COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN EN DE BEGROTING

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door de heer Luk Van Biesen.

La séance est ouverte à 14.15 heures et présidée par M. Luk Van Biesen.

- de heer Dirk Van der Maelen aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie over "belastingcontroles" (nr. 8560)

- de heer Jenne De Potter aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie over "het aanmanen van wanbetalers om hun schulden te vereffenen" (nr. 8764)

01 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice sur "les contrôles fiscaux" (n° 8560)

- M. Jenne De Potter au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice sur "la mise en demeure des mauvais payeurs de régler leurs dettes" (n° 8764)

01.01 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, op 12 november 2008 hebt u gedetailleerde cijfers bekendgemaakt over hoeveel en waar de fiscus grondig controleert. Daaruit blijkt dat de kans op controle sterk verschilt naargelang de woonplaats van de belastingplichtige.

Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u bedanken voor die bijzonder interessante informatie. Objectieve cijfers zijn belangrijk. Daarin treed ik u volmondig bij.

Volgens mijn informatie zijn er niet alleen sterke regionale verschillen betreffende de controles, maar ook inzake de inning van de belastingen en meer bepaald bij de aanpak van wanbetalers. Ik verklaar mij nader.

Wie zijn belastingen niet op tijd betaalt, krijgt automatisch een aanmaning. Wordt er daaraan weer geen gevolg gegeven, is het aan de ontvanger om actie te ondernemen. Als de ontvanger niet in actie schiet wanneer een belastingschuld meer dan 13 maanden onbetaald blijft, krijgt dat openstaande dossier een code 1 toegekend.

De verhouding tussen de onaangeraakte gevallen en het totale aantal openstaande dossiers is een maat voor de doortastendheid van de ontvangers. Hoe kleiner die verhouding, hoe efficiënter de ontvangers optreden.

Uit de cijfers die betrekking hebben op 31 mei 2008 blijkt dat sommige invorderingskantoren wel erg weinig actie ondernemen om wanbetalers aan te zetten tot betaling. Andere kantoren doen het dan weer uitstekend. In Vlaanderen schommelt dat tussen 7% in Antwerpen en 11% in Leuven, terwijl de laksheid in Wallonië en Brussel piekt van 26% in Namen tot 46% in Charleroi.

De laksheid van sommige kantoren blijkt ook uit andere statistieken. De verhouding tussen het aantal openstaande dossiers en het aantal ondernomen acties verschilt zeer sterk van regio tot regio. Ook deze cijfers tonen aan dat de laksheid piekt in Charleroi en Bergen.

Ik heb minister Reynders met deze cijfers geconfronteerd. Volgens de minister is er geen probleem. Hij probeerde mijn bewering te weerleggen door cijfers te citeren betreffende de aanzuiveringsratio van de verschillende gewestelijke directies. Daar zijn er inderdaad geen grote regionale verschillen te merken. Die cijfers zeggen echter niets over de aanpak van wanbetalers. Ze slaan namelijk op de spontane betalingen tijdens de eerste maanden na de inkohiering van de schuld.

De cijfers die ik wenste aan te kaarten hebben betrekking op belastingschulden ouder dan 13 maanden. Dat is een wereld van verschil. Zoals een huisdokter zich alleen bezighoudt met mensen die ziek zijn, houden ontvangers zich alleen bezig met wanbetalers en niet met alle andere belastingplichtigen. Een dokter wordt afgerekend op de resultaten die hij boekt bij zijn patiënten en niet op de algemene gezondheidstoestand in zijn regio. Zo ook moeten invorderingskantoren worden afgerekend op de resultaten die ze boeken bij de wanbetalers.

Een van de bevoegdheden van de staatssecretaris is de gelijke behandeling van Belgische belastingplichtigen. De grote peformantieverschillen inzake de inning van de belastingen, moeten de staatssecretaris dan ook zorgen baren.

Mijnheer de staatssecretaris, ik vraag u dan ook om de oefening die u gemaakt hebt over de bestaande regionale verschillen inzake belastingcontroles, ook te maken voor de aanpak van wanbetalers, en om de resultaten aan de leden van de commissie voor de Financiën mee te delen.

01.02 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, u hebt cijfers bekendgemaakt waaruit blijkt dat de kans op een grondige fiscale controle sterk afhankelijk is van de regio waar men woont of waar de rechtspersoon gevestigd is. Dat is inderdaad bijzonder relevante en interessante informatie.

