Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de algemene Zaken en het Openbaar Ambt	Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique
van dinsdag 2 december 2008 Namiddag ______	du mardi 2 décembre 2008 Après-midi ______

Le développement des questions et interpellations commence à 14.33 heures. La réunion est présidée par M. André Frédéric.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.33 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer André Frédéric.

01 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "de deelname van de federale regering in de constructie Ethias Finance" (nr. 8097)

01 Question de M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la participation du gouvernement fédéral à la construction Ethias Finance" (n° 8097)

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, we hebben blijkbaar moeten wachten op de bespreking van de programmawet vooraleer we u nog eens konden ontmoeten in onze commissie. De vraag die ik u vandaag kom stellen, is een vraag die ik, als ik me niet vergis, al op 20 oktober heb ingediend. Ik dacht ze in te trekken, maar ik heb dat niet gedaan, omdat die dossiers in het kader van de bankcrisis nogal evolueren.

01.02 Eerste minister Yves Leterme: (…) Uw vraag heeft op de agenda gestaan in de commissie, drie weken geleden.

01.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): In welke commissie? Ook in de commissie voor de Binnenlandse Zaken?

01.04 Eerste minister Yves Leterme: Binnenlandse Zaken, ja.

01.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dan werd ik daar toen niet van ingelicht. Misschien heb ik de agenda ook niet goed opgevolgd.

01.06 Eerste minister Yves Leterme: Ik was toen aanwezig.

01.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): In ieder geval ben ik dan blij dat u er was.

Le président: Mijnheer Goyvaerts, le 12 novembre, votre question était inscrite à l'ordre du jour et j'ai dû la reporter car vous n'étiez pas présent, ni excusé. Comme je vous rappelle qu'une question, la réponse et sa réplique, cela fait vijf minuten, je vous invite à poser votre question sinon vous serez encore en difficulté et nous risquons encore de devoir reporter votre question.

01.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): De teller gaat zeker nu in, mijnheer de voorzitter?

In ieder geval, dit is een vraag over de Ethias Financeconstructie. Rond 20 oktober werd er een akkoord bereikt om anderhalf miljard euro in Ethias te injecteren via de Vlaamse, de Waalse en de federale overheid, elk 500 miljoen euro. Ethias is daarmee weliswaar gered. Echter, er is alweer belastinggeld gebruikt om een financiële instelling te redden.

Ethias is ook een verzekeringsmaatschappij – daarmee vertel ik niets nieuws – die niet op de beurs is genoteerd, maar wel geld heeft verloren, doordat ze in aandelen van Dexia had geïnvesteerd. We weten intussen ook tot welke problemen dat heeft geleid bij de gemeentelijke holdings zelf.

Door die 500 miljoen euro te investeren, bent u ook meteen aandeelhouder geworden en mag de federale regering drie mandaten invullen. Als ik de geschreven pers van afgelopen weekend mag geloven, dan is de keuze, voor wat de federale overheid aangaat, gevallen op een zekere Chris Verhaegen van de Europese Vereniging van Pensioenfondsen, die een CD&V-signatuur zou hebben, een zekere Claude Deseille, een voormalige topman van Winterthur, en Mark Bienstman, voormalig kabinetschef van de liberale minister Willy De Clercq en voormalig directielid van de ASLK, zonder enige twijfel van Open Vld-signatuur. Ik stel dus vast dat die mandaten weer mooi verdeeld zijn tussen CD&V, MR en Open Vld.

De Vlaamse en de Waalse regering mogen ook een reeks personen afvaardigen bij Ethias, omdat zij ook mee 500 miljoen euro hebben geïnvesteerd in de verzekeraar. Daar zijn de namen blijkbaar ook allemaal van bekend.

Ik weet niet of de namen ondertussen al zijn geformaliseerd, maar daar kunt u zodadelijk in uw toelichting bevestiging van geven.

De hamvraag blijft of dat nu de professionalisering is van de raad van bestuur, waar iedereen op zat te wachten.

Is dat de manier waarop u als regeringsleider verwacht dat u orde op zaken zult stellen in de constructie van Ethias Finance?

Sta me toe daar enkele bedenkingen bij te hebben, want ik stel bijvoorbeeld vast dat de voormalige secretaris van PS-voorzitter Elio Di Rupo opnieuw, net als Jean-Piere Grafé, voormalig PSC-minister en ex-voorzitter van de raad van bestuur van Ethias, zijn opgevist. Ook een zekere Daniel Bacquelaine, u geen onbekende – hij is fractieleider van de MR in onze assemblee – is in die raad van bestuur terechtgekomen.

Is dat nu de vernieuwing, de opkuis van de structuren, die u een aantal weken geleden zo uitdrukkelijk hebt aangekondigd? Is dat nu de expertise van de voordrachten? Het is mij niet duidelijk op welke basis de beslissing in feite is genomen.

Hetzelfde geldt voor de kwestie van de verloning. Ik weet wel dat zij geen loon krijgen, maar ze krijgen in ieder geval een vergoeding. Daar hangt ook een uittredingsvergoeding aan. Zijn er ook daarover afspraken gemaakt, mijnheer de eerste minister? Zo ja, dewelke? Ook op dat vlak zou u namelijk orde op zaken stellen, na de grijp- en graaicultuur van de jongste jaren.

Hoelang zal de federale regering aandeelhouder van Ethias blijven? Ik weet niet of er daar ondertussen al enige duidelijkheid over bestaat. Ik neem aan dat het niet uw roeping is, mijnheer de eerste minister, om verzekeraar te worden en te blijven. Ik neem dus aan dat de federale regering op een bepaald moment uit die Ethias Financeconstructie zal stappen. Wanneer zal dat gebeuren? Misschien kunt u daar wat toelichting over geven, zodat er voor mij enige duidelijkheid over ontstaat.

Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

01.09 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Goyvaerts, uw vraag geeft mij de kans om even terug te komen op het dossier. Het klopt inderdaad dat u de vorige keer niet aanwezig was. Ik was er wel. Uw vraag was toen geagendeerd. Het is nu een amalgaam van vragen geworden.

Wat de bestuurders betreft, wij hebben gekozen voor professionaliteit. Erik De Lembre is professor in accountancy, auditoraat en bedrijfsrevisoraat in de universiteit van Gent. Ik heb nog de gelegenheid gehad om hem te ondergaan, met enige vrucht, wat mij betreft. Ik weet niet of dat ook omgekeerd geldt. Chris Verhaegen is de voorzitter van de Europese Vereniging van Pensioenfondsen. Zij kent dus haar materie. De heer Bienstman heeft een staat van dienst bij de ASLK. De heer Deseille is de vroegere topman van Assuralia. De heer Boogmans zit in de GIMV. Ik kan zo nog doorgaan. Dat zijn allemaal absolute topmensen. De heer Thiry is professor-hoogleraar in Luik, denk ik.

Er zijn ook aandeelhouders van de publieke sector. Een gewezen minister maakt daar deel van uit. De heer Grafé wordt effectief lid van de raad van bestuur. Ik zou elk van die namen naar voren kunnen schuiven en verdedigen, maar ik meen dat hun curriculum, hun staat van dienst en hun expertise in het vak voldoende spreken.

Wij hebben ook afgesproken dat er een sanering komt van het aantal bestuursmandaten. Dat wordt gerealiseerd. Het is in elk geval de bedoeling, mijnheer de voorzitter, mijnheer Goyvaerts, om begin januari de holding, de houdstermaatschappij op te richten, die dan houdster zal zijn van het aandeelhouderschap van de werkmaatschappij die de Ethias-verzekeringsproducten, ook de tak-21-producten, zal commercialiseren. Ethias Finance zal dan de holdingstructuur zijn.

U vroeg in uw oorspronkelijke vraag, die ik u kan bezorgen, als geheugensteun, naar de aangegane engagementen. Dat gaat over een herkapitalisering, in hoofde van de drie overheden, ten belope van 25% plus één aandeel, wat overeenstemt met een kapitaalsinbreng van 500 miljoen. De resterende aandelen, iets meer dan 24%, worden aangehouden door onderlinge verzekeringsverenigingen, die dus ook blijven participeren en drie bestuurders aanduiden. Het zijn uiteraard verzekeringsverenigingen van de semipublieke sector, waardoor er effectief een burgemeester deel uitmaakt van de raad van bestuur, de heer Bacquelaine, uw collega.

Verder hebben wij ondertussen een vraag gekregen van Ethias om toe te treden tot de depositogarantieregeling die is uitgebreid tot tak21-producten, uiteraard mits betaling van een bepaalde vergoeding, waardoor minstens tijdelijk de depositogarantie geldt ten belope van 100.000 euro.

U bent nogal negatief over het feit dat wij onze verantwoordelijkheid hebben genomen ten aanzien van Ethias. Dat is een boodschap van uw partij aan alle mensen die producten van Ethias aanhouden en die fel gediend zijn door die bijkomende garantie voor het duurzaam behouden van hun spaargelden.

Ons engagement is uiteraard tijdelijk. Het is niet de bedoeling om daarin te blijven participeren. Hoe lang het zal duren, zal afhangen van de financiële en economische crisis die ook een verzekeringsonderneming zoals Ethias treft.

01.10 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank de eerste minister voor zijn antwoord.

Aanvankelijk was ik niet van plan om veel repliek te geven, maar u kunt het blijkbaar niet laten om af en toe wat na te trappen. Het is niet omdat we kritiek hebben op de financiële afhandeling van een aantal dossiers – er komen er zo dadelijk nog een aantal aan bod – en we vaststellen dat er een aantal dingen misloopt, dat we daarmee de mensen die bij Ethias een rekening hebben, willen viseren, hen in een negatief daglicht willen plaatsen of hen willen desavoueren. Dat is niet de betekenis van een vraag aan een eerste minister, maar u hebt er die boodschap aan gekoppeld. Ik wens mij daarvan uitdrukkelijk te distantiëren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister en aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het toekennen van bonussen aan 2000 kaderleden van Fortis" (nr. 8151)

02 Question de M. Hagen Goyvaerts au premier ministre et au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'octroi de bonus à 2000 cadres de Fortis" (n° 8151)

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, dit is de vraag met betrekking tot het toekennen van bonussen aan 2.000 Fortis kaderleden.

Het was in de geschreven pers in de periode van 24 oktober dat wij hebben kunnen vernemen dat u in het weekend alle hens aan dek moest roepen met betrekking tot het afhandelen van het dossier-Fortis, en met name de verkoop van Fortis aan BNP Paribas, dat er aan 2.000 medewerkers van Fortis Investment bonussen zouden zijn toegekend. Naar verluidt is het verloningscomité van Fortis Investment Management op zondag 5 oktober samengekomen waarbij werd beslist om alle medewerkers al 70% van de bonus van het jaar toe te zeggen.

Naar verluidt was het management van oordeel dat het toekennen van die bonussen een geruststelling zou zijn voor het betrokken personeel en ook om te vermijden dat die werknemers massaal zouden vertrekken. Op zich is het evenwel merkwaardig dat men daarvoor op een zondagochtend moest samenkomen. Bovendien stelt zich de vraag of het personeel wel zou zijn gaan lopen naar andere instellingen want alle banken waren min of meer in hetzelfde bedje ziek. De hele financiële markt bevond zich wat dat betreft in een belabberde toestand.

Ik heb u ter zake een aantal vragen schriftelijk gesteld. Ik overloop ze even voor de volledigheid van het verslag. Ten eerste, was de federale regering op de hoogte van dit initiatief? Ten tweede, is de federale regering erover geïnformeerd? Zo ja, op welk moment? Derde vraag: is de federale regering van plan om zich tegen deze bonusregeling te verzetten? Zo ja, welke initiatieven heeft de regering genomen? Ten slotte, welke rechtsmiddelen heeft u als aandeelhouder te uwer beschikking om zich tegen deze bonusregeling te verzetten?

Ik ben benieuwd naar uw antwoord, mijnheer de eerste minister.

02.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, het antwoord op de eerste vraag, mijnheer Goyvaerts, is ja. Het antwoord op de tweede vraag is 23 oktober.

Op vragen drie en vier kan ik antwoorden dat de regering zich heeft verzet tegen die bonusregeling. Wij hebben onmiddellijk laten weten dat dit voor ons niet kon. Er is onmiddellijk beslist en ook via een persbericht bekendgemaakt dat het dossier werd teruggestuurd naar de raad van bestuur. Geen enkele van de voorgenomen beslissingen is uitgevoerd.

Wat uw laatste vraag betreft, uiteraard zullen wij onze invloed uitoefenen, als bestuurder, onrechtstreeks op deze dochteronderneming.

02.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik dank de eerste minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De volgende vraag is van de heer Landuyt. Ik zie hem niet. Dit is de tweede keer dat hij afwezig is. Zijn vraag wordt dan ook geschrapt.

