Commissie voor de Financiën en de Begroting	Commission des Finances et du Budget
van woensdag 5 november 2008 Namiddag ______	du mercredi 5 novembre 2008 Après-midi ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.25 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Hendrik Bogaert.

Le développement des questions et interpellations commence à 15.25 heures. La réunion est présidée par M. Hendrik Bogaert.

01 Question de Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le salaire des patrons" (n° 7489)

01 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de lonen van de topmanagers" (nr. 7489)

01.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question porte sur les parachutes dorés qui depuis quelques mois déjà font la une de l'actualité. On avait déjà eu un débat il y a six mois à la sortie du conseil Ecofin où des déclarations intéressantes avaient été faites. Depuis lors, cette actualité est devenue encore plus brûlante.

Mes questions sont les suivantes font suite aux propos tenus au sujet de la question de la hausse des salaires et des parachutes dorés pour les grands patrons qui, pour employer vos propres mots monsieur le ministre, constituent un problème de cohésion sociale. On ne peut pas, d'une part, demander aux partenaires sociaux de maîtriser les coûts salariés et, d'autre part, faire comme si les salaires des dirigeants pouvaient être augmentés sans limite.

Étant entendu qu'il faut mener une réflexion globale sur ce point, il me semble qu'une piste intéressante réside dans l'intéressement des travailleurs au résultat de leur entreprise. L'idée est très simple: si les patrons sont intéressés, il n'y a pas de raison pour que le personnel, qui participe aussi à l'effort productif, ne soit pas aussi intéressé et ce, de manière systématique. Vous avez déjà travaillé sur cette thèse et j'y adhère totalement.

Dès lors, monsieur le ministre, puis-je vous entendre sur l'estimation des premiers résultats mais aussi sur les possibilités fiscales en la matière ainsi que sur la possibilité d'élargir encore ce dispositif.

Par ailleurs, vous évoquiez également l'idée d'une fiscalité sur les parachutes dorés. Puis-je connaître vos projets en la matière? Je les ai lus déjà pour partie puisque vous avez fait une belle sortie dans "La Dernière Heure" de ce dimanche mais je pense qu'il serait intéressant de nous les exposer au sein de cette commission.

Enfin, il semble qu'on se dirige vers une échéance qui sera la présidence française de l'Union européenne et qu'à cette occasion, on fera le tour des politiques actives de chaque État membre pour en retenir les meilleures idées. Puis-je donc vous demander quelles seront nos propositions en la matière et si le gouvernement a déjà établi les priorités?

Je comprends que le sujet étant très vaste, on ne peut pas entrer dans tous les détails mais je pense qu'il serait intéressant e d'avoir une ébauche des idées qui pourraient être développées.

01.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame Jadin, je vais peut-être tenter de revenir sur deux ou trois aspects.

D'abord, ce qui a été fait et ce qui existe en matière d'intéressement, ce qui vient d'être fait à l'égard du secteur bancaire, financier en général, et sur les textes qui sont en préparation et qui seront soumis au Parlement.

En matière d'intéressement des travailleurs au capital de leur société, il existe plusieurs dispositions purement fiscales, tel que le régime des options sur actions, visé par la loi du 26 mars 1999 relative au plan d'action belge pour l'emploi 1998 et portant des dispositions diverses ou la réduction d'impôt pour l'acquisition d'actions ou parts de la société employeur prévue à l'article 145.1, 4° et 145.7 du Code des impôts sur les revenus 1992 qui sont dépendantes de la bonne santé du marché des actions, ce qui n'est évidemment pas le cas pour le moment.

En outre, un système plus complet intégrant à la fois des mesures sociales et fiscales a été mis en place par la loi du 22 mai 2001 relative au régime de participation des travailleurs au capital et au bénéfice des sociétés.

Ces mesures doivent concerner l'ensemble des travailleurs d'une société – il y a des restrictions en la matière – et il conviendrait sans doute de les rendre moins complexes et plus attractives pour augmenter leur efficacité.

J'ai demandé à mes services de recueillir toutes les données relatives au coût budgétaire par rapport à l'impact de ces mesures. Je ne manquerai pas de soumettre ces informations à la commission.

Je voudrais ajouter qu'une autre approche, plus individuelle, a été mise en place récemment, au travers de l'octroi par l'employeur d'avantages non récurrents aux travailleurs, conformément à l'article 38§6novies de la loi du 29 juin 1981 établissant les principes généraux de la sécurité sociale des travailleurs salariés, en application de la loi du 21 décembre 2007 relative à l'exécution de l'accord interprofessionnel 2007-2008. C'est donc tout à fait récent. Il est encore trop tôt pour évaluer concrètement cette nouvelle disposition qui me paraît intéressante et qui a fait l'objet d'un accord des partenaires sociaux avant d'avoir été soumise à une adaptation légale.

En ce qui concerne ce qu'on appelle plus communément les parachutes dorés, il faudra probablement trouver des solutions à l'échelon européen voire international. Je ne pense pas que la voie fiscale soit de nature à régler ce genre de dérives de manière systématique. Je crois qu'on doit plutôt s'orienter vers une intervention dissuasive et, probablement, par voie légale.

Qu'est-ce qui a été fait en la matière? Tout d'abord, pour ce qui concerne les interventions dans le secteur financier, nous avons fait savoir aux entreprises dans lesquelles nous intervenions qu'il n'était pas question de voir payés ce genre de parachutes dorés. Cela n'a d'ailleurs pas beaucoup de sens car au moment où les entreprises sont en difficulté, des dirigeants se retrouveraient avec des indemnisations exceptionnelles. En ce qui concerne Dexia, le principal gestionnaire a annoncé lui-même qu'il ne percevrait pas ce parachute doré. Pour le reste, nous sommes en discussion avec les entreprises pour voir quelles mesures on peut pendre en fonction des contrats signés par le passé.

Dans l'intervention dans le groupe KBC, nous avons prévu conventionnellement qu'il n'y aurait pas d'indemnité de sortie au-delà d'une indemnité équivalente à douze mois de rémunération. Nous sommes donc dans le même type de règle que ce qu'on voit pour des indemnités de sortie d'autres catégories de personnel. Je viens de reprendre le même dispositif dans le cadre des garanties d'État qui seront octroyées à Dexia et à Fortis.

Dans tous ces cas de figure, nous sommes déjà intervenus en ajoutant la nécessité pour ces entreprises d'avoir des représentants de l'État dans leurs comités de rémunération et de nomination. Toutes les dispositions ont été prises en la matière.

De façon plus générale, en ce qui concerne la législation belge voire européenne, il y a des débats mais nous allons également débattre au prochain Conseil des ministres d'un projet de loi couvrant l'ensemble de la matière. Je ne peux pas vous dire à ce jour quels seront les dispositifs de manière détaillée.

Mais mon intention est de faire en sorte de supprimer les parachutes dorés, c'est-à-dire ces indemnités exceptionnelles et exorbitantes, et certainement pas à des managers en cas de difficulté de l'entreprise ou de manquement à leurs devoirs en termes de résultats. Il s'agira dès lors d'étudier les indemnités de sortie qu'il serait possible d'octroyer à tout responsable d'entreprise, comme cela se pratique pour les ouvriers, employés et cadres selon des grilles d'indemnités. Il est donc normal d'en prévoir aussi à l'égard de managers, même désignés pour des durées limitées dans le temps.

En résumé, l'objectif est de mettre fin purement et simplement au mécanisme des parachutes dorés et de prévoir un système d'indemnisation comparable à ce qui se pratique pour tous les autres acteurs du monde de l'entreprise.

01.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, deux remarques. D'abord, sur le premier volet qui concernait la fiscalité, avec des collègues, nous avons développé diverses solutions et sommes arrivés à la même conclusion qu'une fiscalité accrue sur ces indemnités ne serait pas la solution adéquate.

Ensuite, j'entends bien que, pour ce qui a trait aux parachutes dorés des managers qui ont conduit leur société dans les difficultés, il conviendrait de se montrer extrêmement sévère et de ne pas tolérer de tels mécanismes.

Enfin, je me réjouis d'apprendre que nous aurons bientôt l'occasion de discuter un projet de loi destiné à imposer des bémols importants destinés à mettre fin à ces dispositifs. Bien entendu, nous sommes prêts à y travailler résolument.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Wij komen thans tot de punten 3 en 4 van onze agenda, zijnde de samengevoegde vragen en de vraag van de heer Van der Maelen.

01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik wil aan de minister vragen of hij mij het geschreven antwoord vandaag kan geven. Dan ben ik bereid om mijn vragen onder punten 3 en 4 van onze agenda om te zetten in schriftelijke vragen, om alzo aan het serieuze werk te beginnen.

(…): (…)

01.05 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Toch wel. Vooral de geschreven antwoorden van de minister interesseren mij. Als ik die krijg, dan zal ik die bestuderen. Ik verwittig u evenwel dat ik daarop zal terugkomen.

01.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, dat is een voorstel dat werd gedaan in de Conferentie van voorzitters en het is al van toepassing!

(…): Het is geen precedent.

01.07 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik ben vriendelijk gebleven, maar mocht ik wat onvriendelijk zijn, dan zou ik zeggen dat men helaas veel te vaak naar het wapen van de mondelinge vragen moet grijpen om een antwoord te krijgen op schriftelijke vragen die onbeantwoord blijven.

De voorzitter: Ik ken dat gevoel, mijnheer Van der Maelen. Ik had dat ook, nog niet zo lang geleden. Dat is trouwens een bekend probleem.

Ik noteer dus dat u het had over de punten 3 en 4 van onze agenda, mijnheer Van der Maelen.

02 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste minister over "de financiële crisis, de impact ervan op de Belgische financiële instellingen en de beslissingen van de regering in de dossiers van Dexia en Fortis" (nr. 156)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de coupon nr. 42 die de overheid voor de Fortis-aandeelhouders heeft uitgeschreven" (nr. 8141)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale voorheffing op stock options van Fortis" (nr. 8142)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de herkapitalisatie van BNP Paribas" (nr. 8143)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de verkoop van de Nederlandse onderdelen van Fortis" (nr. 8158)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de vergoeding aan de aandeelhouders van Fortis" (nr. 8159)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de onderhandelingen betreffende de verkoop van onderdelen van Fortis" (nr. 8160)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de handel in Fortisaandelen" (nr. 8226)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de handel in Fortisaandelen" (nr. 8279)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de rol van de CBFA bij de overname van ABN-Amro door Fortis" (nr. 8303)

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale behandeling van de uitkeringen vanuit het fonds dat wordt opgericht ter compensatie van de Fortisaandeelhouders" (nr. 8346)

- de heer Jean-Marc Nollet tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "diverse gegevens over het dossier-Fortis die de jongste dagen zijn opgedoken" (nr. 195)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "belastingparadijzen" (nr. 7743)

- mevrouw Meyrem Almaci tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de recente berichten over een mogelijke verkoop met voorkennis van Fortis-aandelen" (nr. 198)

02 Interpellations et questions jointes de

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "la crise financière, son impact sur les institutions financières belges et les décisions prises par le gouvernement en ce qui concerne Dexia et Fortis" (n° 156)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le coupon n° 42 émis par l'État pour les actionnaires de Fortis" (n° 8141)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le précompte perçu par le fisc sur les stocks-options Fortis" (n° 8142)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la recapitalisation de BNP Paribas" (n° 8143)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la vente des parties néerlandaises de Fortis" (n° 8158)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'indemnité qui sera versée aux actionnaires de Fortis" (n° 8159)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les négociations relatives à la vente de parties de Fortis" (n° 8160)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la négociation de l'action Fortis" (n° 8226)

- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la négociation de l'action Fortis" (n° 8279)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le rôle de la CBFA lors de l'acquisition de ABN-Amro par Fortis" (n° 8303)

- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le traitement fiscal des montants qui seront payés par le fonds créé pour fournir une compensation aux actionnaires de Fortis" (n° 8346)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "les différentes informations parues ces derniers jours autour du dossier Fortis" (n° 195)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les paradis fiscaux" (n° 7743)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "les informations récentes relatives à un éventuel délit d'initié concernant des actions Fortis" (n° 198)

Mijnheer Vanvelthoven, u hebt tien minuten voor uw interpellatie. De vraagstellers hebben vijf minuten.

02.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat ook de affaire-De Gucht tegelijkertijd behandeld wordt met de algemene financiële crisis.

Mijnheer de minister, wij hebben de afgelopen weken in de commissie de voorzitter van de CBFA, de heer Servais, en de gouverneur van de Nationale Bank mogen ondervragen. Ik meen dat ik namens de meeste van de collega’s spreek, als ik zeg dat die ondervragingen weinig duidelijkheid hebben gegeven. Ik hoop dus dat ik vandaag van u meer duidelijkheid zal krijgen en dat wij hier in de commissie op een aantal punten wat wijzer zullen worden.

Ik zal mij beperken tot het vragen van duidelijkheid. Ik zal geen lange inleidende beschouwing over de financiële crisis geven. Ik zal direct tot de essentie van de zaak en mijn vragen komen.

Ik heb begrepen, mijnheer de minister, dat u een aantal weekends samengezeten hebt, met een aantal mensen van de regering en vertrouwenspersonen, om de verschillende dossiers, Fortis, Dexia en Ethias, af te handelen. Ik heb begrepen, maar zij hebben het niet met zoveel woorden gezegd, dat de voorzitter van de Bankcommissie en de gouverneur van de Nationale Bank daarbij niet betrokken zijn geweest. Ik zou graag van u vernemen of dat klopt. Zo ja, waarom meende de regering of de regeringstop dat die twee belangrijke spelers in het Belgische financiële bestel daarbij niet betrokken moesten worden?

Ik heb bij de instanties gevraagd naar de garanties die aan Nederland gegeven werden. Er zijn belangrijke bedragen en kredietlijnen vanuit Fortisbank België aan Fortisbank Nederland verschaft. Er is sprake van 60 miljard euro, in het dossier van Fortis uiteraard. Daarvan zou een bepaald bedrag, 40 miljard euro, de week daarna naar België terugstromen, maar in de tussenliggende periode heeft de Nederlandse regering plots beslist om Fortis Nederland af te splitsen van de rest van Fortis.

Mijn vraag hierover is heel eenvoudig.

Klopt het bedrag dat ik noem? Is dat inderdaad de tussenkomst geweest, de liquiditeit, de kredietlijn die vanuit de Nationale Bank van België werd geïnjecteerd in de Nederlandse activiteiten van Fortis? Ten tweede had ik ook graag vernomen wat op dat ogenblik de injectie was van de Nederlandse Nationale Bank. Hebben zij ook een injectie gedaan om Fortis, met andere woorden Fortis Nederland, te redden? Als dat allemaal klopt, komt het erop neer dat dankzij de kredietlijn die verstrekt werd vanuit de Nationale Bank van België, Nederland gered werd en België vervolgens in de problemen kwam. Nederland is dus gered met Belgisch geld, en het gevolg daarvan was dat Fortis België in de problemen is gekomen. Klopt dat, of klopt dat niet?

Derde vraag. Ook daar zijn de beide instanties op de vlakte gebleven: de rol van de Nederlanders in deze affaire. U heeft de uitspraken van uw Nederlandse collega ook in de pers gelezen. Ik citeer een paar van zijn uitspraken zoals ik ze in de pers heb gelezen. Hij heeft na dat eerste weekend gezegd: “Fortis Nederland ontdekt lijk in de kast bij Fortis”. Een ander artikel: “Achteraf hebben we problemen ontdekt op de balans van Fortis. Als we die eerder hadden gekend, hadden we anders beslist”. Nog een andere kop: “Nationalisering was nodig om besmettingsgevaar vanuit België te verhinderen”. Van u wil ik weten waarop dat slaat, die lijken uit de kast. Kunt u ons daar duidelijkheid over geven? Over welk besmettingsgevaar heeft de Nederlandse minister van Financiën het gehad? Ik wil vooral weten of in verband met die uitspraken de CBFA een onderzoek aan het instellen is. Dat heeft toch wel gevolgen gehad, die verklaringen van de Nederlandse minister van Financiën, voor de credibiliteit van Fortisbank België.

Ik heb ook de reactie daarop gezien van onze premier, die even verwijtend klonk. Hij zei toen dat de liquiditeitsproblemen bij de groep Fortis zich bevonden bij de Nederlandse bankpoot. Onze premier schoot op dat ogenblik terug. Vandaar de vraag die ik heb gesteld: is het zo dat er inderdaad liquiditeitsproblemen waren bij voornamelijk de Nederlandse bankpoot en dat het gevolg daarvan was dat vanuit België centen ter beschikking moesten worden gesteld om het Nederlandse liquiditeitsprobleem op te lossen, met alle gevolgen vandien daarna voor Fortisbank België?

