, principalement pour les populations civiles.

01.21 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, ik dank u voor uw toelichting. U hebt wat meer zicht gegeven op de actuele situatie.

We beseffen allemaal heel goed dat er zich een humanitaire ramp aan het voltrekken is in Congo. We zien ook dat de opstart van vredesonderhandelingen niet is gelukt. De situatie betert niet.

In die zin kunnen wij als oppositiepartij de pogingen van de Belgische regering om een Europese tijdelijke interventiemacht op de been te brengen alleen maar toejuichen. Als het goed is, moet het ook worden gezegd.

Ik deel de welgemeende verontwaardiging van collega Baeselen over het feit dat de Europese landen er niet in slagen om de oproep van de Belgische regering gunstig te beantwoorden.

De vraag is wat er nu moet gebeuren en wat België nog kan doen in de huidige situatie.

Ik vraag om de diplomatieke inspanningen die nu worden geleverd, voort te zetten en te versterken. Dat kan door misschien afstand te nemen van het beeld dat sommigen kunnen hebben, met name dat het de actie van een welbepaald minister zou zijn, en te komen tot een gecoördineerde versterkte actie van de hele Belgische regering en in de eerste plaats van premier Leterme. Hij is de voorbije dagen al wat meer op de voorgrond getreden in dit dossier, maar moet volgens ons nog meer doen. Premier Leterme moet hier leiderschap tonen.

Ik denk ook dat het Parlement misschien een bepaalde rol kan spelen om een globaal diplomatiek offensief te voeren vanuit de Belgische overheid naar andere Europese landen en eventueel ook naar hun parlementen.

Actie is uiteraard noodzakelijk. Ik ben verontwaardigd, niet alleen over het feit dat de andere Europese landen niet bereid zijn om op te treden in Congo, maar ook over het cynisme van andere Europese landen die wel bereid zijn om op te treden in Afghanistan in een eenzijdige oorlogslogica die daar volgens ons niet werkt. Toch is men bereid om troepen naar ginder te sturen en daar inspanningen te leveren. Men geeft ook publiekelijk toe dat het is omdat men overstretched is in Afghanistan dat men niet in staat is om troepen te sturen naar Oost-Congo waar het humanitair lijden van een ongeziene schaal is, zoals minister De Gucht daarnet zei.

We hebben trouwens hetzelfde gezien in Darfoer. Ook in Darfoer is er al jaren een humanitaire catastrofe aan de gang. De cijfers zijn bekend: 300.000 doden en 2 miljoen vluchtelingen. Ook daar slaagt de internationale gemeenschap er niet in om op te treden. Men is actief in Tsjaad – ook België – voor het beschermen van een aantal vluchtelingenkampen, maar niettemin is een humanitaire interventie in Darfoer om de zaak op te lossen of althans de burgerbevolking te beschermen er na al die jaren nog steeds niet gekomen. Dat is schuldig verzuim. Er is daarvoor geen ander woord.

Volgens mij is ook het feit dat men in Oost-Congo niet optreedt bijna misdadig te noemen.

Mijn fractie is wel ongerust over een aantal tekenen die wijzen op een gebrek aan coherentie binnen de Belgische regering, ook ten aanzien van de situatie in Oost-Congo. Ik denk aan uitspraken van Charles Michel en aan het bezoek dat Louis Michel zou brengen aan Kagame en Kabila. Ik weet dat België formeel gezien weinig te zeggen heeft aan de heer Louis Michel, maar niettemin denk ik dat een gebrek aan politieke coherentie, zowel binnen België als tussen het Belgische en Europese niveau, niet goed is om het uiteindelijke doel te bereiken. Dat uiteindelijke doel is een interventiemacht in Oost-Congo, zo snel mogelijk. We moeten lang wachten op een versterking van de MONUC. Een Europese ad-hocinterventie is dus nodig. Een gebrek aan politieke coherentie om dat doel te bereiken, is zeer schadelijk.

Dan zitten we uiteraard met de aanbevelingen van de Rwandacommissie. Ik denk niet dat we die aanbevelingen zomaar onder de mat kunnen en mogen vegen. Het sturen van Belgische militairen naar een ex-kolonie is en blijft delicaat. Laten we daarvoor attent zijn en laten we goed nadenken over de voorwaarden waaronder het sturen van Belgische troepen dan wel zou kunnen.

Een aantal voorwaarden zijn hier al door anderen opgesomd. Ik denk dat België niet de leiding kan nemen van een interventiemacht. Ik hoop dat de Belgische regering zich op die lijn blijft stellen in de komende dagen en weken. Ook het mandaat of de rules of engagement – het is ook aangehaald door collega Dallemagne – van een interventie moet voldoende sterk zijn en gericht zijn op het beschermen van de burgerbevolking tegen agressie van gelijk welke partij. Een mandaat waarbij een troepenmacht ook kan optreden tegen agressie wanneer die zich voordoet langs de zijde van het Congolese leger, is nodig.

In het verleden zijn fouten gemaakt met betrekking tot de logistieke ondersteuning, de mate van bewapening en dergelijke. Die fouten mogen we niet herhalen. De mate van ondersteuning moet voldoende sterk zijn, de bevelstructuren moeten voldoende transparant zijn en uiteraard moet het militair engagement gepaard gaan met voortgezette inspanningen om ook langs diplomatieke en politieke weg resultaten te boeken, die meer op lange termijn tot een oplossing kunnen leiden.

Onder die voorwaarden denk ik dat België zeker en vast zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Daarom moet er dus in een uitzondering worden voorzien aangaande de aanbevelingen van de Rwandacommissie.

Ik wil afronden met een aantal specifieke vragen over de MONUC. Men spreekt over vier maanden tijd tussen de beslissing om de troepen te versterken en de effectieve versterking op het terrein. Klopt die termijn? Heeft men nu al een idee op welk moment de MONUC-versterking ter plaatse zal zijn?

Er zijn ongeveer 17.000 MONUC-militairen in Congo aanwezig, waarvan ongeveer 4.000 tot 5.000 in Oost-Congo. Bestaat de mogelijkheid om de troepenmacht die in Oost-Congo aanwezig is en die blijkbaar niet voldoende is om de burgerbevolking te beschermen, te versterken door een verschuiving van troepen binnen Congo om alzo een wachttijd van vier maanden te vermijden? Ik heb daar weinig zicht op, misschien u wel.

01.22 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, in een zin is de positie van de sp.a: een interventie is nodig, zelfs noodzakelijk, maar onvoldoende. Ik begin met dat onvoldoende, omdat het een element is dat ik in de andere betogen nog niet heb gehoord.

Wat bedoel ik daarmee? Ik bedoel daarmee dat het ten opzichte van onze eigen burgers de morele plicht is van ons, politici, waar we ook een moreel recht uitputten naar de Congolese regering om iets te doen aan de algemene situatie waarin Congo zich bevindt. Het is onvoldoende om die crisis in Oost-Congo op te lossen. Wij mogen er niet van uitgaan dat daarmee de problemen van de baan zijn. Integendeel! Twee jaar na de verkiezingen is de democratische legitimatie die Kabila haalde uit die verkiezingen zeer zwaar aan het afbrokkelen. Kijken we even naar de politieke situatie na twee jaar. Dan stel ik vast: geen goed bestuur, breed uitwaaierende corruptie, schending van mensenrechten niet alleen in Oost-Congo, de veiligheidssector totaal ontoereikend. Men kan dat niet anders noemen dan een zeer negatieve evaluatie van de politieke situatie.

Komt daar bovenop nu, alsof de problemen met Oost-Congo al niet groot genoeg zijn, een economische situatie, die mij zeer veel zorgen baart. Wij voelen in België ook de gevolgen in de economie van de wereldwijde financiële crisis. In Congo stuikt de economie in mekaar: inkomsten uit douane, inkomsten uit de verkoop van grondstoffen: min 50%, galopperende inflatie, muntontwaarding, de geldmachine is weer aan het draaien. Kortom, economisch wordt het een ramp. Wie is daar het slachtoffer van, twee jaar na verkiezingen? 75% van de Congolese bevolking moet rondkomen met minder dan een dollar per dag.

Dus ik herhaal: het is toch een risicovolle opdracht. Mijn partij zegt: ja, er mogen Belgische militairen naar Congo gaan.