03 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "het arrest van de Raad van State over de benoeming van de voorzitter van het directiecomité van de Kanselarij" (nr. 8420)

03 Question de M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "l'arrêt du Conseil d'État concernant la nomination du président du comité de direction de la Chancellerie" (n° 8420)

03.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de eerste minister, ik zou graag even uw visie op de zaak willen kennen in verband met het arrest van de Raad van State over de benoeming van de voorzitter van het directiecomité van uw kanselarij. Dat lijkt me een vervelende situatie.

Wat ik ongelooflijk vond toen ik het in de pers las was dat de procedure bij de Raad van State er is gekomen op initiatief van een andere voorzitter, die ik misschien voorzitter ad interim moet noemen, namelijk de voorzitter van het directiecomité van de FOD Financiën, de heer Laes. Hij is degene die de benoeming aanvecht van de voorzitter van het directiecomité van de kanselarij. Dat zijn dus topmensen. Ik weet dat de heer Laes daar heel gefrustreerd over is. Ik heb in het verleden al uitspraken van hem gehoord die erop neerkomen dat hij de integriteit en de goede werking van Selor ernstig aanvecht.

Ik heb begrepen dat onze parlementaire vrienden van de MR als gevolg daarvan in het Parlement een onderzoekscommissie willen oprichten om de werking van Selor in dat dossier te onderzoeken. Het is die man, die door Selor niet is weerhouden voor de topfunctie bij Financiën, die dan blijkbaar wild om zich heen begint te slaan en die procedures begint bij de Raad van State tegen benoemingen voor andere topfuncties binnen uw administratie.

Mijnheer de eerste minister, mijn vraag is heel eenvoudig. Is het in uw ogen de normale gang van zaken dat topfunctionarissen elkaar beginnen af te schieten en elkaar beginnen te torpederen? Waar het uiteindelijk om gaat – daarvoor zitten u en ik in de politiek – is dat we de best mogelijke dienstverlening aan de burgers willen verstrekken. Dat betekent dat onze administratie goed moet werken en dat het laatste wat we kunnen hebben toch wel is dat de topambtenaren elkaar beginnen af te schieten of af te maken en zelfs procedures bij de Raad van State beginnen.

Ik had dus graag uw mening over die situatie gehoord?

03.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, de heer Jean-Claude Laes heeft op 9 juli bij de Raad van State een enig verzoekschrift ingediend tot schorsing en vernietiging van de beslissing in verband met selectieproeven. Het komt eenieder die kandidaat is in zo’n procedure toe zijn rechten uit te putten. Voor de rest heb ik daar geen commentaar op te geven.

Misschien onderstrepen, mijnheer Vanvelthoven, dat in het arrest van 26 september de Raad van State heeft gesteld dat de Belgische Staat, vertegenwoordigd door de minister van Ambtenarenzaken, geen enkele schuld treft en niet verantwoordelijk is. Wel is het zo dat onder de verantwoordelijkheid van de heer Van Hemelrijck die u wellicht kent, een blunder of grove fout is begaan. De heer Laes heeft tijdens het interview ter verdediging van zijn stelling eerst enkele minuten de wraking van een jurylid gevraagd. Een van de blunders – er zijn er veel bij de heer Van Hemelrijck de laatste tijd, maar u kent de heer Van Hemelrijck beter dan ik – die de heer Van Hemelrijck recent heeft begaan is in deze procedure de minuten waarin de wraking van een jurylid werd gevraagd, af te trekken van de vijftien minuten die aan de heer Laes waren toebedeeld om zijn casus te verdedigen. Dit is het voorwerp geweest van de klacht van de heer Laes.

Ondertussen is er een uitspraak gekomen van de Raad van State, die gevolgen heeft voor de benoeming van de voorzitter van de kanselarij en dit op basis van de procedure. Wij gingen ervan uit dat de heer Van Hemelrijck zijn job kende en dat de procedure correct was verlopen, maar nu is gebleken dat de procedure niet correct is verlopen. Daardoor is de benoeming van de heer D’Hondt als voorzitter van de kanselarij bij manier van spreken behept met een onvolkomenheid in de procedure, tot daar de feitelijke toedracht.

03.03 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp niet waarom de eerste minister meent dat ik de heer Van Hemelrijck beter ken dan hijzelf.

03.04 Eerste minister Yves Leterme: U hebt meer contact met hem gehad.

03.05 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Waarom zou ik met hem meer contact hebben gehad dan met u?

03.06 Eerste minister Yves Leterme: Uit interesse voor de procedures en om zeker te zijn dat alles correct is verlopen.

03.07 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): U bedoelt dat u die interesse niet meer hebt?

03.08 Eerste minister Yves Leterme: Toch wel.

03.09 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Dan hebt u toch even veel interesse als ik.

03.10 Eerste minister Yves Leterme: Ik wist voor het arrest van de Raad van State dat er een blunder was begaan.

03.11 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): De simpele vraag is: als u zo zwaar uithaalt naar de topman van Selor, wat bent u daar dan mee van plan? Wat is uw minister daarmee van plan?

03.12 Eerste minister Yves Leterme: Ik denk dat de huidige praktijk niet houdbaar is op termijn.

03.13 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): En dus?

03.14 Eerste minister Yves Leterme: Ik zal u dat meedelen op het moment dat de beslissing is genomen.

03.15 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): U bedoelt dat er een procedure tot beslissing lopende is?

03.16 Eerste minister Yves Leterme: Altijd. De regering is altijd waakzaam.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03.17 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik heb een praktische vraag. Ik ken uw strenge beleid in de commissie voor de Binnenlandse Zaken, maar ik zat vast in de commissie voor de Justitie. Er is blijkbaar iets misgegaan in mijn mededeling dat ik mijn werk zo goed mogelijk probeer te doen en zo goed mogelijk probeer te combineren. Daarom zou ik u willen vragen of u het ermee eens bent om mijn vraag nr. 8186 nu aan bod te laten komen.

Le président: M. Landuyt devrait parler dans son micro, cela serait plus simple pour moi.

03.18 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Je m'excuse. Je peux le dire en (…).

Le président: Non, monsieur Landuyt, j'ai compris. J'applique strictement le Règlement car il est toujours extrêmement pénible de faire perdre du temps aux collègues et surtout aux ministres pour lesquels j'ai autant de respect, bien évidemment. Je suis ici jusqu'à la fin des questions, comme le premier ministre d'ailleurs. Pour le reste, si vous me dites que vous vous êtes fait excuser et que l'information n'est pas arrivée, je veux encore bien l'entendre sauf si j'ai une objection de la part de la commission.

Ce sera donc à titre exceptionnel M. Landuyt. Mais M. Jambon posera sa question inscrite au point 7 de l'agenda. Vous attendrez un peu M. Landuyt. Ce sera votre punition.

03.19 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik aanvaard deze kleine sanctie.

04 Vraag van de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "de uitspraken van staatssecretaris voor Mobiliteit Etienne Schouppe over de begroting" (nr. 8467)

04 Question de M. Jan Jambon au premier ministre sur "les déclarations du secrétaire d'État à la Mobilité, M. Etienne Schouppe, à propos du budget" (n° 8467)

04.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, er ligt dezer dagen in het Parlement een begroting voor waarvan zowel over de uitgangspunten als de doelstellingen de grootst mogelijke onzekerheid bestaat. Regeringsleden, u incluis, leggen om de haverklap afwijkende verklaringen af waaruit slechts één ding is af te leiden, namelijk dat deze begroting nog voor erover wordt gestemd reeds totaal is achterhaald.

Ik geef een overzicht van een aantal uitspraken over de begroting.

Ten eerste, in maart nam de regering een evenwicht als doelstelling voor 2008 en een overschot van 0,3% van het bbp voor 2009 op in de meerjarenplanning van het stabiliteitsprogramma. Dit gebeurde nadat in de initiële begroting 2008 de verplichte meerjarenraming niet was opgenomen.

Ten tweede, in september ging u nog voor een evenwicht in 2008 en een overschot van 0,3% in 2009.

Ten derde, vervolgens stelt Open Vld, partij in de Vlaamse minderheidsregering, op de dag van de beleidsverklaring dat de groeiraming is achterhaald en dat de oefening opnieuw zal worden gemaakt zodra er betrouwbare groeiramingen voorhanden zijn.

Ten vierde, daarna krijgen wij in De Zevende Dag een merkwaardig schouwspel voorgeschoteld waarbij CD&V-staatssecretaris Etienne Schouppe en Open Vld-kamerlid Luk Van Biesen, hier aanwezig, elkaar openlijk tegenspreken over het al dan niet realiseren van een evenwicht.

Ten vijfde, wanneer ik de vraag voorleg aan de staatssecretaris voor Begroting, de heer Wathelet, laat deze weten dat hij voor een nieuwe begrotingsraming wacht op de nieuwe groeiramingen van het Planbureau, die eind november aan de regering zouden worden bezorgd.

Ten zesde, zelf zei u een nieuwe begrotingscontrole uit te stellen tot na het interprofessioneel akkoord. Los van de vragen die men kan hebben bij de omkering van deze logica stellen wij vast dat het IPA vermoedelijk deze week wordt afgesloten.

Ten zevende en voorlopig ten slotte, intussen wordt er volop gespind over een economisch relanceplan. Men spreekt over een budgettaire impact van 3,5 miljard of meer. Dit betekent de facto dat niet alleen het uitgangspunt van de nog steeds niet goedgekeurde begroting is achterhaald, maar dat ook de budgettaire doelstelling is achterhaald.

Deze begroting nu laten goedkeuren betekent dus niet alleen het Parlement te kijk zetten, maar ook een grote bijkomende rechtsonzekerheid en een kans op budgettaire ontsporingen. Alle beslissingen van de regering nog voor een nieuwe realistische begrotingsopmaak situeren zich immers in een budgettair vacuüm.

Daarom heb ik drie vragen.

Ten eerste, van welke budgettaire doelstelling mogen wij nu uitgaan voor 2009? Verwacht de regering een tekort? Hoe groot zal dat tekort zijn?

Ten tweede, het IPA is zo goed als rond en staatssecretaris Wathelet heeft zijn nieuwe groeivooruitzichten van het Planbureau. Gaat u deze maand de beloofde begrotingsherziening reeds aanvangen? Zo neen, wat weerhoudt u daarvan?

Ten slotte, wat is het nut om nu in het Parlement over de huidige begrotingstekst te debatteren?

04.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, als inleiding het volgende. Ik meen dat de heer Jambon de realiteit onder ogen moet durven zien en wat voeling moet blijven hebben met de reële wereld.

Op dit ogenblik, mijnheer Jambon, slaat er een economische crisis toe, met de grootste snelheid en dreiging in 70 of 80 jaar. Die crisis wordt gekenmerkt door het twee essentiële kenmerken. Ik citeer enkele bedrijfsleiders die ik heb ontmoet, mensen die aan de top staan van grote concerns. Ten eerste, is er de snelheid. Nooit is een ineenstorting van de groei zo snel gegaan. En ten tweede, is er de onzekerheid.

Die zaken wringen met de veronderstellingen inzake democratische besluitvorming over een begroting. De veronderstelling is dat daarvoor een zekere tijd moet worden doorlopen. Ik zal niet zeggen een zekere traagheid, maar het gaat toch over maanden. Die veronderstelling baseert zich ook op de fictie van vaststaande cijfers. Niets is minder waar vandaag.

U hebt er zelf op gewezen. De trendgroei werd begin dit jaar, bij de opmaak van het geactualiseerde Stabiliteitsprogramma, geraamd op 2,2%. Voor 2009 werd een raming gemaakt van 2% groei. Op basis daarvan is er afgesproken dat er een overschot van 0,3% zou zijn.

Op 25 september heeft het INR een groeiraming naar buiten gebracht van 1,2% van het bbp. Wij hebben toen het doel gesteld van een begrotingsevenwicht, vanuit de veronderstelling dat wij de automatische stabilisatoren zouden laten werken en structureel hetzelfde saldo zouden behalen. Dat is de normale anticyclische benadering als alles volgens het boekje verloopt.

Vijf weken nadien zei men: wij hebben ons weer vergist. Het cijfer is 0,1%. 0,1% betekent, als men de automatische stabilisatoren laat werken, alleen al mechanisch een tekort van een half procent. Zo kan ik doorgaan.

Ik heb vorige weer de heer Kiekens, onze vertegenwoordiger bij het Internationaal Monetair Fonds, ontvangen. Hij heeft mij gezegd dat de eurozone een tekort zal kennen van 0,5%. Voor een open exportgeleide economie als de Belgische zou het wel eens meer kunnen zijn. Die cijfers worden normaal gezien half december bekend gemaakt. Wij moeten eerst nog van de Nationale Bank een raming krijgen, en dies meer.

