Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen	Commission des Relations extérieures
van woensdag 12 november 2008 Namiddag ______	du mercredi 12 novembre 2008 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.26 uur en voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans.

La séance est ouverte à 14.26 heures et présidée par Mme Hilde Vautmans.

01 Uiteenzetting door de minister van Buitenlandse Zaken, gedachtewisseling over de toestand in de Democratische Republiek Congo en samengevoegde vraag en interpellatie van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de situatie in Congo" (nr. 8238)

- de heer Jan Jambon tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de ontmoeting van minister Michel met president Kabila en het Congo-beleid van de regering" (nr. 211)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de ontvoering van de Belgische journalist Thomas Scheen in Congo" (nr. 8441)

01 Exposé du ministre des Affaires étrangères, échange de vues sur la situation en République démocratique du Congo et question et interpellation jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Affaires étrangères sur "la situation au Congo" (n° 8238)

- M. Jan Jambon au ministre des Affaires étrangères sur "la rencontre du ministre Michel avec le président Kabila et la politique congolaise du gouvernement" (n° 211)

- Mme Kattrin Jadin au ministre des Affaires étrangères sur "l'enlèvement du journaliste belge Thomas Scheen au Congo" (n° 8441)

01.01 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik moet eerlijk zeggen dat ik verwonderd ben dat sommigen vinden dat in de commissie voor de Buitenlandse Zaken op dit ogenblik niet over Congo moet worden gesproken.

De voorzitter: Die indruk deel ik met u.

01.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van den Eynde, en iedereen die hier aanwezig is, wees gerust, u krijgt de gelegenheid mij aan uw democratisch spit te roosteren over Fortis. Maakt u zich daarover geen zorgen.

Wat Congo betreft, de situatie rond Goma zelf is op dit moment vrij rustig. De gevechten vinden plaats in het noorden. De CNDP zet zijn opmars voort vanuit de zone Kikuku-Nyanzale naar het noorden, langs de as in de richting Kanyabayonga en de as in de richting Rwindi. Dat zijn waarschijnlijk namen die u niet zoveel zeggen en wij moeten hier ook niet aan krijgsstrategie doen.

Het is wel juist dat in Kanyabayonga verwarring heerst. Er is het bericht geweest dat de CNDP een aanval zou plannen. De FARDC, het Congolese leger, ging op de loop richting Lubero, onderweg plunderend. Er zijn ook berichten van de MONUC, van de heer Dietrich, die dat bevestigen. Er zijn nogal wat berichten over losse elementen en over de vlucht van FARDC-soldaten naar het noorden.

Blijkbaar is de stafchef medisch geëvacueerd naar Zuid-Afrika, om redenen die mij niet duidelijk zijn. Dat heeft tot gevolg dat generaal Amisi op dit ogenblik het bevel heeft overgenomen. Hij probeert de troepen opnieuw samen te brengen.

Wat is de vaststelling? Men stelt vast dat de moraal van de FARDC op dit ogenblik extreem laag is en dat het risico van desertie in de richting van het kamp-Nkunda niet denkbeeldig is. Dat zou natuurlijk zijn invloed hebben op de krijgskansen.

Daarnaast is Kanyabayonga strategisch erg belangrijk, omdat het de sleutel is op de as met Beni-Butembo. De zone Lubero-Kanyabayonga kon worden beschouwd als de virtuele scheidingslijn tussen de Rwandese en Oegandese invloedszone in Oost-Congo.

Het is duidelijk dat het CNDP zijn invloedzone wenst uit te breiden om de politieke agenda te onderbouwen. Het haalt zijn argument uit de beveiliging van de burgerbevolking tegen de misdragingen van het FARDC. Een grotere zone maakt natuurlijk ook de bevoorrading gemakkelijker. Het CNDP beschikt nu over 8.000 tot 9.000 manschappen, wat een serieuze stijging is.

Dat is ook geen nieuw element. Enkele jaren geleden is er een aanval geweest van Nkunda op Bukavu. Toen heeft men gezien dat hoe dichter hij bij Bukavu kwam, hoe meer rebellen zich bij hem aansloten.

Dat is het militaire aspect. Dat ziet er niet goed uit. U kunt zich inbeelden dat het humanitaire aspect daar natuurlijk de gevolgen van ondervindt.

Op diplomatiek vlak is er de Top van Nairobi geweest, die opgeroepen heeft tot een staakt-het-vuren en die ook nieuwe facilitatiemechanismen en controlemechanismen in het leven heeft geroepen. Er is de buitengewone SADEC-Top geweest die besloten heeft een aantal SADEC-mechanismen te activeren.

De vraag is, meen ik, wat de houding wordt van Zuid-Afrika en Angola. Er is sprake van dat Angola aanwezig zou zijn in Noord-Kivu, maar het kan evengoed gaan om door Angola opgeleide eenheden van het FARDC. Trouwens, Angola zelf ontkent categoriek zijn aanwezigheid in Oost-Congo.

Wij moeten daar enorm mee opletten. Op een bepaald ogenblik – niet nu maar tijdens een strijd zowat een jaar geleden – is er melding gemaakt van soldaten met een Belgisch uniform. Wanneer soldaten opgeleid worden krijgen zij meestal tweedehandsuniformen van het land dat de opleiding organiseert. Let daar dus mee op. Ik meen eerlijk gezegd niet dat er een ernstige aanwijzing is dat Angola in het oosten van Congo tussenbeide komt. Wel meen ik dat als op een bepaald ogenblik de strijd zich zou uitbreiden naar Bas-Congo de Angolezen geneigd zouden zijn tussenbeide te komen omwille van redenen van evident nationaal belang. Ik kan mij echter moeilijk inbeelden dat zij zich op 2.500 km afstand in dat wespennest zouden gaan mengen.

Wat de Europese Unie en de Verenigde Naties betreft, wat zijn de resultaten van de RAZEB die wij maandag hebben gehouden? Ik meen dat de nadruk veel meer gaat naar wat MONUC zou moeten kunnen doen tegen de illegale exploitatie van grondstoffen. Ook zegt men uitdrukkelijk dat MONUC meer middelen en ook een breder mandaat moet krijgen.

Dat werd niet in detail uitgewerkt omdat de traditionele opstelling van de permanente leden van de Veiligheidsraad is: “It’s our business”. Zij willen de zaak niet aan de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen voorleggen en wensen alle mogelijkheden om te opereren zelf behouden.

Daarop kan kritiek worden geuit. Het zou, eerlijk gezegd, normaal zijn dat de Europese Unie beraadslaagt over om het even welk standpunt dat door Europese landen in de UNO wordt ingenomen. Dat is een andere zaak. Ik kan alleen maar bevestigen dat zulks niet gebeurt.

Anders is de vraag of zij tegen een aanpassing van het mandaat zouden zijn. Het is mijn gevoel dat zulks niet het geval is. Ik zal trouwens, zodra ik daartoe de tijd vind, naar New York gaan om met de landen van de Veiligheidsraad te overleggen op welke manier wij het mandaat het best zouden kunnen aanpassen in het licht van het stopzetten of minstens het in belangrijke mate verminderen van de illegale exploitaties en in het licht van de uitbreiding van het mandaat, zodat rechtstreeks tegen alle rebellengroepen kan worden opgetreden. Zij moeten ook kunnen optreden tegen ongeregelde elementen van de FARDC. De vaststelling is immers dat momenteel de grootste plunderingen gebeuren door losgeslagen elementen van de FARDC. De MONUC, die voor de bescherming van de bevolking instaat, zou daartegen moeten optreden, hoewel – u zult zich dat wel realiseren – zulks een bijzonder gevaarlijk precedent zou scheppen. Normaal gezien treedt een veiligheidsoperatie immers in werking op vraag van het land waar bedoelde operatie doorgaat.

Quant à la question spécifique de Mme Jadin concernant l'enlèvement d'un journaliste belge en République démocratique du Congo, j'ai le plaisir de vous annoncer que M. Thomas Scheen a été libéré vendredi matin et se trouve actuellement en lieu sûr. Je peux vous assurer que tous les contacts utiles et nécessaires ont été pris afin d'obtenir cette libération. Le service Centre de crise de mon département suit de très près la situation sécuritaire dans l'est du Congo et via ses conseils aux voyageurs déconseille, depuis plusieurs mois déjà, tout voyage dans cette région, à juste titre d'ailleurs.

De heer Van der Maelen vroeg naar de situatie in Oost-Congo. Welnu, de situatie in Oost-Congo blijft inderdaad bijzonder volatiel. In de onmiddellijke omgeving van Goma lijkt de situatie onder controle, maar er zijn steeds meer berichten over een voortzetting van het CNDP-offensief naar het noorden. U hebt ook vernomen dat Nkunda zegt van plan te zijn tot in Kinshasa te gaan. Dat lijkt mij nog niet zo eenvoudig, maar het is duidelijk wel zijn bedoeling om zijn actieterrein uit te breiden.

Inzake het diplomatieke luik sluiten wij ons aan bij de Europese actie. Mijn speciale gezant, Karel Dehaene, en ambassadeur Daemen, zijn naar Nairobi gegaan voor het bijwonen van een speciale top die afgelopen vrijdag heeft plaatsgevonden.

Collega Jambon heeft een vraag ingediend over de ontmoeting van minister Michel met president Kabila en het beleid van de regering inzake Congo. Minister van Ontwikkelingssamenwerking Michel heeft inderdaad twee gesprekken gevoerd met president Kabila. Hij heeft een brief meegebracht van president Kabila voor eerste minister Leterme. Ik zal vandaag of morgenvroeg, zodra het dat toelaat, met de eerste minister bespreken welke de aangewezen reactie is op die brief waarvan ik de inhoud ondertussen ken en die zich inschrijft in een proces – ik zeg duidelijk: een proces – van normalisatie.

Mevrouw de voorzitter, ik wil trouwens laten opmerken dat ik mij nooit tegen normalisatie verzet heb. Als op dit moment de diplomatieke relaties tussen Congo en België niet normaal verlopen, dan is dat ingevolge de actie van Congo, maar niet van België. Het is Congo dat onze consulaten-generaal in Bukavu en in Lubumbashi gesloten heeft en het is Congo dat zijn eigen consulaat-generaal in Antwerpen gesloten heeft en zijn eigen ambassadeur heeft teruggeroepen naar Kinshasa, die daar ondertussen trouwens nog altijd aan het overleggen is. Wij hebben die relaties niet gedenormaliseerd. Ik heb er dus geen enkel probleem mee dat de relaties genormaliseerd worden. Ik vind dat trouwens het beste. Het is trouwens een normale gang van zaken in diplomatiek verkeer dat de relaties genormaliseerd zijn. Dat sluit niet uit dat wij onze mening zullen zeggen over wat er in Congo gebeurt. Het is niet zo eenvoudig om iets zeer positiefs te zeggen over datgene wat er zich op dit ogenblik in Congo afspeelt.

Mevrouw de voorzitter, tot hier mijn korte inleiding.

Welke inschatting moeten we nu van heel die zaak maken?

Welnu, er is duidelijk rebellie in het oosten van Congo.

Ik denk dat er een risico bestaat dat die zich effectief uitbreidt. Het is duidelijk dat het FARDC, het reguliere leger, daar geen antwoord op heeft, althans niet op dit ogenblik. De MONUC staat onder druk, maar ik hoed er mij voor daar kritiek op te geven. We hebben er in België en in Europa voor gepleit dat er een Europese vredesmacht naar Congo zou gaan en men wil dat niet doen. Het is heel eenvoudig iedereen te bekritiseren en er zelf niet naartoe te willen gaan. C’est trop facile.

Ik denk dat die toestand volatiel blijft. Het is goed dat onze relaties met Congo genormaliseerd worden, maar het is niet omdat die relaties zouden genormaliseerd zijn, dat de toestand in Oost-Congo zal veranderen. Het echte probleem in Congo op dit moment is een militair probleem en zijn de enorme humanitaire gevolgen die daaruit voortvloeien. Zelfs als men genormaliseerde relaties heeft, kan men een land maar helpen in de mate waarin het bereid is naar goedbedoelde raadgevingen te luisteren, wat mij eerlijk gezegd nooit echt opgevallen is in hoofde van Congo.

De voorzitter: Ik heb al verschillende sprekers genoteerd. Vragen het woord: de heer Deseyn, de heer Van den Eynde, de heer Devriendt, mevrouw Boulet, Monsieur Dallemagne, de heer Van der Maelen, de heer De Croo. We starten met de heer Van der Maelen, die al een vraag had ingediend.

01.03 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik wens drie punten te bespreken, ten eerste de relatie België-Congo en dan de twee punten die mij essentieel lijken in ons debat, de security sector reform en de mijnbouw.

Een eerste puntje. Even kort de film weer laten lopen. Mijnheer de minister, in mei bent u in Kinshasa geweest en hebt u de diagnose gesteld dat er een probleem is van goed bestuur in Congo en ik dacht dat u ook gezegd had dat er een probleem van corruptie is. Ik herhaal dat ik het voor 500% eens ben met die diagnose. U zegt dat België en de rest van de internationale gemeenschap Congo ter hulp komen en moeten vaststellen dat de gevolgen van die hulp voor de kwaliteit van het leven van de gewone Congolees zeer beperkt zijn. Vorig jaar heeft Congo trouwens voor 1,8 miljard euro aan buitenlandse investeringen gekregen. Het gaat dus niet alleen om hulp van Staten maar ook om investeringen van buitenuit. De gevolgen ervan zijn lamentabel. U hebt dat gezegd met uw traditionele parler vrai.

Mijnheer de minister, datgene waarover ik mij ongerust maak, is de vaststellingl dat er in de regering waarvan u deel uitmaakt andere mensen zijn die gewoon tot de orde van de dag willen overgaan. Ik heb minister Michel al tweemaal ondervraagd in deze commissie. Ik heb hem nog niet kunnen betrappen op enige eensgezindheid met uw diagnose. Minister Michel zit bijna te smeken om de organisatie van zijn bilateraal overleg om de ontwikkelingssamenwerking weer op gang te trekken. Ik heb er nog niets van gemerkt dat men in enige mate rekening houdt met de door mijn partij en de door u in Kinshasa geuite kritiek.

Hij heeft een brief meegebracht. U hebt daarnet gezegd dat u daarvan kennis hebt en dat u met de premier zult overleggen hoe we daarop moeten reageren.

Er is het probleem van de Belgische ambassadeur die daar moet blijven kamperen omdat hij de zekerheid niet heeft dat de geloofsbrieven van de nieuwe ambassadeur zullen worden aanvaard. Ik kan mij inbeelden dat er ook wordt gepraat over het opnieuw openen van consulaten. De hamvraag die mij bezig houdt is de volgende. Zal België blijven vasthouden aan uw analyse en zullen we iets terugkrijgen na die zes maanden van conflict.

Ik kom tot mijn tweede punt, met name de Security Sector Reform. Als er nu iets is waarbij wij Belgen ons vragen mogen stellen, is het toch wel bij het gevolg van de 40 miljoen euro die België heeft geïnvesteerd in de hervorming van het Congolese leger.

Mijnheer de minister, u hebt zelf gezegd dat de Congolezen - het is dramatisch om dat te moeten horen – inzake hun veiligheid meer te vrezen hebben van het Congolees leger dan van de rebellen.

Als wij willen dat er iets heilzaams uit de crisis komt, moeten we niet alleen de geloofsbrieven en de opening van consulaten op tafel leggen maar moeten we ook eisen dat er iets gebeurt met dat Congolees leger.

Mag ik vragen dat men probeert wat coherentie in de regering te houden. Op het moment dat overduidelijk blijkt dat aan het Congolees leger moet worden gewerkt, verlaagt uw collega minister van Defensie de inspanningen van België wat betreft de EUSEC.

We weten allemaal dat een van de belangrijke taken van de EUSEC het bewaken van de betaalketen is. We horen overal vertellen dat het brandschatten en gebruik van geweld tegenover de burgers een gevolg is van het feit dat het Congolees leger niet wordt betaald.

Ik was blij dat België behoorde tot de landen die hebben geprobeerd de rest van de internationale gemeenschap te bewegen tot een versterking van de MONUC. Zeggen dat we iets willen doen voor Congo en tegelijkertijd het aantal EUSEC-militairen van 12 tot 7 terugbrengen, getuigt van een totaal gebrek aan coherentie.

Ten tweede, mijnheer de minister, ik apprecieer het ten zeerste dat u als een van de weinigen op tafel legt dat een van de kernpunten van het probleem de exploitatie van de mijnen in Oost-Congo is, die de financieringsbron zijn voor alle rebellen. Zelfs delen van het Congolees leger spelen graag mee in het vullen van de zakken van een paar generaals van het Congolees leger. Ik hoop dat u dat niet alleen zegt, mijnheer de minister, maar dat we dat bij het hervatten of normaliseren van de betrekkingen ook hard op tafel durven leggen. Ik betwijfel eerlijk gezegd of dat zal gebeuren, want ik heb de indruk dat sommigen koste wat het kost tot een normalisering willen komen en braaf naar de pijpen van Kabila en zijn regime willen dansen.

Mijnheer de minister, de boodschap van de sp.a is de volgende. Normalisering kan voor ons, maar laat die zaken niet schieten die echt belangrijk zijn voor de Congolezen, namelijk dat zij een leger krijgen waarvan ze geen schrik moeten hebben en dat de natuurlijke rijkdommen correct worden geëxploiteerd. Niet de hulp van België of van de internationale gemeenschap zal Congo opnieuw vlot trekken en ervoor zorgen dat het leven van de Congolezen verbetert. De correcte exploitatie van de mijnbouw zal Congo helpen. Ik hoop dat België de politieke moed zal hebben om, op een moment dat er over normalisering wordt gesproken, dat punt met even veel kracht dan voorheen op tafel te leggen.

01.04 Herman De Croo (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb twee kleine vragen, waarop ik echter geen uitgebreid antwoord verwacht.

Ten eerste, België pleit in de Europese Unie voor het samenstellen van een interventiemacht ter beveiliging van de burgers in Oost-Congo. Dat doet denken aan de Rwanda-doctrine die wij jarenlang hebben gekend. Ik kan mij daarbij iets voorstellen, maar dat kan wellicht uitgebreid of kort worden gemotiveerd. Dat is toch een bocht die wij maken, althans in onze buitenlandse militaire politiek, met betrekking tot Centraal-Afrika.

Ten tweede, China is wellicht de belangrijkste partner van de RDC geworden en heeft ook een aantal beloftes gedaan. Ik vermoed dat deze een begin van verwezenlijking kennen. Men heeft daarvoor ook een aantal compensaties gevraagd en blijkbaar bekomen. Ik hoor echter weinig over China in de huidige situatie, niet inzake de internationale aanwezigheid – misschien is dat wel het geval in de Veiligheidsraad en kunt u ons daarover inlichten – en evenmin op het vlak van een of andere interventie die men van China zou kunnen verwachten, op welk vlak dan ook.

01.05 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie de nous avoir donné cet exposé. Il n'y a plus beaucoup de mots dans le dictionnaire pour décrire la situation catastrophique que vivent les populations congolaises. On parle maintenant de "trou noir humanitaire". Il faut être de plus en plus créatif pour décrire le drame que vivent ces populations. L'armée congolaise est en déroute. Elle en profite pour piller, saccager et brûler les villages. Il semble que le CNDP a lui-même été responsable de tueries dans la région de Rutshuru. Bref, le chaos est en train de s'approfondir!

Monsieur le ministre, vous vous souviendrez d'une discussion que nous avons eue voici une quinzaine de jours au parlement. J'avais à ce moment-là suggéré que l'Europe s'implique davantage. Vous aviez alors indiqué à quel point vous pensiez que c'était difficile et vous n'aviez pas l'air de soutenir cette idée à laquelle vous vous êtes ensuite rallié. Je vous en remercie et vous en félicite.