Het is – ik kom daar straks op terug – een dure operatie. Wij hebben de morele plicht tegenover onze eigen burgers en het morele recht tegenover de Congolese regering om orde op zaken te stellen. Ik vind dat we, om te beginnen, van onze Belgische regering moeten vragen dat ze ons een coherente visie geeft op de aanpak van de algemene politieke, economische en sociale problemen in Congo. Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, mijnheer de minister van Defensie, waar blijft de Congonota van deze regering? Negen maanden geleden heeft de premier beloofd – ik citeer hem vrij – “Gedaan met parallelle politieken met betrekking tot Congo. Deze regering-Leterme I zal een coherente visie ten aanzien van Congo ontwikkelen”. Hij beloofde om een nota in te dienen. Vandaag hebben we die nog niet.

Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken ook willen vragen om inspanningen te leveren om op Europees vlak en in de rest van de internationale gemeenschap aandacht te vragen voor die algemene politieke, economische en sociale situatie van Congo. Het probleem in Oost-Congo oplossen is het meest dringende punt. Wij willen daaraan meewerken. Daarmee zijn we er echter nog lang niet.

Ik kom dan bij de problematiek van de interventie, die de sp.a nodig en zelfs noodzakelijk vindt. Ik wil eerst de minister van Defensie een aantal vragen stellen. Ten eerste, tenzij ik u niet goed heb gehoord, heb ik u niets horen zeggen over de budgettaire gevolgen van de deelname van België aan de versterkte MONUC-operatie. Als ik mij goed herinner, gaat het om 1 of 2 C-130’s en een aantal mensen die instaan voor inlichtingen. Wat zijn daarvan de gevolgen? Zijn die ingecalculeerd in uw budget voor buitenlandse operaties? Zo niet, waar zult u dat geld vinden en hoeveel zal het zijn?

Ten tweede, er bestaat de mogelijkheid van deelname van België aan een Europese operatie. Ik heb daar drie vraagjes over. Ten eerste, het cijfer dat u hebt genoemd, namelijk 50 miljoen euro of 2 miljard Belgische frank, is dat op jaarbasis of is dat voor vier of zes maanden?

Ten tweede, direct daarbij aansluitend, als het voor vier of zes maand is, houdt u dan rekening met de mogelijke verlenging van die missie? Wij hebben de tweede bladzijde van de brief van Ban Ki-moon niet gekregen. Er zou een passage instaan die ik wil zien. Ik heb nu alleen een artikel uit Libération waarin staat dat Ban Ki-moon de Europese Unie een bridging operatie vraagt, maar dan wel verlengbaar en niet beperkt tot vier of zes maanden. Ik heb die tekst echter nog niet gezien, die tweede bladzijde ontbreekt. Is er bij de Belgische regering bereidheid om, als ze erin stapt, dat voor een langer periode dan vier of zes maanden te doen. Dat is toch de vraag.

Een laatste vraag betreft het budget. Als de regering in de operatie stapt, weet zij waar die 2 miljard Belgische frank of die 50 miljoen euro zal worden gevonden? Mijnheer de minister, zult u dat zoeken binnen uw eigen budget of zult u het tekort van de begroting nog wat verder laten oplopen en om bijkomende middelen vragen?

Ik wil daaraan onmiddellijk toevoegen dat ik van oordeel ben – en dat zal niemand verbazen – dat als het nodig is wij moeten starten met de afbouw van de operatie in Afghanistan om zodoende voldoende middelen te hebben om in Oost-Congo mensenlevens te redden. We kunnen ons daarmee immens veel keren nuttiger maken dan door in Afghanistan mee te gaan en deel te nemen aan bombardementen.

Ik wil even proberen de situatie te schetsen met minister De Gucht. Ik denk dat er één positief punt is en ik heb er geen probleem mee om de minister van Buitenlandse Zaken daarvoor te feliciteren. U bent erin geslaagd om Congo hoger op de agenda te krijgen.

Wat ik persoonlijk ook positief vind, en waarvan ik hoop dat we in de toekomst nog iets zullen zien, is dat ook de grote internationale ngo’s aan het mobiliseren zijn. Het is belangrijk om de publieke opinie in de verschillende landen druk te laten uitoefenen op hun politieke verantwoordelijken zodat de zaken misschien in de goede richting evolueren.

Er is één negatief punt aan de voorbije drie weken. Het is voor al die onruststokers in Oost-Congo voorlopig duidelijk dat de Europese Unie niet wil interveniëren. Ik vind dat persoonlijk een negatief punt. Hadden wij vorige week vergaderd, dan had ik gezegd dat ik vind dat de Belgische regering, en de premier op kop, risico’s heeft genomen.

De premier heeft dit zaterdagavond op de radio en zondagochtend op de televisie op straat gegooid. Hij heeft gezegd dat wij een Europese interventie willen forceren, op een heel twijfelachtig moment. Dit is onder meer bewezen door De Standaard. Zij hebben de oefening gedaan om in de internationale pers te kijken. In geen enkele buitenlandse krant van geïnteresseerde landen vonden zij ook maar enig spoor van bijzondere interesse om voor Congo iets te doen.

Ik vind dat de Belgische regering op dit vlak risico’s heeft genomen op een heel twijfelachtig moment. Ik vind het fout om dit initiatief aan te kondigen op straat op een moment dat men de andere Europese landen zou meekrijgen. Dit soort zaken moet men veel discreter doen. Pas wanneer men de zaak rond heeft, moet men daarmee naar buiten komen.

Het vel van de beer mag niet worden verkocht vooraleer u zelfs nog maar weet waar hij ergens zit. Nu de heer Ban Ki-moon zijn brief heeft overhandigd, valt er minder verantwoordelijkheid op de regering, maar ik vind toch dat de regering daarin risico’s heeft genomen. Ik ben zeer ongerust over de conclusies die rebellengroepen in Oost-Congo zullen afleiden uit het feit dat de operatie moeizaam verloopt.

Ik kom tot de conclusie van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen, van maandag. Minister De Gucht heeft gewezen op het feit dat de buitenlandminister van de Europese Unie, de heer Solana, samen met de Commissie aan een antwoord moet werken.

01.23 Minister Karel De Gucht: (…)

01.24 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ja, dat is de Raadsconclusie.

01.25 Minister Karel De Gucht: Wat ik heb gezegd, is dat de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen aan de heren Solana en Louis Michel de opdracht heeft gegeven om voorstellen uit te werken van antwoord op technisch, politiek en humanitair vlak. Het is de Raad die een antwoord zal geven aan de secretaris-generaal. Het antwoord komt dus niet van de heren Solana en Michel.

01.26 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik heb hier het citaat: “Vraagt hem” – dat is Solana – “en de Commissie snel de elementen van een technisch humanitair politiek antwoord voor te bereiden”. Dan komen er nog vijf woorden achter, namelijk “rekening houdend met de opmerkingen”.

Ik wil het even hebben over de Commissie, mijnheer de minister. Staat Louis Michel in de Commissie alleen met zijn terughoudende positie ten opzichte van een militaire interventie in Congo, of is dat ook de mening van de Commissie? Als dat de mening is van de Commissie, dan vrees ik dat we daarvan niet te veel moeten verwachten, want daarbovenop komen nog de vijf woorden die ik nogmaals citeer, namelijk “rekening houdend met de opmerkingen”.

Ik verwijs naar de krant De Standaard. Ik zal het citaat even voorlezen en ik zou u willen vragen om daarop te reageren. “Zonder de laatste vijf woorden was er helemaal geen antwoord op de brief gekomen, omdat Duitsland weigerde een tekst goed te keuren waarin de mogelijkheid werd opengelaten dat er op termijn toch troepen zouden worden gestuurd. Vermits er nu staat ‘rekening houdend met de opmerkingen’, is die mogelijkheid afgeblokt, omdat Duitsland duidelijk liet weten zijn veto te stellen.”

Dat is een artikel van Bernard Bulcke, een doorgaans goed geïnformeerd journalist, en hij zegt dat we kunnen vergeten dat er een operatie komt. Mijnheer de minister, kunt u daarop reageren?

01.27 Minister Karel De Gucht: (…)

01.28 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, mag ik een citaat van een gezaghebbende krant, waarin een belangrijke passage staat, niet voorleggen?

01.29 Minister Karel De Gucht: U mag alles.

01.30 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik vraag u alleen om erop te reageren.

01.31 Minister Karel De Gucht: U mag zelfs het citaat omgekeerd lezen, maar het idee dat ik moet reageren op wat een journalist zegt, dat klopt toch niet, nietwaar?

01.32 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik vraag u wat u denkt van die passage. Als parlementslid heb ik het recht om u te vragen wat u daarvan denkt.

