Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van woensdag 12 november 2008 Namiddag ______	du mercredi 12 novembre 2008 Après-midi ______

La séance est ouverte à 14.31 heures et présidée par M. Yvan Mayeur.

De vergadering wordt geopend om 14.31 uur en voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

01 Question de M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la circulaire de l'ONEM relative au nombre d'heures de formation pour obtenir une dispense de contrôle" (n° 7670)

01 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de RVA-omzendbrief betreffende het aantal opleidingsuren voor een vrijstelling van stempelcontrole" (nr. 7670)

01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, les demandeurs d'emploi qui suivent une formation peuvent, conformément à l'article 94 de l'arrêté royal du 25 novembre 1991 et selon certaines conditions (âge, aptitudes, passé professionnel, études, etc.) demander à être dispensés de contrôle. Une appréciation est ensuite laissée à l'ONEM quant à l'acceptation ou non de cette demande d'exemption.

Il me revient qu'une circulaire interne de l'ONEM fait passer de 10 à 20 heures le seuil de cette dispense.

Madame la ministre, confirmez-vous cette information? Confirmez-vous que cette décision ait fait l'objet d'une circulaire interne à l'ONEM? Estimez-vous que cette procédure est légale au regard d'un arrêté qui ne précise pas de seuil en termes d'heures? Sur base de quel élément cette augmentation du seuil a-t-elle été décidée? Autrement dit, quelles sont les raisons qui justifient cette décision?

Enfin, et surtout, madame la ministre, n'y a t-il pas un risque de voir certains publics – je pense ici principalement aux femmes dites "rentrantes" avec enfant(s), notamment en situation monoparentale, qui sont prioritairement "activées" – être pénalisés par ce doublement des heures et de facto des frais d'inscription?

Une évaluation a-t-elle été réalisée par votre administration quant aux risques relatifs à l'effet de "vases communicants" qui en résulte entre l'ONEM et les CPAS? Le cas échéant, quelles sont les conclusions de cette évaluation?

01.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, je confirme que l'ONEM a adapté le chiffre du nombre d'heures minimales pour une formation d'une semaine en vue d'une exonération de l'activation et du contrôle de disponibilité; il est passé de 10 à 20 heures et ce, pour deux raisons fondamentales.

D'abord, ce total de dix heures avait été décidé à l'époque où existait le système de pointage; il permettait une certaine souplesse pour se rendre à ce contrôle. Pour obtenir une exonération, il a donc été considéré opportun, pour accompagner au mieux les demandeurs d'emploi et les aider à s'insérer dans le monde professionnel, de s'assurer de l'efficacité des formations et empêcher les abus.

Très honnêtement, n'accepter de dérogations que lorsqu'il s'agit d'une formation de 20 heures ne me semble pas antinomique par rapport aux objectifs de réinsertion et de formation. C'est un avantage intéressant pour le demandeur d'emploi que d'être exonéré de l'activation.

Il vaut dès lors mieux que cela s'inscrive dans le cadre de formations efficaces qui permettent une réinsertion rapide au niveau de l'emploi. C'est dans cette optique que cela a été fait pour les femmes "rentrantes" ou avec enfants. Il me semble que 20 heures par semaine, c'est tout à fait gérable. C'est un mi-temps! En outre, cela peut être une aide pour retrouver plus rapidement un emploi. Entre nous, cette mesure a été acceptée par l'ensemble des partenaires sociaux. Elle ne va pas à l'encontre de l'objectif de réinsertion des personnes.

01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je ne suis pas entièrement d'accord avec vous. Une fois de plus, on se trouve dans une logique d'exclusion plutôt que d'inclusion. J'attendais de votre part un diagnostic un peu précis des faits sur lesquels s'appuient cette décision, cette option de l'ONEM. Je crains qu'on se soit davantage basé sur des impressions, notamment dans le cas des femmes "rentrantes" que j'ai cité mais aussi plus largement dans le cas des personnes éloignées de l'emploi.

Je ne pense pas que c'est en relevant la barre d'entrée dans le système de la formation que nous aiderons ces personnes à se mettre dans une logique de formation. J'ai lu avec attention votre échange de la semaine dernière avec M. Crucke sur le résultat de l'activation des chômeurs. Les chiffres d'exclusion résultant de l'activation des chômeurs sont en augmentation. Il ne me semble pas que l'objectif d'une activation doive être de renvoyer vers le CPAS un maximum de demandeurs d'emploi.

M. Mayeur est d'accord avec moi.

Le président: (…)

01.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Il ne peut pas être d'accord avec moi! Pourtant, je l'ai vu opiner et je lui rappelle qu'il fait partie de ce gouvernement tout comme il faisait partie du précédent. Son parti en tout cas! Monsieur Mayeur, il faut dès lors informer votre président que vous n'êtes plus en accord avec les options fondamentales de votre parti!

Madame la ministre, j'ai donc l'impression que cette nouvelle mesure est un nouvel obstacle à la reprise d'un parcours de formation pour les personnes en recherche d'emploi. On s'éloigne de ce qui devrait être une politique de l'emploi inclusive. Je le regrette!

01.05 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur Gilkinet, pour ce qui concerne les femmes "rentrantes", s'il s'agit réellement de femmes "rentrantes", elles ne sont normalement pas au chômage. Or, en l'occurrence, il s'agit de personnes qui ont réellement un statut de chômeur.

On n'empêche personne de suivre des formations nécessitant beaucoup moins d'heures. On suit quatre heures, on suit dix heures mais on reste en capacité d'accompagnement et d'activation, ce qui n'est pas horriblement lourd eu égard aux règles actuelles. Les dispositions du plan d'accompagnement des demandeurs d'emploi en vigueur ne sont pas draconiennes. Il y a une liberté totale de suivre les formations désirées. On doit reconnaître l'existence de certains abus, cependant. Ici, il s'agit d'obtenir l'exonération de l'activation, notamment des entretiens, dont le timing n'est vraiment pas trop serré. Sachant que le chiffre de vingt heures est celui repris dans d'autres chapitres de l'arrêté royal où ce minimum est exigé, c'est cohérent et pas du tout absurde.

Vos craintes ne sont pas nécessairement fondées. Toute personne peut se former avec un nombre d'heures moins élevé. Ici, il s'agit seulement d'accéder à une dérogation.

01.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Vous parlez de certains abus sans en donner une évaluation. J'ai contacté des acteurs de la promotion sociale qui m'ont alerté du frein que cela constituait pour la formation de personnes éloignées du marché de l'emploi et pour lesquelles il s'agissait d'un premier pas. Qui plus est, comme je l'ai souligné dans ma question, l'arrêté royal précise une série de critères sur lesquels l'ONEM se base pour accepter ou non la dérogation et si j'ai bien lu cet arrêté, le nombre d'heures de formation n'en fait pas partie. En outre, cette directive de l'ONEM est à la limite de la légalité.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het statuut van het personeel in de nieuwe Carrefour in Brugge" (nr. 7968)

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het veranderen van paritair comité in de handelssector - de nieuwe Carrefour te Brugge" (nr. 8259)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het statuut van het personeel van de nieuwe Carrefour in Brugge" (nr. 8317)

- mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het statuut van het personeel in de nieuwe Carrefour in Brugge" (nr. 8439)

02 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le statut du personnel du nouveau Carrefour de Bruges" (n° 7968)

- Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le shopping de commission paritaire dans le secteur commercial - le cas du nouveau Carrefour de Bruges" (n° 8259)

- M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le statut du personnel du nouveau Carrefour de Bruges" (n° 8317)

- Mme Meryame Kitir à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le statut du personnel du nouveau Carrefour de Bruges" (n° 8439)

02.01 Meryame Kitir (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, op woensdag 22 oktober opent Carrefour in Brugge een nieuwe hypermarkt, waar 150 nieuwe personeelsleden aan de slag zullen gaan. Tot zover het goede nieuws. Nu blijkt echter dat de Brugse personeelsleden onder het paritair comité nr. 201 vallen, terwijl het personeel van de andere hypermarkten onder nr. 312 valt.

Officieel wordt de Blauwe Toren niet door Carrefour uitgebaat, maar door nv Brugge Retail in franchise. Hierdoor vallen alle werknemers onder paritair comité nr. 202, zoals de kleine voedingswinkels, terwijl in werkelijkheid Carrefour de eigenaar is via zijn dochterbedrijf GB Retail. Zonder schaamte werd dat door de woordvoerder van Carrefour bevestigd.

Concreet betekent dat voor de personeelsleden minstens 25% minder loon, zondagsdiensten die aan 100% worden betaald in plaats van aan 300%, diensten die over zes dagen worden uitgesmeerd in plaats van over viereneenhalve en anderhalf uur meer werken per week. Bovendien mag de nieuwe winkel 39 zondagen per jaar open zijn. De personeelsleden in Brugge zullen dus in feite werken in een statuut dat in principe is voorbehouden voor werknemers in kleinere supermarkten, waar veel meer flexibiliteit nodig is. Er wordt gevreesd dat Carrefour Brugge hiermee een precedent creëert.

Mevrouw de minister, vindt u dat een concrete toepassing van de arbeidswetgeving? Wat zult u hiertegen doen?

02.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, le groupe Carrefour, deuxième groupe mondial de commerce a usé d'un subterfuge juridique pour "franchiser" un nouveau supermarché qui, en réalité, appartient au groupe. L'artifice a abouti à inscrire le supermarché dans une commission paritaire aux conditions de travail beaucoup plus défavorables: un quart de salaire en moins, travail le dimanche sans sursalaire, pas de délégation syndicale, semaine de six jours, jamais de samedi libre, etc. Delhaize, lui aussi, réfléchirait à créer un supermarché à Gembloux sous statut indépendant.

Même les organisations des Classes moyennes (UCM et UNIZO) s'inquiètent puisque, à l'heure actuelle, les petits franchisés voient des mammouths débarquer dans leur commission paritaire et essayer de profiter des mêmes conditions.

Madame la ministre, j'ai lu dans le journal "Le Soir" du 17 octobre 2008 que les dirigeants de Carrefour avaient mené des démarches auprès de vous. Quels acteurs patronaux avez-vous rencontrés et quand? Quand avez-vous rencontré les acteurs syndicaux?

Le système des commissions paritaires de notre pays permet d'obtenir de mêmes conditions de travail pour tous les acteurs d'un même secteur et d'empêcher ainsi que la concurrence ne se fasse sur le dos des travailleurs. Ces précédents sont particulièrement inquiétants. Qui accepte l'inscription dans une commission paritaire et quelles sont les possibilités de refus?

La présidente de la commission paritaire a proposé une base de discussion. Carrefour n'a pu se rallier à ce texte de départ sans proposer de nombreux amendements dénaturant le texte. Quelle suite sera-t-elle donnée à ces réunions?

Dans un communiqué du 25 octobre 2008, vous annoncez des propositions pour réformer les différentes commissions paritaires compétentes pour le commerce et harmoniser les conditions de travail sur base de critères rationnels. Sachant qu'une harmonisation des conditions de travail ne peut se faire qu'à la hausse ou à la baisse, quels sont les grands axes que vous préconisez?

Sachant que le Carrefour de Bruges a commencé à fonctionner avec des conditions de travail de la commission paritaire 202.01, ne pourriez-vous pas indiquer un nombre maximum de travailleurs pour ladite commission, qui a été créée pour accueillir de petits franchisés (entre 20 et 30 travailleurs), afin de mettre un terme à cette situation pendant la discussion entre les interlocuteurs sociaux?

02.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la ministre, dans ce dossier "Carrefour", deux questions se posent.

La première, fondamentale et symbolique, concerne la liberté du droit au travail. Les piquets de grève à répétition…

Le président: Je vous arrête, ce n'est pas l'objet de la question!

02.04 Jean-Luc Crucke (MR): J'ai bien parlé de la liberté du travail.

La deuxième question concerne le problème du choix de la commission paritaire 202.01 au lieu de la 312.

L'équilibre existant entre la grande distribution et le commerce de proximité paraît clairement rompu. Le commerce de proximité a une commission paritaire qui comprend un certain nombre d'avantages et d'obligations. En effet, il n'y a pas que des droits, il y a aussi parfois des obligations spécifiques. En l'occurrence, les supermarchés Carrefour semblent vouloir délaisser la commission paritaire qui leur est applicable ainsi qu'à la grande distribution de manière générale.

Madame la ministre, vous avez pris certaines mesures. Le fait que ma question ait été reportée me permet de voir si celles-ci ont été efficaces ou non. À ce jour, le moins qu'on puisse dire c'est que c'est le blocage complet. J'aimerais dès lors faire le point sur ce dossier. Pouvez-vous me dire avec précision ce qui sera fait pour débloquer cette situation et remettre "l'église au milieu du village"?

Le président: Madame la ministre, les autres intervenants étant absents, vous avez la parole.

02.05 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur Crucke, je vous remercie pour cette question. Tout le monde connaît l'origine de cette problématique, à savoir l'ouverture le 22 octobre 2008 d'un nouveau centre commercial à Bruges sous une forme juridique nouvelle, la société NV Brugge Retail. Celle-ci ne comprend qu'un seul magasin; elle est implantée dans le nouveau centre commercial de Bruges et a demandé à pouvoir ressortir de la commission paritaire 202.01. On connaît les deux points de vue tant patronal que syndical.

Ik zal de verschillende standpunten samenvatten.

Voor de directie blijkt dat een investering van 10 miljoen euro voor een nieuwe winkel in Brugge slechts rendabel kan zijn, indien de werknemers worden tewerkgesteld tegen de lonen en arbeidsvoorwaarden die van toepassing zijn in het paritair subcomité 200.01.

Voornoemd comité is bevoegd voor de middelgrote levensmiddelenbedrijven. Daartoe werd een nieuwe vennootschap opgericht, de voornoemde nv Brugge Retail, die slechts één winkel, met name de winkel van Brugge, uitbaat.

Een bijkomend element voor de directie is dat Brugge als toeristische zone is erkend. Bijgevolg mogen de winkels in de toeristische zone 40 zondagen per jaar open zijn. Voornoemde zondagsopeningen zijn voor de directie van essentieel belang om tot een rendabele exploitatie van de winkel in Brugge te komen. Dat is het standpunt van de directie.

Ik geef nu het standpunt van de verschillende vakbonden.

De vakorganisaties zijn van mening dat de winkel van Brugge onder het paritair comité 312 van de grootwarenhuizen, waaronder alle andere hypermarkten van Carrefour vallen, moet ressorteren. Zij verzetten zich principieel tegen de constructie van de directie om via de oprichting van een nieuwe vennootschap een hypermarkt in Brugge te openen die onder het paritair subcomité 202.01 ressorteert. De lonen en arbeidsvoorwaarden liggen in voornoemd subcomité lager dan in het paritair comité 312.

Bovendien eisen zij dat alle cao’s gesloten bij de onderneming Carrefour ook op de nieuwe werknemers van de winkel van Brugge worden toegepast.

De vakbonden vrezen dat in de toekomst nog andere hypermarkten van Carrefour zullen worden gefilialiseerd, om aldus in het paritair subcomité 202.01 terecht te komen.

De directie ontkent ten stelligste dat zulks in haar bedoeling ligt. Zij stelt dat de winkel in Brugge los van de andere hypermarkten moet worden bekeken. De kwestie zal zeker geen precedent zijn om in de toekomst andere hypermarkten in het paritair subcomité 202.01 onder te brengen.

S'agissant de ces positions difficilement conciliables, je précise au préalable que je ne suis pas conciliatrice sociale et que nous suivons actuellement les procédures.

Pour répondre à Mme Genot, j'ai rencontré à deux reprises tant les syndicats que le patronat dans un souci permanent d'équilibre. Dans la semaine du 20 octobre, j'ai pris connaissance du point de vue des syndicats et de la direction, en essayant chaque fois de préciser la manière dont nous pourrions résoudre ce problème. À l'issue de cette première rencontre séparée, un engagement a été pris par les deux parties et qui fut renouvelé lors de notre entrevue du 4 novembre. Il s'agit de participer activement au groupe de travail qui s'est constitué au sein de l'administration de l'Emploi pour que les acteurs puissent nous remettre, pour la fin de l'année, des propositions destinées à simplifier l'ensemble du paysage des commissions paritaires de la distribution. À cette fin, j'ai aussi réussi à convaincre le président de la fédération de la distribution.