Je continue à penser que cette idée est extrêmement importante. En effet, nous revenons de New York et, comme la présidente l'a dit, nous avons eu toute une série d'entretiens avec certains membres du Conseil de sécurité, avec le responsable des opérations de maintien de la paix et avec certains ambassadeurs des pays qui contribuent largement aux troupes qui sont là-bas sur place. Nous avons notamment rencontré l'ambassadeur indien qui nous a tenu un discours tout à fait surréaliste. Il nous a fait savoir qu'ils n'étaient pas là pour protéger les civils, qu'ils accueillaient favorablement l'idée d'avoir 3.000 hommes de plus sur le terrain mais que cela ne permettra pas de protéger Goma et les civils.

Nous avons ensuite interrogé le responsable des opérations de maintien de la paix. Celui-ci nous a dit que la résolution était formelle. Elle a été soumise au département légal des opérations de maintien de la paix qui a effectivement confirmé que les armées sur place et les casques bleus présents sur le terrain doivent protéger les civils.

La réponse est toute simple; il existe des accords que je ne qualifierais pas de "secrets" – même si, pour ma part, je n'en avais jamais entendu parler – mais en tout cas "discrets" entre les pays qui contribuent aux opérations de maintien de la paix sur place et le département des opérations militaires et le Conseil de sécurité pour qu'effectivement ces pays et troupes ne s'exposent pas. En réalité, ils ne mettent pas en œuvre la résolution du Conseil de sécurité dans l'est du pays.

J'entends aujourd'hui qu'il y a des débats importants sur le fait qu'il s'agit de renforcer la résolution et le nombre de troupes. C'est effectivement important et intéressant. On peut effectivement encore améliorer cette résolution. Toutefois, le nœud du problème, c'est que, quelle que soit la résolution, elle ne sera pas mise en œuvre par les troupes qui sont sur place. On se pose donc à nouveau la question de savoir quelles sont les troupes qui sont sur place, quels sont les pays qui veulent s'impliquer et quels sont les risques que la communauté internationale entend prendre pour protéger les personnes qui sont là-bas.

Le fait de renforcer le mandat et d'envoyer des casques bleus supplémentaires ne résoudra pas le problème. Monsieur le ministre, j'aurais aimé vous entendre là-dessus. Il s'agit clairement de reposer la question de la volonté politique de protéger ces populations et de voir dans quelle mesure on peut y contribuer et s'impliquer plus avant dans cette matière. Je sais que vous êtes un défenseur de cette cause et j'espère que vous le resterez.

La prochaine réunion du Conseil de sécurité aura lieu le 26 novembre prochain, donc dans une éternité par rapport à ce qui se passe aujourd'hui à Goma. Cela montre l'extrême prudence, pour ne pas dire plus, de la communauté internationale. Il y aura peut-être une nouvelle résolution, il y aura peut-être de nouveaux moyens, mais cela ne sera pas la solution. L'ambassadeur indien a même été plus loin, il nous a dit que si jamais la résolution devait être trop claire et trop impérative, il reconsidérerait l'implication de son pays dans l'est du Congo.

En ce qui concerne l'est du Congo, il est inutile de faire un dessin pour montrer que le Rwanda a une influence considérable dans les nouvelles velléités de Laurent Nkunda, dans son destin national et tout ce qu'il annonce. Il faut prendre tout cela très au sérieux pour la suite des événements. Il est aussi inutile de dire que les Européens ont de moins en moins d'influence sur ce qui se passe au Rwanda et que les seuls qui continuent à avoir une influence sont les Américains. C'est également l'avis des responsables que nous avons rencontrés à New York. Je ne sais pas qui a encore de l'influence mais une partie de la solution à ce qui se passe dans l'est du Congo se trouve à Kigali. Ce qui vient de se passer au plan diplomatique en Allemagne montre à quel point le Rwanda essayera de mettre la pression sur la communauté internationale et, par voie de conséquence, sur le Congo.

Ma réflexion suivante concerne la nécessité d'avoir une politique cohérente en Afrique, nous en avons déjà parlé ensemble. Je me réjouis de la normalisation des relations avec le Congo. Néanmoins, j'entends bien qu'il n'y ait pas plusieurs ministres des Affaires étrangères et que nous ayons une action concertée dans ce domaine.

Enfin, en ce qui concerne les forces armées congolaises, depuis une vingtaine d'années que j'observe la situation au Congo, je ne les ai jamais vues défendre le territoire et la population civile. Je pense qu'il est impératif que le plus possible de gens soient démobilisés et occupent des fonctions dans la société civile. Chaque fois qu'il y a eu des opérations et qu'on a équipé, formé et armé des militaires, cela s'est retourné contre les civils congolais.

01.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik denk dat wij allemaal weten dat de humanitaire situatie in Congo op dit moment rampzalig is. De berichten over verkrachtingen, plunderingen, moordpartijen volgen elkaar op. Een bevolking die de afgelopen jaren toch al zeer veel te lijden heeft gehad, lijdt nu nog meer. Als ik kijk naar wat de internationale gemeenschap doet, merk ik dat er bijzonder weinig gebeurt. Dat is wraakroepend. Het is wraakroepend dat wij nogmaals een dergelijke crisis aldaar laten passeren en dat het antwoord van de internationale gemeenschap uitblijft.

Ik heb gemerkt, mijnheer de minister, dat u ook aan de kar hebt proberen te trekken om een groter engagement, in eerste instantie van de Europese Unie, op het terrein te bekomen. Wat zijn de volgende beslissingsopportuniteiten om meer te doen? Ik zou van u het engagement willen vragen om uw politiek en diplomatiek gewicht blijvend in de schaal te leggen op de internationale fora, om ervoor te zorgen dat de internationale gemeenschap zich in Congo engageert en de moordpartijen, het lijden van de burgerbevolking doet stoppen. Ik weet niet of er zich in de toekomst nog zulke momenten zullen voordoen, maar ik hoop dat België ter zake verantwoordelijkheid neemt.

Ik denk dat er wel een mogelijk probleem is inzake onze bereidheid om Belgen naar de frontlinie te sturen. Enerzijds pleiten wij ervoor om op te treden in Congo en trekken wij aan de kar zodat de internationale gemeenschap meer doet. Anderzijds dragen wij de erfenis van de jaren '90 en het Rwanda-debacle mee. Wat is uw standpunt over de inzet van Belgische troepen in de frontlinie?

Er is een tweede element inzake de diplomatieke positie van België. Ik heb gemerkt dat minister Leterme met Kabila telefoneert. Ik heb gemerkt dat de heer Michel een gesprek kon voeren met Kabila. U bent echter langs geweest bij Kagame. Uiteraard zijn er problemen gerezen naar aanleiding van een aantal uitspraken van u en de acties die daarop zijn gevolgd vanwege de Congolese regering. Ik denk echter dat het uitblijven van een normalisering onze houding en ons standpunt binnen de Europese Unie en op het niveau van de VN bemoeilijkt. Ook daar hebben wij misschien een probleem om andere landen ervan te overtuigen om in Congo meer te doen.

Ten derde, ik stel mij ernstige vragen bij een bepaalde uitspraak van u, enige tijd geleden. U bent naar Kagame in Rwanda geweest en u hebt achteraf gezegd dat 95% van de oplossing voor het conflict in Congo zou liggen. Bevestigt u dat?

01.07 Minister Karel De Gucht: U moet de teksten leren lezen. Ik heb gezegd dat commissaris Louis Michel dat heeft gezegd. Lees dat maar eens na.

01.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik vraag naar uw standpunt, naar de houding van de Belgische regering en naar een analyse van het conflict ter plaatse. Ik denk dat wij niet mogen verzeilen in de situatie waarbij wij Rwanda met de zachte hand aanpakken en Congo met de harde hand. Dat zou niet de goede benadering zijn van het conflict.

Ten slotte, sta mij toe even stil te staan bij het cynisme van een aantal Europese lidstaten die wel grote inspanningen willen doen in Afghanistan, maar niet in Congo, noch in Tsjaad en evenmin in Soedan. Blijkbaar is daar het geostrategische belang veel minder groot dan in Afghanistan, terwijl wij in Afghanistan nochtans middelen investeren in een strategie die aan het mislukken is. In Congo zouden wij daarentegen veel kunnen doen om de burgerbevolking te beschermen en ervoor te zorgen dat een van de oorzaken van het conflict wordt opgelost, met name de toegang van een aantal militaire bewegingen tot de natuurlijke grondstoffen van Congo. Men stelt het soms voor alsof het een etnisch conflict is. Dat speelt zeker mee, maar belangrijker dan dat is de toegang tot de natuurlijke rijkdommen in Congo.

Terwijl wij misschien op korte termijn moeten werken aan een militaire interventie ter plaatse om de burgerbevolking te beschermen, moeten wij op lange termijn zeker werken aan een scenario waarbij natuurlijke grondstoffen in Congo ten goede komen aan de burgerbevolking en niet aan allerlei militaire organisaties die zorgen voor de humanitaire catastrofe die zich daar voordoet.

Ik peil dus ook naar uw standpunt, uw ideeën daaromtrent en uw plannen om op langere termijn een scenario van stabilisering en van een eerlijke en rechtvaardige toegang tot de natuurlijke grondstoffen te verzekeren.

01.09 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, lorsque nous nous sommes rendus à New York au Conseil de sécurité des Nations unies, nous avons eu le privilège d'entendre les témoignages directs de hauts représentants en charge de cellules comme la "Peacekeeping" qui revenaient de Kinshasa.

Je dois avouer que ces témoignages se sont révélés très intéressants dans la mesure où ils semblaient indiquer une réelle évolution des points de vue au niveau des Nations unies. Ainsi, par exemple, les hauts représentants que nous avons entendus ont parlé très ouvertement de l'accès aux ressources naturelles et de leur exploitation sur le territoire congolais. Une personne a même été jusqu'à dire qu'il s'agissait du "nerf de la guerre".

Nous pouvons effectivement nous poser la question de la pertinence du mandat de la MONUC et de son application effective sur le terrain.

Si l'on considère la résolution 1794, on constate que la MONUC peut intervenir directement pour protéger la population et que c'est même sa priorité. Dans ces conditions, pourquoi ne le fait-elle pas ou le fait-elle de manière insuffisante?

Il y a deux semaines, lors du débat sur le Congo en commission, nous étions bien moins nombreux, ce que j'ai d'ailleurs déploré. À cette occasion, la possibilité d'envoyer des troupes européennes avait été évoquée. Il est vrai que la question se pose et que votre point de vue évolue. En effet, il semble que vous vous soyez laisser convaincre, ce qui est très positif. Malheureusement, je ne crois pas que cela puisse un jour être le cas.

La voix européenne peut se faire entendre plus fortement, même si l'Europe n'envoie pas de troupes européennes ou de renforts militaires. En effet, le fait de parler d'une seule voix au niveau européen pourrait constituer un aspect très positif pour le Conseil de sécurité. Dieu sait si le rôle que nous avons à y jouer est important et si la diplomatie belge, mais aussi européenne dans son ensemble, sont appréciées! Votre rôle en la matière n'est donc pas négligeable!

Si dans le cadre de l'ONU, on parle de plus en plus ouvertement de l'exploitation des ressources naturelles qu'il s'agisse de coltan ou même de bois, on doit également se poser des questions quant à ceux qui exploitent ces ressources. On parle évidemment très souvent de la Chine. Selon moi, il faudra qu'un débat à ce sujet soit organisé avec ce pays, notamment au sujet de ses engagements envers le Congo, mais aussi avec tous les pays limitrophes dont les responsabilités doivent également être prises en compte. Certains experts ou observateurs craignent que le Congo ne s'engage dans une troisième guerre qui s'étendrait au Rwanda, à l'Ouganda, au Burundi, voire au Soudan.

J'aurais aimé vous entendre si vous partagez ou non ces inquiétudes.

Dernier point. Il est souvent question d'une première mesure importante: envoyer des renforts. Dans ce cas, de combien d'hommes s'agira-t-il? Pour quelle durée? Avec quel mandat?

Je sais qu'il est actuellement impossible de répondre avec précision à ces questions, mais il est interpellant de savoir que 17.000 hommes sont déjà sur place, censés combattre les troupes du CNDP fortes de 3.500 individus. La proportion est impressionnante. Je me pose donc la question de la pertinence de l'envoi de renforts.

La solution serait plutôt du côté de la diplomatie, surtout via un moyen de contraindre les pays et les parties signataires des accords de Nairobi de mettre en place ce cessez-le-feu et de revenir à la paix. En effet, plus les jours passent, plus la population subit cette troisième guerre. On ne peut l'accepter.

01.10 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, sta mij toe te starten met u te parafraseren. U zei daarstraks dat u niet begreep dat men vandaag hier de agenda niet wilde overhoop halen om een debat te organiseren over Congo. Als dat zo belangrijk is, begrijp ik niet dat wij dat debat niet vanmorgen hebben kunnen houden of gisteren, op 11 november, een ideale dag om te spreken over de opbouw van vrede. Misschien zou dat sommigen hebben doen aarzelen die er op dit ogenblik van dromen om nog meer Belgische troepen naar ginder te sturen die zich dan zouden inzetten in plaats van instructeur te zijn.

Mevrouw de voorzitter, dit gezegd zijnde, ik ga kort zijn, want wij hebben ongeveer tien dagen geleden reeds een heel debat hierover gehad. De standpunten ter zake zijn niet sterk geëvolueerd. Ik hoor hier bijvoorbeeld een vraag stellen over wat u, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, denkt over die inzet van troepen. U hebt daarop toen perfect geantwoord. Wij kennen uw standpunt. Dat was toen zeer duidelijk geformuleerd. Ik moet zeggen dat ik u gelijk kon geven wanneer u vroeg wie het zal doen.

Toch heb ik enkele opmerkingen op militair vlak. Ik zal er ook nog een paar maken op politiek vlak. Het verbaast mij toch - ik denk dat iedereen daardoor verbaasd is - dat de MONUC, de fameuze troepen van de Verenigde Naties, met 17.000 manschappen ter plaatse is en zij beschermen niet, willen niet, kunnen niet, mogen niet, de vraag moet gesteld worden …

01.11 Minister Karel De Gucht: In de Kivu’s zijn er 9300.

01.12 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dat is nog steeds het dubbele van de anderen.

01.13 Minister Karel De Gucht: Akkoord, maar ik wil u gewoon de cijfers geven.

01.14 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): In totaal zijn er 17.000 MONUC-manschappen in Congo. Ik kan alleen maar vaststellen dat die 17.000 manschappen, die op dit ogenblik met iets minder dan 10.000 in Kivu zijn, maar ze zouden talrijker kunnen zijn in Kivu, niet durven, niet kunnen, niet willen, ik weet het niet, de burgerbevolking beschermen. Men moet zich dan vragen stellen over de rol van de Verenigde Naties daar. Dat is een eerste zaak.

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, ten tweede, het zal u verbazen, ik ben u dankbaar, omdat u ons gezegd hebt dat het grootste probleem van de bevolking op dit ogenblik een naam draagt en die naam is FARDC, Forces Armées de la République Démocratique du Congo, dat is het officiële Congolese leger. Dat is het leger dat hen per definitie zou moeten beschermen.

Ik stel mij dan ook weer vragen. De opleidingen voor die FARDC zijn, als ik mij niet vergis, voor een groot deel door ons georganiseerd. Ik herinner mij zelfs dat men officieren naar hier gebracht heeft om ze hier te scholen. Ze waren hier nog maar een week en 17 van hen waren verdwenen in de natuur in de buurt van Vielsalm en zijn nog steeds niet teruggevonden.

Die opleiding van ons heeft in elk geval weinig zin gehad. Ook de fameuze brassage, het mengen van troepen van het vroegere Congolese leger met verschillende troepen uit verschillende rebellenkampen heeft niet gefunctioneerd. Het officiële leger van Congo is een leger dat er geen is. De soldaten worden niet betaald. Het geld (…).

Ik heb dan ook nog een politieke opmerking. Ik volg daarin de analyse van de heer Van der Maelen. Hij volgde in feite een analyse die ik hier al jaren ontwikkel, mevrouw de voorzitter, namelijk dat er een Vlaamse politiek bestaat in Congo en een Franstalige. Dat is hier en nu weer eens heel duidelijk. Men kan er zelfs namen van mensen opplakken. Enerzijds zijn er commentaren van minister De Gucht, de minister van Buitenlandse Zaken, die een scherpe analyse maakt, die vaststelt waar er problemen zijn en daardoor persona non grata is. Anderzijds is er minister Michel, die wel ontvangen wordt en die wil overgaan tot de orde van de dag, zonder meer.

Men moet zich daarbij vragen stellen. Wat is nu het standpunt van de regering? Dat is een goede vraag, die gesteld mag worden. Er is echter nog een andere vraag, die volgens mij nog essentiëler is: wordt het niet tijd om vast te stellen dat er zelfs in de buitenlandse politiek, en zelfs wanneer de meer radicale mensen niet aanwezig zijn in de regering, al jaren een essentieel verschil bestaat en blijft bestaan tussen de Vlaamse aanpak in Afrika en de Waalse, en daaruit de conclusies te trekken?

01.15 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het valt mij toch op dat in er dit debat door bepaalde fracties een zekere tegenstelling wordt ingebouwd. In de ene commissie, de commissie voor de Landsverdediging, bouwt men een hetze op tegen internationale interventies van diverse pluimage, met verschillende doelen, en acties waar het humanitaire karakter duidelijk aanwezig is. In deze commissie wordt er nu met een zekere verontwaardiging gezegd dat er geen internationaal forum is om troepen te sturen. Als men altijd reageert tegen een inzet, kan men ook niet verwonderd zijn dat er geen internationaal forum wordt gecreëerd. Wij weten dat het zeer risicovol is om troepen te sturen naar Congo. Met het trauma van Rwanda in ons achterhoofd blijft dat in de Belgische politiek altijd een zeer heikel punt.

Het is nog altijd een beetje die double speech, waar wij toch altijd moeten trancheren op de elementen van het dossier Congo en Kivu zelf. Het is ook met enige ironie wanneer we kijken uit historisch perspectief en enkele maanden terugblikken, naar het begin van dit jaar. Kijken we wat er toen in de act of engagement werd neergeschreven, een beetje gepatroneerd door de Europese Unie, de Verenigde Staten, de Afrikaanse Unie. Toen werd gesproken over een onmiddellijk staakt-het-vuren, over de demobilisatie, over het humanitair recht. Langs de andere kant beloofde de regering in Kinshasa van haar kant dat zij de bevolking zou beschermen. We zijn daar zeer ver van huis. Er zal toch eens moeten worden gesproken over de follow-up en de update van die act of engagement. Toen werd nog gesproken over amnestie voor de gewapende groepen in Noord-Kivu. Nu zal er toch wel andere taal moeten worden gesproken. Het is dan ook goed dat onze regering het standpunt rond de update van die act of engagement meedeelt.

We mogen ook niet vergeten dat alle gewapende troepen in de regio, inclusief het regeringsleger, zich ergens aan schuldig maken. Dat is hier al aan bod gekomen. De feiten: het vermoorden van onschuldige burgers, het rekruteren van kinderen, het systematisch verkrachten, de folteringen enzovoort. We zien dat het officiële leger daar zelf actief aan meedoet. De minister heeft gesproken over enkele verdwaalde elementen of mensen die niet onder controle zijn. We hebben daar natuurlijk een band mee, weze het door de bedragen die werden geïnvesteerd in de opleiding en de betaling van de soldij van de soldaten. Het zou wel zeer erg zijn als wij niet onze rechtstreekse of onrechtstreekse betrokkenheid bij deze wreedheden onder ogen zouden durven zien. Daar zal rekenschap over moeten worden afgelegd.