Mijnheer de voorzitter, ik besluit. Ik sluit mij aan bij de oproep van een aantal collega’s van de meerderheid, zoals de heren Dallemagne en Baeselen, dat wij misschien onze tijd nuttig kunnen gebruiken om over buitenlandse operaties een aantal bakens te verzetten.

Ik heb een dubbel voorstel dat ik ten aanzien van de collega’s van de meerderheid wil formuleren.

Mijn eerste voorstel is eigenlijk het simpelste.

Laten wij zo snel mogelijk mijn voorstel tot herziening van de Grondwet bespreken. Dit voorstel bepaalt dat naar het voorbeeld van wat bestaat in Groot-Brittannië, Frankrijk, Nederland en Duitsland, buitenlandse operaties pas kunnen vertrekken na instemming van het Parlement. Als we de Grondwet in die zin wijzigen, moeten we zelfs niet eens meer praten over de besluiten van de Rwandacommissie want die Grondwet staat daarboven. Als er dan eventueel een zending naar Congo komt dan zal het Parlement, in uitvoering van de Grondwet, daarover zijn houding bepalen en het kader uittekenen.

Indien de meerderheid dit niet wil dan kom ik dichter bij het voorstel van de collega’s. Ik zou dan durven voorstellen dat wij zo snel mogelijk – wat ons betreft, mag dit vóór het kerstreces – in de commissies van Kamer en Senaat werken aan een soort resolutietekst die terechtkomt in de plenaire vergadering van Kamer en Senaat waar deze dan moet worden goedgekeurd, ook tijdens een plenaire vergadering.

De simpelste oplossing is de Grondwet te wijzigen. Wij sluiten daarbij aan bij de parlementaire democratieën rondom ons. Wij nemen daardoor dezelfde houding aan. Doet men dit niet en wil men een speciale regel die volgens mij alleen in België bestaat, namelijk dat voor het zenden van troepen naar ex-kolonies een speciaal afsprakenkader bestaat, dan wil ik dit overwegen. Wij zullen daar graag aan deelnemen.

Ik denk dat de meest elegante oplossing erin bestaat de Grondwet te wijzigen. Zo zou men geval per geval kunnen beslissen zoals dit in een parlementaire democratie hoort. Ook het Parlement moet zijn verantwoordelijkheid opnemen.

01.33 Minister Karel De Gucht: De meest eenvoudige oplossing is volgens mij de volgende. Als wij effectief beslissen om troepen naar Congo te sturen dan zullen wij daarmee naar het Parlement komen om onze beslissing toe te lichten. Wij zullen daarbij ook het globale kader aangeven en dan kan het Parlement zich daarover uitspreken.

01.34 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Zorgvuldig en goed bestuur betekent dat men, zodra men weet dat er eventueel problemen op ons afkomen, probeert om die problemen op voorhand in te schatten en rustig de tijd te nemen om de zaak grondig te bespreken.

Nogmaals, het standpunt van de sp.a is dat dit het beste gebeurt via een wijziging van de Grondwet. Wij sluiten dan aan bij de tradities van de parlementaire democratieën die ons omringen. Wil de meerderheid dit niet – mij zou dat niet verbazen, het gebrek aan respect voor het Parlement kennende – dan willen wij ook aan een andere piste meewerken.

01.35 Minister Karel De Gucht: Zwijg over respect voor het Parlement in hoofde van uw partij toen u in de meerderheid zat. Ik heb nooit enig bijzonder respect voor het Parlement ontdekt bij de heer Vande Lanotte, op geen enkel ogenblik; niet publiek, maar zeker niet privé.

01.36 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Privé weet ik niet wat hij tegen u zegt maar het was uw partij en de CD&V die dit land verschillende jaren met volmachten hebben bestuurd. Dat hebben wij nooit gedaan.

01.37 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, heel veel is al gezegd, maar als commissievoorzitter wens ik te benadrukken dat het Parlement te allen tijde en bij alle passen moet worden geïnformeerd.

Ik blijf erbij, de aanbevelingen van de Rwandacommissie zijn er niet zomaar gekomen. Een jaar lang heeft die commissie elke dag – ik wil dat ook benadrukken – vergaderd van 10.00 uur ’s ochtends tot 11.00 of 12.00 uur ’s avonds. Er werden veel getuigen gehoord en veel fouten ontdekt. Daaruit zijn die aanbevelingen voortgekomen.

Ik leg aanbevelingen niet zomaar naast mij neer. Ik heb gisteren ook de Congolese vrouwen ontvangen. Er is daar een seksuele genocide bezig. Ik wil dat wij iets doen, dat wij optreden. Ik wil dat echter niet zomaar doen, ik wil dat doen met respect voor de aanbevelingen van de Rwandacommissie.

Af en toe heb ik het gevoel dat men dezelfde fouten dreigt te maken. Ik zal u zeggen waarom. Ik hoor hier vandaag dat België 400 tot 500 manschappen zou kunnen uitsturen voor vier maanden. Welnu, mijnheer de minister, ten tijde van de Rwandacommissie – toen was er de heer Delcroix, een partijgenoot van u – was er de vraag tot het sturen van 800 militairen. Vanuit het beleid werd toen gezegd dat men geld had voor 200 tot 300 man. Er is toen een koehandel gebeurd om het aantal Belgische militairen te bepalen. Dat wil ik vermijden.

Ik heb dan ook enkele concrete vragen. Ten eerste, wat zijn de exacte taken en in welke gebieden precies moeten wij optreden? Voor wij akkoord gaan met het uitsturen van manschappen zijn dat de vragen waarop wij eerst een antwoord willen. Het kan zijn dat u die antwoorden vandaag niet kunt geven maar dan zullen ze naar hier komen voor de militairen worden uitgestuurd.

01.38 Minister Karel De Gucht: (…)

01.39 Hilde Vautmans (Open Vld): Zo ken ik u ook, mijnheer De Gucht.

Wat daar gaande is, is een grote humanitaire ramp. Het is ook de grootste VN-macht die er tot nu toe ooit is ontplooid. Toch gebeurt er eigenlijk niets. Ik ben daarin misschien een leek, maar ik stel mij dan de vraag welk verschil die 3.000 tot 4.000 Europese manschappen gaan maken als ze, zoals ik hoop, worden uitgezonden. Ze zullen een verschil moeten maken. Het moet dan ook duidelijk zijn dat dit een beslissing is van Europa, gedragen door Europa, met de eventuele bereidheid om daar heel lang te zijn. Ik zweer het u, na vier maanden zult u die uitbreiding van de MONUC niet hebben. Ik vind het afschuwelijk als men dan de stekker moet uittrekken, omdat men slechts geld had voor vier maanden; als men moet vertrekken, zeggende dat ze daar hun plan maar moeten trekken!

Dat gaat natuurlijk niet. Als we gaan moeten we weten door wie we worden vervangen, wie ons zal opvolgen en hoe lang Europa bereid is die kosten te dragen.

Ten tweede, zo kom ik bij de inlichtingendiensten. Ik hoor dat de vraag is gesteld en nu wordt nagegaan bij de MONUC en bij de VN. Ik weet alleen, mijnheer de minister, en corrigeer mij indien nodig, dat op dit ogenblik de inlichtingendiensten van de Belgische krijgsmacht kampen met een tekort. Een aantal vacatures geraakt niet ingevuld. Geraken die ingevuld voordat wij op het terrein worden ingezet? Dat is een echte militaire vraag waarop ik antwoord hoop te krijgen.

Hetzelfde met voldoende bewapening en een duidelijke opdracht: wie doet de recce, wie doet de verkenningsopdracht, waar zullen ze gehuisvest zijn? Allemaal stappen die moeten worden gezet.

01.40 Minister Karel De Gucht: De inlichtingendiensten zijn daar dus nu ter plaatse. Denkt u dat wat wij zeggen komt doordat wij in de hoogste boom in Vlaanderen met een verrekijker naar Congo kijken? Er is daar op dit moment een aantal mensen van de inlichtingendiensten ter plaatse. Ik moet u zeggen dat ik de indruk heb dat die vrij goed weten wat daar allemaal gebeurt.

01.41 Hilde Vautmans (Open Vld): Weet u wat ik vraag en wat ik al maanden vraag? Dat wij in die bijzondere commissie opvolging militaire operaties inzage krijgen in die rapporten van de militaire inlichtingendiensten. Wat was het probleem bij de Rwandacommissie? Om zijn controletaak goed te doen, moet het Parlement beschikken over dezelfde informatie als de regering, anders strijdt men met ongelijke wapens. Ik vind dat wij moeten weten wat er op dit ogenblik binnenkomt aan inlichtingen. Dat we niet van alles een kopie krijgen is iets waar ik kan mee leven, maar wij moeten wel worden gebrieft over de inlichtingen.