Uit een antwoord van de minister van Financiën blijkt dat er ook sterke verschillen bestaan per directie in het aantal personeelsleden dat tewerkgesteld is in de invorderingsdienst bij de FOD Financiën.

Een logisch gevolg kan zijn dat dit een invloed heeft op de effectieve kans tot vervolging voor het niet-betalen van de belastingschuld.

Zoals u weet, is CD&V absoluut vragende partij voor maatregelen om ervoor te zorgen dat er een gelijke behandeling is tussen alle belastingplichtigen. Vandaar mijn vraag.

Hebt u kennis van de inspanningen die de verschillende ontvangstkantoren verrichten om de schuldenaars van belastingen aan te manen om hun verschuldigde belastingen te vereffenen? Zo ja, vindt men daar een bepaalde tendens in?

01.03 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer de voorzitter, collega’s, heren Van der Maelen en De Potter, uit het opvragen van de cijfers die door de heer Van der Maelen werden vooropgesteld, blijkt dat het invorderingsproces ingewikkelder is dan een interpretatie van een code 1. Om de juiste conclusies te trekken, is het dan ook belangrijk dat het invorderingsproces op de juiste manier wordt benaderd en begrepen.

In de eerste plaats is het belangrijk te weten dat de code 1 niet wordt toegekend aan een schuld die niet werd aangezuiverd binnen de dertien maanden na de datum van uitvoerbaarverklaring. Code 1, die te kennen geeft dat de schuld onmiddellijk eisbaar is, wordt immers vanaf de vervaldatum, zijnde twee maanden na de verzending van het kohieruittreksel, toegekend, behalve indien de schuld reeds werd aangezuiverd of een andere code heeft gekregen, zoals vervolging, afbetalingsplan, enzovoort. De code 1 geeft dus aan dat de ontvanger de noodzakelijke invorderingsmaatregelen moet nemen.

Na dertien maanden wordt een niet-aangezuiverde belastingschuld binnen de zogenaamde fiscale achterstand opgenomen. Wanneer de schuld op dat moment nog een code 1 heeft, wil dat niet noodzakelijk zeggen dat er nog geen enkele invorderingsactie zou zijn gebeurd.

De code 1 wordt ook toegekend aan schulden waarvoor een invorderingsactie heeft plaatsgevonden, maar waarvoor in de volgende drie maanden geen betalingen werden geregistreerd. De code 1 wordt in dat geval tijdelijk toegekend, tot er een nieuwe invorderingsactie volgt.

Bij analyse van de cijfers van de fiscale achterstand wordt men geconfronteerd met oude schulden die reeds een invorderingsactie achter de rug hebben. Uit de samenstelling van de achterstand kan niet worden afgeleid of de invorderingsacties al dan niet op tijd hebben plaatsgevonden. Wel kan uit de samenstelling van voornoemde achterstand de overblijvende werklast van een bepaald kantoor met een ander kantoor worden vergeleken. Daarbij dient bovendien rekening te worden gehouden met het feit dat de schulden binnen de fiscale achterstand in vier grote groepen worden opgedeeld. Afhankelijk van de kwaliteit ervan worden de schulden opgedeeld in, ten eerste, de onmiddellijk opeisbare schulden, die ook de schulden met code 1 omvatten; ten tweede, de voorlopig niet-eisbare schulden of betwiste schulden; ten derde, de twijfelachtige schulden, zoals faillissementen en collectieve schuldenregelingen; ten vierde, de oninvorderbare schulden.

Het zijn vooral de onmiddellijk eisbare schulden die moeten worden verwerkt en die van het personeel een inspanning vergen.

Ik heb aan u en aan de heer De Potter daarnet een tabel meegedeeld, waarin de fiscale achterstand op 31 mei 2008, opgedeeld in de vier categorieën die ik daarnet opsomde, wordt weergegeven.

Ik zal de tabel ter beschikking stellen van het secretariaat zodat ook de andere commissieleden er kennis kunnen van nemen.

Voorzitter: Hendrik Bogaert.

Président: Hendrik Bogaert.

