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CRIV 52 COM 363
CRIV 52 COM 363
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
woensdag
mercredi
05-11-2008
05-11-2008
Namiddag
Après-midi
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cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales ­ Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a+Vl.Pro
socialistische partij anders + VlaamsProgressieven
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
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i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de lonen van de
topmanagers" (nr. 7489)
1
Question de Mme Kattrin Jadin au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le salaire des patrons"
(n° 7489)
1
Sprekers: Kattrin Jadin, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen, Dirk Van
der Maelen
Orateurs: Kattrin Jadin, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles, Dirk Van
der Maelen
Samengevoegde interpellaties en vragen van
5
Interpellations et questions jointes de
5
- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste
minister over "de financiële crisis, de impact ervan
op de Belgische financiële instellingen en de
beslissingen van de regering in de dossiers van
Dexia en Fortis" (nr. 156)
5
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"la crise financière, son impact sur les institutions
financières belges et les décisions prises par le
gouvernement en ce qui concerne Dexia et Fortis"
(n° 156)
5
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de coupon
nr. 42 die de overheid voor de Fortis-
aandeelhouders heeft uitgeschreven" (nr. 8141)
5
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le coupon n° 42 émis par
l'État pour les actionnaires de Fortis" (n° 8141)
5
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
voorheffing op stock options van Fortis" (nr. 8142)
5
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le précompte perçu par le
fisc sur les stocks-options Fortis" (n° 8142)
5
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
herkapitalisatie van BNP Paribas" (nr. 8143)
5
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la recapitalisation de
BNP Paribas" (n° 8143)
5
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de verkoop van
de Nederlandse onderdelen van Fortis" (nr. 8158)
5
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la vente des parties
néerlandaises de Fortis" (n° 8158)
5
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de vergoeding
aan de aandeelhouders van Fortis" (nr. 8159)
5
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'indemnité qui sera versée
aux actionnaires de Fortis" (n° 8159)
5
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
onderhandelingen betreffende de verkoop van
onderdelen van Fortis" (nr. 8160)
5
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les négociations relatives à la
vente de parties de Fortis" (n° 8160)
5
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de handel in
Fortisaandelen" (nr. 8226)
5
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la négociation de l'action
Fortis" (n° 8226)
5
- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de handel in
Fortisaandelen" (nr. 8279)
5
- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la négociation de l'action
Fortis" (n° 8279)
6
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de rol van de
CBFA bij de overname van ABN Amro door
Fortis" (nr. 8303)
5
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le rôle de la CBFA lors de
l'acquisition de ABN Amro par Fortis" (n° 8303)
6
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
behandeling van de uitkeringen vanuit het fonds
dat wordt opgericht ter compensatie van de
Fortisaandeelhouders" (nr. 8346)
5
- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le traitement fiscal des
montants qui seront payés par le fonds créé pour
fournir une compensation aux actionnaires de
Fortis" (n° 8346)
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ii
- de heer Jean-Marc Nollet tot de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"diverse
gegevens over het dossier-Fortis die de jongste
dagen zijn opgedoken" (nr. 195)
5
- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et
ministre
des
Finances
et
Réformes
institutionnelles sur "les différentes informations
parues ces derniers jours autour du dossier
Fortis" (n° 195)
6
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"belastingparadijzen" (nr. 7743)
5
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les paradis fiscaux" (n° 7743)
6
- mevrouw Meyrem Almaci tot de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de recente
berichten over een mogelijke verkoop met
voorkennis van Fortis-aandelen" (nr. 198)
5
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre
des
Finances
et
Réformes
institutionnelles sur "les informations récentes
relatives à un éventuel délit d'initié concernant
des actions Fortis" (n° 198)
6
Sprekers: Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a+Vl.Pro-fractie, Dirk Van der Maelen,
Christian Brotcorne, Robert Van de Velde,
Luk Van Biesen, Jean-Marc Nollet
, voorzitter
van de Ecolo-Groen!-fractie, Meyrem Almaci,
Didier Reynders
, vice-eerste minister en
minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a+Vl.Pro, Dirk Van der Maelen,
Christian Brotcorne, Robert Van de Velde,
Luk Van Biesen, Jean-Marc Nollet
, président
du groupe Ecolo-Groen!, Meyrem Almaci,
Didier Reynders
, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles
Samengevoegde vragen van
36
Questions jointes de
36
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
belastingparadijzen" (nr. 8065)