01.42 Minister Karel De Gucht: U moogt er van uitgaan dat als ik iets over Congo vertel, dat ik mij daarop baseer, niet?

01.43 Hilde Vautmans (Open Vld): Misschien moeten de Rwandarapporten eens goed worden bekeken: toen waren er inlichtingen waarover de regering beschikte en die niet werden gebruikt om beslissingen te nemen. Ik vraag dat gewoon. Als het een neen is, is het een neen, maar dan moeten we dat ook weten. Minister De Crem weet dat. Trouwens, ik heb met hem het debat al tweemaal gevoerd. Hij heeft trouwens gezegd dat hij bereid is ons inzage geven in die verslagen wanneer het protocol is ondertekend. Dus kom daar ook niet op terug; ik vind dat essentieel.

Ik weet dat ik moet afronden, want we zouden graag uw antwoorden hebben. Ik blijf erbij: ik wil heel graag dat het Parlement wordt betrokken. U heeft beloofd dat dit zal gebeuren. Ik weet alleen dat het nu toch redelijk moeilijk is geweest om een datum te vinden. Ik zeg alleen dat als er een beslissing wordt genomen, zelfs in de kerstvakantie, dat wij bereid zullen zijn – ik kijk naar mijn collega-voorzitter – om deze commissie samen te roepen om dit op heel korte termijn te doen. Wij willen dit samen met de regering tot een goed einde brengen. Wij strijden voor hetzelfde doel, namelijk de seksuele genocide ginds doen stoppen. Alsjeblieft, bekijk nog eens het Rwandarapport. Ik dring er alleen op aan dat elke stap wordt gezet, dat elke pas met het Parlement wordt overlegd en dat we niet dezelfde fouten opnieuw zouden maken.

01.44 André Flahaut (PS): Monsieur le président, j'ai fait la démonstration que je pouvais être patient!

Messieurs les ministres, si la réunion de ce jour est quelque peu prématurée, elle n'est certes pas inutile. La tenue de réunions ultérieures et obligatoires est notre seule certitude. En effet, aujourd'hui, nous attendons. Nous attendons tout d'abord le résultat de missions menées aux États-Unis, notamment par la Défense. Par ailleurs, je suppose que la réunion des chefs d'État et de gouvernement de demain aura toute son importance.

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, c'est un beau rétablissement enregistré ces derniers jours, ces dernières semaines. L'effort est remarqué. Nous discutons du Congo, même si, jusqu'à présent, le ciel est encore obstrué en termes de solutions.

Mais, c'est un véritable puzzle auquel nous sommes confrontés. Pourquoi un puzzle? Parce que la première lettre de M. Ban Ki-moon énonçait des besoins de façon détaillée. M. le ministre de la Défense a dit, la semaine dernière, qu'il avait fait état de cette demande. Mais, je n'ai pas le souvenir, pas plus que d'autres personnes, de l'énoncé précis de la demande de M. Ban Ki-moon. En outre, elle n'était pas expressément formulée à l'intention de la Belgique. En effet, deux bataillons onusiens de 850 personnes, une compagnie de génie de 240 personnes, 18 hélicoptères Agusta représentant plus d'un tiers de notre flotte Agusta, deux C-130, 60 à 70 analystes ou encore des "special forces" oscillant autour de deux fois 150 personnes, voilà qui représente trois ou quatre fois le contingent dont nous disposons. C'est la preuve que cette demande ne s'adressait pas exclusivement à la Belgique.

Or, la presse l'a présentée comme telle! Elle a déclaré que Ban Ki-moon avait sollicité la Belgique pour mettre une force en œuvre. Impossible de rencontrer ces besoins. L'expression de ces besoins a été faite pour un ensemble de pays, comme c'est chaque fois le cas! L'ONU établit une "short list" parmi laquelle nous devons choisir ce que nous pouvons faire.

01.45 Karel De Gucht, ministre: Excusez-moi, mais la première lettre porte sur un renforcement de la MONUC tandis que la deuxième porte sur la force de relais!

01.46 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, j'ai vécu ces situations avec vous et avant vous. Le problème est que l'ONU n'est pas précis dans son expression des besoins. La meilleure preuve, et sans doute la première responsabilité à mettre en évidence, c'est que M. Solana lui-même devra se rendre la semaine prochaine en mission à l'ONU pour obtenir des précisions sur les besoins réels et les réponses à y apporter. C'est prioritaire.

Ainsi, nous avons raison de ne pas nous presser. Nous avons raison de vouloir nous montrer prudents. C'est le terme important: être prudents dans notre future action et éviter de commettre les mêmes erreurs qu'en 1993-1994 alors que ni vous ni moi n'y étions. Tirons des leçons du passé.

C'est donc un puzzle. À présent, nous recevons une deuxième lettre, mais pas plus claire. Nous sommes même face à un problème fondamental: en effet, dans son expression, l'ONU affiche toujours une rivalité entre les diplomates et les militaires. Et à l'ONU, les diplomates disposent toujours de plus de pouvoir que les militaires. À l'Union européenne, c'est fifty-fifty et à l'OTAN, les militaires ont plus de pouvoir que les diplomates. Or il me semble nécessaire d'avoir un équilibre, car de telles opérations ne peuvent réussir qu'avec de la cohérence entre les militaires et les diplomates. Je serai tenté de dire que les militaires doivent aussi avoir leur mot à dire.

À ce propos, j'ai eu une certaine inquiétude à entendre le ministre de la Défense affirmer que les militaires étaient là pour exécuter. À mon sens, ils sont là, à travers l'état-major, pour conseiller le gouvernement afin de prendre les bonnes décisions et de ne pas commettre des erreurs. Ce qui s'est passé en 1993 est dû au fait qu'il n'a pas été suffisamment tenu compte de ce que disaient les militaires. J'y reviendrai.

Donc le premier élément, c'est l'ONU, mais il faut attendre le retour de M. Solana. Peut-être qu'une impulsion nouvelle sera donnée par la réunion des ministres, des chefs d'État et de gouvernement vendredi; tant mieux si la situation avance dans le sens dans lequel vous travaillez, car vous êtes un artisan, ce qui est bien ainsi et il faut le souligner. Pour le reste, nous verrons la semaine prochaine.

Ensuite, il faut savoir ce que l'on veut. Je viens de parler de l'ONU et là, on ne sait pas vraiment bien ce que l'on veut. Il existe des tensions, des intérêts divergents qui ne disent pas toujours leur nom. C'est pareil qu'à l'Union européenne: à côté du discours officiel, il reste les intérêts cachés qui font que certains pays dont on s'attendait qu'ils soutiennent l'opération s'y refusent, que d'autres le voudraient bien mais n'osent pas prendre le leadership, d'autres encore accepteraient mais dans certaines dimensions. Il s'agirait donc aussi de clarifier les choses au niveau européen et savoir exactement ce que l'on veut.

Il faut clarifier ce que veulent l'ONU et l'Europe et ce que nous voulons aussi, en l'exprimant autant que possible avec une certaine cohérence. C'était mal barré! En votre absence, j'ai regretté que certains vous marchent sur le ventre: pendant que vous étiez en Inde, le ministre de la Coopération se rendait au Congo tandis que le ministre de la Défense allait aux États-Unis pour discuter de la MONUC. J'ai dit au premier ministre que la cohérence était nécessaire. Dans ce dossier, cela signifie plus qu'une complicité entre le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et celui de la Défense qui doivent parler d'une seule voix pour la Belgique.

Le problème est le suivant: notre expertise est attendue pour le Congo, mais si notre image est parasitée par les comportements des uns et des autres et que nous agissons dans le désordre, forcément les autres ne seront pas enclins à nous suivre. J'insiste donc sur ces deux nécessités: savoir ce que nous voulons et travailler en cohérence. Il convient aussi de travailler dans la plus grande transparence à l'égard du parlement.

Nous ne devons pas nous précipiter. Quelles qu'aient été les conclusions et recommandations de la commission Rwanda, ce qui compte est que nous agissions avec pragmatisme. Mais cela ne signifie pas que nous devions mépriser le travail des commissaires, car ils ont travaillé longtemps et sérieusement. Nous devons donc tirer les leçons de cette commission et les respecter. Ce fut toujours notre ligne de conduite dans les opérations que nous avons dirigées.