U vindt op die pagina ook een tweede tabel. Deze heeft betrekking op de prestatiecijfers, de vergelijking met de tewerkgestelde effectieven in de buitendiensten. Uit de analyse van de fiscale achterstand in de verschillende districten valt op te maken dat er inzake het aantal eisbare openstaande artikels regionale verschillen bestaan. Een gedeeltelijke verklaring kan erin bestaan dat de inning van de onroerende voorheffing voor Wallonië en Brussel nog steeds door de federale Staat wordt beheerd terwijl dit in Vlaanderen geregionaliseerd is. Ook inzake de voorlopige niet-eisbare schulden en in mindere mate de oninvorderbare schulden, zijn regionale verschillen merkbaar. Als men de vergelijking maakt tussen het aantal effectieven per district en het aantal openstaande eisbare artikels kan men moeilijk coherente tendensen vaststellen. Zo heeft het district Namen evenveel effectieven tewerkgesteld als het district Antwerpen 1 terwijl het percentage openstaande eisbare artikels grondig verschilt.

U merkt dus dat de analyse van cijfers niet altijd eenduidig kan gebeuren. Het is immers niet duidelijk of de omschrijving van de verschillende codes de meest geschikte is met het oog op de opvolging van en vergelijking tussen de verschillende diensten vanuit het oogpunt van efficiëntie, performantie en uniform optreden. Het is net om deze reden dat de regering een meetinstrumentarium wenst te ontwikkelen waarmee dit wel kan. In het regeerakkoord is een essentieel uitgangspunt immers de eenvormige toepassing van de fiscale en sociale wetgeving. Om dit te realiseren heeft de regering mij het voorzitterschap over het college voor de strijd tegen de fiscale en sociale fraude toevertrouwd, met als opdracht te waken over de eenvormige toepassing van de totale regelgeving over het hele grondgebied.

Mijn analyse van de cijfers waaraan u refereert is vanuit dit oogpunt gebeurd en maakt duidelijk dat verdere grondige studie noodzakelijk is om bovenstaande doelstelling van het regeerakkoord te realiseren. Deze doelstelling dient toegepast te worden op alle regelgeving en overstijgt de grenzen van de verschillende overheidsinstellingen. Daarom zal ik een methodologie ontwikkelen die een performantiemeting van de verschillende inspectie- en controlediensten mogelijk maakt.

De aankondiging van de overheidsopdracht ter zake werd voorgelegd aan de Ministerraad van 26 september 2008. De Ministerraad hechtte zijn goedkeuring aan het voorstel om met het oog op de gunning een onderhandelingsprocedure met bekendmaking op te starten. De opdracht daartoe werd bekendgemaakt in een Europese publicatie op 4 oktober en in een Belgische publicatie op 2 oktober, op basis van een elektronische verzending van het dossier op 30 september. Kandidaat-inschrijvers kunnen tot uiterlijk 1 december hun kandidatuur stellen.

De opdracht bestaat uit twee delen, namelijk een voorstudie en een studie ten gronde. De voorstudie moet een inventaris opmaken van de bestaande informatie over de activiteiten van de inspectie- en controlediensten. Zij moet ook nagaan welke indicatoren het meest relevant zijn om de bestaande controles en controlediensten te analyseren. Zij moet toelaten om binnen de onderscheiden geografische werkgebieden van de diensten – voor zover deze diensten dezelfde finaliteit hebben – en, voor zover mogelijk, tussen de diensten, op geaggregeerd niveau vergelijkingen te maken op het vlak van de ingezette input aan mensen en middelen, processen, output, impact en effecten. Het moet mogelijk zijn uitspraken te doen over coördinatie, frequentie, efficiëntie, effectiviteit, onderlinge samenwerking en uitwisseling van informatie.

Deze voorstudie zal als basis dienen voor de studie ten gronde. Die moet leiden tot het formuleren van aanbevelingen en beleidsadviezen om te komen tot een gelijksoortige behandeling van bedrijven en burgers. De metingenanalyse zal worden uitgevoerd bij drie federale overheidsdiensten - de FOD Financiën, de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg, en de FOD Sociale Zekerheid - en bij vijf instellingen - de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening, de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid, Sociale Inlichtingen en Opsporingsdienst, de Rijksdienst voor Sociale Verzekeringen der Zelfstandigen, en de Rijksdienst voor Ziekte- en de Invaliditeitsverzekering.

Om de objectiviteit en de uniformiteit van de analyse te waarborgen zal de opdracht uitgevoerd worden door een externe opdrachtnemer die zal samenwerken met de betrokken administraties. Dat is meteen ook de reden waarom gewerkt wordt via een overheidsopdracht.

In die studie zullen de cijfers die hier ter sprake komen ook opgenomen worden, zodat eventuele regionale verschillen op een objectievere manier kunnen worden vastgesteld.