Dat maar om te zeggen dat de snelheid waarmee de groei ineenstortte, de snelheid van de crisis – die een vertrouwenscrisis is naast een financieel-economische crisis, gelet op de internetconnecties en andere connecties tussen de beurzen en de globalisering van onze economie – nog nooit zo groot is geweest.

Er is nog nooit zoveel onzekerheid geweest in ons economisch verkeer. Trouwens, dat wordt vertaald op het niveau van de banken in onzekerheid en in gebrek aan vertrouwen tussen de bankinstellingen onderling om het interbancair krediet aan te houden. Dat wordt ook vertaald op het niveau van de bedrijven met herstructureringsplannen.

Ik heb vorige week een topman van een concern ontvangen dat 85.000 werknemers heeft. Hij zegt: ik heb nu een plan tot 10 januari, ik heb nu een saneringsplan waarbij ik zekerheid heb tot 10 januari. Als het bedrijf nog dieper zakt, zal hij op 10 januari een nieuw plan moeten doorvoeren. Hij gaf mij als voorbeeld dat van de 80 vestigingen die men ging sluiten er 15 of 20 waren waarvan men half september nog investeringen voor aan het beslissen was.

Het gaat over een organisatie met 85.000 personeelsleden, die zes weken voordien beslist over investeringen in vestigingen die ze zes weken nadien sluit om het hoofd boven water te houden. Men voegt eraan toe dat het zes à zeven weken later wel eens zou kunnen dat hun plan niet meer consistent zal zijn.

De realiteit mag dus niet worden onderschat. Mijnheer Vanvelthoven, Ford Genk een maand sluiten is een bijzonder drastische situatie. Ford Genk wordt een maand gesloten. Volvo staat te koop. Rekening houdend met datgene waarmee wij bezig zijn, is de grote ambitie van de regering – wij zullen daarin ook slagen, met de steun van het Parlement en zelfs over de grenzen van meerderheid en minderheid heen –, de duurzame sanering van onze overheidsfinanciën. Dat moeten wij als doelstelling vooropstellen. Wij mogen niet de fouten maken die in het verleden soms werden gemaakt. Wij moeten echter rekening houden met de economische realiteit.

Er is de werking van de automatische stabilisatoren. Daarbij komt de verwachting van de Europese Commissie om in het kader van het heropstarten en heropkrikken van de Europese economie en bijkomend op de werking van de automatische stabilisatoren – ik citeer het document van de heer Barroso – een injectie van 1,2% van het bruto binnenlands product aan de economie te geven.

Vorige week donderdag tijdens het vragenuurtje heb ik al verklaard dat wij op dat vlak bijzonder voorzichtig moeten zijn. Wij moeten dus ook tussen de regels van het document van de heer Barroso lezen en met onze schuldgraad rekening houden, in het bijzonder met de inspanningen voor de banksector om het spaargeld van de mensen te beschermen. Zonder voornoemde inspanningen bedraagt onze schuldgraad nog 82% van het bruto binnenlands product.

Wij moeten met het voorgaande gegeven rekening houden. Wij bevinden ons in een enigszins minder comfortabele positie dan landen van de eurozone die een overheidsschuld van 50%, 60% of 66% van het bruto binnenlands product hebben.

Het Franse voorbeeld om naar een tekort van 3% te gaan of de verklaring van de door sommigen hier aanbeden Barack Obama om, indien nodig, naar een tekort van 8 of 9% te gaan, zijn fouten die wij niet mogen maken. Wij moeten rekening houden met het verleden en met onze schuldpositie. Wij mogen de last dus niet te zwaar op de toekomstige generaties leggen.

Niettemin moeten wij optreden, enerzijds, om de begroting op koers te houden en, anderzijds, om te beantwoorden aan het Europese beleid voor het heropstarten van de Europese economie. Het zal echter met minder zijn dan wat in het document van de heer Barroso naar voren werd geschoven. Hij verklaarde trouwens zelf dat Europa met de schuldpositie van de economie rekening moet houden.

Bovendien moeten wij ons, zoals steeds werd gezegd, in elk geval en met veel respect voor het bipartite karakter van de onderhandelingen beschikbaar houden voor het sluiten van een interprofessioneel akkoord. De heer Vanvelthoven heeft ook ervaring als minister van Tewerkstelling en Arbeid. Wij weten echter dat op een bepaald moment op het vlak van lastenverlagingen of op andere niveaus of voor andere aspecten aan de federale overheid zal worden gevraagd om ook een inspanning te doen. Wij zijn daartoe bereid, liefst niet in een louter derdebetalersysteem, omdat de sociale partners zich binnen dat systeem zelf in de onmogelijkheid bevinden en uitsluitend naar de overheid kijken om de problemen op te lossen. Niettemin moeten wij onze verantwoordelijkheid ter zake opnemen.

Mijnheer Jambon, de toestand in de reële economie, in de echte wereld evolueert razendsnel en niet echt in positieve zin. Zij wordt ook door grote onzekerheid gekenmerkt.

Het antwoord van het beleid op het voornoemde bestaat uit het beheersen van de bankencrisis en uit het uitbouwen van een sociaaleconomisch instrumentarium dat nog efficiënter op de crisis reageert. Een derde punt is het bereiken van een interprofessioneel akkoord. Een vierde zaak is de duurzame sanering van de openbare financiën, die in de huidige situatie niet op de helling mag worden geplaatst.

Onze inspanningen kaderen binnen voorgaande vier punten. Er is een begrotingsdocument, dat de basis is en moet worden goedgekeurd. Wij vragen het Parlement ons te machtigen om de inkomsten en uitgaven te doen die in het begrotingsdocument werden ingeschreven. Ik heb echter zelf al verklaard – andere collega’s hebben het ook aangekondigd – dat de regering begin 2009 de procedure voor de controle op de begroting en de aanpassing van de begroting aan de nieuwe realiteit zal opstarten. Wij zullen bedoelde oefening maken. Geïntegreerd daarin zijn de inspanningen of bijdragen voor het bereiken van een interprofessioneel akkoord.

Daarbij komt nog dat wij ook een aantal maatregelen zullen treffen in het kader van wat ondertussen gemeenzaam het Barroso-document wordt genoemd. Ik wil in dat verband nog opmerken dat wij rekening moeten houden met de beslissingen van de Europese Raad van 11 en 12 december 2008. Ik verheel u immers niet dat ik links en rechts van collega-regeringsleiders hoor dat zij aan het document nog willen sleutelen. Ik houd ter zake dus een slag om de arm.

Zoals de toestand nu evolueert, is het evident dat wij de begrotingstoestand permanent moeten opvolgen en de juiste keuzes moeten maken. De snelheid en onzekerheid waarmee de economische crisis haar beslag krijgt, contrasteert met de inertie van de democratische besluitvormingsprocedures en de fictie van de geclicheerde zekerheden waarop een goed begrotingsdocument is gebaseerd.

Wees gerust, ik ben daarmee ook nog bezig geweest, ook als parlementair. Ik ben nog auditeur geweest bij het Rekenhof. Ik kom uit een wereld waar dat begrotingsbeleid van zeer kortbij wordt opgevolgd. Ik heb in de Vlaamse regering, onder meer dankzij collega’s uit andere partijen, ook bewezen dat we een begroting kunnen opstellen en uitvoeren, dat we kunnen zorgen voor een overschot en dat we schulden kunnen wegwerken. Vandaag moeten we echter met een zekere flexibiliteit kunnen werken en moeten we antwoorden kunnen bieden op zeer uitzonderlijke situaties.

04.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord. Ik heb ook dagelijks contact met de reële economie, zoals u dat noemt. Ik kom uit de reële economie. Het contrast met de reële economie is groot. U hebt het voorbeeld gegeven van ondernemingen die zeggen plannen te hebben tot januari, waarvan men nu al zeker is dat men ze dan zal moeten bijsturen. Dat is een groot contrast met wat wij hier vandaag aan het doen zijn. Er ligt hier een begroting voor die is gebaseerd op parameters van voor de crisis, waarin nu heel veel parlementaire energie moet worden gestoken. Ik vind het contrast met de reële economie zodanig groot, dat ik mij afvraag waarmee wij bezig zijn.

Ik heb u ook heel duidelijk horen zeggen dat u de lasten niet te zwaar wil afwentelen op de toekomstige generaties. Ik ben benieuwd wat dat wil zeggen. Ik denk dat u ondertussen wel gemerkt zult hebben dat Vlaanderen toch een ander gegeven is dan België.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de eerste minister over "het gerechtelijk onderzoek naar bedrog door Fortis" (nr. 8186)

05 Question de M. Renaat Landuyt au premier ministre sur "l'instruction judiciaire pour fraude chez Fortis" (n° 8186)

05.01 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, het Brussels openbaar ministerie verricht sinds enkele maanden een vooronderzoek naar malversaties die de toplui van Fortis zouden hebben gepleegd. Het onderzoek is vooral toegespitst op aanwijzingen van de marktmanipulatie. Er zijn indicaties dat cruciale bedrijfsinformatie is achtergehouden of verdraaid voor de buitenwereld.

Naar verluidt is er ondertussen ook een klacht met burgerlijke partijstelling van een welgeplaatste insider. Hij zou beschikken over e-mailverkeer van Fortis-toplui waaruit zou kunnen worden afgeleid dat de buitenwereld het voorbije jaar meermaals is misleid.

De snelle reactie van het Brussels parket – dat mag wel even worden gezegd – is een bijzonder goede zaak. Dat er nu reeds een onderzoek loopt naar mogelijk gesjoemel met ongekende gevolgen, kan ons alleen tevreden stemmen.

Als er inderdaad sprake is van bedrog, dan draagt de Fortis-top nog meer dan vandaag een enorme verantwoordelijkheid voor het verlies en het leed van duizenden Belgen. Het is dan ook bijzonder moedig van de Fortis-insider om zich burgerlijke partij te stellen en op die manier het onderzoek met cruciale informatie te ondersteunen.

De regering heeft de voorbije maanden voldoende middelen ter beschikking gesteld van de banksector.

Mijn vraag, in alle officialiteit van een commissie als deze, luidt of u als eerste minister van dit land, of ook de regering zich burgerlijke partij zal stellen in dat dossier om zo het geld te recupereren dat in Fortis werd gepompt en op die manier de verontwaardiging waar u het zo vaak over hebt, daadwerkelijk om te zetten in concrete actie.

05.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Landuyt, zoals u zelf terecht aanstipt is de samenleving, de belastingbetaler dat perfect werkende privaat initiatief ter hulp gekomen met heel wat belastinggeld. Er was geen alternatief. Anders zouden de betrokken instellingen en bedrijven failliet zijn gegaan met zeer zware gevolgen voor de economie in het algemeen en in het bijzonder voor de klanten en de spaarders.

Het openbaar ministerie is met een vooronderzoek gestart om te zien of er marktmanipulatie of andere malversaties zijn gebeurd door de toplui van Fortis. U weet beter dan ikzelf, meester Landuyt, dat er in dit land een scheiding der machten is. Ik onthoud mij dus van commentaar.

Bovendien en bijgevolg heb ik geen inzage in de gegevens waarover het gerecht beschikt. Dat zult u toch niet ontkennen. Ik heb ook uit de media begrepen dat een welgeplaatste insider van Fortis zou beschikken over e-mailverkeer van toplui van Fortis waaruit zou blijken dat de buitenwereld werd misleid. Ik heb vertrouwen in het gerecht dat men dit in het kader van het onderzoek tot op het bot zal onderzoeken. Wij zullen afwachten of deze aantijgingen hard kunnen worden gemaakt. Ik zal mij dus onthouden van elk commentaar in afwachting van het verder verloop van het gerechtelijk onderzoek.

Wij volgen dit op en zullen onze houding afstemmen op het verder verloop van het onderzoek. Indien het vooronderzoek in een rechtszaak zou uitmonden, weet u dat de regering zich zelfs tot op de zitting burgerlijke partij kan stellen. Een mogelijkheid waarvan wij zullen gebruikmaken indien uit het onderzoek blijkt dat er voldoende elementen zijn om dat te doen.

05.03 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de eerste minister, dat is toch een kleine ontgoocheling. Ik ben blij dat u toch de evidente stap zet om u ooit burgerlijke partij te stellen in naam van de gemeenschap. U zegt ook dat u geen inzage hebt. Een kleine tip: onze wetgeving voorziet erin dat een benadeelde zijn tussenkomst in een onderzoek kan melden en vroeger dan voorzien informatie kan krijgen.

