Commissie voor de Financiën en de Begroting	Commission des Finances et du Budget
van woensdag 3 december 2008 Namiddag ______	du mercredi 3 décembre 2008 Après-midi ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 16.09 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Hendrik Bogaert.

Le développement des questions et interpellations commence à 16.09 heures. La réunion est présidée par M. Hendrik Bogaert.

François-Xavier de Donnea (MR): J'aimerais commencer par l'ordre des travaux. Je m'inquiète de ce nombre de 68 questions à l'ordre du jour, plus des interpellations sur Fortis. Pour moi, au sujet de Fortis, la messe est dite: deux grands journaux nationaux, le "Standaard" et "La Libre Belgique", ont édité des chroniques durant des jours et des jours pour développer tous les tenants et aboutissants du dossier. Je ne vois pas l'intérêt de refaire une heure d'interpellation sur le même sujet, surtout que des questions ont également été posées en séance plénière de la Chambre, que le gouvernement s'est déjà exprimé à plusieurs reprises.

Je veux bien qu'on fasse un jour la chronique d'une mort imprévue, et non "la Chronique d'une mort annoncée", mais aujourd'hui nous risquons de perdre notre temps. Il conviendrait de réaliser une sélection parmi toutes ces interpellations et questions afin que le ministre réponde aux éléments importants et d'actualité, quitte à transformer le reste en questions écrites. Ainsi, les membres recevront un écrit et le tout sera publié dans le Bulletin des questions et réponses.

Je sais que ce n'est pas votre faute, mais nous ne pouvons pas continuer à travailler de cette façon, avec ce manque de discipline de la part des membres de la Chambre.

De voorzitter: Het behoort tot het recht van een parlementslid om een interpellatie om te zetten in een schriftelijke vraag of iets anders.

François-Xavier de Donnea (MR): Ja, het is hun recht, maar l’abus de droit existe aussi.

De voorzitter: Ik denk niet dat we in de fase van het misbruik zitten. We hebben hier deze namiddag snel en efficiënt gewerkt.

François-Xavier de Donnea (MR): Ik maak geen enkel verwijt, maar ik constateer dat wij met de overvloed aan vragen collectief naar de afgrond lopen. Dat is een collectieve verantwoordelijkheid.

Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb oor voor de vraag van collega de Donnea. Ik heb twee verschillende interpellaties ingediend, maar ik wil de eerste interpellatie laten vallen. De tweede interpellatie zou ik wel graag houden.

De voorzitter: Dus uw interpellatie nr. 205 valt weg? Wat valt er nog weg?

Jan Jambon (N-VA): De interpellatie over de lening van de Federale Participatiemaatschappij aan Fortis zou ik graag ontwikkelen. De interpellaties staan hier twee keer op, één keer aan de eerste minister en één keer aan de minister van Financiën. De interpellaties nr. 205 en 206 vallen weg en van de interpellaties nr. 222 en 223 blijf er één over.

De voorzitter: Nummer 223 blijft over. Interpellatie nr. 222 valt ook weg.

Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij dienen interpellaties in omdat er op een gegeven moment een aantal elementen onze aandacht heeft getrokken, waarvoor het stellen van een mondelinge vraag niet zou volstaan.

Ten tweede, er staan een hele reeks interpellaties van mijzelf op, maar ik ga natuurlijk niet voor iedere interpellatie tien minuten spreektijd gebruiken. Ik zal mijn interpellaties bundelen, zodat het één geheel wordt. Ik kan de leden van de commissie verzekeren dat het geen 25 minuten zal duren. In de afgelopen tijd zijn er een aantal zaken voorbijgestreefd en zijn er daarnaast ook nieuwe elementen bijgekomen. Ik denk dat al bij al de vragen over de bankcrisis toch niet zo onoverkomelijk kunnen zijn.

Ten derde, ik stel vast dat er in alle commissies een enorme achterstand is aan vragen. Hoe die achterstand is ontstaan, weet ik niet. Het zal niet aan de wetsontwerpen van deze regering liggen, maar misschien leidt de bespreking van de begroting, de programmawet en het wetsontwerp houdende diverse bepalingen ertoe dat de achterstand groeit. Misschien moeten we op een gegeven moment een systeem bedenken om er sneller vanaf te zijn. Wie ben ik om dat af te dwingen? Ik stel graag vragen aan ministers. Daarvoor zit ik hier.

Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat de leden van de meerderheid geen mondelinge vragen meer stellen. Zij kunnen dat schriftelijk doen. Daarmee kunnen we de agenda voor een deel ontlasten.

Ten tweede, men kan het de parlementsleden moeilijk verwijten dat actualiteitsgebonden vragen die – in mijn geval – op 14 november zijn ingediend, pas drie weken daarna worden behandeld. Er schort iets aan de werking van deze commissie. De voorzitter maakt hier opmerkingen, maar hij – of de ondervoorzitter – is wel verantwoordelijk voor de werkzaamheden van de commissie. Men kan de vragenstellers toch niet verwijten dat ze vragen stellen. Mijn interpellaties zijn achterhaald, dus ik zal daarover niet meer tussenkomen. Dat is echter niet de goede manier van werken. Als we alles drie weken opschuiven, zal alles telkens achterhaald zijn. We zijn hier totaal verkeerd bezig. Ik vind dat een mondelinge vraag binnen de week door de regering moet kunnen worden beantwoord. Dat is het principe. Ik maak mij daarover ongerust. Ik ga mijn interpellatie niet houden, omdat ze achterhaald is.

Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, premier principe: je suis à votre disposition jusqu'à 17.30 heures pour vous répondre, que ce soit des interpellations ou des questions.

Deuxièmement, j'ai connu une époque, mais je suppose qu'elle est révolue, où il n'y avait pas de questions durant la période d'examen du budget, ce qui est assez logique puisqu'on examine tout pendant le budget. Il semble que cette règle soit oubliée alors qu'elle était pourtant prévue précisément.

Troisièmement, je n'ai pas de problème, mais, pour les semaines à venir, si le parlement met en place une structure pour examiner l'ensemble des opérations réalisées dans le secteur bancaire, je préviens que j'écouterai volontiers les interpellations et les questions, mais je renverrai la réponse à cette structure. Il faut savoir ce que l'on veut: ou bien on a envie de travailler avec une commission spéciale, si j'ai bien compris, déjà en train de se mettre en place, ou bien on veut travailler par des interpellations et des questions.

Je suis à votre disposition. Je crois que nous perdons déjà du temps. Si certains veulent absolument interpeller, ils interpelleront. Mais soyez sans inquiétude, la réponse sera très brève, je vous en préviens, alors que l'interpellation peut être très longue.

De voorzitter: Ik heb eigenlijk voorrang gegeven aan de begroting en aan de programmawet. Elk parlementslid kan tijdens de begrotingsbesprekingen vragen stellen. Dit zijn allemaal vragen die gelieerd zijn aan de begrotingdiscussies. Ik vind niet dat de parlementsleden het recht niet hebben gehad om de jongste weken hun vragen te stellen. Wij hebben lange begrotingsbesprekingen gehouden. Er was genoeg ruimte om aan de minister vragen te stellen en om lange betogen te houden. Ik heb de jongste weken tegen niemand gezegd: nu moet u stoppen met spreken. Er is altijd ruimte geweest om het woord te voeren.

Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik wil beginnen met te zeggen dat ik het niet eens ben met wat de minister van Financiën zonet gezegd heeft. Hij zegt dat als het van hem afhangt en als er een bijzondere commissie komt inzake de financiële crisis, geen enkele vraag of interpellatie ondertussen aan de minister kan worden gesteld.

Minister Didier Reynders: Ik zal een heel kort antwoord geven.

Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Uw kort antwoord is dan dat u verwijst naar de werkzaamheden van de commissie.

Minister Didier Reynders: U kunt uw vragen stellen en ik zal een antwoord geven. Dat is altijd zo.

Vandaag zal ik zeker een antwoord geven, een kort maar weliswaar grondig antwoord. Er is nog geen buitengewone commissie.

Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik wil op voorhand zeggen dat ik die kwestie dan op de Conferentie van voorzitters ga brengen. Als wij uw stelling volgen, mijnheer de minister, en er gebeuren nieuwe zaken in verband met de financiële crisis, dan zouden wij als parlementsleden hier niet het recht hebben de minister van Financiën daarover te ondervragen?

Minister Didier Reynders: Het zijn geen vragen over nieuwe feiten.

Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Nee, maar als er nieuwe ontwikkelingen zijn inzake de financiële crisis…

Minister Didier Reynders: Als er bijvoorbeeld een operatie in Congo komt, zal ik niet naar zo’n buitengewone commissie verwijzen.

Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Voorzitter, ik wil nog iets vragen over mijn drie vragen die op de agenda staan. Ik wil de minister vragen of ik het geschreven antwoord kan krijgen. Ik zal dan uitmaken of ik daarop nog terugkom in een volgende vergadering.

De voorzitter: (…)

Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Goed.

François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je signalerai que la surcharge des commissions permanentes par des questions orales est un problème général, dans toutes les commissions. Nous en avons parlé voilà trois semaines à la Conférence des présidents; M. Van der Maelen était présent. Apparemment, ni le président de la Chambre ni les présidents de commission n'ont le pouvoir d'exclure une question.

La seule façon de résoudre le problème serait une forme d'autorégulation de nous tous. Sans cela, nous continuerons à tourner en rond! Ajoutons-y le problème des questions écrites qui prennent aussi trop de temps à recevoir une réponse: elles sont dès lors transformées en questions orales.

Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, dans le sens inverse, c'est le problème de la non-reprise de la réponse écrite dans les Annales.

François-Xavier de Donnea (MR): La solution serait de transformer en séance une série de questions orales en questions écrites; les membres disposent alors de la réponse écrite et les questions sont quand même publiées dans le Bulletin des questions et réponses. Je ne vois pas d'autre solution.

De voorzitter: Ik stel voor dat we de volgorde van de agenda respecteren.

Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, (…) van de minister zijn schriftelijk antwoord krijgen. Ik zal dat analyseren en misschien kom ik volgende week terug op die aangelegenheid. Voor mij hoeft het niet te worden gepubliceerd.

De voorzitter: Iedereen kan dat altijd doen.

Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Doen de parlementsleden van de meerderheid dat ook?

Ik hoor alleen een oppositielid enige coulantheid aan de dag leggen en ik heb begrepen dat de voorzitter van de commissie ook zijn vraag heeft omgezet in een schriftelijke vraag. Er staan echter nog heel wat vragen van de meerderheid aan de agenda. Als alleen de oppositie dat doet, …

De voorzitter: Iedereen doet dat op vrijwillige basis.

De vragen nrs. 8200 en 8215 van de heer Jan Jambon worden omgezet in schriftelijke vragen.

Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, je voudrais transformer mes questions orales n^os 8378, 8380, 8381 et 8739 en questions écrites.

Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, je souhaite également transformer en questions écrites mes questions n^os 8658 et 8875. Je voudrais également attirer votre attention sur le point de l'ordre du jour relatif à des interpellations concernant la taxe sur les billets d'avion. Nous venons d'avoir le débat il y a une demi-heure. Pourrait-on également passer ces deux interpellations?

Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): (…) interpellaties aan de eerste minister en aan de minister van Financiën. Het zijn twee identieke interpellaties, maar ik wil wel een verduidelijking van de minister op een bepaald punt.

01 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la mise en oeuvre du projet 'OPERA' au sein du SPF Finances" (n° 8273)

01 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de tenuitvoerlegging van het 'OPERA'-project bij de FOD Financiën" (nr. 8273)

01.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, le projet Opéra dont j'ai appris que le sigle signifiait "opérationnaliser sur le terrain", est développé au sein du département des Finances depuis un certain temps. Il mobilise des crédits. Or, certaines inquiétudes apparaissent, ce, à tel point que d'aucuns pensent que ce projet pourrait être abandonné alors qu'il concerne finalement la formation du personnel au sens large, notamment le personnel qui doit accompagner l'informatisation du département.

Monsieur le ministre, je voudrais donc vous entendre sur les budgets qui sont dégagés pour cette opération. Existe-t-il effectivement un risque de voir cette dernière abandonnée? Pourriez-vous me donner les noms des services ou des responsables qui géraient ces crédits? À quelle fin ceux-ci ont-ils été utilisés? Quels sont les services qui ont été prestés? Quelles sont les réalisations concrètes que nous devons à ce projet Opéra? Combien d'agents ont-ils bénéficié des réalisations de ce projet?

01.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, un projet Opéra a été initié en 2003 dans le cadre du plan de modernisation Coperfin, son objectif étant d’assurer un support d’experts lors de la mise en place des nouvelles méthodes de travail, ainsi que des nouveaux services de ligne et d’encadrement au sein du SPF Finances. Ce projet a fait l’objet d’un marché, procédure négociée, attribué en 2005 pour un montant de cinq millions d’euros. Comme prévu, il a été prolongé en 2006 pour un montant de cinq millions d’euros, en 2007 pour un montant de 4,75 millions d’euros et en 2008 pour un montant de 4,5 millions d’euros. Une dernière prolongation est encore possible en 2009 et sera décidée selon les besoins exprimés dans le cadre du plan de modernisation 2009.

Le projet Opéra n’est pas en passe d’être abandonné, cette perception n’est pas correcte. Le comité de direction a conclu de manière unanime, lors du séminaire stratégique du 19 septembre 2008, de poursuivre la réalisation des initiatives permettant d’optimaliser le fonctionnement des services et de tirer le maximum d’avantages de la valeur ajoutée apportée par de nouvelles applications ICT, le tout selon le projet du plan Coperfin initial.

Le choix s’est porté sur une approche pragmatique afin d’élaborer, au sein de chaque entité, un plan d’actions concret reprenant leurs priorités pour les 12 à 18 prochains mois. Les structures clés et modes opérationnels de chaque entité ainsi que les services d’encadrement soutiennent cet exercice, sous la coordination du PMO stratégique, en vue de l’élaboration du plan de modernisation 2009. Le projet Opéra a connu un changement au niveau de la coordination et de la gestion depuis mai 2008. Le comité de direction a décidé, le 9 mai 2008 de transférer la mission de coordination et de gestion du service d’encadrement PMO au PMO stratégique. Cette décision était principalement basée sur les aspects suivants: le PMO stratégique assurait déjà la mission de coordination et de gestion du portefeuille de projet de modernisation Coperfin dans le domaine ICT. Une unité de gestion et de coordination pour tous les projets assurera une meilleure harmonisation et une plus grande cohérence entre les différents projets. Cette unité de gestion et de coordination facilitera également la prise de décisions du comité de direction, sur le nombre et les priorités des projets de modernisation. Cette fonction de priorité se base sur des critères objectifs, se focalisant sur la valeur ajoutée de chaque projet par rapport à la stratégie de modernisation Coperfin.

La gestion du projet Opéra sera alignée sur l'approche générique de gestion de projets qui se met en place au sein du SPF Finances. C'est un projet caractérisé par une attention particulière aux résultats. La nouvelle approche offrira plus de flexibilité pour répondre très concrètement aux défis spécifiques de chaque entité, pilier ou service d'encadrement sans compromettre l'harmonie de l'ensemble. Le projet Opéra a été lancé et géré par les services d'encadrement PMO. Une cellule provisoire, cellule de développement de l'organisation, a été créée au sein de ce service pour accompagner, coordonner et contrôler la qualité de l'opérationalisation. Suite à la décision du comité de direction, la mission de coordination et de gestion a été reprise en mai 2008 par le PMO stratégique.

Les crédits ont été utilisés pour assurer une assistance au service d'encadrement PMO dans le domaine du changement et de la gestion du programme et une assistance aux différentes équipes de projets. Des crédits ont été consacrés au paiement de services rendus par des consultants externes spécialistes dans le domaine et choisis au terme d'une procédure négociée et répartis en quatre domaines: support à la cellule développement de l'organisation de la mission d'opérationalisation, support de pilotage des activités tendant à réaliser l'opérationalisation d'un service d'encadrement d'une administration de ligne, expertise complétant les ressources internes nécessaires (analyse de processus, implémentation de processus, etc.), expertise complétant les ressources internes en matière de management du changement.

Des services ont-ils été prestés? Si oui, lesquels? Les services cités ont été prestés pour quelque 65 projets différents. Quelques projets ont déjà été mis en œuvre sur le terrain en fonction de priorités économiques, politiques ou pratiques. La préparation d'un grand nombre de projets a atteint un stade qui leur permet une mise en œuvre effective sur le terrain, ceci selon les priorités du comité de direction.

Parmi les réalisations concrètes sur le terrain se trouvent la cinquième direction régionale de l'ISI, le bureau unique Douanes et Accises, les projets-pilotes "douane mobile", le DCU gestion des risques, l'imprimerie centrale FINPRESS, le centre de contact; d'autres projets doivent encore se concrétiser. Ces réalisations ont eu lieu dans des structures "as is", telles qu'elles sont aujourd'hui, à défaut de concrétisation des projets d'arrêtés relatifs à la nouvelle structure juridique et au basculement dans de nouvelles fonctions de niveau A. Le comité de direction se fixe pour objectif de réaliser une proposition pour ce basculement au début de 2009.

Actuellement, quelques centaines de collaborateurs sont directement impliqués par ces réalisations. Indirectement, bien entendu, toute l'organisation bénéficie des projets "imprimerie centrale" ou "centre de contact".

Je vous ai donné les montants année après année et je confirme que je suis disposé à faire en sorte que les responsables du département ICT viennent présenter l'ensemble des projets de modernisation et répondre à vos questions lors d'une séance de commission.

01.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, merci de rassurer ceux qui pouvaient croire le projet Opéra abandonné. Il est important car il concerne à la fois l'organisation du département et le personnel, en partie en contact direct avec le public dans certains services. On ne peut que se réjouir de voir que la formation et l'organisation continuent de faire l'objet de vos préoccupations dans ce projet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Jean Cornil au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les prêts hypothécaires" (n° 8338)

02 Vraag van de heer Jean Cornil aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "hypothecaire leningen" (nr. 8338)

02.01 Jean Cornil (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'avais introduit cette question voici quelques semaines. Je voulais connaître votre appréciation à la suite d'un certain nombre de témoignages qui nous sont parvenus, par l'intermédiaire de notaires, concernant des personnes, notamment dans la région du Centre et de La Louvière, qui se trouvent en situation de devoir renoncer à l'achat d'un bien immobilier, à la suite des modifications des conditions d'emprunt hypothécaire.

Si je vous pose la question, c'est parce que ce problème a été soulevé de manière claire et nette dans d'autres pays de l'Union européenne. J'en veux pour preuve la déclaration que j'ai sous les yeux du président de la République française. Dans son discours aux préfets des Trésors payeurs généraux du jeudi 30 octobre 2008, le président Sarkozy demande explicitement aux banques, sauf exception incontestable, de ne pas renégocier les termes et conditions de leurs engagements concernant les emprunts hypothécaires.

Vous n'êtes pas sans savoir non plus que le gouvernement espagnol de M. Zapatero a pris des mesures particulièrement précises en la matière, puisque l'État intervient lui-même pour prendre en charge une partie des intérêts hypothécaires d'une partie de la population (les chômeurs).

Ce problème ne semble pas concerner uniquement l'accès aux crédits hypothécaires auprès des organismes financiers, puisque j'ai sous les yeux une dépêche de l'Agence Belga de ce jour, qui fait état du pessimisme en hausse parmi les petites et moyennes entreprises quant à leur possibilité d'obtenir un crédit bancaire: "Au début du mois de novembre", dit une étude du Centre de connaissances du financement des PME de l'université d'Anvers, "un peu plus de 10% des PME déclaraient rencontrer de nombreux problèmes pour obtenir un financement, soit 2% de plus qu'au mois de juillet. Mais plus de 60% des petites et moyennes entreprises prévoyaient plus de difficultés pour obtenir un crédit bancaire".

J'aurais donc voulu connaître votre appréciation sur la question de l'accès au crédit pour les PME et pour un certain nombre de citoyens qui, selon les témoignages reçus, sont confrontés à des situations difficiles; en effet, ils ont déjà signé un compromis de vente avant de voir les conditions de leur crédit hypothécaire modifiées avec toutes les conséquences que l'on peut imaginer.

Je ne dis pas que la problématique est d'une grande ampleur comme c'est le cas en France ou en Espagne. Mais je souhaiterais connaître votre position dans la mesure où les banques ont reçu une aide évidente de la part des autorités publiques – vous nous en avez longuement parlé. Enfin, je souhaiterais également connaître les différentes dispositions que vous seriez prêt à prendre si la tendance devait se généraliser.

02.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Cornil, d'abord, en ce qui concerne le point précis du crédit hypothécaire, les informations fournies par la Centrale des crédits de la Banque nationale de Belgique montrent que le nombre de crédits hypothécaires accordés n'a pas connu de diminution notoire au cours des neuf premiers mois de 2008. Par comparaison aux neuf premiers mois de 2007, c'est moins 0,7%. Évidemment, nous suivrons l'évolution pour les mois suivants, au fur et à mesure de la transmission des informations par la Banque nationale.

Les informations fournies par l'Union professionnelle du crédit montrent que le montant moyen des crédits hypothécaires accordés n'a connu qu'une légère diminution au premier semestre de 2008 par rapport à 2007. Le montant moyen des crédits hypothécaires accordés connaît une hausse de 66,5% depuis 1998. Il s'agit donc de montants records. Il est évident que les statistiques rentrent progressivement pour les mois les plus récents.

Je ne dispose pas de chiffres sur les entreprises hypothécaires qui ont retiré leur offre de crédit. À la connaissance de la CBFA, les propositions d'offres de crédits ou les ouvertures de crédits par les entreprises hypothécaires ne mentionnent pas la pénurie de crédits comme un motif de résiliation ou de non-respect de l'offre.