01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de staatssecretaris, u zei dat men werkt aan het ontwerpen van een methodologie om tot performantiemetingen te komen. U hebt mij de procedures beschreven.

Wanneer meent u dat wij de meetresultaten omtrent dit specifieke problemen kunnen krijgen?

01.05 Staatssecretaris Carl Devlies: Als alles loopt zoals gepland, zal de eerste fase worden afgewerkt in juli 2009. De volledige studie zal afgewerkt zijn in de zomer van 2010. Ik denk dat wij de eerste indicaties reeds in juli volgend jaar zullen hebben. Er wordt immers ook gewerkt op basis van de bestaande informatie. Deze informatie wordt eerst ingezameld en geanalyseerd. Het zal ongetwijfeld reeds mogelijk zijn om een aantal kritische bemerkingen te maken op de cijfers die vandaag worden voorgelegd.

01.06 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Bent u voornemens om die eerste resultaten ook aan de commissie voor de Financiën mee te delen?

01.07 Staatssecretaris Carl Devlies: Ik ben van plan om alles aan de commissie mee te delen. U weet dat dit mijn werkmethode is.

01.08 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik kijk er samen met mijn collega’s naar uit, mijnheer de staatssecretaris.

01.09 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik deel uw mening dat wij nood hebben aan een grondige studie om niet zomaar op basis van een aantal geruchten of een paar cijfers algemene conclusies te trekken.

Ik stel toch een aantal verschillen vast, zoals u ook al heeft aangestipt, tussen bijvoorbeeld Namen en Antwerpen. Met ongeveer hetzelfde personeel is er daar toch sprake van een grote achterstand. Die performantiemeting is volgens mij absoluut noodzakelijk. Ik ben blij dat u daarover de nodige transparantie aan de dag zult leggen. Wij zijn dit overigens van u gewoon. In juli 2009 mogen wij hopelijk al een eerste reeks resultaten verwachten, waarvoor ik u alvast bedank. Wij blijven dit uiteraard opvolgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Jean-Luc Crucke au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice sur "la fraude dans le secteur de la construction" (n° 8617)

02 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie over "fraude in de bouwsector" (nr. 8617)

02.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, il y a peu, vous annonciez votre intention de lutter contre la fraude fiscale dans le secteur de la construction.

Un groupe de travail a été mis sur pied, réunissant des fonctionnaires de l'ONSS, de la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale, de l'ONEM et des Finances pour lutter tant contre le travail au noir, les abus en matière de chômage - le fameux formulaire C 3.2.A -, les sociétés dormantes et le détachement de travailleurs étrangers. Excusez du peu, cela fait pas mal de sujets!

Face à ce genre de mission, il me paraît opportun de pouvoir disposer dès le départ d'une espèce de tableau de bord à suivre. Aujourd'hui, en fonction des éléments en votre possession et de l'état d'avancement du dossier, que peut-on dresser comme bilan? Quelles sont les pertes budgétaires estimées pour l'État?

Pouvez-vous préciser la mission mais aussi le délai dans lequel le groupe de travail devra rendre son rapport? Ce même groupe de travail peut-il utiliser ou faire référence à ce que l'on appelle l'expertise universitaire? En effet, pas mal d'études ont été réalises dans le monde universitaire. Il serait, par conséquent, intéressant de croiser les informations.

Les partenaires sociaux seront-ils associés à l'analyse ou du moins entendus dans le cadre de ce dossier? Je pense que, pour une fois, ils sont sur la même longueur d'ondes, qu'il s'agisse du patronat ou des syndicats, car ils ont tout intérêt à ce que la fraude en la matière soit maîtrisée le plus rapidement possible.

02.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Monsieur le président, cher collègue, je peux vous confirmer qu'un groupe de travail "construction" a été créé l'été dernier à mon initiative. Ce groupe de travail est composé, d'une part, de fonctionnaires dirigeants de la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale, de l'Office national de sécurité sociale, du service d'information et de recherche sociale, de l'Office national de l'Emploi et des Finances et, d'autre part, des représentants des cabinets compétents. Sa création répondait à la demande du secteur lui-même qui est confronté à une concurrence déloyale engendrée par la fraude.

Parallèlement, des contacts ont été établis avec les organisations d'employeurs et de travailleurs.

Il est impossible de chiffrer l'ampleur de la fraude dans le secteur de la construction ou dans d'autres secteurs et le dommage qu'elle cause aux pouvoirs publics.