36
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les paradis fiscaux" (n° 8065)
36
- de heer Maxime Prévot aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de strijd tegen
de belastingparadijzen" (nr. 8075)
36
- M. Maxime Prévot au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la lutte contre les paradis
fiscaux" (n° 8075)
36
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de strijd van
Europa tegen de belastingparadijzen" (nr. 8081)
36
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la lutte européenne contre
les paradis fiscaux" (n° 8081)
36
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de resolutie
betreffende belastingparadijzen" (nr. 8230)
36
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la résolution relative aux
paradis fiscaux" (n° 8230)
36
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Christian
Brotcorne, Didier Reynders
, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Christian
Brotcorne, Didier Reynders
, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
40
Questions jointes de
40
- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
aftrekbaarheid van de kosten voor kinderopvang"
(nr. 7765)
40
- Mme Sarah Smeyers au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déductibilité fiscale des
frais de garde d'enfants" (n° 7765)
40
- mevrouw Martine De Maght aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
vrijstelling van kostenvergoeding voor zelfstandige
minicrèches" (nr. 7814)
40
- Mme Martine De Maght au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'exonération fiscale de
l'intervention financière en faveur des mini-
crèches" (n° 7814)
40
- mevrouw Rita De Bont aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de mogelijkheid
van belastingaftrek bij plaatsen van kinderen"
(nr. 8185)
40
- Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la possibilité de déduction
fiscale dans le cadre du placement d'enfants"
(n° 8185)
40
Sprekers: Sarah Smeyers, Martine De
Maght, Didier Reynders
, vice-eerste minister
Orateurs: Sarah Smeyers, Martine De
Maght,
Didier
Reynders,
vice-premier
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iii
en minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen, Jean-Marc Nollet, voorzitter
van de Ecolo-Groen!-fractie, Dirk Van der
Maelen
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles, Jean-Marc Nollet,
président du groupe Ecolo-Groen!, Dirk Van
der Maelen
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E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
WOENSDAG
5
NOVEMBER
2008
Namiddag
______
du
MERCREDI
5
NOVEMBRE
2008
Après-midi
______
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.25 uur. De vergadering wordt voorgezeten
door de heer Hendrik Bogaert.
Le développement des questions et interpellations commence à 15.25 heures. La réunion est présidée par
M. Hendrik Bogaert.
01 Question de Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le salaire des patrons" (n° 7489)</b>
01 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de lonen van de topmanagers" (nr. 7489)
01.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, ma question porte sur les parachutes dorés qui depuis
quelques mois déjà font la une de l'actualité. On avait déjà eu un
débat il y a six mois à la sortie du Conseil ECOFIN où des
déclarations intéressantes avaient été faites. Depuis lors, cette
actualité est devenue encore plus brûlante.
Mes questions font suite aux propos tenus au sujet de la question de
la hausse des salaires et des parachutes dorés pour les grands
patrons qui, pour employer vos propres mots, monsieur le ministre,
constituent un problème de cohésion sociale. On ne peut pas, d'une
part, demander aux partenaires sociaux de maîtriser les coûts
salariés et, d'autre part, faire comme si les salaires des dirigeants
pouvaient être augmentés sans limite.
Étant entendu qu'il faut mener une réflexion globale sur ce point, il me
semble qu'une piste intéressante réside dans l'intéressement des
travailleurs au résultat de leur entreprise. L'idée est très simple: si les
patrons sont intéressés, il n'y a pas de raison pour que le personnel,
qui participe aussi à l'effort productif, ne soit pas aussi intéressé et ce,
de manière systématique. Vous avez déjà travaillé sur cette thèse et
j'y adhère totalement.
Dès lors, monsieur le ministre, puis-je vous entendre sur l'estimation
des premiers résultats mais aussi sur les possibilités fiscales en la
matière ainsi que sur la possibilité d'élargir encore ce dispositif.
Par ailleurs, vous évoquiez également l'idée d'une fiscalité sur les
parachutes dorés. Puis-je connaître vos projets en la matière? Je les
ai lus déjà pour partie puisque vous avez fait une belle sortie dans
"La Dernière Heure" de ce dimanche mais je pense qu'il serait
intéressant de nous les exposer au sein de cette commission.
Enfin, il semble qu'on se dirige vers une échéance qui sera la
01.01 Kattrin Jadin (MR): Mijn
vraag heeft betrekking op de
gouden parachutes, die momen-
teel voorpaginanieuws zijn en een
probleem vormen voor de sociale
samenhang, om het met uw
woorden te zeggen. Men kan
onmogelijk van de sociale partners
eisen dat ze de loonkosten
beheersbaar houden en tegelijk de
lonen van de managers tot
ongekende
hoogten
blijven
verhogen.
Werknemersparticipatie in het
bedrijfsresultaat
vormt
een
interessante piste. De werkgevers
nemen deel in de bedrijfs-
resultaten, waarom zou dat dan
niet het geval mogen zijn voor de
personeelsleden?
U ijvert hiervoor: hoe schat u de
eerste resultaten in, en wat zijn de
fiscale mogelijkheden in deze
materie? Kan men deze maatregel
nog uitbreiden?