Jusqu'à présent, chacun s'accorde à vouloir travailler à l'élaboration d'une proposition de simplification des différentes commissions. Étant respectueuse de la concertation sociale, je vais attendre de voir quelles seront les propositions émises. En tout cas, j'estime qu'une simplification est nécessaire. Évidemment, encore faut-il savoir comment aboutir à ce résultat. Disposer de cinq commissions paritaires, bénéficiant de statuts différents, en termes d'égalité de traitement dans des secteurs similaires, c'est mauvais pour les travailleurs, car des éléments de concurrence sont présents.

Ensuite, une nouvelle conciliatrice sociale a été désignée très rapidement. Non seulement, elle prend son travail très au sérieux, mais elle a déjà pris une série d'initiatives. Une rencontre a d'ailleurs été organisée pour ce jour, tout comme il y en a eu une jeudi dernier, à ma demande. Les parties se sont aussi rencontrées mercredi dernier pour demander la reprise du dialogue et mettre un terme au fétichisme opposant les commissions paritaires les unes aux autres.

Entre-temps, des actions, déjà planifiées avant la rencontre, ont été menées. Il est vrai que la réunion de jeudi a permis quelques avancées, même si ces dernières sont encore insuffisantes. Le dialogue doit reprendre aujourd'hui. Comme aucune action n'est prévue pour ce week-end, nous disposons d'un peu de temps. En tout cas, les négociations sont entre de bonnes mains puisque la conciliatrice sociale en charge du dossier est hyper compétente. J'espère que le moment viendra où la volonté de tous sera de tenter d'arriver à un accord. Je pense d'ailleurs que le climat actuel lié à la crise "extérieure" devrait permettre à chacun de prendre ses responsabilités et de trouver un terrain d'entente.

J'en arrive ainsi à la question relative au statut des commissions paritaires et à leur organisation. En fait, un employeur ne doit pas s'inscrire dans une commission paritaire. Chaque employeur est censé connaître la réglementation sociale et respecter les conventions collectives d'application.

Les conventions collectives sectorielles applicables sont déterminées par la commission paritaire compétente pour l'entreprise. L'employeur doit déterminer, sur la base de l'activité de son entreprise et de la réglementation existante, de quelle commission paritaire il relève. La commission paritaire compétente est déterminée par entité juridique et non par un groupe d'employeurs.

Quand un litige juridique se produit entre un employeur et un travailleur ou un fonds de sécurité d'existence, le tribunal du travail peut rendre un jugement contraignant au sujet de la commission paritaire applicable – mais on n'est pas encore arrivé à ce stade. Actuellement, il n'existe aucune instance administrative qui puisse émettre une décision contraignante, si ce n'est dans le cadre d'un recours.

L'inspection des lois sociales du district de Bruges a reçu une plainte concernant la problématique de la durée de travail dans le magasin Carrefour de Bruges et relative à la commission paritaire compétente pour ledit magasin. La plainte est actuellement examinée. Le résultat sera transmis au service compétent du SPF Emploi. Mais à ce stade, l'actuelle réglementation ne permet pas un choix contraignant en dehors du recours judiciaire.

Pour l'heure, il me semble souhaitable de permettre aux partenaires de tenter de trouver des solutions. Selon moi, nous disposons encore de suffisamment de temps pour ce faire. Cela dit, s'il est impératif que le dialogue se poursuive, il arrivera un moment où les deux parties devront franchir des pas, y compris la direction.

02.06 Meryame Kitir (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Het klopt dat er zoiets bestaat als concurrentie, maar er bestaat ook zoiets als de rechten van de werknemers. In mijn ogen wordt hier een precedent geschapen. Ik vind dat wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat die werkwijze niet verder uitbreidt.

02.07 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Je suis très inquiète. Très souvent, dans les débats politiques, nous sommes de plus en plus nombreux à nous désoler du nombre croissant de travailleurs pauvres, des salaires qui diminuent, des conditions de travail qui se dégradent. Or nous sommes en train d'y assister en direct et on recommande aux travailleurs de ne pas se montrer fétichistes envers les commissions paritaires. Il ne s'agit pourtant pas de fétichisme: en n'obligeant pas ce supermarché à appliquer les mêmes règles que dans les autres supermarchés, on fait en sorte que les salariés ont commencé à travailler sous une commission paritaire moins intéressante et que les partenaires sociaux vont devoir se mettre d'accord sur une position intermédiaire. À très court terme, tous les supermarchés vont se livrer à ce type de subterfuges juridiques. Il n'y a aucune raison qu'ils s'en privent et cela créera un problème de concurrence entre supermarchés si l'un d'eux applique des conditions salariales plus favorables que les autres.

Si cette grande surface reste dans cette commission paritaire, c'est l'ensemble du secteur qui va être touché et la concurrence sera beaucoup plus offensive pour les petits franchisés. Vous avez la possibilité légale d'imposer une limite au nombre de travailleurs pour cette commission paritaire. La volonté des partenaires sociaux, c'était la création d'une commission paritaire pour les petits franchisés. C'est la volonté qui a présidé à la naissance de cette sous-commission. Maintenant, on voit qu'une possibilité a été ignorée, ce phénomène de faux franchisés. Cela met tout le monde en difficulté. Vous pouvez imposer une limite, le temps que le groupe de travail sur la simplification se mette en action. Ce serait une solution, y compris pour les petits et moyens commerçants.

02.08 Jean-Luc Crucke (MR): On pourrait admettre de la part de la ministre cette proposition de statu quo s'il n'y avait pas de débordement aujourd'hui au-delà de la situation ponctuelle de Bruges. Même si je n'accepte pas la manière dont les syndicats agissent sur le terrain, gèrent ce dossier et prennent les clients en otage, je partage le point de vue de Mme Genot. En effet, ici, nous avons affaire à une sorte de distorsion de concurrence. Si cette commission paritaire vaut pour les petits indépendants, les petits commerces qui ont leur spécificité mais aussi un besoin d'être défendus, on sait alors qui elle concerne.

Madame la ministre, vous rappelez qu'on ne s'inscrit pas dans une commission; nous le savons. Mais soit elle existe en raison d'un profil, pour une cause sociale connue depuis le début, auquel cas on s'inscrit dans ce profil ou non, soit elle n'atteint pas son objectif. Dans ce cas-ci, certains essaient de jouer la grande distribution contre le commerce moyen et local. Si vous ne prenez pas des mesures radicales et rapides et qu'on se contente d'attendre la solution comme vous le faites, on court vers la catastrophe.

02.09 Joëlle Milquet, ministre: ça, je ne peux pas l'admettre!

Tout d'abord, on est dans le cadre d'un conflit social qui est d'abord géré avec les méthodes de la concertation sociale de ce pays, avec une conciliatrice sociale et des gens autour de la table. La concertation sociale, ce n'est pas le job de la ministre, mais bien la manière dont on respecte le processus. Quand on ne respecte pas la concertation sociale en cas de conflit, on ne la respecte pas non plus dans un autre cas. Donc, attention à ce que l'on est en train de dire!

Dès lors, il n'est pas de ma responsabilité d'imposer des méthodes ou des décisions impératives d'un autre ordre. Je n'ai jamais vu cela, dans aucun gouvernement et de la part d'aucun ministre de l'Emploi. Même dans le cas de conflits bien plus graves encore et bien plus avancés que celui que nous connaissons maintenant! Je vous demanderai donc de modérer quelque peu vos propos!

Pour le moment, on se trouve dans une phase de dialogue social, malgré tout. Il y a des grèves, c'est certain, avec des piquets de grève. Mais on a déjà vu cela. Donnons donc une chance à un éventuel accord, qui est encore possible. Il ne m'appartient pas, en tant que ministre de l'Emploi, de prendre parti dans un moment délicat pour l'un ou l'autre. Quant à mon opinion, elle reste personnelle. Mais laissons la concertation sociale aboutir à une solution!

À défaut de solution et si les choses vont mal, je pourrai alors prendre mes responsabilités, ce que je n'hésiterai pas à faire. Mais ce n'est pas encore le moment pour cela.

Par ailleurs, je veux bien admettre qu'il faut simplifier les règles et qu'il faut un accord. Et si les partenaires sociaux n'y arrivent pas au niveau structurel des commissions paritaires, nous prendrons des décisions. Car nous devrons le faire. Il faut simplifier et établir des règles claires. Mais d'abord, laissons-leur une chance, sur le point plus structurel, de trouver des solutions.

Gardons notre sang froid! Laissons les gens qui se trouvent autour de la table tenter de trouver des solutions entre eux. Nous n'en sommes pas encore au stade de devoir intervenir.

Et croyez bien que je suis le dossier minute par minute. Je suis en contact permanent avec la conciliatrice sociale. Et jusqu'à présent, j'ai toujours préféré devancer les contacts que de devoir les prendre quand les choses vont trop loin. À ce stade, il me semble que c'est la meilleure chose à faire, même si la problématique est très importante.

En ce qui concerne le droit de grève, je pense que dans le cadre de l'accord interprofessionnel, il y aura une demande conjointe d'aborder ce sujet-là. Nous aurons alors l'occasion d'entendre et peut-être concilier les perceptions des uns et des autres.

02.10 Jean-Luc Crucke (MR): Quand j'entends la ministre me revient une citation d'un philosophe: "La fatalité, c'est personne, la responsabilité, c'est quelqu'un."

02.11 Joëlle Milquet, ministre: Et la responsabilité gouvernementale, c'est aussi quelque chose!

Je trouve vos propos totalement inacceptables! Et je ne pense pas qu'à ce stade, il s'agisse de cela. Je pense que vous vous trompez de cible, mais cela est très habituel quand on connaît la chose politique et la situation politique.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le rapport semestriel de l'ONEM" (n° 7881)

03 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het halfjaarlijks verslag van de RVA" (nr. 7881)

03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je serai bref afin d'exaucer votre vœu. Je vais parler du rapport semestriel de l'ONEM, au demeurant fort intéressant. Le commentaire produit par Mme la ministre – par ailleurs, conforme au rapport – m'a posé un problème, car il a occulté le rapport. En termes de lisibilité et de transparence, il me semblerait judicieux que les parlementaires puissent disposer d'un document qui a été commenté par un ministre. Cela dit, depuis le dépôt de ma question, j'ai pu en prendre connaissance. C'est pourquoi je vais résumer ma question.

Madame la ministre, quand l'ONEM se base sur une analyse, il importe que le rapport soit communiqué sur le site de cet organisme, qui est d'ailleurs fort bien réalisé. Cela permettrait de parler le même langage et de se baser sur les mêmes chiffres.

03.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le député, le rapport vous a été envoyé depuis un certain temps. Il est à la disposition de qui le souhaite; c'est donc un faux problème.

Il est normal que, lorsque des chiffres sont présentés, ils soient résumés. En effet, il convient d'être un peu pédagogique dans un souci d'intelligence collective et donc de présenter ces données de 352 pages sous une forme succincte. Toujours est-il que vous disposez des chiffres et que nous pourrons en débattre à loisir quand vous le voudrez.

03.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, je pensais m'être exprimé intelligiblement, mais cela n'a pas dû être le cas. J'ai obtenu ce rapport uniquement parce que j'avais écrit à l'ONEM. Il n'est toujours pas disponible sur le site. Quand vous vous référez à un document, il me semble important que les parlementaires puissent en disposer.

Peut-être vous paraît-il superflu de lire 350 pages, mais ce ne l'est pas pour un parlementaire!

03.04 Joëlle Milquet, ministre: J'ignore ce qui nous vaut l'ire soudaine de M. Crucke, qui a dû passer un mauvais week-end, mais je signale tout d'abord que je ne suis pas gestionnaire du site de l'ONEM. Ensuite, je n'ai aucun problème à la mise en ligne de rapports.

Comme il s'agit d'un service public autonome, je vais lui laisser le soin de gérer sa communication comme il l'entend.

03.05 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je tiens à rassurer la ministre: j'ai passé un très bon week-end. Ceci dit, je commence à vivre un mauvais moment. Car, de deux choses l'une, ou bien le rapport est intéressant et dans ce cas il est publié, ou bien il est conçu semestriellement, et il doit l'être aussi.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het gelijkekansenbeleid in de strijd tegen AIDS/HIV+" (nr. 7890)

04 Question de Mme Martine De Maght à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la politique d'égalité des chances dans le cadre de la lutte contre le VIH+/SIDA" (n° 7890)

04.01 Martine De Maght (LDD): Mevrouw de minister, binnen de huidige financiële situatie is het misschien raar dat ik hier vandaag met een vraag kom over de strijd tegen aids/hiv. Toch is dit zeer belangrijk. In juni 2008 werd in New York een VN-top georganiseerd waar het voortgangsrapport van UNAIDS werd voorgesteld. Een van de conclusies was terecht dat er wereldwijd meer middelen worden vrijgemaakt voor de strijd tegen aids/hiv. Van 3 tot 9 augustus vond in Mexico de internationale aidsconferentie plaats. Ook hier werd hoopvol naar de toekomst gekeken met de zeer duidelijke boodschap dat er nu moest gehandeld worden in de strijd tegen aids/hiv.

Deze internationale problematiek wordt, door de vele sociale en economische migraties, ook uit landen met een hogere infectiegraad, straks ook een nationaal probleem. We zitten vandaag al met een besmettingsgraad van 5%. Nochtans is het zo dat vooral mensen die besmet zijn of een relatie hebben met iemand die besmet is worden gestigmatiseerd, gediscrimineerd of sociaal geïsoleerd, met eventueel fysiek geweld tot gevolg. Dit is meestal een gevolg van onwetendheid over hoe de ziekte overdraagbaar is, wat de voorzorgsmaatregelen kunnen zijn en wie het meeste risico loopt onder welke omstandigheden.

Ik heb over deze problematiek dan ook twee vragen. Wat is het standpunt van de Belgische regering met betrekking tot het gelijkekansenbeleid voor mensen die besmet zijn met aids/hiv? Hoe worden deze gelijke kansen gewaarborgd?

04.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Maght, België beschikt over een wettelijk arsenaal om personen die seropositief zijn en/of lijden aan aids te beschermen tegen discriminatie.

We hebben een aantal wetten die heel belangrijk zijn.

Ten eerste, de wet van 28 januari 2003 betreffende de medische onderzoeken die binnen het kader van de arbeidsverhoudingen worden uitgevoerd, verbiedt hiv-tests, net als voorspellende genetische onderzoeken.

Ten tweede, de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van bepaalde vormen van discriminatie, verbiedt alle vormen van discriminatie, direct of indirect, met name op basis van een handicap of de gezondheidstoestand. De persoon die lijdt aan aids zal redelijke aanpassingen kunnen aanvragen in functie van zijn of haar behoeften, zoals een uurrooster aangepast aan zijn of haar behandelingen, werkpauzes, enzovoort, om hem of haar toegang te geven tot, te laten deelnemen aan of te evolueren in zijn of haar werk.

Ten derde, de wet van 8 december 1992 inzake de bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten aanzien van de behandeling van persoonlijke gegevens, verbiedt de werkgever om gegevens over de gezondheid van de werknemers op te vragen of te behandelen, zelfs met goedkeuring van de werknemer. Enkel de arbeidsgeneesheer mag dat doen, in het belang van de werknemer en met zijn goedkeuring.

Ten vierde, de collectieve arbeidsovereenkomst nr. 38 van 1983 betreffende werving en selectie, verbiedt onderscheid op grond van persoonlijke elementen wanneer zij geen verband houden met de functie of met de aard van de onderneming.

Momenteel zijn er vijftien dossiers geopend bij de dienst niet-radicale discriminatie van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen, die gaan over klachten van seropositieve personen en/of personen die lijden aan aids. De klachten gaan voornamelijk over weigering van verzekering of over problemen verbonden aan tewerkstellingstoegang, ontslag enzovoort, of aan beroepsopleidingen of toegang voor sommige paramedische beroepen. Die situaties worden door het Centrum voor Gelijkheid van Kansen op dezelfde manier behandeld als alle andere soorten van discriminatie.

Ik denk dan ook dat onze basis van reglementering of wetgeving tamelijk belangrijk is. We beschikken dus over genoeg juridische middelen.

04.03 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw toelichting.

Ik was uiteraard ook op de hoogte van het feit dat er voor dergelijke misbruiken voldoende discriminatiewetgevingen van toepassing zouden moeten kunnen zijn. De realiteit is, zoals u zelf aangeeft, echter dat er wel degelijk uitsluitingen zijn, hetzij op het vlak van verzekeringen hetzij op het vlak van werk hetzij op het vlak van opleidingen. Ik kan ook nog andere voorbeelden in geval van tussenkomsten aanhalen. Het is immers niet altijd zo dat iemand zijn besmetting kan verbergen. Een gevolg is dat de politie zelfs niet kan interveniëren, tot er effectief iets gebeurt.