We hebben u op 22 oktober ondervraagd in de commissie over de gevolgen voor de Belgische schuldgraad van de injecties die de regering heeft gedaan in de verschillende bankdossiers. U hebt toen gezegd dat de schuldgraad van de gezamenlijke overheden 2,9 tot 3% hoger zou liggen.

Ik heb intussen gelezen dat de Europese Commissie het heeft over een toename van 5% en dat onze Nationale Bank een cijfer van 6% noemt. Ik wil van u duidelijkheid krijgen over hoeveel het nu precies gaat en met welk percentage onze schuld zal toenemen. Er ligt immers een hemelsbreed verschil tussen de 3% die u naar voren brengt en de 6% waarover de Nationale Bank het heeft.

Wat is het effect daarvan op de begroting? Ik heb begrepen dat Europa toelating heeft gegeven om dat buiten de begroting te houden. De vraag is dan hoe u de interesten zult betalen. Vanuit welke pot zullen de intresten worden betaald? Dit moet voor iedereen duidelijk zijn.

Ik heb eveneens vernomen uit de pers dat er rechtszaken lopende zijn. Een aantal mensen heeft klacht met burgerlijke partijstelling ingediend tegen Fortis of tegen haar bestuurders. Wat is de positie van de Belgische regering daaromtrent? Stapt de Belgische regering in die procedure? Stelt zij zich ook burgerlijke partij of neemt zij een afwachtende houding aan?

Wat de juridische situatie van Fortis Bank België betreft, krijg ik heel wat berichten over grote onzekerheid. Men heeft het over stuurloosheid. Wie is vandaag de eigenaar van Fortis Bank België? Werd dat allemaal juridisch afgerond of moet dat nog gebeuren? Wat is de verdere procedure?

Is vandaag alleen de Belgische Staat aandeelhouder van Fortis Bank België of zijn er nog andere aandeelhouders? Ook daarover zou ik graag wat duidelijkheid krijgen. Ik vermoed dat ook het personeel van Fortis Bank België niet precies weet wie de touwtjes in handen heeft. Wie is nu de baas van Fortis Bank België? Er doen immers geruchten de ronde over de vervanging van de topman. U hebt het daar vandaag voor het zeggen.

Inzake het koninklijk besluit dat u hebt aangekondigd, over het optrekken van de garantie van 20.000 naar 100.000 euro heb ik gelezen dat de eerste minister dat beslist zou hebben? Waar zit dat koninklijk besluit nu? Is het al terug? Ik hoor collega Van Biesen zeggen dat het gepubliceerd is, maar ik meen van niet. Ik wil gewoon vragen waar het nu zit?

Inzake de Kaupthingklanten hebben u en de eerste minister beloofd dat zij op dezelfde garantie kunnen terugvallen als de klanten van Belgische banken. Ik heb u en de eerste minister daar al herhaaldelijk over ondervraagd en telkens zei u: wij doen alles wat wij kunnen. De ene keer was het: wij gaan naar Luxemburg, en de andere keer ging de eerste minister nog verder weg. Maar telkens kwam het bericht dat er niks was.

Ik zou graag van u iets vernemen. Die Kaupthingklanten wachten nu toch al een hele tijd. Hun geld is geblokkeerd. Zij hebben dat geld overgeschreven en op een bepaald moment is dat blijkbaar geblokkeerd. Zij weten niet wat daarmee gaat gebeuren. Wat is de Belgische regering van plan te doen? Wacht u nog altijd tot andere regeringen iets doen of gaat de Belgische regering eindelijk doen wat zij beloofd heeft, en de Kaupthingklanten garanties bieden?

Ik heb nog een laatste vraag wat de financiële crisis zelf betreft. Ik meen dat iedereen het erover eens is – ik heb het ook de voorzitter van de CBFA horen zeggen op de hoorzitting- dat het toezicht verbeterd moet worden. Hij is daar niet op willen ingaan tijdens de hoorzitting. Hij heeft ook niet willen zeggen wat er aan het toezicht verbeterd zou kunnen worden. Ik hoor door iedereen zeggen: dat toezicht moet scherper worden, men moet korter op de bal spelen. Ik vraag dus aan de regering of u aan een wetsontwerp bezig bent om dat toezicht te verscherpen? Bent u meer dan met woorden bezig aan iets concreets om in de toekomst de crisis te vermijden die wij hebben meegemaakt?

Ik kom tot de affaire van de jongste dagen, de affaire-De Gucht zal ik ze maar noemen. Ik weet wel, het gaat om een anonieme klacht. Er worden zware beschuldigingen in geuit: handel met voorkennis is geen klein bier. Dat is in mijn ogen zelfs geen ethisch probleem zoals sommigen doen voorkomen, of een politiek probleem. Het is een probleem waar een ernstig strafrechtelijk staartje aan kan komen.

Ik heb daar de verklaringen van de minister zelf over gezien. Ze brengen echter de klaarheid waarop iedereen nu zit te wachten niet. Minister De Gucht zegt aan de ene kant dat hij geen informatie heeft gegeven. Aan de andere kant zegt hij dat in de mate waarin hem om advies gevraagd werd en hij advies gegeven heeft hij gezegd heeft dat die aandelen niet moesten worden verkocht. In mijn ogen gaat hij daar dus in plaats van klaarheid te scheppen nog meer mist zaaien dan nodig is in deze zaak. Die klaarheid is dus bijzonder belangrijk in deze zaak.

Ik heb begrepen dat er een klacht is ingediend bij de CBFA. De bankcommissie heeft dat totnogtoe niet als dusdanig bevestigd maar ik heb gezien dat de Wetstraat 16 dat wel bevestigd heeft. Kunt u vandaag bevestigen dat de bankcommissie effectief met een onderzoek bezig is? Ik heb vernomen dat van al diegenen die genoemd worden in die klacht er nog niemand ondervraagd is. Men weet al meer dan een week dat er een klacht is ingediend. Ondertussen is er in die week – denk ik – door de bankcommissie niets of heel weinig gedaan. Mijn vraag is dus of de regering met de bankcommissie afspraken heeft gemaakt om in deze zaak waarin klaarheid moet komen het onderzoek snel af te ronden. Zullen er op vraag van de regering ook snel onderzoeksdaden gesteld worden?

Uiteindelijk zou ik ook graag willen weten wat daarover in de regering is afgesproken. Ook daar zijn de verklaringen immers tegenstrijdig. Ik heb in de krant gelezen dat premier Leterme zegt dat hij de ministers heeft aangemaand om alert en waakzaam te zijn. Dat is een understatement. Handel met voorkennis is verboden en men moet dus niet alert en waakzaam zijn, men moet dat gewoon niet doen. Hij heeft gevraagd dat iedereen die Fortis-aandelen had zou opletten. Ik lees in de krant dat u de ministers hetzelfde zou gezegd hebben. Men vroeg minister De Gucht in De Standaard: “Hebben de politici en ministers die bij de geheime onderhandelingen betrokken waren afgesproken om zelf hun Fortis-aandelen niet te verkopen?”. Hij antwoordde: “Daar is niets over afgesproken. Dat behoort trouwens tot je ethiek als politicus”.

Hij zegt dat er daarover niets is afgesproken en dat dit behoort tot je ethiek als politicus. De Gucht, die onder vuur ligt, zegt dat daarover niets is afgesproken en de twee andere ministers zeggen dat er daarover duidelijk afspraken zijn gemaakt. Leterme zegt zelfs dat hij de ministers heeft aangemaand.

Ik vind dat een rare zaak. Hierin moet klaarheid komen, mijnheer de minister. Mijn vraag is hoe deze regering gaat proberen om op heel korte termijn de nodige klaarheid daarin te brengen.

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u had een vraag over belastingparadijzen, maar wij hebben alles over Fortis gebundeld.

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, uit een onderzoek van SOMO, de Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen, dat is een Nederlandse stichting, blijkt dat Fortis grossiert in dochterbedrijven in belastingparadijzen. SOMO-onderzoekers telden in 2007 meer dan 700 dochterbedrijven van Fortis in fiscale uithoeken als de Britse Maagdeneilanden, de Kaaimaneilanden, Panama en de Nederlandse Antillen.

Mijnheer de minister, ik heb drie concrete vragen.

Ten eerste, kan u dit bevestigen?

Ten tweede, hebt u, gezien de tijdelijke nationalisering van Fortis, meer zicht op de activiteiten van Fortis in belastingparadijzen? Kan u dat toelichten?

Ten derde, acht u het tijd om, net zoals in Nederland gebeurd is en in Frankrijk, in Duitsland en in de Verenigde Staten, in België een onderzoek te laten instellen naar het gebruik van belastingparadijzen vanuit België?

02.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, j'ai plusieurs questions à vous poser à propos de Fortis.

L'une d'entre elle est posée par des épargnants, clients de Fortis, – je ne sais pas s'ils sont petits ou grands – qui ont investi via des parts de fonds ou de SICAV. J'image que ces personnes ne pourront pas prétendre aux bénéfices du coupon n°42 émis par l'État pour les actionnaires de Fortis. Ces petits porteurs et épargnants considèrent qu'ils sont victimes d'une forme de discrimination ou d'injustice.

Monsieur le ministre, ces investisseurs qui ont acheté des parts de fonds d'actions, de fonds mixtes ou dans une épargne-pension, pourront-ils percevoir la totalité ou une partie de ce fameux coupon 42?

Je voudrais encore vous poser une question relativement technique. Ainsi, on sait que des employés du groupe Fortis, aujourd'hui pensionnés, ont bénéficié, à l'occasion de leur mise à la retraite, de stock options sur ladite société. Au moment de leur mise à la retraite, le fisc a évidemment prélevé sur ces stocks options, un précompte qui a été calculé sur la valeur de l'action qui, à l'époque, était plus importante qu'aujourd'hui.

Parmi ces pensionnés, certains ont transformé leurs stock options, d'autres ne l'ont pas fait et considèrent avoir perdu des sommes très importantes compte tenu de la dévaluation de l'action Fortis. Ce faisant, ils estiment qu'ils ont payé un précompte mobilier beaucoup trop important par rapport à la valeur réelle de l'action et espèrent obtenir un remboursement partiel de ce précompte.

Il semblerait – et par prudence, j'emploie le conditionnel – que des demandes en ce sens ont déjà été adressées, soit à l'administration, soit au gouvernement en tant qu'entité politique.

Pourriez-vous, monsieur le ministre, me donner des précisions quant aux règles d'application en matière de précompte mobilier sur les stocks options et me faire savoir si oui ou non, il existe une possibilité de remboursement de ce précompte quand les intéressés n'ont pas décidé de transformer immédiatement leurs stocks options en actions?

Ma troisième question porte davantage sur le fond. Assez étonnamment, nous avons appris que l'État français allait investir 10,5 milliards d'euros dans les six banques principales du pays avant la fin de l'année. En deuxième place du hit-parade prend place le groupe BNP Paribas, qui recevrait un montant de 2.055.000.000 euros. Ce nouveau propriétaire de Fortis, qui a été présenté au début du mois d'octobre comme une institution stable et financée principalement par les dépôts de ses clients, a donc également besoin du soutien des pouvoirs publics. L'implication de BNP Paribas dans l'économie belge me pousse à vous demander certaines informations, d'autant que l'État belge est devenu le premier actionnaire de ce groupe.

Monsieur le ministre, sachant que BNP Paribas figure parmi les banques qui vont recevoir ces fonds de l'État français, devons-nous nous inquiéter au sujet de sa situation financière? Quel est son degré de liquidités? Garde-t-elle pleinement la confiance des épargnants? Savez-vous si elle a investi dans les produits structurés liés au marché hypothécaire américain et si c'est le cas dans quelle mesure? Bénéficie-t-elle de certaines facilités d'accès au crédit interbancaire? À quel taux se finance-t-elle sur ce marché? Comment l'État belge, premier actionnaire de BNP Paribas, entend-il suivre la gestion de la banque? Autrement dit, par quel moyen notre présence sera-t-elle significativement assurée?

Mes autres questions vont dans le même sens et portent sur les révélations publiées par le journal "Le Soir" dans son édition du 30 octobre et les informations contenues dans l'édition du lendemain. Selon elles, les dirigeants du groupe Fortis auraient volontairement occulté l'exposition de la banque aux produits "subprime" en septembre 2007, alors qu'elle négociait en vue de racheter ABN AMRO. À cette époque, Fortis indiquait par voie de communiqué de presse que les risques liés la détention d'actifs toxiques n'auraient qu'un impact marginal sur les résultats de la banque.

Or, d'après les éléments livrés par la presse, dès la fin du mois d'août 2007, les dirigeants du groupe étaient au courant d'informations très inquiétantes qu'ils n'auraient pas divulguées lors du lancement de l'opération d'augmentation de capital. Je pense notamment au fameux document adressé au comité exécutif du groupe le 28 août 2007, et qui en détaille l'ampleur: 8,6 milliards d'euros d'exposition globale, dont 5,7 milliards de CDO, c'est-à-dire des titres garantis par des créances, notamment "subprimes", parmi lesquelles 1,25 milliard d'une catégorie beaucoup plus vulnérable que les autres.

Nous savons que, pour cette opération de rachat d'ABN AMRO par Fortis, le feu vert de la CBFA – qui avait été consultée – était par ailleurs indispensable. Nous avons eu l'occasion d'entendre le président de cet organisme devant une commission mixte Chambre et Sénat. Il nous a déclaré ceci: "À l'annonce de l'opération, la CBFA a effectué un examen très approfondi de l'opération, notamment en exigeant de Fortis d'apporter des précisions quant à la valorisation des actifs d'ABN AMRO, la réalisation du plan de financement, l'évolution de la situation en matière de gestion et de la liquidité, l'évolution de la solvabilité du groupe et de la banque, enfin le risque généré par l'opération sous l'angle opérationnel. Dès le départ de l'opération, la CBFA a mis en place un suivi rapproché de la solvabilité du groupe et de ses principales entités opérationnelles, sur la base d'un 'reporting' mensuel demandé au groupe".

Cette déclaration du président de la CBFA et les révélations que nous recevons aujourd'hui par l'intermédiaire de la presse posent question. Ainsi, nous nous demandons si la CBFA était, oui ou non, au courant des informations contenues dans la note adressée au comité exécutif le 28 août 2007. Si je lis bien la presse, elles auraient été cachées aux actionnaires, mais l'ont-elles été aussi à la CBFA? Ou bien avait-elle eu connaissance de ce document? Si oui, cela aurait-il dû avoir une incidence sur le feu vert éventuel à apporter? La CBFA pouvait-elle ou aurait-elle dû retarder, voire empêcher l'acquisition d'ABN AMRO si elle connaissait ce document? Et si elle avait reçu ces informations, n'a-t-elle pas manqué de prudence? En d'autres termes, a-t-elle exigé des précisions de la part de Fortis sur le risque lié à certains actifs, en particulier les titres CDO?

C'est un problème important, dans la mesure où, à la suite des révélations parues dans "Le Soir" des 30 et 31 octobre, nous avons eu l'impression que Fortis se défendait de ne pas avoir divulgué le document d'août 2007, parce que - selon la banque – la CBFA était au courant et que cette information n'a pas semblé lui poser de grandes difficultés dans l'appréciation de l'opération envisagée. Ces précisions sont essentielles, tout comme le seront les réponses à ce que d'autres orateurs ont appelé "l'affaire De Gucht". Nous devons obtenir rapidement une réponse de la CBFA à la suite de l'enquête en cours. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser planer des rumeurs fondées ou non; des conclusions doivent être rapidement communiquées. De même, les épargnants concernés par le dossier Kaupthing doivent parvenir très vite à y voir clair.

Je vous remercie, monsieur le ministre, des réponses que vous voudrez bien nous apporter.

02.04 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb moeten vaststellen dat u en uw regering tijdens de voorbije periode uit alle macht hebt geprobeerd om de onvolkomenheden en de dubieuze ingrepen in het Fortis-dossier bedekt te houden, in die mate dat u samen met uw meerderheid de rechtmatige eis van het Parlement naar inzage in de cruciale documenten in het dossier-Fortis verhindert. Ondertussen houdt u de falende CBFA de hand boven het hoofd. Zelfs – dat vond ik opmerkelijk – stuurt u intimiderende boodschappen naar de procederende aandeelhouders, als zouden de gerechtelijke stappen van die aandeelhouders leiden tot het faillissement van Fortis. Blijkbaar zouden de aandeelhouders beter zwijgen, en beter zouden zij uw op halve rechtsgronden gebaseerd voorstel Coupon 42 aanvaarden.