Dans la littérature, on trouve les données les plus disparates en ce qui concerne l'ampleur de la fraude sociale, tant sur un plan global que sur un plan sectoriel. Cela est dû à un manque d'outillage conceptuel uniforme. Selon l'étude du professeur Pacolet, la fraude sociale s'élèverait à 3 milliards d'euros. Une étude de l'Institut des comptes nationaux de 2003 estimait la fraude fiscale et sociale à 5 à 6 milliards d'euros. À mon avis, ces estimations sont réalistes. Il s'agit de montants importants.

Afin de parvenir à une meilleure image de la fraude sociale, le service d'information et de recherche sociale (le SIRS) a pris l'initiative d'obtenir, à l'aide d'un échantillonnage établi sur une base scientifique, une image de l'ampleur et de la nature de la fraude dans un secteur.

Je désire mettre l'accent sur le fait que notre priorité n'est pas tant la détermination de l'importance de la fraude que la lutte effective contre la fraude organisée, contre l'utilisation abusive du chômage temporaire, contre les abus en matière de détachement, ce grâce à une approche syndicale continue et coordonnée avec tous les acteurs concernés.

Le groupe de travail a été créé en marge du Collège pour la lutte contre la fraude fiscale et sociale et est axé sur un secteur, à savoir le secteur de la construction, traditionnellement connu comme étant sensible en matière de fraude.

L'objectif est de travailler à une approche structurelle au-delà des limites départementales et institutionnelles.

Les mesures suivantes sont envisagées.

- La carte C3.2.A, qui est un formulaire existant utilisé dans le cadre du chômage temporaire: l'ouvrier du chantier devra la remplir quotidiennement. Si la carte n'est pas remplie complètement à partir du premier jour, tant l'employeur que l'employé peuvent être sanctionnés. Cette mesure doit permettre un meilleur contrôle des présences sur le chantier et, par conséquent de réfréner les abus liés au chômage temporaire.

- Plus de rapidité de réaction face aux abus liés notamment aux sociétés dormantes. Ainsi, les entrepreneurs qui ont des dettes sociales seront repris plus rapidement que maintenant sur le site internet de l'ONSS, avec obligation de retenue.

- Augmentation du nombre de contrôles, également en dehors des heures de travail habituelles. En comparaison avec 2008, les services d'inspection sociale devront effectuer 1.000 contrôles de plus dans tous les secteurs. Environ 35% de ces contrôles supplémentaires auront lieu dans le secteur du bâtiment.

- Les services d'inspection vont également mieux coopérer. Les services de l'inspection sociale effectueront des contrôles plus ciblés sur les routes en collaboration avec les services de police et les services douaniers; par exemple, le contrôle des camionnettes.

- Utilisation et traitement de la banque de données OASIS. Les services d'inspection sociale devront davantage utiliser et traiter les données issues de cette banque de données OASIS de la sécurité sociale afin de pouvoir effectuer des contrôles plus ciblés sur base d'indicateurs de fraude potentielle concernant, entre autres, le chômage temporaire.

Les procédures qui doivent être suivies en matière de concertation sociale sont bien évidemment respectées. Par exemple, l'obligation de compléter quotidiennement la carte C.3.2.A a été soumise au comité paritaire pour la construction, qui a émis un avis unanime. En marge de ce groupe de travail, des contacts ont lieu tant avec les organisations d'employeurs qu'avec celles des travailleurs.

Pour réaliser une politique de contrôle et de respect des règles efficace et effective, il faut que les mesures aient l'assentiment du secteur même.

Il n'est pas fait appel à des expertises externes telles que les universités. Il s'agit d'un groupe de travail composé de fonctionnaires dirigeants qui ont une bonne connaissance du terrain et qui disposent de l'expertise nécessaire pour élaborer des mesures concrètes en collaboration avec le SIRS et pour les mettre en exécution. Pour le futur, le but est de réunir ce groupe de travail lorsque la situation l'exige afin de pouvoir faire face rapidement à de nouveaux phénomènes de fraude.