Wij hebben ook van een van onze gesprekspartners in New York gehoord hoe dergelijke betaling met internationale fondsen geschiedt. Ieder hiërarchisch niveau binnen de militaire organisatie neemt daar zijn deeltje van. Dan krijg je natuurlijk enkel nog gefrustreerde mensen op het terrein, die moeten leven van de grond, de la terre et des produits du terroir. Dat zijn vaak de producten van de mijnsites die dan op een zeer dubieuze manier worden geëxploiteerd. Dat zal onvermijdelijk deel moeten uitmaken van het debat in de Verenigde Naties.

Men spreekt over een herbespreking van het mandaat van MONUC, een uitbreiding, een verlenging, een herformulering of een herijking. Het is een Belgische verdienste dat heel de zaak van de grondstoffen mee verdisconteerd is en zal zijn in het debat. Duidelijk is dat daarover afspraken moeten worden gemaakt.

Quid die grondstoffen als element van het mandaat? Welke middelen en troepen zijn daarvoor nodig? De milities leven voor een deel van die grondstoffen en men kan zich dus aan zeer vijandige reacties verwachten. Op welk punt zal de regering zich engageren opdat dit ook een element zou zijn van het debat?

Ik heb het daarnet gehad over wreedheden. In de rapporten staat dat er voor elke twee kindsoldaten die worden vrijgelaten en gere-integreerd er vijf andere worden gerekruteerd. De output van dergelijke interventies laat dus een bijzonder negatief bilan zien. Men zal de herinschakeling moeten koppelen aan bepaalde humanitaire projecten en financieringen ter plaatse.

Wat de EU betreft, is het een gemiste kans dat men zich niet verder kon profileren op de humanitaire dimensie. Het element China is hier in het debat aan bod gekomen. We zouden ons duidelijk moeten onderscheiden in aanpak. Mijnheer de minister, in welke mate - hoe beperkt ook - zullen wij op de internationale fora kunnen rekenen op een alliantie met China opdat zij zouden bijdragen tot de realisatie van de doelstellingen inzake de bezorgheden die wij systematisch inbrengen in het debat?

Als men puur economisch werkt, is men immers ethisch op een heel bedenkelijke manier bezig. De EU heeft zich steeds geprofileerd op dat punt. Alleen staan we echter bijzonder zwak. Het is voor de betrokken landen in de regio verleidelijk om deals te sluiten met mensen die geen eisen stellen op dat vlak.

Over het mandaat van de Verenigde Naties binnen een vredesmacht, is de vraag of België zal lobbyen om andere chapters te activeren inzake peace making en inzake pure militaire interventies om het conflict stil te leggen. Men kan nu immers moeilijk spreken van peace keeping. Dat zou een zware onderschatting van de werkelijke omvang van het probleem zijn.

Zo komen we tot de discussie over de hervorming van de instituties, de Algemene Vergadering en de Veiligheidsraad. Het is triest om vast te stellen dat terwijl het conflict in alle hevigheid woedt er na twee weken geen adequate reactie kan komen, dat dit zoveel tijd in beslag moet nemen.

De trieste situatie in Congo is een pleidooi voor een snelle hervorming van de VN. De cruciale vraag daarbij is de volgende. Wanneer een mandaat wordt gecreëerd, zal dat dan ook leiden tot de aanwezigheid van meer Belgische troepen in de regio? Het zou goed zijn uw standpunt daarover vanmiddag te kennen.

01.16 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie tout d'abord d'avoir accepté de venir faire le point sur la situation au Congo et au Nord-Kivu, plus précisément. Bien évidemment, je partage le point de vue exprimé par M. Van der Maelen quant au souci posé par l'armée congolaise elle-même. Nous en avons eu le récit lors de notre mission, à propos du paiement des soldats. Certains militaires se comportent de manière inacceptable. Il s'agit de la conséquence d'une certaine forme de corruption que vous avez dénoncée, avec d'autres, mais qui n'est pas un élément neuf. Nous devons donc garder notre capacité de réaction critique.

Ceci dit, s'agissant de la normalisation des relations entre la Belgique et le Congo, nous devons saisir toutes les occasions qui se présentent pour que la confiance puisse se rétablir entre nos deux pays. Charles Michel s'y emploie. Vous nous avez confirmé que le contenu de la missive qui avait été remise par le président congolais serait examinée par les services du premier ministre, celui-ci et vous-même. Par-delà les clivages politiques, nous devons tous œuvrer à la normalisation des relations avec le Congo – et je sais que vous y êtes disposé. Bien entendu, cela ne résoudra pas tous les problèmes, mais il faut éviter d'ajouter des problèmes à d'autres déjà existants.

De ce débat en commission entre les groupes, je retiens un élément. Nous avons vu et entendu aux Nations unies que l'Europe y exerce un poids très important, de même qu'elle y possède une crédibilité que nous ne soupçonnons même pas à notre niveau national.

Vous certainement puisque, de par l'exercice de votre fonction et de vos missions, monsieur le ministre, vous êtes amené à porter la voix de notre pays à l'étranger. Il nous faut saisir cette occasion de la crédibilité de l'Europe sur la scène internationale et face à l'Organisation des Nations unies. Un ambassadeur français nous disait lui-même que, quand il était en charge du dossier Congo et de la situation au Congo, c'était d'abord vers la Belgique que l'on se tournait, connaissant son expertise et son expérience en ce domaine. Nous devons essayer de parler ensemble plus fort demain au niveau européen et c'est dans ce sens-là aussi qu'il doit y avoir à mon sens un engagement européen en ce compris éventuellement militaire au Congo.

Soyons clairs! On vit bien sûr avec le traumatisme du Rwanda et des évènements qui s'y sont déroulés mais, à un moment donné, il faut oser prendre ses responsabilités lorsque l'on fait partie de la maison Europe et que cette Europe est sollicitée pour intervenir.

Demain, avec le nouveau président des États-Unis, on attendra aussi beaucoup de l'Europe et nous devrons être prêts à donner et à nous engager. La Belgique devra le faire à côté des pays européens, en essayant bien évidemment d'éviter tous les dommages dits "collatéraux". Cependant, quand on s'engage à l'armée, généralement c'est pour enfiler un casque et des habits militaires et pour défendre sur le terrain des civils et des humanitaires. Malheureusement, il y a aussi de temps en temps des catastrophes et des pertes humaines. Il faut les éviter à tout prix mais cela fait partie de cet engagement et de la responsabilité que nous devons assumer demain au nom de l'Europe.

De voorzitter: Collega’s, ik wou zelf een heel korte toelichting vanop de voorzittersstoel geven, indien daartegen geen bezwaar is.

Mijnheer de minister, wij zijn heel blij dat u, althans binnen Europa, het idee van een Europese troepenmacht hebt verdedigd.

Ik was twee weken geleden in Stockholm voor een congres van de Europese liberalen. Wij hebben er op initiatief van België een voorstel laten goedkeuren om Europees te ageren. Dat was nuttig. Ik betreur dat Europa niet op uw voorstel is ingegaan.

Ik ben in 2008 al verscheidene malen in Congo geweest. Ik heb er u al op 22 oktober 2008 op gewezen dat wij de seksuele genocide – ik weet dat u ook heel veel belang daaraan hecht – moeten bestrijden. Wij moeten onze ogen opendoen en de stilte op dat vlak verscheuren. Wij moeten blijven optreden.

Ik weet dat wij dat niet alleen kunnen. Ik weet dat wij dat enkel binnen Europa en binnen de internationale gemeenschap kunnen. Ik betreur dus de houding van Europa. Zoals u terecht stelt, is het een foute beslissing. Ik hoop dan ook dat wij dan maar binnen de Verenigde Naties onze rol zullen kunnen spelen. Zoals de heer Baeselen al zei, heeft Europa een enorm gewicht binnen de VN-Veiligheidsraad.

Wij komen van ginds. Een van de eerste zaken die mij ginds opviel, was het volgende. Wij hebben met India, de grootste troepenleverancier op dit ogenblik van de MONUC, gesproken. Wat kaart India heel duidelijk aan? India heeft ongeveer 4.000 militairen in het gebied – 4.200 manschappen, als ik het mij goed herinner. De ambassadeur zei heel duidelijk dat de Indische troepen de bevolking niet mogen beschermen. Toen wij dat aan de jurist van de VN-Veiligheidsraad vroegen, antwoordde hij dat het mandaat van de MONUC op dit ogenblik heel duidelijk bepaalt dat de MONUC de bevolking mag beschermen. De MONUC mag, moet zelfs, optreden, wanneer vrouwen en kinderen worden verkracht. Voornoemde, grootste troepenleverancier interpreteert het mandaat echter niet op die manier.

Wij hebben ook met de ambassadeur van Costa Rica, de huidige voorzitter van de VN-Veiligheidsraad gesproken. Wij hebben tegenover hem heel duidelijk aangehaald dat, indien ik mij niet vergis, op 25 en 26 november 2008 het debat over Congo in de Veiligheidsraad zal worden besproken.

Wat daar belangrijk is, is dat wanneer België pleit voor een uitbreiding of een verduidelijking van het mandaat, het daarbij de troepenleveranciers betrekt. Dat is immers een groot verwijt van India: wij leveren 4.200 militairen, men spreekt nu over een verbreding van het mandaat, maar wij worden daarbij niet betrokken. Ik denk dat het toch belangrijk is om de landen die mensen op het terrein hebben, te betrekken wanneer wij het hebben over een uitbreiding of verduidelijking van het mandaat.

Ik blijf erbij dat er dringend moet worden opgetreden. U hebt de slachtoffers ook gezien en gesproken. Wij mogen de ogen niet meer sluiten. Dit is meer dan een Congolees conflict, het is een regionaal conflict; daarvan is wellicht iedereen overtuigd. Wij moeten dus ook kijken naar de buurlanden. Daar moeten wij ook gaan spreken. We zijn daar belangrijke donoren.

Er wordt heel hard gekeken naar België als voorbeeldland, mijnheer de minister. U weet dat. We worden nog altijd gerespecteerd voor onze expertise inzake Afrika. Ik denk dat wij hier onze rol kunnen en moeten spelen.

Voorts ben ik heel nieuwsgierig naar de inhoud van de brief. Kunt u niet een tipje van de sluier oplichten? Ik weet wel dat u dit samen met het kabinet van de eerste minister zult analyseren om een gepast antwoord te formuleren. Ik denk dat wij vandaag in deze commissie echter allemaal zeer zijn geïnteresseerd in de boodschap die de president heeft meegegeven.

Tot slot, ik heb in New York ook gesproken met de toekomstige ambassadeur die normaal naar Kinshasa zal gaan. Wij wachten natuurlijk op het moment dat de geloofsbrieven zullen worden aanvaard. Is er dienaangaande een timing en wat is uw mening daarover?

Dan geef ik thans graag het woord aan de minister voor zijn antwoord op de vele vragen.

01.17 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, veel vragen komen natuurlijk terug bij de uiteenzettingen van de collega’s die het woord hebben gevoerd, en dat is op zich niet verwonderlijk.

Met betrekking tot de vraag naar de normalisatie van onze betrekkingen met Congo zal ik niet herhalen wat ik zojuist heb gezegd. Als die nu niet normaal zijn, is dat een gevolg van de tussenkomst van de Congolese regering en het Congolese staatshoofd. Wij zijn bereid die betrekkingen te normaliseren.

Ik vind echter ook dat het niet betekent dat wij overgaan tot de orde van de dag. Het betekent volgens mij dat onze consulaten-generaal in Lubumbashi en Bukavu terug open gaan, dat er geen probleem is met het agrément van onze ambassadeur en dat men bereid is een constructieve dialoog aan te gaan en te aanvaarden dat er inderdaad kritiek komt.

Men moet eens goed kijken wat de aanleiding was waarom de relaties buiten het normale patroon zijn gegaan. Het is de opmerking, die mij blijkbaar bijzonder kwalijk is genomen op de Franstalige televisie, dat ik vond dat wij het recht, en zelfs de morele plicht, hadden te zeggen wat er in Congo verkeerd ging. Welnu, na die zes maanden, en zeker na wat er intussen is gebeurd, ben ik er meer dan ooit van overtuigd dat wij dat recht en die morele plicht hebben.

Ik haal mij de discussie voor de geest die toen in Kinshasa heeft plaatsgevonden. De speech die ik toen heb gehouden, hebt u gelezen. Die was trouwens goedgekeurd door mijn collega’s. Het neuralgische punt met president Kabila was dat ik hem zegde dat wij, de vroegere premier Guy Verhofstadt en ikzelf, hem hadden gezegd dat een militaire oplossing in Oost-Congo onmogelijk was. Dat heeft hij moeten vaststellen. En als hij dat een tweede keer zou hebben geprobeerd, zou hij dat nog meer hebben vastgesteld. Quod erat demonstrandum, als men kijkt naar wat er de voorbije weken is gebeurd.

Ik ben bereid aan die normalisatie mee te werken. Ik heb er geen probleem mee als iemand daarover een gesprek heeft met president Kabila. Waar ik niet welkom ben, ga ik niet naartoe. Daarmee heb ik geen problemen. Ik heb ook geen hard feelings daarover. Wat mij interesseert, is het lot van de Congolese bevolking.

Wij moeten echter wel duidelijk zijn. Een normalisatie betekent dat men inderdaad aanvaardt dat wij onze mening zeggen over wat er in Congo gebeurt. Spijtig genoeg zijn de meeste – zoniet niet alle – analyses die wij hebben gemaakt, uitgekomen, en komen zij steeds meer uit op het terrein.

Wat het agrément van de ambassadeur betreft, ik ga de heer Swinnen daar niet laten. Van in het begin is afgesproken dat hij in december zou weggaan. De reden daarvoor was dat de heer Struye, ambassadeur in Washington, daar nog niet zeer lang was. Persoonlijk vond ik – en vind ik nog steeds – dat hij de meest geschikte man is om daarheen te sturen in opvolging van Johan Swinnen.

De heer Struye was nog niet lang in Washington en heeft toen om begrijpelijke redenen gevraagd of die wissel niet in december kon. Het was voor mij geen probleem dat die wissel in december zou gebeuren. De heer Swinnen blijft daar niet omdat de heer Struye geen agrément krijgt; de heer Swinnen zal daar op het voorziene tijdstip weggaan. Ik wacht op het agrément van de heer Struye.

Mevrouw de voorzitter, u vraagt ook naar de inhoud van de brief. In die brief staat eigenlijk dat ook president Kabila een normalisering van de betrekkingen wil. That’s it. Een procedure staat daar niet in. De bedoeling moet natuurlijk zijn dat we een proces ontwikkelen dat daartoe leidt, volgens welbepaalde stappen die moeten worden afgesproken tussen de twee landen. Daarover zal ik het vandaag of morgen met de premier hebben. Voor de rest staat daarin dat hij kwaad is op mij, maar dat wist ik.

Er is het probleem van de SSR en de hervorming van het leger. België heeft daar inderdaad 40 miljoen euro ingestopt. Eerlijk gezegd, wat België heeft gedaan, heeft het goed gedaan. De voorganger van de huidige minister, gewezen collega Flahaut, tekende voor die opleiding. Die is volgens mij professioneel gebeurd. Ik heb zelf de eerste brigade gezien kort na de opleiding en dat maakte op mij, eerlijk gezegd, een goede indruk. Daar zit het probleem niet. Het probleem zit erin dat eenmaal die brigades opgeleid zijn, ze hun taak moeten gaan opnemen aan het front of in welbepaalde delen van Congo. De Belgische opleiders gaan daar niet mee heen om evidente redenen. Ik zou niet graag hebben dat een Congolese brigade vecht en dat daar ondertussen een aantal Belgische instructeurs in de onmiddellijke nabijheid is. Dat is niet de bedoeling: zoiets is geen kwestie van militaire tussenkomst.

Wat er zich dan heeft ontsponnen is het steeds terugkerende proces dat die soldaten niet betaald worden: er vertrekt geld in Kinshasa, maar het komt niet bij de gewone soldaten terecht. Ze worden niet gekazerneerd, wat een enorm probleem is in die ganse brassagekwestie. Die brassage is schitterend op papier, maar het betekent dat men enkele soldaten neemt uit Bas-Congo, uit Kituri, uit Kivu, uit Katanga, die allemaal samenzet en daarvan zegt dat het nu zeer evenwichtig is en that’s it. Dat is goed, collega’s, op voorwaarde dat men dan inderdaad een kazernering heeft. Die soldaten hebben natuurlijk ook een familie. Als men van het Oosten naar het Westen van Congo gaat, is dat iets van 2.800 kilometer, als ik mij niet vergis. Die zijn dus losgelaten in de natuur.

Ze hebben geen kazernes. Ze worden niet betaald. Ze hebben geen serieuze commandostructuur. Op enkele maanden tijd zien we dat heel die brigade ontrafelt. Onderdelen van vrachtwagens worden bijvoorbeeld verkocht. U hebt ook de foto’s gezien waarop kledij hangt te drogen aan wasdraden, gespannen tussen vrachtwagens die niet meer reden omdat er een wiel af was en zo. Dat is wat je meemaakt. Dat heeft weinig te maken met de opleiding door België, dan wel de opvolging door Congo. Dat is de vaststelling die daarin gemaakt moet worden.

Goed, er is een episode geweest met een aantal Congolezen die gaan lopen zijn in België, en zelfs een episode van een doctoraat honoris causa. Globaal genomen denk ik echter, eerlijk gezegd, dat dat geld op een ernstige manier besteed is.

Ik wil trouwens van de gelegenheid gebruikmaken om het volgende te zeggen. Er staat een misverstand in De Standaard van vandaag, alsof die 40 miljoen voor iets anders aangewend zouden zijn. Daar is niets van aan. Dat geld werd aangewend voor de opleiding. Het werd allemaal door België zelf uitgegeven en het is niet gepasseerd langs de Congolese regering of waar dan ook. Het probleem is, eenmaal die opleidingen gedaan waren, dat die brigades, wanneer zij hun taak moesten opnemen, volledig uit mekaar gevallen zijn. Daarop valt er volgens mij geen eenvoudig antwoord te geven.

Er is dan het cruciale probleem van de uitbating en de uitbuiting van de grondstoffen. Dat is opgeworpen door onder andere de heer Van der Maelen, maar ook door verschillende andere collega’s. Dat lijkt me duidelijk een van de meest elementaire zaken.

Wie doet aan illegale uitbating in Oost-Congo? Iedereen. Zeer eenvoudig: iedereen. De Mai Mai doen dat. Het Congolese leger, de FARDC, doet dat. De FDLR doet dat, dikwijls trouwens in samenwerking met de FARDC. Andere lokale rebellenbewegingen doen dat. De CNDP doet dat. Ik denk dat het moeilijk is te ontkennen dat er daarin ook een betrokkenheid ligt van Rwanda, inzake het economisch nut dat eruit wordt gehaald. Sommigen zeggen zelfs dat bepaalde elementen van de MONUC zich op dat vlak misdragen. Iedereen doet dat.

Wat kunnen we daartegen doen? Als ik daarover begin, hoor ik steevast dat het moeilijk onder controle te krijgen is. Ja, dat zal wel. Trouwens, de huidige Noord- en Zuid-Kivu – vroeger dé Kivu – en Ituri, is groot. De oppervlakte zal wel ongeveer twaalf keer België beslaan. Mijnheer De Croo, u zult dat wel weten, want u hebt er nog rondgelopen.

Hoe doet men dat? Wel, ik denk dat men er in ieder geval in zou slagen het in belangrijke mate te verminderen als men die grote exploitaties bezet en ontmantelt, de plaatselijke vliegveldjes controleert en de grensovergangen met Rwanda en Oeganda controleert. En eenmaal men die controleert moet men natuurlijk ook die met Burundi controleren, anders loopt men rond. Zo belet men dat die grondstoffen er vertrekken.