Ondertussen merk ik ook dat BNP stilaan zenuwachtig wordt. Vanochtend verscheen er een bericht op Belga, als zou in december al gestart kunnen worden, en in januari al afgerond. Ik begrijp waarom.

Vandaar mijn oproep, aan de hand van enkele vragen, aan de regering, om bij de minste, geringste twijfel die u zelf hebt dat het contract met BNP gebaseerd zou zijn op dubieuze en onwettige handelingen, om, deze keer in transparantie en ook in samenwerking – het zou voor de verandering eens wat anders zijn – met het buitenspel geplaatste bestuur van Fortis en haar aandeelhouders, de terugdraaiing van de verkoop aan BNP te onderzoeken.

In het geval dat dit niet de beste oplossing zou blijken, dan denk ik dat u ook de verantwoordelijkheid draagt om uw verzoeningswerk met de gedupeerde aandeelhouders over te doen.

Dan laat ik voorlopig de handelingen met de Nederlandse regering buiten beschouwing, want ook daar is over de waardering en de manier waarop het dossier verlopen is, nog niet het laatste woord gezegd. De cruciale vraag blijft daar trouwens of de institutionele rekeninghouders getipt waren om de liquiditeit te ondermijnen.

Er is een waas aan vragen ingediend, en ik begin minister Reynders ondertussen te kennen: dan krijgen we ook een waas aan antwoorden. Graag zou ik een zeer concreet antwoord krijgen op mijn vragen.

(De minister lacht).

U lacht daarmee, maar ik niet.

Mijnheer de minister, met de verkoop van de Nederlandse onderdelen van Fortis was een bedrag gemoeid van 16,8 miljard euro. Daarover heb ik de volgende vragen.

Op welke basis werd dat bedrag in de Fortis-holding aan de verschillende rechtspersonen toegewezen?

Wie heeft die toewijzing bepaald?

Werd het Fortis-bestuur daarbij betrokken?

Ook zou ik graag eens uitgelegd krijgen waarom de toewijzing van die 16,8 miljard euro al dan niet cruciaal was in het potentieel overleven van de twee moedermaatschappijen, zijnde Fortis Bank SA en de Fortis-verzekeringspoot. Waarom was de toewijzing van die 16,8 miljard euro dermate cruciaal?

Een tweede vraag betreft de gevoerde onderhandelingen. Ik las dat de regering tijdens de onderhandelingen eigenhandig is opgetreden en dat de bestuursleden zogezegd buitenspel zijn gezet.

Er lopen op dit moment rechtszaken. Treedt u dan ook in de plaats van dat bestuur indien er vormen van bestuurdersaansprakelijkheid zouden bestaan of discussies zouden bestaan? Wat is de impact van uw optreden vanaf 27 september aangaande die bestuurdersaansprakelijkheid?

Werd daarover door de bestuurders met u gecommuniceerd? Was er een brief, zoals in de pers wordt gesuggereerd? Als die er is, zou ik graag hebben dat we die mogen zien of dat u ten minste zegt wat erin staat.

Op welke rechtsgrond baseert u de coupon 42 aan de aandeelhouders? Deze is mijns inziens arbitrair en deels discriminerend. Ik geef een voorbeeld. Op 28 september hebt u samen met de Luxemburgse en de Nederlandse regering het eigen vermogen als volgt samengesteld: 9,6 miljard Belgische bank, 8 miljard Nederlandse bank en 5 miljard Luxemburgse bank.

De verzekeringspoot had een eigen vermogen van 31,12 - misschien was die verlaagd, maar dat maakt niets uit aangezien het gaat om de grootte van dat bedrag -, gewaardeerd op 7 miljard. Niet-geconsolideerd betekent dat ongeveer een waarde van 33 miljard, geconsolideerd 20 miljard. Dat betekent dat door de informatie die u hebt gegeven dat aandeel op dat moment ongeveer 9 euro waard was, met 2,2 miljard aandelen in omloop.

Het laatste slot was 5,18 euro. Ik vraag u dan waarom u de kopers die tussen 28 september en 5 oktober hebben gekocht als speculanten afdoet. Op dat moment waren de waarde en het eigen vermogen volgens u blijkbaar meer waard dan wat het aandeel genoteerd stond.

Hoe zult u dat praktisch organiseren, wetende dat er misschien nog verschillende vormen van aandelen zijn en dat er bepaalde familiale situaties zijn waaraan u niet hebt gedacht? Ik zou graag hebben dat u uitlegt hoe u die coupon praktisch zult organiseren. Ik vind dat u dit nu moet gebeuren. Als we dit uitstellen tot wanneer dit zal moeten worden verzilverd, zullen er misschien klachten zijn, maar dan bent u al lang weg, terwijl u mee aan verantwoordelijk bent voor dit geheel.

Tot slot, het dossier met al of niet voorkennis, dossier-De Gucht intussen. U moet begrijpen dat dit een dossier is waarmee op een gevoelige manier moet worden omgegaan wat transparantie en communicatie betreft. Reeds van voor de vakantie - in juni, juli, augustus - hebben Deminor en andere aandeelhouders gesmeekt om informatie en naar transparantie vanwege de toen nog Fortis-top.

U begrijpt dat dit in sterke contradictie staat tot wat wij nu vernemen. In tegenstelling tot wat de heer Vanvelthoven zegt, is het eigenlijk geen anonieme klacht.

Als ik kijk naar het document dat wij in ons bezit hebben, merk ik een aantal tegenstrijdigheden op. Ik moet vaststellen dat de heer De Gucht eerst zegt dat hij niet verkocht heeft, dat hij daarentegen veel heeft verloren met Fortis. Enkele dagen later, als daarop wat dieper wordt ingegaan, zegt hij dat het hier over zijn echtgenote gaat die aandelen voor haar moeder beheerde. Hij zegt dat hij daarover geen advies heeft gegeven. Daarna komt hij daarop terug en zegt hij dat hij eigenlijk heeft gezegd niet te verkopen. Niet verkopen is voor mij ook een advies. Ik weet niet hoe dat in uw wereld gaat, maar in mijn wereld is dat ook een advies. Dan merk ik dat de aantallen in het document dat wij kregen serieus uiteenlopen. Vandaag is er dan plots een persbericht waarin een groter verlies kenbaar wordt gemaakt. Ik vraag mij af of de heer De Gucht er na enkele nachten over te slapen heeft gedacht beter iets anders te zeggen. Ik begrijp dat er een tijdsverschil is. Vanuit India is dat niet gemakkelijk.

Ik moet er wel aan toevoegen dat Fortis meteen is gestart met een onderzoek naar eventuele schending van het bankgeheim. Ik vraag mij af waar u blijft om even kordaat op te treden en te onderzoeken. Ik hoor daar niets van.

Dan is er nog een punt waarin ik dezelfde insteek heb als de heer Vanvelthoven. Het behoort tot de geplogenheden bij grote bedrijven dat op het moment van belangrijke transacties het management wordt aangespoord te stoppen met verkopen. Dat is niet wettelijk, maar wel een geplogenheid. De heer Leterme en uzelf zeggen dat inderdaad gedaan te hebben. Waarschijnlijk was dat in de wandelgangen. Ik zou daarvan graag een document zien.

Ik wil in het hele dossier ook vermelden dat tijdens de ondervraging van de CFBA de heer Van Biesen, ere wie ere toekomt, aan de heer Servais heeft gevraagd of er dossiers met voorkennis waren en of er een onderzoek naar liep. De heer Servais heeft op dat moment gezegd dat hij daarover met het oog op de geheimhouding van het onderzoek nog niets kon zeggen, maar dat er inderdaad een aantal zaken hangende is.

Ik vraag mij dus af of dit nu allemaal gaat verdwijnen. Gaan we daar effectief in optreden? Voor mij is het geen kwestie van een schandaaldossier op tafel te leggen, voor mij is het een kwestie van te onderzoeken. Als deze informatie ons op een dusdanig gevoelig moment bereikt, dan moet dat onderzocht worden. Dat waren mijn vragen.

02.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik heb een korte technische vraag in verband met coupon 42. Na het antwoord van de minister op de interpellaties kunnen we eventueel als fractie nog eens tussenkomen. Wanneer de meerwaarde zal uitgekeerd worden aan de aandeelhouders op 1 juli 2014 bestaat er nogal wat onduidelijkheid over de mogelijkheid om al dan niet vrijgesteld te worden van roerende voorheffing op die uitkering van coupon 42. Mijn vraag is dus eenvoudig of dit bedrag zal vrijgesteld zijn van roerende voorheffing.

02.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je souhaiterais interroger le vice-premier ministre à propos d'une série d'informations contradictoires qui sont parues ces derniers jours dans le cadre du dossier Fortis.

L'absence de réponse ou l'absence de transparence n'est pas souhaitable. C'est pourquoi je me suis permis de déposer cette interpellation.

En outre, il me semble aussi important de faire toute la clarté autour de ce que l'on appelle déjà "l'affaire De Gucht" et de déterminer où en est l'enquête de la CBFA. Dans ce cadre, contrairement à ce que dit le ministre, on ne se trouve plus dans le cadre d'une affaire purement privée vu que l'enquête concerne un ministre ou ses proches.

Monsieur le ministre, à ce stade de l'enquête, quels éléments d'informations pouvez-vous nous fournir vu que nous avons reçu différentes versions de l'affaire?

Dans un premier temps, le ministre De Gucht disait n'avoir transmis aucune information mais ensuite, il a précisé n'avoir transmis aucune information sensible. On ne sait donc plus où on en est dans ce qui a été dit ou non.

J'aimerais aussi savoir ce que le gouvernement a mis en place en son sein comme dispositif de mise en garde ou comme recommandations dans le cadre d'éventuels problèmes ultérieurs.

Le ministre De Gucht était-il présent lors de vos délibérations?

Est-il exact, comme certains de vos collègues l'ont communiqué à la presse, que M. De Gucht ait bloqué le dossier et la négociation pendant plusieurs heures?

Quelles pouvaient être les raisons de son intervention?

Si des opérations bancaires ont été effectuées, il doit être possible de contrôler qui en a été l'auteur et dans quel cadre. Y-a-t-il eu procuration ou mandat?

Y-a-t-il d'autres éléments qui nous permettent de confronter la réalité aux déclarations formulées par M. De Gucht et de savoir ainsi à qui appartenaient les actions?

Cela, pour voir à qui appartenaient ces actions et au nom de qui elles ont été vendues. La clarté est plus que jamais nécessaire et toute information dont vous disposeriez pourrait être utile parce que je ne vous cache pas que la situation est pour le moins troublante à ce stade.

En lien avec l'opération De Gucht ou de la famille De Gucht du 3 octobre dernier, on constate que nombre d'autres opérations ont également été effectuées le même jour. Je souhaiterais connaître le nombre d'actionnaires qui, ce même jour, ont vendu leurs actions. Si je regarde bien les chiffres, il s'agirait de plus de 28 millions d'actions, mais s'agit-il de quelques gros actionnaires ou d'une multitude de petits actionnaires?

Dans l'état actuel de nos informations, nous n'arrivons pas encore à comprendre pourquoi, ce jour-là en particulier – et surtout en fin de journée – autant de transactions ont été effectuées alors que rien n'annonçait officiellement ce que vous alliez lancer pendant le week-end, à savoir le démantèlement complet de cette entreprise.

Je m'excuse d'être à ce point précis dans mes questions, mais j'estime qu'il y a là un devoir à l'égard des multiples actionnaires qui, eux, n'ont pas été informés et qui, au sortir du week-end, se sont retrouvés avec une toute autre configuration d'entreprise. Il serait totalement inacceptable que l'une ou l'autre personnalité disposant d'informations ait pu utiliser celles-ci pour se sauver à temps d'une situation qui devenait de plus en plus délicate.

Dans mon interpellation – je sors maintenant de l'affaire De Gucht – je souhaitais aussi vous interroger sur d'autres informations, notamment celles diffusées par le journal "Le Soir".

Elles font état d'éventuelles réunions auxquelles vous auriez assisté à la mi-août avec des responsables de Fortis. C'est volontairement que je ne cite pas la date du 20 ou du 21 août, mais que je parle de la mi-août ou de la fin août, puisque vous avez déjà répondu quant à ses dates. Mais j'aimerais que vous puissiez dire devant cette commission ce que vous saviez de la situation réelle à la fin du mois d'août et quelles étaient les réunions auxquelles des membres du gouvernement ou de votre cabinet auraient assisté en présence de responsables de Fortis, relativement à la situation difficile de cette banque. J'élargis la question aux éléments d'information en possession de la CBFA durant cette même période.

J'en viens à l'articulation des échanges d'informations entre la CBFA et le gouvernement. Je suis presque désolé de me présenter devant vous avec de telles questions, mais quand le président de la CBFA est venu au parlement, il a fait à lui seul l'exposé, les questions et les réponses! Nous avons donc eu très peu de temps pour aborder précisément les questions que nous voulions poser. C'est pourquoi je dois revenir devant vous pour savoir quelles sont les informations relatives à la situation de Fortis que la CBFA vous a transmises entre la mi-août et le mois d'octobre, moment auquel vous êtes entré véritablement dans la gestion de la crise.

Enfin, j'en arrive à cette note publiée par "Le Soir" et qui date du 28 août 2007. Le tableau chiffré nous permet de voir que certains hauts responsables de Fortis savaient exactement à quoi ils étaient exposés en termes de "subprimes". Cette information entre en contradiction flagrante avec les indications qui ont été données publiquement quelques semaines après. Sur ce plan-là, quels renseignements la CBFA et/ou le gouvernement possédaient-ils? De plus, à quelle date avez-vous eu connaissance - soit directement, soit par le biais de la CBFA – de ce fameux document adressé au comité exécutif de Fortis qui révélait une exposition globale de 8.600.000.000 euros?

Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, j'estime, comme je l'ai dit au début de mon interpellation, que nous avons besoin que les choses soient clarifiées rapidement. En effet, cela fait maintenant plus d'un mois que le Parlement essaie d'y voir clair. Or, à ce stade, les parlementaires passent d'une réunion de commission à l'autre sans obtenir de réponse. Il est vrai que des propositions pourraient être soumises dans le cadre de la Conférence des présidents, mais pour l'heure, nous n'avons encore – je le répète – obtenu aucune réponse dans le cadre des échanges en commission des Finances.

02.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega’s, mijn interpellatie is beperkt tot recente berichten over de mogelijke verkoop met voorkennis van de Fortis-aandelen. Er is al heel wat gezegd, dus ik zal het beknopt proberen te houden.

De verschillende persartikelen die verschenen zijn, heeft iedereen gelezen. Er wordt gewag gemaakt van een klacht over verkoop met voorkennis bij Fortis door familieleden van minister De Gucht op de vooravond van de verkoop van de Nederlandse onderdelen van Fortis aan de Nederlandse overheid. Er is ook aangegeven dat het CBFA een onderzoek begonnen zou zijn. Dat zou bevestigd zijn door uzelf en door minister De Gucht.

Dat onderzoek is dringend nodig, want heel dat incident, binnen opnieuw een zeer incidentrijk parcours van de verkoop van een van onze kroonjuwelen, maakt de omstandigheden van de verkoop en het vertrouwen van de bevolking in heel die verkoop nog een stuk ongeloofwaardiger. De geloofwaardigheid, zowel in de ministers als in de regering, is opnieuw aangetast. Dat roept de vraag op of er niet nog andere mensen – leden van de regering, of al dan niet familie van leden van de regering – ook verkoop met voorkennis hebben verricht. Het is namelijk helemaal niet duidelijk wie er binnen en buiten de regering allemaal op de hoogte was van het wat en het wanneer inzake de constructies rond het dossier van de Fortis-groep.

U zult begrijpen dat in zo’n situatie van absolute onduidelijkheid over wie en wat er allemaal op de hoogte is, enkel volledige transparantie mogelijk terug het vertrouwen van de bevolking kan herstellen.

Ik ga even kort in op het dossier rond minister De Gucht, zonder er uitspraken over te willen doen, maar ik wil wel een aantal opmerkelijke zaken aangeven.