De vijftien geopende dossiers waarnaar u verwijst, vallen uiteraard onder bedoelde discriminatiewetgevingen. De vraag is alleen hoe de betrokkenen ooit zullen kunnen worden gecompenseerd voor het feit dat zij zich niet kunnen laten verzekeren of voor het feit dat zij hun ontslag hebben gekregen. Er kan wel na datum een som worden uitbetaald, indien hen nog een overbruggingstermijn rest om nog te kunnen genieten van een tegemoetkoming die hen zou worden toegekend.

Ik blijf met de vraag of er niet korter op de bal kan worden gespeeld. Het gaat hier immers om een terminale ziekte. Het is dan goed dat de betrokkenen op een correcte manier en volgens de vigerende wetgevingen worden behandeld. Of zulks in de huidige situatie echter voldoende is, is nog maar de vraag.

Zoals uzelf waarschijnlijk al hebt vastgesteld, blijft het aantal besmette of geïnfecteerde mensen vandaag de dag groeien, jammer genoeg ook door de migraties vanuit andere landen. Zowel op het vlak van preventie als van behandeling achteraf is inzake het garanderen van gelijke kansen nog te weinig gekend over de overdraagbaarheid en de behandeling en over de manier waarop kan worden vermeden dat de betrokkenen een stempel krijgen.

Ik dank u in elk geval voor de moeite.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de vrijstellingen van arbeidskaarten voor buitenlandse CEO's" (nr. 7900)

05 Question de M. Bart Tommelein à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les exemptions des permis de travail pour les CEO étrangers" (n° 7900)

05.01 Bart Tommelein (Open Vld): Mevrouw de minister, het KB van 12 september 2007 – ik ben mij ervan bewust dat u daarvoor niet verantwoordelijk bent – voerde een aantal bijkomende vrijstellingen voor arbeidskaarten in, onder meer voor kaderleden in artikel 3, 33. Door een vergetelheid is deze vrijstelling enkel van toepassing op kaderleden, met uitsluiting van het leidinggevend personeel. Dit heeft een paradoxale situatie tot gevolg. De kaderleden zijn vrijgesteld maar de CEO en het niveau eronder zijn niet vrijgesteld. De Amerikaanse kamer van koophandel heeft bij de regering al aangedrongen op een spoedige aanpassing. Ook de eerste minister heeft deze problematiek al bij u aangekaart, om een spoedige rechtzetting van deze ongewilde situatie te bekomen.

Mevrouw de minister, hebt u al enig initiatief genomen om deze technische aanpassing door te voeren? Is het niet belangrijk, in het kader van de economische aantrekking, om deze zakenmannen toch vrij te stellen van de arbeidskaart? Kan de minister voor Gelijke Kansen een reden geven waarom de ene zakenman wel en de andere niet vrijgesteld wordt? Waarom deze discriminatie?

05.02 Minister Joëlle Milquet: Ik ben het met u eens. Ik heb ook vastgesteld dat er een soort discriminatie bestaat tussen de kaders en de CEO’s. Als ik artikel 2 van het koninklijk besluit van 12 september 2007 lees, staat in de 13^de alinea de definitie die verwijst naar de wetgeving van 48. In deze wetgeving is er een discriminatie tussen de kaders en de CEO’s. Dat is natuurlijk niet normaal. Ik ben dus volledig bereid om de reglementering aan te passen. Tot nu toe heb ik een voorstel van nieuw koninklijk besluit voorbereid. Dat is natuurlijk enigszins gekoppeld aan het debat over asiel en migratie. Ik ben dus bereid om een aanpassing in het ontwerp in te schrijven om tot een globalisering te komen met een uniforme regeling voor kaders en CEO’s.

05.03 Bart Tommelein (Open Vld): Mevrouw de minister, het is niet mijn bedoeling het debat over de economische migratie te voeren. Het is echter niet de eerste keer dat wij vaststellen dat een aantal koninklijke besluiten in de overgangsperiode, genomen tussen de vorige en de huidige regering, nogal onzorgvuldig is voorbereid en uitgevaardigd. Dit is immers niet het eerste koninklijk besluit met technische mankementen. Ik ben heel tevreden dat u een koninklijk besluit klaar hebt. Ik hoop dat het zo snel mogelijk van kracht kan worden.

05.04 Minister Joëlle Milquet: (…)

05.05 Bart Tommelein (Open Vld): U bent het er toch mee eens dat het belangrijk is dat het zo snel mogelijk wordt opgelost.

05.06 Minister Joëlle Milquet: Als u mij steunt.

05.07 Bart Tommelein (Open Vld): Maar ik steun u om tot een akkoord te komen, dat is geen enkel probleem.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le travail du dimanche dans les zones 'touristiques': le cas du nouveau Carrefour de Bruges" (n° 8260)

06 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "zondagswerk in 'toeristische' zones: de nieuwe Carrefour te Brugge" (nr. 8260)

06.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, à l'origine, les zones touristiques où le travail du dimanche est permis, visaient à permettre à des petits commerces (souvenirs, alimentation, etc.) d'avoir une offre adaptée aux touristes. Force est de constater que dans le cas du supermarché Carrefour établi en périphérie de Bruges, on ne se trouve pas vraiment dans le même cas de figure, puisque ce supermarché est peu accessible aux touristes du centre de Bruges; on peut difficilement y arriver sans voiture. L'objectif affiché de ce Carrefour ouvert 40 dimanches par an est donc de drainer un large public flamand.

Pour le personnel, une voiture est quasiment indispensable pour rallier cet endroit, tout particulièrement le dimanche où les transports en commun allègent notablement leurs services.

L'utilisation abusive des zones touristiques pour contourner l'interdiction d'ouvrir plus de 4 dimanches par an prend donc de l'ampleur. Un arrêté royal a été publié en juillet 2007 afin de circonscrire mieux les zones touristiques. Il prévoyait notamment que ce ne soit pas une commune dans son ensemble qui soit déclarée zone touristique, mais une partie seulement. Il semblerait que cet arrêté ne prendra tous ses effets qu'en 2011. Je m'inquiète donc de voir dans l'intervalle toute une série de magasins contourner cette législation.

Madame la ministre, possédez-vous une évaluation de ce recours extensif à la localisation en zone touristique pour implanter des commerces sans rapport avec le tourisme? Quelle(s) action(s) allez-vous mener contre cette pratique?

06.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, chère collègue, une évaluation est toujours possible. On sait que le débat qui devra avoir lieu dans cette problématique se tiendra en 2011. C'est une réglementation qui est stable depuis un certain temps. Le débat sur les zones touristiques, leur définition et leur étendue, est important.

Une évaluation serait opportune; nous pouvons la commander. Ce débat devra de toute façon avoir lieu au moment où il faudra mettre en pratique la nouvelle procédure de reconnaissance, soit en juillet 2011. Je ne sais pas encore qui fera cette évaluation.

À ce stade, l'on peut toutefois déjà s'engager, au-delà des adaptations qui peuvent éventuellement être faites par les partenaires sociaux, à commander une évaluation de telle sorte qu'au moment où les décisions sur les futures reconnaissances se feront, il existe une base objective liée au type de commerce, au lien avec le tourisme, etc. Les résultats de cette évaluation permettront d'éclairer les décideurs du moment.

06.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Selon moi, il s'agit d'un enjeu important. On le voit dans la commission paritaire dont le fameux Carrefour de Bruges souhaite dépendre. Les travailleurs doivent déjà travailler tous les samedis, sans exception. Si, en plus, on recourt de manière abusive au travail du dimanche, il est impossible d'avoir une vie de famille vaguement correcte. Je vous sais sensible à cet argument. Je voudrais donc que l'on puisse rapidement travailler sur cette problématique.

Si on accepte que de nombreux magasins s'installent en périphérie des zones touristiques pour contourner l'objectif principal du texte légal – à savoir permettre aux touristes d'acheter certains biens –, on aura beaucoup de mal à réglementer ce domaine. Et par la suite, on prétextera que ces commerces vont s'écrouler. Ces commerces se seront développés et il sera beaucoup plus difficile de limiter les ouvertures le dimanche. Plus on en laisse s'installer, moins il sera possible d'appliquer en 2011 une règle restrictive.

Le président: Dans "Le droit à la paresse", Lafargue cite Napoléon qui invoque déjà à l'époque le fait qu'il faut rendre à l'ouvrier le repos du dimanche après l'office pour reconstituer sa force de travail. C'est donc un très vieux débat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Interpellation et question jointes de

- M. Fouad Lahssaini à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le contrôle des conditions de travail dans les ambassades par les tribunaux compétents" (n° 168)

- Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le statut des agents des missions diplomatiques étrangères en Belgique recrutés localement" (n° 8289)

07 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Fouad Lahssaini tot de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het toezicht door de bevoegde rechtbanken op de arbeidsvoorwaarden in de ambassades" (nr. 168)

- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het statuut van de lokaal aangeworven personeelsleden van buitenlandse diplomatieke missies in België" (nr. 8289)

07.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, j'ai déposé cette interpellation voici quelques semaines. Même si je ne vous la soumets qu'aujourd'hui, ce n'est pas très grave. J'espère que nous pourrons avancer.

Comme moi, vous avez sans doute pris connaissance par l'édition du "Soir" du jeudi 16 octobre de la situation d'une femme qui entend porter plainte pour harcèlement moral à l'encontre de son employeur. Si nous ne pouvons que déplorer une telle situation, le cas semble néanmoins jusqu'ici assez commun. Là où l'affaire se complique, c'est que l'employeur est, en l'occurrence, une ambassade située à Bruxelles. De plus, celle-ci a licencié du jour au lendemain cette personne sans préavis ni indemnité.

Madame la ministre, pouvez-vous me dire quels sont les moyens dont dispose le tribunal du travail pour exercer des contrôles dans les ambassades, si du moins de tels contrôles existent?

Dans ce cas, combien de plaintes ont-elles été déposées à l'encontre d'ambassades situées sur notre territoire au cours des cinq dernières années? Combien d'entre elles ont-elles abouti?

Pouvez-vous me brosser un rapide tableau des procédures en vigueur dans le cadre du contrôle du travail dans les ambassades et établies par les autorités compétentes?

Je dois vous avouer que, depuis plusieurs semaines, je cherche sur le site de l'Inspection du travail afin de savoir quels sont les moyens dont disposent ces personnes qui sont exploitées – ne tournons pas autour du pot. Parfois, il s'agit de citoyens belges qui sont engagés par des ambassades. Toutefois, l'Inspection du travail semble impuissante dans la lutte contre ces abus.

Je suis vraiment impatient et curieux d'entendre votre réponse, madame la ministre.

07.02 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, ik bekijk het vanuit een andere invalshoek maar het gaat ook over het statuut van het lokaal aangeworven personeel van buitenlandse diplomatieke missies.

Terwijl mijn collega het had over de controle, gaat mijn vraag over een andere fase, met name te weten onder welk statuut de personeelsleden vallen die lokaal zijn aangeworven in zo’n diplomatieke missie. Blijkbaar heerst er wat onduidelijkheid omtrent het statuut waaronder zij vallen, namelijk het arbeidsrechtelijke of het sociaalzekerheidsrechtelijke statuut. De mensen die daar werken vragen zich af onder welke regeling zij vallen. Zij hebben een beetje het gevoel dat zij gediscrimineerd worden ten aanzien van de werknemers hier omdat zij naar verluidt vallen onder een statuut sui generis. Zij vallen eigenlijk buiten het toepassingsgebied van de privésector maar ook buiten dat van de ambtenaren. De diplomatieke missies worden daar immers niet met name in genoemd. Dat creëert voor hen een hoop onzekerheid. De vraag is op welke manier daar wat duidelijkheid in kan worden gegeven.

Klopt het dat de lokaal aangeworven personeelsleden van buitenlandse diplomatieke missies in België, onder het statuut van de openbare sector noch onder dat van de privésector vallen? Impliceert dat ook dat zij in een juridisch vacuüm zitten, bijvoorbeeld onder meer inzake arbeidsduurregeling, automatische loonindex en systemen van thematische verloven? Onder welke regels vallen zij dan? De vraag is – op een positieve manier want dat vragen zij eigenlijk ook – hoe u dat statuut van die lokaal aangeworven personeelsleden definieert? Waar hebben zij wel recht op? Daar hebben zij toch wat vragen over. Als u bevestigt dat die onduidelijkheid er is, op welke manier kan dat statuut dan worden aangepast en kan er wat duidelijkheid gecreëerd worden zodat zij weten onder welk toepassingsgebied zij vallen en op welke sociale rechten zij rechten kunnen laten gelden? De controle is een ander punt dat nadien komt. Het is echter eerst belangrijk dat zij weten welke regels op hen van toepassing zijn.

07.03 Joëlle Milquet, ministre: Tout d'abord, de manière générale et pour répondre à la question et à l'interpellation, cette problématique est très importante à mes yeux et elle a peut-être été quelquefois négligée. Or il faut s'y intéresser. J'en parle d'autant plus à l'aise que je reviens d'un sommet avec tous les ministres de l'Emploi européens et de la rive sud de la Méditerranée pendant lequel nous avons annoncé que la Belgique s'engageait, avec le Maroc notamment, à organiser en Belgique en 2009 une Conférence sur le travail domestique, à l'occasion des 90 ans de l'OIT. Elle portera entre autres sur le travail décent car il y a énormément d'abus ici et là, souvent envers les mêmes. C'est une matière dans laquelle la Belgique veut être pionnière. Nous voudrions obtenir des avancées au niveau européen au moment de notre présidence. C'est un thème dans lequel nous tentons d'être en pointe, avec d'autres, dans le cadre de l'OIT. Au-delà du cas ponctuel délicat qu'elle évoque, votre question a un intérêt d'ordre général.

Quelle est la situation actuelle en Belgique et quelles sont nos capacités juridiques dans ce domaine? À l'instar d'autres pays, nous nous inscrivons dans la Convention de Vienne qui date de 1961 et qui a consacré dans un premier temps le principe de l'inviolabilité des locaux de la mission diplomatique, ce qui veut tout simplement dire que sur la base de ce principe, sauf accord, nos services ne peuvent pas imposer une inspection dans les locaux de la mission diplomatique pour s'assurer des conditions de travail. C'est le premier problème pour les inspecteurs sociaux: en raison de ce principe, ils ne peuvent pénétrer dans les locaux des missions diplomatiques sans le consentement du chef de la mission.

Bien évidemment, il peut y avoir des médiations pour tenter de trouver une solution mais on ne peut y arriver par la force, avec un certain imperium.

Quant aux relations de travail et la question du droit au travail, jusqu'à présent, nous avons agi essentiellement au travers de la direction du protocole du SPF Affaires étrangères qui a établi des pratiques et des contacts avec les différents employés, qui a posé des questions au moment des accréditations, qui a émis des recommandations qu'il faudra sans doute renforcer, pour s'assurer que les choses se déroulent relativement bien. En cas de problème, cette direction a mis en place une sorte de service de médiation. C'est dans ce cadre-là qu'ils peuvent renvoyer un dossier auprès du SPF Emploi, auprès du directeur général du service de contrôle des lois sociales.

Jusqu'à présent, les chiffres n'ont sûrement rien à voir avec les pratiques abusives qui doivent avoir lieu. Le SPF Emploi a reçu vingt-neuf plaintes, dont huit ont abouti à un résultat positif de conciliation. Quant au service du contrôle du bien-être au travail, il n'a reçu que quatre plaintes. Cela ne signifie évidemment pas grand-chose, mais je comptais en tout cas organiser une réunion avec le service des Affaires étrangères pour voir comment, au sein d'un partenariat ou d'une convention tacite, nous pourrions conclure des engagements lorsqu'un nouvel ambassadeur entre en fonction, étant donné nos relatives incapacités juridiques.

J'en viens à l'application du droit du travail. La Convention de Vienne énonce un principe d'immunité de juridiction et d'exécution. Si nous considérons que la législation relative au travail relève d'actes de souveraineté, nous pouvons estimer que les litiges résultant d'un contrat de travail conclu par un État étranger avec un travailleur remplissant un travail en Belgique peuvent être soumis aux tribunaux du travail belges, puisqu'il s'agit d'un acte de souveraineté et non de gestion privée.

Il n'empêche que le problème provient du fait que, si le tribunal du travail condamne, une immunité d'exécution intervient. Dès lors, nous ne pouvons pas, à défaut d'un accord destiné à exécuter le jugement, utiliser la contrainte.