Betekent dat een oplossing voor 100%? Neen, maar een oplossing voor 75% zou al een serieuze stap vooruit zijn. Dan zouden de financiële middelen enorm verminderen en zou er veel meer spanning ontstaan tussen een aantal rebellengroepen die nu dikwijls elkaars zijde kiezen, omdat zij in gemeenschappelijke exploitaties zitten. Er zou een soort nood aan exploitaties ontstaan, wat nu veel minder het geval is.

Dat moet men proberen, want zolang men die exploitatie niet in bedwang krijgt, zolang men die niet kan controleren en serieus kan inperken, is er geen oplossing in Oost-Congo. Ik ben er ook van overtuigd dat er geen oplossing is in Afghanistan zolang men er niet in slaagt de opiumcultuur te verminderen. Men maakt mij niet wijs dat het in Afghanistan verbetert als de productie van opium omhoog gaat. Dat lijkt mij niet zo evident, maar dat terzijde.

Ik denk dat het een belangrijke doelstelling is dat te bereiken en te proberen. Zelfs op basis van de spreuk van Willem van Oranje is het tenminste de moeite waard het te proberen. Dan zou men concreet trachten iets te doen aan de toestand ter plaatse.

Collega De Croo, ik kom tot de Rwandadoctrine. Wij hebben gezegd dat, als er een Europese missie komt, België daaraan zal deelnemen. Gaat men akkoord met het principe daaraan deel te nemen, dan zullen wij met een voorstel naar het Parlement gaan en het voorleggen. Het Parlement moet dan zijn verantwoordelijkheid nemen. Zo moet het zijn in een democratie. Het gaat over een parlementair verslag. Daarin staat trouwens niet dat men dat nooit meer mag doen. Er staat in dat het niet wenselijk is, qu’il n’est pas souhaitable, dat staat er letterlijk in.

Als ik mij niet vergis, is het een resolutie van 1998. Een parlement mag van mening veranderen. Een parlement kan een toestand opnieuw bekijken en daar besluiten uit trekken. Ik denk dat de toestand niet te vergelijken is met wat er zich in Rwanda heeft afgespeeld. Ik heb ook nooit gevraagd dat men zomaar troepen zou sturen in een UNO-missie. Het gaat over een Europese missie, die natuurlijk een goedkeuring zou krijgen van de Veiligheidsraad.

Op zo’n moment moet het Parlement zijn verantwoordelijkheid nemen. Op dit moment is het niet zo, maar misschien wel op redelijk korte termijn. Als al degenen die zeggen dat wij er iets aan moeten doen, zeggen dat wij er zelf niets aan mogen doen, dan moeten zij het maar uitleggen. In een democratie moet op een bepaald ogenblik iedereen zijn verantwoordelijkheid nemen.

Herman, China houd ik daar zover mogelijk buiten.

Ik stel vast dat het aantal projecten dat China op poten zet, slinkt in plaats van groeit. Ik stel ook vast dat men ons komt opzoeken op het ministerie van Buitenlandse Zaken met de vraag wat dat allemaal is in Congo. Ik denk dat China dat ook nog eens allemaal rustig bekijkt, maar zich daar op dit ogenblik internationaal eigenlijk niet in mengt. Ik ben benieuwd te zien bij de bespreking van het mandaat van MONUC in november en december wat de houding van China zal zijn. Ik vind ook dat China zijn verantwoordelijkheid moet opnemen op het internationale terrein. Men kan geen permanent lid zijn van de Veiligheidsraad en zijn ogen sluiten voor wat daar gebeurt.

Monsieur Dallemagne, vous avez posé en gros les mêmes questions. Vous avez raison: quand on lit attentivement le mandat de la MONUC, on voit qu'il peut servir à beaucoup de choses. Nous pouvons intervenir indépendamment du FARDC; c'est prévu dans le mandat. Il faut protéger les populations, comme le rappelle le chapitre sept. Il s'agit donc d'un mandat exécutoire. Selon moi, il est possible d'y apporter des modifications, par exemple au sujet de l'exploitation illégale des mineurs. Toujours est-il que vous avez raison: un mandat peut être le meilleur en théorie, mais s'il n'est pas appliqué, il ne vaut rien. C'est évident.

Ceci dit, le Souverain et moi-même avons eu une longue conversation avec le premier ministre indien, M. Manmohan Singh, et j'ai constaté avec satisfaction qu'il avait envoyé, le lendemain, un renfort de 1.200 Gurkhas – soldats d'élite népalais - au Kivu. Avant tout, il s'agit d'une question d'exécution du mandat. J'en ai aussi parlé avec le premier ministre pakistanais, que j'avais rencontré à Istanbul quelques jours avant cette mission en Inde. J'ai aussi insisté auprès de lui pour que nous avancions de manière décisive.

La Rwanda exerce une certaine influence. Le président Kagame est ainsi intervenu auprès de Nkunda pour obtenir un cessez-le-feu. Il l'a confirmé. Il me semble important que toute la communauté internationale continue d'exercer une influence et une pression sur le président Kagame. Il est vrai que les possibilités sont assez limitées pour certains pays. Le Rwanda connaissait déjà des problèmes diplomatiques avec la France, que nous représentons par ailleurs à Kigali. Elle en connaît maintenant avec l'Allemagne à cause de la présence sur le territoire allemand d'une collaboratrice très proche du président Kagame.

La Belgique aussi, dans un passé récent, a été confrontée à deux reprises à ce problème. La ministre rwandaise des Affaires étrangères voulait se rendre en Belgique en compagnie d'une personne figurant sur la liste Bruguière. Jusqu'ici, nous avons été capables de régler ces problèmes. J'ai rencontré Mme Museminali à New York. Cela dépend aussi du statut de cette personne, si elle fait partie d'une délégation officielle. Dans ce cas, elle se rendait en Allemagne pour une visite de préparation. Le problème est posé: il y a ces mandats d'arrêt français ou espagnols qui rendent de plus en plus difficiles les relations entre l'Europe et Kigali. Comme vous le dites à juste titre, cela pourrait impliquer une influence croissante des États-Unis sur Kagame. Nous verrons ce que cela donne à l'avenir.

Parfois, on fait comme si c'était extraordinaire d'avoir un problème diplomatique avec l'un ou l'autre pays. Je constate que la France et l'Allemagne connaissent aussi des problèmes diplomatiques avec le Rwanda. Ce n'est pas un problème si personnel que cela.

Vous avez également plaidé pour une politique cohérente. Vous avez raison. Je sais qu'on fait des remarques sur l'existence d'une politique wallonne et une politique flamande dans cette affaire.

01.18 Georges Dallemagne (cdH): Il ne me semble pas avoir dit cela. Je pense simplement qu'entre ministres de la Défense, des Affaires étrangères et de la Coopération, …

01.19 Karel De Gucht, ministre: C'est M. Van den Eynde qui l'a dit!

Il est important d'avoir une politique cohérente. C'est évident! Jusqu'à présent, dans la pratique, il ne s'est pas passé des choses avec lesquelles je n'étais pas d'accord. Cela ne me gêne pas que M. Charles Michel soit reçu par le président Kabila. C'est autre chose de déterminer les conditions de la normalisation et les politiques à mener vis-à-vis de Kinshasa! Il est vrai qu'il y a des sensibilités différentes. Monsieur Van den Eynde, nous avons aussi des sensibilités différentes! Heureusement!

Collega De Vriendt, het is onvoorstelbaar dat er zo weinig engagement is van de internationale gemeenschap. Darfur is een vreselijke zaak. Ik ben in Darfur geweest en ik ben ook in Tsjaad geweest, net voor die missie begonnen is. Dat is een vreselijke geschiedenis, maar Congo is werkelijk veel erger.

Er zijn in het Congolese conflict tussen 4 en 5 miljoen mensen gestorven. Het is een conflict waarbij men niet op 100.000 slachtoffers na kan zeggen hoeveel mensen gedood zijn! Toch is er zo weinig engagement. Hoe komt dat eigenlijk? Ik meen dat het in eerste instantie komt omdat de grote landen zich daarvoor niet interesseren. Darfur staat boven aan de internationale agenda omdat een aantal predikanten in de Verenigde Staten van Amerika dit als een belangrijk thema hebben uitgeroepen. De Bush-administratie heeft daarop ingespeeld en er is een internationale mobilisatie gekomen, de pers is er meer aandacht aan beginnen geven, enzovoort.

Dat is goed. U hoeft niet zo vies naar mij te kijken. Dat is goed. Ik stel alleen maar vast dat Congo erger is en dat men er niet in slaagt constant de internationale aandacht daarop te richten. Ik stel vast dat iedereen, ook mijn collega’s, zegt dat wat daar gebeurt onvoorstelbaar is, maar dat wij er geen troepen naartoe kunnen sturen want wij zijn “overstretched”. In Afghanistan zitten ondertussen 143.000 soldaten. Ik stel dat vast en ik vind dat wraakroepend. Ik heb dat ook met zoveel woorden tegen mijn Europese collega’s gezegd.

U zegt ook dat ik naar Kagame ga en dat Charles Michel naar Kabila gaat en dat dit onze positie bemoeilijkt. Welnu, ik meen dat het nuttige effect van het gesprek dat ik met Kagame heb gehad – en ook Bernard Kouchner en David Miliband deden dat in die dagen – is dat men erin geslaagd is een staakt-het-vuren in de wacht te slepen. That’s it. U moet niet denken, omdat men met president Kabila praat over het oosten van Congo, dat hij daarom zal doen wat men gezegd heeft. Men beantwoordt daar aan totaal andere logica’s. De logica’s van Kagame of van Kabila en van de mensen ter plaatse sporen niet met de logica van wat wij daarover denken in het Westen.

Ik meen dat het belangrijk is diplomatieke contacten te blijven hebben. Er is een tweede conferentie geweest in Nairobi. Het resultaat van Nairobi II is dat men zegt dat er een staakt-het-vuren en opnieuw een facilitatieregime moet komen. Er zijn nog twee mensen extra aangeduid, onder wie Owasanoye. De naam van de tweede persoon valt mij niet meteen te binnen. Ondertussen gaat er al een hele club bijeenzitten in Tanzania.

Zolang men er niet in slaagt orde te scheppen tussen de rebellengroepen en tot een mainmise te komen, zal er niet veel aan de zaak veranderen. Het is immers geen ideologisch conflict. Ideologie heeft er niets mee te maken. Het is op dit ogenblik trouwens ook nog geen geostrategisch conflict, omdat het om de plaatselijke rebellengroepen gaat. Het zou een heel strategische kwestie kunnen worden, indien andere landen, bijvoorbeeld Angola, Oeganda of Zimbabwe, zich militair beginnen bemoeien. Op dit moment is dat echter niet het geval.

Men mag dus niet denken dat de kwestie met een rationeel discours kan worden opgelost. Ik zou dat wel willen, maar ik heb heel grote twijfels bij de vraag of dat het geval is.

U verklaarde dat de oplossing voor 95% in Congo ligt. U kunt het artikel op een of andere website op het internet erop nakijken, maar ik heb gezegd dat Europees Commissaris Louis Michel van mening is dat de oplossing voor 95% in Congo ligt. Ik vond dat een interessant citaat. Daarom heb ik het ook overgenomen.

Persoonlijk denk ik dat een rebellenbeweging zoals de beweging rond Nkunda geen kans zou maken, indien Congo zich zou kunnen organiseren en gedurende jaren hard werkt om zich te organiseren, teneinde als Staat in Oost-Congo aanwezig te zijn. Nkunda heeft in 2004 zijn mars op Bukavu gemaakt. Had de Congolese overheid zich achteraf gerealiseerd dat zij ginds als Staat aanwezig moest zijn, er de rol moest spelen die het leger in dergelijke omstandigheden speelt, er een begin van een justitieel apparaat moest opzetten en er een administratieve aanwezigheid van de Staat moest organiseren, dan zou Congo nu niet meemaken wat het met Nkunda meemaakt.

In voornoemde mate ligt of lag de oplossing dus in Congo. Dat sluit niet uit dat een aantal andere groepen en landen een verantwoordelijkheid in het conflict dragen. Dat is een andere zaak. Hier gaat het over wie het conflict kan oplossen. De oplossing moet volgens mij in belangrijke mate in Congo worden gevonden of zou er moeten kunnen worden gevonden. Voorlopig is dat echter niet het geval.

Op het cynisme in de vergelijking met Afghanistan ben ik daarjuist al ingegaan.

Madame Boulet, vous avez plaidé en faveur de troupes européennes. Je rappelle que l'Inde est prête à envoyer 1.200 Gurkhas supplémentaires. Espérons que cela aide un peu!

Mijnheer Van den Eynde, ik denk dat ik op uw twee vragen inzake de opleidingen en de Vlaamse en Franstalige politiek heb geantwoord, evenals op de vragen van de heer Deseyn.

Monsieur Baeselen, je confirme être en faveur d'une normalisation. Cela ne signifie pas pour autant que nous nous mettrons à genoux; surtout pas.

Madame Vautmans, c'est parce que vous avez posé la question que j'ai dit un mot à propos de la lettre.

01.20 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, zeer kort. Mijnheer de minister, twee zaken.

U zegt ons dat het niet de opleiding van het leger is waarmee het verkeerd is gelopen. Het kan best zijn dat wij daar zo goed mogelijk gepresteerd hebben. Niettemin is op dit ogenblik op het terrein, zoals u zelf zei, het Congolese leger het grootste probleem voor de bevolking en slaagt men er niet in het Congolese leger te gebruiken voor de bescherming van de eigen mensen. Wanneer u of de heer Michel of beiden zeiden dat de oplossing voor 75% in Congo ligt, dan denk ik dat ook op dat vlak de oplossing voor 75% daar ligt. Op dat vlak kan ik u geen ongelijk geven.

Wat betreft het verschil tussen de Vlaamse en de Franstalige kijk op de politiek in Afrika ben ik meer dan tevreden dat u zegt dat het inderdaad zo is. U hebt dat met een eufemisme aangeduid, “des tendances différentes”, dacht ik. Het is alleszins een realiteit. Wat mij op dit ogenblik tevreden stemt of waar ik blij om ben is dat u zegt niet tegen de normalisatie te zijn, maar dat u het ons recht vindt vrij onze mening te blijven zeggen. Ik kan u één zaak beloven: op dat vlak zult u van mijn fractie nooit kritiek krijgen. Ik vrees, en ben er bijna zeker van, dat u vanuit Franstalige hoek daar wel kritiek op zult krijgen. Vergeet niet dat u vorige keer het zwaarst werd aangepakt door de Franstalige televisie, niet door de Vlaamse oppositie.

01.21 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je voulais remercier le ministre de nous tenir informés régulièrement. Nous avions en effet déjà eu à peu près le même débat, il y a dix jours. Je plaide pour ma part pour que l'on puisse continuer à s'informer; je désire en tout cas que le ministre informe le parlement le plus souvent possible.

Nous sommes encore présents pendant un mois et demi au Conseil de sécurité de l'ONU; nous n'avons donc plus que, mais également encore, un mois et demi pour faire quelque chose au sein de ce Conseil. De plus en plus de personnes se sentent concernées et se montrent vigilantes au sujet de cette question, que ce soit sur le mandat ou sur les règles d'engagement des pays qui empêchent la concrétisation du mandat sur le terrain.

Nous sommes donc favorables à une solution militaire, mais aussi diplomatique. Cela doit continuer, même lorsque nous ne serons plus présents au Conseil de sécurité, mais simplement au sein de l'Assemblée générale des Nations unies, afin d'éviter un conflit régional. Il faut oser parler de l'accès aux ressources naturelles et du contrôle de l'espace aérien, car pendant ce temps, ce sont des femmes, des enfants, des civils congolais en général qui se retrouvent sur les chemins de l'exil et on ne peut pas les abandonner à leur sort.

01.22 Georges Dallemagne (cdH): Je remercie le ministre et je suis heureux de le voir mobilisé sur ce dossier. Quand j'entends parler d'aide humanitaire – dont j'ai fait ma profession pendant longtemps –, je suis toujours extrêmement inquiet de voir que la communauté internationale ne portera effectivement son effort que sur ce domaine. Cela me rappelle l'ex-Yougoslavie. On leur a fait porter des biscuits et des pansements pendant cinq ans. Et cette guerre a fait 250.000 morts. Ici, on en est actuellement à 5 millions de victimes.

Ce qu'il faut là-bas, c'est une force d'interposition.

De voorzitter: Collega’s, we hebben een boeiend debat gehad. Ik dank de minister en de mensen die het woord hebben gevoerd. Ik dank ook de mensen van de pers, die hier massaal aanwezig waren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt onderbroken van 16.02 uur tot 16.13 uur.

Le développement des questions et interpellations est interrompu de 16.02 heures à 16.13 heures.

02 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Jan Jambon tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de anonieme klacht tegen Karel De Gucht bij de CFBA wegens handel met voorkennis" (nr. 193)

- de heer Jean-Marie Dedecker tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de anonieme klacht bij de CFBA tegen Karel De Gucht wegens handel met voorkennis" (nr. 210)

- de heer Jean-Marc Nollet tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de diverse berichten en verklaringen die de afgelopen dagen zijn verschenen over het Fortis-dossier" (nr. 212)

- de heer Peter Vanvelthoven tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de berichten en uitspraken in de media over mogelijke handel met voorkennis in aandelen door de minister of door naaste familieleden" (nr. 213)

- de heer Patrick Moriau aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de verkoop van Fortisaandelen" (nr. 8471)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de eventuele handel met voorkennis in het kader van de verkoop van Fortis" (nr. 8486)

02 Interpellations et questions jointes de

- M. Jan Jambon au ministre des Affaires étrangères sur "la plainte anonyme déposée contre Karel De Gucht auprès de la CBFA pour délit d'initié" (n° 193)

- M. Jean-Marie Dedecker au ministre des Affaires étrangères sur "la plainte anonyme auprès de la CBFA déposée contre Karel De Gucht pour délit d'initié" (n° 210)

- M. Jean-Marc Nollet au ministre des Affaires étrangères sur "les différentes informations et déclarations parues ces derniers jours autour du dossier Fortis" (n° 212)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Affaires étrangères sur "les informations et déclarations dans les médias relatives à un éventuel délit d'initié du ministre ou de ses proches parents concernant des actions" (n° 213)

- M. Patrick Moriau au ministre des Affaires étrangères sur "la vente d'actions Fortis" (n° 8471)

- M. Georges Dallemagne au ministre des Affaires étrangères sur "l'existence éventuelle d'un délit d'initié dans le cadre du dossier de la vente de Fortis" (n° 8486)

Men heeft mij gemeld dat collega Jambon zijn recht als eerste intervenant wenst af te staan aan collega Dedecker. Ik vestig er uw aandacht op dat het Reglement bepaalt dat de eerste indiener tien minuten krijgt en de volgende interpellanten vijf minuten.

Achteraan in de zaal hangt een uurwerk. Ik vraag u om enige zelfdiscipline aan de dag te leggen.

02.01 Herman De Croo (Open Vld): Mag ik de heer Jambon vragen of hij minder tijd blijkt nodig te hebben dan de heer Dedecker om zijn argumentatie te laten gelden?

(…): (…)

02.02 Herman De Croo (Open Vld): Dus de heer Dedecker heeft meer tijd nodig?

02.03 François-Xavier de Donnea (MR): Madame, je voudrais savoir si le geste de M. Jambon signifie qu'il y a un nouveau groupe technique dans notre assemblée.

De voorzitter: Laten wij dat voor in de coulissen bewaren. Wij gaan nu over tot de genoemde interpellaties.

Collega Dedecker ik geef u het woord.

02.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Als wij daarmee de dotatie van de Senaat zouden kunnen recupereren van de CD&V dan denk ik dat de heer Jambon zal akkoord gaan.