Op 3 oktober wordt er een pakket aandelen verkocht. Op 6 oktober is er een radioprogramma, “De Ochtend”, waarin mevrouw Schreurs een pleidooi houdt voor de kleine aandeelhouder van Fortis, waarbij zij zegt dat Fortis een verhaal is van grote ego’s, van grote bedragen. Ze vraagt aandacht voor mensen met hooguit een paar honderd of een paar duizend aandelen. Toevallig zegt minister De Gucht in zijn reactie op de aantijgingen die in de pers zijn verschenen, dat de verkoop van aandelen door zijn echtgenote en haar schoonbroer in opdracht van zijn schoonmoeder, tweeduizend aandelen zou betreffen, gekocht tegen 22,50 euro.

Er rijzen ook vragen bij de genoemde namen in de anonieme klacht die ingediend is bij de CBFA. Ondertussen ontkent de minister alles inzake verkoop met voorkennis. Hij noemt het ook lasterlijke aantijgingen.

De term voorkennis zelf betekent: elke kennis die niet openbaar is gemaakt, die zeer nauwkeurig is en die, indien ze openbaar wordt gemaakt, de koers van beursgenoteerde instrumenten, waaronder dus ook aandelen, daadwerkelijk kan beïnvloeden. Dat is gevoelige info, waardoor handel met voorkennis kan worden aangevoerd. Handel met voorkennis is strafbaar. Het is verboden om de voorkennis te gebruiken, het is verboden om ze mee te delen aan een andere partij. Zelfs in een huiselijk gesprek is dat verboden. Zelfs indien dat gebeurt, toevallig of per ongeluk, terwijl bijvoorbeeld een secretaresse een kamer binnenkomt waar op dat ogenblik iemand telefoneert, dan moet de secretaresse ook zwijgen, net als de echtgenote. Dus zelfs in het geval dat per ongeluk gebeurt. In dat geval zijn beide partijen ook strafbaar.

De vraag is natuurlijk hoe men handel met voorkennis gaat bewijzen. Ik wil heel duidelijk zijn, niemand mag veroordeeld worden tot de schuld bewezen is. Ik wil daar zeer duidelijk over zijn. Dit bewijzen is moeilijk. Er moet een degelijk onderzoek worden gevoerd en dat is wat wij vandaag van u verwachten, een degelijk onderzoek om de klacht en de aantijgingen die in de pers verschenen zijn te neutraliseren of om duidelijk te maken wat daar van aan is.

Er dringt zich dan een aantal vragen op. Hoe zit het met het onderzoek van de CBFA. Is dat al bezig? Wanneer is het van start gegaan? Hoever staat men? Wat wordt er allemaal onderzocht? Wordt alleen de ingediende klacht, die bevestigd is, onderzocht? Zijn er nog andere klachten? Werd er ook proactief gewerkt? Zijn bijvoorbeeld ook andere transacties onderzocht of worden die in de gaten gehouden? Waarom vraag ik dat? Op 3 oktober werd zoals mijn collega reeds gezegd heeft een pakket van maar liefst 28.560.000 aandelen verhandeld. Dat is een groot pakket dat aan de vooravond van de persconferentie van de premier, voor het aandeel Fortis werd geschorst, nog werd verkocht. Dat roept uiteraard de vraag op hoeveel eigenaars er waren in dit pakket aandelen. Hoeveel personen hadden deze aandelen in hun bezit en hoeveel van hen hebben ze verkocht zonder limiet? Ook dat is immers een zeer belangrijke vraag. Heeft de CBFA meer in het algemeen de koersschommelingen en de verkopen van aandelen – misschien niet alleen bij Fortis maar zelfs bij Dexia – in die zin opgevolgd? Heeft men het aantal transacties gevolgd, de omvang ervan en de orders zonder limiet? Zijn bepaalde onderzoeken misschien al bijna afgerond? De heer Servais heeft gesuggereerd dat een aantal zaken opgespoord waren. Hoever staat men daarmee? Ik weet dat de CBFA bij de beurs normaal gezien een lijst kan opvragen van wat wanneer werd verkocht en aan wie. Dat gebeurt bij Euronext. Mijn laatste vraag is dan ook wanneer het rapport van de CBFA rond al deze aspecten wordt verwacht. Ik hoop dat het daarbij niet bij deze specifieke klacht alleen blijft maar dat men de verschillende beursverkopen van grote pakketten aandelen op cruciale momenten, voor de aandelen werden geschorst, zal bekijken. Ik denk dat dit toch de moeite van het onderzoek waard is, om elke verkoop met voorkennis uit te sluiten. Dat kan het vertrouwen in deze regering, wat toch al historisch laag is, alleen opkrikken.

02.08 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vous prie d'ores et déjà de bien vouloir m'excuser car ma réponse risque d'être un peu longue. Un grand nombre de questions ont été posées. Je vais donc tenter d'y répondre.

Pour commencer, je voudrais dire que je peux comprendre les artifices oratoires de certains pour faire savoir que le Parlement n'est pas informé. Cependant, il me semble que, dans le cadre de ce dossier, le premier ministre et moi-même avons tenu à nous présenter le plus rapidement possible devant les commissions de la Chambre et du Sénat pour répondre à l'ensemble des questions que souhaitaient poser les parlementaires. Cela s'est fait de manière immédiate. Des auditions du président de la CBFA, du gouverneur de la Banque Nationale de Belgique ont également été organisées. En outre, je réponds à des questions et interpellations à ce sujet chaque semaine. Évidemment, je ne prétends pas répondre de manière satisfaisante à tous les membres de la commission. Il fut une époque où je me trouvais sur les bancs de l'opposition. Si tous les membres de cette dernière étaient satisfaits du gouvernement, où irait-on?

Cela dit, je voudrais simplement dire que le traitement de ce dossier au niveau parlementaire est particulièrement assidu, fréquent et qu'il s'effectue en temps réel. Cela sera d'ailleurs une nouvelle fois démontré aujourd'hui à l'occasion des questions qui me sont posées aujourd'hui.

Cette précision étant faite, je voudrais également attirer l'attention sur le fait que des actions en justice sont pendantes. Il est évident que je n'ai pas l'intention de me prononcer tous les jours sur l'évolution des arguments utilisés en justice.

Je peux comprendre que l'intérêt soit très grand à ce sujet. J'espère simplement qu'il n'existe aucun conflit d'intérêt en la matière. Mais dans cette procédure, je suis en charge de la représentation de l'État. Vous permettrez donc que nos avocats répondent aux arguments des parties adverses à travers les conclusions et les plaidoiries en justice. Et sachez que, pour ma part, je n'ai pas l'intention de répondre aux mêmes arguments dans le cadre d'interpellations ou de questions. À un certain moment, il faut savoir qui représente qui. Je vous avoue que ma conception a toujours été de représenter l'État dans un certain nombre de dossiers actuellement pendants.

Enfin, je comprends l'intérêt de lire la presse. Je la parcours d'ailleurs volontiers. Mais je n'ai nullement l'intention de commenter systématiquement tous les articles de presse ou les déclarations faites par mes collègues, en ce compris des collègues étrangers, en ce qui concerne la gestion d'un dossier.

Wat de heer Bos betreft, naar verluidt zijn er gezonde banken in Nederland en het is kennelijk nuttig dat de Nederlandse overheid daarin 26 miljard investeert. Ik heb daar geen commentaar op; er is alleen een verklaring van een collega.

Wie zat aan de onderhandelingstafel? Voor de onderhandelingen tussen de staten waren dat de eerste minister en ikzelf, wat we ook altijd hebben gezegd tijdens de persbriefings en in de Kamer en de Senaat. Dat is ook normaal bij zulke bedragen. Over dergelijke belangrijke investeringen kan men niet beslissen in afwezigheid van de eerste minister en de minister van Financiën. Uiteraard hebben we voor de politieke beslissingen veelvuldig contact gehad met de kern, waarin alle partijen van de regering vertegenwoordigd zijn, zelfs tijdens de nachtelijke onderhandelingen. Ten slotte werd ook de Ministerraad, met alle ministers rond de tafel, erbij betrokken, want die heeft de eindbeslissing genomen inzake de gedelegeerde opdracht aan de federale participatiemaatschappij en inzake de staatswaarborg.

Voor de onderhandelingen met de mensen van PNB Paribas en van Fortis holding en met andere partners heeft mijn kabinet een groep onderhandelaars aangesteld uit het directiecomité van de Nationale Bank. Als raadgevers van de Staat was dat, mijns inziens, een logische keuze. Daarnaast maakten twee vertegenwoordigers van respectievelijk mijn kabinet en dat van de eerste minister deel uit van de groep. Dat was ook normaal voor dergelijke onderhandelingen. Er was ook steeds contact met de gouverneur van de Nationale Bank en de voorzitter van de CBFA. Het leek ons logisch dat zij geen onderhandelaars waren, want dat is niet de taak van de voorzitter van de toezichthouder, die de CBFA is, of van de gouverneur van de Nationale Bank.

Ik had het zopas over kabinetten, maar die bestaan niet meer sinds Copernicus, de grote hervorming van de minister van Ambtenarenzaken; die worden nu strategische cellen genoemd. Ik ben nu eenmaal nog iemand van de oude politieke stempel en gebruik nog dat jargon.

Hij is de voorzitter van een orgaan dat een macro-economisch financieel toezicht moet organiseren en is voorzitter van CBFA, alsook toezichthouder van microfinanciële zaken. Het was zo georganiseerd. Wij gaan nu verder met altijd dezelfde ploeg. Er zijn nu bijvoorbeeld onderhandelingen omtrent de staatswaarborg. Ik heb altijd gevraagd, aan dezelfde mensen, het directiecomité van de Nationale Bank en een medewerker van de premier en mezelf, om dat te doen.

Over welke bedragen gaat het? U stelt vragen over de schuld, de begroting en de betaling van intresten. Wij hebben beslist tot een aantal interventies over te gaan in kapitaal, in lening of in quasi kapitaal, zoals bij KBC het geval is, voor een totaal op federaal vlak van 19,9 miljard euro. Voor Fortis betekent het twee operaties van 4,7 miljard euro in kapitaal in Fortisbank om meer dan 99% van de bank te hebben. Wij zijn nu aandeelhouder van die bank voor bijna 100%. In feite is het een gedelegeerde opdracht van de federale participatiemaatschappij. Ik heb verschillende koninklijke besluiten aan de Ministerraad voorgelegd met een dergelijke gedelegeerde opdracht voor de federale participatiemaatschappij. Het was een interventie met een staatswaarborg – dat is toch normaal – voor de verschillende leningen van de federale participatiemaatschappij.

Ik heb dit altijd in de commissie gezegd: tweemaal 4,7 miljard voor de bank en 2,5 miljard voor een investering in een gestructureerde producten. Voor een bedrag van 10,4 miljard hebben wij een totaal van 18 miljard van gestructureerde producten in een specifiek vehikel geplaatst, met een onmiddellijke minwaarde van 8 miljard. Dan volgde een verdeling van de aandelen van dit nieuwe vehikel tussen PNB Parisbas, Fortis Groep en de federale Staat. Daarvoor was er 2,5 miljard. Daarna hebben wij 3 miljard aan leningen georganiseerd tussen de federale participatiemaatschappij en Fortis Groep om een liquiditeit te geven aan de Fortis Groep. Het was niet onze taak, maar het was om een correcte bescherming van de kleine aandeelhouders te organiseren. Zonder zulk bedrag vanwege de Staat of de federale participatiemaatschappij op basis van een gedelegeerde opdracht, was het onmogelijk voor Fortis Groep om alle betalingen te doen van zijn schulden. Daar schuilde ook een groot probleem voor de aandeelhouders, met zelfs het faillissement van die groep. Wij hebben ook een lening uitgeschreven voor 3 miljard.

U weet dat de federale overheid eveneens een investering van 1 miljard heeft gedaan in Dexia, ook met een gedelegeerde opdracht van de federale participatiemaatschappij en een interventie van 500 miljoen voor Ethias. Daarmee had de overheid reeds een aantal bedragen in kapitaal of een lening voor Fortis besteed. Daarna werd tot een laatste operatie beslist, die voor KBC, voor quasi kapitaal, een echt bedrag voor de solvabiliteit van KBC van 3,5 miljard. In totaal is dat voor de federale overheid 19,9 miljard. U weet dat aandeelhouders en de Gewesten eveneens hebben bijgedragen, onder meer in Dexia.

Dit betekent dat de schuld is verhoogd. Een cijfer is als een momentopname. Ik heb steeds een verhoging van 3% van de schuldratio gehanteerd. Nu kan dit oplopen tot 6%. Ik hoop dat er zich geen nieuwe problemen voordoen. 19,9 miljard betekent ongeveer 6% van de schuldratio. Tijdens een vorige commissievergadering heb ik voorgesteld om een hoorzitting te organiseren met de Thesaurie van mijn departement tijdens de begrotingsbespreking om een algemene presentatie van de schuld te geven. Ik meen dat het een vraag van de heer Van Biesen was om over meer details te kunnen beschikken inzake de staatsschuld. Een aantal operaties zijn thans lopende. Daarom stel ik voor een algemene presentatie van de schuldratio in 2008 en 2009 te organiseren met een aparte berekening inzake de financiële operaties. Dit kan tijdens de bespreking van de begroting.

Het is evenwel duidelijk dat de schuldratio verhoogd is met een intrestenkost. Dat zal wegen op de begroting. In een financiële operatie hoopt men altijd intresten, dividenden en meerwaarde te kunnen boeken de volgende jaren zodat aan het einde van de rit de operaties niets gekost zullen hebben.

Ik herhaal dus dat er een bedrag van 19,9 miljard werd besteed aan de verschillende financiële interventies.

Een tweede element is de staatswaarborg voor de nationale Bank van België maar ook voor een aantal financiële instellingen. Ik houd eraan het Parlement nog eens te danken voor de snelle behandeling van het wetsontwerp ter zake.

In het kernkabinet en in de gesprekken met de Gewesten die vandaag hebben plaatsgevonden, heb ik een presentatie gegeven van 2 evoluties inzake de waarborgen.

Ten eerste, wat Dexia betreft, is er een akkoord tussen Frankrijk, België en Luxemburg om een waarborg te geven voor de herfinanciering van Dexia, vanaf 9 oktober 2008 - met terugwerkende kracht dus - tot en met eind oktober 2009, met een plafond van 150 miljard euro. België komt tussen voor 60,5% van dat bedrag, dus voor ongeveer 90 miljard.

Er is ook een akkoord met Fortis voor eenzelfde plafond van 150 miljard euro, met kosten voor de bank in de vorm van een premie. Dat is normaal.

Wij werken thans aan de verfijning van de laatste punten in verband met de premie voor lenigen op korte termijn. We gaan naar leningen tot en met een maand; van een maand tot een jaar en van meer dan een jaar. Het zal mogelijk zijn voor andere instellingen om toe te treden, maar zoals ik reeds zei tijdens de bespreking van een wetsontwerp omtrent de staatswaarborg, zal er een plafond zijn. Tot nu toe is er een plafond van 240 miljard euro als staatswaarborg voor twee instellingen, vanuit België. Wat Dexia betreft is er ook deelneming van Frankrijk en Luxemburg.

Wat zo’n staatswaarborg betreft is er niets in de schuld en niets in de begroting, behalve op het vlak van de ontvangsten. We zullen komen tot een betaling door Dexia en dan door Fortis, wat de staatswaarborg betreft. Dat zal gebeuren in de loop van de volgende maanden en misschien in de loop van de volgende jaren, als het mogelijk is dat de leningen lopen tot na 2009. De herfinanciering stopt eind 2009 en wat ons betreft eind oktober 2009, maar misschien zullen sommige leningen lopen tot eind 2011. Wij zullen de premies uitbetaald krijgen van de verschillende financiële instellingen misschien tot en met eind 2011.

Ik zei reeds dat ik bereid was meer details te verstrekken aan de commissie, maar na de aan de gang zijnde besprekingen. Er zijn niet alleen besprekingen met Dexia, maar er zijn ook twee andere landen bij betrokken. Wat Fortis betreft zijn de werkzaamheden bezig. Zeer concreet kregen wij een aantal aanbevelingen van de Europese Centrale Bank alsook van de Europese Commissie. De besprekingen met de Europese Commissie, over de laatste punten, zijn nog aan de gang, maar normaal gezien moeten wij een beslissing nemen op basis van de aanbevelingen van Europese Centrale Bank en van de Europese Commissie. U weet dat ik een beslissing moet nemen op basis van het KB, in uitvoering van de wet in verband met de staatswaarborg.