01.47 Karel De Gucht, ministre: (…)

01.48 André Flahaut (PS): Justement, vous m'ôtez les mots de la bouche. Je pense au moment où nous sommes intervenus au Liban et où nous avons imposé à l'ONU d'accepter que nous ajoutions à notre force une protection de 240 personnes – conformément à la recommandation de la commission Rwanda. Au début, l'ONU avait exprimé son refus. Finalement, après l'envoi d'un général – le général Vandingenen, pour ne pas le citer – et votre intervention par l'intermédiaire de vos représentants auprès de l'ONU, elle a accepté cette force de protection, qui est même remboursée aujourd'hui. Par conséquent, nous ne devons plus prendre pour argent comptant ce que nous demande l'ONU; nous devons aussi nous faire respecter. Si les autres rejettent nos offres, tant pis: ils devront agir sans nous!

Vis-à-vis du parlement, plusieurs étapes sont indispensables. Il faut d'abord savoir ce que les autres veulent et comment y répondre. Cela suppose aussi de répondre aux questions techniques avant de prendre une décision définitive.

En effet, dans votre décision définitive, vous pourrez intégrer les éléments soulevés par les parlementaires de la majorité et de l'opposition, du Nord et du Sud. Cela devrait permettre de présenter une proposition de décision faisant l'unanimité plutôt que d'assister à un clivage entre majorité et opposition.

Souvenez-vous, nous nous sommes déjà adonnés à cet exercice au moment de l'Afghanistan. Nous avons pris le temps, mais cela a permis d'arriver à une adhésion du Parlement dans son ensemble. Si nous voulons qu'une décision de ce genre soit prise, une adhésion large est nécessaire. À cette fin, il est indispensable de respecter les étapes et voir le Parlement non pas comme un organe de contrôle qui constitue un frein, mais comme un acteur en termes de décision susceptible d'apporter des éléments positifs.

Je voudrais également vous dire que je partage entièrement vos propos en ce qui concerne notre action. Faisons preuve de pragmatisme: il faudra plus de quatre mois pour déployer la force. Il ne faut se faire aucune illusion à cet égard. Avec un peu de chance, les troupes européennes arriveront sur place en même temps que les troupes de l'ONU.

Par ailleurs, comme l'a dit Mme Vautmans, il faut prévoir une stratégie de sortie. Pour s'en convaincre, il suffit de considérer ce qui se passe en Afghanistan. Il faudrait savoir pour combien de temps nous nous engageons dans ce pays et prévoir le moment où nous nous en irons. En effet, le risque est grand que l'on nous interpelle pour nous demander ce qu'il adviendrait si nous prenions la décision de partir. Nous avons déjà connu ce genre de situation. Nous ne pouvons plus l'accepter.

Par ailleurs, il serait opportun d'interroger l'ONU. En effet, il est question de 17.000 personnes au Congo et de 7.000 dans la zone. Pourquoi ne pas imaginer de détacher, par exemple – je donne cet exemple car cela serait une marque d'engagement de la Belgique dans l'opération –, des militaires béninois que nous avons formés, que nous avons équipés et qui se trouvent, pour l'instant, au Katanga? En effet, l'envoi d'une compagnie béninoise à qui l'on aurait donné du matériel supplémentaire – cela représente 240 personnes –, dans la zone du Kivu, constituerait une preuve concrète pour l'ONU de la participation de la Belgique. Je rappelle que ces soldats ont été formés et équipés par notre pays. De plus, ils pourraient bénéficier – nous nous y engagerions – d'une formation et de matériel supplémentaire. Il s'agit-là d'une première piste.

Cela dit, il me semblerait que mettre à disposition deux C-130 serait quelque peu présomptueux de notre part.

Nous pouvons effectivement procéder à de l'analyse de renseignements et aider à mettre en œuvre les UAV dont l'ONU pourrait faire l'acquisition. Mais je ne suis pas certain que la mise à disposition de nos hélicoptères sur place soit possible et constitue une bonne solution. En effet, cela nécessiterait un déploiement important de personnel supplémentaire.

Je tiens simplement à faire remarquer que l'ONU dispose d'énormément de matériel! Un jour, un major ou un colonel marocain m'a dit, en me montrant tout le matériel qu'il avait à Simi-Simi près de Kisangani, qu'il avait beaucoup plus de véhicules que de personnel pour les conduire. Il faudrait que l'ONU aussi fasse un effort sérieux dans l'utilisation de son matériel, avant de demander toujours plus, toujours plus d'hommes. Il faudrait peut-être qu'elle déploie et utilise autrement son matériel. Nous devons avoir le courage de le lui dire, plutôt que de toujours lui dire oui!

Au niveau européen, il y a l'EUSEC. Nous nous dégageons, depuis le début de cette année, dans l'EUSEC. Il y a eu l'incident de parcours. Le général Vandingenen aurait pu devenir le chef de l'EUSEC. C'était pratiquement acquis mais, entre avril et mai 2008, il y a eu des énervements et, finalement, le poste de chef de l'EUSEC lui est passé sous le nez à l'avantage des Français.

On pourrait cependant décider d'augmenter, de façon substantielle, le nombre de militaires belges engagés dans l'EUSEC. En unités, nous sommes aujourd'hui en deçà des 10 personnes. On pourrait multiplier ce nombre par 3, 4, voire par 5 pour mieux contrôler cette armée congolaise, les flux financiers, etc. Voici donc une deuxième piste sérieuse que nous pouvons concrétiser immédiatement!

On parle toujours des "Battlegroups". Monsieur le ministre, je suis d'accord avec vous quand vous dites que beaucoup de choses sont sur le papier mais que finalement la mise en œuvre est beaucoup plus difficile. Il en va de même à l'OTAN. C'est parfois frustrant et d'autant plus si certains acteurs autour de la table des Conseils européens disent "blanc" devant vous et "noir" derrière vous. Ils prétendent vouloir une Europe de la Défense mais font tout pour la "détricoter"! Nous ne pouvons pas être d'accord avec cela!

Par contre, on ne parle jamais de l'Eurocorps. Pourtant, il existe et on l'a d'ailleurs déjà mis en œuvre, sous un général belge, le général Delcour, en Afghanistan pour assurer la sécurité à Kaboul. Or, jusqu'à présent, je n'ai encore jamais entendu personne parler de l'Eurocorps. Pourquoi ne fait-on pas appel à celui-ci? Posons la question à l'Europe! Cela ne sert à rien d'avoir des militaires dans l'Eurocorps si ce n'est pas pour les déployer! C'est la même chose pour les "Battlegroups". Vous pouvez visiter le stand de présentation de l'Eurocorps à Strasbourg mais s'il ne s'agit que de "vitrines" que l'on ne peut pas mettre en œuvre, cela ne sert à rien!

Au niveau belge, le ministre de la Défense a confirmé le partenariat militaire avec le Congo. Qu'est-ce qui nous empêche d'accentuer, d'accélérer et d'intensifier ce partenariat dès à présent?

Nous avons pour l'instant des dizaines de militaires qui forment des forces spéciales à Kananga. Augmentons notre participation! Et à ce moment-là, en plus de la crédibilité que vous avez eue dans la défense du dossier au niveau de la réunion des ministres des Affaires étrangères, nous aurons des propositions concrètes à formuler.

Quand on parle aujourd'hui de 400 ou 500 personnes, ce sont des chiffres qui sont lancés en l'air. Je pense qu'on ne peut pas tenir cette distance. Il faudra savoir ce que l'on veut de ces gens. Quels véhicules mettra-t-on à leur disposition: des Pandur, des Dingo, des Piranha? Il faudra obliger les troupes à les utiliser, il faudra mettre en œuvre des moyens de recherche, d'analyse, d'exploitation de renseignements. Il y a des images satellite dont nous pourrions disposer. Nous avons un satellite qui passe régulièrement au-dessus du Congo et qui peut être mis à la disposition de l'Europe. Nous participons au programme européen, nous pouvons donc avoir des images de ce qui se passe dans la région. Il faut des moyens de transmission fiables, il faut constituer un détachement global. Il faut tenter de garder le détachement belge groupé, il faut des règles d'engagement. Tout cela est à discuter au sein d'une commission de suivi des opérations militaires lorsque nous aurons établi une proposition de décision. Il faudra une commission mixte, Chambre et Sénat, avec des règles claires et précises, et pas l'ersatz de commission qui existe aujourd'hui.

Je voudrais encore ajouter deux choses. Il faut de temps en temps rappeler que Nkunda est sur la liste des personnes recherchées par le Tribunal international. Ensuite, vous avez raison, soyons prudents avec les recommandations que nous, petite Belgique, nous voudrions transmettre aux autres États qui déploient des troupes dans le cadre de l'ONU. Si on veut imposer aux Indiens ou aux Pakistanais d'enlever leurs "caveat", le boomerang nous reviendra dans la figure. Je dis et je répète qu'il faut laisser une certaine autorité et une certaine souveraineté aux États qui mettent des troupes à disposition d'organisations internationales, autrement nous allons vers des dérives.