Mijnheer de minister, in tegenstelling tot wat uw echtgenote verklaart in Dag Allemaal, probeert Dedecker niet overal politieke munt uit te slaan. Ik kan u schriftelijk bewijzen dat ik al op 21 oktober op de hoogte was. Op 21 oktober hebt u in Humo een interview gegeven. Ik kon dat toen al allemaal weerleggen. Ik had de bewijzen al in mijn bezit.

Ik doe zoiets echter niet. Ik heb gewacht tot u terug was. Ik heb minister Leterme zelfs niet geïnterpelleerd vorige week. Ik geloof nog altijd in fairplay en wil iemand in het gezicht aanspreken. Ik hou ook geen rekening met anonieme klachten. Die klacht is voor mij niet anoniem meer. Ik heb de moeite gedaan om mensen op te zoeken. Als men iets te zeggen heeft, wil ik dat natrekken.

Om alle misverstanden uit de wereld te helpen, ik heb die klacht niet ingediend. Als u dat wenst, kan ik dat ook bewijzen.

Ik ben wel heel verwonderd over uw selectieve verontwaardiging over voorkennis. In 2001 werd u op verzoek van NASDAQ die de CBFA had ingelicht over voorkennis bij onder andere het beursgenoteerde, failliete computerbedrijf Bricsnet, geïnterpelleerd door het gerecht over voorkennis van aandelen. Om uw geheugen even op te frissen, wil ik een paar vragen stellen.

Klopt het dat dit onderzoek werd gevoerd door het parket van Dendermonde, hetzelfde parket waar mevrouw De Gucht als magistraat is tewerkgesteld? Klopt het dat dit dossier in 2004 werd geseponeerd zonder dat er zelfs een strafonderzoek werd gestart?

Waarom haal ik dat hier aan? Dat is belangrijk. Een collega van mij dient klacht in bij het parket. Ik kan hem de moeite besparen. In de twintig jaar dat er sprake is van voorkennis is nog niemand definitief veroordeeld geweest.

Vóór de BOM-wet in werking trad, moest een onderzoeksrechter worden aangesteld om dit te doen. De CBFA kan immers heel weinig doen. Ze mag zelfs geen telefoongesprekken nagaan. Ik zeg dit omdat ik daarop straks zal terugkomen.

Ik begrijp uw selectieve verontwaardiging niet wanneer u zich afvraagt waarom dat nu met u gebeurt terwijl u indertijd toch al over iets gelijkaardigs werd ondervraagd door het parket van Dendermonde en door NASDAQ. Het woord is aan u. U weet dat ik mijn vragen rechtstreeks aan de mensen zelf stel.

Nu even de feiten op een rij. Wat is er in feite gebeurd op 3 oktober? Ik ben even uw verklaringen nagegaan in de pers daarover. Op die bewuste 21 oktober zegt u in het weekblad Humo: “Ik heb u toch al gezegd dat ik nog al mijn aandelen in bezit heb”. Op 3 november zegt u op de VRT: “De verkoop gebeurde zonder specifieke info van mezelf. In de mate dat ik een advies gegeven heb, was het om de aandelen niet te verkopen”. U zegt dus klaar en duidelijk dat u een advies hebt gegeven. U zegt dat in een interview op 3.11. U had voorkennis, dus u geeft toe dat u advies heeft gegeven. Of dat nu om te verkopen of om te houden was, u had voorkennis en u hebt advies gegeven: u hebt dat klaar en duidelijk gezegd.

’s Anderendaags, op 4 november, komt in Het Laatste Nieuws: “De Gucht noemt de klacht potsierlijk, maar geeft toe dat zijn echtgenote Fortisaandelen heeft verkocht. Zelf zou hij er niets mee te maken hebben”. 4.11, Belang van Limburg: “Mijn schoonbroer heeft samen met mijn vrouw een klein pakket aandelen verkocht dat eigendom was van hun moeder. Het gaat over 2.000 aandelen, gekocht aan 22,5 euro, verkocht aan 10.000 euro”. 4.11 in De Morgen: “De minister ontkent de feiten en zegt dat het om een kleiner pakket van ongeveer 45.000 euro gaat”. Nu, ik ken de pers: het komt u toe te zien wie de waarheid heeft gezegd. 5.11, ’s anderendaags in De Tijd: “Ik ben zo’n 85.000 euro kwijtgeraakt omdat ik mijn Fortisaandelen en -opties niet verkocht heb. Als mij om advies is gevraagd, heb ik gezegd de aandelen te houden”. Men heeft u dus vermoedelijk om advies gevraagd, anders zou u dat niet zeggen. “Het gaat om een pakket van 2.500 aandelen die zijn aangekocht tegen een koers van zowat 20 euro, een pakket Fortisopties voor 38.000 euro”.

Ten laatste, op 7.11, de bewuste Humo. Ik denk niet dat ze hem voor u uit de handel genomen hebben: dat was voor iemand die in uw plaats zat een tijdje geleden. “Een familielid van ons heeft blijkbaar wel aandelen verkocht. Mijn vrouw en haar broer beheren samen een pakket Fortisaandelen dat eigendom is van hun moeder. Daarvan zijn er inderdaad aandelen verkocht, maar ook met die beslissing heb ik niks te maken”.

Mijnheer de minister, gewoon dit al nagaan is al een opgave van een hele hoop onduidelijke verklaringen: gaat het over 2.000 of over 2.500 aandelen? In se interesseren die bedragen mij niet zo. Al gaat het over 100 euro, het gaat om het principe. Ik zal dat nu vergelijken met die anonieme klacht. Ik zeg u klaar en duidelijk: voor mij is het geen anonieme klacht. Het is een zaak die ik heb nagecheckt bij die persoon. Wat is er werkelijk gebeurd op vrijdag 3 oktober in het Fortiskantoor in Berlare? Dat is dan volgens die persoon die deze klacht dan heeft ingediend.

Rond 11 uur ’s morgens was er een telefonische oproep van uw echtgenote, rechter, mevrouw Mireille Schreurs. Zij vraagt naar de kantoordirecteur, Chris Gezelle. Aangezien die afwezig is, wordt uw echtgenote doorverbonden met mevrouw Michelle Deconinck. Uw echtgenote geeft opdracht aan Michelle Deconinck haar pakket aandelen van Fortis te verkopen zonder limiet. Het totale pakket Fortisbeleggingen – en ik leg nadruk op Fortisbeleggingen, niet op het woord aandelen – zou een aankoopwaarde hebben gehad van ongeveer een half miljoen euro. Zelfs dat doet voor mij niet terzake, ik zeg gewoon wat er in de klacht staat. De aandelen werden oorspronkelijk aangekocht aan 22,5 euro. Zij werden verkocht voor 5,43 euro. Een kleiner pakket Fortisaandelen op naam van Karel De Gucht worden niet verkocht, wat u ook in de pers beweerde.

Mijnheer de minister, nu komt het. En hierop zou ik een klaar en duidelijk antwoord willen, want dat kan worden nagetrokken, als het gerecht mee wil en als er ooit een onderzoeksrechter wordt aangesteld. Dat zal echter van mijn collega afhangen, of misschien van mij, op basis van wat u straks zult antwoorden.

Rond 14 uur heeft kantoordirecteur Chris Gezelle telefonisch contact gehad met Karel De Gucht, met de vraag waarom aandelen dienen te worden verkocht. Karel De Gucht antwoordt dat hij ze verkocht om ze later goedkoper terug te kunnen aankopen. Dat is mij meegedeeld. Tussen 14 uur en 17 uur zijn ook uw vrienden en familie een groot pakket aandelen, met een aanschafwaarde van ongeveer 250.000 tot 300.000 euro, komen verkopen zonder limiet. Ik kan die namen hier aan u geven, maar ik weet niet of dat relevant is. Het gaat over uw schoonbroer en levensgezellin, vader en nog een vierde of vijfde persoon.

Mijnheer de minister, het gaat niet om de bedragen. Ik moet niet weten hoe rijk u bent. Ik heb ook geen last van een bepaalde vorm van afgunststrategie. Het gaat voor mij over het principe. Het gaat over deontologie. Er is een heel mooie boutade geweest van de hoofdredacteur van De Standaard. Hij zei: “Een minister zegt aan zijn vrouw dat ze ver blijft van het verhandelen van aandelen in volle kredietcrisis”. U hebt dat blijkbaar niet gedaan. U hebt dat minimum aan deontologie zelfs niet gerespecteerd na afspraak met premier Leterme. U hebt er zelfs over gelogen in de HUMO van 21 oktober. Op een bepaald moment stelt de journalist u de vraag of politici en ministers die bij die geheime onderhandelingen betrokken waren, hadden afgesproken zelf hun aandelen niet te verkopen.

Daarop antwoordde u zwart op wit, ik heb het hier bij mij: “Daar is niets over afgesproken. Dat behoort tot uw ethiek, als politicus.” De heer Leterme zei vandaag nog in De Tijd – hij heeft dat ook hier al op het spreekgestoelte van het Parlement gezegd – dat hij op voorhand alle regeringsleden die aandeelhouder van Fortis waren, had gewaarschuwd. Hij had zijn collega’s er zelfs expliciet op gewezen dat de wet ook betrekking heeft op familieleden. Aangezien uw vrouw een rechter is, vermoed ik toch dat zij de wet kent inzake voorkennis.

Ik vraag mij af wie in deze twee gevallen liegt. Uzelf of premier Leterme? Is het gebeurd of niet? Dat is een heel belangrijk gegeven. In feite wordt het steeds duidelijker waarom men geen parlementaire onderzoekscommissie wil naar de paniek en de nattevingerpolitiek waarmee het Fortis-dossier werd afgehandeld. In feite is de kleine man meegezonken met het Fortis-schip. Zoals het ernaar uitziet hebben heel wat ratten op tijd het zinkend schip verlaten. Wie is het slachtoffer? Degene die van niks wist.

Mijnheer de minister, ik heb nogal wat vragen gesteld, ook over het verleden. Ik zou graag een concreet antwoord krijgen op mijn vragen.

02.05 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, net zoals vorige donderdag in de plenaire vergadering richt ik deze interpellatie tot u met heel wat schroom, omdat het voor mij ook duidelijk is dat niemand schuldig is voor bewezen is dat hij schuld treft en veroordeeld wordt.

Mijn interpellatie strekt er dus veeleer toe in deze zaak zo snel mogelijk opheldering te krijgen, want het is niet alleen eventueel voor u onverkwikkelijk, maar ook voor heel de politiek. Daarom heb ik enkele concrete vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, wat hebt u aan uw vrouw hierover verteld? Andere zaken moeten wij niet weten. Wat hebt u specifiek over het verkopen van de aandelen aan uw vrouw verteld?

Ten tweede, wat waren de afspraken binnen de regering? De heer Leterme zegt en bevestigt dat hij zijn ministers opgeroepen heeft om te zwijgen en niet te handelen in de zaak van de Fortis-aandelen. U hebt in een kranteninterview gezegd, als ik mij niet vergis op 6 november laatstleden in het Laatste Nieuws, dat u ze perfect had kunnen verkopen. Ik zie hierin een tegenstrijdigheid. Wat is de waarheid?

Ten slotte, wat de voortgang in het onderzoek betreft, de heer Reynders heeft daarstraks aan de pers verklaard dat de CBFA haar onderzoek zou stopzetten, omdat het door het gerechtelijk onderzoek doorkruist zou worden.

Ik vrees dat daardoor de zaken op de lange baan worden geschoven. U hebt al een aantal keer verklaard dat u zo snel mogelijk duidelijkheid wil. Ik versta dat in uw positie. Wij willen dat ook. Staat u erachter dat hierdoor de zaken op de lange baan worden geschoven en hebt u er zelf geen belang bij dat hierin zo snel mogelijk duidelijkheid wordt verschaft?

02.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous comprendrez que, dans la situation actuelle, nous ayons plus que jamais besoin que vous nous donniez des réponses claires et précises aux questions soulevées par mes collègues et que je voudrais également aborder.

En effet, cette affaire présente certains éléments troublants. Je pense tout d'abord à l'évolution de votre discours. Dans un premier temps – évidemment, vous vous trouviez en Inde, pays éloigné –, vous avez déclaré que vous n'aviez transmis aucune information. Dans un deuxième temps, vous avez déclaré que vous n'aviez transmis aucune information sensible. Et dans un troisième temps, on apprend que vous auriez donné des conseils inverses, à savoir qu'il ne fallait pas vendre. Qu'en est-il exactement?

Monsieur le ministre, il ne faut plus tourner autour du pot. Vous vous trouvez aujourd'hui face au Parlement, face à la commission des Relations extérieures. Vous devez expliquer ce qui s'est réellement passé. Qui dans votre entourage a vendu? Au nom de qui? À qui appartenaient ces actions? Quand? Combien? Quel était le mandat exact? Avez-vous personnellement eu des contacts avec l'une ou l'autre personne de l'agence concernée?

Monsieur le ministre, je vous demande d'être très précis concernant ces éléments.

Par ailleurs, la technique qui, a priori, a été utilisée constitue un autre fait troublant. J'attends donc votre réponse à ce sujet. Pourquoi avoir utilisé la technique de la vente sans limite de cours alors que l'on était en période de forte volatilité? Dans ce genre de situation, cela ne se fait généralement pas.

J'en arrive ainsi à un troisième élément troublant. Je pense ici aux milliers de petits actionnaires de Fortis qui n'ont reçu aucune information quant au démantèlement qui allait être effectué. La seule information dont ils disposaient émanait du gouvernement dont vous êtes membre. Le premier ministre et le vice-premier ministre, M. Reynders, ont tenu discours pour dire que tout allait bien, qu'il ne fallait pas céder à la panique, qu'il ne fallait pas quitter la banque et qu'il ne fallait pas vendre ses actions.

Ce discours a été répété, y compris autour du 3 octobre. Pourquoi ce discours qui devrait être valable pour l'ensemble des actionnaires et qui est celui que tient le gouvernement n'est pas le discours qui est reçu par votre entourage? C'est ce que je ne peux comprendre. Vous faites partie d'un gouvernement qui envoie à la population, aux actionnaires, aux épargnants des signaux rassurants, qui se veulent positifs mais votre propre entourage n'applique pas les recommandations du gouvernement dont vous faites partie.

Ne tournons pas autour du pot: le quatrième fait troublant est le discours de vos collègues du gouvernement. Certains ont le courage de leurs propos face caméra. Celui qui a l'habitude de ce genre de situation aura pu décoder assez facilement les propos de M. Reynders dimanche à la RTBF. Un éditorialiste a pu écrire que l'attaque était venue de là où on ne l'attendait pas. En l'occurrence, c'était de la bouche du ministre Reynders, dimanche sur le plateau de la RTBF.

Mais cela, ce sont les attaques "on". Il y a aussi ce qui se dit "off", et qui fait presque référence aux plaintes anonymes. Cela se dit quand même et cela transparaît dans les journaux. On vous prête une sensibilité particulière pendant toute l'opération, pendant toute la négociation. Vous seriez intervenu à différents moments, très fermement. Vous auriez même personnellement retardé les opérations, bloqué certaines négociations.

Sur cela aussi, il faut que vous puissiez répondre car ces questions ne vous seront pas posées par ceux qui les ont posées par l'intermédiaire de la presse, c'est-à-dire vos propres collègues de gouvernement. Même si je ne crois pas que la réponse viendra de vous, j'aimerais prendre trente secondes pour étendre la réflexion. Au-delà des quelques milliers d'actions que votre entourage a pu vendre ce jour-là, je note en regardant les cours que plus de 28 millions d'actions ont été vendues. Cela aussi interpelle. Derrière ces chiffres se trouvent certainement quelques gros actionnaires qui eux aussi ont pu recevoir certaines informations.

Quant aux petits actionnaires, je le redis en conclusion, la seule information en leur possession était le message que vous et votre gouvernement adressiez, à savoir que tout allait bien et qu'il ne fallait pas céder à la panique. Manifestement, votre entourage n'a pas respecté la consigne.

02.07 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, de minister zal het met mij eens zijn dat de klacht waarvan hij het voorwerp uitmaakt, een ernstig misdrijf betreft. Het is dus cruciaal om snel klaarheid te krijgen in die zaak. Wij dringen daarop nu al enige tijd aan.

Mijnheer de minister, Het enige wat ik de afgelopen tien dagen heb ondervonden, is dat de onduidelijkheid alleen maar toeneemt. Er komt niet meer, maar zelfs minder klaarheid in de zaak. U zult dadelijk de gelegenheid krijgen om de klaarheid te geven waarnaar we allemaal vragen. Die is voor u zelf ook cruciaal aangezien het toch om uw geloofwaardigheid en integriteit als minister gaat. Als iemand klaarheid kan brengen, dan bent u het toch wel.

Een eerste element van onduidelijkheid werd reeds door de andere sprekers aangekaart. Hebt u daarover met uw vrouw gesproken of niet? Ik heb een week geleden uw verklaringen in Ter Zake gezien. U zei eerst dat u daarover niet had gesproken, maar wat later zei u dat u, in de mate dat u een advies had gegeven, u haar dat had afgeraden.

Ik zie vandaag in het interview dat uw vrouw heeft gegeven aan Dag Allemaal dat zij zegt daarover zeker niet te hebben gesproken met u, terwijl ze elders in het artikel zegt dat u hen zelfs de verkoop afraadde.

Dat lijken mij tegenstrijdigheden. U zult daarover straks duidelijkheid geven. Dat is een onduidelijkheid die het vermoeden dat er iets niet klopt alleen maar doet toenemen. Ik wil een simpel ja of nee horen op de vraag of u daarover met uw vrouw hebt gesproken. Moeilijker dan dat is het niet.

Een andere onduidelijkheid betreft het feit of daarover is gesproken in de regering. U hebt gezegd dat daarover niet werd gesproken in de regering, terwijl de premier en minister Reynders zelfs in het Parlement gezegd dat zij tot tweemaal toe de collega-ministers erop hebben gewezen dat er niets mocht lekken, dat er niets mocht buitenkomen, dat die zaken intern moesten blijven. Zij zeggen dus dat de regering daarover bij herhaling heeft gesproken, terwijl u zegt dat daarover niet werd gesproken. Dat is opnieuw een onduidelijkheid, een tegenstrijdigheid die moet worden opgehelderd.

Ik kom tot een vierde onduidelijkheid. We horen nu dat uw echtgenote zegt dat ze er al een paar dagen met haar broer over gesproken had. Haar broer wou de aandelen per se verkopen. Dan breekt de week aan waarin de regering, samen met de Luxemburgse en Nederlandse regering, de deal rondmaakt en naar buiten communiceert dat Fortis is gered. Op het einde van die week beslist uw echtgenote met haar broer niet alleen om te verkopen – er zijn meerdere mensen die op dat ogenblik hebben verkocht – maar ook dat de verkoop heel snel moest gaan. Ik heb begrepen – als dat klopt – dat de opdracht was gegeven om de aandelen zonder limiet te verkopen. Met andere woorden, de aandelen moesten absoluut die vrijdag, tegen eender welke prijs, weg zijn.

U zult daarover ondertussen wel met uw vrouw hebben gesproken, vermoed ik. Wat was de reden van de verkoop die vrijdag en waarom moesten de aandelen per se die vrijdag worden verkocht? Men kan beseffen dat men die aandelen kwijt wil, maar dan maakt het toch niet zoveel uit of dat op vrijdag of maandag gebeurt. Men kan daarvoor de tijd nemen. Het moest echter op vrijdag gebeuren. Het toeval – zo zal ik het maar noemen – wil dan dat vrijdagavond de aandelen werden geschorst.

Ik kom tot een volgende onduidelijkheid, waarover ook vragen zijn gesteld in de pers. Is er een contact geweest tussen de betrokken bankdirecteur in Berlare en uzelf? De vraag is in het interview in Dag Allemaal aan uw echtgenote gesteld en zij antwoordde: “Ik denk niet dat dat klopt”. Als u daarover achteraf met uw vrouw hebt gesproken, zal ze toch wel weten of het contact er geweest is of niet. Zo’n halfslachtig antwoord laat weer onduidelijkheid over het dossier bestaan. Kunt u daarover klaarheid geven?