Ik heb al een antwoord gegeven met betrekking tot Fortisbank. U hebt gevraagd wie nu de aandeelhouder is van Fortisbank. We moeten op 4 december tot een closing van de operatie komen met BNP Paribas. Tot nu toe blijft bijna 100 procent van de aandelen in handen van de Federale Participatiemaatschappij, op basis van de twee gedelegeerde opdrachten, twee keer 4,7 miljard voor de operatie in Fortisbank. Na de closing zullen we nog 25 procent plus één aandeel voor de Staat in Fortisbank overhouden. Ik zal meer details gegeven in antwoord op andere vragen. Daarnaast is er een deelneming als aandeelhouder in BNP Paribas zelf, met iets minder dan 12 procent, op basis van de berekeningen met BNP Paribas. Dat wil zeggen dat we, als Belgische Staat, in de komende maanden de grootste aandeelhouder van BNP Paribas zullen zijn.

Wat Kaupthing betreft, blijven wij bij dezelfde aanpak. De bankrekeningen zijn tot nu toe bevroren, maar wij proberen een heropstart van de bank te organiseren. Dat is toch de beste waarborg voor de mensen. Ik heb daarover gisteren en vandaag nog contacten gehad met de Luxemburgse overheid en met de overheid van IJsland. We zijn nog bezig met verschillende voorstellen. Het is eerst en vooral een taak van de Luxemburgse overheid om dat te doen, maar ze is nog bezig met de mogelijke heropstart van de bank.

U weet dat er niet alleen interventies van België en andere landen zijn in verschillende banken of verzekeringsmaatschappijen. Er zijn ook interventies vanuit het IMF en de Europese Unie in verschillende staten. Voor IJsland was het mogelijk een interventie van meer dan twee miljard te organiseren, vanuit het IMF. We hebben nu ook tot een interventie beslist voor Oekraïne en Hongarije, niet alleen met een deelneming van het IMF en de Wereldbank, maar ook van de Europese Unie. Met zo’n interventie is het misschien gemakkelijker om een oplossing voor Kaupthing te vinden. Het is dus een mogelijke piste om zo’n bedrag te voorzien voor de regering en de staat van IJsland. Voor KBC, bijvoorbeeld, hebben wij ook een aantal contacten met Hongarije gehad.

Mijnheer Vanvelthoven, wat de toezichthouder betreft, heb ik in mijn antwoord op een vraag van mevrouw Jadin gezegd dat we de komende weken met een wetsontwerp zullen komen met verschillende elementen van nieuwe regelgeving, niet alleen over het toezicht, maar ook over de mogelijke premies voor de managers van de verschillende bedrijven, misschien niet alleen voor de banken maar voor de beursgenoteerde bedrijven in het algemeen. Daarnaast zal daarin misschien ook een aantal aanpassingen staan aan de regelgeving van 2002 in verband met het toezicht.

Er liggen nu ook een aantal Europese richtlijnen ter tafel. Ik hoop dat het tijdens het Franse voorzitterschap mogelijk zal zijn om daarover een akkoord te bereiken en dan te kunnen overgaan tot een omzetting daarvan in België. We zullen dus normaal met een nieuw voorstel komen tot aanpassing van de wet van 2002.

Op de andere punten uit de interventies van verschillende parlementsleden, zal ik nog terugkomen.

Je voudrais préciser que la loi de 2002 que j'ai proposée et que certains d'entre vous n'ont peut-être pas votée, puisqu'elle remonte à deux législatures antérieures, était destinée à renforcer le contrôle prudentiel en Belgique. En effet, à l'époque, nous ne bénéficions que de l'aide d'une commission bancaire, dirigée par son président qui commentait ses propres décisions.

Notre initiative de 2002 a été saluée par le Fonds monétaire international dans un rapport d'évaluation. Cette structure intégrait la Banque nationale et la Commission bancaire dans une Commission bancaire financière et des assurances.

Je voudrais vous rappeler qu'avant 2002, existait un organe de contrôle, l'Office de Contrôle des Assurances, dont les imperfections ont été souvent soulignées au sein de notre parlement.

Nous avons donc intégré le contrôle des marchés, des assurances et des banques en réunissant des représentants de la Banque nationale de Belgique et de l'ancienne Commission bancaire dans ce qui est aujourd'hui la CBFA.

Nous avons procédé à cette époque à un renforcement très strict du système de contrôle et vous pouvez constater que certaines questions posées aujourd'hui sont réglées par cette loi.

C'est ainsi qu'il m'a paru opportun, comme au parlement, de ne plus soumettre au ministre des Finances certains dossiers individuels mais de les soumettre à une autorité administrative indépendante, la CBFA, et, en cas de recours, de s'adresser à la cour d'appel de Bruxelles.

C'est ce qui se fait dans des dossiers d'abus de marchés.

Je me réjouis que les parlementaires reçoivent cette information qui n'arrive cependant pas chez le ministre. On s'adresse peut-être plus volontiers aux parlementaires. Des courriers, qui ne sont pas arrivés chez moi, circulent et se retrouvent au sein de la CBFA.

Certains mécanismes sont prévus par la loi et si on m'interroge à propos d'une enquête, je me réfère à cette loi.

Je voudrais maintenant tenter de répondre aux questions qui m'ont été posées par les différents parlementaires.

De heer Van der Maelen heeft een vraag gesteld in verband met belastingparadijzen. Dat is een traditie. Ik wil eerst opmerken dat er geen eenduidige definitie van het begrip belastingparadijs bestaat. Ik heb op dat vlak een ruime ervaring met de heer Van der Maelen. Wij gebruiken misschien niet dezelfde definitie.

De criteria om te bepalen of een land door zijn belastingregime aan dit begrip beantwoord, zijn divers. Voor de toepassing van welbepaalde fiscale wetsartikelen werden er wel criteria uitgewerkt. Ik verwijs, bijvoorbeeld, naar de regeling die van toepassing is in het kader van de aftrek door vennootschappen van buitenlandse dividenden als definitief belaste inkomsten. Die werd toegelicht in de administratieve commentaar op het Wetboek van de Inkomstenbelastingen ’92. Het betreft bijvoorbeeld het nummer 199/32.

Wat specifieke de activiteit van Fortis betreft, kan ik u het volgende meedelen. Het klopt dat de Fortis-groep, meer bepaald sinds de aankoop van MeesPierson Bank in 1999, verschillende entiteiten telde op door u vermelde plaatsen, die als belastingparadijs worden aangemerkt. In navolging van andere instellingen met dergelijke entiteiten in hun consolidatiekring heeft de Fortis-groep regels ingevoerd om het risico op fiscale fraude te voorkomen, alsook om haar personeelsleden hiervoor te sensibiliseren.

Ik wijs in dit verband op de circulaire D1 97/10 van 30 december 1997 van de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen, overeenkomstig dewelke elke kredietinstelling een fiscaal voorkomingsbeleid dient te voeren dat gericht is op de beheersing van haar reputatie in het fiscale domein, door in alle opzichten fiscaal zuiver te handelen. Dat voorkomingsbeleid moet ook op groepsniveau samenhangend en consequent zijn. Nagenoeg al deze deelnemingen zijn sinds 3 oktober 2008 uit de consolidatiekring van Fortis Bank, de Belgische kredietinstelling, verdwenen. Zij bevonden zich immers in de Nederlandse poot van de Fortis-groep, die deel uitmaakte van de dochteronderneming Fortis Bank Nederland Holding, die zopas door de Nederlandse staat werd verworven.

Ik wijs er u dan ook op dat ze niet meer binnen de bevoegdheid van de Belgische publieke overheid vallen. Dit is een element waarmee rekening gehouden zal moet worden, wanneer de noodzaak wordt nagegaan van een diepgaand onderzoek naar de aanwezigheid, in belastingparadijzen, van entiteiten die deel uitmaken van Belgische groepen.

Ik meen dat dit een duidelijk algemeen antwoord was, maar ook een precies antwoord, wat de Fortis-groep betreft.

J'en viens aux questions posées par M. Brotcorne.

Monsieur Brotcorne, vous avez notamment évoqué la technique du coupon utilisée pour les petits actionnaires ou les petits porteurs comme on les a appelés dans Fortis Groupe qui, je le rappelle, est une entité dans laquelle l'État n'intervient pas.

Puisque vous lisez la presse, moi aussi. J'ai effectivement vu apparaître des commentaires sur la désignation de nouveaux responsables de Fortis Groupe. Quelle que soit l'appréciation que l'on porte à ces nouveaux responsables, le gouvernement belge n'a aucune responsabilité dans le choix des nouveaux dirigeants du groupe holding puisque nous ne sommes pas présents dans ce groupe. Je tenais à le préciser pour prévenir les questions qui viendront peut-être la semaine prochaine.

Comme indiqué dans la communication du gouvernement…

C'est comme cela, ça va plus vite.

02.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Vous faites comme la CBFA, n'est-ce pas?

02.10 Didier Reynders, ministre: C'est souvent plus précis, monsieur Nollet!

02.11 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Cela m'étonnerait!

02.12 Didier Reynders, ministre: Si vous avez une question plus précise que celle-là, je vous y répondrai!

02.13 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): (…)

02.14 Didier Reynders, ministre: Je vous ai déjà donné la réponse, cela tombe bien!

Comme indiqué dans la communication gouvernementale du 12 octobre dernier relative à l'intervention en faveur des actionnaires de Fortis Groupe, cette intervention n'est applicable qu'aux personnes physiques belges résidant en Belgique ou d'une autre nationalité d'un pays membre de l'Union européenne qui étaient actionnaires de Fortis Groupe au 1^er juillet 2008 et à concurrence d'un maximum de 5.000 actions par personne physique. L'intervention ne vise pas les fonds, et donc les personnes ayant investi dans ces fonds ne pourront pas bénéficier d'une telle intervention. C'est le choix qui a été fait par le gouvernement, ce règlement ayant été adopté en Conseil des ministres.

Ceci s'explique par la volonté du gouvernement de limiter cette intervention volontaire et non obligatoire de l'État aux personnes physiques les plus affectées par la situation de Fortis. Je rappelle que nous n'avions pas de raison particulière de prévoir ce type de mécanisme à l'égard des actionnaires; dans plusieurs pays d'ailleurs, les actionnaires ont même été plutôt sanctionnés à l'occasion des opérations, ce qui a été explicité par les autorités.

Ayant lu quelques déclarations disant que nous aurions peut-être dû nationaliser de manière préférentielle, je signale qu'après avoir demandé l'analyse par la CBFA de la situation, nous constatons que, dans le cas de nationalisations – et M. Nollet a cité à plusieurs reprises le cas de banques britanniques et américaines –, les petits porteurs et les actionnaires en général ont perdu entre 99% et 100% de la valeur de leurs actions. Il fallait faire un choix.

Nous avons pris un mécanisme qui grâce à un prêt que nous avons octroyé à Fortis Groupe maintient une valeur au groupe; il est d'ailleurs coté pour l'instant. De plus, nous avons décidé d'octroyer, de manière discrétionnaire, un coupon avec une participation aux résultats futurs de l'investissement dans BNP Paribas; ceci ne s'est fait nulle part ailleurs jusqu'à présent.

Je répète que cela s'explique par la volonté du gouvernement de limiter l'intervention volontaire et non obligatoire de l'État aux personnes physiques les plus affectées par la situation de Fortis. En étendant cette intervention aux fonds, l'État sortirait des critères qu'il a définis et de son objectif, dans la mesure où les porteurs de parts de ces fonds ne sont pas forcément des personnes physiques. Les avoirs de ces fonds sont, en outre, légalement diversifiés ce qui a pour effet de limiter les dommages subis par le porteur de parts de fonds. Nous avons donc bien tenté de viser spécifiquement les personnes physiques; je réponds ainsi à M. Brotcorne.

Je dispose de la communication du 12 octobre. Je crois qu'elle a été disponible pour tous les parlementaires mais je suis disposé à la leur faire parvenir à nouveau.

Ik kom thans tot de vraag van de heer Van Biesen, over het fiscaal aspect van de zaak. Of er roerende voorheffing moet worden ingehouden bij de uitkering van het door de heer Van Biesen bedoelde fonds is inzonderheid afhankelijk van de fiscale kwalificatie van het bedrag dat de aandeelhouders van de Fortis Holding in ruil voor de Fortis-coupon zullen verkrijgen, van de door de Staat nog te bepalen modaliteiten op basis waarvan die omruiling zal gebeuren en van de vigerende fiscale wetgeving op het moment van de uitkering en omruiling. Er zal in de wet houdende diverse bepalingen volgende week in dit Parlement worden voorgesteld dat deze verdeling als waardevermeerdering wordt opgenomen.

Dat is dus duidelijk en volgens mij is dit ook in het voordeel van de aandeelhouders.

Op de vragen over het mechanisme van het fonds en van de coupon kan ik antwoorden dat wij zullen starten met een wetsontwerp. De wet houdende diverse bepalingen zal een basis moeten inhouden voor de organisatie van een dergelijk fonds.

J'avais déjà précisé notre intention de faire en sorte qu'à l'avenir, ce fonds soit lui-même côté. Cela prendra un temps pour donner une certaine liquidité aux coupons détachables dans les conditions que je viens d'évoquer. Je propose donc qu'on y revienne à l'occasion du débat sur la loi portant des dispositions diverses puisque les mécanismes s'y trouveront inscrits.

M. Brotcorne a également évoqué les problèmes d'options sur actions.

Le régime d'imposition des options sur actions allouées en raison ou à l'occasion de l'activité professionnelle du bénéficiaire est défini par les articles 41, 47 et 49 de la loi du 26 mars 1999 relative au plan d'action belge pour l'emploi 1998 et portant des dispositions diverses telles que modifiées par les articles 403 et 407 de la loi-programme du 24 décembre 2002.

Il en ressort notamment que, lorsque le bénéficiaire a accepté l'offre par écrit, au plus tard le 60^e jour qui suit la date de l'offre, l'option est, au point de vue fiscal, censée être attribuée ce 60^e jour, même si l'exercice de l'option est soumis à des conditions suspensives ou résolutoires. Le bénéficiaire qui n'a pas notifié par écrit avant l'expiration de ce délai son acceptation de l'offre est censé avoir refusé l'offre.

Conformément à l'article 42 de la loi précitée, de telles options sur actions constituent dans le chef du bénéficiaire un revenu professionnel imposable au moment de l'attribution de ces actions.

Au vu de ce qui précède, il est vrai que lorsque les options sur actions sont attribuées d'un point de vue fiscal et deviennent ultérieurement sans valeur, par exemple, suite à une diminution de valeur des actions sous-jacentes, cette circonstance n'a aucune incidence sur le caractère imposable des avantages liés aux options au moment de leur attribution. L'impôt établi à cette occasion est donc définitif et ne peut pas être récupéré.

Le législateur a donc opté pour un système d'imposition forfaitaire des options sur actions au moment de leur attribution, étant toutefois entendu que les avantages qui sont, le cas échéant, réalisés ultérieurement ne constituent pas, en principe, des revenus imposables. Il ne faut en effet pas perdre de vue que les options sur actions ont une valeur en soi et c'est cette valeur que le législateur a entendu imposer.

Par ailleurs, le bénéficiaire d'options dispose d'un délai de réflexion de 60 jours à compter de la date de l'offre pour l'accepter ou la refuser, compte tenu notamment de la charge fiscale et des perspectives de gain. Le risque lié à l'absence de certitude quant au gain futur fait partie intégrante du mécanisme des options sur actions.

À cet égard, j'insiste encore sur le fait que, pour les offres d'option faites à partir du 10 janvier 2003, une acceptation par écrit de la part du bénéficiaire est indispensable pour qu'une offre d'option soit susceptible d'entraîner une attribution imposable d'options de sorte qu'une telle attribution résulte donc bien d'un choix explicite du bénéficiaire.

Enfin, j'attire l'attention sur le fait qu'une attribution imposable d'options sur actions entraîne en principe une obligation de paiement d'un précompte professionnel et non d'un précompte mobilier. Ce précompte professionnel ne constitue toutefois qu'un acompte imputable à l'impôt des personnes physiques ou impôts des non-résidents, personnes physiques qui sera enrôlé à charge des bénéficiaires. Par conséquent, il n'est pas possible de procéder au remboursement du précompte professionnel perçu dans les circonstances que vous évoquez.