Een tweede invalshoek voor een regering is nog altijd de minister van Justitie die ook prioriteiten aan de procureurs kan opleggen. Waarom wil ik dit benadrukken? Als men dit niet op de lange baan wil schuiven, moet men iets meer interesse tonen dan alleen te zeggen dat men naar de zitting zal gaan om dergelijk onderzoek voldoende steun te geven. Ik kan niet genoeg benadrukken dat u iets meer moet doen dan wat u hier passief aankondigt, namelijk u kenbaar maken. Ik denk dat er geen probleem is om te bewijzen dat u slachtoffer bent van de mogelijke feiten. Als slachtoffer van de mogelijke feiten hebt u veel meer inspraak dan u vandaag hanteert. Ik pleit er dan ook voor dat u dat even laat nakijken. Ik kan, als dat moet, u daarin bijstaan als meester Landuyt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De interpellatie nr. 215 van de heer Jambon en de interpellatie nr. 216 van de heer Van de Velde zijn ingetrokken, alsook interpellatie nr. 232 van mevrouw Almaci.

06 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "de overname van Fortis" (nr. 8530)

- mevrouw Meyrem Almaci tot de eerste minister over "de ontwikkelingen in het dossier rond de verkoop van Fortis" (nr. 232)

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "het vonnis van de rechtbank van koophandel in de zaak Fortis" (nr. 8620)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "de houding van de regering ten opzichte van de uitspraak van de rechtbank van koophandel in de zaak Fortis" (nr. 8622)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "de overname van Fortis" (nr. 8890)

06 Interpellation et questions jointes de

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "la reprise de Fortis" (n° 8530)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "les suites du dossier de la vente de Fortis" (n° 232)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "l'arrêt du tribunal de commerce relatif au dossier Fortis" (n° 8620)

- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la position du gouvernement à l'égard de l'arrêt du tribunal de commerce relatif au dossier Fortis" (n° 8622)

- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la reprise de Fortis" (n° 8890)

06.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de eerste minister, ik kom nog even terug op de Fortissage of het Fortisdossier. We werden geprikkeld door de uitspraken van een van uw ministers in dat dossier.

Het verhaal van Fortis is bekend. Op een bepaald weekend komen de drie betrokken landen bij elkaar: Nederland, België en Luxemburg. Maandag krijgen we het bericht dat de drie landen gezamenlijk de reddingsoperatie van Fortis hebben ingezet. Dat duurt maar even, want kort daarna druppelen vanuit Nederland berichten binnen dat Wouter Bos, de Nederlandse minister van Financiën, het plots heeft over lijken die uit de kast vallen bij Fortis. Hij zegt daar: “Hadden we destijds geweten wat we nu weten, hadden we wellicht niet gedaan wat we toen gedaan hadden”. Hij uit dus grote twijfels over de correcte manier destijds van de kapitaalverhoging bij Fortis. Dat kabbelt dan verder, tot blijkbaar donderdagnacht – vernemen wij achteraf – de regeringen opnieuw samenzitten. Plots wordt het geweer van schouder veranderd en in de plaats van een gezamenlijke oplossing, komt er een andere oplossing uit de bus: Fortis wordt opgedeeld. Eigenlijk wordt ons kroonjuweel, de vroegere ASLK, de huisbankier van zoveel Vlaamse gezinnen, uitverkocht aan het buitenland.

Er zijn nog andere naweeën geweest, richting minister De Gucht. Het opmerkelijke aan de hoorzitting die we met minister De Gucht hebben gehad is dat hij op een bepaald ogenblik zonder enige aanleiding zelfs kenbaar maakt dat er die donderdagnacht besprekingen zijn geweest en dat hij en minister Dewael eigenlijk niet akkoord gingen met de oplossing die op dat ogenblik voor Fortis werd uitgedokterd. Het was maar omdat de beurzen opengingen en men met het mes op de keel stond, dat zij zich hebben neergelegd bij wat er uiteindelijk uit de bus is gekomen.

We weten dat de regering over heel veel zaken verdeeld is, dat er heel veel beslissingen niet worden genomen omdat de regering er geen eensgezindheid over krijgt. Nu blijkt dat er ook hier over dit dossier geen eensgezindheid bestond en dat die er maar is gekomen omwille van het simpele feit dat de beurzen openden en men niet het risico wilde lopen dat het bij gebreke aan beslissing helemaal fout zou lopen.

Ik wil graag van u vernemen hoe dat nu zit. Is het zo dat er inderdaad grote meningsverschillen waren binnen de regering tussen de liberale regeringspartners en de andere regeringspartners?

06.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, in de zaak rond het al dan niet rechtmatige overheidsoptreden in de zaak-Fortis heeft de rechtbank van koophandel beslist om de verkoop van Fortis niet op te schorten maar wel om een expertencommissie aan te stellen die de waarde van de verkochte activa moet evalueren.

Welke compenserende maatregelen zal de regering nemen indien deze expertencommissie zou besluiten dat de activa in eerste instantie aan de Belgische en Nederlandse overheid, en in tweede instantie aan BNP Paribas onder de waarde zouden zijn verkocht?

06.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zal beide vragen bundelen omdat het allemaal gaat over Fortis.

De voorzitter: Goed, geen probleem.

06.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Wij hebben het over de overname van Fortis en over de uitspraak van de rechtbank van koophandel in de zaak van Fortis.

Voor mijn eerste element sluit ik aan bij het betoog van Peter Vanvelthoven. Het was inderdaad in de commissie voor de Buitenlandse Zaken dat Karel De Gucht, zonder enige aanleiding, de volgende uitspraak deed. Ik citeer hem toch eens uit het verslag, zodat u weet wat hij heeft gezegd: “Ik wil er trouwens aan toevoegen dat het als lid van de regering mijn goed recht was om op een bepaald ogenblik in de discussie te vinden dat een verkoop aan BNP Paribas niet de beste oplossing was. Het is mijn goed recht om dat te vinden. Zowel Patrick Dewael als ik hebben ons bij de regeringsbeslissing aangesloten omdat een regering enkel bij consensus kan beslissen en enkele uren daarna de beurzen opengingen.”

Sta mij toe om te zeggen dat ik net als collega Vanvelthoven toch enigszins verbaasd was over die uitspraak. Ik dacht dat een consensus binnen de regering werd verdedigd en dat alle persoonlijke meningen, ideeën en invalshoeken, die men op het moment van de beslissing heeft, nadien achterwege worden gelaten. Blijkbaar voelde hij zich niet geroepen om dat te doen. Tevens lijkt mij het element van de opening van de beurzen en de invloed daarvan op het nemen van die beslissing toch wel een bijzondere procedure, laat staan dat het een merkwaardige invulling is van het begrip consensus.

Ik zou hierover toch enige verduidelijking willen, mijnheer de eerste minister. Ik weet dat Karel De Gucht nogal ongerijmd zijn mening durft te verkondigen, maar in dit dossier zijn wij toch niet gebaat met dergelijke uitspraken. Het geeft ook aan welke verdeeldheid er mogelijks bestond op het moment van de beslissing.

Een tweede element heeft te maken met de uitspraak van de rechtbank van koophandel in de zaak-Fortis. Parallel daarmee is er de uitspraak in Nederland voor de kamer van Ondernemen. Het openbaar ministerie had namens subsituut Paul D’haeyer, een knuppel in het hoenderhok gegooid. De uitspraak van de handelsrechter schortte de verkoop van Fortis aan BNP Paribas niet op maar toch moeten de verkochte activa worden geëvalueerd. Wat is daarvan de implicatie en hoe ziet de regering de aanstelling van die drie experts?

Ik blijf namelijk met een dubbel gevoel zitten. Wat is het nut om vast te stellen dat van iets wat een intrinsieke waarde had van miljarden euro na de “uitverkoop” aan de Fransen nagenoeg alleen een lege doos is overgebleven? Wij kennen ondertussen ook de uitspraak van de Nederlandse rechter. Daar ging men blijkbaar toch iets verder. Dat was enkele dagen later, na de uitspraak voor de kamer van koophandel in Brussel, ik meen op 24 november. Daar moet er een volledig onderzoek komen naar de nationalisering van Fortis. De rechter oordeelde daar dat de Fortis-aandeelhouders meer inzage moeten krijgen in de omstandigheden waardoor de bank deels in handen van de Nederlandse overheid is gekomen. Zij gaan veel verder in de tijd terug dan wij. Zij moeten het onderzoek starten op het ogenblik dat het bod van Fortis op ABN AMRO is ingegaan. Ik meen dat dit midden 2007 was. Het is in elk geval een ruimer onderzoek dan het Belgische.

Gelet op die twee uitspraken zou ik van u willen weten welk plan-B de regering heeft, met het oog op de uitspraken van de experten, mocht het tegenvallen.

06.05 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik begin met de laatste vraag en die van de heer Jambon. Het betreft hier een “als”-vraag. Dat zijn vragen naar de intenties van de regering. U weet welk lot die vragen zijn beschoren.

Wat de verklaringen van collega Karel De Gucht betreft, het is niet abnormaal dat er in een dergelijk besluitvormingsproces verschillende meningen zijn. Wat telt, is dat aan het eind van de beraadslagingen bij consensus werd beslist om 75% van de aandelen die de Belgische staat bezat in Fortis Bank België te verkopen aan BNP Paribas. Dat is het enige wat telt. Dat is hetgeen overblijft. Dat is de beslissing die is genomen.

Wat betreft de vraag van collega Goyvaerts naar de houding van de regering ten aanzien van de uitspraak, in kort geding, van de voorzitter van de rechtbank van koophandel, de regering voelt zich uiteraard gesterkt door die uitspraak. Als het u het vonnis in kort geding leest, dan zult u zien dat elk van de, in zeer moeilijke omstandigheden en onder zeer moeilijke werkvoorwaarden, genomen opties worden onderschreven door de rechter in kort geding.

Wat de aanduiding van een expertencommissie betreft, dat lijkt mij een beslissing waarop een regering geen kritiek of commentaar moet geven. Dat is een normale beslissing. Wij zullen zien wat het verslag van die expertencommissie oplevert.

06.06 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, u gaat er vlot overheen. Dat is uw goed recht. Wat telt, is inderdaad de beslissing.

Wat voor een regering echter ook telt, is de krachtdadigheid en de eensgezindheid waarmee zij naar buiten treedt. Ik begrijp echt niet wat de meerwaarde is van het betoog van Karel De Gucht om te zeggen dat hij het niet eens was met de uiteindelijke beslissing, terwijl hij er zich had bij neergelegd.

Dat brengt niets bij. Ik zie dat u lacht. Dat is een slechte zaak, in de eerste plaats voor Karel De Gucht zelf en in de tweede plaats voor uw regering.

Ik neem aan dat u daarover een hartig woordje zult spreken met hem, zoals u had aangekondigd dat u met Neelie Kroes een hartig woordje zou spreken over een en ander. Ik neem aan dat u de minister op het matje zult roepen voor deze uitspraken die publiekelijk werden gedaan en die van weinig collegialiteit getuigen.

06.07 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik neem akte van uw omstandig antwoord.

06.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik heb hieraan geen verder commentaar toe te voegen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Robert Van de Velde tot de eerste minister over "de staatswaarborg gegeven aan de divisie Financial Products van FSA, dochter van Credit Local en Dexia" (nr. 219)

- de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister over "de staatswaarborg aan Dexia/FSA" (nr. 220)

- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de staatswaarborg aan Dexia/FSA" (nr. 221)

- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste minister over "de gezamenlijke waarborg verstrekt door de Franse en de Belgische federale overheid aan FSA, de Dexia dochter" (nr. 224)

07 Interpellations jointes de

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "la garantie de l'État accordée à la division Financial Products de FSA, filiale du Crédit local et de Dexia" (n° 219)

- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la garantie de l'État accordée à Dexia/FSA" (n° 220)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la garantie de l'État accordée à Dexia/FSA" (n° 221)

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "la garantie commune accordée par les autorités françaises et fédérales belges à FSA, filiale de Dexia" (n° 224)

De voorzitter: De heer Vanvelthoven heeft zijn interpellatie ingetrokken.

07.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de premier, het probleem van Dexia was uiteraard al een tijdje bekend. Op 29 of 30 september, tijdens ons eerste onderhoud naar aanleiding van de financiële crisis, heb ik u trouwens gevraagd welke garanties de regering had gekregen van Dexia en vooral van de Franse poot om het probleem van FSA op te lossen. FSA was al langer een probleem. Er was al een kapitaalverhoging toegestaan door Dexia. Tegelijkertijd was er ook een serieuze lening toegestaan.

In se was het van het bij het begin een Frans probleem. FSA was voor 97% een dochter van Crédit Local. In de eerste periode van zijn aanstelling had Miller trouwens ook al aangegeven dat FSA beter zou worden verkocht. Dat werd echter heel duidelijk door de Fransen tegengehouden. De voorzitter zelf is daar zelfs nog voor tussengekomen. Na de hele historie van de financiële crisis is er dan een oplossing gevonden: FSA wordt verkocht en de gestructureerde kredieten worden afgesplitst en binnen de groep behouden in een apart vehikel. Uiteindelijk werd er beslist dat Dexia de eerste klap van ongeveer 3 miljard waarde aan afboekingen zou behouden. Dan komt het: dan wordt er een staatswaarborg gegeven op die gestructureerde kredieten. Die staatswaarborg wordt voor 62% gedekt door de Belgische overheid en voor 38% door de Franse overheid.