Nous pourrions donc élaborer une convention avec les délégations étrangères au moment d'un renouvellement du corps diplomatique. Il me semble réellement important de pouvoir aborder ce sujet avec les Affaires étrangères et d'en parler en commission pour voir dans quelle mesure nous pourrions améliorer la situation.

Ik kom tot de vraag van mevrouw Becq, over het statuut van de lokaal aangeworven personeelsleden van buitenlandse diplomatieke missies in België. Principieel is het Belgisch arbeidsrecht van toepassing op het lokaal personeel van de ambassade, buiten de diplomaten die vallen onder de wetgeving van hun land van oorsprong. Dit personeel wordt eigenlijk gelijkgesteld met Belgische openbare diensten.

Als een wet dus van toepassing is op de openbare sector, is ze dus ook van toepassing op het lokaal aangeworven personeel van een buitenlandse diplomatieke missie. Indien een wet niet van toepassing is op de publieke sector, is deze ook niet van toepassing op het lokaal ambassadepersoneel. Zo is bijvoorbeeld de wet inzake collectieve arbeidsovereenkomsten niet van toepassing omdat de publieke sector in België niet onderworpen is aan deze wet van 5 december 1968. Dezelfde principes gelden trouwens ook voor talrijke internationale organisaties met een zetel in België.

Ik zal de studiedienst van de FOD Werk de opdracht geven dit probleem uitvoerig te onderzoeken en voorstellen ter zake te formuleren. Ik sta open voor verschillende aanpassingen van de huidige situatie en misschien een wijziging van de toepassing van de wet.

07.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je remercie Mme la ministre qui semble vouloir avancer dans ce dossier.

Madame la ministre, vous devez savoir que, dans cette affaire, vous pouvez compter sur nous. En effet, il s'agit d'un dossier auquel il faut s'attaquer assez rapidement puisqu'il a quasiment été passé sous silence durant plusieurs années. Il est donc temps de le saisir à bras-le-corps.

Quatre plaintes déposées au niveau du tribunal du travail, c'est un chiffre peu élevé. Durant les trois ou quatre derniers mois, j'ai été interpellé au sujet d'une dizaine de cas. Aujourd'hui, la situation est devenue suffisamment grave pour que certaines personnes se décident à exprimer leur malaise face à la situation dans laquelle elles se trouvent. En la matière, il existe une grande attente de la part des personnes qui travaillent au sein des ambassades. Il ne s'agit pas uniquement de domestiques; ce sont aussi des employés. Il est donc important de tenir compte des ces deux statuts qui répondent parfois à des conditions différentes.

Comme vous l'avez souligné, madame la ministre, nous disposons d'un "levier" de pression. Ainsi, au moment de la délivrance des cartes d'identité des personnes qui arrivent en Belgique, notre pays est en droit de demander que l'ambassade concernée s'inscrive auprès de la sécurité sociale, honore ses paiements. Une circulaire allant dans ce sens a été prise par le ministère des Affaires étrangères. Cela ne nous empêche pas de constater que de nombreuses ambassades ne respectent pas la réglementation, sans parler des personnes qui ne seront jamais déclarées dans la mesure où un contrat verbal – ce qui est monnaie courante au sein des ambassades – peut être conclu. Or ce genre de contrat permet de licencier du jour au lendemain un employé sans lui donner d'indemnité et sans se soucier de son avenir. Il est donc temps qu'une pression soit exercée sur les ambassades afin que ces dernières respectent la législation et cessent d'être une zone de non-droit en termes de conditions de travail.

J'ai lu attentivement les documents relatifs aux conventions internationales et en particulier ceux relatifs à la Convention de Vienne. Les textes de cette convention ne sont pas très clairs. Il ne serait donc pas inutile de mettre sur pied au sein de l'Inspection du travail un groupe de travail chargé de procéder à un relevé des situations qui posent problème et de les publier. Le fait de dénoncer les ambassades qui ne respectent pas le droit du travail ne doit susciter aucun remord.

Je n'imagine pas que nous irons jusqu'à condamner des ambassades mais publier les conditions et les situations de travail au sein des ambassades serait déjà une manière de faire pression sur ces institutions qui profitent du laxisme de l'Inspection du travail, qui se retranche derrière la Convention de Vienne qui ne permet pas de mener à bien ce travail. Je suis demandeur de l'établissement par le gouvernement d'un service au sein de l'inspection du travail qui permette de connaître la situation aujourd'hui, de déterminer quelles ambassades sont prêtes à accéder à notre demande de contrôle des travailleurs en leur sein et quelles ambassades refusent, et qui permette également d'exercer notre droit à l'inspection au moment de la délivrance des cartes d'identité. Si une ambassade refuse de se soumettre à ce contrôle, nous devons avoir un levier de pression au niveau de la délivrance de cartes d'identité.

Puisque la ministre a déclaré qu'il était important d'établir des règles claires d'ici la présidence belge de l'Europe, je me montrerai encore plus impatient, je demanderai que le gouvernement aille plus vite, qu'il prenne ses responsabilités et qu'il crée cette structure dont la charge serait de vérifier la situation des travailleurs dans toutes les ambassades sur le territoire belge.

07.05 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, ik begrijp uit uw antwoord dat er toch enige onduidelijkheid is. Deze mensen ressorteren onder een statuut sui generis voor openbare diensten. Ik hoor u zeggen dat u de opdracht gaat geven om een en ander te onderzoeken. Op welke manier ziet u dat concreet? Voorziet u daarin een timing of een werkgroep? Hoe moet ik mij dat concreet voorstellen, om desgevallend nog een bijdrage te leveren of om het signaal te geven dat men in dat verband contact kan opnemen?

07.06 Joëlle Milquet, ministre: Quand je parlais du travail domestique, c'était de manière générale. Sur le plan belge, nous devons nous montrer beaucoup plus pragmatiques et rapides, même si le problème est délicat. Je suis vraiment très concernée, tout comme vous. Je vais contacter rapidement les Affaires étrangères à ce propos. Différentes pistes devraient être imaginées, au moment de la délivrance des cartes d'identité par exemple. Nous pourrions voir comment faire collaborer les deux services. Je vous tiendrai au courant et me tiens prête à venir exprimer ici les résultats des discussions.

Nous allons aussi examiner comment se déroule l'échange d'informations sur les bonnes pratiques. Ainsi, nous verrions si des pays européens n'ont pas entamé des protocoles d'action pertinents. Je vais m'y atteler avec conviction.

Ik zal natuurlijk aan de studiediensten vragen om de problematiek nader te onderzoeken. Dat vraagt weliswaar wat tijd, maar geen twee jaar. Het onderzoek zal enkele maanden duren. Zodra ik de resultaten van het onderzoek krijg, zal ik ze hier bespreken.

Motions

Moties

Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Fouad Lahssaini et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de M. Fouad Lahssaini

et la réponse de la vice-première ministre et ministre de l’Emploi et de l’Égalité des chances,

demande au gouvernement

de constituer, au sein de l’Inspection du travail ou toute structure ad hoc, un service chargé de mener des inspections au sein des ambassades pour vérifier le respect de la législation sur le travail.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Fouad Lahssaini en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Fouad Lahssaini

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,

vraagt de regering

bij de arbeidsinspectie of bij om het even welke andere ad-hocstructuur een dienst op te richten die belast is met het uitvoeren van inspecties in de ambassades om na te gaan of de arbeidswetgeving wordt nageleefd.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Camille Dieu et par MM. Maxime Prévot, Bart Tommelein et Stefaan Vercamer.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Camille Dieu en door de heren Maxime Prévot, Bart Tommelein en Stefaan Vercamer.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de resultaten van een onderzoek over studentenarbeid" (nr. 8040)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "studentenarbeid" (nr. 8042)

08 Questions jointes de

- M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les résultats d'une enquête sur les jobs étudiants" (n° 8040)

- Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les jobs étudiants" (n° 8042)

08.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, studentenarbeid blijft een actueel thema.

In oktober publiceerde De Standaard een heel dossier over studentenarbeid. Een deel daarvan ging over een onderzoek met betrekking tot studentenarbeid. Daaruit bleek dat de helft van de studenten hoger onderwijs een bijverdienste zou hebben. Volgens dat onderzoek zouden zij gemiddeld 9,2 uur per week werken en daarbij gemiddeld 241,1 euro per maand verdienen.

Daaruit leidden zij af dat steeds meer studenten op zoek zijn naar een bijverdienste buiten de zomermaanden. We hebben begrepen dat de regering 10 miljoen euro opbrengsten wil halen uit studentenarbeid. Wat dat laatste betreft, ga ik ervan uit dat dit alles te maken heeft met de geplande hervorming die u in uw eerste beleidsbrief hebt aangekondigd en waarover we binnen veertien dagen misschien wat meer informatie zullen krijgen en verder van gedachten zullen kunnen wisselen.

Het leek mij in elk geval belangrijk om te weten of een aantal zaken uit het onderzoek in De Standaard stroken met de waarheid. Ik wil u daarom de volgende vragen stellen.

Ten eerste, kunt u bevestigen dat de helft van de studenten hoger onderwijs studentenarbeid verrichten? Indien dat niet het geval zou zijn, wat is dan wel het percentage? Wat zijn de gegevens waarover u wel beschikt?

Hoeveel studenten hoger onderwijs werken onder een ander statuut dan het statuut van studentenarbeid? Wanneer men langer dan zes maanden werkt, valt men immers niet meer onder het statuut van studentenarbeid.

Ten tweede, het is misschien nuttig, zeker voor de hervorming van studentenarbeid, te weten wat de evolutie is van het aantal studenten hoger onderwijs dat buiten de zomermaanden werkt. Dat is immers een belangrijk gegeven.

Ten derde, wat is de stand van zaken inzake de hervorming van de studentenarbeid? Ik weet dat u daarover de voorbije maanden heel wat overleg hebt gepleegd en dat de sociale partners daarmee bezig zijn. Op welke manier denkt u die 10 miljoen euro te realiseren?

Ten slotte, ik besef dat deze vraag misschien vandaag niet kan worden beantwoord. Ik ben bereid om daarvan een schriftelijke vraag te maken. Het is wel belangrijk om het antwoord te kennen.

Er zijn nogal wat simulaties wat betreft de kostprijs van studentenarbeid voor de werkgevers. Er zijn immers drie verschillende manieren van bijdragen, namelijk studentenarbeid onder het gewoon regime socialezekerheidsbijdrage en studentenarbeid onder de solidariteitsbijdrage tijdens en buiten de zomermaanden.

Er zijn verschillende simulaties al naargelang ze afkomstig zijn van werkgevers, werknemers, studenten of administraties.

Vandaar dus mijn vraag of u ons misschien een aantal officiële simulaties kunt geven met betrekking tot studenten die werken aan de solidariteitsbijdrage tijdens en buiten de zomer en aan de gewone socialezekerheidsbijdrage, uiteraard met inbegrip van lastenverlaging voor die laatste.

De beste informatie om op een goede manier de discussie te kunnen voeren met betrekking tot de hervorming van de studentenarbeid is hoe groot het verschil is aan kosten voor de werkgever tussen de verschillende systemen in bijdragen en hoe groot het verschil is in nettoloon voor de studenten.

08.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, aan de ene kant horen wij dat uw collega’s rekenen op een meeropbrengst van 10 miljoen die zou moeten voortvloeien uit een groter aantal uren dat studenten zullen mogen werken. Anderzijds is het, aansluitend op de vraag van de heer Vercamer, nog steeds niet duidelijk hoe de regelgeving voor studentenarbeid die vanaf 1 januari volgend jaar van kracht zou moeten zijn, er zal uitzien om die verhoopte 10 miljoen euro op te leveren.

Hoe zal die nieuwe regelgeving voor studentenarbeid er concreet uitzien? Op welke manier wilt u het stelsel van studentenarbeid uitbreiden? Kunt u ons gedetailleerd en cijfermatig toelichten op welke manier die 10 miljoen euro zal geïnd worden?

08.03 Minister Joëlle Milquet: Het regeerakkoord bepaalt dat de regering de huidige regelgeving inzake studentenarbeid zal vereenvoudigen en dit in overleg met de sociale partners. Op 27 februari 2008 heeft de NAR een verdeeld advies uitgebracht en dus hebben we tot nu toe geen consensus bij de sociale partners. Met het oog op het formuleren van een oplossing voor de problemen die zich voordoen, werden de laatste maanden verschillende scenario’s onderzocht en ontwikkeld. Meerdere overlegrondes hebben plaatsgevonden. We naderen momenteel de eindfase. Er zal dan ook een voorstel worden ingediend van mevrouw Onkelinx en mijzelf, met het oog op officieel overleg. Het is de bedoeling de nieuwe regeling in werking te laten treden op 1 januari 2009.

Over ongeveer twee weken zullen we een voorstel ter bespreking voorleggen aan de Ministerraad en zullen we vragen om echte onderhandelingen te beginnen. We zijn natuurlijk van plan om dit nieuwe voorstel voor het einde van het jaar van kracht te laten worden. We zijn nu aan het einde van de verschillende consultatierondes. We zullen niet volgende week, maar de week daarna een voorstel voorleggen, met de bedoeling de studentenarbeid te vereenvoudigen en de mogelijkheden uit te breiden, terwijl het systeem evenzeer controleerbaar moet blijven en het de klassieke sectoren geen concurrentie mag aandoen. Ik stel voor dat we dat debat binnen twee of drie weken in deze commissie kunnen voeren. Dan zullen we een echt, concreet voorstel indienen en zullen we ook over de verschillende cijfers kunnen spreken.

08.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, u antwoordt eigenlijk niet op de vragen die ik heb gesteld. Ik heb gevraagd naar de gegevens, om te kunnen zien welke evoluties zich voordoen, om dan uiteindelijk het debat te kunnen voeren. Ik vraag mij af waarom u geen antwoord geeft op mijn vragen. U geeft een politiek antwoord. U stelt het nog wat uit en u kondigt aan dat u binnen twee weken een voorstel zult indienen. Dat is ongeveer de periode waarin we de beleidsbrief zullen bespreken. Mag ik dan ook hopen dat we het samen met de beleidsbrief zullen kunnen bespreken?

Ik zou toch willen aandringen dat u mij een antwoord geeft op mijn vraag naar gegevens.

08.05 Minister Joëlle Milquet: Voor die datum kunnen wij dat debat voeren. Het werk dat studenten tijdens hun studietijd uitvoeren, is een zeer complexe realiteit, die vaak moeilijk te meten is. In een aantal gevallen is de RSZ niet op de hoogte van de tewerkstelling omdat er geen sociale verplichtingen zijn. In andere gevallen is het niet te onderscheiden van een gewone tewerkstelling. Ik kan u de verschillende cijfers natuurlijk schriftelijk toezenden. Ik heb daar geen bezwaar tegen.

Ik vond het meer efficiënt daarover een interessant debat te houden wanneer wij concrete voorstellen hebben. Ik ken de voorstellen maar tot nu toe is het te vroeg om een interessant debat te houden. Ik maak daar geen geheim van.

08.06 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, wij hebben daar begrip voor. Maar als wij de cijfers kunnen krijgen voor het debat begint…

08.07 Minister Joëlle Milquet: Oké, ik zal die cijfers geven.

08.08 Stefaan Vercamer (CD&V): Het heeft niet veel zin dat wij de cijfers krijgen als het debat al aan de gang is.

08.09 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik kan mij alleen aansluiten bij de repliek van de heer Vercamer dat wij nog niet veel wijzer zijn geworden door het antwoord van de minister.

Mevrouw de minister, ik reken erop dat wij het debat zullen starten. Het verbaast mij ook dat er nu nog geen cijfers kunnen worden gegeven en dat er nog geen antwoord wordt gegeven op de vraag hoe die 10 miljoen ingepast zou worden. Wilt u dat bedrag realiseren door meer studenten de mogelijkheid te geven aan studentenarbeid te doen? Zoekt u de oplossing in de verhoging van de bijdragen van studenten? Het is nu nog een beetje koffiedik kijken maar ik hoop dat uiterlijk binnen twee of drie weken het debat, zoals u hebt beloofd, hier op gang kan komen.

Het lijkt mij wel opportuun eerst de nodige gegevens in handen te hebben alvorens tot een constructief debat te komen.

08.10 Minister Joëlle Milquet: Die besparing van 10 miljoen is in de concrete voorstellen inbegrepen. Het is een beetje moeilijk om hier en nu uit te leggen hoe die besparing zal gebeuren. Die zal natuurlijk in de voorstellen inbegrepen zijn.

Natuurlijk zal ik volgende week de evaluatie aan de leden van deze commissie sturen, met de cijfers waarover ik beschik. Wij hebben niet altijd over alles cijfers, maar wij zullen de concrete gegevens van de evaluatie aan de leden van de commissie sturen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 8048 de Mme della Faille est retirée.