Vous avez également posé une série de questions, monsieur Brotcorne, concernant BNP Paribas. Je peux vous donner quelques réponses mais je dois évidemment d'abord vous préciser que je n'ai pu recueillir que des renseignements accessibles au public puisque, comme je viens de le préciser, nous sommes pour l'instant actionnaires à près de 100% de Fortis Banque et nous n'entrerons dans BNP Paribas qu'à partir du moment où nous aurons terminé le closing et échangerons 75% moins une action de Fortis Banque contre notre participation dans BNP Paribas.

La banque a son siège social en France et, de ce fait, je ne peux pas accéder à des renseignements plus sensibles, voire couverts par le devoir de discrétion. Ma source est donc le bulletin d'information destiné aux actionnaires et investisseurs, publié par le groupe BNP Paribas le 3 juin 2008, ainsi que les résultats du groupe à fin septembre 2008, publiés ce 5 novembre 2008 – c'est récent – tel que disponibles – si le détail vous intéresse – sur le site internet de la banque depuis ce jour. Vous pourrez peut-être y trouver des détails plus intéressants puisque vous paraissez passionné par la situation financière de BNP Paribas.

En ce qui concerne les résultats de BNP Paribas, le groupe a présenté un bénéfice de 4,3 milliards d'euros au 30 septembre 2008, ce qui est une performance respectable compte tenu de l'environnement actuel.

En termes de solvabilité, le ratio "Tier one" (le capital augmenté des réservés) de la banque de 7,6% se situe à fin septembre largement au-dessus des exigences réglementaires.

Les fonds propres "Tier one" ont progressé de près de 10% depuis le début de l'année, pour se situer actuellement à un montant d'environ 40 milliards d'euros.

La participation au plan du gouvernement français est de 2,55 milliards d'euros et permet à BNP Paribas d'accéder à des ressources complémentaires sous forme de dettes subordonnées éligibles aux fonds propres (fonds propres "Tier one", donc même mécanisme). Cela devrait permettre à BNP Paribas de présenter un ratio "Tier one" de l'ordre de 8%. Pour rappel la participation de l'État belge dans le capital de BNP Paribas suite à la cession de 75% de sa participation dans Fortis banque Belgium s'élève à 8,25 milliards d'euros. Les fonds propres seront donc renforcés d'une part par le rapprochement avec Fortis et d'autre part par l'émission d'hybrides non innovants dans le contexte de la participation de BNP au plan du gouvernement français de soutien à la croissance de l'économie.

Vous avez posé la question du degré de liquidités de la banque BNP Paribas. Le groupe dispose actuellement d'une notation délivrée par les trois principales agences de rating (Standard & Poor's: AA+, Moody's: Aaa et Fitch: AA) que l'on peut qualifier comme étant presque la meilleure qu'une entreprise puisse recevoir. De plus, le niveau de "Credit threat" de l'institution est actuellement relativement faible, de l'ordre de 0,7%, ce qui signifie que le marché considère BNP Paribas comme une des plus sûres parmi les banques internationales.

En ce qui concerne la confiance des épargnants, je ne dispose actuellement pas de renseignements à ce sujet puisqu'une très grande partie de la clientèle de la banque se trouve hors de la Belgique. Cependant, le service de médiation de Febelfin n'a reçu aucune question de la part de consommateurs sur la situation de la banque BNP Paribas, ce qui montre qu'il n'y pas d'inquiétude particulière de la part des clients par rapport à ladite banque.

En ce qui concerne l'investissement dans des produits structurés liés au marché hypothécaire américain, l'exposition aux subprimes fin septembre est limitée et se compose comme suit:

- Crédit aux particuliers: 300 millions d'euros

- ABS et CDOs immobiliers - total subprimes: portefeuille de transactions de 700 millions d'euros et portefeuille bancaire de 500 millions d'euros.

Je rappelle qu'à l'intérieur du groupe Fortis, on avoisinait les 40 milliards.

Vous évoquiez aussi les possibilités de crédits ainsi que leurs taux auprès des autres banques. Je suppose qu'il n'y pas beaucoup d'éléments de réponse à donner en complément de ce que j'ai dit en réponse à votre deuxième question. La banque n'est pas en difficulté de ce côté mais je vous avoue que j'ignore le taux actuel dont elle peut bénéficier pour un crédit interbancaire, puisque nous ne sommes pas encore présents au sein de l'institution.

Au niveau de la présence de l'État belge dans le conseil d'administration, il sera représenté par deux administrateurs. Cela ne pourra se faire qu'à partir du closing de l'opération, c'est-à-dire à partir du 4 décembre. Les modalités sont en discussion pour voir sous quelle forme nous serons représentés au conseil d'administration et à l'assemblée générale.

Il y a eu une série de questions concernant les possibilités d'abus de marché telles qu'elles auraient pu intervenir à l'initiative de personnes négociant les différents dossiers pour le compte de l'État ou pour d'autres comptes.

Er waren vragen van mevrouw Almaci, de heer Vanvelthoven en de heer Van de Velde in dat verband. De door u gestelde vraag betreft het verbod om machtsmisbruik te begaan. Dit verbod is voorzien bij gemeen recht en geldt voor iedereen, met inbegrip van de leden van de regering, zonder dat het dus nodig is bijzondere maatregelen te nemen. Op administratief gebied is dit verbod voorzien bij artikel 25 van de wet van 2 augustus 2002. Ik herhaal dat het door dergelijke wet is voorzien sinds de goedkeuring door het Parlement in 2002. Ik herhaal: het is aan eenieder verboden die over informatie beschikt waarvan hij weet of zou moeten weten dat het voorkennis betreft, voor eigen of voor andermans rekening rechtstreeks of onrechtstreeks de financiële instrumenten waarop deze voorkennis betrekking heeft, te verkrijgen of te vervreemden, of te pogen deze te verkrijgen of te vervreemden, deze voorkennis aan iemand anders mee te delen, tenzij dit gebeurt binnen het kader van de normale uitoefening van zijn werk, beroep of functie, op grond van deze voorkennis iemand anders aan te bevelen om de financiële instrumenten waarop deze voorkennis betrekking heeft te verkrijgen of te vervreemden, of door anderen te doen verkrijgen of vervreemden.

La question ayant été posée dans les deux langues et pour certain d'être bien compris, je rappelle que l'article 25 de la loi du 12 août 2002 répond à votre question. Il est interdit à toute personne qui dispose d'une information dont elle sait ou devrait savoir qu'elle a un caractère privilégié, d'acquérir ou de céder, ou de tenter d'acquérir ou de céder, pour son compte propre ou le compte d'autrui, directement ou indirectement, les instruments financiers sur lesquels porte l'information, de communiquer une telle information à une autre personne si ce n'est dans le cadre normal de l'exercice de son travail ou de sa profession ou de ses fonctions, de recommander à un tiers d'acquérir ou de céder ou de faire acquérir ou céder par une autre personne, sur la base de l'information privilégiée, les instruments financiers sur lesquels porte l'information.

La CBFA, qui est une autorité administrative autonome, enquête soit d'initiative, soit sur plainte. En cas d'indices sérieux, le dossier est transmis à l'auditeur qui instruit à charge et à décharge et transmet ses conclusions à une commission de sanction. Cette dernière peut, sous le contrôle de la Cour d'appel de Bruxelles, imposer une amende administrative de 2.500 à 2.500.000 euros et procéder à la publication de la décision. La CBFA a pour politique de ne pas commenter les dossiers individuels avant que ces décisions ne soient devenues définitives, ce qui est conforme au principe de respect des droits fondamentaux des citoyens. La violation de l'interdiction peut également faire l'objet de sanctions pénales en application de l'article 40 de la loi précitée.

J'ai évidemment pris contact avec le président de la CBFA pour vérifier qu'une enquête était bien diligentée, ce qui est le cas. Cette enquête va mener à la procédure telle qu'elle est prévue par la loi. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur ce point, si ce n'est que je souhaite que toutes les plaintes déposées auprès de la CBFA fassent l'objet d'une enquête. Si des parlementaires disposent également de demandes d'informations comme c'est évoqué dans de nombreuses questions, je les enjoins à les faire parvenir à la CBFA.

Je répète que l'enquête est en cours. J'ai demandé qu'elle soit diligentée rapidement mais vous comprendrez qu'il faut rassembler les éléments d'information. J'ai été fort intéressé d'entendre poser des questions me demandant où l'on en était aujourd'hui pour l'enquête à propos de laquelle j'ai contacté le président de la CBFA hier. Je n'ai pas reçu personnellement de plainte. à l'heure actuelle, je n'ai pas d'autre élément d'information que ceux-là.

J'ai décrit la procédure qui est suivie et qui sera suivie dans l'ensemble des cas qui pourraient être concernés. J'ai demandé à être tenu au courant du résultat de l'enquête dans le respect des procédures applicables et du secret professionnel organisé par la loi mais en insistant aussi auprès de la CBFA. En fonction des personnes qui peuvent être concernées, il est évident qu'il me paraît logique que le gouvernement et le Parlement soient informés des résultats de cette enquête. Je répète que la publication de la décision est prévue dans la loi si la CBFA le souhaite. Dans un certain nombre de cas, cela me paraît indispensable.

En ce qui concerne les éléments d'information dont le gouvernement aurait disposé dès le mois d'août, monsieur Nollet, j'ai déjà eu l'occasion de dire par voie de presse, en réaction, que des informations totalement farfelues avaient été communiquées par le président d'une ASBL.

Ce que je regrette pour ce genre d'information, c'est que l'organe de presse concerné n'ait pas jugé bon de prendre un quelconque contact avec moi-même, avec le premier ministre ou avec mes services avant de publier ces allégations. La déontologie est ce qu'elle est aujourd'hui. C'est un premier élément.

Second élément, je suis assez étonné de constater à quel point des allégations farfelues peuvent être diffusées par des personnes se prétendant défendre les petits actionnaires d'un groupe comme Fortis. À mon sens, ces petits actionnaires ont suffisamment perdu en un an, avant toute intervention de l'État, dans l'évolution des marchés financiers – l'action descendant de 30 euros à 5 euros –, ont suffisamment été inquiets dans le cadre des opérations qui se sont déroulées et se déroulent encore concernant le groupe, que pour mériter mieux en termes de défense.

Bien entendu, j'ai donc demandé aux avocats de l'État de faire part de ce commentaire aux magistrats actuellement en charge des dossiers. En effet, j'estime regrettable que des personnes qui se présentent comme défenseurs des petits actionnaires utilisent de tels arguments. Vous n'avez pas voulu rappeler les dates du 20 et du 21 août, mais je signale que ce sont les deux dates citées dans l'article, et qu'il était difficile d'organiser une réunion entre le premier ministre, le ministre néerlandais des Finances et moi-même le 20 ou le 21 août, avec des dirigeants de Fortis puisque, le 20, le premier ministre était déjà à Pékin pour les Jeux Olympiques; j'ai pris l'avion le 20 dans la journée et l'ai rejoint un peu plus tard. Je puis vous assurer qu'aucune information ne m'a été communiquée durant cette période sur le sujet. Par contre, je suis toujours ravi d'avoir assisté à des courses qui ont permis à des athlètes belges d'obtenir des médailles, que vous d'ailleurs saluées par communiqué de presse, comme je l'ai vu. Vous devez donc vous souvenir des dates. Vous vous apercevez donc qu'à l'époque, l'or était déjà une valeur refuge, même pour les athlètes belges.

Je répète que je trouve donc déplorable, à la fois de la part de l'organe de presse de ne pas prendre contact pour vérifier ne fût-ce que la matérialité d'une telle information, et aussi de la part de ceux qui prétendent défendre des citoyens et des petits porteurs tout en utilisant des arguments pareils. Voilà qui donne une idée de la validité des autres arguments utilisés, quand on se fourvoie à ce point dans des informations totalement farfelues.

En ce qui concerne l'action de la CBFA, relativement à l'exposition des banques belges et à son action dans le processus d'intégration par Fortis de certaines activités de ABN Amro, je crois utile de vous renvoyer au rapport annuel 2007 de cette institution, pages 50 et suivantes. D'ailleurs, j'en ai copie ici pour la fournir à la commission si elle le souhaite, mais il est accessible.

Conformément à son obligation légale, cette institution y fait rapport sur son activité. Je rappelle que cette institution ne peut légalement pas dévoiler des éléments précis qui seraient couverts par le secret professionnel, mais peut par contre faire rapport sur sa méthodologie de contrôle. C'est la loi en vigueur dans notre pays.

Quant au fait de savoir si la CBFA pouvait retarder, voire empêcher la procédure d'acquisition d'ABN Amro, je rappelle que cette acquisition a été réalisée par un consortium de banques et que l'offre a été réalisée à titre principal aux Pays-bas après accord des autorités néerlandaises, l'offre étant réalisée pour Fortis par sa filiale néerlandaise Fortis Nederland. L'action d'accompagnement de la CBFA dans ce processus comme contrôleur consolidé du groupe a été commentée dans le rapport du comité de direction 2007 en pages 31 et suivantes. Je peux vous en transmettre une copie si vous le souhaitez, ces rapports étant totalement accessibles.

Monsieur le président, j'ai sans doute été un peu long mais il y avait de très nombreuses questions. Je répète qu'un certain nombre de points de ces questions touchant la défense en justice et aux intérêts de l'État, nous allons poursuivre cette défense en justice avec des avocats et nous répondrons aux questions posées par les avocats de la partie adverse dans le cadre de ces procédures. Puisque nous avons beaucoup évoqué la déontologie, à mots couverts ou bien ouvertement, chacun doit réfléchir à ce que représente la défense de l'État lorsque des montants aussi importants sont en jeu.

Ik heb een aantal vragen gekregen – dat is normaal – bijvoorbeeld van de heer Vanvelthoven die stelde dat het een zeer groot bedrag is voor de evolutie van onze schuldratio en voor de begroting. Wij proberen op dit ogenblik om een zeer correcte en complete verdediging van de Staat te organiseren bij de rechtbank. Er werden vele vragen gesteld, maar er is nu een plaats om dat te doen, met name de rechtbank, en niet in het Parlement waar dezelfde vragen worden gesteld en dezelfde informatie wordt bekomen voor de verdediging van elke aandeelhouder of elke andere partij dan de Staat. Als minister van Financiën ben ik belast met de verdediging van de Staat, niet met de verdediging van andere zaken

De voorzitter: Mijnheer de vice-eerste minister, ik stel voor dat ik in volgorde van de gehouden interpellaties de collega’s het woord geef. In principe heeft elke spreker vijf minuten spreektijd. Als u er iets overgaat, is dat geen probleem, maar wees collegiaal. In principe hebben wij tot 18u.

02.15 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.

Een aantal vragen werden beantwoord, maar andere nog niet.

Ik wil nog even kort reageren omtrent het onderzoek van de CBFA in verband met de verkoop van aandelen, al dan niet met voorkennis van zaken. Ik begrijp dat u namens de regering er bij de CBFA hebt op aangedrongen dat dit onderzoek snel en correct zou gebeuren. Dat is belangrijk.

Ik hoop dat het onderzoek is gestart alvorens u belde. Immers, ondertussen werd dat onderzoek via de pers vernomen en mocht er iets zijn misgelopen of mocht er inderdaad sprake zijn van voorkennis, dan zorgt het lek in de pers ervoor dat personen die mogelijks onder verdenking staan, met elkaar kunnen overleggen en een verdediging kunnen afspreken. Dat zou bijzonder jammer zijn. Daarom hoop ik dat de CBFA niet heeft gewacht tot het artikel in de pers verscheen om de nodige onderzoeksdaden te stellen.

Ik begrijp ook dat het Parlement en de regering, zodra het onderzoek is afgerond, onmiddellijk van de resultaten ervan in kennis zullen worden gesteld.

Wat dat dossier betreft kreeg ik geen antwoord op mijn vraag of deze aangelegenheid door de regering werd besproken. Zijn er ter zake richtlijnen van u of van de eerste minister? Volgens de betrokken minister, de heer De Gucht, werd daarover niet gesproken binnen de regering. Er heerst onduidelijkheid daaromtrent.