01.49 Georges Dallemagne (cdH): (…)

01.50 André Flahaut (PS): Ce n'est pas une question d'hypocrisie. Si nous disons que nous maintenons des "caveat", il faut les maintenir.

01.51 Georges Dallemagne (cdH): (…)

01.52 André Flahaut (PS): Monsieur Dallemagne, ne vous occupez pas du gouvernement indien, essayez de vous occuper du gouvernement belge!

01.53 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, j'interviendrai brièvement, car M. Baeselen a déjà rappelé la position du gouvernement.

01.54 Karel De Gucht, ministre: Permettez-moi de vous interrompre!

Chers collègues, vous avez raison tous les deux!

Le problème soulevé par M. Dallemagne est un véritable problème de terrain. Mais M. Flahaut a également raison de dire que, lors de l'envoi des troupes, nous sommes confrontés à ces problèmes de caveat. C'est une question à laquelle nous ne pouvons répondre en quelques phrases, tellement la problématique est complexe.

01.55 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je voudrais remercier le ministre des Affaires étrangères pour son acte de médiation dans la majorité. Finalement, vous êtes quelqu'un de très diplomate, monsieur le ministre. Merci à vous.

Pour poursuivre, comme je le disais, Xavier Baeselen a bien rappelé la position du MR dans ce dossier et sa position vis-à-vis de la commission Rwanda. Sa manière de présenter les choses nous convainc, au MR, à quel point il est important de pouvoir faire la démonstration de la priorité de ce dossier.

Aussi j'entends M. Flahaut qui nous recommande la prudence, ce avec quoi je suis d'accord. Mais je ne le suis plus quand il nous conseille de ne pas nous presser. En effet, 5 millions de morts depuis dix ans, des millions de personnes déplacées, un génocide sexuel, la contamination par le sida élevée comme nouvelle arme de destruction massive. Prendre le temps, non! On ne peut plus. Les forces de la MONUC sont dépassées par l'ampleur de la violence. Pour ce qui a trait au renforcement tel que prévu par la résolution 1843, ce sera impossible à réaliser avant quatre mois.

Je remercie encore M. le ministre des Affaires étrangères à cet égard; il a apporté ce dossier sur la table de l'Europe et veillé à ce qu'il devienne une priorité.

Monsieur le ministre, je ne pense pas qu'on vous ait marché sur le ventre, vous ne vous seriez pas laissé faire. Je crois que lorsqu'un commissaire belge, un ministre de la Coopération et un ministre de la Défense traitent la question du Congo, premier pays de coopération et de concentration, je suis persuadé que c'est un plus. M. Flahaut vous parlait de l'expertise belge: oui, nous avons cette expertise et nous voulons porter à tous les niveaux le maximum d'influence possible quant à cette crise. Que divers représentants activent ce dossier me paraît particulièrement positif.

À présent, j'en arrive au fait que l'Union européenne a pris acte de la priorité à accorder à cette situation. Ce n'est pas suffisant et nous verrons dans les jours qui viennent ce qu'il en sera.

J'attirerai encore votre attention sur un élément, peut-être en écho aux paroles de M. Van der Maelen.

Nous avons indiqué à l'Europe que la Belgique considérait comme une priorité d'intervenir militairement pour qu'une force européenne parte soutenir la MONUC au Congo. Ensuite, messieurs les ministres, on peut envoyer deux C-130. M. Flahaut dit que c'est un peu de trop! Trois cents hommes, cela devient déjà beaucoup! On fait un peu de renseignement et on envoie quelques instructeurs!

Comment pouvons-nous être pris au sérieux par l'Union européenne à partir du moment où nous indiquons qu'il s'agit d'une priorité, tandis que notre message sous-jacent est: "Nous vous préparerons à manger et nous nous occuperons de la logistique. Nous allons envoyer vos hommes, nous allons envoyer l'Eurocorps. Allez-y!"? Nous devons nous mettre à la place des autres représentants de l'Union européenne.

M. Van der Maelen a posé une question intéressante. Nos militaires sont répartis dans plusieurs opérations militaires à l'étranger. Je pense qu'il faut rester en Afghanistan, mais nous devrions nous demander quelles sont nos priorités. Devons-nous rester de manière si importante au Liban, au Kosovo, au Tchad? Ou bien le Congo est-il véritablement une priorité nécessitant que nous concentrions davantage de moyens? Ne pas se poser cette question serait une erreur. Quel est notre rôle, quelle est notre expertise, quelle est notre plus-value pour limiter les violences au Congo? Cela ne sera pas possible avec 200 hommes et un C-130 et demi.

Comme certains de mes collègues, monsieur le ministre de la Défense, j'entends obtenir des réponses quant à savoir, dans ces missions précises, quelles seraient nos capacités en hommes et quelle serait notre disponibilité pour apporter cette fameuse expertise belge au Congo. Nous devons assumer notre rôle avec nos soldats. Comme l'a dit Xavier Baeselen, être militaire est un métier risqué. L'armée est destinée aussi à remplir de telles missions, et je crois que nos soldats le savent.

Voorzitter Ludwig Vandenhove: Collega’s, wij zitten in tijdsnood. Ik moet aankondigen dat op dit ogenblik de vergadering met de eerste minister begint. De briefing over de internationale top vindt plaats in de Internationale Zaal.

Mijn voorstel zou zijn om tot 12.30 uur voort te werken, indien dat voor de minister van Buitenlandse Zaken zou lukken. Ik stel ook voor om de minister van Defensie volgende week in de commissie van Defensie op zijn vragen te laten antwoorden. Aansluitend zouden wij de vragen behandelen die nog over andere thema’s voor de commissie van Defensie klaarliggen. Wij zouden dan bijvoorbeeld om 09.00 uur, gedurende het eerste uur kunnen beginnen met het vervolg van het debat over Congo, waarna wij alle, andere vragen zouden behandelen.

Kan de voorgestelde procedure de goedkeuring wegdragen? Wij hebben gezien de tijdslimiet geen andere mogelijkheid. (Instemming.)

01.56 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen zo kort mogelijk te antwoorden op de gestelde vragen.

Ik denk, eerlijk gezegd, dat het belang van deze discussie veeleer zit bij het aanbrengen van een heleboel vragen vanuit de verschillende partijen, die inderdaad bijdragen tot de analyse en de besluitvorming die door de regering moet gebeuren, veeleer dan uit het antwoord dat ik daarop nu zou kunnen formuleren en dat men zo kort of zo lang kan maken als men wil.

Eerst en vooral wil ik u ervan verzekeren, mevrouw en mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, dat wij alles wat u hier hebt gezegd precies hebben genoteerd en dat dit een hoogstaand debat was waarbij ik heel wat opmerkingen heb gehoord die ons wel degelijk kunnen helpen bij de verdere besluitvorming.

Monsieur Dallemagne, je trouve qu'il est en effet nécessaire d'avoir un débat. C'est ce que nous faisons ce matin! Dernièrement, nous avons fréquemment discuté du Congo dans cette commission et de notre mission. L'idée n'est pas de partir en guerre. Elle est, au contraire d'y installer la paix et de protéger les populations civiles, ce qui impliquera parfois des actions militaires. Il ne faut pas se leurrer à ce sujet! Je ne dirai jamais qu'il s'agit d'une mission sans risques. Mais nous savons en mesurer les risques, pour autant que nous nous en donnions les moyens.

J'approuve vos propos lorsque vous dites qu'il faut traduire les criminels en justice. Ce qui m'amène à vous répondre sur l'affaire Kiwanja, qui a fait plusieurs dizaines de victimes (de 40 à 150). Nous attendons un rapport de Human Rights Watch cette semaine encore. Ce rapport parlerait de 150 morts. Les chiffres de la MONUC font également état d'un nombre considérable.

Y a-t-il une dimension ethnique à tout cela? Oui, selon certains! Human Rights Watch est d'un avis différent en évoquant une vague de répression contre la population civile. Je suis entièrement d'accord pour dire qu'il faut des inculpations, car de toute évidence, il s'agit d'un crime de guerre. Cela ne faisait pas partie des objectifs de l'attaque. Cela s'est passé par la suite. Il s'agit donc très clairement d'une action de vengeance qui a engendré un nombre considérable de morts. Cet acte ne peut rester sans suite juridique, notamment pour les chefs restés sur place et que l'on a su identifier.