J'avoue que, sur ce point, si vous avez des indications de cas concrets d'institutions financières, il faut me les faire parvenir et je regarderai avec la CBFA quelles sont les raisons exactes de la situation dans laquelle peuvent se trouver de potentiels emprunteurs.

Vous faites également référence au gel des actifs de clients. Actuellement, il n'y a qu'un seul établissement de crédit établi en Belgique dont les activités ont été suspendues. En outre, cet établissement n'est pas enregistré en Belgique comme une entreprise hypothécaire; elle ne peut donc pas accorder de prêts hypothécaires. Je présume que vous faites allusion au fait que des gens ont aujourd'hui leurs avoirs gelés et ne peuvent pas les utiliser pour une quelconque opération, mais c'est le cas de tous les clients de cette institution. Je signale qu'à ce sujet, nous avons obtenu que l'agence luxembourgeoise en charge de l'indemnisation, en cas de liquidation ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui – commence à intervenir et elle l'a fait depuis lundi en versant 20.000 euros d'avance à chacun des clients qui en font la demande. Si des clients sont dans cette situation, ils peuvent obtenir déjà jusqu'à cette somme. Cela peut représenter la totalité de leur avoir sur les comptes ou seulement une partie, quel que soit le montant retenu.

En ce qui concerne la situation du crédit en général, j'ai demandé aux différents acteurs de se réunir. Nous assurerons un suivi permanent de la situation du crédit avec la Banque nationale, la CBFA et les différents acteurs du secteur concerné afin de voir quelles sont les restrictions de crédits. En effet, il est évident que des crédits moins importants sont demandés aujourd'hui parce que des responsables d'entreprise, par exemple, envisagent de ne pas réaliser des investissements programmés. Ce n'est pas nécessairement une limitation du total du crédit.

Que fait-on en la matière?

Comme suffisamment d'interpellations traiteront du sujet, je ne rappellerai pas ce que nous avons fait, d'abord pour garantir l'existence d'un système financier qui constitue la première démarche pour faire en sorte que du crédit puisse encore exister aujourd'hui. Sans notre intervention sur Fortis, Dexia, Ethias et même KBC, l'accès au crédit serait nettement plus compliqué à ce jour.

Spécifiquement pour les PME, nous avons, ma collègue Sabine Laruelle et moi, pris l'initiative de renforcer sensiblement les moyens du fonds de participation avec un nouveau produit: Initio.

Il a une double caractéristique. D'une part, renverser une mécanique d'accès au crédit. Jusqu'ici, il fallait d'abord s'adresser à sa banque avant de venir au fonds de participation. On pourra dorénavant d'abord venir au fonds de participation pour obtenir jusqu'à 50% de couverture de son financement et puis aller vers sa banque. Ce qui est beaucoup plus simple une fois qu'on a déjà la garantie venant de l'État. D'autre part, je vais lancer et, nous sommes en train de finaliser les arrêtés en ce sens, un emprunt obligataire à concurrence de 300 millions d'euros.

Nous mettons cette somme à disposition des PME dans ce contexte avec évidemment un avantage fiscal pour les souscripteurs de cet emprunt. Au-delà, nous sommes évidemment disponibles pour prendre un certain nombre de mesures en ce qui concerne le soutien au crédit mais plus fondamentalement le soutien à la liquidité d'un certain nombre d'entreprises petites, moyennes ou grandes.

Dans les discussions que nous aurons encore tout à l'heure avec les partenaires sociaux et au sein du gouvernement, j'envisage de proposer des mesures essentiellement de report de charges en ce qui concerne la TVA. Cela pourrait être la même chose dans le cadre de la sécurité sociale pour donner des liquidités.

Nous sommes en train de travailler sur toute une série de mécanismes de liquidités. Une autre demande que j'avais, je crois, signalée en commission est le soutien à l'assurance-crédit. Il y a une proposition sur la table que j'ai formulée qui, je crois, reçoit l'aval de l'ensemble des groupes de la majorité et qui vise à supprimer la taxe de 9,5% qui frappe aujourd'hui les contrats d'assurance-crédit. C'est quand même un peu particulier dans la situation où nous nous trouvons. Il faudra peut-être aller au-delà vers des mécanismes de soutien plus forts à l'assurance-crédit.

Les modalités garantissant l'accès le plus aisé possible au crédit sont mises en places. Dans ce que l'on a appelé le plan de relance ou les initiatives que pourrait prendre le gouvernement dans le cadre du budget 2009, je mets évidemment l'accent sur ce volet.

Si, pour les dossiers individuels de crédit hypothécaire, vous avez des situations spécifiques de clients face à des entreprises ou des banques et des institutions financières organisant le crédit hypothécaire, n'hésitez pas à me les faire parvenir. On le fera confidentiellement. On fera examiner la situation auprès de la CBFA.

02.03 Jean Cornil (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je salue bien sûr les mesures que vous prenez avec l'ensemble du gouvernement. D'ailleurs ma question ne portait pas spécifiquement sur ce point.

Je vous ai bien entendu et comme nous avons eu des contacts notamment via les notaires et via les fédérations de notaires, je me ferai un plaisir de vous faire parvenir un certain nombre de situations puisqu'il s'agit de cas réels qui placent les gens dans des difficultés extrêmes puisqu'ils ont déjà contracté des obligations d'achat. Ils voient manifestement leurs conditions d'emprunt modifiées, ce qui rend les choses difficiles dans l'équilibre du budget du ménage.

Enfin, au lieu de faire un suivi tous les six mois, je voulais vous suggérer de le faire mensuellement avec l'ensemble du secteur bancaire.

02.04 Didier Reynders, ministre: Cela m'a peut-être échappé si j'ai parlé de six mois. J'ai voulu dire que dans les six mois à venir, nous allions assurer ce suivi. Cela ne signifie pas que nous allons le faire tous les six mois. Je ne sais pas si ce suivi sera quotidien ou hebdomadaire mais il y a des données qui arrivent à la CBFA en continu. Je leur demande de nous faire part du suivi des opérations.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Katrien Partyka aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het toezicht op en de reclame voor beleggingsproducten van meer dan 50.000 euro" (nr. 8384)

03 Question de Mme Katrien Partyka au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le contrôle des produits de placement de plus de 50.000 euros et la publicité pour ces produits" (n° 8384)

03.01 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een vraag over het toezicht. Zoals u weet, is voor consumenten die meer dan 50.000 euro beleggen de belegging niet onderworpen aan de financiële toezichthouder omdat men ervan uitgaat dat het om professionele beleggers gaat. Vroeger lag die grens op 250.000 euro.

In de praktijk blijkt dat dit lage bedrag toch problematisch is. In Nederland was er bijvoorbeeld een fraudezaak met een bedrijf dat systematisch beleggingen vanaf 50.000 euro aanbood om op die manier aan het toezicht te ontsnappen.

Ik heb twee vragen. Ten eerste, vindt u niet dat die grens van 50.000 euro te laag is? Het gaat toch niet om extreem hoge bedragen? Ik heb trouwens gelezen dat uw collega, de minister Van Quickenborne, dit een beetje in vraag stelt.

Ten tweede, is het voor de lidstaten mogelijk een aanvullende regelgeving op te stellen zodat ook beleggingen van meer dan 50.000 euro en minder dan 250.000 euro in een of andere vorm aan toezicht of controle onderworpen worden?

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Partyka, krachtens de Europese prospectusrichtlijn worden de openbare aanbiedingen van financiële instrumenten die een belegging van ten minste 50.000 euro vereisen vrijgesteld van de verplichte publicatie van hun prospectus, erkend door een gespecialiseerde toezichtinstantie zoals de CBFA of buitenlandse tegenhangers daarvan.

De nationale autoriteiten kunnen niet van deze Europese uniformeringregel afwijken. Het is onmogelijk om nationaal tot een afwijking te beslissen. Dit ontslaat de indieners van zulke aanbiedingen echter niet van de verplichting hun cliënten te informeren en erover te waken dat hun reclame conform het eerlijk handelsgebruik is.

In België is de wet op de handelspraktijken van toepassing op de reclamehandeling. Er is dus een toezicht door de FOD Economie. Ik moet u zeggen dat wij, na de ervaring van de financiële crisis, misschien meer preciseringen moeten vragen inzake de informatieverbintenis van de verschillende instellingen.

De grens van 50.000 euro is het resultaat van een compromis tussen de verschillende Europese landen en het tegenwicht voor het feit dat de euro-obligaties die vroeger aan iedere prospectusplicht ontsnapten nu het voorwerp van de richtlijn uitmaken. Het was misschien mogelijk een groter toepassingsgebied te hebben maar dit bedrag is het resultaat van de besprekingen tussen de verschillende Europese landen.

Dat bedrag kan laag lijken, maar wij moeten ook rekening houden met het principe van de risicodiversificatie, dat ervan uitgaat dat niemand alles in één zelfde product zou mogen beleggen. Producten die een belegging van minstens 50.000 euro vereisen zijn normaliter en per definitie niet gericht op kleine beleggers. Het is echter raadzaam op het vlak van de financiële opvoeding inspanningen te blijven leveren om de beleggers bewust te maken van de situatie.

De CBFA heeft ter zake een verslag voorgelegd aan de regering, die dit nauwgezet zal bestuderen. Wij moeten initiatieven nemen inzake de financiële opvoeding van de beleggers, niet alleen in België maar ook in het buitenland.

Ik herhaal, een belegging van minstens 50.000 euro is normaal gezien niet voor de kleine beleggers. Misschien hebben wij niet dezelfde visie over wat een kleine belegger is.

Er zal ook aandacht aan deze grens moeten worden besteed tijdens de evaluatie van de prospectusrichtlijn, die de Europese Commissie de komende maanden zal uitvoeren, vooral indien herhaalde misbruiken zouden worden vastgesteld. Ik meen dus dat wij moeten wachten op een verslag van de Europese Commissie, volgende maand, over de toepassing van de nieuwe richtlijn. Daarna zal het misschien mogelijk zijn om daarover nieuwe besprekingen te voeren met de andere Europese lidstaten. Tot nu toe lijkt het mij een correct mechanisme, met de verbintenis om zelf meer informatie te geven over een product van meer dan 50.000 euro.

03.03 Katrien Partyka (CD&V): Het gaat over een bedrag van 50.000 euro, het gaat dus niet over grootbeleggers. Er zijn heel veel kleine beleggers die foutieve informatie hebben gekregen of een gebrek aan kennis hadden.

Het verheugt mij wel dat u het initiatief “financiële opvoeding” aanhaalt. U zegt dat u het rapport aan het bestuderen bent. Ik meen dat er absoluut nood aan is. Uw collega’s Magnette en Van Quickenborne spreken, in het kader van het Fonds ter bestrijding van de overmatige schuldenlast, altijd over een preventiecampagne van 150.000 euro, maar ik meen dat dit niet voldoende is en dat er effectief nood is aan een plan om werk te maken van een gedegen financiële opvoeding.