Dat die staatswaarborg er komt om de triple A rating van de gestructureerde kredieten te behouden, is in se geen slechte zaak. Het gaat mij eigenlijk vooral om het volgende. Ten eerste, waarom neemt de Belgische staat een zo groot aandeel in dat risico? Uiteindelijk is dat risico immers nog altijd aanwezig. De eerste 3 miljard aan afboekingen betekent ongeveer 20 à 25% binnen Dexia. Wanneer men de evolutie van de waardeafboekingen de voorbije maanden onder de loep neemt, dan bestaat er nog altijd een reëel risico dat er zal moeten worden tussengekomen. We hopen van niet, maar het kan. Waarom nemen wij dan het leeuwendeel van die waarborg op ons?

Ik wil even vergelijken met wat bij Fortis is gebeurd. De Nederlanders hebben heel duidelijk hun borst nat gemaakt en gezegd dat het probleem in België zat en in België moest blijven. Wel, dit probleem zat in Frankrijk. Laat het ook in Frankrijk. Wat dat betreft, heb ik de indruk dat wij nogal mak hebben gereageerd.

Vandaar mijn eerste vraag. Waarom draagt België het leeuwenaandeel in dat risico?

Ik wens daaraan een tweede vraag te koppelen. Is de intrinsieke waarde van die gestructureerde kredieten onderzocht? Indien mogelijk, welk risicogehalte bestaat er vandaag nog? Als we dat weten, kunnen we zien wat de potentiële afboekingswaarde is en wat het uiteindelijke risico is dat de Belgische regering met die toegift – het lijkt mij een toegift – loopt.

Ik heb dus twee vragen. Ik zal dat vanaf nu telkens consequent doen. Ik zal met vraagtekens werken.

Ten eerste, waarom draagt België het leeuwenaandeel in het risico? Ten tweede, hebt u de intrinsieke waarde en het risicogehalte onderzocht?

07.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, mijn vraag handelt over hetzelfde onderwerp. Ik moet samen met u vaststellen dat het dossier-Dexia-FSA de afgelopen weken een hele lijdensweg heeft afgelegd. Ik zal de historiek niet opnieuw schetsen, maar ik stel wel vast dat de afsplitsing van FSA niet van een leien dakje is gelopen. Eerst waren de Fransen er helemaal geen voorstander van. Dat verneem ik uit de pers. Ik weet niet waarom, maar zij hebben aanvankelijk hun veto daartegen gesteld. Nochtans is het juist de Amerikaanse dochter van Dexia, FSA, die vanwege haar portefeuille aan risicovolle hypotheken en rommelbeleggingen als een molensteen rond de nek van Dexia is blijven hangen.

Op 14 november jongstleden werd beslist om het “gezonde deel” van FSA te verkopen aan een Amerikaanse concurrent, Assured Guaranty. De overblijvende activiteiten, namelijk de risicovolle beleggingen, blijven achter bij Dexia. De verschillende overheden, België, Frankrijk en Luxemburg, nemen een aantal waarborgen op zich, voor een totaalwaarde van ongeveer 4,5 miljard dollar. Alsof dat nog niet voldoende is, spreekt men blijkbaar ook een verdeelsleutel af, die als resultaat heeft dat de Belgische overheid 62 procent en Frankrijk 38 procent van dat risico op zich neemt. Wanneer men echter kijkt waar FSA vandaan komt en hoe het in de Dexiastructuur is terechtgekomen, komt men uit bij de Franse aandeelhouder, die via de CDC, Caisse des Dépôts, de FSA-dochter mee heeft opgericht.

Welnu, hoe is men aan die verdeelsleutel gekomen? Op basis van welke objectieve criteria is dat gebeurd?

Hoe zit het nu met het hangende risico voor de Belgische regering in het kader van de afsplitsing van FSA uit de Dexiaholding?

07.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst twee fouten rechtzetten van de collega’s.

Mijnheer Van de Velde, het gaat niet over 3 maar over 4,5 miljard, dat in eerste orde door Dexia moet gegarandeerd blijven.

Collega Goyvaerts, u maakt de fout om Luxemburg erbij te betrekken. Luxemburg was geen partij in deze zaak, het gaat alleen over België en Frankrijk.

Mijnheer Van de Velde, u had een vraag over het risico. De reden voor onze actie ten opzichte van FSA heeft te maken met de zogenaamde guaranteed income contracts. Men heeft dat die nachten GIC’s genoemd. Die geven aan de houder ervan het recht om zekerheden te eisen ingeval de rating van FSA wordt verlaagd tot niveau A -single A heet dat in hetzelfde dure jargon, dat jargon is niet goedkoop - of lager wordt ingeschaald. Als men niveau A of lager gaat, heeft dat een directe impact op het recht om die GIC’s te laten spelen.

Een verlaging van de rating, die vrij imminent was toen er werd onderhandeld, zou dus een massaal beroep op de zekerheden teweeg hebben gebracht, waardoor de illiquiditeit van de vennootschap tot stand zou zijn gekomen: vanuit de kleindochtersituatie van FSA, via de Franse dochter van grootmoeder Dexia België. Een verlaging van de rating zou bij die kleindochter een massaal beroep op zekerheden of terugbetalingen en dus een uitstroom van liquide middelen hebben veroorzaakt. Door het toegenomen risico van wanbetaling voor bepaalde financiële producten die te maken hebben met immobiliën in de Verenigde Staten, in het bijzonder de zogenaamde subprimes, was FSA bijzonder kwetsbaar geworden voor een verlaging van de rating, met alle gevolgen van dien.

Dat is de reden waarom op een bepaald moment is gezegd dat men met waarborgen over de brug moest komen of dat het anders verkeerd ging aflopen. De nacht waarin wij hebben onderhandeld over de eerste Dexiadeal, met de kapitaalsverhoging, nadat ik de sponsoringbijeenkomst heb georganiseerd, zoals dat nu wordt genoemd, hebben wij vastgesteld met alle specialisten rond de tafel, ook met de collega’s van de Franse regering, dat in die sfeer niet over zo’n belangrijk bedrag kon worden beslist.

Het ging om 16,5 miljard dollar of 13 miljard euro en dat is nog altijd ruim 500 miljard Belgische frank. We hebben besloten om dat aspect even tussen haakjes te plaatsen, met alle gevolgen van dien, maar we zouden dat later oplossen. Later – dat was een paar weken geleden – is die oplossing naar boven gekomen.

Nogmaals wil ik benadrukken dat de transactie voorziet in een eerste borgstelling voor Dexia voor een bedrag van 4, 5 miljard.

De reden waarom België daar pons-ponsgewijs meer in doet, heeft te maken met de dreigende economische impact. Het gaat om een Belgische holding met een Belgische dochter die retail en kapitaalsverstrekking doet voor lokale besturen. Die retail, die private banking, dat zit in België. Het systemisch karakter van de bank zit dus in België. Vandaar dat wij nog iets meer doen dan de Fransen. De Fransen hadden met de Caisse de Dépôts voldoende dekking voor de overname van de eventuele negatieve impact van de activiteiten van CLF en dergelijke. In België is dat iets anders. Dexia zit, wat betreft de retail, op het niveau van Fortis, ING, KBC, als systemische bank. Zo is de verhouding gegroeid, ook in de vorige transacties, de eerste keer, van 62/38. Die 62/38 wijkt een klein beetje af van de verhouding van de eerste transactie, omdat er daar 3 tot 4 Luxemburgse procenten in zaten, die niet meer terug te vinden zijn in de tweede transactie, waarbij Luxemburg geen partij was.

07.04 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de premier, u hebt mij ook horen zeggen dat die staatswaarborg op zich een juiste zet was. Inderdaad, je moest die triple A zo lang mogelijk proberen vast te houden, opdat die zekerheden niet zouden spelen. Het systeem op zichzelf is dus niet meteen de steen waarover ik struikel.

Het gaat mij om de verhouding. Die verhouding geeft sowieso een veel te brave attitude bij ons weer. Wij zijn door de Nederlanders bij wijze van spreken met de rug tegen de muur gezet, net als door de Fransen. Telkens hebben wij geslikt. Wat dat betreft, en ook met het oog op het economisch vertrouwen dat we stilaan weer zullen moeten scheppen, is het belangrijk dat de bevolking weet dat er hier een leader zit die ervoor zorgt dat ons land op de juiste manier kan reageren. U mag dat niet zien als een rechtstreekse aanval, maar in de bankdossiers zien we dat wij telkens het onderspit hebben gedolven.

We hebben het onderspit gedolven om twee essentiële redenen.

Ten eerste, scheelde er iets aan de voorbereiding. Ooit zullen wij zien – en ik hoop dat de commissie er komt – of en hoe de CBFA heeft gereageerd indertijd. Ten tweede, delfde men telkens het onderspit ten opzichte van de tegenpartij, als ik het zo mag zeggen.

07.05 Eerste minister Yves Leterme: Mag ik daarover iets zeggen? U moet niet na de eerste helft gaan oordelen over wie het onderspit delft. Het is een publiek geheim dat er inzake de toekomstige strategie en ontwikkeling van Dexia nog een en ander moet worden uitgeklaard. Er moeten nog opties worden genomen. Ik nodig u uit het verhaal van 62%+38%, of van de 30%+66% en 3% of 4% voor Luxemburg tegen dat licht te houden. Die verhouding zal op een bepaald moment nog een rol spelen bij kwesties die nog moeten komen.

07.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik moet eerlijk toegeven, mijnheer de eerste minister, dat die dossiers alsmaar complexer worden. Het kan wel zijn dat dit het probleem van die banken is maar wij moeten het ook nog kunnen begrijpen.

Ik heb op het eerste gezicht geen commentaar op het antwoord dat u hebt gegeven. Ik stel wel vast – en daar heeft collega Van de Velde gelijk – dat als wij al die dossiers eens naast elkaar leggen – en ik heb straks een vraag aan u over het scenario dat men in Nederland heeft bedacht– dat wij er altijd belabberd uitkomen. Er zullen misschien technische redenen zijn waarom het zo is voorbereid en waarom die verdeelsleutels worden vastgelegd. Maar weten wij weten bijvoorbeeld waar FSA is ontstaan? Ik ken niet de hele historiek van hoe FSA in de Dexia Holding is terechtgekomen, maar ik zou verwachten dat de Fransen wat meer verantwoordelijkheid hadden genomen, in plaats van hun ei als een koekoek in het nest van een ander te leggen.

07.07 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog een element toevoegen.

Er komt een begrotingscontrole. U zult zien dat die verhouding wel nuttig is op het vlak van de inkomsten voor waarborgen. Dat is nog een aspect, naast hetgeen ik aan de heer Van de Velde heb gezegd.

07.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): We gaan de discussie nu niet voeren over de waarborgen. U weet dat dit nogal onzekere inkomsten zullen zijn.

07.09 Eerste minister Yves Leterme: Ethias weet dat de toetredingsvergoeding 23 miljoen kost en die zullen in de begroting vloeien. Het bedrag van de inkomsten van de waarborg voor FSA ontsnapt mij even, maar het gaat over enkele tientallen miljoenen euro die vastliggen.

07.10 Robert Van de Velde (LDD): We mogen het risico nu niet gaan wegstoppen onder potentiële hogere inkomsten. Er werd een risico genomen. Dat risico werd vooral hier genomen. Als blijkt dat die kredieten hun waarde volledig behouden en u die 4,5 miljard niet nodig hebt, dan komt het allemaal wel goed. Maar intussen is wel het risico genomen en staan wij borg voor een groot deel van het risico. Dat mag men niet onderschatten noch onder de mat schuiven door te zeggen dat we daaruit hogere inkomsten zullen putten. Dat is intellectueel niet juist.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "de rol van de Nederlandse regering bij de redding van Fortis" (nr. 8624)

08 Question de M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "le rôle du gouvernement néerlandais dans le sauvetage de Fortis" (n° 8624)

08.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijn vraag betreft de rol van de Nederlandse regering bij de redding van Fortis.

Mijn aandacht werd getrokken door een persartikel van zaterdag 15 november waarin een scenario werd geschetst van de rol die de Nederlandse regering heeft gespeeld nadat op zondag 28 september een eerste reddingsplan werd opgesteld tussen de Belgische, Nederlandse en Luxemburgse regeringen. Hierbij werd 11,2 miljard euro in de bankverzekeraar geïnjecteerd, waarvan 4 miljard euro door Nederland.