Par ailleurs, il faut se demander dans quelle mesure le commandement du CNDP est impliqué dans cette opération? Autrement dit, une opération de représailles a-t-elle été menée? En effet, il faut prendre en considération les critères appliqués par la Cour pénale internationale. Cela dit, des suites juridiques doivent être données. Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Ceux qui prétendent qu'il faut attendre ont tort. Pour s'en convaincre, il suffit de voir le résultat des inculpations au Soudan. Il est indispensable de "mettre un prix" au comportement de ces gens, mais il ne faut pas se tromper de cible.

Mijnheer Jambon, u hebt gevraagd wat de opdracht van de troepenmacht is en de verhouding tegenover Nkunda. Voor mij gaat het over de bescherming van de burgerbevolking en is het een humanitaire opdracht die gezien het terrein en de uitdaging die er is een sterk militair bewapende missie moet zijn.

Wij gaan niet de oorlog tussen Kabila en Nkunda uitvechten. Ik vind dat België zich daartoe niet geroepen moet voelen. Men kan dat niet louter herleiden tot het steunen van de democratische regering tegen een rebellenleider. De vraag is hier of wij troepen moeten sturen om de strijd tussen die twee uit te vechten. Ik vind dat een totaal andere aangelegenheid. Het is niet omdat men de legitimiteit van de Congolese regering erkent en het rebellenkarakter van Nkundu en de CNDP beklemtoont, dat wij de strijd tussen die twee moeten gaan uitvechten. Dat is een totaal andere zaak waartoe ik mij eerlijk gezegd niet geroepen voel.

Welke landen zijn bereid om deel te nemen? Op dit moment is het niet evident om daarop een antwoord te geven. Ik geef daar ook niet graag een antwoord op, omdat in de meeste van die landen die besluitvorming in een proces zit. In de mate dat men zich over een ander land uitspreekt dat nog in een proces zit, kan dat zelfs een negatief effect hebben op de uiteindelijke bereidheid van dat land om deel te nemen.

Wat wij doen, is op een actieve manier demarcheren dat een aantal landen zich daadwerkelijk zouden engageren, niet alleen verbaal maar ook militair. Ik denk dat het een versterking van onze benadering is dat nu ook Solana officieel met die taak is belast.

De heer Van den Eynde zegt dat er een evolutie in mijn houding is. Dat is juist. Ik heb in deze commissie inderdaad gezegd dat ik een dergelijke operatie niet zag zitten en nu verdedig ik dat. Wat u daaraan koppelt, mijnheer Van den Eynde, namelijk dat dit onder druk van de Franstalige partijen zou zijn gebeurd, is totaal naast de kwestie.

Ik zie het vreselijke van wat er in Congo gebeurt. Tegenover die toestand moet men het risico afwegen om er Belgische soldaten heen te sturen. Dat is niet omdat de Franstalige partijen dat willen, dat ik plots van mening verander. Wij proberen in ons departement daarover een idee te hebben van wat kan, wat de politieke impact en de militaire impact is, samen met de minister van Landsverdediging. Het is ook best dat de meningen van mensen kunnen evolueren.

Verschillende mensen hebben vragen gesteld over het tijdselement. De vraag van de secretaris-generaal gaat duidelijk over een overbruggingsmacht. Daarover gaat de vraag. Het gaat over vier à zes maanden.

Ik weet niet of dat een wet is van Meden en Perzen. Het idee dat men een exitstrategie moet hebben wanneer men ergens heen gaat, is schitterend op papier, tot men daar is. Ik vind ook niet dat men daarheen moet gaan met de bedoeling om daar voor langere periode te blijven. Ik ga mij niet vastpinnen op een specifieke datum. Dat zal voor een stuk ook afhangen van de impact die de Europese missie zou hebben of zou kunnen hebben in Oost-Congo. Dat gaat ook dat debat beïnvloeden.

Het is ook evident dat het niet gemakkelijk zal zijn om landen te overtuigen en dat men dus zeker geen landen gaat overtuigen om zich te engageren voor een langere periode. Dat zijn allemaal elementen die daarbij te pas komen. Het is echter inderdaad niet zo dat die toestand daar na enkele maanden fundamenteel anders is omdat men troepen daarheen stuurt, 3.000 zeg maar. Als het zo eenvoudig zou zijn, was het natuurlijk reeds lang opgelost.

Madame Boulet, j'ai déjà répondu à plusieurs de vos questions. Vous vous interrogiez également sur la relance des relations diplomatiques entre les pays de la région, notamment entre la RDC et le Rwanda. Ces deux pays se sont rencontrés et se sont apparemment mis d'accord sur un certain nombre de choses, entre autres sur l'ouverture d'une représentation diplomatique et sur une approche conjointe face au problème du FDLR.

En soi, le rétablissement de relations diplomatiques entre le Congo et le Rwanda serait une bonne chose. Ce n'est pas pour autant que les difficultés, les discussions, les malentendus et les points de vue différents de ces deux pays disparaissent directement. Les relations diplomatiques sont aussi faites pour gérer les difficultés. Ce n'est donc pas parce qu'il y a une difficulté que cela doit forcément avoir un impact sur les relations diplomatiques. C'est un jugement que l'on pourrait également appliquer à d'autres contacts.

Par contre, en ce qui concerne l'approche conjointe des FDLR, je voudrais pouvoir constater ce que cela signifie sur le terrain! On parle de cela depuis des années! Une approche a soi-disant été fixée et on compte toujours faire des choses ensemble pour trouver une solution au problème FDLR. Or, je constate que jusqu'ici, il ne s'est rien passé sur le terrain! Peut-être, y a-t-il des raisons? Le Congo considèrerait-il qu'après tout, la présence des FDLR est un soutien pour sa propre armée qui est assez désordonnée? C'est ce qu'on constate sur le terrain. Je suis en tout cas beaucoup plus suspicieux sur ce point que sur le rétablissement des relations diplomatiques.

Monsieur Baeselen, le parlement doit évidemment se prononcer, ce à l'issue d'un débat de fond tant sur le plan politique que sur le plan militaire. Je ne suis pour ma part ni un expert, ni le responsable quant à l'aspect militaire, du moins au niveau du département.

Naturellement, cela relève évidemment de la responsabilité de l'ensemble du gouvernement.

J'ai déjà tenté de répondre à cette problématique des caveat qui est compliquée. Plusieurs arguments peuvent être avancés en la matière.

Mijnheer De Vriendt, ik weet niet of er een gebrek aan coherentie is. Ik ga niet in op de persoonlijke discussie die u aanhaalt. Ik heb niet de indruk dat hetgeen ik over Congo zeg, door de regering wordt tegengesproken. Ik heb de indruk dat, als puntje bij paaltje komt, men volgt wat ik over Congo voorstel, omdat ik ook vertolk wat in de regering wordt afgesproken. Dat is niet omdat men mij zo graag zou volgen, integendeel, maar omdat dat in de regering zo wordt afgesproken. Ik vind dat ook niet abnormaal. Soms kunnen uitspraken en acties naar buiten een verkeerde indruk geven. Dat is ook de reden waarom men best dergelijke acties vermijdt.

Het is evident dat men de aanbevelingen van de Rwandacommissie goed in het achterhoofd moet prenten. Als een hele commissie zich gedurende maanden daarover buigt en men zou daaruit geen lering trekken, zou ik dat bijzonder roekeloos vinden. Wij zullen daar dus lering uit trekken. Ik zeg dat ook tegen de voorzitter van de commissie, mijn goede vriendin Hilde Vautmans. Wij zullen daar wel degelijk lering uit trekken.

Het is echter ook geen bijbel. Ik ben niet geïnteresseerd in een bijbel op welk niveau dan ook. Ik ben dus ook niet geïnteresseerd in een bijbel op het vlak van wat men op dit moment in Congo moet doen. Wij moeten kijken naar de situatie en ons afvragen op welke manier wij lering kunnen trekken uit wat in het verleden is gebeurd en welk antwoord wij daarop kunnen geven.

Ik herhaal wat u daarnet hebt gezegd tegen de heer Flahaut. Wij hebben dat ook in andere operaties gedaan, bijvoorbeeld in Libanon. Dat wij dat in Libanon hebben gedaan, heeft trouwens tot gevolg gehad dat die actie door iedereen werd gesteund. Er is dus inderdaad een groot draagvlak voor de besluiten van de Rwandacommissie. Dat sluit echter niet uit dat men op bepaalde ogenblikken een beslissing moet nemen met dat in het achterhoofd, maar ook met oog voor wat er concreet moet gebeuren.