Een laatste element van onduidelijkheid is het volgende. We horen vandaag dat de CBFA nu zegt dat ze het onderzoek niet verder kan zetten omdat er een minister en een magistraat bij de zaak betrokken zijn. Vorige week is minister Reynders hier in het Parlement komen zeggen dat hij persoonlijk contact heeft opgenomen met de bankcommissie en dat hij daar heeft aangedrongen op een snel en diepgaand onderzoek. Toen wist hij ook dat er een minister en een magistraat bij betrokken waren, maar toen was dat allemaal geen probleem. Een week later is het plots wel een probleem. Dat is opnieuw een factor van onduidelijkheid die moet worden opgeklaard en die alleen vermoedens doet rijzen dat hier iets aan de hand is.

02.08 Patrick Moriau (PS): Monsieur le ministre, dans le contexte de crise financière qu'on tente de juguler et qui a frappé notre système bancaire, mais surtout tous les Belges, qu'ils soient épargnants, petits actionnaires, actionnaires ou travailleurs du secteur bancaire, dans le chef de tous nos concitoyens, il y a aujourd'hui une grande exigence: c'est la clarté. Oui, monsieur le ministre, il nous faut de la clarté et je suis sûr que vous aussi vous êtes très soucieux de faire aujourd'hui toute la clarté sur ce qui se dit depuis quelques jours, sur les accusations portées sur vous et votre famille, votre entourage familial.

Reprenons les faits. Le dimanche 28 septembre, l'État belge reprend 49% des parts de Fortis et les Pays-Bas comme le Luxembourg font de même. On sait ce qu'il est advenu de cet accord et qu'il a fallu trouver une nouvelle solution pour éviter que Fortis ne s'effondre complètement. Le vendredi 3 octobre, en soirée, le gouvernement a annoncé la cession des actifs néerlandais de Fortis. Ce jour-là, l'action Fortis avait ouvert la séance boursière à 5,700 euros pour la clôturer à 5,465 euros.

Et puis le week-end avait été consacré au "deal" avec BNP Paribas, si bien que le titre Fortis avait été suspendu dès le lundi 6 octobre. La reprise de cotation n'avait eu lieu que le 14 octobre à 1,93 euro par action, soit près de 3,50 euros de différence. Et il est vrai, comme l'a dit M. Nollet, que près de 28 millions d'actions ont été vendues dans ce contexte.

Monsieur le ministre, en ce qui vous concerne, que s'est-il passé ce vendredi 3 octobre? Votre épouse ou des membres de votre famille ont-ils oui ou non vendu des actions Fortis? À qui appartenaient ces actions? Ces personnes ont-elles bénéficié d'informations confidentielles? Monsieur le ministre, la rumeur, la suspicion se sont installées. Une chose est sûre: c'est pénible pour tout le monde. Au risque de me répéter, au nom de tous les citoyens de ce pays qui ont été frappés durement par la crise financière, j'insiste sur cette exigence de clarté dans ce dossier et sur l'urgence de cette clarté.

L'affaire est entre les mains de la justice, certes. Monsieur le ministre, nous ne voulons pas jouer les procureurs et encore moins participer à une quelconque forme d'acharnement. Nous souhaitons que la clarté soit faite le plus rapidement possible car la crise que nous connaissons ne peut souffrir que plane le moindre doute dans cette affaire.

02.09 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question est guidée par l'impératif de transparence et d'efficacité de l'action gouvernementale. Je ne rappellerai pas les faits. Ceux-ci ont déjà été rappelés. Le ministre des Finances vient par contre, semble-t-il, de décider de mettre un terme à l'enquête de la CBFA qu'il avait lui-même ouverte au motif que votre épouse avait revendu 2.000 actions Fortis en date du 3 octobre 2008, juste avant l'annonce du démantèlement de la banque et de son effondrement en bourse.

Par ailleurs, deux plaintes ont été déposées: l'une auprès du parquet de Gand, l'autre auprès du parquet de Bruxelles pour délit d'initié. Si les faits étaient avérés et si les éléments constitutifs de délit d'initié étaient réunis, il s'agirait évidemment d'éléments graves qui ne pourraient rester sans conséquence. Il ne nous appartient évidemment pas de procéder à l'enquête à la place des enquêteurs qu'ils soient administratifs ou judiciaires. Toutefois, monsieur le ministre, de tels soupçons sont susceptibles de jeter le discrédit par rapport à l'exercice de vos fonctions ministérielles. Aussi, il importe que la clarté soit faite le plus rapidement possible, tant par vous-même que par les autorités chargées de l'enquête.

Mes questions sont donc très simples. Que s'est-il exactement passé ce 3 octobre 2008? Avez-vous, oui ou non, donné des informations utilisables à votre entourage concernant l'avenir de Fortis? Que pensez-vous par ailleurs de la décision du ministre des Finances de mettre un terme à l'enquête de la CBFA? Est-ce de nature à accélérer la résolution de cette question? Quels sont vos commentaires quant au dépôt des plaintes?

Voici quelques jours, le ministre des Finances se demandait – et c'est une appréciation que vous devez porter vous-même - si, dans le cas où les enquêtes se prolongeraient, vous auriez la capacité de mener de front votre défense en justice et l'exercice de vos fonctions. J'aurais aimé que vous puissiez répondre à cette question.

02.10 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik heb een verklaring uitgeschreven, die ook voor iedereen schriftelijk ter beschikking ligt. Ik zal proberen om de bijkomende vragen die werden gesteld, daarin te verwerken, in de mate van het mogelijke.

Net als iedereen, heb ik via de pers vernomen dat er tegen mij een anonieme klacht is ingediend bij de CBFA voor handel met voorkennis in Fortis-aandelen. Ik heb die klacht nog niet gezien. Ze is me niet door Humo voorgelegd. Ik moet me verlaten op wat er in Humo uit wordt geciteerd.

De klacht is anoniem, wat meer zegt over de schrijver ervan dan over het waarheidsgehalte van de inhoud, maar Humo heeft me telefonisch gemeld te weten wie de schrijver is. Ik begrijp dat ook de heer Dedecker weet over wie het gaat, want hij heeft er zelfs een gesprek mee gehad. Ik weet dat de heer Dedecker sinds enkele dagen kopieën van de klacht rondstrooit bij pers en bij sommige politici. Ikzelf heb de tekst niet.

Ik vind dat Humo bijzonder lichtzinnig is omgesprongen met dat dossier en gratuit mijn reputatie in opspraak brengt.

Eveneens via de pers ben ik te weten gekomen dat er een klacht werd ingediend tegen mezelf bij het parket-generaal in Brussel en tegen mijn echtgenote bij het parket-generaal in Gent, door Vlaams Belang-voorzitter Bruno Valkeniers, naar eigen zeggen, omdat hij geen vertrouwen heeft in de CBFA, waarvan – ik citeer – “de leden politiek benoemd” zijn. Het opzet van Bruno Valkeniers is natuurlijk duidelijk. Hij hoopt dat de procedure bij het parket-generaal meer tijd zal nemen, en dan blijft het dossier langer in de belangstelling.

Aangezien zowel mijn echtgenote, als magistraat, als ikzelf, als minister in functie, voorwerp zijn van voorrang van rechtsmacht, moet dat dossier worden behandeld door het parket-generaal. Dat heeft te maken met de te volgen procedure en niet met vermoedens van schuld.

Ik hoop trouwens dat het parket-generaal haast maakt met dat dossier, maar dat heb ik niet in de hand. Iedereen is ermee gediend dat er zo vlug mogelijk door de bevoegde instanties klaarheid wordt geschapen.

C'est aussi une réponse à la question de M. Dallemagne. Personne n'a mis fin à la procédure devant la CBFA. C'est la CBFA elle-même qui a décidé que ce dossier devait être traité par le parquet général vu la qualité des personnes en question. Cela n'a rien à voir avec une décision de la commission bancaire, cela a à voir avec la nature des personnes concernées, ma femme et moi-même. Je n'y peux rien; ce n'est pas moi qui ai dit que je n'avais pas confiance dans la CBFA, ce sont d'autres qui l'ont dit. D'ailleurs, ce n'est pas un ministre qui pourrait mettre un terme à une procédure de la CBFA, tout comme un ministre ne peut engager une procédure. Il peut le lui demander mais c'est la CBFA qui décide d'entamer une enquête.

Het bewuste Humo-artikel bevat een resem onwaarheden en oncontroleerbare elementen, die bijdragen tot een negatieve sfeerschepping. Ik heb daarop reeds gereageerd, maar uw vragen geven mij de kans om dat vandaag nogmaals, gedetailleerd, en dit keer persoonlijk, te doen.

Ik zet even de beschuldigingen uit het bewuste Humo-artikel op een rijtje. Collega’s, collega Dedecker, ik kan u verzekeren dat ik elke dag met mijn vrouw, Mireille Schreurs, spreek. Zelfs als ik in het buitenland ben, telefooneer ik met haar, meer dan een keer per dag trouwens, al 30 jaar.

Ten eerste, mijn vrouw, Mireille Schreurs, zou op 3 oktober haar hele pakket Fortisaandelen en haar opties, met een totale boekwaarde van 500.000 euro, verkocht hebben, zonder limiet.

Ten tweede, er wordt benadrukt dat er in de pers op dat moment geen enkele aanwijzing was om aandelen te verkopen. Dat zou aantonen dat er sprake moet zijn van voorkennis over de geheime politieke onderhandelingen in verband met Fortis.

Ten derde, het wordt nog interessanter, citeert Humo haar gedetailleerde en dus vanzelfsprekend betrouwbare bron, want het Fortis-kantoor van Berlare was de plaats waar verschillende vrienden van mijzelf die dag hun aandelen nog snel verkochten, met name R.V. en J.S., waarbij de eerste de schoonvader is van de laatstgenoemde, en een zekere V. In totaal is er voor ongeveer 800.000 euro boekwaarde aan aandelen verkocht, stelt de anonieme aanklager in Humo, door mensen die heel close zijn met de familie De Gucht.

Het personeel van het Fortiskantoor in Berlare werd opgedragen te zwijgen over de transacties, weet Humo er overigens nog bij te vertellen. Aangezien een bankkantoor normaal gezien erg kwistig is met informatie over persoonlijke bankverrichtingen van eender welke van haar klanten, maakt dat de zaak waarschijnlijk nog verdachter, in hoofde van sommige journalisten en lezers. Men gaat er bij Humo van uit dat bankdirecteurs moeten zeggen welke transacties er in de bank gebeuren.

Dat zijn dus de beweringen. Laat ik nu even de feiten op een rijtje zetten.

Ik ontken formeel dat ik Fortisaandelen of opties verkocht heb, geen aandelen of opties die ikzelf in mijn bezit heb, noch andere aandelen van Fortis waarover ik zeggenschap heb. Ik heb ook geen andere financiële aandelen, noch van Dexia, noch van KBC. Ik heb evenmin gevoelige informatie doorgegeven aan mensen die op basis daarvan hun aandelen verkocht zouden hebben. Nooit.

Ik heb inderdaad tegen mijn vrouw gezegd geen aandelen te verkopen, omdat ik ervan uitging dat er sowieso kritiek op zou komen, als het in de openbaarheid kwam. Geef toe dat uw talrijke aanwezigheid vandaag dat onderstreept. Het is zelden zo, mevrouw de voorzitter, spijtig genoeg, dat u in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen zoveel publiek hebt.

Bovendien heb ik gezegd dat ik de aandelen sowieso niet zou verkopen, omdat de zaak op termijn wel zou goed komen.

Enkele vraagstellers zijn juristen. U moet mij eens proberen uitleggen wat het voorgaande met voorkennis te maken heeft. Waarom zou ik tegen mijn vrouw niet mogen zeggen dat ik in haar plaats de aandelen niet zou verkopen? Waarom zou ik haar niet mogen aanraden om dat niet te doen, omdat er miserie van zou komen?

Mijnheer Vanvelthoven, wat heeft dat met voorkennis te maken? Ik zou bijscholing volgen, als ik u was.

02.11 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Ik zal u zo dadelijk antwoord geven.

02.12 Minister Karel De Gucht: Dat hoop ik.

Meer bepaald gaat het over een pakket van 2.500 Fortisaandelen en 13.000 opties die ik zelf in handen heb. Ik heb ze niet willen verkopen en heb ze als sneeuw in mijn hand laten smelten. Dat is nu eenmaal een gevolg van mijn publieke functie, waaraan ik mij consequent heb gehouden.

Stuk 1, dat u in het dossier terugvindt, geeft aan dat ik de aandelen op 31 oktober 2008 nog steeds in mijn bezit had. Ik heb ze trouwens nog steeds. De belegger krijgt echter een maandelijks afschrift van de bank.

Stuk 2 geeft een overzicht van de opties in mijn bezit. Bedoelde opties zijn waardeloos geworden. Ik neem immers aan dat er een consensus is over het feit dat de aandelen van Fortis nooit meer een koers van meer dan 20 euro zullen halen. De Fortisaandelen zijn nu plusminus 1 euro waard, wat op dit ogenblik een verlies van pakweg 90.000 euro betekent.

Dat is mijn financiële situatie inzake Fortis.

Zowel mijn zoon Jean-Jacques als mijn moeder heeft een gestructureerd product op Fortis in hun bezit, waarvan de aankoopprijs 10.000 euro per betrokkene bedraagt. De waarde van voornoemd product is nu tot pakweg 2.000 euro per kop herleid.

Mijn schoonbroer heeft echter wel samen met zijn zus – mijn vrouw dus – een klein pakket aandelen – 2.000 aandelen om precies te zijn – verkocht die eigendom van hun moeder waren. Ik begrijp trouwens niet waarom jullie de genoemde 2.000 en 2.500 aandelen niet uit elkaar kunnen houden.

In de loop van 2007 hebben broer en zus een gemeenschappelijke rekening geopend, met daaraan gekoppeld een effectenrekening, voor het beheer van de gelden van hun moeder. Voornoemde ingreep was noodzakelijk geworden gezien de mentale toestand van hun moeder, die niet langer in staat was haar geldzaken te beheren, zoals uit verschillende feiten bleek.

In een dergelijke situatie zijn er twee mogelijke oplossingen. Ofwel komt er een onbekwaamverklaring, ofwel komt er een beheer in onderling overleg door de kinderen. In dit geval zijn er twee kinderen, die elkaar goed verstaan.

De aandelen werden op uitdrukkelijk aandringen van mijn schoonbroer verkocht. Hij heeft ook zijn eigen aandelen met een aankoopwaarde van 250.000 euro verkocht.

De in Humo genoemde bedragen zijn totaal onjuist. Het gaat over 2.000 aandelen die op 22 oktober 2007 voor een bedrag van 45.330 euro, zijnde 22,46 euro per aandeel plus de kosten, werden gekocht. Zij werden op 3 oktober 2008 voor een bedrag van 10.749,23 euro, zijnde 5,43 euro per aandeel min de kosten, verkocht.

Stuk 3 A en B vindt u ook in het dossier. De verkoop leverde een verlies op van 34.581 euro. Tot zover de feiten.

Mijnheer Dedecker, als dus iemand, uw anoniem gekende getuige, u zegt dat er voor 500.000 euro aankoopwaarde aan aandelen verkocht is, dan verkoopt hij u blaasjes. Let op, die bekende anonieme getuigen doen dit meestal, blazen verkopen. Als dezelfde getuige u zegt dat ik contact heb gehad met de bankdirecteur rond 14 uur, dan is dat onjuist. Ik heb de heer Kris Gezelle op 3 oktober onder geen enkel beding gesproken. Het is daarbij trouwens nog de vraag waarom ik hem niet zou mogen spreken. Dat is nog een andere vraag. Ik kan u echter alleen zeggen dat ik hem niet gesproken heb. U zegt dat die opties niet verkocht zijn. Die opties zijn nog altijd aanwezig, op identiek dezelfde manier. De aandelen, die ook niet verkocht zijn, waren trouwens niet bij het kantoor van Fortis in Berlare, ze waren bij een financieel bedrijf in Antwerpen, dat werkt via een bewaargevingsrekening waar die aandelen nog steeds op staan. Dat stuk vindt u trouwens in bijlage in het dossier. Er is dus iets aan de hand met uw getuige.

Beweren dat mensen uit Berlare die, als honderdduizenden anderen, besloten hebben om hun Fortisaandelen van de hand te doen, dat zouden gedaan hebben op basis van inlichtingen die ik hun verschaft zou hebben is dus ronduit potsierlijk. Ik weet overigens niet of en wie er op 3 oktober of op enige andere moment daaraan voorafgaand in het kantoor van Fortis aan de Emiel Hertecantlaan aandelen Fortis zou gekocht of verkocht hebben. Hoe zou ik dat trouwens moeten weten? Wat ik wel weet, is dat ik niemand inlichtingen heb gegeven op basis waarvan men aandelen zou verkopen. Indien er inwoners zijn van Berlare die aandelen Fortis hebben verkocht, is de kans dat ik die mensen zou kennen, reëel aangezien ik in Berlare burgemeester ben en er het grootste deel van mijn leven heb doorgebracht, net zoals ik denk dat, wanneer er mensen in Brakel aandelen zouden verkopen van Fortis, de kans reëel is dat Herman De Croo hen kent.

Bij verschillende mensen komt naar voren dat er eigenlijk toch niets aan de hand was. Ik weet het niet. Misschien leest u de pers niet, hoewel dat nochtans nuttig is.

De pers bevatte die week verschillende berichten die een oplettend aandeelhouder er redelijkerwijze toe deed besluiten om zijn aandelen van de hand te doen. Ook de belangrijkste indicator, de koers van het Fortisaandeel zelf, gaf daartoe aanleiding. Ja, er was een opflakkering voor Fortis, plus 38%, in de week van 3 oktober, maar wel een opflakkering waarbij analisten, journalisten en beleidsmensen sterke kanttekeningen plaatsten. De geldinjectie van de Beneluxregeringen heeft in die week wel degelijk wat effect gehad, wat blijkt uit de koers van het aandeel-Fortis. Op 2 oktober vat De Tijd samen: “Fortis won 13,7%”. Een dag later, op 3 oktober, schrijft Het Laatste Nieuws: “Koerswinst Fortis na vier dagen plus 38%”.

Tezelfder tijd duiken er verontrustende signalen en analyses op in de media. “Fortis flirtte met bankroet”, kopt De Morgen op 2 oktober, verwijzend naar een debat in de Nederlandse Tweede Kamer, waarin Wouter Bos als eerste de sluier van de reddingsoperatie oplichtte, zoals hij dat gesteld heeft. Bos had eerder die week grote paniek veroorzaakt door te stellen dat Fortis hem ten tijde van de verkoop van ABN Amro niet correct had ingelicht over haar financiële toestand en dat er – ik citeer – “onvoldoende zicht” was “op alle risico’s die speelden”, in die mate dat hij de overname van ABN Amro mogelijks niet toegelaten zou hebben indien hij beter was ingelicht over de financiële slagkracht van Fortis. Ik verwijs naar De Tijd van 2 en 3 oktober en De Morgen van 1 oktober. “Nederland ontdekte lijk in de kast bij Fortis”, kopt De Standaard op 1 oktober.

De schrik bleef, ook na het Tweede Kamerdebat. Ik citeer: “Uit een brief van de Nederlandse minister van Financiën, Wouter Bos, aan de Nederlandse Tweede Kamer, waarover gisteren werd gedebatteerd, blijkt hoe Fortis dichtbij het bankroet heeft gestaan”. Dat stelt De Morgen op 2 oktober. Het artikel meldt zelfs dat beleidsmakers als centrale bankier Jean-Claude Trichet openlijk rekening hielden met een faillissement van de bankverzekeraar, en ook Bos gebruikte tot tweemaal toe het woord “failliet”.