09 Question de M. Maxime Prévot à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les actions menées par les syndicats visant les 'call centers'" (n° 8119)

09 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de vakbondsacties met betrekking tot de callcenters" (nr. 8119)

09.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, dans le cadre d'une campagne internationale de l'"Union Network International", les syndicats ont mené, en octobre, des actions pour l'amélioration des conditions de travail dans les call centers. Dans un communiqué de presse, les organisations syndicales expliquent cette démarche par le fait que les travailleurs des call centers sont principalement des jeunes pour lesquels il s'agit le plus souvent de la première expérience de travail. Ces employés se trouvent, par leur inexpérience, dans une position de relative faiblesse lorsqu'ils négocient leur salaire.

Certains employeurs – on ne peut évidemment pas généraliser – tirent profit de cette situation, usent et abusent des contrats temporaires et/ou atypiques. Il en résulte aujourd'hui que la majorité des 50.000 employés de ce secteur sont payés dans les catégories salariales 1 ou 2. À titre d'exemple, un employé de 21 ans empoche 1.450 € bruts par mois.

Madame la ministre, interpellé par de nombreux jeunes à cet égard, j'aurais souhaité savoir si vous pouviez nous fournir plus d'informations sur la situation dans ce secteur que l'on sait sensible. Comptez-vous prendre des initiatives afin d'harmoniser les contrats de travail? Et dans l'affirmative, pouvez-vous nous informer au sujet des mesures que vous envisagez de prendre? Certaines d'entre elles seront peut-être déjà traduites dans votre note de politique générale.

09.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur Prévot, les ministres de l'Emploi ont beaucoup de pouvoirs, mais s'ils devaient en outre organiser eux-mêmes les contrats de travail dans les secteurs, ce serait contraire aux règles de la concertation sociale. Je laisse donc ce domaine aux négociations des partenaires sociaux, qui reprendront demain.

Il est vrai que c'est un secteur important pour l'emploi des jeunes. Actuellement, 40 entreprises occupent environ 600 travailleurs, parmi lesquels un grand nombre de jeunes et pas mal de travailleurs intérimaires qui, dans le cadre de la législation de l'intérim, sont engagés sous contrat à durée déterminée (3 mois en général). Ce secteur recrute également bon nombre d'employés selon un contrat classique, soumis aux conventions collectives en cours et à la loi de 1978. Sur ce point, il y a donc une application classique du droit du travail.

Au niveau du contrôle des lois sociales, nous avons regardé le nombre de plaintes reçues en provenance des travailleurs de ces entreprises. En 2007, il y a eu 95 plaintes. Il s'agit là d'un chiffre qui correspond globalement à la taille du secteur. Le ratio montre un chiffre normal.

Les thèmes évoqués sont le salaire, les jours fériés, les heures supplémentaires, les plaintes relatives au travail au noir. En tout cas, ce sont les inspections qui accomplissent cette tâche. Elles nous remettront ensuite un rapport d'évaluation centré sur l'évolution des deux dernières années afin que nous puissions mieux percevoir ce phénomène.

À ce stade, ce sont les éléments dont les services nous ont fait part. J'ai demandé à l'administration de se montrer vigilante et l'ai priée de préparer un rapport d'évaluation de la situation. Recevoir les plaintes, c'est une chose; analyser les faits en est une autre. Il s'agit donc de vérifier le type et le nombre de faits vraiment litigieux observés dans ce secteur. Nous verrons alors s'il convient de prendre des mesures supplémentaires, via notamment les partenaires sociaux.

09.03 Maxime Prévot (cdH): Madame la ministre, je vous remercie. Vous avez eu raison de solliciter une vigilance particulière de la part de votre administration. C'est avec intérêt que nous lirons le rapport d'évaluation à ce sujet.

En raison de la précarité contractuelle de bon nombre de personnes qui travaillent dans ces call centers, auxquelles sont demandées de plus en plus de disponibilité et de flexibilité, je ne suis pas étonné que les horaires de travail comptent parmi les problèmes récurrents traduits en plaintes. On tire souvent sur l'élastique pour faire durer aussi longtemps que possible la journée de travail dans ce secteur. Les employés sont soumis à une forte pression, et le turnover est très important. C'est donc avec intérêt que nous prendrons connaissance des évaluations et des suggestions éventuelles soumises aux partenaires sociaux, qui sont en première ligne pour les mesures à esquisser.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Josée Lejeune à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les travailleurs à temps partiel et les durées minimales de travail" (n° 8092)

10 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "deeltijdse werknemers en de minimale arbeidstijd" (nr. 8092)

10.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, madame la ministre, la loi sur le contrat de travail prévoit que la durée hebdomadaire de travail d'un travailleur à temps partiel ne peut être inférieure à un tiers de la durée hebdomadaire d'un travailleur à temps plein.

Toutefois, il peut être dérogé à cette limite minimale par une convention collective de travail conclue au sein de l'organe paritaire ou au niveau de l'entreprise. En outre, le Roi a autorisé des dérogations à cette limite via l'arrêté royal du 21 décembre 1992. Cet arrêté prévoit également une dérogation pour les travailleurs et les employeurs qui sont liés par un contrat de travail prévoyant des prestations journalières d'au moins 4 heures selon certaines conditions.

Dès lors, si un employeur souhaite engager un travailleur à moins d'un tiers temps, les prestations de ce travailleur devront être de 4 heures consécutives minimum.

Cette législation oblige certains à contourner cette obligation en engageant des personnes ayant le statut d'indépendant ou en utilisant abusivement le statut de bénévole.

Il n'est donc pas possible pour un employeur d'engager une personne supplémentaire, un extra, pour deux heures par jour dans le cadre d'un statut de salarié.

Madame la ministre, cette obligation légale constitue un frein à la création d'emplois et à l'esprit d'entreprise et encourage le travail au noir. Plusieurs secteurs sont concernés par cette problématique. Je pense à l'horeca, l'agriculture, les centres sportifs et tout particulièrement les cercles équestres.

Envisagez-vous des mesures pour ces travailleurs à temps partiel? Ne faudrait-il pas encourager la création d'emplois en assouplissant cette règle? Pourrions-nous envisager de permettre à l'employeur pendant une période déterminée de pouvoir déroger à cette règle?

10.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, chère collègue, comme vous l'avez très bien dit, il peut être dérogé à la règle du tiers-temps et au bloc des trois heures par convention collective au niveau du secteur ou de l'entreprise. Cela permet toutes les possibilités en termes de flexibilité et d'alternatives. Par ailleurs, il existe également une possibilité de dérogation avec le bloc des quatre heures.

Honnêtement, je vois difficilement ce que l'on pourrait faire de mieux en termes de dérogations, évidemment en accord au niveau de l'entreprise ou du secteur. Il existe suffisamment de possibilités d'alternatives pour rencontrer votre problématique.

Ainsi, par exemple, dans le secteur de l'horeca, une dérogation est prévue à la règle du tiers-temps et à la règle des trois heures. Il est en l'occurrence ici question d'une durée hebdomadaire de travail minimale de dix heures, la durée de chaque période de travail ne pouvant être inférieure à deux heures. Le même genre de dérogation est prévu pour les salles de sport. Les salons de coiffure, les centres de soins de beauté et même les centres de bodybuilding bénéficient également de dérogations. C'est aussi le cas dans le secteur culturel. Nous disposons donc d'une législation qui nous donne une grande latitude pour arriver en deça des quatre heures consécutives. Il ne me semble dès lors pas urgent de modifier les règles en vigueur actuellement.

10.03 Josée Lejeune (MR): Madame la ministre, si je vous remercie pour votre réponse, je ne partage pas votre point de vue. Je voudrais attirer votre attention sur les cercles équestres qui créent une nouvelle activité comme la formation de cours d'équitation.

À l'heure actuelle, ces manèges n'ont pas la possibilité d'engager à concurrence de quatre heures car il leur est impossible de donner cours durant quatre heures consécutives. Ainsi, pour parler concrètement, une heure est consacrée le mercredi aux enfants, une heure le vendredi et le samedi aux adultes et une heure le dimanche aux enfants. Ces cercles se retrouvent donc en difficulté et se voient obligés d'engager du personnel au noir afin de pouvoir ventiler les heures.

Il serait peut-être intéressant de permettre à ces manèges de ventiler ces quatre heures pendant un certain laps de temps, par exemple un an, période nécessaire au lancement de la nouvelle activité et, d'appliquer, par la suite, la réglementation telle qu'elle est prévue. L'idée est de donner l'opportunité, durant un certain laps de temps, à l'indépendant de ventiler ces quatre heures, moyennant l'octroi de frais de déplacements pour la personne engagée. Cela constituerait un plus dans la mesure où le manège aurait la possibilité d'engager dans la légalité plutôt que de faire appel à des travailleurs au noir.

10.04 Joëlle Milquet, ministre: Je comprends très bien le problème, je le connais. On peut faire différentes choses au-delà du travail étudiant. Par exemple, on peut établir une convention au niveau de l'entreprise. On peut organiser une dérogation à la règle des quatre heures. Le personnel devrait prendre contact avec un syndicat. Il est possible de le faire au niveau de l'entreprise: il faut trouver les modalités d'une convention avec les personnes qui dispensent les cours. Cela se pratique dans d'autres secteurs où les enseignants donnent une ou deux heures. J'imagine que pour les stages équestres, cela ne doit pas être fondamentalement différent.

10.05 Josée Lejeune (MR): Il est impossible à l'heure actuelle d'obtenir une dérogation parce que c'est un milieu particulier et que rien n'est prévu. Les cercles équestres qui créent une nouvelle activité et qui veulent œuvrer dans la légalité pour éviter le travail au noir en cas d'accident sont obligés d'engager une personne à concurrence de quatre heures mais ces quatre heures sont obligatoirement consécutives, ce qui crée un problème.

Le secrétariat social a sollicité le département de l'Emploi pour obtenir une dérogation. Pour ce secteur en particulier, la dérogation n'est pas possible.

10.06 Joëlle Milquet, ministre: Je vais donner la parole à mon collaborateur qui connaît cela très bien.

10.07 M. Vansintjan, collaborateur de la ministre: On peut toujours obtenir une dérogation en établissant une convention collective de travail au niveau de l'entreprise avec au moins un syndicat. C'est la voie qu'il faut suivre. Il faut prévoir qu'on déroge à un tiers-temps et déposer la convention au greffe du ministère de l'Emploi et du Travail. Chaque entreprise peut procéder de la sorte.

10.08 Josée Lejeune (MR): Je crois qu'on se retrouve ici dans un cas spécifique. Imaginez l'indépendant qui fait l'effort d'engager plutôt que de faire travailler au noir. Il doit en plus conclure une convention collective alors qu'une simple modification de l'arrêté permettrait à ces indépendants de démarrer une activité. On jouerait alors sur les deux tableaux: celui de la simplification administrative et celui de l'encouragement de l'emploi, même si ce n'est que quatre heures. Ce serait donner une opportunité de débuter avec quatre heures. Si l'indépendant augmente ses prestations, il n'y a plus de souci.

10.09 Joëlle Milquet, ministre: Je comprends le problème mais on ne peut pas modifier une réglementation pour quelques cas particuliers. Les démarches à accomplir ne sont pas si compliquées: il suffit de prendre contact avec un syndicat. La rédaction de la convention va très vite, il suffit ensuite de la déposer. C'est possible en s'y prenant de cette manière-là.

10.10 Josée Lejeune (MR): Cela a l'air simple vu d'ici mais sur le terrain, je vous assure que les rapports avec l'administration ne sont pas toujours évidents. J'espère que vous aurez l'occasion d'y réfléchir.

10.11 Joëlle Milquet, ministre: Je ne demande pas mieux que d'y réfléchir, mais il s'agit de matières sensibles qui impliquent les partenaires sociaux. Cela prendra donc beaucoup plus de temps de notifier de telles règles que de demander une dérogation par une petite convention qui se prépare grâce à un traitement de texte, un coup de fil, etc.

En tout cas, voilà ce qui peut être réalisé dans l'urgence.

10.12 Josée Lejeune (MR): Je vous demanderai toutefois d'y réfléchir. Merci à vous.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Au risque de commettre une légère digression, je vous signale qu'un strip-tease général est en train de s'organiser dans ce pays. Le premier ministre vient d'annoncer qu'il avait perdu 20.000 euros sur un compte placé à la Citibank. Il a fait cette déclaration en commission de l'Économie de la Chambre à la suite d'une question parlementaire. Je ne sais pas où nous allons. Où va s'arrêter le déshabillage des politiques?

11 Question de Mme Camille Dieu à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'étude du cabinet d'avocats Claeys & Engels concernant l'efficacité du Pacte des générations en ce qui concerne les restructurations d'entreprises et les départs à la prépension" (n° 8123)

11 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de studie van het advocatenkantoor Claeys & Engels betreffende de resultaten van het Generatiepact inzake bedrijfsherstructureringen en brugpensioen" (nr. 8123)

11.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, madame la ministre, une étude du cabinet d'avocats Claeys & Engels, spécialisé dans le droit social, a mis en exergue que, dans son chapitre "restructuration d'entreprises et prépensions", le Pacte de solidarité entre les générations était un échec si on se base sur des comparaisons entre des restructurations qui ont eu lieu "avant" et "après" l'entrée en vigueur de la loi de 2005.

Sous la législation actuelle, 89,5% des restructurations ont donné lieu à des départs à la prépension. L'écart avec la période 2002-2004 serait dérisoire, voire inexistant. On constate juste que l'âge moyen de départ en prépension est aujourd'hui plus élevé: 54 ans contre 52,8 ans sous la période précédente. Il y a aussi une autre réalité: les départs exceptionnels à l'âge de 50 ans sont aujourd'hui plus nombreux que précédemment (40% contre 27%). En revanche – et c'est un paradoxe –, le dynamisme dans les efforts en matière de reclassement des travailleurs semble être une réalité puisque 74% des entreprises en restructuration auraient fourni des efforts en vue d'aider les travailleurs, efforts qui vont même au-delà des obligations auxquelles elles sont tenues.

Que pensez-vous de cette étude?

Êtes-vous d'accord sur ses conclusions, à savoir que finalement le passage préalable et obligatoire des candidats à la prépension conventionnelle dans une cellule d'emploi n'aurait pas porté ses fruits?

Par ailleurs, en janvier et février 2008, on dénombrait 706 et 980 prépensionnés à temps plein qui ne bénéficiaient pas de la dispense d'inscription en qualité de demandeur d'emploi (contre à peine 40 pour l'année 2007). Il s'agit de prépensionnés âgés de moins de 58 ans ou qui ne totalisent pas 38 années de carrière et qui, en toute logique, sont passés par une cellule d'emploi dans le cadre d'une restructuration d'entreprise puisque les prépensionnés "hors restructuration" ne doivent pas démontrer leur disponibilité sur le marché du travail et ne sont donc pas repris dans ce cadre. Pouvez-vous me donner des chiffres actualisés? Combien de personnes qui se trouvaient dans ce groupe sont-elles sorties effectivement du chômage en retrouvant un emploi?

11.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, chère collègue, je n'ai pas non plus pu me procurer cette étude, mis à part le communiqué du bureau d'avocats. Disons que le Pacte entre les générations recherchait deux effets: d'une part, le fait que la plupart des employeurs vont encore plus loin que les obligations légales prévues dans le Pacte en ce qui concerne l'investissement dans des mesures de remise au travail et, d'autre part, le fait que les systèmes d'indemnités complémentaires aux allocations de chômage de type "Canada Dry" sont, selon toutes vraisemblances, un peu moins utilisés.

Nous n'avons pas tout à fait les mêmes chiffres que le bureau d'avocats. Pour ma part, j'ai demandé les statistiques officielles de l'ONEM. Si l'on compare l'évolution du nombre de prépensionnés du 1^er trimestre 2006 – avant la mise en œuvre du Pacte –, du 1^er trimestre 2007 et du 1^er trimestre 2008, on constate que le nombre total de prépensionnés ne diminue pas. On voit une augmentation 3,2% en 2007 et de 1,5% en 2008 (donc une augmentation moins importante en 2008). On constate par ailleurs que le nombre de prépensionnés de moins de 55 ans diminue fortement: on est passé de 21,6% en 2007 à 19,4% en 2008. La différence entre les chiffres de l'ONEM et ceux du bureau d'études des avocats peut peut-être s'expliquer par le fait que le bureau d'études prend le nombre théorique maximum de travailleurs entrant en ligne de compte pour la prépension (les plus de 50 ans) qui sont licenciés, alors que l'ONEM comptabilise ceux qui prennent effectivement leur prépension. La différence pourrait justement indiquer que la politique d'activation via le passage obligé durant au moins six mois dans une cellule pour l'emploi fait fortement baisser le nombre effectif de prépensions.