Het verheugt mij ook dat u zegt dat wij de regels voor reclame misschien in een andere wetgeving meer kunnen preciseren. Ik stel voor, als dat binnenkort een onderwerp wordt in Europa, dat wij er de aandacht op vestigen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de controle van (afval)containers in de haven van Antwerpen" (nr. 8299)

04 Question de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le contrôle des conteneurs (à déchets) au port d'Anvers" (n° 8299)

04.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil u aanspreken in hoofde van uw verantwoordelijkheid voor de douane en de Regie der Gebouwen inzake de controle van de afvalcontainers in de haven van Antwerpen. Als Belgische gemeenschap produceren wij jaarlijks 200.000 ton elektronisch en elektrisch afval. Antwerpen is een belangrijke doorvoerhaven en verwerker van dergelijk afval, ook van buurlanden zoals Duitsland, dat een belangrijke speler is.

Veel van die afgedankte elektronica wordt clandestien verscheept. Dat blijkt uit controles en getuigenissen uit China, Oost-Europa en Afrika, de bestemmingen. België is daar nogal nauw bij betrokken, omdat vaak na verbranding – op de meest bedenkelijke wijze in die landen – het residu teruggestuurd wordt naar hier om daaruit het koper te distilleren. Dat genereert natuurlijk problemen inzake vervuiling en creëert een schadelijke omgeving voor de omwonenden. We hebben daar dus een zekere verantwoordelijkheid.

Mijnheer de minister, we kunnen dat beter in kaart brengen en bestrijden. Er zijn vijf scanners, maar er rijzen prangende problemen. Naar het schijnt moeten er voor die scanners telkens vier personeelsleden ter beschikking zijn om ze maximaal te laten renderen. Aangezien men er vijf heeft, heeft men twintig man personeel nodig. Blijkbaar zouden er slechts drie mensen zijn toebedeeld, los van het feit dat er eigenlijk te weinig scanners zijn voor een performante controle van de miljoenen containers met elektronica-afval, die jaarlijks verscheept worden. Er is dus een probleem van personeel, er is een technisch probleem met de apparaten en er is grote onenigheid met de Regie der Gebouwen over het onderhoud van de site die daarvoor is aangelegd. Voorts zijn er problemen inzake ICT. Het is dus meer dan de moeite waard om het performanter maken hiervan even ter sprake te brengen.

Ik heb enkele concrete vragen. Hoe worden die praktijken concreet door de douane in kaart gebracht? Wat is het globaal plan om ze goed in te dammen?

Wat zult u doen opdat de problemen van praktische aard – zowel het onderhoud van het gebouw als de onenigheid tussen de douane en de Regie der Gebouwen, de problemen met de capaciteit van de scanners en het personeelsprobleem – zouden worden opgelost? Ze leiden immers allemaal tot een geringe scancapaciteit en een geringe controle.

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Deseyn, in België fungeren de gewestelijke autoriteiten als bevoegde instanties op het vlak van afvalstoffenbeleid en controle. Binnen het afvalstoffenbeleid is de douane belast met de controle op de regelmatige invoer, uitvoer en doorvoer van afvalstoffen in de betrekkingen met de niet-EU-lidstaten. Dat komt erop neer dat de douane de afvalstoftransporten identificeert en vervolgens controleert of de vereiste afvalstoffendocumenten aanwezig zijn. Bij vaststelling van een onregelmatigheid zal de douane de afvalstoffen alleen tegenhouden en de bevoegde autoriteit verwittigen, die de nodige richtlijnen aan de douane moet verstrekken. In de praktijk doet de problematiek zich hoofdzakelijk bij de uitvoer voor.

De douaneambtenaar beschikt over interne instructies en rondzendbrieven betreffende de controle op de uitvoer van afvalstoffen en de te contacteren bevoegde instanties. Teneinde afvaltrafieken in kaart te kunnen brengen, werd in Antwerpen reeds een werkgroep Controle op Afval in de Haven opgericht, waaraan de verschillende betrokken partijen deelnemen, douane, scheepvaartpolitie, OVAM, Vlaamse milieu-inspectie en de milieu-inspectie van de FOD Volksgezondheid Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu.

Door de werkgroep werd het arrondissementeel actieplan 2008 opgesteld, waarin de operationele doelstellingen werden geformuleerd evenals de voor iedere betrokkene partij binnen haar bevoegdheid te ondernemen activiteit. In de werkgroep wordt informatie uitgewisseld met de bedoeling tot een betere samenwerking te komen tussen de diensten en controleacties op het getouw te zetten, teneinde illegale afvaltrafieken in te dammen.

Naast de werkgroep zal bij de douane ook een doelgroep operatoren betrokken bij de afvaltransporten, worden opgericht voor het verzamelen van alle bij de betrokken autoriteit beschikbare informatie omtrent operator en afvalstoffen. Die informatie zal de basis vormen voor de uitbouw van een risicoanalyse en het beheer van afvalstoffen.

Wat de scancapaciteit van 5 scanners betreft, waarvan drie vast en twee mobiel, wordt een scancapaciteit nagestreefd van 150.000 scans per jaar. In de eerste helft van 2008 werd in totaal, lossen en laden, 4,4 miljoen twenty foot equivalent unit behandeld. Daarvan waren er 3,7 miljoen beladen. De overige waren leeg. Op jaarbasis zou dat dus neerkomen op 7,5 miljoen beladen TEU.

Dat komt overeen met 5,5 miljoen containers, ongeacht de afmetingen. Het betekent dat ongeveer 3% van alle containers kan worden gescand door middel van hogekwaliteitscanners. Dat is beduidend meer dan in de overige grote Europese havens. Voorlopig zijn er dan ook geen plannen om verder te investeren in dergelijke hogekwaliteitscanners.

Ik kom aan de zogenaamde technische problemen van de scanners. De scanners die momenteel operationeel zijn in de haven van Antwerpen, functioneren op technisch vlak uitstekend. Ik zal u een tabel geven met een overzicht van de uptime per maand van beide toestellen.

Voor de mobiele scanners heb ik hier een overzicht van januari tot augustus met een uptime per maand van 93% tot 100%. Dat is dus minstens een normale en misschien zelfs een uitstekende werking van die apparatuur.

Ik kom aan het punt over de onenigheid met de eigenaars van het gebouw. Hiermee wordt waarschijnlijk het uitblijven van de oplevering van de grensinspectiepost ter hoogte van de Sint-Antoniuslaan te Beveren-Kallo in de haven op linkeroever bedoeld. Op dat terrein bevindt zich naast een aantal andere gebouwen ook een dubbele scanner. Die is eigendom van de administratie Douane en Accijnzen en werd op de vooropgestelde termijn opgeleverd. Door het feit dat het contract tussen het havenbedrijf Antwerpen en de Regie der Gebouwen nog niet tot stand is gekomen, kan de douane haar scanner voorlopig nog niet gebruiken. Een oplossing op korte termijn is in zicht in overleg met het Havenbedrijf Antwerpen.

Ik kom aan de ICT-systemen. Het nieuwe PLDA-systeem gaf in het begin alleen de verplichte verificaties weer. Daarom konden de ambtenaren ter plaatse voor scanning alleen selecteren uit de door het systeem weergegeven aangifte. Inmiddels werd aan de plaatselijke ambtenaar de mogelijkheid geboden om toch alle aangiften op de scanner te consulteren en eventueel te selecteren voor scanning. Ook de selecties die op basis van scheepsmanifestgegevens gebeuren, worden opnieuw mogelijk doordat de manifesten voorlopig in de vorm van een excelbestand ter beschikking zijn.

De nodige instructies werden gegeven op plaatselijk vlak om het aantal selecties op te voeren, in afwachting van de ingebruikname van de automatische selectiemotor, waarvan de aankoop werd goedgekeurd in de Ministerraad. Die aankoop is momenteel in volle uitvoering.

Het heeft effectief een inloopperiode gevraagd om vertrouwd te geraken met de nieuwe manier van werken.

Wat betreft het gebrek aan personeel, de scanners worden bediend door ambtenaren van niveau D. Het geactualiseerde personeelsplan 2007 voorziet in de aanwerving van een 25-tal ambtenaren van niveau D om op de scanners te worden tewerkgesteld. Indien nodig zal voor 2009 ook een beroep kunnen worden gedaan op aanwervingen in het zogenaamde UTB-statuut, uitzonderlijke en tijdelijke behoeftestatuut.

De nieuwe apparatuur functioneert normaal. Enkele jaren geleden hadden wij geen scanners in de havens. Nu proberen wij te werken in correcte omstandigheden, vergeleken met andere Europese havens.

04.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik zie dat eraan wordt gewerkt.

Ik dank u voor uw uitgebreid antwoord over die verschillende aspecten.

De site op Linkeroever werd in juli 2008 afgewerkt en er is nog een discussie tussen de Regie en het Havenbedrijf, onder meer over het onderhoud. De Regie wacht echter op uw handtekening om de zaak te kunnen finaliseren en hopelijk begin 2009 in gebruik te nemen.

Het is heel belangrijk dat de Regie der Gebouwen, die goed werk levert en contracten sluit in naam van de douane en de politie, maximaal ondersteund wordt door uw administratie, zodat de zaken in gebruik kunnen worden genomen. Het is bijna moeilijker om een concessie met de Regie te sluiten dan voor het hele private project van het Deurganckdok. Dat lijkt mij niet goed voor de reputatie van de overheid.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister over "de verkoop van Fortis aan BNP Paribas" (nr. 201)

- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de verkoop van Fortis aan BNP Paribas" (nr. 202)

- de heer Robert Van de Velde tot de eerste minister over "de uitspraak van het openbaar ministerie van donderdag 6 november 2008 in het kort geding bij de rechtbank van Koophandel in Brussel" (nr. 203)

- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste minister over "het kort geding bij de rechtbank van Koophandel in Brussel inzake de verkoop van Fortis aan BNP Paribas" (nr. 204)

- de heer Jan Jambon tot de eerste minister over "het onrechtmatige handelen in de zaak Fortis" (nr. 205)

- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het onrechtmatige handelen in de zaak Fortis" (nr. 206)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de KB's betreffende de FPIM" (nr. 8551)

- de heer Jan Jambon tot de eerste minister over "lening Federale Participatiemaatschappij aan Fortis" (nr. 222)

- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "lening Federale Participatiemaatschappij aan Fortis" (nr. 223)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het overbruggingskrediet aan Fortis ten belope van 3 miljard euro" (nr. 8567)

- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste minister over "het verzwijgen van de heronderhandeling van de voorwaarden na het sluiten van de verkoop van Fortis aan BNP Paribas" (nr. 225)

- de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister over "de lening van de Federale Participatiemaatschappij aan Fortis Holding" (nr. 226)

- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de lening van de Federale Participatiemaatschappij aan Fortis Holding" (nr. 227)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de rol van de Nederlandse regering bij de redding van Fortis" (nr. 8625)

- mevrouw Meyrem Almaci tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de ontwikkelingen in het dossier rond de verkoop van Fortis" (nr. 240)

05 Interpellations et questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la vente de Fortis à BNP Paribas" (n° 201)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la vente de Fortis à BNP Paribas" (n° 202)

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "la déclaration faite par le ministère public le jeudi 6 novembre 2008 dans le cadre de la procédure en référé intentée devant le tribunal de commerce de Bruxelles" (n° 203)

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "la procédure en référé intentée devant le tribunal de commerce de Bruxelles en ce qui concerne la vente de Fortis à BNP Paribas" (n° 204)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "les irrégularités commises par le gouvernement dans le dossier Fortis" (n° 205)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "les irrégularités commises par le gouvernement dans le dossier Fortis" (n° 206)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les arrêtés royaux relatifs au SFPI" (n° 8551)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le prêt accordé par la Société fédérale de participations à Fortis" (n° 222)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "le prêt accordé par la Société fédérale de participations à Fortis" (n° 223)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le crédit de soudure de 3 milliards d'euros accordé à Fortis" (n° 8567)

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "la dissimulation de la renégociation des conditions de la vente de Fortis à BNP Paribas après la conclusion de la transaction" (n° 225)

- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur le prêt accordé par la Société fédérale de participations à Fortis Holding" (n° 226)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "le prêt accordé par la Société fédérale de participations à Fortis Holding" (n° 227)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le rôle du gouvernement néerlandais dans le sauvetage de Fortis" (n° 8625)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "les suites du dossier de la vente de Fortis" (n° 240)

05.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn interpellaties samenbundelen.