02.16 Minister Didier Reynders: (…) Ik herhaal, ik heb de wet gelezen. Men mag aanwezig zijn gedurende een beslissingsproces. Dat is perfect mogelijk. Er is echter een probleem met het gebruik van informatie. De aanwezigheid van wie dan ook gedurende het onderhandelingsproces is geen probleem, maar men moet wel voorzichtig zijn met alle mogelijke informatie. Ik ben ook altijd zo te werk gegaan in dossiers in het verleden, bijvoorbeeld in dossiers van beursgenoteerde bedrijven. Ik heb altijd aan de leden van de regering en van de kern gezegd dat er een specifieke regelgeving ter zake is. Dat was hier ook het geval. Er is dus geen probleem met de aanwezigheid. Het probleem is echter wat men met bepaalde informatie kan doen. Ik heb de tekst van de wet gelezen. Dit geldt ook voor dossiers met betrekking tot beursgenoteerde bedrijven.

02.17 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, j'ai reçu des réponses très précises aux questions non moins précises et techniques qui ont été posées au ministres.

Cependant, je dois dire que je reste sur ma faim pour ce qui concerne le rôle de la CBFA dans le mécanisme d'ABN AMRO et Fortis. Toutefois, je compte bien lire avec intérêt le rapport de 2007 auquel nous a renvoyé le ministre. Suit à cette lecture, je me verrai d'ailleurs peut-être contraint de revenir sur le sujet.

02.18 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het valt op dat het Parlement zijn controlefunctie niet kan uitoefenen. U hebt 2 vragen niet beantwoord. Ten eerste, de vraag inzake de toewijzing van de inkomsten van de verkoop van Nederlandse onderdelen. Ten tweede, u rept met geen woord over de bestuurdersaansprakelijkheid ondanks het gegeven dat dit in de pers kan komen en erover gecommuniceerd wordt. Ik betreur dat het Parlement buitenspel wordt gezet.

Wat het wetsontwerp inzake de coupon 42 betreft, kent u mijn argumentatie. Ik hoop dat u er ook rekening mee zult houden en dat er geen arbitrair en discriminatoir voorstel komt.

Wat de CBFA en de handel met voorkennis betreft, hoop ik dat het onderzoek grondig zal worden gevoerd, net zo grondig als Fortis dat onmiddellijk een onderzoek naar de schending van het bankgeheim heeft georganiseerd terwijl wij moeten wachten tot de molen van de CBFA in actie komt. Dit lijkt me een duidelijke discrepantie tussen de houdingen. Ik apprecieer het evenwel dat u stelt dat dit onderzoek zo snel als mogelijk moet volgen.

Mijnheer de minister, ik vermoed dat we over dit dossier in de toekomst nog wel zullen praten. Er zijn nog genoeg elementen die kunnen onderzocht worden.

02.19 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je prends bonne note du démenti que fait le ministre en ce qui concerne les propos tenus sur les réunions auxquelles vous auriez pu avoir assisté au milieu du mois d'août. Je n'ai volontairement pas précisé la date puisque cela pouvait être la veille ou l'avant-veille mais, de toute façon, vous faites un démenti plus large. Il s'agit donc d'une information importante dans ce volet.

Pour ce qui concerne le volet des informations en possession de la CBFA dès le mois d'août 2007 dont il est question dans l'article publié dans le journal "Le Soir", vous vous en tenez, à ce stade de la discussion, à l'interdiction de lever le secret professionnel. Je reviendrai sur cet élément dans le cadre de la discussion que nous aurons la semaine prochaine en Conférence des présidents sur l'organisation du suivi de la commission qui doit être créée. Si la seule manière d'avoir accès à ce type de document est de créer une commission d'enquête, on créera une commission d'enquête. J'ose espérer que ce qui a été dit cette semaine en Conférence des présidents pourra nous amener à d'autres formes de solutions. Nous verrons. Je note en tout cas que vous n'êtes pas en mesure, aujourd'hui, de nous donner ces éléments d'information importants qui nous permettraient de déterminer qui savait quoi et à quel moment.

Sur le volet De Gucht, la seule chose que vous faites ici, c'est de prendre rendez-vous lorsque le rapport de la CBFA sera prêt afin que, vous-même ou la CBFA, puissiez venir à ce moment exposer les conclusions de l'enquête au gouvernement et au parlement. Aujourd'hui, vous prenez donc rendez-vous.

J'ai bien noté que vous avez demandé que cette enquête soit rapide. J'espère aussi que les résultats soient connus le plus rapidement possible parce que certaines choses continuent à m'interpeller.

En reprenant la chronologie des événements et les interventions du gouvernement, notamment les vôtres et celles du premier ministre, visant à rassurer l'épargnant ou l'actionnaire et à dire qu'il ne faut pas paniquer et qu'il faut faire confiance au système, on constate que, durant cette même période, l'entourage d'un ministre du gouvernement vend ses actions et, quelque part, cède à la panique. Il y a là une contradiction flagrante qui pose problème. On verra, dans le cadre de l'enquête, s'il s'agit d'un problème juridique. Il faut se mettre dans la peau de l'actionnaire lambda, celui qui n'a pas accès à toutes ces informations qui, lui, se demande ce qu'il faut faire et qui vous écoute dire: "pas de panique, tout va bien".

Entre-temps, pendant le week-end, l'opération démantèlement a eu lieu et il se retrouve tout nu le lundi.

02.20 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord inzake de klachten. Ik kijk uit naar de resultaten van het rapport. Ik blijf een beetje op mijn honger zitten wat de vraag betreft of de CBFA de koersschommeling bij de verkoop van aandelen van zowel Dexia als Fortis, maar naar aanleiding van dit dossier vooral Fortis, heeft opgevolgd? Ook proactief? Blijkbaar zijn er meerdere klachten. Is het aantal transacties, de omvang ervan, het aantal verkopen zonder limiet op cruciale momenten, in de gaten gehouden, ja of neen? Dat is toch een vraag die redelijk relevant is. Het resultaat kan wijzen in de richting van verkoop met voorkennis.

Ik meen dat het belangrijk is die vraag aan de CBFA te stellen. Ik heb ook vernomen dat wij inzake die dossiers zelf een aantal inlichtingen bij de CBFA kunnen krijgen. In ieder geval hoop ik op uw waakzaamheid wat dit soort mechanismen en dat soort voorvallen betreft. Wij hebben gemerkt dat de waakzaamheid… De vraag is: hoe groot was de waakzaamheid bij de ministers. Laat ik het zo stellen. Wij zullen wel merken, naar aanleiding van het onderzoek, wat er wel of niet van aan is.

Ik hoop dat de CBFA dit hele dossier van de bankencrisis, die het vertrouwen van de mensen toch danig heeft geschonden, waakzaam opvolgt, en dat ook de regering, met name u, als minister van Financiën, die waakzaamheid aanspoort en die bij de CBFA mee verhoogt, om het aantal transacties, de aard van de transacties, de personen die fraude hebben gepleegd en de momenten waarop dat gebeurt, in de gaten te houden. Ik meen dat de bevolking daar recht op heeft.

Ik meen dat dit zeker onze hoofdtaak is. Uiteraard treed ik de vraag bij dat men volledige klaarheid zou scheppen. Wij hebben misschien wel dringend nood aan die onderzoekscommissie. Dank u.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les paradis fiscaux" (n° 8065)

- M. Maxime Prévot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la lutte contre les paradis fiscaux" (n° 8075)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la lutte européenne contre les paradis fiscaux" (n° 8081)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la résolution relative aux paradis fiscaux" (n° 8230)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de belastingparadijzen" (nr. 8065)

- de heer Maxime Prévot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de strijd tegen de belastingparadijzen" (nr. 8075)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de strijd van Europa tegen de belastingparadijzen" (nr. 8081)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de resolutie betreffende belastingparadijzen" (nr. 8230)

03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, op 1 februari 2007 werd een resolutie over belastingparadijzen goedgekeurd door het Parlement. In de goedgekeurde resolutie werd de regering opgedragen onder andere – ik som op: de belastingbasis te beschermen door een aantal unilaterale maatregelen te nemen, de Belgische definitie en bijhorende lijst van belastingparadijzen aan te passen, fondsen vrij te maken zodat onderzoek gevoerd kan worden naar het gebruik van belastingparadijzen vanuit België, een gespecialiseerde eenheid op te richten binnen Financiën die belast wordt met de ontwijking en ontduiking via belastingparadijzen, geen dubbele belastingverdragen te sluiten met belastingparadijzen maar wel informatie-uitwisselingverdragen, en ten slotte: ontwikkelingslanden bij te staan om illegaal uit de schatkist ontvreemde fondsen te recupereren uit belastingparadijzen.

Van dit alles, mijnheer de minister, is bij mijn weten weinig of niets in huis gekomen. Wanneer bent u van plan uitvoering te geven aan de aanbevelingen die vervat zijn in de resolutie?

03.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, à l'occasion de cette crise financière, on reparle effectivement des paradis fiscaux et des dégâts que ceux-ci peuvent causer, notamment en privant les pays d'où se fait l'évasion fiscale de recettes qui leur seraient pourtant bien utiles. Les pays européens prennent de plus en plus conscience de cet impact négatif.

La France et l'Allemagne ont eu l'heureuse initiative de prévoir une réunion consacrée à ce problème. Dix-sept pays occidentaux, dont la Belgique, se sont réunis à Paris le 21 octobre dernier en demandant l'actualisation de la liste des pays qui ne coopèrent pas suffisamment en matière fiscale et judiciaire.

Je voudrais savoir ce qui s'est dit lors de cette réunion. De quelle manière les pays représentés envisagent-ils de s'organiser pour lutter contre ces paradis fiscaux? Quelles mesures concrètes pouvons-nous attendre à moyen ou à court terme? Les États-Unis ont-ils été invités à cette réunion? Y étaient-ils représentés? Je souhaiterais également vérifier l'information selon laquelle des pays auraient été retirés de la liste noire, uniquement sur la base de promesses qu'ils auraient faites d'être plus transparents? Enfin, comment l'État belge, qui devient parfois partenaire de référence dans des établissements bancaires, entend-il vérifier que ces institutions ne réalisent plus d'opérations via des paradis fiscaux comme certains dirigeants européens semblent l'avoir suggéré?

03.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van der Maelen, wat het eerste en vijfde deel van uw vraag betreft, vestig ik uw aandacht in de eerste plaats op het feit dat de OESO reeds sinds het OESO-rapport van 2001 met betrekking tot schadelijke belastingpraktijken nog enkel een onderscheid maakt tussen coöperatieve jurisdicties en niet- coöperatieve jurisdicties en dat er van belastingparadijzen dus geen sprake meer is. Ik zeg dit alleen om de evolutie van de taal te illustreren.

Er bestaat overigens geen internationale consensus over een algemene definitie van de term belastingparadijs.

Om als een coöperatieve jurisdictie te worden aangemerkt, moeten de betrokken landen zich volgens de OESO enkel verbinden om hun belastingwetgeving transparanter te maken, daadwerkelijk belastinggegevens uit te wisselen en die verbintenis uiteraard ook effectief na te komen. Deze effectieve uitwisseling van inlichtingen kan volgens de OESO niet alleen worden bereikt door de ondertekening van specifieke akkoorden, maar ook via andere instrumenten zoals het sluiten van algemene dubbelbelastingverdragen waarin bepalingen inzake uitwisseling van fiscale informatie zijn opgenomen.

In de tweede plaats merk ik op dat het arrest van 18 december 2007 dat het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap heeft gewezen in de zaak C-101/05 naar mijn mening impliceert dat wanneer er tussen een lidstaat van de Europese Unie en een niet-lidstaat een akkoord inzake gegevensuitwisseling bestaat de ene staat verplicht is om alle hinderpalen inzake kapitaalverkeer ook op fiscaal vlak ten aanzien van die andere staat weg te nemen.

Met andere woorden, wanneer België met een coöperatieve jurisdictie een beperkt akkoord inzake uitwisseling van inlichtingen zou sluiten, zou ons land ingevolge die rechtspraak verplicht zijn om eenzijdig alle noodzakelijke concessies te doen om een vrij kapitaalverkeer te garanderen.

Ik verkies derhalve om met coöperatieve jurisdicties een algemeen dubbelbelastingverdrag te sluiten waarin beide landen wederzijdse opofferingen doen op het vlak van de inkomstenbelastingen, een effectieve uitwisseling van fiscale gegevens regelen en daarnaast ook nog talrijke andere kwesties regelen zoals overleg in geval van problemen in verband met fiscale discriminaties, beteugeling van misbruik, enzovoort.

Deze benadering werd door mijn administratie gevolgd bij de onderhandelingen die met sommige coöperatieve jurisdicties werden gevoerd en die tot de ondertekening of parafering van een aantal nieuwe dubbelbelastingverdragen hebben geleid. Ik zal erover waken dat in de goedkeuringswetten van die verdragen passende maatregelen worden opgenomen die deze verdragsrechtelijke antimisbruikregels verder concretiseren en de belastingbasis beschermen.

Ik denk daarbij onder meer aan de uitsluiting van de verdragsvoordelen in hoofde van beleggingsvennootschappen – de hedge funds, die momenteel sterk in het nieuws staan –, financieringsvennootschappen of thesaurievennootschappen.

Aangaande het tweede onderdeel van uw vraag, vestig ik uw aandacht op de volgende feiten.

Inzake de definitief belaste inkomsten, artikel 203, §1, 1ste lid, 1, WIB 1992, voorziet: “De in artikel 202, §1, 1 en 2 vermelde inkomsten zijn bovendien niet aftrekbaar wanneer zij worden verleend of toegekend door: ten eerste, een vennootschap die niet aan de vennootschapsbelasting of aan een buitenlandse belasting van gelijke aard als die belasting is onderworpen of die gevestigd is in een land waar de gemeenrechtelijke bepalingen inzake belastingen aanzienlijk gunstiger zijn dan in België; ten tweede, een financieringsvennootschap, een thesaurievennootschap of een beleggingsvennootschap die, alhoewel ze in het land van haar fiscale woonplaats onderworpen is aan een in punt 1 vermelde belasting, in dat land een belastingregeling geniet die afwijkt van het gemeen recht; ten derde, een vennootschap voor zover de inkomsten die ze verkrijgt, niet zijnde dividenden, hun oorsprong vinden buiten het land van haar fiscale woonplaats en ze in het land van de fiscale woonplaats een afzonderlijke belastingregeling genieten die afwijkt van het gemeen recht; ten vierde, een vennootschap voor zover ze winsten verwezenlijkt door tussenkomst van een of meer buitenlandse inrichtingen die globaal genomen zijn onderworpen aan een aanslagregeling die aanzienlijk gunstiger is dan in België; ten vijfde, een vennootschap, andere dan een beleggingsvennootschap, die dividend wederuitkeert die in toepassing van het 1° tot 4°, zelf niet zouden kunnen worden afgetrokken ten belope van ten minst 90%.

De gemeenrechtelijke bepalingen inzake belastingen als vermeld in het eerste lid, 1, worden geacht aanzienlijk gunstiger te zijn dan in België, wanneer in de gevallen bepaald door de Koning, bij een na overleg in de Ministerraad vastgesteld besluit: hetzij, het gemeenrechtelijk nominaal tarief op de winsten van de vennootschap, lager is dan 15%; hetzij, gemeenrechtelijk, het tarief dat met de werkelijke belastingdruk overeenstemt, lager is dan 15%.

Voor de toepassing van het eerste lid, 1, worden de gemeenrechtelijke bepalingen inzake belastingen die van toepassing zijn op vennootschappen gevestigd in een Lidstaat van de Europese Unie geacht niet aanzienlijk gunstiger te zijn dan in België.

De lijst van landen waarin geen enkele vennootschap onderworpen is aan een analoge belasting met de vennootschapsbelasting die is opgenomen in punt 199/34 van de administratieve commentaar van de inkomstenbelasting blijft van toepassing, met uitzondering van Ciskei dat niet meer bestaat. Voor de toepassing van artikel 203 §1, derde lid WIB ’92 wordt de lijst van 50 landen waarvoor de gemeenrechtelijke bepalingen inzake belastingen als vermeld in artikel 203 §1, eerste lid, 1 van hetzelfde wetboek geacht worden aanzienlijk gunstiger te zijn dan in België vanaf het aanslagjaar 2004 vermeld in artikel 72quater van het WIB ’92. De administratie is bezig met de uitwerking van een ontwerp van koninklijk besluit tot aanpassing van deze lijst. Deze lijst zal denk ik binnenkort voorgelegd worden aan mijn kabinet en dus aan mij.

Pour répondre à M. Brotcorne, je confirme que, sur base de promesses de transparence, des pays ont disparus de la liste noire de l'OCDE. En effet, dans le cadre de ces initiatives visant à une concurrence fiscale plus équitable, l'OCDE fait depuis plusieurs années, une distinction entre juridiction coopérative et non coopérative, selon que les juridictions concernées ont souscrit ou non à l'engagement de rendre leur législation fiscale plus transparente afin de parvenir à un échange effectif de renseignements fiscaux.