“Wantrouwen tussen bankiers piekt”, schrijft De Standaard, ook op 3 oktober 2008. “De geldmarkt is helemaal opgedroogd. De schrik dat er nieuwe, grote banken in de problemen zullen komen, zit er meer dan ooit in.”

“Het gestel van de beurzen blijft broos.”, stelt De Morgen op 3 oktober 2008. Ook volgens professor De Grauwe zitten er nog heel wat lijken in de kast bij de Belgische banken. “De banken durven daar nu niet mee naar buiten komen.”

Dat is slechts een selectie van artikelen. In alle, Vlaamse kranten verschenen gelijkaardige analyses, om nog over de Nederlandse kranten en websites te zwijgen.

Indien u wat dieper graaft, zijn er nog meer indicaties, zoals het verzet van de Nederlandse overheid tegen de verkoop van activa van Fortis aan Deutsche Bank en het springen van de deal met Ping An voor de verkoop van 50% van het assetmanagement van Fortis. Door de combinatie van beide kreeg Fortis 3 miljard euro minder inkomsten.

Laten wij er echter even van uitgaan dat het voorgaande niet iedereen opvalt of dat niet iedereen het voorgaande juist weet te interpreteren. Neem van mij aan dat het mij wel was opgevallen en dat met name het feit dat Ping An de transactie van 2,21 miljard euro niet liet doorgaan, volgens mij betekende dat Fortis definitief in de problemen kwam.

Toch wordt er in de volgens Humo geloofwaardige klachtenbrief tegen mij aangestipt dat op het moment van de transactie in de pers en op het internet geen noemenswaardige artikelen circuleerden die op negatief nieuws over Fortis wezen. Dat staat in het bewuste artikel. Ik citeer derhalve de titel van het artikel: “Qué?”

Er waren niet alleen wel degelijk berichten in de pers over de nog steeds twijfelachtige toestand bij Fortis en meer algemeen in de hele banksector. Vanuit het standpunt van de aandeelhouder waren er zelfs bijzonder betrouwbare bronnen.

Eerste minister Yves Leterme waarschuwde dat “de banksector niet uit de gevarenzone is”. Dat schreef De Standaard op – jawel – 3 oktober 2008 na een debat over de crisis in de Senaatscommissie voor de Financiën. Ik citeer: “Onder meer verzekeraar Ethias wordt van nabij opgevolgd, maar ook Fortis en Dexia zijn nog niet uit de gevarenzone. De liquiditeit in de interbankenmarkt blijft een probleem. De beurskoers vertelt niet alles.” Dat gaf Leterme aan.

U kan het citaat in het verslag van voornoemde Senaatscommissie terugvinden.

Er was dus, ondanks de relatieve stijging van de Fortisaandelen, geen sprake van het rustige vaarwater, waarover Humo schrijft.

Wat doet een investeerder met een aandeel dat niet uit de gevarenzone is en op een week tijd 38% stijgt? Wanneer de eerste minister, experts en media aangeven dat – ik citeer – “de beurskoers niet alles vertelt” en er opnieuw een domino-effect voor de banksector dreigt, heeft een kleine belegger dan niet alle informatie waarover hij moet beschikken, om te doen wat hij al langer wil doen, namelijk zijn verlies beperken en zijn rust terugkopen door zijn aandelen te verkopen?

Mogen broer en zus dan wat nog rest van de aandelen Fortis van hun moeder niet te gelde maken? Moet de zus zich tegen het logische besluit van haar broer verzetten? Uit de volumes die werden verhandeld op 3 oktober blijkt dat er in totaal 28,56 miljoen Fortis-aandelen werden verkocht. Blijkbaar dacht dus niet alleen mijn schoonbroer er zo over. Haal dus maar gerust de galg boven.

Er is ook gesuggereerd dat ik niet meer kan functioneren en de vraag is gesteld of ik als aandeelhouder van Fortis wel aanwezig mocht zijn bij de deliberaties. Om met dat laatste te beginnen, dat raakt kant noch wal. Dan mag bijvoorbeeld niemand deelnemen aan de raad van bestuur van een bank. Men kan er immers redelijkerwijze van uitgaan dat alle leden aandelen hebben. Overigens heb ik in de kern en/of de regering – ik weet niet precies meer of het de kern of de regering was – uitdrukkelijk gezegd dat ik aandelen Fortis bezat. Iedereen wist dat, ik heb dat nooit voor iemand verborgen. Ik heb me trouwens voorgenomen dat ik ook in een eventuele verdere afhandeling van de financiële crisis mijn verantwoordelijkheid zal nemen.

Ik wil er trouwens aan toevoegen dat het als lid van de regering mijn goed recht was om op een bepaald ogenblik in de discussie te vinden dat een verkoop aan BNP Paribas niet de beste oplossing was. Het is mijn goed recht om dat te vinden. Zowel Patrick Dewael als ik hebben ons dan bij de regeringsbeslissing aangesloten, mijnheer Annemans, omdat een regering alleen bij consensus kan beslissen en enkele uren daarna de beurzen open gingen. U kijkt zo geïnteresseerd naar mij dus antwoord ik u. Ik zou echt niet weten waarom ik dat niet zou mogen vinden. Goed, dat is een ander debat maar ik zou daar op de koop toe nog wel enkele argumenten voor kunnen geven. Daarover gaat het hier echter momenteel niet.

Ik zeg dat omdat men hier de indruk probeert te wekken dat ik tussengekomen ben in dat dossier in functie van aandelen Fortis die ik had. Iedereen wist echter dat ik die had, ik heb dat uitdrukkelijk gezegd.

Je crois que c'est M. Nollet qui a dit qu'il y avait des gens qui disaient des choses "on the record" et beaucoup plus de choses "off the record". C'est la vie! Si, en tant qu'homme politique, vous ne pouvez pas vivre avec cela, alors il faut faire autre chose.

On dit tout le temps des choses derrière mon dos, tout et n'importe quoi. Mais je m'en fiche!

Er is dan de vraag gesteld of de eerste minister dat gezegd heeft in de regering. Ik weet dat eerlijk gezegd niet. Ik vind dat ook een bijzonder oninteressante vraag. Het zou kunnen dat hij dat gezegd heeft, want ik ben daar niet altijd bij aanwezig geweest. De eerste minister hoeft dat ook niet te zeggen. Er mag toch wel van uitgegaan worden dat een minister weet dat verkopen met voorkennis niet mag. De eerste minister hoeft dat niet te zeggen. Heeft hij dat gezegd? Niet waar ik bij was, maar dat heeft eigenlijk geen enkel belang. Misschien heeft hij het ook twee keer gezegd, weet ik veel. Ik weet en wist zeer goed dat men niet mag verkopen met voorkennis, wees daarvan overtuigd.

Men stelt dan de vraag of ik nog kan functioneren. Mijn antwoord daarop is ja. U had waarschijnlijk ook niet anders verwacht. De storm is losgebarsten toen ik in India arriveerde. Ik heb de journalist van Humo aan de lijn gehad om 23.30 uur ’s nachts in Kigali, een half uur voor de sluiting van de redactie van het blad. De eerste keer was dat ook een uur voor de sluiting van de redactie. Met andere woorden, Humo is een blad waar alle belangrijke informatie binnenkomt net voor het blad wordt afgesloten.

Dat was in Kigali. Als mijn vliegtuig een uur vertraging had gehad, dan had ik die man zelfs niet aan de lijn gehad. Nochtans gebeurt dat regelmatig met de vliegtuigen van onze Belgische luchtmacht. Gelukkig was dat die dag niet het geval. Dan is die storm losgebarsten toen ik in India arriveerde voor het staatsbezoek van de Koning.

Collega’s, ik ben niet teruggekeerd, maar ik heb mijn job gedaan op dat staatsbezoek, dat volgens mij een belangrijk staatsbezoek was, ook al is het duidelijk dat dit mijn positie in de pers verzwakt heeft, want als de kat van huis is, spelen de muizen. Ik vond echter dat het staatsbezoek voorging op mijn persoonlijke verdediging, alhoewel sommigen die mij een goed hart toedragen zeiden dat ik beter terugging naar België. Ik vind dat dus niet. Dat was een gemakkelijkheidsoplossing geweest. Het was een belangrijk staatsbezoek. Het is ook een staatsbezoek dat effect gehad heeft. Ik heb dus mijn plichten daar waargenomen.

Ik ben teruggekeerd voor de RAZEB over Congo. Dat is een dossier dat mij ter harte gaat. Wij hebben er daarnet trouwens een debat over gehad. Als u in dat debat tot de vaststelling gekomen bent dat ik niet meer kan functioneren, mag u mij dat steeds voorleggen.

Meer in het algemeen, iemand die niet meer kan functioneren omdat het Vlaams Belang een klacht neerlegt bij de gerechtelijke instanties, wordt beter geen minister, mijnheer Valkeniers.

Ik wijs er ook op dat het niet min is dat een minister op een dergelijke manier politiek en in de media door het slijk wordt gehaald op basis van aantijgingen die totaal onjuist zijn en zelfs onlogisch blijken te zijn voor iedereen die de tijd neemt ze even grondig te bestuderen.

Er zijn nog een aantal bijkomende vragen gesteld, onder mee door collega De Decker in verband met Bricsnet. Er is inderdaad een onderzoek geweest en dat onderzoek is zonder gevolg afgelopen. Ik wist niet dat men in ons land ook als schuldig wordt bekeken voor een onderzoek dat zonder gevolg afloopt.

Ik vind dat u ook zeer ver gaat. U zegt bijvoorbeeld dat het onderzoek is gevoerd door het parket van Dendermonde en dat het dus onbetrouwbaar is, omdat mijn vrouw rechter is in dat rechtsgebied. Ik vind dat men zoiets niet mag zeggen. Ik vind het een parlementslid onwaardig zoiets te zeggen.

Er was ook een vraag over verkoop zonder limiet. Die is een paar keer gesteld. Verkopen zonder limiet gebeurt typisch door personen die weinig transacties doen op de beurs. Dat heeft niets te maken met de argumentatie die u daarin zoekt. Ik ken daar iets van, omdat ik al jaren aandeelhouder ben in een financieel bedrijf. Vroeger zat ik in de raad van bestuur, maar sinds ik minister ben niet meer. Dat is ook de logica.

Het is typisch dat personen die niet gewoon zijn te handelen op de beurs, geen limiet leggen. Hoewel men daarmee enorm moet opletten, want het verloop van een koers kan op dagniveau soms op een paar minuten naar omhoog en naar beneden springen. Het geeft de indruk dat het een oplopende of afnemende curve is, maar eigenlijk verspringt het en is het beter een limiet in te leggen. Maar het gebeurt zeer veel.

En ce qui concerne les déclarations faites par le ministre Reynders, j'ai déjà répondu à ce sujet. Il a, selon moi, eu parfaitement raison d'attendre les résultats de l'enquête de la CBFA. De même, il a eu entièrement raison de dire que, dans le cas où les enquêtes nécessiteraient plus de temps, il m'appartenait de décider si, oui ou non, je pouvais continuer à assumer mes fonctions. Je donnerais cette même réponse si j'étais à sa place. Je ne vois vraiment pas pourquoi on a voulu interpréter négativement ses propos, en les jugeant parfois même agressifs à mon égard. C'est tout à fait erroné! Je souhaite la clarté au plus vite dans ce dossier.

Il est également vrai que je n'y suis pour rien. Je suis à la disposition des instances concernées et j'attends leur décision avec beaucoup de sérénité.

Tot besluit, er was inderdaad een tijd dat persoonlijke beschuldigingen tegen ministers drie keer kritisch werden doorgelicht, vooraleer de ernstige oppositie er een politiek verhaal op trachtte te bouwen. Die tijd blijkt geschiedenis. Het is alleen de vraag of de toekomst daarbij wint. Dit is persoonlijk een pijnlijke zaak en ik zou het mijn ergste politieke tegenstanders niet toewensen zo behandeld te worden. In een rechtstaat is zelfs een minister onschuldig tot het tegendeel wordt bewezen. Ik hoop dan ook dat het gerecht zijn werk snel doet en dat er zo snel mogelijk klaarheid komt in dit dossier.

Het enige wat tot nu toe is bewezen, is dat mijn vrouw niet altijd naar mij luistert. Ik zal vanzelfsprekend al het nodige doen, alle inlichtingen geven om ervoor te zorgen dat de lasterlijke aantijgingen zo snel mogelijk naar de prullenmand kunnen worden verwezen.

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de heer Valkeniers omwille van een persoonlijk feit. Nadien is het woord voor de interpellanten. Nadien zijn er nog een aantal bijkomende interventies.

02.13 Bruno Valkeniers (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, het was niet mijn bedoeling om vandaag het woord te voeren om de sereniteit van het onderzoek niet te storen. Er wordt mij echter een intentie toegedicht die ik niet heb, namelijk tijd winnen, het zo lang mogelijk rekken.

Ten eerste, onze partij heeft een voorstel voor een parlementaire onderzoekscommissie ingediend. Dat kan snel gaan, want daar staan de mensen onder ede. Dat is niet toegekend. De meerderheid blokt dat vakkundig af. Dat noem ik tijd winnen en de zaak rekken.

Ten tweede, wij geloven inderdaad niet in de correctheid van de CBFA, in de politieke ongebondenheid van de CBFA. Waarin wij wel geloven, is de scheiding der machten, ondanks de interferenties die de meerderheid daarin in het verleden al heeft gehad. Laat die nu maar eens in alle sereniteit hun werk doen. Daarover zijn wij het eens: klaarheid brengen in deze zaak.

02.14 Jean Marie Dedecker (LDD): Mevrouw de voorzitter, ik antwoord eerst op een kleine aantijging van de minister over het rondstrooien van die kopies. Ik heb precies één kopie weggegeven, één. Ik weet ook aan wie. Ondertussen zegt me dit ook veel, mijnheer De Gucht. U zult dit ook weten. Ik heb dat ook een stuk bewust gedaan. Mijn vermoedens zijn dan ook uitgekomen.

Punt twee. U hebt hier in principe alles toegegeven, behalve over uzelf. Alles wat bijvoorbeeld in die anonieme klacht staat wat over iemand anders gaat, bijvoorbeeld uw schoonbroer, daar praat u over. U praat over die 250.000 euro aanschafwaarde, u geeft dit toe. Van die andere twee personen was het elk 25.000 euro. U zult dat wel kunnen bevestigen, als u wilt. Alleen wat er in die anonieme klacht staat wat u betreft, dat kan niet. Behalve natuurlijk dat u moet toegeven wat uw vrouw betreft en uw schoonbroer en het verhaal van uw schoonmoeder. Maar wat u betreft, u ontkent formeel.

Als men een onderzoek wil doen in de toekomst, als men wil. Ik ben een man die niet zo lichtgelovig is. Kijk maar naar de houding van het parket in de zaak Dewael, kijk maar naar de houding in het verleden inzake wat er gebeurd is met de zaak Bricsnet. Ik zal het u herhalen: het onderzoek is niet doorgegaan. Het is wel belangrijk en het is wel een parlementslid waardig de redenen daarvan te kennen. Als ik iets doe, doe ik het redelijk grondig. Het parket van Dendermonde heeft inderdaad geen onderzoeksrechter aangesteld. Als er geen onderzoeksrechter was aangesteld, zeker in die jaren, dan kon die ook niks doen. Dan kon zelfs de telefonie niet nagekeken worden, want de CBFA kan niets doen. Wat u gezegd hebt aan collega Vanvelthoven dat de Grondwet de CBFA verplicht af te zien van het dossier De Gucht, is inderdaad vandaag verschenen: de CBFA kan niks doen. De CBFA zou hoogstens aan Fortis kunnen vragen hoeveel aandelen er daar verhandeld worden.

U zult ondertussen ook weten dat er al een intern onderzoek is gebeurd in het kantoor in Berlare en dat dit onderzoek al is afgesloten. Ik denk dat u dat al heel goed weet, mijnheer De Gucht. Maar het doet me deugd dat u inderdaad toegeeft dat wat uw schoonbroer betreft alles wat u niet aangaat wel is gebeurd. Ik vind het hoogst eigenaardig – u niet – dat er plots voor 250.000 euro aandelen worden verkocht zonder limiet. Zonder limiet verkopen – ik heb toch ook twintig jaar in de bank gewerkt – dat gebeurt niet altijd door mensen die er niets van kennen. Dat zijn zo van die paniekverkopen dikwijls die zeggen dat men geïnformeerd zou kunnen zijn dat de koers ineen zal stuiken.

Als men geïnformeerd is dat de koers gaat ineenstuiken, verkoopt men onmiddellijk op de beurs zonder limiet.

Maar laten wij afwachten wat daarover in de toekomst bekend zal worden. Ik sluit mij wel aan bij de collega’s die een onderzoekscommissie willen vragen. Het zou inderdaad heel interessant zijn met die onderzoekscommissie te kijken naar de miljoenen aandelen die verkocht zijn die dag; wie ze verkocht heeft en in welke pakketten. Dan zou men heel waarschijnlijk inderdaad kunnen zien dat de kleine matrozen de pineut zijn en dat de ratten het schip verlaten hebben. Ik meen dat dit het grote probleem is. Maar u krijgt het voordeel van de twijfel. Wij wachten op het gerechtelijk onderzoek ter zake.

Als parlementslid ben ik heel sceptisch over wat daarvoor zal doorgaan, maar ik wacht op het onderzoek ter zake.

Collega’s, er is nog niemand veroordeeld voor handel in voorkennis. U hebt zich mooi uit de slag getrokken, mijnheer de minister. U hebt gezegd: ik heb niet gebeld met de kantoordirecteur. Mocht het gebeurd zijn: en dan? Inderdaad: en dan? Daar bestaat geen bandje van. Het is dus zoals ik zeg: de ratten zijn in het water gesprongen en het onderzoek zal ook in het water vallen.

02.15 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik vind in deze materie dat het spel oppositie-meerderheid niet hoeft te spelen. Ik heb een aantal duidelijke vragen gesteld en ik vind dat ik tamelijk duidelijke antwoorden gekregen heb. Voor mij was het een sterk betoog van uw kant en het zou mij verwonderen dat het gerecht daar graten in kan zien.

02.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je maintiens que cette affaire présente des faits troublants. Tout ne peut être dû au hasard!

Monsieur le ministre, vous avez longuement évoqué les éléments dont ont fait état les journaux durant les heures ou les jours qui ont précédé le 3 octobre, date de la vente, et qui constituaient des signaux susceptibles de convaincre les actionnaires de la nécessité de vendre. Ces propos sont en totale contradiction avec le message donné par le gouvernement dont – je le rappelle – vous faites partie. Or à ce sujet, je n'ai pas entendu de réponse.

Vous avez développé votre défense à partir des articles parus dans les journaux, à partir de propos tenus par votre collègue néerlandais, mais vous n'avez pas donné de réponse au sujet de la totale contradiction entre les propos tenus au même moment par votre gouvernement et selon lesquels il ne fallait pas vendre, que les clients ne devaient pas quitter la banque et la conduite adoptée par votre entourage. Cet élément reste particulièrement troublant!

Vous dites que ce qui est dit en "on" ou en "off" fait partie du métier. Mais justement, parce que cela fait partie du métier, vous savez bien que cela pose politiquement un problème. Vous faites semblant, mais je répète que vous savez pertinemment que cela pose un problème d'un point de vue politique et que l'affaire est loin d'être terminée.

Aujourd'hui, on apprend que la CBFA ne va plus poursuivre l'enquête. Dans ce cas, quand connaîtrons-nous la vérité au sujet de cette affaire? Quand aurons-nous accès, en tant que parlementaires, à l'information sûre et vérifiée de manière indépendante?