La deuxième critique concerne la durée de la procédure de concertation. Il est vrai que dans le cadre du Pacte entre les générations, aucune modification n'a été apportée aux règles de la phase de consultation. La prolongation de 13 jours de la phase de consultation dont parlent les chercheurs n'est certainement pas occasionnée par le Pacte entre les générations. Il a bien interféré dans la phase de négociation du plan social, mais ceci n'a apparemment pas entraîné de ralentissement. Le Conseil national du Travail n'est pas arrivé à un accord à la suite de la demande de raccourcissement de la phase de consultation faite par le ministre de l'époque, M. Vanvelthoven.

En ce qui concerne les restructurations, leur coût total a effectivement augmenté. Cela est partiellement la conséquence des réglementations plus généreuses parfois conclues entre les partenaires sociaux au moment des restructurations. Ce coût a également augmenté en raison d'une série de mesures prévues dans le Pacte entre les générations, comme par exemple l'assujettissement des indemnités complémentaires du type "Canada Dry" aux cotisations de sécurité sociale. Ceci a été conclu dans l'espoir que ce coût plus élevé ait un effet dissuasif.

Dans les tendances positives, on voit plus d'investissements dans la réintégration sur le marché du travail, la diminution du nombre de "jeunes prépensionnés" (de moins de 55 ans) et le fait que les indemnités complémentaires en prépension et "Canada Dry" soient maintenues en cours de période de reprise de travail chez un employeur.

Nous ne disposons pas de chiffres susceptibles de nous dire combien de gens ont repris le travail. Nous pouvons demander une investigation complémentaire. Je connais le nombre de prépensionnés à temps plein qui ne bénéficient pas de la dispense d'inscription en qualité de demandeurs d'emploi. Il s'élève à 1.433 personnes.

Quant au pourcentage de sorties du chômage, l'ONEM ne dispose pas de statistiques, mais nous pouvons essayer de recouper les informations.

11.03 Camille Dieu (PS): Je prendrai connaissance attentivement des informations que vous venez de me livrer. Comme vous le savez, nous étions assez réticents quant au Pacte entre les générations, sauf en ce qui concerne l'accompagnement dans les cellules "emploi" et la lutte contre les "Canada Dry", que nous n'avons jamais soutenues.

Nous constatons que le nombre de demandeurs d'emploi a augmenté, mais à quoi cela sert-il si nous ne pouvons pas démontrer qu'ils ont retrouvé un travail. J'aimerais donc bien connaître les chiffres. L'objectif de remise au travail des gens qui sont encore aptes à travailler a-t-il été atteint? Or l'augmentation de prépensionnés ne fait que gonfler les chiffres du chômage. Cette mesure me semble donc inutile.

11.04 Joëlle Milquet, ministre: Nous pouvons nous organiser pour obtenir rapidement ces chiffres en croisant différentes données. Ce serait dans le cadre du futur débat sur le taux d'emploi des plus de 50 ans qui se tiendra au sein de la Conférence nationale sur les pensions. Il me semble intéressant d'en disposer de manière plus précise et globale. Nous verrons avec les partenaires sociaux comment organiser cela.

En tout cas, une évaluation globale du Pacte entre les générations me semble nécessaire. Sur certains points, elle est prévue, mais pas sur d'autres.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Rita De Bont aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de 'taskforce' voor permanente samenwerking rond thema's als opleiding en het opvangen van herstructurering" (nr. 8197)

12 Question de Mme Rita De Bont à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la 'task force' qui permettrait une collaboration permanente sur des thèmes tels que la formation et la réaction aux restructurations" (n° 8197)

12.01 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in De Tijd van 25 oktober stond een interview met u waarin u terecht stelde dat een ambitieus maar selectief klimaatplan de gevolgen van de financiële en economische crisis kan helpen opvangen.

Ik deel op dat punt uw mening, maar ik vraag mij wel af of het tot uw bevoegdheden behoort om hiervan echt werk te maken. U zou een taskforce oprichten waarin rond thema’s zoals opleiding en het opvangen van herstructureringen wordt samengewerkt.

Bij mijn weten zijn onderwijs en vorming bevoegdheden van de deelgebieden. In Vlaanderen zijn dat de bevoegdheden van minister Frank Vandenbroucke, die eveneens verantwoordelijk is voor Werk, een goede combinatie volgens mij.

Bovendien zijn de deelgebieden ook overwegend bevoegd voor economie, ondernemen, wetenschap, innovatie, energie, leefmilieu en natuur. Dat zouden allemaal facetten moeten zijn van een degelijk klimaatplan.

Aangezien Europa in haar energie- en klimaatbeleid enkel met nationale staten handelt, hebben wij op federaal vlak minister Magnette die verantwoordelijk is voor klimaat en energie. Het is zijn verantwoordelijkheid om op dit vlak de samenwerking met de Gemeenschappen en de Gewesten te bewerkstelligen.

Ik wil u daarom de volgende vragen stellen. Is een zoveelste taskforce niet een beetje van het goede te veel? Zou een zoveelste overlegorgaan niet eerder initiatieven die zowel het klimaat als onze economie ten goede kunnen komen, daadwerkelijk vertragen in plaats van ze te bevorderen?

Is vandaag een decentralisatie en regionalisatie van het energiebeleid en het hiermee gepaard gaand economisch beleid niet eerder aangewezen?

Zou de federale overheid die nu al een beroep moet doen op de deelgebieden om haar begroting rond te krijgen, in het belang van de efficiëntie niet beter het tewerkstellingsbeleid overlaten aan de deelgebieden in plaats van bevoegdheden die tot de deelgebieden behoren te recupereren?

12.02 Minister Joëlle Milquet: Voor mij zijn de projecten meer belangrijk dan de bevoegdheden en de problematiek van de institutionele hervorming. Mijn voorstel was heel eenvoudig. De samenwerking tussen het milieubeleid en werkgelegenheid is heel belangrijk. In veel andere Europese landen wordt dat gedaan met succes en met veel nieuwe banen.

Dat is natuurlijk de bevoegdheid van iedereen. Het is de bevoegdheid van de verschillende ministers van Werk van ons land, zowel de federale als de Gewestelijke ministers. Het is ook de bevoegdheid van de verschillende ministers van Milieubeleid in ons land, zowel federale als Gewestelijke. Samen, als het mogelijk is, moeten wij een ambitieus project lanceren om nieuwe banen in een nieuwe sector aan te moedigen. Dat is het doel.

Het voorstel voor de taskforce is dus gebaseerd op samenwerking met elke bevoegde minister. Dat is niet mijn eigen bevoegdheid, want ik heb maar een klein deel van die bevoegdheid onder mij. Het is ook de bevoegdheid van de andere ministers.

Meer belangrijk is een goede samenwerking om een echt ambitieus project voor de werkgelegenheid te steunen in ons land.

Ik denk dat het voorliggend voorstel heel efficiënt is. Ik hoop dan ook dat wij in onze onderhandelingen met de Gewesten over de gevolgen van de economische crisis samen een oplossing kunnen vinden, want anders is het de moeite niet waard.

12.03 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, projecten zijn belangrijk. Praten over projecten, lost niets op. U weet dat de samenwerking niet altijd zo gemakkelijk is. Het huidige klimaatbeleid – ik zeg het nogmaals – wordt steeds meer op regionaal vlak aangepakt. Praten om niet tot een oplossing te komen, zal ook niets helpen.

Laat de problemen zich oplossen zo dicht mogelijk bij de bevolking, waar het misschien wel efficiënter is.

12.04 Minister Joëlle Milquet: Er is ook de doelstelling om banen te creëren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Martine De Maght aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de indexering van de lonen van dienstenchequewerknemers" (nr. 8216)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "dienstencheques" (nr. 8376)

13 Questions jointes de

- Mme Martine De Maght à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'indexation des salaires des travailleurs titres-services" (n° 8216)

- Mme Carina Van Cauter à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les titres-services" (n° 8376)

13.01 Martine De Maght (LDD): Mevrouw de minister, de Ministerraad van 23 oktober jongstleden heeft een koninklijk besluit goedgekeurd waardoor de lonen van de dienstenchequeswerknemers geïndexeerd zullen worden, en dat ten gevolge van de derde overschrijding van de spilindex in augustus dit jaar. De structurele indexering zal op 1 januari 2009 in werking treden. Die maatregel zorgt ervoor dat deze werknemers opnieuw gelijkgesteld worden met de meeste loontrekkenden van het land, die wel al een derde indexering hebben gekregen. Dit telt ook voor de dienstenchequesondernemingen die zijn opgericht door lokale besturen.

De diversiteit aan dienstenchequesondernemingen maakt dat per bedrijf, afhankelijk van het feit of het een openbare of een privéonderneming is, een verschillende verloning voor dienstenchequeswerknemers wordt toegepast.

Voorheen werd ook reeds aangekondigd dat de prijs van de dienstencheque binnen de huidige financiële crisis verhoogd zal worden voor de consument.

Wij blijven toch met een aantal vragen zitten. Wordt het aandeel van de dienstencheque bestemd voor de onderneming ook verhoogd? Zal dat aandeel ook automatisch structureel geïndexeerd worden vanaf 1 januari 2009? Wordt er ook gezocht naar een gelijkberechtiging van loon binnen de openbare en privédienstenchequesbedrijven? Want daar is nu een grote discrepantie. Is er inzake deze maatregel overleg gepleegd met de betrokken sector, namelijk de dienstenchequesbedrijven zelf?

13.02 Minister Joëlle Milquet: De regering heeft beslist bij hoogdringendheid te voorzien in de aanpassing van de tussenkomst per dienstencheque teneinde te kunnen overgaan van de indexering van de lonen met ingang van 1 november 2008. Daarom werd het koninklijk besluit van 27 oktober 2008 tot wijziging van het koninklijk besluit van 12 december inzake de dienstencheques genomen.

Dit koninklijk besluit verhoogt de federale tussenkomst per dienstencheque van 13,50 naar 13,80 euro. Dit besluit is in werking getreden op 1 november 2008. Het was noodzakelijk om zo snel mogelijk de derde indexering te kunnen opvangen. Dat is goed nieuws voor de werknemers, meen ik.

In een structurele indexering van deze federale tussenkomst zal in een volgend koninklijk besluit voorzien worden. Dat was ook een belangrijke beslissing van het begrotingsconclaaf.

De verhoging van de federale tussenkomst per cheque geldt zowel voor de openbare als de privédienstenchequesbedrijven. De dienstenchequeswerknemers worden verloond binnen de in elke sector geldende regels en barema’s. Dit kan betekenen dat de lonen in de openbare sector en in de privésector verschillend zijn, zoals dat ook het geval is voor andere werknemers uit de openbare of de privésector.

Ten derde, over deze maatregelen is uitvoerig overleg gepleegd in het paritair comité dat bevoegd is voor de dienstenchequeondernemingen. De sociale partners, waaronder de werkgeversorganisaties, hebben de problematiek in zijn geheel bekeken: de structurele financiering van de indexering van de lonen, de loonsverhoging en een correcte prijs, te betalen door de gebruiker. De sociale partners hebben begin januari 2008 in het paritair subcomité nr. 322.01 gesteld dat om de structurele financiering van het systeem te waarborgen, de nominale prijs die wordt betaald door de gebruiker rekening moet houden met de inflatie. De prijs die door de gebruiker wordt betaald, heeft geen enkele verhoging gekend sinds 2005, behalve een verhoging van 0,30 euro op 1 mei 2008, terwijl de loonkosten evolueren. De prijs voor de gebruiker zal op 1 januari 2009 dan ook worden verhoogd tot 7,5 euro, een verhoging met 0,50 euro, hetgeen na de fiscale aftrek neerkomt op een nettokost van 5,25 euro. Dat is een verhoging met 0,25 euro.

13.03 Martine De Maght (LDD): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het leek mij inderdaad ook zeer logisch dat als men de lonen indexeert en men de prijs verhoogt van de dienstencheque, er ook een compensatie is voor de ondernemingen. Dat hebt u mij hier wel degelijk bevestigd.

Mevrouw de minister, ik wou u toch nog op iets attent maken. Ik heb u daarop al eens attent gemaakt. Ik denk dat het onderscheid misschien ook niet aan u wordt gesignaleerd. Wat de openbare dienstenchequebedrijven betreft, kan elke gemeente of elk OCMW – de openbare sector – zelf bepalen aan welke barema’s zij de werknemers verloont. Dat is nogal eens verschillend. De ene biedt een minimumloon, wat perfect mogelijk is, en de andere verloont volgens de loonschalen die voorzien zijn voor de andere personeelsleden. Ik wou u toch signaleren dat het vandaag op die manier gebeurt. Misschien kan er daarin een gelijkschakeling gebeuren, waarbij openbare besturen zich ook aan een aantal regels dienen te houden inzake de bezoldiging van de werknemers van de dienstenchequebedrijven.

13.04 Minister Joëlle Milquet: Dat kan per gemeente verschillend zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik kom op de samengevoegde vragen van mevrouw De Block en M. Prévot. Mevrouw De Block is afwezig. M. Prévot a demandé qu'on transforme sa question n° 8234 en question écrite. Il en va de même pour sa question n° 8251. La question n° 8276 de M. Brotcorne est également transformée en question écrite. Mme Burgeon n'est pas là.

14 Interpellatie van mevrouw Sarah Smeyers tot de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "haar tewerkstellingsplan" (nr. 191)

14 Interpellation de Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Egalité des chances sur "son plan pour l'emploi" (n° 191)

De voorzitter: u vraagt om uw vraag nr. 8366 met de interpellatie samen te voegen.

14.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag, die op de interpellatie volgt, sluit immers bij de interpellatie aan.

De voorzitter: Er is dus een interpellatie van mevrouw Smeyers, gevolgd door een vraag over dezelfde materie. De vraag is dus of ze kunnen worden samengevoegd.

14.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, mijn eerste vraag is dus wat er precies over de kwestie in uw plan staat.

Ik verwijs graag nog eens naar uw antwoord op een vraag van de heer D’haeseleer in de commissie van vorige week. U antwoordde toen dat het plan voor een betere begeleiding van werklozen en het activeringsplan niets met de institutionele hervorming en de institutionele discussie te maken hebben.

Even verder staat in het verslag ook te lezen dat er inzake de koppeling van uw plan met de institutionele situatie na 15 juli 2008 geen vergadering tussen de Gewesten en de federale regering meer plaatsvond.

Nog iets verder in het verslag van vorige week citeerde u de eerste minister tijdens zijn regeringsverklaring van 14 oktober 2008 met de volgende woorden: “De regering wenst, onverminderd de lopende gemeenschapsdialoog, dat zo snel mogelijk een nieuw akkoord met de Gewesten kan worden gesloten over de activering en de begeleiding van werklozen.”

Mevrouw de minister, ik zie niet hoe u een en ander met mekaar rijmt. Misschien kunt u mij helpen. Enerzijds zegt u dat het activeringsbeleid en de begeleiding van werklozen niets met de staatshervorming te maken hebben. Anderzijds spreekt u van een koppeling van voornoemde thema’s aan de staatshervorming. Bovendien citeerde u uitdrukkelijk de eerste minister, die tussen de lijnen toegeeft dat de gemeenschapsdialoog ondertussen een gezellige praatbarak is geworden, waarop de regering niet zal wachten om – dan komt het – samen met de Gewesten een akkoord over de activering en de begeleiding van werklozen te sluiten.

Met andere woorden, de regering weet wel degelijk dat het een communautair geladen dossier is. Eerste minister Leterme zal zich wellicht nog wel herinneren dat hij zijn goed bestuur inzake arbeidsmarktbeleid aan de regionalisering van voornoemd beleid heeft gekoppeld. Blijkbaar haalt de dominantie van de Franstalige meerderheidspartijen het echter van de wil van de Vlaamse partijen.

Het dossier zal derhalve niet tijdens de gemeenschapsdialoog ter sprake worden gebracht, maar wel in de regering, die geen Vlaamse meerderheid achter zich heeft.