Enkele dagen later besliste de Nederlandse regering alsnog niet te betalen. Sterker nog, blijkbaar werd vanuit de Nederlandse regering een codewoord gegeven aan Nederlandse bedrijven of institutionele beleggers om massaal geld bij Fortis weg te halen. Naar verluidt verdween in enkele uren tijd meer dan 60 miljard euro van de rekeningen van Fortis Nederland.

Hierdoor werd een run on the bank gepleegd met de nodige onzekerheid op de kapitaalmarkten, maar vooral het gegeven dat de Nederlandse regering de liquidititeitspositie, en dus ook de waarde van Fortis op dat moment, heeft gemanipuleerd of dat wou doen.

Teneinde interbancaire kredieten te blijven waarborgen, moest de Nationale Bank van België op dat moment een noodkrediet voorzien van 51 miljard euro, terwijl de Nederlandse Nationale Bank met amper 7 miljard euro over de brug kwam.

U zult begrijpen dat ik mij vragen stel bij dergelijke praktijken. Blijkbaar ben ik niet alleen. Ik meen dat collega Rik Daems zich daarbij heeft aangesloten. Hij wou hierover toch tekst en uitleg van de staatssecretaris bij de opening van de begrotingsdiscussie in de commissie voor de Financiën.

Ik weet niet of de staatssecretaris dat ondertussen heeft gegeven, maar ik neem aan dat u namens uw staatssecretaris kunt spreken en deze aangelegenheid ontegensprekelijk kunt uitklaren.

Ik heb u een aantal vragen bezorgd en overloop ze even voor de volledigheid van het verslag. Kunt u het geschetste scenario zoals weergegeven in het persartikel van 15 november bevestigen? Indien niet, wat is de interpretatie van de regering van de feiten?

Klopt het dat de Nationale Bank van België voor 51 miljard euro noodkrediet moest verlenen om Fortis overeind te houden? Klopt het dat de Nederlandse Nationale Bank met amper 7 miljard euro over de brug kwam?

Op welke basis werden de bedragen van de noodkredieten bepaald en op basis van welke verdeelsleutel? Waarom heeft de regering een dergelijke werkwijze aanvaard?

Werd de voorzitter van de Europese Centrale Bank bij deze operatie betrokken? Naar verluidt zou dat niet het geval zijn. Waarom niet?

Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

08.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, om de zeven vragen precies te beantwoorden, kan ik het volgende meedelen.

U vroeg het geschetste scenario te bevestigen? Ik weet dat niet, ik weet niets van dat scenario. Ik ben daarvan niet op de hoogte. U spreekt in termen van scenario’s: ik weet dat dus niet. Mijn interpretatie van de feiten? Ik heb daar geen interpretatie aan te geven. Ik ken de feiten niet, dus ik interpreteer ze ook niet, dat is niet mijn job.

Ten derde, klopt het van de Nationale Bank van België en die eenenvijftig miljard? We hebben dat nagetrokken en dat klopt. Dat is ook een gigantisch bedrag wat ook nog eens illustreert, collega’s, dat het wel nodig was om in te grijpen. Er zijn er die toen hebben gezegd dat we nog tijd hadden en zich hebben afgevraagd waarom we toen moesten beslissen. Eenenvijftig miljard euro.

Klopt het dat de Nederlandse Bank met amper 7 miljard euro over de brug kwam? Dat schijnt te kloppen.

Op welke basis werden de bedragen van de noodkredieten bepaald en op basis van welke verdeelsleutel? Dit werd ook in het raam van de Europese Centrale Bank afgesproken.

Ten zesde, dat is nogal cruciaal, gelet op de vraagstelling die een beetje uitgaat van een onvoldoende kennis van de mechanismen. U vraagt waarom de regering een dergelijke werkwijze heeft aanvaard. Mijnheer Goyvaerts, een van de essentiële elementen van het monetair beleid in het raam van de euro is dat de Centrale Bank onafhankelijk opereert en geen directieven krijgt van noch de Nationale Bank, noch moet de Europese Centrale Bank instructies of goedkeuring of, zoals u het noemt, aanvaarding krijgen van de regering. Uw vraag slaat eigenlijk nergens op of getuigt in elk geval niet van een grondige kennis van het bancair systeem. De Europese Centrale Bank, mijnheer Goyvaerts, bepaalt haar koers autonoom. Ook de Nationale Bank. Misschien moet u wat dingen nog eens nalezen. Uw vraag is totaal zonder voorwerp: wij moeten niets aanvaarden, wij moeten niets beslissen. Het is de Europese Centrale Bank die beslist en de Nationale Bank.

Werd de voorzitter van de ECB bij de hele operatie betrokken? Ik veronderstel van wel. Het is in het kader van de Europese Centrale Bank dat die ELA, die emergency loans, werden beslist, dus ik veronderstel dat de man zijn job heeft gedaan. Maar nog eens, het is niet mijn opdracht om daarop controle uit te oefenen. Nog eens: centrale banken werken autonoom en die moeten niet rekenen op aanvaarding door regeringen enzovoort. Die werken autonoom.

08.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, u bent een beetje dubieus in uw antwoord. U bevestigt namelijk dat de Nationale Bank 51 miljard euro moet ophoesten, maar u zegt wel dat u niet op de hoogte bent van hetgeen de Nederlanders hebben bekokstoofd. Het een zal wel ergens een gevolg zijn van het ander. U bevestigt dat de Nationale Bank moest bijspringen om Fortis overeind te houden en dat er vanuit Nederland slechts een beperkt bedrag van 7 miljard euro moest komen. Dat betekent dat er een verdeelsleutel vastlag. Het is best mogelijk, en het zal ook wel zo zijn, dat het bij de Europese Centrale Bank allemaal werd bedisseld en besproken, maar ik neem aan dat u daarover op een gegeven ogenblik werd geïnformeerd.

Ik zal de uitlatingen van Wouter Bos niet opnieuw op een rijtje zetten, maar hij heeft u, of toch minstens de regering, bijna publiekelijk gedesavoueerd. Hij zei dat er lijken uit de kast vielen en sprak over de bancaire dwergstaat België. Het past allemaal een beetje in het scenario dat men in Nederland heeft uitgewerkt. Ik kan begrijpen dat u niet op de hoogte bent van het codewoord dat gegeven is aan een aantal bedrijven en institutionele beleggers om hun geld uit Fortis terug te trekken, maar het resultaat daarvan bevestigt u wel.

Als ik eerste minister was, zou ik mij hebben geïnformeerd over de toedracht. Ik neem aan dat u nog altijd wel wat diplomatieke connecties met onze noorderburen hebt. Het mag wel eens worden uitgeklaard. Uw antwoord lijkt mij een beetje dubieus.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Interpellatie van de heer Rob Van de Velde tot de eerste minister over "de afgevaardigden van de overheid in de raden van bestuur van banken" (nr. 234)

09 Interpellation de M. Rob Van de Velde au premier ministre sur "les représentants des autorités au sein des conseils d'administration des banques" (n° 234)

09.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik ben enorm gerustgesteld nu ik weet dat er een aantal nieuwe mensen aan boord zijn gekomen in de raden van bestuur bij de banken. Eindelijk een aantal mensen die politiek benoemd zijn en die de raden van bestuur daar gaan bevolken. Dat geeft een enorm geruststellend gevoel wetende dat ons geld in goede handen is en dat er bij de banken eindelijk convenabel zal worden gewerkt. Dat is een nieuwe stelling die wij innemen.

Ik heb gezien dat het mooi werd verdeeld. Ik vraag mij af of op gebied van competentie dezelfde verdeling werd gehanteerd. Hebben wij daar nu effectief mensen die de banken een nieuwe richting zullen uitsturen? Hebben wij daar nu mensen die met kennis van zaken de raden van bestuur kunnen volgen en beslissingen kunnen beïnvloeden? Zeker bij Dexia, Ethias, enzovoort, waren die raden van bestuur nochtans al voldoende politiek bevolkt.

Wij hebben daar nu nieuwe mensen geplaatst. Dat zijn mensen die allerlei achtergronden hebben. Het is bijna de vriendenclub van, die ondertussen de banken gaan ondersteunen. In Nederland zijn er heel duidelijke taken en opdrachten gegeven. Er is daar ook een heel duidelijke selectie gebeurd naar de competenties van diegenen die de overheid zullen vertegenwoordigen in die banken.

Ik heb een aantal vragen. Hoe is de selectieprocedure voor deze mensen gevoerd? Naar welke competenties is gekeken? Wat is de precieze opdracht van deze vertegenwoordigers van de regering bij deze banken? Op welke manier zullen zij rapporteren? Wat wordt er van hen verwacht? Welke loonnormen worden gehanteerd? Blijven deze mensen ook op post binnen de kabinetten?

Graag een algemene toelichting over de manier waarop zij daar zijn geraakt. Hoe bent u er toe gekomen om precies deze mensen daarvoor aan te bevelen? Wat zal hun taak en rol zijn bij de banken?

09.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van de Velde, wij proberen de mensen die namens de samenleving of de belastingbetaler als bestuurder gaan functioneren in instellingen, zorgvuldig te kiezen. In een aantal sectoren heeft dat al tot resultaten geleid die in het buitenland worden benijd. Ik denk bijvoorbeeld aan Belgacom. Ik weet dat daar ook bestuurders zijn die behoren tot een vriendenclub aan de kust. U verwijst immers naar vriendenclubs aan de kust of vriendenclubs in het algemeen. De bestuurders die bij Belgacom door de overheid zijn aangeduid doen echt een goede job.

Wij hebben de mandaten die wij nu in de banksector moesten invullen, laten invullen door bekwame personen met bancaire ervaring. U doet daar ironisch over maar ik vind ze bekwaam. De heer Coumans heeft bijvoorbeeld tien jaar een bank geleid. De heer Pruvot en de personen die daarnet werden genoemd voor Ethias, zijn allemaal topmensen. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de heer Mariani. Waarschijnlijk beschikt u over veel meer capaciteiten dan al die mensen samen gelet op het oordeel dat u uitspreekt over hun persoon.

Ik meen dat die personen zorgvuldig werden geselecteerd en dat het ook de bedoeling is dat de aandeelhouder mee bestuurders aanwijst. Wij hebben ons geëngageerd in het aandeelhouderschap en dan kiezen wij ook bestuurders. Wij hebben echt gekozen voor mensen met professionele bancaire ervaring die het bewijs hebben geleverd ons belang als aandeelhouder in dergelijke banken op dit niveau goed te kunnen vertegenwoordigen.

Wat de taak en de rol van die bestuurders betreft verwijs ik naar artikel 517 van het Wetboek van de vennootschappen. Dat regelt de taak en de rol van bestuurders.

Wat betrokkenen betreft, betreur ik het dat er zeer denigrerend over hen wordt gedaan. De groep deskundigen die ons op dit moment begeleidt – Coene, Coumans, Praet – bestaat uit personen met veel ervaring die een internationale reputatie hebben. Men doet daar vanuit een bepaalde politieke hoek nogal hautain over. Ik vind dat die mensen zich voor de samenleving en voor miljoenen spaarders bijzonder verdienstelijk hebben gemaakt door zich de voorbije maanden dag en nacht in te zetten, zonder daar een euro meer voor te krijgen. Zij hebben dat gedaan voor miljoenen cliënten en voor de economie en de samenleving in het algemeen.

U twijfelt aan de capaciteiten van de heren Coene, Coumans en Bienstman, van mevrouw Mazet en de heer De Lembre. Deze laatste heeft dertig tot veertig jaar les gegeven aan de universiteit in revisoraat. Ik zeg dat dit werkelijk degelijke personen zijn en u denkt daar anders over.

Hun opdracht is omschreven in artikel 517 van het Wetboek van vennootschappen, maar dat kon u zelf ook hebben gevonden.

09.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik wil heel duidelijk zijn. Ik doe niet denigrerend over de mensen zelf. Ik doe denigrerend over de manier waarop de operatie gebeurt.

09.04 Eerste minister Yves Leterme: Wil u dan dat ik examens uitschrijf, bij Selor of bij Van Hemelrijck?

09.05 Robert Van de Velde (LDD): Qua transparantie en qua openheid van bestuur zit het fout. U gaat bij wijze van spreken zelf op zoek. U bepaalt …

09.06 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer Van de Velde, de raadgevers kunnen getuigen wat ik nu zal zeggen. U trapt immers op mijn hart. Ik heb dag en nacht aan het dossier gewerkt. Ik heb mensen gecontacteerd en advies gevraagd aan mensen die duizend keer meer van de financiële sector afweten. Ik heb daarna in het kernkabinet de namen naar voren gebracht. Collega’s hebben hetzelfde gedaan. Wij hebben vervolgens de wettelijke procedures van clearing gevolgd.