Madame la présidente, je voudrais rappeler les propos du ministre Reynders qui était interpellé la semaine dernière en commission. Voilà ce qu'il a déclaré au sujet de l'affaire dont question aujourd'hui: "J'ai évidemment pris contact avec le président de la CBFA pour vérifier qu'une enquête était bien diligentée, ce qui est le cas." Une enquête a donc bien été diligentée. Mais on ne s'est pas posé la question de savoir si elle pouvait ou non être menée. Le ministre Reynders a bien dit que "l'enquête est diligentée". Je me réfère ici au rapport de la commission. Cette enquête va mener à la procédure telle que prévue par la loi. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire sur ce point, si ce n'est de dire que je souhaite que toutes les plaintes déposées auprès de la CBFA fassent l'objet d'une enquête. Et en fonction des personnes qui peuvent être concernées, il est évident qu'il me semble logique que le gouvernement et le Parlement soient informés des résultats de cette enquête. Je rappelle qu'aujourd'hui, cette enquête n'existe plus. Cela éclaire évidemment la réflexion qui doit être menée au sujet du dispositif qui doit être mis en place au sein du Parlement pour avoir accès aux informations et pour assurer la transparence nécessaire dans le cadre de ce dossier.

Voilà qui éclaire notre réflexion sur les dispositifs à mettre en place au sein du parlement pour avoir accès aux informations et à toute la transparence dans le dossier, bien au-delà du cas évoqué ici. Moi, je parle bien des 28 millions d'actions échangées ce jour-là.

Il est clair que nous aurons un débat la semaine prochaine en Conférence des présidents, sur base d'une proposition de la majorité. Mais le fait est qu'aujourd'hui, la CBFA arrête d'enquêter alors que les propos du ministre Reynders étaient on ne peut plus clairs la semaine dernière et que lui connaissait la situation. Ne me faites pas dire qu'il n'avait pas préparé la question avant de demander à la CBFA si l'on pouvait diligenter une enquête ou pas. Cette enquête était déjà en cours et, forcément, cela nous permettra de revenir différemment dans les débats qui suivront.

Vous souhaitez que toute la clarté soit faite au plus vite. Avec ce genre d'évolution du dossier, cela prendra encore plus de temps et risque de peser énormément sur l'ensemble des travaux du gouvernement. Et on n'en a pas encore fini avec la crise. On a parlé beaucoup de Fortis et des informations, mais il faudra aussi s'interroger un jour sur les autres dossiers et les autres informations qui ont transité par le gouvernement.

Madame la présidente, je reviendrai sur cette question, notamment sur le dessaisissement – appelons-le ainsi pour l'instant – par la CBFA, car cela éclaire autrement les travaux que nous avons à entreprendre au sein du parlement pour avoir accès à toute l'information en la matière.

02.17 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk dat u een stevige verdediging beoogt met arrogantie.

Ik begrijp heel goed dat u verveeld zit met deze zaak en dat dit niet prettig is. Ik vind het echter behoorlijk arrogant dat u de oppositie, die terechte vragen stelt over zeven onduidelijkheden in het dossier, op een hoopje gooit en zegt dat zij hier laag-bij-de-gronds speelt en dat dit op een onbehoorlijke manier gebeurt.

We vragen al meer dan een week om klaarheid. In mijn ogen is die klaarheid er nog altijd niet.

Wat we hier zien, en dat is de tegenstelling van het dossier, is dat de regering waarin u minister bent, heel de week de boodschap heeft uitgestuurd dat men zijn Fortis-aandelen best niet verkocht. Men had een deal met de drie regeringen en Fortis was gered. De hele banksector was weliswaar nog in problemen, en zoals alle banken was ook Fortis nog niet helemaal uit de problemen.

De boodschap was om de aandelen niet te verkopen. En dan doet de echtgenote van een minister van de regering die dat de hele week zegt, op het einde van die week iets dat daar radicaal tegenin gaat. Dat is de tegenstelling in dit dossier.

Wat is verdediging? U zegt dat u uw echtgenote het advies hebt gegeven haar aandelen niet te verkopen omdat er kritiek op uw persoon zou kunnen komen. Hier zit volgens mij het addertje onder het gras. Wanneer kan er kritiek op uw persoon komen? Toch niet als er niets meer gebeurt?

Als de deal van zondag met de drie regeringen gewoon was uitgevoerd en tot op vandaag niet was veranderd en uw vrouw was de vrijdag overgegaan tot de verkoop, dan was er geen kritiek op uw persoon geweest. Er was ondertussen immers niets meer veranderd. Er was geen beslissing meer van de regering die de zaken plots helemaal omdraaide. Dan was er geen enkel probleem.

Het probleem is dat u zegt dat u uw vrouw hebt aangeraden geen aandelen te verkopen omdat er anders kritiek op uw persoon zou kunnen komen. Wanneer kan er kritiek op uw persoon komen? Als blijkt dat de regering intussen iets anders heeft beslist dan in het begin van de week, wat niemand in België wist.

U hebt uw vrouw geadviseerd om niet tot die verkoop over te gaan, omdat u dan in de problemen zou komen. U kon alleen in de problemen komen als er een nieuwe wending in het dossier kwam. Die nieuwe wending was er donderdagnacht gekomen. U wist op dat ogenblik dat er een nieuwe wending was, dat het dossier op een andere manier werd aangepakt, dat Fortis bij wijze van spreken werd uitverkocht. Dan zei u tegen uw vrouw dat ze dat niet mocht doen, want dat u in de problemen zou geraken.

Mijnheer de minister, het probleem dat u thans heeft is dat in de loop van die week de regering besliste dat niemand in Vlaanderen wist. Uw verdediging in deze zaak is niet relevant. Het gaat erover dat er donderdagnacht iets gebeurd is en dat is de trigger van heel het dossier.

Na die donderdagnacht zei u dan aan uw echtgenote dat ze die aandelen niet mocht verkopen, want dat u in de problemen ging komen. Dat was een signaal aan haar waaruit ze kon afleiden dat u meer wist dan de rest van Vlaanderen. Dat is de voorkennis die u had en die u op die manier in mijn ogen hebt overgedragen aan uw echtgenote. Dat is hetgeen niet had mogen gebeuren.

U zegt dan wel dat u wist wat het allemaal was en dat u een goed jurist bent en dat uw vrouw magistraat is en dat Leterme dat allemaal niet tegen u hoefde te zeggen. Hier hebt u echter aan uw echtgenote zaken gezegd die u niet had mogen zeggen.

02.18 Patrick Moriau (PS): Monsieur le ministre, je voudrais vous dire que j'apprécie fortement que vous soyez venu devant nous pour vous expliquer. Je suis convaincu que ce n'est pas facile et que ce que vous vivez est humainement très dur.

Votre rapport se tient, et au moins nous avons eu des explications. Maintenant, l'affaire est entre les mains de la justice, et le dossier va prendre du temps. Vous allez sans doute vivre des moments particulièrement difficiles. Je tiens à rappeler que nous ne sommes pas un tribunal et encore moins une commission d'enquête. Il ne nous revient pas de juger. Nous avions simplement besoin de clarté et nous en avons obtenu un minimum, que l'on ne vienne pas dire le contraire.

Je suis perturbé par les 28.000.000 d'actions vendues, dont celles de la famille De Gucht. Ce que j'entends aujourd'hui conforte l'idée que nous étions le seul groupe à défendre la tenue d'une commission d'enquête sur cette crise financière. C'est là que le bât blesse et que réside le vrai problème. Il existe sans doute un télescopage entre la CBFA, qui arrête son enquête, et la justice. Nous le regrettons, mais que voulez-vous: ce sont les problèmes institutionnels que nous connaissons.

Je me réjouis de cette réunion, car j'ai entendu mes collègues qui semblaient se rallier à cette idée d'une commission d'enquête sur la crise financière. J'espère qu'elle pourra enfin se tenir.

02.19 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je tenais aussi à vous remercier. Comme l'a dit mon collègue, ce n'est pas facile pour vous. Je vous remercie de vos explications détaillées et de ce dossier que vous avez transmis.

Je suis persuadé que ces informations seront de nature à accélérer la procédure afin que la vérité judiciaire puisse se manifester rapidement, de sorte que nous puissions continuer à travailler sur les questions internationales extrêmement graves.

02.20 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik wil nog kort reageren.

Ik wil niet opnieuw ingaan op de polemiek met de heer Dedecker, die beweert dat ik hier heel wat dingen toegegeven zou hebben.

Mijnheer Dedecker, u hebt de tekst en u kunt hem lezen. Misschien kunt u de tekst zelfs eens bespreken met de anonieme getuige die u kent; dan hebt u toch een gespreksonderwerp.

Mijnheer Dedecker, wat mij stoort in uw betoog zijn de woorden: “Als men een onderzoek wíl doen, net zoals in het dossier van uw collega Dewael”. U stelt immers in vraag of het gerecht wel een onderzoek wil doen, zoals u ook in vraag stelt of er een onderzoek is gebeurd rond een andere zaak. U zegt dat allemaal maar.

Het klopt ook helemaal niet dat het gerecht een onderzoek moet voeren tegen Patrick Dewael. Er is geen enkel onderzoek tegen Patrick Dewael. Dat is toch wat u gezegd hebt? Dat zullen we wel kunnen zien in het verslag van de vergadering. “Als men wil dat er een onderzoek komt, net zoals dat het geval is in de zaak van Patrick Dewael”. Dat hebt u toch gezegd, nietwaar?

02.21 Jean Marie Dedecker (LDD): (…)

02.22 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Dedecker, u zei: “Als er geen onderzoeksrechter wordt aangesteld …”. Welnu, in een informatieonderzoek wordt in principe nooit een onderzoeksrechter aangesteld. Een informatieonderzoek wordt gevoerd door het parket dat dan meestal een aantal zaken delegeert aan de gerechtelijke politie. Zo verloopt een informatieonderzoek.

Vervolgens hebt u het over die directeur en het telefoongesprek. Ik kan het toch moeilijk anders zeggen dan dat ik die man niet aan de lijn heb gehad? Ik heb hem niet aan de lijn gehad.

Of ik hem al dan niet aan de lijn gehad heb, kan zeer gemakkelijk onderzocht worden. Er kan zo een print worden gemaakt van de nummers van alle mensen met wie ik dag gesproken heb, alsook van de nummers van degenen met wie de betrokken mensen hebben gesproken. Dat is perfect mogelijk.

02.23 Jean Marie Dedecker (LDD): Daar is een onderzoeksrechter voor nodig.

02.24 Minister Karel De Gucht: Dat is niet waar; dat heeft niets te maken met een onderzoeksrechter. In een informatieonderzoek kan perfect gevraagd worden naar de telefoongesprekken van iemand. Dat kan wel degelijk. Daar moet u zo geen mist over spuien. Ofwel kent u de werkwijze niet, maar zwijg er dan over. Ofwel kent u de werkwijze wel en dan bent u aan het liegen.

Ik heb met die man niet gesproken.

Daaraan heb ik het volgende toegevoegd, waar ik ook bij blijf. Wat zou er op de koop toe verkeerd aan zijn, al sprak ik met die man vijf keer per dag, nietwaar? Hij is mijn bankdirecteur. Mag ik die man dan niet frequenteren, misschien? Ik bel ook vijf keer per dag met mijn vrouw.

02.25 Jean Marie Dedecker (LDD): (…)

02.26 Minister Karel De Gucht: (…) U doet dat dan ook.

02.27 Jean Marie Dedecker (LDD): Dat zijn maar bijzaken (…)

02.28 Minister Karel De Gucht: Als u wilt, zal ik te gelegener tijd eens in detail treden.

Monsieur Nollet, vous avez déclaré que le gouvernement avait dit que rien de grave n'allait se passer. C'est une affaire très difficile. Ce que j'ai cité a été repris en commission du Sénat. Pour des gens qui ont une responsabilité dans un tel dossier, il est très difficile de savoir ce qu'on doit dire et comment on doit le dire. Je constate que dans l'affaire Fortis, il y a des plaintes parce que des gens n'ont pas dit qu'il y avait un problème. Je constate également que dans l'affaire Ethias, M. Burton a dit qu'il y avait un problème et qu'il a été mis à la porte le jour même!

Il est donc difficile de savoir ce qu'on doit dire et ce qu'on ne doit pas dire. Dans une telle situation, si un ministre dit tout ce qu'il sait, c'est de nature à influencer non seulement le débat politique mais aussi d'autres débats. J'ai simplement communiqué des citations de spécialistes, de journalistes ou de politiciens, des personnes qui ont eu une responsabilité dans ce dossier.

Il est vrai que la CBFA a diligenté un rapport et qu'elle s'est maintenant dessaisie du dossier. Je n'ai rien demandé et je suis sûr que le ministre Reynders n'a rien demandé non plus. Si la CBFA décide que, vu la qualité des personnes concernées, un juge et un ministre en fonction, c'est la cour d'appel qui doit agir, je n'y peux rien.

02.29 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): (…)

02.30 Karel De Gucht, ministre: C'était suite à la plainte de M. Valkeniers. C'est à cause de la plainte de M. Valkeniers que ce problème se pose. J'ai dit et je maintiens que la raison pour laquelle il a déposé cette plainte, c'est notamment parce qu'il espère que cela prendra plus de temps en cour d'appel.

Je n'y peux rien. Demandez à M. Valkeniers de retirer sa plainte!

Maar u moet toch niet tegen mij komen zeggen: hoe komt het dat het voor het hof van beroep komt? Omdat u een klacht hebt ingediend! Dat is uw bedoeling, geef het toe.

Mijnheer Vanvelthoven, ik weet niet hoe u de wereld bekijkt. Ik heb nog altijd het recht iets tegen mijn vrouw te zeggen. Ik heb niet gezegd – en dat is ook niet zo – dat….

02.31 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): (…)

02.32 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Vanvelthoven, het is juist dat men dat recht niet heeft als het gaat over voorkennis. Maar dat heb ik hier niet gezegd.

Ik heb gezegd: als het met mijn vrouw ooit over aandelen te pas gekomen is, ik gezegd heb: doe dat niet, want er zal altijd kritiek op zijn, en bovendien, dat komt vroeg of laat wel voor elkaar. Dat mag ik zeggen. Wat u daaruit probeert af te leiden, is dat ik dat die dag zou hebben gezegd. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb met mijn vrouw die dag trouwens niet over die aandelen gesproken. Dat heb ik hier niet gezegd. Ik mag toch met mijn vrouw spreken? Ik mag toch op elk moment met mijn vrouw spreken, neen?

Niet daarover, maar ik heb dan ook niet gezegd dat ik daarover met haar heb gesproken. Ik mag wel degelijk…

02.33 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): U hebt dat wel gezegd.

02.34 Minister Karel De Gucht: Maar, mijnheer Vanvelthoven, kijk straks in het verslag. Dan zult u zien wat daarin staat. Ik mag perfect tegen mijn vrouw zeggen: blijf daar sowieso vanaf, je gaat daar sowieso miserie mee krijgen. Dat heeft niets te maken met wat er wel of niet gebeurt. Het politieke klimaat kent u toch ook.

Verschillende mensen hebben hier gevraagd dat men van alle 28,5 miljoen aandelen wil weten wie er gekocht of verkocht heeft. Waarom? Omdat men daarover sowieso discussies wil uitlokken? U kunt toch niet verwachten dat iemand die al tientallen jaren in de politiek zit dat niet doorheeft?

Ik heb niet gezegd dat ik tegen haar die dag heb gezegd: je mag dat niet doen met het oog op wat er was gebeurd of zou gebeuren of wat dan ook.

U mag dat allemaal onderzoeken hoor. Weet u wanneer de eerste vergadering plaatsvond waar ik bij was? Zondagavond. Weet u waarom? Omdat zaterdag Patrick Dewael en ikzelf beslist hebben dat wij inzage wilden hebben in wat er gebeurde omdat wij er inderdaad een andere mening over hadden.

Zaterdag en zondag hebben wij daarover gesprekken gehad, respectievelijk met de heer Coene zaterdag en zondag met de eerste minister, de heer Leterme. Daarom ben ik ’s avonds op die vergadering aanwezig geweest. Dat is de realiteit. En van de vergaderingen die er zijn geweest, is er inderdaad misschien eentje geweest waarbij ik op dat moment in het buitenland was. Dat is de realiteit.

U mag spijkers zoeken op laag water, hoor. Ik ontzeg u dat recht niet. Ik heb daar niet zoveel problemen mee dat u dat doet. U mag mij alleen geen woorden in de mond leggen die ik niet heb gezegd.

Il y a encore les questions, plutôt des remarques, de MM. Jambon, Moriau et Dallemagne selon lesquelles une enquête est en cours et il faut attendre ses conclusions, et ce sera aussi la mienne.

02.35 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik wil nog even constateren wat ik al gezegd heb, namelijk dat de heer minister wel toegeeft dat gans zijn entourage alles gedaan heeft wat in die anonieme klacht staat, dus ook de verkoop van die grote bedragen aan aandelen, behalve hij zelf.

Ten tweede neem ik het niet dat de minister een toontje aanneemt om mij hier af te dreigen. Ik kan heel goed begrijpen dat u al een tijdje in de Afrikaanse zon rondgelopen hebt en dat u met bepaalde mensen wellicht op een ander niveau hebt moeten onderhandelen. Ik neem het echter niet, ook niet als privépersoon, dat u mij afdreigt. Ik hoop dat u dat heel goed in uw oren knoopt. Ik weet dat dit wat moeilijk is als u waarschijnlijk last hebt van een Afrikaanse zonnesteek. Waarschijnlijk hebt u veel te lang rondgelopen in de streek van Ituri. U zit hier echter in een andere parlementaire democratie. Hier hebben wij het recht om vragen te stellen en zaken te onderzoeken. Ik weet dat u het daar ontzettend lastig mee hebt maar dat is nu eenmaal het systeem hier. Wij leven nog niet in een dictatuur!

02.36 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je serai bref, comme d'habitude, et interviendrai sur un élément. D'un côté, nous recevons des informations sur des signaux négatifs qui auraient été donnés dans les journaux chez nous et aux Pays-Bas. Toujours est-il que si l'on regarde l'évolution du cours de l'action, on voit que le cours monte durant les jours précédents. J'ai le tableau sous les yeux et on peut le voir clairement. Donc, ces signaux sont assez contradictoires par rapport à l'évolution du cours des actions.

02.37 Karel De Gucht, ministre: (…)

02.38 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Vous le reconnaissez. Par ailleurs, le gouvernement – votre propre gouvernement – dit qu'il ne faut pas vendre. À qui fallait-il faire confiance? Au gouvernement? À ce que vos collègues disaient? Ou bien à ces signaux que vous mettez aujourd'hui en avant?

En tout cas, votre entourage a fait le choix de ne pas faire confiance au gouvernement!

02.39 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, de minister maakt er zich gemakkelijk vanaf. Een eerste reactie destijds was dat hij geen aandelen had verkocht. Toen bleek dat het zijn vrouw was die aandelen had verkocht. Vandaag hebben wij het over de aandelenverkoop op vrijdag 3 oktober. Ik heb de minister uitleg horen geven waarom hij toch een advies heeft gegeven. Eerst had hij daarover niet met zijn vrouw gesproken. Daarna had hij wel een advies aan zijn vrouw gegeven. Vandaag horen wij waarom, omdat hij dan zelf in de problemen zou komen. Hij zegt er ook trots bij dat hij die dag wel 250 keren met zijn vrouw heeft gebeld. Als wij daarop doorgaan, zegt hij dat hij er die dag niet met zijn vrouw over sprak, maar op een andere dag. Mijnheer de minister, sta mij toe te zeggen dat u door de manier waarop u in deze zaak hebt gecommuniceerd de onduidelijkheid voortdurend hebt gevoed.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De minister moet blijkbaar weg. De overige punten zullen zo spoedig mogelijk opnieuw op de agenda worden geplaatst.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.45 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.45 heures.