De voorzitter: Op dertig seconden.

05.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dertig seconden lijkt mij nogal snel.

Mijnheer de minister, wat de verkoop van Fortis aan BNP Paribas betreft, stelt men tot op de dag van vandaag vast dat het hele Fortis-verhaal nog voor verrassingen kan zorgen. Ik verwijs naar wat we de afgelopen dagen hebben kunnen meemaken op de algemene aandeelhoudersvergadering, waarbij de nieuwe raad van bestuur geen meerderheid heeft gevonden om verkozen te geraken, waardoor de oude raad van bestuur blijft zitten.

Dit gezegd zijnde, zou ik nog even willen terugkomen op de houding van de regering ten aanzien van de uitspraak van de rechtbank van koophandel in de zaak-Fortis.

Ik keer even terug naar 7 november, toen substituut Paul Dhaeyer namens het openbaar ministerie een uitspraak heeft gedaan. Hij heeft een soort van knuppel in het hoenderhok gegooid door te beweren dat de uitverkoop van Fortis aan BNP Paribas onwettig was omdat het de aandeelhouders van Fortis toekomt om over zo’n verkoop te beslissen. Dat was zijn eerste stelling.

Ten tweede vond hij dat het bepalen van de waarde van de verkochte aandelen op een lichtzinnige manier is gebeurd. Voor de bepaling van de overnameprijs van Fortis heeft men het eigen vermogen van Fortis bij benadering berekend.

Ondertussen kennen we de uitspraak van de handelsrechter in de rechtbank van koophandel van Brussel. Zij stelt dat de verkoop van Fortis aan BNP Paribas niet wordt opgeschort. U weet dat. Toch moeten de verkochte activa worden geëvalueerd. Er komt dus nog een groep van experts. Ik meen dat drie experts zijn aangeduid om daarover op korte termijn uitsluitsel te geven en een en ander uit te zoeken.

Parallel daarmee hebben we de uitspraak gehad van de Kamer van ondernemen in Nederland, die op 24 november besliste dat er een onderzoek zou komen naar de nationalisering van Fortis. De rechter oordeelde dat de Fortis-aandeelhouders meer inzage moeten krijgen in de omstandigheden waardoor de bank deels in handen van de Nederlandse overheid kwam. Dat verhaal interfereert misschien met het Belgische verhaal. Daar is de opdracht dat het Nederlandse onderzoek moet teruggaan tot op het bod van Fortis op ABN Amro, in juli 2007. Er wordt daar dus een veel ruimer onderzoek gevraagd dan in België.

U bent ondertussen aandeelhouder van Fortis Bank. Daarom vraag ik u wat de houding van de federale regering is ten aanzien van dat gegeven.

Daar blijft toch een zekere onzekerheid bestaan, te meer omdat we de uitkomst van de experts niet kennen, noch van de Belgische, noch van de Nederlandse. Stel dat dit onderzoek leidt tot de conclusie dat er activa aan de Belgische of de Nederlandse overheid zijn verkocht, maar ondergewaardeerd, quid de uitbreiding naar BNP en Paribas? Ik wil van u dus wel eens weten of deze regering een plan B heeft om zich daartegen te wapenen. Anders lijkt mij dat toch een gewaagde oefening en blijft het risico zeer groot. Dat element, mijnheer de voorzitter, weerhoud ik uit de totaliteit van de vragen die ik misschien nog gesteld had, maar niet concreet geformuleerd via een interpellatie. Ik zou wel willen dat de minister daar toch nog enige toelichting bij zou geven, hoe de regering de verdere afloop van dat dossier tegemoet ziet.

05.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik zie de minister niet anders dan lachen. Ik heb gisteren weinig lachende gezichten gezien, eerlijk gezegd.

Ik heb een zeer concrete vraag waarover ik graag even met u van gedachten wissel. Het KB van 29 september dat de Federale Participatiemaatschappij in staat moet stellen om aandelen te verwerven in drie vennootschappen, bepaalt het volgende. Ik lees even letterlijk de tekst. Het begint met: “In toepassing van artikel 2 paragraaf 3 van de wet van 2 april 1962 betreffende de federale participatie- en investeringsmaatschappij en de gewestelijke investeringsmaatschappijen wordt de federale participatie- en investeringsmaatschappij ermee belast om in te schrijven op een kapitaalverhoging en, in voorkomend geval, aandelen te verwerven van Fortis NV, vennootschap naar Belgisch recht waarvan de maatschappelijke zetel gevestigd is te 1000 Brussel, Koningsstraat 20, en Fortis NV, vennootschap naar Nederlands recht waarvan de maatschappelijke zetel gevestigd is te Utrecht, en/of Fortisbank NV, vennootschap naar Belgisch recht waarvan de maatschappelijke zetel gevestigd is te 1000 Brussel, Warandeberg”.

Ik zou nu heel concreet van u het volgende willen weten. Ten eerste, waar hebben wij op 29 september effectief aandelen in verworven? U zal de structuur van Fortis ondertussen waarschijnlijk ook al dag en nacht gezien hebben. In elk geval komt het erop neer dat als men Fortis SA/NV neemt, er een participatie is van 50% in die vennootschap, had een participatie van 50% in de Nederlandse bankpoot.

Ik ga er dus even van uit – misschien is dat fout, daarom vraag ik het ook – dat u door die participatie van 49% in de moederholding van de bank ook automatisch een deel van de Nederlandse bank neemt. Na uw antwoord zullen we samen even de chronologie overlopen en bekijken hoe de waardes van links naar rechts verschoven zijn. Ik zou echter eerst een antwoord willen hebben op de vragen waar we aandelen gekocht, verworven hebben en hoe u de relatie schetst met de Nederlandse bank op dat moment.

Ik heb nog een klein puntje over dat overbruggingskrediet van 3 miljard. Dat is perfect onder de mat gestoken. Uiteindelijk heeft deze regering die 3 miljard die als krediet was gegeven onder de mat geschoven en werd dit niet meegedeeld. Het is veel te laat, ondertussen is de actualiteit van dat ding weg. De staatsschuld is intussen opgelopen en de scherven liggen bij wijze van spreken op straat. Ik wil er nog een element aan toevoegen dat zelfs geen vraag is, namelijk dat men dit gewoon niet doet. Als verantwoordelijke regering kan men geen dusdanig bedrag in een dusdanig gevoelig dossier ter beschikking stellen zonder het mee te delen. Alles is meegedeeld maar dit ene deel niet. Misschien kunt u mij van het tegendeel overtuigen maar in mijn ogen was dit puur een operatie om dat zo lang mogelijk onder de mat te schuiven. Men zou dan wel zien. Minister Reynders, dit is pas een maand later meegedeeld. Dat vind ik onverantwoord. Dat echter geheel terzijde. Ik heb veel liever een antwoord over de situatie met de Nederlandse bank.

05.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal het zeer kort houden. Ik zou even willen terugkomen op de vragen die de Raad van State stelt over de couponregeling die de regering heeft uitgewerkt voor de gedupeerde aandeelhouders van Fortis. Niet alleen de Raad van State, ook grondwetspecialist Koen Lemmens heeft in Nederland al…

(…): (…)

05.05 Jan Jambon (N-VA): Dan trek ik mijn interpellatie in. Dat was mij ontgaan.

05.06 Minister Didier Reynders: Het is misschien nuttig om een zekere termijn te hebben om een antwoord te geven. Er zijn twee nieuwe elementen. Er waren op 18 november twee beslissingen van de rechtbank van Brussel in twee dossiers ter zake en vanmorgen was er een beslissing van de Europese Commissie.

Wij hebben nu twee positieve beslissingen gekregen van een rechtbank en een positieve beslissing van de Europese Commissie. Dat zijn de feiten. De regering zal voortgaan op basis van de verschillende conventies en contracten met alle partners, zonder enige verandering. Waarom zou er een verandering moeten komen? Wij hebben nu niet alleen een positief antwoord gekregen van een rechtbank maar vanmorgen hebben wij ook een positieve beslissing ontvangen van de Europese Commissie inzake onze interventie in Fortis. Ik zie dan ook geen probleem in dat verband. Wij moeten misschien nog wel een aantal besprekingen voeren.

Wat de waarheid betreft van de verschillende elementen heb ik al een antwoord klaar. Ik zal een kopie van de twee beslissingen van de rechtbank aan de leden bezorgen. Ik zal niet in elke vergadering hetzelfde antwoord herhalen. Ik heb de heer Nollet al 5, 6 of misschien zelfs al 10 keer hetzelfde antwoord gegeven gedurende dezelfde vergadering. Er is nu een gerechtelijke waarheid in verband met een aantal feiten. Dit geldt ook voor de koninklijke besluiten en de deelname van de Belgische Staat in een Belgische bank. Ik heb dit zeer klaar en duidelijk gezegd aan de heer Nollet op 28 september. Wij hebben toen gezegd dat de drie regeringen een deelname van 49,9% zouden nemen in de drie activiteiten. Tegelijkertijd hebben wij aangekondigd dat wij ABN Amro zouden verkopen. Enkele dagen later hebben wij dit ook gedaan. ABN Amro werd toen aan de Nederlandse regering verkocht met daarbij alle andere activiteiten in Nederland.

Het standpunt van de rechtbank is klaar en duidelijk. Ik zal geen ander antwoord meer geven dan enkel nog een kopie van de twee beslissingen. U kunt dit lezen want deze beslissingen werden publiek bekendgemaakt. Ik denk dat dit de beste oplossing is, in plaats van telkens weer op een gerechtelijke beslissing te moeten terugkomen.

De voorzitter: We zullen hiervoor niet naar de Raad van Europa stappen.