Ik weet niet of u iets van clearing afweet. U had daarover nochtans een vraag kunnen stellen. Mocht ik als toenmalig oppositielid op uw plaats hebben gezeten, dan had ik over voornoemde procedure een vraag gesteld. Het is echter uw volste recht om zulks, bij gebrek aan ervaring, niet te doen.

De clearing gebeurt door de CBFA. Daarop schrijven de kranten dat de regering er weeral niet uitgeraakt. Dat kwam echter gewoon doordat de procedure liep.

Ik zeg u nogmaals: de toekomst kan nooit worden voorspeld. Ik steek echter mijn hand in het vuur voor de professionaliteit, de curricula vitae en de kennis van zaken van professor Van Broekhoven, van de heer Pruvot, van Luc Coene en van Wim Coumans. Zij komen uit de bancaire sector, hebben ervaring en hebben bewezen dat zij een dergelijke organisatie kunnen leiden.

Wat betreft uw verwijzing naar de privésector, mijnheer Van de Velde, moeten wij eerlijk zijn. Vindt u echt dat alle topmanagers uit de privésector de voorbije drie maanden resultaten hebben neergezet waarvan wij achterovervallen?

09.07 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de eerste minister, u geeft hier een perfect verhaal. Het is demagogie ten top. De manier waarop u de Kamer toespreekt, overschrijdt echt alle grenzen van de beleefdheid en is klein.

Mijnheer Leterme, wanneer ik het over leadership heb, dan heb ik het over iemand die met stijl en met karakter een richting kan aangeven. U kan mij niet verwijten dat ik u naar transparantie en openheid vraag over de manier waarop u tot uw beslissing bent gekomen om voornoemde personen aan te duiden. Ineens duikt er een lijst op van mensen die in de banken worden geplaatst.

09.08 Eerste minister Yves Leterme: Ik kan geen twee weken open over de kwestie communiceren. Het gaat over beursgenoteerde bedrijven. Indien wij twee weken over de zaak een debat voeren, wordt de beurskoers van de betrokken bedrijven bedreigd. Is dat punt u misschien ontgaan?

09.09 Robert Van de Velde (LDD): Een dergelijke discussie heeft geen zin.

09.10 Eerste minister Yves Leterme: Ze heeft inderdaad geen zin.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: M. Baeselen a retiré ses questions n^os 8722 et 8836. M. Van den Eynde est empêché pour poser sa question n° 8858.

10 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au premier ministre sur "la visite du Dalaï Lama en Belgique" (n° 8722)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "la visite du Dalaï Lama au Parlement" (n° 8771)

- Mme Juliette Boulet au premier ministre sur "la venue du Dalaï Lama en Belgique" (n° 8776)

- M. Xavier Baeselen au premier ministre et au ministre des Affaires étrangères sur "l'annulation par la Chine du sommet UE-Chine et la visite à Bruxelles du Dalaï Lama" (n° 8836)

- Mme Juliette Boulet au premier ministre sur "la venue du Dalaï Lama et l'annulation par la Chine du sommet 'Chine-UE' du 1^er décembre à Lyon ainsi que la situation au Tibet" (n° 8845)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre et au ministre des Affaires étrangères sur "l'annulation par la Chine du sommet UE-Chine en raison de la visite du Dalaï Lama à Bruxelles" (n° 8858)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de eerste minister over "het bezoek van de dalai lama aan België" (nr. 8722)

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "het bezoek van de dalai lama aan het Parlement" (nr. 8771)

- mevrouw Juliette Boulet aan de eerste minister over "de komst van de dalai lama naar België" (nr. 8776)

- de heer Xavier Baeselen aan de eerste minister en aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de door China geannuleerde top EU-China en het bezoek van de dalai lama aan Brussel" (nr. 8836)

- mevrouw Juliette Boulet aan de eerste minister over "de situatie in Tibet, het bezoek van de dalai lama en de afzegging door China van de Europees-Chinese top van 1 december te Lyon" (nr. 8845)

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister en aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de annulatie door China van de top EU-China omwille van het bezoek van de dalai lama te Brussel" (nr. 8858)

10.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, vandaag en morgen brengt de dalai lama een bezoek aan het Europees Parlement. Vervolgens zal de dalai lama, op donderdag 4 december, door de leden van de Kamer van volksvertegenwoordigers in de congreszaal worden ontvangen.

Mijnheer de eerste minister, in de commissie voor de Binnenlandse Zaken van 22 oktober verklaarde u dat indien de dalai lama een ontmoeting wenste met de Belgische regering, hiervoor de nodige maatregelen zouden worden getroffen. Nu vaststaat dat de dalai lama op donderdag 4 december naar het Parlement komt, zou ik u de volgende vragen willen stellen.

Ten eerste, heeft de dalai lama een onderhoud gevraagd met de Belgische regering? Ten tweede, zal de Belgische regering of een afvaardiging ervan de dalai lama ontvangen? Ten derde, zal er bij de ontvangst van de dalai lama door de leden van de Kamer van volksvertegenwoordigers op donderdag 4 december in de Congreszaal, een vertegenwoordiger van de Belgische regering aanwezig zijn?

10.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, le Dalaï Lama vient en effet en Europe pour une visite à certains États, voire à certaines personnes. Il assistera également à une mini session plénière du parlement européen. Ensuite, il se rendra à Gdansk où une réunion est organisée avec divers prix Nobel, où il aura l'occasion de s'entretenir avec le président en exercice de l'Union européenne, Nicolas Sarkozy, ce qui a suscité des démonstrations d'humeur de la Chine qui a décidé d'annuler le sommet Union européenne-Chine, prévu à Lyon.

Comme l'a dit M. Jambon, nous allons le rencontrer au parlement belge. Ce ne sera visiblement pas une rencontre officielle; d'ailleurs, nous n'avons reçu aucune invitation officielle pour cet événement, mais seulement une simple information, malheureusement. Il ne sera pas reçu dans l'hémicycle mais dans la salle des Congrès.

Monsieur le président, j'espère que vous serez tous là. Il serait intéressant de l'entendre.

Je regroupe mes deux questions en une: monsieur le premier ministre, le rencontrerez-vous, oui ou non, au nom du gouvernement? Le rencontrerez-vous seul ou éventuellement avec votre collègue des Affaires étrangères? L'intérêt ne fait aucun doute.

Suite à l'annulation du sommet Chine-UE, avez-vous modifié votre agenda ou les conditions dans lesquelles se déroulerait l'entrevue, dans le cas où elle aurait bien lieu?

Enfin, la question la plus importante: vous aurez probablement vu que les Tibétains se sont réunis du 17 au 22 novembre et ont organisé une énorme table ronde, faisant le lien entre le gouvernement en exil, d'une part, et la population tibétaine, d'autre part, afin de pouvoir discuter sur le futur du Tibet, en l'envisageant sous forme d'une autonomie tout en respectant la Constitution chinoise. La réunion a constitué un grand sommet mettant en évidence le fait qu'ils étaient absolument favorables au maintien d'un dialogue pacifique avec la Chine.

J'aurais aimé vous entendre: aborderez-vous ces thématiques dans le cadre d'une rencontre avec le Dalaï Lama?

10.03 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président, je vais donner des réponses précises aux questions précises.

Oui, je rencontrerai – si nos dieux le veulent – le Dalaï Lama demain.

Ik zal hem morgen ontmoeten, rond 10 uur, in mijn kantoor in de Lambermontstraat waar mensen meestal worden ontvangen. Ik ontvang hem als de spirituele leider van het Tibetaanse volk. Of er donderdagmiddag iemand in de Kamer aanwezig zal zijn moet ik morgen checken in de kern. Ik veronderstel dat het niet is uitgesloten, maar daarover is nog geen afspraak gemaakt.

Oui, je recevrai M. le Dalaï Lama. Je n'ai pas modifié mon attitude vis-à-vis de la demande qui m'avait été adressée, à la suite de l'annulation du sommet.

En ce qui concerne le rassemblement du peuple tibétain, je présume que cet élément sera mis sur la table par le Dalaï Lama.

10.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, die derde vraag heb ik alleen maar gesteld voor wanneer het antwoord op de vorige vraag neen was, maar dat was misschien niet zo duidelijk.

10.05 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je remercie le premier ministre pour ses réponses très claires, plus claires et plus rapides que les décisions du parlement belge. J'étais en effet déçue des discussions qui entourent cette visite.

Il serait intéressant de pouvoir prendre connaissance du document émanant de la huitième Table ronde qui a eu lieu entre les représentants de la société civile et du gouvernement en exil. Le peuple tibétain se trouve à un moment crucial de son évolution et il devra poser des choix quant à son devenir.

Monsieur le premier ministre, si cette rencontre constitue un bon signal, ce serait important que l'UE parle d'une seule et même voix à ce sujet et devienne le fer de lance du dialogue pacifique entre les peuples.

Je vous remercie

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 8790 de M. Annemans est reportée à sa demande. M. Gilkinet étant absent, sa question n° 8807 est reportée.

11 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "les conseils de l'OCDE à la Belgique concernant le principe de l'indexation automatique des salaires" (n° 8808)

- Mme Meryame Kitir au premier ministre sur "la suppression de l'indexation automatique" (n° 8831)

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "la recommandation faite par l'OCDE à notre pays de supprimer l'indexation automatique des salaires" (n° 8834)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de raadgevingen van de OESO aan België met betrekking tot het principe van de automatische loonindexering" (nr. 8808)

- mevrouw Meryame Kitir aan de eerste minister over "de afschaffing van de automatische indexkoppeling" (nr. 8831)

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "de aanbeveling van de OESO aan ons land om het systeem van de automatische loonindexering af te schaffen" (nr. 8834)

11.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de eerste minister, voor wij weer gaan discussiëren over wie de slimste is, de OESO is toch niet echt een organisatie waarbij men kan twijfelen aan het intellectueel niveau. De OESO komt nu al voor de tweede keer met het duidelijke signaal dat wij beter zouden afstappen van automatische loonindexering.

Een van de belangrijkste elementen die als reden wordt aangegeven, is het feit dat automatische loonindexering zorgt voor een versnelde inflatie, zeker in een land als het onze dat inflatiegevoelig is. Wij hebben dat vorig jaar overigens duidelijk meegemaakt. Wij zijn bovendien zeer energieafhankelijk. Kortom, er zijn redenen om te kijken of het systeem van systematische loonindexering op dit moment nog wel goed van toepassing is. Wij zijn trouwens, als ik mij niet vergis, op een of twee uitzonderingen na het enige Europese land dat nog vasthoudt aan de automatische loonindexering.

Ik heb al verschillende keren aangegeven dat het gezien de situatie en gezien onze competitieve achterstand ten opzichte van het buitenland – twee elementen die u toch na aan het hart liggen, zeker met het oog op het relanceplan – niet onverstandig lijkt te kijken of wij op dit moment het systeem van automatische loonindexering niet beter aanpassen. Voor mij moet het niet worden geschrapt. Ik meen dat het een systeem is dat zijn deugdelijkheid op zijn manier heeft bewezen. Denk maar aan de sociale rust die veel stabieler is bij ons dan in de ons omringende landen, zoals Frankrijk.

Wat dat betreft, heeft het systeem zijn merites verdiend. Evenwel, wij brengen ons er op termijn economisch wel mee in de problemen.

Kortom, is het voorstel inzake het systeem van nettoloonindexering bespreekbaar of niet? Houdt u aan de loonindexering vast, als regering, ja of neen?

Ik heb nog een aparte vraag. Heeft de OESO nog aanbevelingen gedaan om ervoor te zorgen dat onze overheidslasten structureel zouden worden verlaagd? Dat is ook een element waar u daarstraks op bent ingegaan. Welke elementen zet u daarvoor op dit moment in de plaats, om de overheidslasten structureel te kunnen verlagen?

11.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van de Velde, ik dank u voor uw vraag. De regering is voorstander van het behoud van het systeem van loonindexering, van de indexering van de lonen, wedden en uitkeringen. Dat systeem werd trouwens uitgedacht door de sociale partners, de vakbonden en de werkgevers. Zij hebben dat uitgevonden. Het is een fundamenteel element van de sociale vrede is ons land.

We moeten wel weten welk soort indexering wij hebben. Er is, ten eerste, een voortschrijdende index, waar er met vertraging wordt gereageerd, viermaandelijks op dit moment. Ten tweede, in de gezondheidsindex werden een aantal zeer sterk stijgende producten weggelaten waarvan sommigen – zo beweert men – ongezond zijn. Het is een genuanceerde index waar zeer volatiele prijzen werden uitgelaten. Ik voeg er wel aan toe dat men dit in de huidige zeer uitzonderlijke omstandigheden, als men ziet hoe volatiel de index op zich geworden is, enigszins moet nuanceren.