Ik heb u in het verleden, meer precies wat de mobiliteitspremie betreft, ook gezegd dat uw beleidsnota destijds, met een paar details die mij al bekend zijn van uw volgende tewerkstellingsplan, een voorafname was op de gesprekken over de staatshervorming. Het komt u wellicht goed uit dat de Gemeenschapsdialoog intussen een praatcafé is geworden, waardoor u stelselmatig voorafnames kunt doen op de institutionele gesprekken. Ik herhaal het nog eens: de regeringsverklaring van 14 oktober was nochtans overduidelijk. Er moet een akkoord gevonden worden met de Gewesten op dit vlak, want het tewerkstellingsbeleid is een bevoegdheid die zeker op de communautaire onderhandelingstafel moet komen.

Concreet, hoe verklaart u die ongerijmdheden, die tegenstelling? Hoe wilt u dan de betrokkenheid van de Gewesten realiseren? Hoe denkt u een akkoord te bereiken? Ik verneem dat er op regeringsvlak al een akkoord over is en dat met de sociale partners ondertussen ook al een akkoord werd bereikt. Eigenlijk is het enige ontbrekende in het geheel het akkoord met de Gewesten. Wanneer wenst u dat te voltrekken?

Tot slot, niet onbelangrijk in het licht van de parlementaire democratie, vorige week kondigde u via de pers, meer bepaald Le Soir, aan dat u vrijdag uw beleidsplan uit de doeken zou doen. Ik heb daar niets van gezien. Vorige week heeft u in de commissie aan de heer D’haeseleer uitdrukkelijk beloofd dat de nota per e-mail zou worden verstuurd aan de leden van de commissie. Bij mijn weten is dat niet gebeurd. Ik vraag u dus hierbij uitdrukkelijk wanneer wij de nota zullen ontvangen.

14.03 Minister Joëlle Milquet: Wat de laatste opmerking betreft, ten eerste zijn we nog vrij in ons land om in een interview een vraag over een standpunt van de minister over de gevolgen van de economische crisis en de werkgelegenheid te beantwoorden. Ik heb het gehad over de crisis en de verschillende mogelijke nieuwe voorstellen. Aan het einde van het interview heb ik over de volgende beleidsnota gesproken. Ik zie niet waar ik een fout zou hebben gemaakt op dat gebied.

Ik heb aan de heer D’haeseleer vorige week over een nota over activering gesproken. Dat was de nota van de Ministerraad van 23 mei met verschillende maatregelen inzake het activeringsplan. Ik heb die nota aan de heer D’haeseleer gegeven.

De plannen voor het werkgelegenheidsbeleid zullen in de beleidsnota staan. Zij zal voor maandag naar elk lid van de commissie worden gestuurd.

Met betrekking tot uw eerste opmerking, wij moeten absoluut een onderscheid maken tussen de institutionele hervorming en het normale beleid. Wat de regionalisering van het werkgelegenheidsbeleid betreft, dat debat zal in het kader van de dialoog van Gemeenschap tot Gemeenschap plaatsvinden. Ik weet niet wanneer, maar men is nu bezig met de onderhandelingen. Tot nu toe waren er verschillende vergaderingen met de deelnemers aan de dialoog. Dus zal er misschien een timing worden vastgelegd voor het debat over gezondheid, werkgelegenheid, justitie en andere thema’s van het tweede pakket in het kader van de dialoog.

Tegelijkertijd moeten er nog stappen worden gezet in het activeringsbeleid. De regering heeft de Gewesten een plan voorgesteld. Dat heeft de unanieme steun van de sociale partners gekregen. Ik heb ook de goedkeuring van de regering over die voorstellen. Nu liggen die voorstellen op de tafel van de verschillende Gewesten.

De verklaring van de premier is heel duidelijk: wij willen absoluut onderhandelen met de Gewesten over dat plan. Het is natuurlijk een open debat. In dat plan kunnen verschillende nieuwe maatregelen worden opgenomen, maar dat hangt af van de onderhandelingen. Dat is de gewone manier om het dagelijks beleid te voeren. Ik denk dat Vlaanderen een meer actieve begeleiding van de werkzoekenden wil en dus staat een deel van het antwoord in het desbetreffende plan.

Natuurlijk is dat niet genoeg. Ik begrijp heel goed de verschillende verwachtingen van de Nederlandstalige politici met betrekking tot de institutionele hervormingen. Eerst kunnen wij misschien het samenwerkingsakkoord sluiten. Het is niet omdat wij dat samenwerkingsakkoord sluiten dat wij geen verdere stappen met betrekking tot de institutionele hervormingen kunnen zetten.

14.04 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Voor u staat het institutionele debat los van het normale beleid. Volgens mij zijn de twee grondig met elkaar verweven. Ik blijf ervan overtuigd dat die verscheidene kleine oplossingen misschien wel een doekje voor het bloeden zijn, maar niets doen aan het probleem ten gronde. Dat is een volledige regionalisering van het arbeidsmarktbeleid.

Ik ondersteun uw nobele idee om de Gewesten in het hele debat te betrekken, maar ik zie geen heil in uw stappenplan, waar u wel degelijk het voorwaardelijke woordje misschien voor zet om eerst tot een samenwerkingsakkoord te komen en eventueel nadien verdere stappen te zetten.

Moties

Motions

De voorzitter:

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Sarah Smeyers en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Sarah Smeyers

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,

vraagt de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen

om zich in haar beleid strikt te houden aan de geldende grondwettelijke en wettelijke bevoegdheidsverdeling en geen beleid te voeren dat zich begeeft op het terrein van de deelstaten.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Sarah Smeyers et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de Mme Sarah Smeyers

et la réponse de la vice-première ministre et ministre de l’Emploi et de l’Égalité des chances,

demande à la vice-première ministre et ministre de l’Emploi et de l’Égalité des chances

de respecter strictement, dans le cadre de sa politique, la répartition des compétences telle qu’elle est définie par la constitution et par la législation et de ne pas mener de politique empiétant sur les compétences des entités fédérées.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Camille Dieu.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Camille Dieu.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close

15 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de werkzaamheidsgraad in de drie Gewesten" (nr. 8366)

15 Question de Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le taux d'activité dans les trois Régions" (n° 8366)

15.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, exact een jaar geleden heb ik u ongeveer dezelfde vraag gesteld met dezelfde cijfers. In ons land ligt de werkzaamheidsgraad op 62 procent, lager dan het Europees gemiddelde van 65,4 procent en veel lager dan het Europees streefcijfer van 70 procent. De regionale verschillen hierin zijn frappant. In Vlaanderen bedraagt de werkzaamheidsgraad 66 procent, in Wallonië 57 procent en in het Brussels Gewest amper 54,8 procent.

Er zijn dus grote inspanningen nodig om een groter deel van de actieve bevolking ook daadwerkelijk aan de slag te krijgen. Ondertussen is er een jaar voorbij en is er niets veranderd. Daarom vraag ik u om een verantwoording voor dit Belgisch immobilisme en voor het uitblijven van hoognodige regionaliseringsmaatregelen inzake het arbeidsmarktbeleid.

15.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, de Lissabonstrategie, goedgekeurd door de staatshoofden en regeringsleiders van de Europese Unie, had zich tot doel gesteld om tegen 2010 een tewerkstellingsgraad van 70 procent te behalen. België behaalde in die tijd een tewerkstellingsgraad van 60,5 procent. Vandaag bedraagt het cijfer 62 procent. Tegenover de andere landen van de eurozone, waar het 65,8 procent bedraagt, is het cijfer relatief laag, maar het gaat wel om de hoogste tewerkstellingsgraad die België ooit heeft bereikt, met uitzondering van de jaren 2000 en 1973.

Wat de regionale tewerkstellingsgraad betreft, kunnen we niet van inertie spreken, aangezien tussen 2006 en 2007 het Brusselse cijfer met 1,4 procent is gestegen, het Vlaamse cijfer met 1,1 procent en het Waalse cijfer met 0,9 procent. Het gaat om een gelijklopende of zelfs een betere prestatie dan die van de eurozone, waar het cijfer met 1 procent is gestegen. Toch is de interregionale ongelijkheid aanzienlijk. De Vlaamse tewerkstellingsgraad van 66,1 procent is hoger dan het gemiddelde van 65,8 procent van de eurozone, tegenover 57 procent in Wallonië en 54,8 procent in Brussel.

Wat de huidige situatie betreft, mogen we ons niet verwachten aan even veel jobcreatie als in de jongste twee jaren. Dat wordt verklaard door de economische ontwikkelingen die onze economie hebben beïnvloed. Eerst en vooral heeft de plotselinge prijsstijging de productiekosten voor de ondernemers doen toenemen en daardoor werden de activiteiten van sommigen in gevaar gebracht, vooral omdat de stijging niet kon worden doorgerekend in de verkoopprijzen.

Ten slotte heeft de economische en financiële crisis, die tijdens de zomer van 2007 in de VS begon, ook Europa beïnvloed en ze werd tijdens de jongste maanden nog erger. België is in het bijzonder getroffen, aangezien de grote banken in zware moeilijkheden zijn geraakt en de ondernemingen eveneens voelen dat de financiële voorwaarden strenger worden.

Bovendien weegt de vertraging van de wereldhandel op onze export. Bijgevolg is onze import in de economisch ontwikkelde landen onze afzetmarkt voor export van 7,5% in 2006 gedaald naar 1,9% in 2008 en zou het cijfer rond 1% schommelen in 2009. Bovendien vertegenwoordigt de export van goederen en diensten 70% van ons bbp. De huidige situatie rechtvaardigt de actualisering binnen de kortst mogelijke termijn van het samenwerkingsakkoord van 30 april 2004 betreffende de actieve begeleiding en opvolging van werkzoekenden. Inzake de herstructurering van ondernemingen zullen we samen met de regionale minister van Werk een informatieportaal opzetten waarop de geldende reglementering en procedures kunnen worden geraadpleegd. We zullen eveneens de ondernemingen aanmoedigen om op basis van competentie te rekruteren en niet op basis van diploma, wat de kansen voor ontslagen werknemers zonder diploma verhoogt. De Gemeenschappen zullen aangespoord worden om de oprichting van centra voor de erkenning van de competentie te versnellen. Dat zijn nieuwe stappen ingevolge de economische crisis.

15.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, ik deel uw mening en uw toekomstvisie dat er geen stijging van werkzaamheid te verwachten valt gelet op de financiële crisis, toch niet in het komende jaar. U kondigt een aantal nieuwe maatregelen aan. Volgens mij zullen die echter geen oplossing bieden voor de interregionale verschillen. Nogmaals, één oplossing lijkt mij juist, met name de volledige regionalisering van het arbeidmarktbeleid zodat zowel Wallonië als Vlaanderen en Brussel nu het nog kan de nodige maatregelen kunnen nemen om de gevolgen van de crisis te kunnen verhelpen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 8373 van de heer Goutry wordt geschrapt. De heer Vercamer heeft gevraagd om zijn vraag nr. 8374 uit te stellen. Vraag nr. 8407 van de heer Prévot wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 8438 van de heer Landuyt wordt uitgesteld. Vraag nr. 8444 van mevrouw Déom wordt uitgesteld.

16 Question de Mme Camille Dieu à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les tests préalables à l'entretien utilisés par les recruteurs et envoyés par Internet aux demandeurs d'emploi" (n° 8383)

16 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de aan het interview voorafgaande testen die potentiële werkgevers gebruiken en via internet naar werkzoekenden sturen" (nr. 8383)

16.01 Camille Dieu (PS): Madame la ministre, plusieurs demandeurs d'emploi m'ont relaté le développement de pratiques que l'on peut estimer douteuses et qui sont utilisées lors de la procédure de recrutement par des employeurs potentiels. Il semblerait, en effet, que certains n'hésitent pas à poser des questions d'ordre privé aux candidats sans que la fonction le justifie, et cela préalablement à l'entretien proprement dit. Des employeurs envoient ainsi par internet un test de personnalité avant de recevoir la personne.

Il me semble qu'un employeur devrait s'abstenir de poser des questions qui ne sont pas pertinentes au vu de la fonction soumise à candidature.

Je peux encore comprendre que soit demandé à un candidat archiviste s'il n'est pas allergique à la poussière, mais ce sont des questions réellement privées qui sont ici posées. Par exemple: "Que prenez-vous comme médicaments?"

En outre, les tests destinés à mesurer les capacités de raisonnement et la personnalité devraient être fiables et standardisés. Un feed-back oral devrait aussi être prévu. Or il n'existe pas, puisque cette procédure se déroule par internet. L'employeur dispose déjà d'un curriculum vitae, d'une lettre de disposition. Cela devrait lui suffire pour préselectionner les postulants.

Pour ma part, j'estime que cette pratique est contraire aux dispositions qui protègent la vie privée.

Avez-vous eu vent de certaines de ces pratiques? Connaissez-vous l'ampleur de ce phénomène? À votre avis, que pourrions-nous faire pour dissuader les employeurs de faire passer des pré-tests sur internet et surtout de poser des questions privées sans rapport avec la fonction postulée?

16.02 Joëlle Milquet, ministre: Madame Dieu, vous faites bien de poser cette question. Moi-même, au début de ma carrière, quand je postulais, j'ai eu droit à des questions du même ordre qui m'ont toujours ébahie. Apparemment, ces pratiques ne sont pas nécessairement nouvelles mais elles ne sont pas acceptables.

Pour lutter contre les discriminations à l'embauche, on a pris toute une série de mesures entre lesquelles l'idée des pré-tests. Avec le Centre pour l'Égalité des chances, nous lançons les premières enquêtes sous la forme de projets pilotes pour l'année 2009. L'idée est d'envoyer des CV et des personnes pour le recrutement en jouant sur des couples, un CV étant réel et l'autre étant destiné à voir comment se comportent les services de recrutement.

Au départ, l'objectif était de déterminer leur comportement à l'égard d'un candidat présentant les mêmes caractéristiques et le même CV mais qui est d'origine étrangère. Sur cette base, on pourrait également voir de manière plus précise, objective et scientifique dans quel secteur le bât blesse le plus, non pas pour diaboliser les employeurs mais pour les aider à améliorer dans leurs pratiques la prise en compte de la diversité.

Étant donné qu'on a recours à ces procédures, je demanderai aux concepteurs et aux rédacteurs de ces enquêtes quelle est la possibilité d'y ajouter un élément lié à ce que vous venez d'évoquer pour examiner jusqu'où on va trop loin dans ce genre de questions, histoire d'en avoir une image objective. Ce ne serait pas inintéressant.

16.03 Camille Dieu (PS): Je vous remercie pour votre réponse. Cela me ferait plaisir que vous puissiez accomplir ce genre de démarches et nous tenir au courant des suites. Certaines questions que j'ai rapportées font sourire, comme celle concernant les allergies mais on demande aussi si on est enceinte, par exemple. On sait qu'on ne peut pas, mais cela n'empêche rien.

Ce serait une bonne chose d'alerter sur cette question vos équipes d'étude et le Centre pour l'Égalité des chances.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

17 Question de M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la position que défendra la Belgique lors du prochain Conseil des ministres européens de l'Emploi dans le dossier temps de travail" (n° 8416)

17 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het standpunt dat België op de volgende Europese Raad van ministers van Werkgelegenheid zal verdedigen inzake arbeidsduur" (nr. 8416)

17.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, en commission, le Parlement européen a décidé de faire face au Conseil sur un dossier très sensible, à savoir le projet de directive sur le temps de travail, notamment en ce qui concerne la question de la prise en compte ou non du temps de garde, les dérogations aux temps de travail maximaux.

Par les amendements qu'il a adoptés, il a ainsi donné un signal clair au Conseil à l'encontre des mesures de dérégulation de l'emploi et aux pressions sur les travailleurs qui pourraient découler de l'adoption de la directive telle qu'initialement proposée.

Pour rappel, la Belgique s'est abstenue lors du vote du Conseil en première lecture en juillet jugeant que la position du Conseil allait un peu trop loin. On peut s'en réjouir si on considère cette attitude comme un élément de résistance, on peut la regretter si on attendait un vote négatif. Mais on sait que vous devez vous exprimer au nom de l'ensemble de gouvernement.

Cela dit, entre temps est intervenu le vote très clair de la commission des Affaires sociales du Parlement européen. Une deuxième lecture aura bien entendu lieu.

Madame la ministre, pouvez-vous me dire quelle position la Belgique défendra lors de cette deuxième lecture? Comptez-vous défendre les amendements votés par la commission Emploi du Parlement européen et renvoyés en plénière en décembre auprès de vos collègues du Conseil Emploi et Affaires sociales?

Mme Dieu a dit déjà avoir posé la question, mais entre-temps est intervenu le vote de la semaine dernière qui donne, selon moi, un signal très clair.