05.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u zegt dat u al heeft geantwoord aan de heer Nollet. Dat kan misschien wel zo zijn. Ik heb mij niet uit te spreken over de kwaliteit van dat antwoord maar u zegt zelf dat er vandaag een nieuw feit was, namelijk de bevestiging van Europa. Ik neem aan dat u daaraan enig belang hecht.

Ook de uitspraak van de rechtbank van koophandel heeft twee elementen. De verkoop kan niet opgeschort worden, maar er komt wel nog een expertencommissie of een expertenverslag. Hetzelfde geldt in Nederland. Ik begrijp uit uw antwoord dat u zich helemaal niet gebonden of geroepen of geëngageerd voelt. Wat er ook uit die expertengroep mag komen, het is voor u van generlei waarde. Ik kan wel aannemen dat het niet opschortend zal zijn, maar het zou wel eens kunnen dat er daaruit nog verrassende zaken voortkomen, die politiek misschien wel van enig belang zouden kunnen zijn. Ik wil daarop niet vooruitlopen, maar u doet alsof alles nu in kannen en kruiken is. U hebt het fiat van Europa en een vonnis van de rechtbank van koophandel. U stopt zich daarachter weg en u zegt dat u voor alles groen licht hebt en voortgaat.

In uw ogen lijkt het misschien zo te zijn, maar ik zou nog niet op mijn beide oren slapen. U hebt waarschijnlijk nog wel wat andere katten te geselen in dat dossier. Ik wens u alle succes om dat tot een goed einde te brengen. De afgelopen dagen hebben aangetoond dat het nog wat gevoelig ligt bij de aandeelhouders, maar wij zullen wel zien wat wij moeten zien. Het verbaast mij een beetje, wat de experten betreft, dat u zegt, wat het ook mag zijn, dat het u niet echt zal kunnen deren, omdat u zich gesterkt voelt door de uitspraak van Europa.

05.08 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, u bent een meester in het omzeilen. U hebt weer geen antwoord gegeven. Ik zal u een stukje op weg helpen, indien u dat wenst. Op het ogenblik dat u investeerde in de Belgische bank had u de facto een deel van de Nederlandse bank in handen. Als wij de chronologie nagaan, dan zien wij dat u op 28 of 29 september het eerste deel verworven hebt, maar ondertussen werd het Nederlandse deel voor 12,8 miljard euro verkocht. Op dat ogenblik was 25% daarvan potentieel – ik zie dat niet in de aandelen en u weigert daarop te antwoorden – in de handen van de Staat, van de investeerder, van de participatiemaatschappij en die zijn onterecht naar BNP Paribas gegaan.

Ik hoop dat u daarop hier vandaag een concreet en correct antwoord kunt geven. Ik zal zeker niet nalaten om in de bijzondere commissie die geïnstalleerd zal worden die elementen verder grondig te onderzoeken. U weet zeer goed dat het vonnis manifest een voorzichtigheidsbeslissing was.

Dat was deels een politiek vonnis. Uiteraard is het met de scheiding der machten gebeurd en is het losstaand, maar u weet goed genoeg dat het vonnis niet rechtvaardigt wat er ondertussen gebeurd is. Die 500.000 mensen, die u op een schandalige manier voor een stuk mee in hun blootje hebt gezet, zijn vandaag woest. Ik begrijp hen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister over "het budgettaire gat van 133 miljoen euro in de begroting 2009 omwille van het schrappen van de vliegtaks" (nr. 208)

- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het budgettaire gat van 133 miljoen euro in de begroting 2009 omwille van het schrappen van de vliegtaks" (nr. 209)

06 Interpellations jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "le trou de 133 millions d'euros dans le budget 2009 par suite de l'abandon de la taxe sur les billets d'avion" (n° 208)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le trou de 133 millions d'euros dans le budget 2009 par suite de l'abandon de la taxe sur les billets d'avion" (n° 209)

06.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kom nogmaals terug op deze aangelegenheid, omdat ik met een vraag blijf zitten. U zult meteen begrijpen waarover ik het zal hebben.

Ik stel vast dat de regering soms sneller maatregelen afschaft dan haar schaduw ze kan uitvoeren. Dat is zoals Lucky Luke! Die schiet ook sneller dan zijn schaduw, maar hij schiet wel raak.

In de begroting 2008, voor wie zich dat herinnert, wou minister Reynders absoluut het btw-tarief van 21% invoeren bij de verkoop van woningen met bijhorende grond. Er was daarvoor in de begroting 20 miljoen euro ingeschreven, maar dat was natuurlijk buiten de waard gerekend van de Vlaamse regering. De huidige Vlaamse regering, maar ook haar voorganger, heeft haar beleid inzake het verwerven van eigendom met fiscale maatregelen begeleid en vormgegeven en kon dus geen btw-verhoging dulden. Die maatregel werd dus uit de begroting van 2008 geëvacueerd, met als compensatie een vraag aan Europa. Sindsdien heb ik van dat dossier niets meer gehoord.

In de begrotingsopmaak van 2009 staat een gelijkaardige maatregel. U schrijft een vliegtuigtaks in de begroting in ter waarde van 130 miljoen euro, maar die komt er dus niet. Het probleem is dat men altijd met twee woorden moet spreken als deze regering zich uitdrukt. Ik heb begrepen uit het overleg van de Gewesten dat op 7 november heeft plaatsgevonden, dat die taks er niet komt. Ik vraag mij af op welke manier men bij de federale regering en zeker bij de Vlaamse meerderheidspartijen, tot zo’n beslissing komt. Ik herinner mij nog dat bij de begrotingsopmaak Patrick Dewael ’s morgens vertelde dat men een begrotingsopmaak 2009 had gehad, dat er een evenwicht was en dat er niet in belastingverhogingen was voorzien. Een dag later stellen we dan vast in de documenten die her en der circuleren dat er een vliegtuigtaks in de begroting zit ter waarde van 130 miljoen euro. Onder druk van diezelfde meerderheidsfracties, zowel op het Vlaamse als op het Waalse niveau, blijkt die maatregel dan plots afgeschoten te worden omdat men het argument aanhaalt - in het kader van de economische crisis - dat het 3.000 jobs zal kosten en een miljoen minder passagiers op de Belgische luchthavens. Men krijgt dus verzet vanuit het Vlaams en het Waals Gewest.

Opnieuw gaat de maatregel dan terug naar af. Dan krijgen we een hele discussie. U heeft een aantal verklaringen afgelegd, mijnheer de minister, waarin u enerzijds zegt dat u verwacht dat de Gewesten met voorstellen moeten komen om evenveel geld in de federale staatskas te brengen. De Gewesten zeggen op hun beurt dat zij niet verantwoordelijk zijn voor de federale inkomsten.

Zij sturen u bij wijze van spreken wandelen onder het motto en ik citeer Rudy Demotte: “Reynders zoekt altijd geld in de zakken van een ander”.

Daarmee was de discussie dan blijkbaar beëindigd.

06.02 Minister Didier Reynders: (…)

06.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dat kan misschien wel zijn, maar het verbaasde mij toch dat de Waalse minister-president over u zei dat u altijd geld komt halen uit de zakken waarvoor u niet bevoegd bent.

Ik vond dat een frappante uitspraak.

06.04 Minister Didier Reynders: (…)

06.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dat kan wel zijn, maar in dit geval ging het over 130 miljoen euro, waarover de Gewesten een aantal vragen stelden.

Dezelfde partijen die u gesteund hebben bij uw begrotingsonderhandelingen zegden eerst het er maar in te schrijven, maar zegden veertien dagen later dat het niet goed is, maar dat het van een ander niveau is.

U hebt gezegd dat er in de begroting een gat van 130 miljoen euro zal zijn. Van de liberalen weten wij intussen dat zij een begrotingstekort hebben aanvaard. Anderzijds, 130 miljoen euro is niet echt zo veel. Dat is zo’n 0,04% van het bbp. Dat zal dus het probleem niet zijn.

Kortom, ik heb maar één vraag aan u, mijnheer de minister. Wat verwacht u nu in feite? Gaat u nu op zoek naar nieuwe inkomsten of gaat u op zoek naar compenserende maatregelen? Of gaat u de uitgaven aanpassen, zodat u die 130 miljoen euro op die manier compenseert?

Mijn excuses, mijnheer de voorzitter, dat ik deze vraag niet tijdens de begrotingsronde heb kunnen stellen. Het is een vraag die toch nog op mijn maag lag en die ik aan de minister wou voorleggen.

06.06 Minister Didier Reynders: Ik heb drie vragen gehoord. Het antwoord is drie keer: nee.

06.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): U gaat dus niets doen?

06.08 Minister Didier Reynders: Dat heb ik niet gezegd. Ik antwoord op uw drie vragen. Ik heb vele andere dingen te doen.

06.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik begrijp wel dat u vele andere dingen te doen hebt. Maar u gaat niet voor 130 miljoen aan uitgaven schrappen? Neen. U gaat geen compenserende maatregelen nemen? Neen. En de derde vraag was: gaat u op zoek naar andere inkomsten? Daarop antwoordt u dus ook neen.

Dan kan ik als repliek alleen maar voorstellen, mijnheer de voorzitter, dat als de regering volgende keer maatregelen bedenkt om mee te nemen in de begrotingsopmaak, ze die beter voorbereidt. Desgevallend kan dan ook eerst overlegd worden met de Gewesten en de Gemeenschappen zodat de maatregelen die de federale regering voorstelt een zeker draagvlak hebben.

Ik zal in die zin een motie van aanbeveling indienen.

06.10 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik stel vast dat de partij die tijdens de begrotingsbesprekingen wegging nu een motie van aanbeveling doet om de begroting aan te passen.

U had ook een amendement kunnen indienen, kwestie van de democratische spelregels te kennen. Maar ja, u bent weggelopen.

06.11 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Het is niet aan u om ons de spelregels uit te leggen.

06.12 Luk Van Biesen (Open Vld): Het wordt hoog tijd dat u een aantal essentiële regels van de democratie leert.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hagen Goyvaerts en door mevrouw Barbara Pas en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heer Hagen Goyvaerts

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen,

vraagt de regering

dat de maatregelen opgenomen bij de begrotingsopmaak op een grondige manier worden voorbereid en desgevallend overlegd met de Gewesten en Gemeenschappen zodanig dat de maatregelen een voldragen karakter hebben."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Hagen Goyvaerts et par Mme Barbara Pas et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de M. Hagen Goyvaerts

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles,

demande au gouvernement

de faire en sorte que les mesures budgétées soient dûment préparées et, le cas échéant, fassent l’objet d’une concertation avec les Régions et les Communautés afin qu’elles soient pleinement abouties.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en door de heren François-Xavier de Donnea en Luk Van Biesen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et par MM. François-Xavier de Donnea et Luk Van Biesen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De voorzitter: Wij komen thans aan vraag nr. 8476 van de heer Luk Van Biesen over de woonstaatheffing.

06.13 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, aangezien het een heel technische en een heel moeilijke vraag is, trek ik mijn vraag in.