In de schoot van de regering werd de automatische indexering niet in vraag gesteld omdat het een sluitstuk is van de sociale stabiliteit. U hebt zelf verwezen naar het meer met schokken – met als gevolg sociale acties – aanpassen van de lonen in andere landen. De wet van 1996 en het advies van de CRB dat gebaseerd is op de wet van 1996 of naar aanleiding van de wet van 1996 werd gegeven, leert ons iets. De afwijking, sommigen noemen het een ontsporing, van de brutoloonkosten ten aanzien van het gemiddelde bij de drie of vier voornaamste handelspartners, is een feit. Dat wordt ook erkend door de sociale partners. Op dit ogenblik is men aan het onderhandelen over de loonnorm, over de index op zich, over de kwestie of er iets moet bijkomen of afgaan en over het correctiemechanisme van de wet van 1996. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik daarover niet meer commentaar geef.

Om heel duidelijk te antwoorden op uw vraag: de regering stelt het systeem van automatische loonindexering niet in vraag. Uit wat u gezegd hebt, heb ik begrepen dat dit voor Lijst Dedecker ook zo is, tenzij ik u verkeerd heb begrepen.

Wat het overheidsbeslag betreft, doet de federale overheid inspanningen om het overheidsbeslag te verminderen. Denk aan de inspanningen op de primaire uitgaven die het zwakst evolueren bij de federale overheid. Alle andere overheidsgeledingen hebben groeicijfers inzake de primaire uitgaven die heel wat hoger liggen dan de groeicijfers van de primaire uitgaven bij de federale overheid.

Wat betreft het overheidsbeslag dat te maken heeft met overheidstewerkstelling, zult u met mij erkennen dat de overheidstewerkstelling bij de federale overheid maar 62.000 voltijdse equivalenten beslaat. Bij de andere besturen is dat een veelvoud. Ik verwijs onder meer naar de Gemeenschappen en de Gewesten. Het belang van de federale overheid neemt af, in procenten van het bbp. Op 7 jaar tijd is er 1,4 bbp-punt daling vast te stellen tegenover een ongeveer even grote stijging bij de sociale zekerheid, die van 17,6 naar 18,9 is gegaan.

De Gewesten en Gemeenschappen zijn van 12,9% naar 14% van het bbp aan overheidsbeslag gegaan. Ik denk dat wij in een vol te houden dalingsritme zitten. Op een bepaald moment gaat men een bodemkoers bereiken.

Mijnheer Van de Velde, het gebrek aan groeiende primaire uitgaven is niet lang meer vol te houden. Er zijn de kerntaken van de overheid, zoals de politiediensten, die ervoor zorgen dat justitie functioneert en ervoor zorgen dat er gevangenissen zijn. Er zijn nog dingen die foutlopen. Dat geldt trouwens ook voor bedrijven. Er blijkt dan overheidsgeld in projecten te zitten, informatica en andere, die uiteindelijk niet het rendement hebben dat wij mogen veronderstellen. Ik ga niet zeggen dat elke functie die nu is ingevuld even zinvol wordt vervuld door degene die ze bekleedt, maar globaal genomen, zelfs wanneer men ons internationaal benchmarkt, is de federale overheid niet per definitie overbestaft gelet op de bevoegdheden die ze nog heeft.

Er zijn op dit moment effectief reeds verschuivingen bezig, ten voordele van politie en justitie. Bepaalde administraties doen slechts zeer selectief nog vervangingen van mensen die op pensioen gaan. De vrijgekomen functies worden in het raam van de interdepartementale mobiliteit ingevuld in taken waar grotere noden zijn, zoals justitie en politie. Het is in dat mechanisme dat mevrouw Vervotte een paar maanden geleden een beleidslijn heeft voorgelegd aan de federale regering die ondertussen ook is goedgekeurd.

De primaire uitgaven stijgen in 2009 slechts met 2,9%. Dat is dus evenveel als de inflatie. Dat is inclusief het groeipad van ontwikkelingssamenwerking. Als men dat eruit laat, is er een reële daling, niet nominaal, van de primaire uitgaven van bijna 4%. Als men vergrijzing en ontwikkelingssamenwerking, dus overheidspensioenen en ontwikkelingssamenwerking, eruit haalt is er een daling van 4% voor de begroting 2009.

Wij leveren dus echt een belangrijke inspanning. De groei van het overheidsbeslag of het niet dalen van het overheidsbeslag – ik zeg dat niet in teken van “het is de schuld van anderen”, maar men kan dat gewoon in cijfers vaststellen – zit eerder bij de Gemeenschappen en Gewesten en bij de lokale besturen, en ook voor een stuk bij de sociale zekerheid. In de sector van de ziekteverzekering moet men echter rekening houden met een mechanisch effect dat wij met z’n allen iets ouder worden, al is dat voor de meesten onder ons jammer genoeg op latere leeftijd in een minder gezonde toestand of een toestand die meer collectieve voorzieningen vergt dan op een meer actieve leeftijd zoals de onze, mijnheer Van de Velde.

11.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, wat het overheidsbeslag betreft, mag men twee zaken niet door elkaar halen. Het totale overheidsbeslag blijft schommelen tussen 48,4 en 48,8 procent. U kijkt terecht naar wat uw eigen federale overheid doet. Het probleem zit evenwel veel dieper en breder. Daarom denk ik dat het mechanisme van de financieringswet als belangrijkste mechanisme zo snel mogelijk op de agenda moet komen, om ervoor te zorgen dat men het totale overheidsbeslag onder controle krijgt en de inspanningen die moeten worden geleverd door de lokale besturen, de Gewesten en dergelijke, ook kunnen worden gematerialiseerd. Door het perverse effect van de financieringswet heeft men immers geen controle, terwijl men het geld wel uitgeeft.

Ten tweede, het lijkt mij inderdaad geen slecht idee om de internationale benchmarking door te drijven. In Nederland worden alle overheidspensioenen door een klein team van ongeveer 3.000 mensen beheerd. Ik zeg “klein”, hoewel het nog een aanzienlijk aantal is, maar als men dat vergelijkt met onze investering, komen wij uit op 7.000 mensen. Als we op dat vlak de benchmarking zouden doortrekken, zouden we een pak verder kunnen komen. Ik wil die oefening gerust op verschillende departementen uitvoeren. Dat lijkt me een zeer interessant debat dat in de komende maanden ook noodzakelijk zal zijn om ervoor te zorgen dat onze economie niet volledig verzandt. U weet dat zelf goed genoeg.

Lijst Dedecker schiet het systeem van de automatische indexering niet af, maar wel het idee dat we niet naar een netto-indexering kunnen gaan, waardoor we de werkgeversbijdragen en de “achterafjes” die aan het salaris worden toegevoegd, onder controle kunnen krijgen. Uiteindelijk zit de overheid bij een verhoging telkens mee aan tafel. Dat pervers effect moet volgens mij worden afgebouwd.

Ik bewonder uw interesse voor jeugdig schoon, maar ik zou toch graag hebben dat u bij de les blijft.

11.04 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog een element toevoegen.

Deze morgen hebben we een discussie gevoerd in het Comité Veiligheid. Een van de punten dat werd aangekaart, is dat in ons land veel meer aan protectie moet kunnen worden gedaan. De Veiligheid van de Staat en andere diensten vragen daarvoor extra middelen. Men wil dat de eerste minister en buitenlandse staatshoofden die ons land bezoeken, beter worden beschermd. De man- en vrouwkracht die wordt gespendeerd aan protectie en protocollaire protectie in Nederland is een veelvoud van de man- en vrouwkracht die in ons land daaraan wordt gespendeerd.

Uw pensioendiensten zullen een goed voorbeeld zijn maar er zijn voorbeelden van het omgekeerde.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "de wenselijkheid om in België de vlaktaks in te voeren" (nr. 8832)

12 Question de M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "l'opportunité d'instaurer l'impôt unique en Belgique" (n° 8832)

12.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de eerste minister, de discussie over de vlaktaks is de jongste weken weer opgeflakkerd.

Twee professoren hebben het aangedurfd om het volledige systeem eens door te lichten en te bekijken. Er werden enkele punten van kritiek geformuleerd.

Fundamenteel zat de studie echter in dezelfde richting als wat wij ook beogen met dat onderdeel van ons programma. Het is niet omdat het ons programma zou zijn, dat ik deze vraag kom stellen, maar wel omdat ik er rotsvast van overtuigd ben dat het vlaktaksprincipe ons kan helpen om, ten eerste, een pak meer efficiëntie te verwezenljiken, om, ten tweede, een groot stuk fraude tegen te gaan, en, om, ten derde, ook onze overheidsdiensten een stuk beter te beheren. Niet alleen is het dus een voordeel voor de belastingplichtigen. Tegelijkertijd is het ook een voordeel voor de belastingontvangende overheid.

In het oosten van Europa heeft een zeer ruim aantal landen het vlaktaksprincipe op dit ogenblik al geïntroduceerd. Tot mijn positieve verbazing heeft uw goede vriend Balkenende – dat zegt u zelf – vorige week gezegd dat het een buitengewoon interessant idee is om te bestuderen.

Mijn vraag is daarom heel duidelijk de volgende. Zijn we bereid om, samen met deze regering, eens heel grondig door het vlaktaksidee te gaan, met het oog op een volgens mij veel gezonder en veel beter belastingsysteem?

Ik kan nog uitweiden over het aantal ambtenaren op Financiën, de 1,6 miljard bestedingen, het gebrek aan informatica, de gebrekkige manier van heffingen enzovoort. Dat zal ik echter niet doen. U kent de achtergrond.

12.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, misschien zal ik weer de gramschap van de heer Van de Velde oproepen, maar ik hou mij aan de spelregels. Ik zal niet basketten op een voetbalveld. Het is hier geen academische discussie. Dit is het Parlement, waar vragen over het regeringsbeleid worden gesteld. Ik heb het van a tot z nagelezen, mijnheer Van de Velde, het idee van de vlaktaks staat niet in het regeerakkoord. Ik kan als eerste minister van ons land niet anders dan dat antwoord geven. Dat staat niet in het regeerakkoord.

Ik wil daaraan toevoegen dat mijn collega inderdaad heeft gezegd dat het stuk van het wetenschappelijk instituut, de Abraham Kuyperstichting in Nederland, interessant was. De discussie over de vlaktaks veronderstelt ook een aantal hypotheses of zaken die men in alle eerlijkheid naar voren schuift.

Men moet bijvoorbeeld de discussie voeren vanuit een verondersteld overheidsbeslag en dus vanuit een veronderstelde opbrengst van belastingen. Men heeft altijd het idee dat de mensen door de vlaktaks minder belastingen zullen betalen, terwijl gemiddeld genomen de discussie eigenlijk gaat over het instrument, de progressiviteit of de vlaktaks. U hebt zeker gelijk dat de invoering van een vlaktaks op het vlak van onder andere complexiteit, man- en vrouwkracht die men nodig heeft en fraudemogelijkheden een heel andere, veel eenvoudigere situatie zou teweegbrengen. Ik denk, persoonlijk, dat er een element van rechtvaardigheid in de progressiviteit zit, maar ik geef toe dat de schalen die wij nu hebben en vooral de drempelbedragen daarvan dermate zijn dat de schijf van 40 tot 45% ongeveer met een vlaktaks overeenkomt, wanneer men vaststelt hoeveel cohortes eronder vallen.

Er is dus een academisch debat. Er zijn mensen voor en tegen. De heer Decoster in Leuven is daar bijvoorbeeld radicaal tegen. Hij is een van de meest hardnekkige tegenstanders. Misschien moet u professor Decoster eens bellen. Er zijn ook voorstanders. Het is dus een interessante, academische discussie, die het verdient om in ons land ook eens echt te worden gevoerd met redelijke argumenten, zonder te zwaaien met allerlei slogans.

U zult van mij moeten aannemen dat ik hier namens de regering antwoord en dat de vlaktaks geen deel van het regeerakkoord uitmaakt. Ik zal daarover dus geen verder commentaar geven.

12.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, dit was al een veel volwassener manier om met elkaar om te gaan dan daarstraks.

Ik wil daar alleen nog aan toevoegen dat het stuk sociale zekerheid vandaag al een heel mooi voorbeeld is van het vlaktaksprincipe. De socialezekerheidsbijdrage, 13,07%, is een bijdrage die voor iedereen gelijk is.

12.04 Eerste minister Yves Leterme: Maar dat heeft te maken met het verzekeringskarakter van de sociale zekerheid. Er is niet altijd een herverdelend karakter van de doelstellingen die men nastreeft.

12.05 Robert Van de Velde (LDD): Juist, maar in elk geval werkt het principe. Daar zijn nog een pak mooie voordelen te halen. Als we het dan over sociale zekerheid hebben, maar dat zullen we nu niet doen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 8856 van de heer Annemans wordt uitgesteld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.19 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.19 heures.