Enfin, je voudrais souligner que ces mesures se rattachent à celles du plan d'action du Collège pour la lutte contre la fraude fiscale et sociale telles que:

- un contrôle efficace des nouveaux phénomènes de fraude tels que la vente de kits de faux documents (fiches de salaire, C4 et cartes SIS – point d'action 39);

- la lutte contre l'utilisation abusive de structures sociétaires, comme les sociétés dormantes (point d'action 26);

- l'introduction du PV électronique uniforme, ce qui accroîtra l'efficacité de la lutte contre la fraude sociale (point d'action 41);

- l'association des données de la banque de données DIMONA de l'ONSS aux banques de données des organismes de paiement pour pouvoir détecter de manière proactive, à la source et non pas ad hoc, le cumul non autorisé des allocations de chômage avec un travail (point d'action 51);

- l'optimalisation du recouvrement par le service de l'Enregistrement et des Domaines du SPF Finances des allocations de chômage injustement perçues (point d'action 19);

- l'échange structuré de données entre les services d'inspection sociale et l'ONSS en ce qui concerne les constatations effectuées lors des contrôles de chantiers, en ce compris les constatations de fraudes graves comme par exemple des employeurs fictifs ou la fraude en matière de chômage temporaire (point d'action 55);

- l'association des données de la banque de données LIMOSA et de la banque de données "déclaration de travaux" de l'ONSS (point d'action 56);

- l'association de certaines données du cadastre LIMOSA en ce qui concerne les entreprises de construction, avec les données dont dispose le Fonds de sécurité d'existence des ouvriers de la construction dans le cadre du système des timbres fidélité et/ou intempéries (point d'action 56).

Comme la fraude s'internationalise de plus en plus, une lutte efficace requiert un renforcement de la collaboration internationale entre les services concernés belges et étrangers, en poursuivant la conclusion d'accords de coopération d'une durée indéterminée.

Je considère que la présidence belge de l'Union européenne en 2010 constitue une occasion unique pour mettre à l'ordre du jour le renforcement de la collaboration internationale dans le cadre de la lutte contre la fraude.

02.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Les chiffres cités prouvent l'ampleur du gouffre. Il est question de 3 à 6 milliards d'euros. D'une part, c'est une somme visiblement importante. D'autre part, que cache cette différence entre ces deux chiffres? C'est vous dire si, dans ce domaine-là, on manque de maîtrise!

Vous avez raison de prendre un certain nombre de mesures structurelles. Toutefois, outre ces mesures, il faut réellement une participation complète des forces sociales. Elles ont un intérêt commun. En effet, les "canards boiteux" pour ne pas dire "véreux" – ce qui serait plus correct – ne sont pas ceux que l'on voit dans le secteur. Ce ne sont pas les syndicats, les entrepreneurs que l'on côtoie ni la Fédération des entreprises. Ceux-ci ne demandent qu'une seule chose, c'est que l'entreprise fonctionne. Ce sont justement ceux que l'on ne voit pas!

Au vu des chiffres, l'augmentation des contrôles – j'ai entendu le nombre de 1.000 contrôles supplémentaires – reste selon moi une goutte d'eau dans l'océan. Une collaboration me semble indispensable à la réussite du plan.

Enfin, on dit toujours que le Belge a "une brique dans le ventre". Je pense que c'est vrai et, lorsque la construction va bien, tout va bien. Une des manières de sortir de la crise dans laquelle nous plongeons est peut-être de faire en sorte de créer de l'emploi, des entreprises par la construction de logements. Il est primordial que les aides de l'État aillent dans ce sens.

Je reviendrai sur le dossier lorsque nous aurons les conclusions de ce Comité d'étude car ce domaine offre encore vraiment un champ à explorer.

02.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: Monsieur Crucke, le chiffre de 3 milliards d'euros provient du professeur Pacolet et concerne la fraude sociale tandis que le chiffre de 6 milliards d'euros provient de l'Institut national des Comptes et concerne la fraude en général, y compris la fraude fiscale.

Quant à vos deux autres remarques, je les partage également. Dans ma réponse, j'ai référé aux entretiens que j'ai eus avec les employeurs et les syndicats du secteur. Tous deux sont parties prenantes pour trouver des moyens pour lutter contre la fraude dans leur secteur. C'est d'ailleurs une solution face à la crise à laquelle le secteur sera confronté les prochains mois.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de vragen.

02.05 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer de voorzitter, van uzelf staat nog vraag nr. 8334 op de agenda.

De voorzitter: Die vraag zal ik in een schriftelijke vraag laten omzetten, als dat voor u goed is. (Instemming) Tenzij u wenst dat ik u zwaar zou interpelleren? Maar dat zal ik niet doen.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 14.47 uur.

Le développement des questions et interpellations se termine à 14.47 heures.