07 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le contrat de l'État belge avec la société Befimmo relatif au Bâtiment WTC2" (n° 8681)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le contrat de l'État belge avec la société Fedimmo relatif au Bâtiment WTC3" (n° 8682)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de overeenkomst van de Belgische Staat met de vennootschap Befimmo betreffende het WTC2-gebouw" (nr. 8681)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de overeenkomst van de Belgische Staat met de vennootschap Fedimmo betreffende het WTC3-gebouw" (nr. 8682)

07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Mes questions jointes sur les bâtiments WTC 2 et WTC 3 sont semblables mais leur développement est différent. Le bâtiment dit WTC 2 a fait l'objet d'une convention tripartite entre la Régie des Bâtiments, La Poste et la société Befimmo, propriétaire. En vertu de cette convention, cette dernière société est chargée de l'exécution des travaux de première installation afin d'y accueillir le SPP Intégration sociale, le CGRA et l'Office des étrangers. Le gouvernement a décidé de payer directement le montant de ces travaux de première installation au propriétaire et de financer ceux-ci par l'emprunt pour un montant initialement estimé à un peu plus de 18 millions mais porté à 24 millions d'euros.

Le bâtiment WTC 3 a été vendu par l'État belge à la société Fedimmo fin 2006 et reloué par la suite par la Régie des Bâtiments pour une période de 21 ans. Aux termes du contrat de bail, les travaux d'installation doivent être exécutés par le bailleur et remboursés ensuite sous la forme d'une augmentation de loyer par la Régie des Bâtiments. Cependant, compte tenu des conditions exorbitantes pratiquées par Fedimmo, le gouvernement a décidé de payer le montant dû directement au propriétaire et de financer ceux-ci par l'emprunt pour un montant initialement prévu à 20 millions d'euros mais porté à plus de 46 millions d'euros. Il n'y a cependant pas de certitude quant à ce montant vu la complexité des travaux à réaliser et l'absence de connaissances précises des besoins des futurs occupants. Ce sont deux opérations de "sale and lease back", par rapport auxquelles on annonçait une économie pour l'État mais qui portent sur des montants importants.

Monsieur le ministre, mes questions se rapportent aux deux bâtiments. À quelle date les bâtiments WTC 2 et WTC 3 ont-ils été vendus par l'État belge à la société Befimmo pour l'un, Fedimmo pour l'autre? Quel est le montant de la location payé par la Régie des Bâtiments à Befimmo et à Fedimmo? Quelle est la durée du bail? Que prévoit le contrat de location par rapport aux premiers travaux d'installation à réaliser et quelles sont les conséquences sur le coût de la location? Quelle diminution de loyer est-elle intervenue en raison de la prise en charge des frais de première installation par l'État belge? Par quelle raison les travaux ne sont-ils pas pris en charge in fine par le propriétaire?

Des travaux visant une plus grande efficacité énergétique des bâtiments sont-ils prévus dans ces enveloppes de 24 et 46 millions d'euros? Si oui, de quelle nature? Ces travaux ont-ils fait l'objet d'une adjudication de marché public? Qu'est-ce qui justifie l'augmentation des dépenses relatives à ces frais de première installation? Sur quoi se basait l'estimation initiale?

07.02 Didier Reynders, ministre: Le contrat de location du bâtiment WTC 2 liant La Poste et la société Befimmo, propriétaire du bien, a été repris par la Régie des Bâtiments fin 2005. Les modalités de cette reprise du contrat de location étaient réglées et consignées dans la convention tripartite que vous évoquez dans le préambule de votre question; il ne s'agit donc pas d'une vente. Le contrat de location liant la Régie des Bâtiments et la société Befimmo entre en vigueur le 1^er janvier 2009 et expire le 31 décembre 2018. Le prix de location annuel est de 10,715 millions d'euros.

Dans le cadre de la convention tripartite approuvée en Conseil des ministres, la société Befimmo a donné son accord de principe concernant l'exécution des travaux de première installation à charge de la Régie des Bâtiments en complément des travaux de rénovation à sa charge. Les modalités d'exécution de ces travaux comme le planning, le coût et le paiement ont fait l'objet d'un avenant au contrat de location établi de commun accord par la Régie des Bâtiments et le propriétaire.

Ces travaux de première installation sont toujours à charge du locataire, la Régie des Bâtiments, et des services occupants, les services du SPF Intérieur et du SPP Intégration sociale. Ils sont répartis entre les parties sur la base de la décision du Conseil des ministres du 6 février 2004 et n'ont aucun impact sur le prix de location.

Ces travaux de première installation ne sont donc pas pris en charge financièrement par le bailleur, vu qu'il s'agit de travaux répondant à un programme de besoins spécifiques des occupants. Il est en effet prévu d'exécuter des travaux permettant des économies d'énergie. Ils concernent notamment l'adaptation d'armatures d'éclairage visant à limiter la consommation d'électricité ainsi que l'aménagement, à chaque étage, d'un local de serveurs et de photocopieurs équipés d'une installation de refroidissement séparée. Un refroidissement général ne sera donc plus nécessaire durant les nuits d'été et les week-ends.

Les travaux de première installation sont exécutés par le propriétaire en application de la convention tripartite et vu que, pour des raisons techniques, de coordination et de responsabilité à l'égard des différents intervenants, les travaux de première installation ne peuvent être exécutés que par le propriétaire exécutant déjà les travaux de rénovation à sa charge.

Une annexe à la convention tripartite décrit, dans ce cadre, la procédure à suivre par le propriétaire dans le respect des règles de concurrence (consultation d'au moins trois entrepreneurs choisis en accord avec la Régie des Bâtiments, approbation préalable de la Régie des Bâtiments concernant l'offre finale retenue, possibilité de faire contrôler les études par la Régie des Bâtiments ainsi que les travaux et fournitures).

La convention tripartite prévoyait uniquement la rénovation des surfaces de bureaux situés dans la tour. La rénovation des sanitaires dans le noyau de la tour et des locaux dans le socle ainsi que l'aménagement de la cuisine-restaurant n'étaient pas prévus initialement. Le montant de ces travaux supplémentaires est actuellement en cours d'estimation sur la base de comparatifs avec des projets similaires.

Quant à l'immeuble WTC 3, il faisait partie d'un portefeuille de 62 bâtiments qui ont fait l'objet d'un apport lors de la constitution de la société Fedimmo et dont la vente de 90% des actions s'est élevée à 575.615.939, 70 euros. En 2006, le contrat de bail a été conclu pour une durée de 21 ans prenant cours le 28 décembre 2006, moyennant prolongation tacite de trois années en trois années. Le montant initial du loyer s'élève à 8.790.552 euros, soit 8.988.033 euros, valeur 2008.

Les travaux de première installation nécessaires à l'implantation des nouveaux départements fédéraux s'effectuent à la demande et à la charge du preneur. Aucune diminution de loyer n'est prévue dans le contrat de location suite à la prise en charge de ce coût par la Régie des Bâtiments.

Les travaux de mise en état afin de maintenir les lieux loués en état d'occupation et de les mettre en conformité avec les normes techniques en vigueur à la date de la signature du contrat sont à charge du bailleur, moyennant une augmentation du loyer. Dans le cadre du contrat et de la clause relative aux travaux de première installation, les parties peuvent se mettre d'accord sur les modalités de remboursement applicables. La Régie des Bâtiments et le propriétaire finalisent à ce jour les négociations à ce propos et la rédaction de l'avenant au contrat.

Les travaux de première installation ne sont pas pris en charge par le bailleur vu qu'il s'agit pour le WTC 2 de travaux répondant au programme des besoins des futurs occupants de l'immeuble. Il est prévu d'exécuter aussi des travaux permettant des économies d'énergie. Ils concernent l'adaptation à charge du propriétaire d'appareils d'éclairage visant à limiter la consommation d'électricité et, comme pour le WTC 2, l'aménagement à chaque étage d'un local de serveurs et de photocopieurs, équipé d'une installation de refroidissement séparée. Un refroidissement général ne sera donc plus nécessaire durant les nuits d'été et les week-end dans le WTC 3 non plus.

Conformément à la loi sur les marchés publics et plus précisément la procédure négociée conformément à l'article 17, §2, 1^e f. de la loi du 24 décembre 1993 relative aux marchés publics, l'exécution des travaux à charge de la Régie des Bâtiments, le preneur, sera attribuée à l'entrepreneur et au bureau d'études désignés par le bailleur dans la mesure où ces derniers doivent effectuer également pour compte du bailleur des travaux de mise en état précités.

Cette disposition précise qu'il peut être fait appel à ce mode de passation lorsque les travaux, fournitures ou services ne peuvent, en raison de leurs spécificités techniques, artistiques ou tenant à la protection des droits d'exclusivité être confiés qu'à l'entrepreneur, fournisseur ou prestataire déterminé.

Il a toutefois été convenu avec le bailleur que celui-ci procède à un appel d'offres d'au moins six entreprises de son choix. Ce choix doit être soumis à l'accord préalable du preneur. Les conditions légales de recours à ce mode de passation sont par conséquent respectées, dans la mesure où tant pour des raisons techniques que de concomitance des travaux de coordination de chantier, des responsabilités, les travaux de la Régie des Bâtiments ne peuvent être confiés qu'au propriétaire.

L'estimation de 20 millions d'euros était basée sur un certain nombre de ratios résultant d'expériences du passé. Dans la note au Conseil des ministres, on a cependant ajouté expressément que, vu l'absence de 'space planning' pour les différents services qui occuperaient le WTC 3, il est très difficile de fournir une estimation réaliste. L'estimation de 20 millions d'euros concernait en outre uniquement les travaux de première installation au sens strict et non les travaux d'enlèvement d'asbest et de mise en conformité dans le cadre de la sécurité incendie et des ascenseurs.

Voilà pour les deux questions concernant le WTC 2 et le WTC 3 et sur tout l'ensemble des situations figurant dans ces deux questions.

07.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Merci pour ces précisions. Évidemment, il faut loger les services de l'État en répondant à des obligations de confort. Je vois qu'on prend en compte même la question de l'efficacité énergétique.

Tout arrive… peut-être. C'est clair qu'il a y eu un jour une recette importante pour l'État belge dans le cadre de la revente de 62 bâtiments. Les sommes que vous citez à la fois en termes de coûts et de loyers annuels et de coûts de première installation à charge de l'État sont absolument énormes avec plus qu'un doublement des estimations de 20 à 45 millions d'euros pour le bâtiment WTC 3. Je doute, dans ce cadre-là, que ce soit une bonne opération financière qui ait été réalisée par notre Ètat. On l'a dit à l'époque.

Je vous avais déjà posé des questions sur la Tour des Finances et les chiffres actuels ne peuvent que nous donner raison d'avoir mis en doute cette opération de court terme qui, finalement, coûtera particulièrement cher, ce dont notre État n'a pas besoin dans les circonstances économiques et financières actuelles.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 8698 van de heer Flahaut is uitgesteld.

08 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'affectation des anciens bâtiments de gendarmerie" (n° 8683)

08 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de bestemming van de vroegere rijkswachtgebouwen" (nr. 8683)

08.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, même s'il est ici question d'un montant moins élevé, il correspond pourtant à une réalité locale importante.