La position des Verts au niveau européen sera de voter de manière unanime lorsque le texte viendra en séance plénière.

Présidente: Camille Dieu

Voorzitter: Camille Dieu

17.02 Joëlle Milquet, ministre: Je vous remercie de le rappeler, il est vrai que la position que nous avons adoptée n'était pas réservée mais très réservée. Nous avons mené un véritable combat pendant toute cette nuit dans le cadre du Conseil européen où, in fine, seuls cinq pays se sont abstenus. D'autres mesures relatives à la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle étaient intéressantes. Nous nous sommes organisés avec la Hongrie, l'Espagne et la Grèce entre autres pour nous abstenir. Nous étions un petit nombre de Mohicans! Vous connaissez les raisons de notre prise de position: il y a la problématique des changements de règles pour les gardiennes actives, les dérogations aux quarante-huit heures et la problématique de l'opt-out avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord.

Quand on se bat jusque trois ou quatre heures du matin pour des idées, ce n'est pas pour changer deux mois après, quand peut-être arrive la chance de voir modifier ce texte qui n'a pas notre faveur. Je ne peux donc que soutenir le travail mené au niveau du Parlement européen. Il n'est pas de ma compétence de m'immiscer dans les amendements; nous verrons après ce que nous en ferons au niveau du Conseil. Tous les amendements qui vont dans le sens que nous souhaitons, qui veulent au moins intégrer un opt-out, qui veulent limiter dans le temps voire supprimer les dispositions que nous avons combattues, ne peuvent qu'avoir mon soutien.

Au niveau européen, nous espérons que, sur la base des éventuels amendements, nous aurons un deuxième débat pour pouvoir les avaliser. Nous souhaitons modifier ce texte dans le sens que nous avons évoqué.

17.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, une abstention n'est pas un vote contre. Nous aurions pu avoir le vôtre si, comme moi, vous trouviez ce texte aussi mauvais.

17.04 Joëlle Milquet, ministre: J'ai une grande capacité de compromis. J'essaie donc de réaliser des avancées.

17.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ce n'est pourtant pas votre réputation!

17.06 Joëlle Milquet, ministre: C'est pourquoi je le dis!

17.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Vous convenez donc avec moi qu'ici, les amendements avancés par la commission Emploi du Parlement européen vont dans le bon sens. Je considère que ce que vous venez de prononcer constitue un engagement à défendre ces amendements, donc à voter en leur faveur le cas échéant.

17.08 Joëlle Milquet, ministre: Mais je ne siège pas au Parlement européen!

17.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Oui, mais ce deuxième tour sera préparé avec l'ensemble des ministres de l'Emploi. Nous serons donc très attentifs aux décisions qui seront prises.

Même si ce n'est pas à ce titre que vous siégez au sein de cette commission, vous êtes aussi présidente de parti, d'un parti appartenant à un groupe politique divisé sur la question au niveau européen. Si votre capacité d'influence peut pousser l'ensemble des membres du PPE à un vote positif pour les amendements proposés, cela n'en sera que plus favorable!

Président: Yvan Mayeur

Voorzitter: Yvan Mayeur

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

18 Question de Mme Camille Dieu à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la notion d'emploi décent" (n° 8417)

18 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het begrip behoorlijk werk" (nr. 8417)

18.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, madame la ministre, nous avons beaucoup parlé d'emploi aujourd'hui, plus précisément d'emploi "décent". Mme Lejeune a d'ailleurs évoqué précédemment la question des emplois à temps partiel. C'est également sur ce sujet que je souhaiterais vous interroger.

Dans le combat mené sous l'impulsion du secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, nous avons tous convenu que l'emploi demeurait le meilleur moyen de se sortir structurellement de la pauvreté qui touche – faut-il le rappeler – une personne sur sept dans notre pays.

Une question demeure à mon sens insuffisamment développée. De quel emploi parlons-nous? En effet, tous les emplois, tous les contrats de travail ne sont pas égaux devant le paiement des factures, des loyers et des frais médicaux.

Quand on parle d'emploi, on pense souvent aux emplois et aux contrats dignes, ceux qui permettent de vivre dans de bonnes conditions. Or, nous savons également tous que d'autres types de contrat ne permettent aux hommes et aux femmes qui les ont signés que de survivre. Ils sont de plus en plus nombreux.

Madame la ministre, je vous ai déjà interrogée sur toute la problématique du travail intérimaire car certains travailleurs se voient confinés par des personnes peu soucieuses de l'esprit, voire des textes de loi, notamment la loi de 1987. En outre, nous nous trouvons aujourd'hui face à un nouvel exemple de travail à temps partiel, celui des livreurs de La Poste. Cette nouvelle fonction sera créée. Un contrat sera bien entendu offert par La Poste. Celui-ci a pour objectif d'éviter "les faux indépendants". En quelques mots, ces livreurs remplaceront les facteurs qui, eux-mêmes, travailleront entre autres dans les centres de tri et de distribution mais ne distribueront plus de courrier.

Je me réjouis du fait qu'on ne veuille pas de faux indépendants. Par contre, nous avons entendu la réponse de Mme Vervotte en séance plénière jeudi dernier. Elle disait de manière tout à fait claire que ces livreurs auraient des contrats à temps partiel (un cinquième, un quart ou un tiers-temps). C'est ainsi que l'on arrive à un type de distribution du courrier postal tel qu'on le connaît aujourd'hui en Angleterre. En Hollande, la distribution se fait par ce qu'on appelle les "ménagères" qui enfourchent leur bicyclette.

C'est, selon moi, le genre de contrat qui ne permet pas d'avoir un salaire décent. Je me demande dès lors si on ne pourrait pas, à un moment donné, définir ce qu'est un "travail décent". Nous défendons l'idée d'un travail décent.

Je ne parle pas ici des personnes qui, par choix personnel, ont opté pour un travail à temps partiel. Leurs raisons sont valables. Mais qu'est-ce qu'un emploi digne? Et comment pouvons-nous empêcher cette multiplication d'emplois précaires et instables?

18.02 Joëlle Milquet, ministre: C'est un vaste débat, qui a d'ailleurs eu lieu ce week-end.

Le projet des Nations unies sur le travail décent me semble un très beau projet. Au niveau européen, nous devrions vraiment avancer sur cette thématique intéressante, qui demande à prendre corps.

Selon la définition de l'OIT, le travail décent consiste en la possibilité d'exercer un travail productif qui soit convenablement rémunéré; mais qu'entendre par là? Il implique sécurité au travail et protection sociale pour les familles, amélioration des perspectives de développement personnel et d'intégration sociale, la liberté pour les êtres humains d'exprimer leurs préoccupations, de s'organiser et de participer à la prise de décisions qui influencent leur vie, avec un grand accent mis sur la concertation sociale, l'égalité des chances et de traitement pour l'ensemble des femmes et des hommes.

Bien entendu, chacun peut lui donner son interprétation.

Je pense que nous devons pouvoir tenir ce débat au niveau européen et, pourquoi pas, au niveau belge puisqu'il reste des préoccupations importantes pour les personnes faiblement rémunérées. Il y a en fait un pourcentage très limité de personnes qui ont un salaire minimum et qui se trouvent dans une situation financière très difficile, souvent plus défavorable encore que celle d'autres allocataires qui gardent une série d'avantages. C'est toute la problématique des pièges à l'emploi.

Il y a la situation des intérimaires ou des personnes qui ont un contrat à durée déterminée ou qui n'ont que quelques heures de prestations. Dans le secteur des titres-services, on vient d'augmenter le minimum, et je m'en réjouis. Ne parlons pas du travail indécent dans l'économie informelle, qui est quand même très importante.

Nous devons mener un travail avec les partenaires sociaux. Ils sont en discussion au niveau du secteur de l'intérim; j'espère qu'ils avanceront. Un des défis – et avec la crise, il faut y arriver – est de permettre au moins que les travailleurs intérimaires qui pourraient être licenciés dans le cadre de cette conjoncture difficile puissent bénéficier d'un outplacement et des mêmes mesures d'accompagnement. Il faut augmenter le minimum d'heures. Comme on le fait dans le secteur des titres-services, il faut améliorer la situation dans les secteurs les plus fragilisés. Nous devons vraiment nous attaquer à tous ces secteurs en transition, les secteurs les plus précarisés.

En ce qui concerne La Poste, dans le cadre de la discussion sur la libéralisation, on pourra avoir un certain levier.

On va en effet devoir organiser la commission paritaire et la manière dont ces contrats vont s'intégrer à des contrats privés (loi de 1978) et pourront ressortir à une commission paritaire. On va se montrer très vigilants pour éviter les faux indépendants. On veillera à imposer à tous ceux qui vont ressortir au secteur – les concurrents qui pourraient arriver – des conditions les plus similaires possible aux conditions actuelles d'un bon contrat de travail. On veillera à éviter une certaine dérégulation, qui tirerait les conditions vers le bas pour s'aligner sur le moins offrant.

On vient d'évoquer le cas du magasin Carrefour, mais ce débat-là sera très important. Des règles que nous allons imposer dépendra le bien-être des travailleurs de ce secteur, notamment ceux qui travailleront pour le secteur privé qui viendra dans le cadre de la libéralisation.

18.03 Camille Dieu (PS): C'est en effet un débat important que la notion du travail décent, du salaire décent et d'intégration sociale. Je sais que les situations diffèrent d'un pays à l'autre. Et quand on dit que l'on peut avoir un tel débat au niveau européen, je suis d'accord, à la condition qu'il n'y ait pas de nivellement par le bas.

En effet, je plaide depuis longtemps pour une Europe sociale, une Europe fiscale et, par exemple, pour avoir un salaire minimum garanti au niveau européen, ce qui ôterait toute volonté de délocalisation en cas de difficulté. Mais à la condition que ce salaire minimum reste attractif pour les pays déjà très avancés en sécurité sociale et bénéficiant d'un niveau de vie convenable.

C'est pourquoi l'Europe devrait s'interroger sur la manière de prendre des décisions. À l'heure actuelle, on procède sans majorité qualifiée, au consensus avec certains droits de veto et, à la limite, je préfère encore cette méthode tant que les positions ne seront pas des positions qui nous agréent. Dans de vieux pays comme le nôtre, le système est quand même solide. À cet égard, c'est donc difficile et je préfère que nous restions chez nous pour en discuter.

D'autre part, j'ai lu la note de politique générale de M. Van Quickenborne à propos de La Poste et de l'ouverture du marché. Il dit que les concurrents de La Poste qui arriveront sur le marché belge seront soumis aux mêmes règles afin d'éviter tout dumping social.

La vigilance est donc de rigueur à cet égard. En tant que ministre de l'Emploi et démocrate, j'espère que vous pourrez intervenir pour activer ce petit levier dont vous parlez, de manière à éviter une situation catastrophique au niveau de La Poste. Les travailleurs statutaires sont déjà tellement découragés que je crains pour la qualité du service si la distribution se fait par des personnes mal rémunérées, mal dans leur peau, qui le font sans motivation car après tout il ne s'agit que d'un petit appoint, ou qui se soucient peu d'une bonne distribution. Il faut faire attention à la qualité du service universel!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

19 Question de Mme Camille Dieu à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la durée de 3 mois de l'indemnité compensatoire en cas de licenciement pour cause de congé d'éducation payé dans le cadre de la formation permanente des travailleurs" (n° 8419)

19 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de duur van drie maanden van de vergoeding in geval van ontslag wegens betaald educatief verlof in het kader van de voortdurende vorming van de werknemers" (nr. 8419)

19.01 Camille Dieu (PS): Madame la ministre, lorsqu'il y a un licenciement abusif, pour n'importe quelle cause et dans n'importe quelles circonstances, il y a des indemnités compensatoires pour protéger les travailleurs de ce licenciement abusif, par exemple en cas de licenciement pour cause de maternité ou pour cause de réduction du temps de travail dans le cadre du crédit-temps. Des mesures existent donc pour éviter ces licenciements abusifs. Lorsqu'un travailleur désire utiliser un congé-éducation payé (CEP), il doit informer son employeur, il doit remettre un certificat qui atteste qu'il est régulièrement inscrit à la formation, il doit communiquer les absences, avertir s'il abandonne ou interrompt ses formations. Les heures de congé-éducation payé sont évidemment considérées comme du travail effectif.

L'employeur ne peut donc licencier le travailleur pour ce motif, à partir du moment où les conditions citées sont remplies. Il peut le faire mais pour des motifs étrangers à cette demande de CEP. Il appartient par conséquent à l'employeur d'apporter la preuve des motifs qu'il invoque pour licencier un travailleur qui dispose d'un congé-éducation.

Lorsque les motifs invoqués pour justifier le licenciement ne sont pas étrangers à la demande du travailleur ou qu'il y a absence de motif, l'employeur devra payer au travailleur une indemnité compensatoire égale à trois mois de rémunération sans que celle-ci puisse porter préjudice aux indemnités dues au travailleur en cas de rupture du contrat de travail. Si c'est le travailleur qui interrompt ses études, il perd le bénéfice de la protection.

Dans le cas du congé-éducation, j'étais étonnée par le fait que la durée de l'indemnité compensatoire est de trois mois, alors que dans d'autres circonstances, par exemple un licenciement abusif pour maternité ou un licenciement abusif dans le cadre d'un crédit-temps, l'indemnité est de six mois. Je ne sais pas pourquoi il y a une telle différence.

19.02 Joëlle Milquet, ministre: Il faudrait se replonger dans l'historique des décisions de l'époque. Il y a une protection pour trois mois. Peut-être a-t-on considéré qu'un congé-éducation était moins important qu'un congé de maternité, qu'un crédit-temps ou qu'un congé politique? Je n'en sais rien. Cela ne semble pas toujours être tout à fait logique. On peut peut-être considérer qu'un congé politique ou un congé-éducation sont des choses plus distinctes que les congés de maternité ou d'adoption ou pour soins palliatifs qui ont des implications personnelles importantes.

Je devine qu'à l'époque, cela a dû faire l'objet d'un compromis dans le cadre d'une des nombreuses négociations dont on a le secret. Mais il est évident que, dans le cadre des concertations sociales qui auront lieu, que ce soit dans le cadre de l'AIP ou non – quand je fais la liste, elles sont longues –, ce point pourra éventuellement être adapté.

En tout cas, un débat autour du congé-éducation devrait, selon moi, pouvoir avoir lieu. En effet, à l'occasion, du débat que nous avons eu sur le financement, il ressort qu'il est possible de le moderniser et qu'une discussion peut avoir lieu sur cette protection qui pourrait être portée à six mois, comme c'est le cas pour d'autres situations qui ne sont pas très éloignées.

Mais dans le cadre du renforcement de la formation, du lien avec l'investissement dans les secteurs plutôt porteurs, des métiers en pénurie et la reconversion, des débats pourraient être organisés au sujet des types de formation, des incitations plus fortes en la matière.

En tout cas, j'ai envie, pour ma part, qu'un tel débat puisse avoir lieu.

19.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, madame la ministre, vous avez dit que le congé-éducation devrait encore être modernisé.

19.04 Camille Dieu (PS): Madame la ministre, vous dites que le congé-éducation devrait être modernisé. Voici une douzaine d'années, quand je travaillais dans une organisation syndicale, je me rappelle qu'il avait déjà été modifié. Il fut restreint en le mettant en relation avec le travail. Auparavant, on avait droit à un congé-éducation payé, mais qui n'était pas forcément en rapport avec le travail accompli dans l'entreprise ou dans le service public. On pouvait très bien dire qu'on allait se former en piano tout en étant informaticien. Puis, ce fut changé, pour des raisons budgétaires, afin de mieux cibler les formations.

Si la formation est suivie dans le cadre du métier que l'on exerce, il est encore plus grave de se voir licencié alors que, comme vous l'avez souligné, la maternité ou le congé pour soins palliatifs sont des demandes plus personnelles, mais qui ne justifient rien, par ailleurs.

Au nom de cet investissement dans les formations, nous pourrions en revenir à une période de six mois. Si cela ne se passe pas ainsi, je peux toujours déposer une proposition.

19.05 Joëlle Milquet, ministre: J'ai oublié de vous dire qu'en fait, il y a peu de conflits et de cas polémiques. On a relevé neuf décisions ayant trait directement à la protection en cas de congé-éducation dont une concerne un abandon de formation, deux la communication par le travailleur d'une intention et un le défaut de communication par le travailleur des informations utiles. Il n'y a donc pas beaucoup de conflits autour de cette question.

19.06 Camille Dieu (PS): Comme je l'ai dit dans ma question, si on interrompt sa formation, on perd la protection, évidemment.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.28 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.28 uur.