Mijnheer Van der Maelen, ik weet dat die troepenmacht nodig, maar onvoldoende is, u hoeft mij daarvan niet te overtuigen, dat is zo. Het is een geglobaliseerd Congolees probleem. Ik kan alleen maar vaststellen dat wat ik daar de jongste tijd aan berichten over krijg, niet in de juiste richting gaat, integendeel. Noch op sociaal vlak, noch op economisch vlak, noch op het vlak van goed bestuur, noch op het vlak van het mogelijk maken dat er economische initiatieven worden ontplooid, gaat het in de goede richting, dat is evident.

Tôt ou tard, on ira droit dans le mur! C'est évident! Les points de vue peuvent diverger à un moment, mais si nous continuons à nous comporter de la sorte, je répète que nous irons droit dans le mur.

U vroeg waar de Congonota blijft. Die werd negen maanden geleden beloofd. Negen maanden is de normale periode voor een zwangerschap. Er zijn ook ezelsdrachten. Die duren langer.

(…): (…)

01.57 Minister Karel De Gucht: Voor een olifant zelfs 17 of 18 maanden, denk ik.

Ik probeer in dat dossier concreet vooruit te gaan. Ik zeg u in alle duidelijkheid dat ik op dit ogenblik geen zin heb om gedurende dagen over een dergelijke nota te discussiëren. Ik heb die nota in mijn achterhoofd en wat ik zeg is de reflectie en de openbaring van een nota die sowieso in mijn hoofd zit. Ik heb geen zin om los daarvan nog eens een discussie te hebben en geconfronteerd te worden met alle mogelijke pogingen om zich daarop te profileren, vanuit verschillende hoeken. Ik heb op dit ogenblik geen zin daarin, maar ik meen dat u mij niet kunt verwijten dat ik in het Congodossier geen tijd steek. Dat is een duidelijk antwoord. Dat is hetgeen ik daarover denk. Van mij moet u de komende maanden dus geen nota verwachten.

01.58 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): (…)

01.59 Minister Karel De Gucht: Ik zal mijn plan wel trekken. Als ik u nodig heb, collega Van der Maelen, dan telefoneer ik u onmiddellijk, al was het in het holst van de nacht.

Wat de herziening van de Grondwet betreft, ik zie niet echt het probleem. Ik zie niet goed in hoe België een troepenmacht zou sturen zonder dat er een consensus of een serieus draagvlak is in het Parlement. Men mag niet zeggen dat dit een land is waar men, tegen het Parlement in, zomaar in het wilde weg missies rondstuurt in de wereld. Dat is niet waar. Een herziening van de Grondwet is volgens mij niet direct noodzakelijk.

Mevrouw Vautmans, ik meen dat ik al zeer uitvoerig op uw vragen heb geantwoord.

Monsieur Flahaut, vous avez posé beaucoup de questions concernant l'aspect militaire; j'imagine que votre successeur et grand ami vous répondra la semaine prochaine.

La rivalité entre diplomates et militaires est un point dont je doute: j'ai l'impression que nous travaillons bien en Belgique, diplomates et militaires ensemble. Et ce fut aussi le cas quand vous étiez ministre de la Défense nationale.

01.60 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, je ne parlais pas de la Belgique, mais des relations avec l'ONU.

01.61 Karel De Gucht, ministre: Je sais. Mais ma remarque principale sur les Nations unies, et notamment le DPKO, c'est qu'ils ne disposent pas de suffisamment de moyens et de structures de commandement pour au moins une quinzaine d'opérations réparties dans le monde. Il serait nécessaire de disposer d'une structure de commandement, d'analyse et de militaires à New York pour gérer le tout. Il est particulièrement difficile de trouver un miliaire à l'ONU. J'estime que c'est une erreur: nombre d'interventions sont des opérations militaires. Vous savez comme moi toutes les réticences sur ce point et pourtant il faudrait y parvenir pour améliorer considérablement l'efficacité des opérations de la paix. C'est vraiment une erreur de leur part, mais je ne peux que constater que tout continue dans ce sens.

Vous avez en outre émis certaines propositions, notamment sur les Béninois; ce sera la seule observation de nature militaire à laquelle je répondrai. En effet, je connais bien cette expérience des Béninois: c'est une bonne idée de les envoyer sur place. En effet, ces gens sont bien encadrés sur le plan logistique; on voulait même augmenter encore la qualité de leur équipement et sa diversification. L'idée est bonne, mais je pense cependant – mais il faudra attendre une réponse à cette question – que sur le théâtre des opérations, ils doivent être accompagnés.

Or, à présent, il s'agit d'un accompagnement à distance incluant des missions ponctuelles.

01.62 André Flahaut (PS): Nous conduisons la même opération avec les militaires béninois dans l'un des pays voisins. Nous les accompagnons en envoyant régulièrement des équipes de liaison. Nous le faisons déjà ailleurs. Nous pouvons donc le faire là.

01.63 Karel De Gucht, ministre: Je le sais. Mais, pour l'instant, ils sont au Katanga. Si on décide de les envoyer au Kivu, il faudra, tout d'abord, réfléchir quant à l'accompagnement adéquat d'une telle opération. En effet, ce n'est pas un hasard si une grande partie des troupes qui se rendent là-bas finissent par "s'éclipser". Cela donne, à mon avis, un aperçu quant à la situation sur le terrain. Mais cette question doit évidemment être examinée en collaboration avec les militaires.

En outre, vous avez raison en ce qui concerne l'Eurocorps. Il en va de même pour les "Battlegroups". Tout cela existe sur papier. Mais pour les envoyer, l'unanimité est nécessaire. Le "Battlegroup" actuel est dirigé par la Grande-Bretagne. Or, cette dernière a mis son veto. Un travail doit donc être effectué en la matière. Il faut s'interroger quant à l'utilité des "battlegroups", à leur disponibilité, à leur structure de commandement. Il est également nécessaire de s'interroger sur la structure de décision des opérations, etc. Je répète qu'un réel travail doit être fait à ce niveau. D'ailleurs, mon collègue suédois a appelé à une analyse approfondie des "battlegroups". Selon moi, il serait également opportun de soumettre l'Eurocorps au même type d'analyse. En effet, s'il est bien de pouvoir visiter son siège à Strasbourg, encore faut-il s'interroger sur l'utilité militaire de ce dernier.

01.64 Denis Ducarme (MR): (…)

01.65 Karel De Gucht, ministre: Je pense qu'il faut s'engager à l'Est du Congo. À mes yeux, cela ne signifie pas pour autant qu'il faille se retirer du Kosovo. On y enregistre des progrès. Nous avons été en mesure d'y déployer Eulex. Maintenant, nous adoptons une stratégie de retrait. Je ne pense pas que d'ici un an, le même dispositif sera encore présent au Kosovo. Il sera moindre que maintenant. Mais nous n'y sommes pas encore!

En ce qui concerne le Liban, nous avons retiré certains éléments de cette mission. Au Tchad, une stratégie d'exit est en cours, car nous attendons l'arrivée des troupes onusiennes. En effet, nous ne pouvons délaisser les campements avant leur arrivée, premièrement, parce que nous en sommes responsables et deuxièmement, parce que les forces onusiennes ne trouveraient plus rien à leur arrivée. Nous veillons donc à ce que ce transfert s'effectue de façon ordonnée.

Voorzitter Hilde Vautmans: Zijn er collega’s die kort, bijvoorbeeld gedurende een minuut, willen repliceren?

(…): (…).

Voorzitter Hilde Vautmans: Collega’s, wij zullen nog mogelijkheden hebben. De minister heeft andere verplichtingen.

Mijnheer de minister, wij hebben nog een volgende mogelijkheid. Ik reken er immers op dat u hier heel snel terug staat, met de belofte van de Europese Unie om op te treden.

01.66 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, peut-on poursuivre quelques minutes entre nous sur l’ordre des travaux?

Hilde Vautmans, présidente: M. le premier ministre Leterme nous attend dans la Salle internationale.

01.67 Georges Dallemagne (cdH): Il y a la position de plusieurs collègues sur la fameuse recommandation Rwanda.

Voorzitter Hilde Vautmans:: Mijnheer Dallemagne, ik stel voor dat wij volgende week, voorafgaand aan de commissievergadering, de regeling van de werkzaamheden agenderen. Alle suggesties zijn welkom voor de regeling van de werkzaamheden in verband met de vraag van verschillende collega’s rond de herziening van de aanbevelingen van de Rwandacommissie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.37 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.37 heures.