Lors de la création des zones de police locale, le personnel de l'ancienne gendarmerie a été ventilé dans les zones de police et à la police fédérale.

À l'époque, le gouvernement fédéral a proposé aux zones locales de racheter les bâtiments de l'ancienne gendarmerie. Cela avait causé l'émoi dans bon nombre de zones et de communes. En effet, il avait d'abord été affirmé que la réforme ne coûterait pas un franc supplémentaire aux communes.

Face aux prix évoqués, et parfois à la vétusté des bâtiments, beaucoup de zones de police ont décidé, après avoir dû louer des bâtiments fédéraux, d'acheter ou de faire construire de nouveaux locaux mieux adaptés à la nouvelle destination. Je peux notamment citer le cas de la zone de police des Arches qui inaugurera demain ses nouveaux bureaux à Assesse ou celui de la zone de police Orneau-Mehaigne, désormais installée sur le zoning de Sauvenière.

Depuis lors, les bâtiments de l'ancienne gendarmerie de Gembloux n'ont pas été réaffectés et restent sans occupation avec les risques de dégradation et les frais d'entretien que cela engendre. Et cela risque d'être également le cas pour celle d'Assesse. Il ne s'agit là que de deux exemples, mais il en existe sans doute beaucoup d'autres.

Plusieurs questions se posent donc à ce sujet. Ainsi, combien de bâtiments de gendarmerie sont-ils ou seront-ils désaffectés suite à la création des zones de police? Pouvez-vous nous donner une ventilation de ces désaffectations province par province? À ce sujet, je comprendrais que vous me donniez la réponse par écrit. Quelles sont les lignes de force générales de la Régie des Bâtiments quant à l'affectation future des anciens bâtiments occupés par la gendarmerie? Ces bâtiments sont-ils proposés à la revente aux pouvoirs publics locaux? Le cas échéant, comment est fixé le prix de vente? Quelles sont les mesures de préservation des bâtiments inoccupés prises par la Régie des Bâtiments de façon générale et de celui de l'ancienne gendarmerie de Gembloux, en particulier? En ce qui concerne plus précisément le bâtiment de gendarmerie de Gembloux et d'Assesse, pouvez-vous me préciser les projets d'affectation future, l'éventuel prix de vente qui a été fixé, et les contacts pris avec les autorités communales afin d'envisager leur affectation future?

08.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, cher collègue, il y a 154 bâtiments de la gendarmerie qui, suite à la création des zones de police sont ou seront désaffectés. Je peux vous donner la ventilation par province: Anvers: 12, Brabant flamand: 11, Flandre occidentale: 19, Flandre orientale: 21, Limbourg: 14, Brabant wallon: 8, Mons: 28, Liège: 16, Arlon: 8, Namur: 13, Bruxelles: 4.

Lorsque la zone de police a refusé le transfert des bâtiments administratifs et logistiques des ex-brigades de gendarmerie, les biens immobiliers peuvent être, sur base d'estimations fixées par le comité d'acquisition d'immeubles, valorisés comme suit: via une vente publique, via une expropriation pour cause d'utilité publique comme, par exemple, au profit d'un pouvoir public local. Les montants obtenus sont ensuite versés au fonds des polices.

La Régie des Bâtiments peut éventuellement racheter un bien pour y héberger d'autres services publics fédéraux et ce, au prix estimé par le comité d'acquisition. Cependant, en cas de refus de transfert, la zone de police n'a pas été obligée de quitter immédiatement les bâtiments concernés. Une mesure transitoire prévoit en effet la possibilité pour la zone de police de prendre les biens en location contre un loyer conforme au prix du marché déterminé par le comité d'acquisition pour une durée maximale de deux ans, avec prolongation éventuelle d'année en année dûment motivée par une recherche de site alternatif. Durant cette période, la procédure de vente est donc suspendue.

En ce qui concerne Gembloux et Assesse, les bâtiments de la gendarmerie seront remis pour vente au comité d'acquisition compétent dans les meilleurs délais, ce après actualisation des estimations. Le bâtiment situé à Assesse doit être libéré fin de l'année 2008. Quant à Gembloux, une solution concernant la problématique d'une ruelle menant aux logements est encore à trouver avec les autorités communales. Dans l'attente de cette solution, le service de la Régie des Bâtiments veille à éviter la dégradation du bien et prend toutes les mesures à cet effet: mise hors gel des installations, visites, patrouille de la police locale, etc.

08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions. Il s'agit là d'un patrimoine important, qui pourrait connaître une affectation publique intéressante. Le gabarit des bâtiments n'est pas toujours adapté pour du logement individuel.

À Gembloux, les bâtiments que j'ai visités se dégradent assez fortement. Leur non-occupation et leur entretien ont un coût. Tant pour Gembloux que pour Assesse, il faut agir de façon proactive. Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.

Est-ce que le comité d'acquisition fixe des montants trop élevés, qui font reculer les communes? Est-ce qu'il tarde à mettre en œuvre des procédures pour l'acquisition des bâtiments? Je ne veux pas poser de jugement définitif, mais vous inviter, en tant que ministre de tutelle de la Régie des Bâtiments, à l'encourager à débloquer la situation.

Il serait dommage que des bâtiments publics deviennent des chancres. En termes de bonne gestion et d'image, ce ne serait pas un bon exemple.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de implicaties van de problemen met Freddie Mac en Fannie Mae voor de Belgische financiële instellingen" (nr. 8805)

09 Question de M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les implications pour les institutions financières belges des problèmes de Freddie Mac et Fannie Mae" (n° 8805)

09.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, laten wij de financiële crisis nog even bespreken.

De voorzitter: Het is eens wat anders.

09.02 Robert Van de Velde (LDD): Het gaat over de problemen met Freddie Mac en Fannie Mae en de uitspraken die ter zake in Knack en in andere media zijn verschenen.

Op het bewuste moment – eind juli 2008 – komen voornoemde twee ondernemingen in de Verenigde Staten in de problemen. Freddie Mac had trouwens al veel eerder een verlies aangekondigd. Het belangrijkste is echter de situatie die op het bedoelde moment naar buiten werd gebracht.

Volgens de New York Times zou België namelijk in de rij van schuldeisers voor een bedrag van 33 miljard dollar of 21 miljard euro aan dubieuze beleggingen hebben.

Het merendeel van de obligaties in kwestie is volgens Knack wellicht in handen van grote Belgisch financiële instellingen.

Analisten hebben de dagen nadien aan de Nationale Bank van België uitleg over de mogelijke implicaties gevraagd. Zij stootten echter vooral op voice mails van afwezige kopstukken.

Mijn vraag lijkt minder interessant, omdat de feiten zo lang geleden zijn. Niettemin zou ik willen weten hoever we ter zake staan.

Kloppen de cijfers die toen werden geciteerd?

Is het correct dat de analisten bij de Nationale Bank van België qua informatie nul op het rekest kregen?

Is het mogelijk om een opsplitsing te krijgen volgens de plaats waar de bewuste dubieuze beleggingen zich in ons land precies zouden bevinden?

09.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van de Velde, ik heb aan de heer Annemans in juli 2008 al een antwoord op een vraag naar de bedoelde problematiek gegeven.

Naar aanleiding van het krantenartikel in De Standaard op 17 juli 2008 met als titel “België in de top vijf van schuldeisers Fannie en Freddie” heeft het Agentschap van de Schuld een onderzoek verricht naar de bron en de juiste betekenis van de vermelde cijfers.

Uit voornoemd onderzoek blijkt inderdaad dat het ministerie van Financiën van de USA op zijn website vermeldt dat 33 miljard dollar "agency debt" zich in België bevindt.

Dat moet echter zeer genuanceerd worden, zoals blijkt uit de uitleg die de zonet vermelde statistieken vergezellen. De website vermeldt dat het hier zeer zeker niet alleen over Belgische ingezetenen gaat, maar dat het belangrijke houderschap van België te wijten is aan het feit dat Euroclear, een belangrijk effectenvereffeningstelsel, in België gelokaliseerd is. De rekeningen van niet-Belgische ingezetenen bij Euroclear vallen ook onder de noemer “België”.

Wat de Belgische federale Staat betreft, kan met zekerheid worden gesteld dat zij geen houder is van Fannie Mae of Freddie Mac-effecten. Het is dus niet correct om uit die cijfers af te leiden dat de Belgische staat houder is van 33 miljard dollar Fannie Mae of Freddie Mac-effecten, noch dat die 33 miljard dollar uitsluitend aangehouden wordt door Belgische ingezetenen, en dus te besluiten dat omwille van die cijfers hoe dan ook een neerwaartse druk op de Belgische overheidsobligaties enkel nog groter wordt. Immers, de link tussen Fannie Mae, Freddie Mac en de Belgische staat en zelfs Belgische ingezetenen is absoluut niet bewezen.

Bovendien dient ook te worden opgemerkt dat beide instellingen toch zouden worden ondersteund door de FED en de Amerikaanse regering.

Uit navraag bij de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen, CBFA, blijkt dat op het moment dat de informatie vermeld in de vraag van de heer Van de Velde de pers haalde, de drie grootste Belgische groepen Fortis, Dexia en KBC samen een globale risicopositie aanhielden op Freddie Mac en Fannie Mae voor een bedrag van iets meer dan 6 miljard euro.

Meer gedetailleerde cijfers kan de CBFA, gelet op het wettelijk beroepsgeheim, niet verstrekken. Ik leg er de nadruk op dat het hier onder meer vastrentende effecten betreft die door de overheidstussenkomst niet langer als dubieus dienen te worden beschouwd.

Dit gezegd zijnde, de cijfers uit de vraagstelling en uit de aangehaalde bronnen vermelden niet welke criteria werden gehanteerd om exposures toe te wijzen aan bepaalde landen, in casu België.

Het verschil is in belangrijke mate te verklaren door de aanzienlijke rol die België speelt inzake clearing- en settlementactiviteiten. Het was net zoals Euroclear en de Staatskas in juli. Die activiteiten veronderstellen het beheer of het aanhouden van effecten ten belope van substantiële bedragen, voornamelijk voor buitenlandse klanten en niet voor eigen rekening.

Het zou dus onjuist zijn te concluderen dat de exposures ten laste vallen van Belgische ingezetenen.

Ten slotte wil ik verduidelijken dat, ondanks wat wordt gesuggereerd in de vraagstelling, de Belgische overheid geen houder is van Freddie Mac- of Fannie Mae-effecten. Ik heb hetzelfde antwoord gegeven in juli.

Het is dus geen echt probleem voor de financiële instellingen en zeker niet voor de Belgische Staat.

09.04 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord.

Er is een zaak waarop ik later zal terugkomen. Hoe monitort de CBFA op dit moment de verschillende posities? Na de verschillende debacles blijft er nog een deel in portefeuille zitten, met name bij Fortis, waar u van de 34 miljard gestructureerde kredieten 10 miljard zult moeten behouden, die zullen worden gekozen door BNP. Wordt dat gecontroleerd?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.46 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.46 heures.