Actuellement, 35 juridictions ont souscrit aux engagements précités et sont dès lors considérées par l'OCDE comme des juridictions coopératives.

Trois juridictions, le Lichtenstein, Andorre et Monaco refusent toujours de souscrire à ces engagements et sont dès lors qualifiés de non-coopératives.

Toutefois, les pays qui ont souscrit de tels engagements mais qui refusent de les concrétiser ne devraient pas être réintégrés dans la liste des juridictions non-coopératives.

Cependant, des négociations sont en cours au niveau de la Communauté européenne pour le Lichtenstein, en vue de conclure, à bref délai, un accord visant à combattre la fraude et les autres activités illégales. Dès que cet accord sera conclu, le Lichtenstein pourra être considéré comme une juridiction coopérative.

Ce problème a été débattu lors de la réunion du Conseil ECOFIN d'hier. Le Conseil ECOFIN a demandé de reprendre les négociations pour avoir plus de garanties sur l'efficacité d'échanges d'informations. En effet, il ne suffit pas d'échanger des informations, il faut que celles-ci soient précises.

En ce qui concerne la participation aux réunions de l'OCDE, je vous confirme la présence de M. Clerfayt, secrétaire d'Etat, adjoint au ministre des Finances. Pour être complet, je vous ferai parvenir la liste des présents aux réunions.

03.04 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): De commentaren die staatssecretaris Clerfayt geeft over de vergadering van de OESO die hij heeft bijgewoond, zou ik ook graag krijgen.

De voorzitter: Kan iedereen die het wenst, dat krijgen?

03.05 Minister Didier Reynders: Ik zal het bezorgen aan de leden van de commissie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrekbaarheid van de kosten voor kinderopvang" (nr. 7765)

- mevrouw Martine De Maght aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale vrijstelling van kostenvergoeding voor zelfstandige minicrèches" (nr. 7814)

- mevrouw Rita De Bont aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de mogelijkheid van belastingaftrek bij plaatsen van kinderen" (nr. 8185)

04 Questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la déductibilité fiscale des frais de garde d'enfants" (n° 7765)

- Mme Martine De Maght au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'exonération fiscale de l'intervention financière en faveur des mini-crèches" (n° 7814)

- Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la possibilité de déduction fiscale dans le cadre du placement d'enfants" (n° 8185)

04.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ouders die de dag van vandaag in een gewone crèche of kinderopvangplaats geen plaats voor hun kinderen vinden, moeten noodgedwongen hun toevlucht tot kinderopvanginitiatieven van zelfstandigen nemen.

Bij dergelijke initiatieven geldt de inkomensgebonden bijdrage van de ouders niet. Ouders betalen derhalve vaak 20 tot 25 euro per dag, wat meer is dan de hoogste, inkomensgerelateerde ouderbijdrage.

Een bijkomend nadeel aan zelfstandige kinderopvang is het feit dat ouders de kosten van de kinderopvang, in tegenstelling tot de kosten van door Kind & Gezin georganiseerde kinderopvang, niet fiscaal kunnen aftrekken.

De Vlaamse regering is dan ook vragende partij voor het fiscaal aftrekbaar maken van alle kinderopvanginitiatieven, dus ook van de privé-initiatieven. Zij moet zich ter zake noodgedwongen en helaas nog tot het federale niveau wenden.

Mijnheer de minister, daarom heb ik de volgende vraag voor u.

Hebt u een zicht op de jaarlijkse kostprijs van bedoelde maatregel, liefst per Gewest?

Bent u bereid na te gaan in hoeverre de maatregel in het kader van een gezinsvriendelijke politiek kan worden uitgevoerd? Zo ja, hebt u in dat verband een concrete timing voor ogen?

04.02 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, er is een misverstand. Mijn vraag heeft immers een andere insteek.

Ik had al een wetsvoorstel over de fiscale aftrekbaarheid van kinderopvang ingediend. Het betreft evenwel de onkostenvergoedingen die de Vlaamse Gemeenschap geeft.

Kan ik mijn vraag stellen, mijnheer de minister? (Instemming.)

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, door de Vlaamse regering werd een systeem uitgewerkt dat zelfstandige minicrèches in staat stelt aanspraak op een kostenvergoeding van Kind & Gezin te maken, indien zij aan een aantal kwaliteitsvoorwaarden voldoen.

Indien de aanvrager aan de voorwaarden van het kwaliteitsinstrument “Particuliere opvanginitiatieven”, de zogenaamde KWAPOI-score, voldoet, ontvangt hij of zij van Kind & Gezin een jaarlijkse vergoeding van 518,6 euro per plaats, met een maximum van 22 plaatsen, zijnde de huidige maximumcapaciteit van de minicrèches. Indien zelfstandige onthaalouders in een flexibel opvangaanbod voorzien, gaat het om 100 euro per kind, per plaats en per jaar.

Voornoemde, financiële tegemoetkoming was tot op heden de enige steun waarop de zelfstandige kinderopvanginitiatieven aanspraak konden maken. De huidige tussenkomst voor een plaats in de gesubsidieerde kinderopvang bedraagt gemiddeld bijna 10.000 euro per plaats en per jaar.

Wat loopt er nu fout?

De kinderopvanginitiatieven die op de vergoeding in kwestie aanspraak maken en ze ook ontvangen, dienen de kostenvergoeding als inkomstenbron in te brengen. Dat impliceert dat zij op de kostenvergoeding ook nog eens belastingen dienen te betalen.

Op die manier kan de vergoeding niet optimaal worden besteed aan kwalitatieve kinderopvang, waarvoor ze oorspronkelijk was bedoeld. Zij lopen bovendien het risico om in een hogere belastingsschaal terecht te komen en aldus nog meer belastingen op de totaliteit te moeten betalen.

In sommige gevallen betekent dit dat zij misschien beter de aanvraag tot financiële tegemoetkoming bij Kind en Gezin voor deze KWAPOI-score niet doen. Onrechtstreeks komen er dus gelden van de Vlaamse regering in de federale pot terecht. U begrijpt, mijnheer de minister, dat wij terecht vinden dat dit niet kan. Deze sector is vandaag al overbevraagd en hiermee worden zij dus ook niet gestimuleerd om meer inspanningen te leveren inzake kinderopvang.

Ik wil nog meegeven dat er onlangs een nieuwe regelgeving is goedgekeurd waarin zij blijkbaar opnieuw extra investeringen moeten doen om in regel te zijn met de nieuwe brandregelgeving, wat uiteraard zeer hoge investeringskosten veroorzaakt, die zijn op geen enkele manier kunnen recupereren.

Nochtans is de vraag naar kwaliteitsvolle kinderopvangplaatsen veel groter dan het aanbod, wat des te meer spreekt in het voordeel van de zelfstandige kinderopvanginitiatieven. het kan niet de bedoeling zijn dat deze geëngageerden onze toekomst, met andere woorden onze kinderen, niet meer wensen op te vangen bij gebrek aan bevestiging, in dit geval de zo noodzakelijke financiële ondersteuning.

Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Ten eerste, wat zijn de intenties van de federale regering om deze problematiek te verhelpen? Uiteindelijk is dat een inning van belastingen op federaal niveau.

Ten tweede, heeft er overleg plaatsgevonden of zal er nog overleg plaatsvinden tussen federale en Vlaamse regering omtrent deze problematiek en zo ja, als het overleg al heeft plaatsgevonden, wat zijn de resultaten hiervan?

De voorzitter: Vraag nr. 8185 van mevrouw De Bont is omgezet in een schriftelijke vraag.

04.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega’s, volgens de huidige wetteksten, artikel 113 van het WIB ’92, zijn de uitgaven voor kinderopvang slechts aftrekbaar voor zover ze betaald worden aan, ten eerste, instellingen of opvangvoorzieningen die worden erkend, gesubsidieerd of gecontroleerd door Kind en Gezin, door het Office de la Naissance et de l'Enfance of door de regering van de Duitstalige Gemeenschap of door de lokale openbare besturen of openbare besturen van de Gemeenschappen of Gewesten, ten tweede, kinderdagverblijven of zelfstandige opvanggezinnen die onder toezicht staan van Kind & Gezin, van het Office de la Naissance et de l'Enfance of van de regering van de Duitstalige Gemeenschap en, ten derde, kleuter- of lagere scholen of instellingen of opvangvoorzieningen die verbonden zijn met de school of inrichtende macht.

Uitgaven voor kinderopvang gedaan in het kader van privé-initiatieven die niet behoren tot een van de hierboven genoemde categorieën komen dan ook niet in aanmerking voor fiscale aftrek en worden dan ook niet opgenomen in de belastingaangifte. Op basis van de ingediende belastingaangiften kan dan ook geen berekening worden gemaakt van de jaarlijkse kost van het aftrekbaar malen van dergelijke privé-initiatieven.

Volledigheidshalve vindt u hierna een tabel met een overzicht per Gewest van de aftrekbare bedragen voor opvang van kinderen jonger dan 12 jaar met betrekking tot het aanslagjaar 2006. De cijfers voor het aanslagjaar 2007 zullen tegen het einde van dit jaar beschikbaar zijn.

Ik geef de cijfers voor 2006. In het Vlaams Gewest bedroeg het aantal 275.233 voor een bedrag van 152.850.515 euro. In het Waals Gewest waren er 87.381 gevallen voor een bedrag van 51.537.347 euro. In het Brussels Hoofdstedelijk Gewest bedroeg het aantal 34.763 voor een bedrag van 23.634.155 euro. Dat geeft een totaal van 397.377 gevallen voor een bedrag van 228.022.017 euro.

Indien de Vlaamse regering vragende partij zou zijn om dezelfde aftrek toe te staan voor de kinderopvang waarop zij geen enkel toezicht uitoefent, ben ik bereid om hierover een gemeenschappelijk overleg te voeren zodat er inzake deze materie geen afbreuk wordt gedaan aan de uitoefening van de bevoegdheden van zowel de federale overheid als van de Gemeenschappen.

Pas nadat het voorstel aan het overlegcomité is voorgelegd en het is goedgekeurd, kan een timing voor de aanpassing van de fiscale wet vooropgesteld worden. Ik ben alvast bereid om een vraag van de Vlaamse regering in die zin te onderzoeken. Ze kan dan misschien op de agenda van het overlegcomité worden ingeschreven.

Wat de eerste vraag van mevrouw De Maght betreft, verwijs ik naar mijn antwoord op de samengevoegde vragen in de plenumvergadering van 22 maart 2007 dat met de vigerende wetgeving de beoogde tegemoetkomingen als baten van een winstgevende bezigheid in de zin van artikel 23 §1 2 en 27 van het WIB 1992 moeten worden aangemerkt en dat de fiscale behandeling van die tegemoetkomingen enkel te gevolge van een wetswijziging kan worden aangepast. De parlementsleden hebben vooralsnog geen wetsvoorstel in die zin ingediend. Wij kunnen het punt misschien onderzoeken nadat er een wetsvoorstel ter zake is ingediend.

Ten tweede, er heeft inderdaad al overleg over de kwestie plaatsgevonden tussen de federale en de Vlaamse regering. Het probleem werd ook op de agenda van het jongste overlegcomité ingeschreven. Er werd genotificeerd dat er een werkgroep met vertegenwoordigers van de federale overheid, de Gemeenschappen en de Gewesten zou worden bijeengeroepen. Wij zijn daarmee bezig.

04.04 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik neem akte van uw bereidheid om in overleg te treden met de Vlaamse regering. Dat is een vraag van hen. Zij zullen dat ondertussen ook vernemen. Ik hoop dat daar dan een positief gevolg aan wordt gegeven.

04.05 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het verbaast mij toch enigszins dat u hier aan mij komt vertellen – ik was er toen nog niet bij, jammer genoeg, anders had ik u daar al eerder over aangesproken – dat u in maart 2007 een repliek hebt gegeven, terwijl het vandaag november 2008 is. Ik mag daaruit begrijpen dat als parlementsleden geen initiatief ter zake nemen, u zeker niet van plan bent daaraan tegemoet te komen. Dat is wat ik daaruit mag opmaken, dat u dat ook niet ondersteunt.

Ik had begrepen dat het misschien een positieve suggestie zou geweest zijn inzake activeringsbeleid en een positief overleg met de Gewesten. Wij zullen uiteraard de nodige initiatieven nemen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: We zouden stoppen rond zes uur. Wie zijn mondelinge vraag wil omzetten in een schriftelijke, kan dat: de strategische cel is daartoe bereid. U moet het dan wel melden aan het commissiesecretariaat.

04.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je trouve dommage que nous devions en rester là dans les travaux. Un nombre impressionnant de questions seront reportées. Je voudrais qu'on trouve une solution pour qu'elles puissent être abordées la semaine prochaine. Certaines traînent depuis un certain temps. Il commence à y avoir des problèmes de délais pour ces questions. Quand je le peux, je transforme les miennes en questions écrites mais d'autre ne peuvent faire l'objet que d'un échange car elles sont d'ordre général, politiques et liées à d'autres interventions.

Puisque vous êtes là, je voudrais que vous nous disiez si vous serez disponible la semaine prochaine pour nous répondre.

04.07 Didier Reynders, ministre: Nous avons déjà abordé cette question, y compris en Conférence des présidents. En effet, il m'arrive de voir croître progressivement le nombre de questions, pour atteindre des chiffres comme celui d'aujourd'hui, autour de 66, dont 25 ou 30 questions ont été traitées. En outre, nous avons traité une des questions que vous vouliez me poser en réponse à M. Vanvelthoven.

04.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Il faudrait voir cela avec le président car ce n'est pas correct.

04.09 Didier Reynders, ministre: Je dois répondre aux questions qui me sont posées: si je ne réponds pas à M. Vanvelthoven, je recevrai une remarque. Si j'y réponds, vous m'en faites le reproche. Comme je l'ai évoqué en Conférence des présidents, il y a probablement une réflexion à mener, que M. Van der Maelen a lancée aujourd'hui, sur la possibilité de déterminer dès le début de la commission quelles questions peuvent être transformées en question écrite sans préjudice. Ou alors, comme je l'avais proposé, on pourrait les intégrer malgré tout dans les annales.

Je vous avoue qu'en consultant la liste de questions que je reçois, comme je l'ai dit également en Conférence des présidents, j'ai parfois l'impression que nous découvrons tous la question et la réponse en séance. Certaines questions trop techniques devraient être des questions écrites. On reproche aux questions écrites de ne pas connaître de réponse dans un délai suffisant. Je n'ai pas en mémoire le nombre exact de questions écrites posées à mon département mais il y a une limite à ce que nous pouvons faire.

Tout à l'heure, nous avons essayé de faire respecter un temps de parole, ce qui n'est pas facile vu l'importance des questions. Monsieur Nollet, nous allons consacrer plusieurs séances de commission à la manière dont les opérations se sont déroulées dans le secteur bancaire, ce qui est en effet très important. Il faudrait pouvoir définir le degré d'urgence et d'actualité des questions posées. Pour certaines d'entre elles, je me demande s'il est très utile de lire la question et la réponse en séance.

04.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je partage cette opinion, sans citer les auteurs des questions.

04.11 Didier Reynders, ministre: Vous aurez remarqué que je ne les citais pas non plus.

04.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): je reconnais là votre grande prudence en la matière, ce qui vous honore. Entendant que mon collègue abordait le même sujet, je me suis adressé à la présidence pour savoir si j'allais poser ma question à cette occasion. On n'avait pas lié les deux questions, j'étais donc bien obligé d'attendre mon tour. Je n'ai donc pas pu la développer. Venir me dire qu'on y a répondu alors que je n'ai pas eu l'occasion de la poser et de répliquer sur ce volet, cela me pose un problème. Je voudrais que celle-là puisse être traitée la semaine prochaine.

04.13 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik wil mijn vragen volgende week ook behandeld zien. Als de heer Nollet kan zeggen dat hij zijn vraag er volgende week bij wil, wil ik mijn vragen er volgende week ook bij.

De voorzitter: Wat er eigenlijk is gebeurd, is dat de heer Vanvelthoven zo breed is gegaan, dat er weinig tijd is overgebleven.

04.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Justement à cause de cela, j'estime pouvoir demander à ce que mes questions reviennent la semaine prochaine.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.05 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.05 heures.