U kaartte ook een mogelijke
belasting op gouden parachutes
aan. Wat zijn uw plannen op dat
vlak?
We lijken op een deadline (het
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2
présidence française de l'Union européenne et qu'à cette occasion,
on fera le tour des politiques actives de chaque État membre pour en
retenir les meilleures idées. Puis-je donc vous demander quelles
seront nos propositions en la matière et si le gouvernement a déjà
établi les priorités?
Je comprends que le sujet étant très vaste, on ne peut pas entrer
dans tous les détails mais je pense qu'il serait intéressant d'avoir une
ébauche des idées qui pourraient être développées.
Franse EUvoorzitterschap) af te
stevenen, en hierbij zal het beleid
van elke lidstaat onder de loep
worden genomen en zullen de
beste
ideeën
geselecteerd
worden.
Wat
zullen
onze
voorstellen zijn? Heeft de regering
al prioriteiten vastgesteld?
01.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame
Jadin, je vais peut-être tenter de revenir sur deux ou trois aspects.
D'abord, ce qui a été fait et ce qui existe en matière d'intéressement,
ce qui vient d'être fait à l'égard du secteur bancaire, financier en
général, et sur les textes qui sont en préparation et qui seront soumis
au Parlement.
En matière d'intéressement des travailleurs au capital de leur société,
il existe plusieurs dispositions purement fiscales, tel que le régime des
options sur actions, visé par la loi du 26 mars 1999 relative au plan
d'action belge pour l'emploi 1998 et portant des dispositions diverses
ou la réduction d'impôt pour l'acquisition d'actions ou parts de la
société employeur prévue à l'article 145.1, 4° et 145.7 du Code des
impôts sur les revenus 1992 qui sont dépendantes de la bonne santé
du marché des actions, ce qui n'est évidemment pas le cas pour le
moment.
En outre, un système plus complet intégrant à la fois des mesures
sociales et fiscales a été mis en place par la loi du 22 mai 2001
relative au régime de participation des travailleurs au capital et au
bénéfice des sociétés.
Ces mesures doivent concerner l'ensemble des travailleurs d'une
société ­ il y a des restrictions en la matière ­ et il conviendrait sans
doute de les rendre moins complexes et plus attractives pour
augmenter leur efficacité.
J'ai demandé à mes services de recueillir toutes les données relatives
au coût budgétaire par rapport à l'impact de ces mesures. Je ne
manquerai pas de soumettre ces informations à la commission.
Je voudrais ajouter qu'une autre approche, plus individuelle, a été
mise en place récemment, au travers de l'octroi par l'employeur
d'avantages non récurrents aux travailleurs, conformément à l'article
38 §6 novies de la loi du 29 juin 1981 établissant les principes
généraux de la sécurité sociale des travailleurs salariés, en
application de la loi du 21 décembre 2007 relative à l'exécution de
l'accord interprofessionnel 2007-2008. C'est donc tout à fait récent. Il
est encore trop tôt pour évaluer concrètement cette nouvelle
disposition qui me paraît intéressante et qui a fait l'objet d'un accord
des partenaires sociaux avant d'avoir été soumise à une adaptation
légale.
En ce qui concerne ce qu'on appelle plus communément les
parachutes dorés, il faudra probablement trouver des solutions à
l'échelon européen voire international. Je ne pense pas que la voie
fiscale soit de nature à régler ce genre de dérives de manière
01.02 Minister Didier Reynders:
Er bestaan verschillende fiscale
bepalingen wat de werknemers-
participatie in het kapitaal van hun
onderneming betreft, zoals het
stelsel van de aandelenopties of
de belastingvermindering voor de
aankoop van aandelen van de
vennootschap. Deze hangen af
van de gezondheid van de
aandelenmarkt.
Bij de wet van 22 mei 2001
betreffende
de
werknemers-
participatie in het kapitaal en in de
winst van de vennootschappen
werd bovendien een vollediger
regeling met sociale en fiscale
maatregelen ingevoerd.
Deze maatregelen moeten gelden
voor alle werknemers van een
bedrijf,
en
zouden
dus
eenvoudiger en aantrekkelijker
moeten worden gemaakt. Ik heb
mijn diensten verzocht na te gaan
welke gevolgen deze demarche
voor de begroting zou hebben.
Een andere, meer individuele
aanpak werd onlangs geïntro-
duceerd via de toekenning door de
werkgever van niet-recurrente
voordelen aan de werknemers.
Het is nog te vroeg om deze
maatregel te evalueren, maar ze
werd door de sociale partners
goedgekeurd alvorens de nodige
wetswijzigingen
werden
aangebracht.
Er zal op Europees of interna-
tionaal niveau naar oplossingen
voor de gouden handdrukken
gezocht moeten worden. Ik denk
niet dat fiscale maatregelen een
structurele
oplossing
kunnen
bieden voor dergelijke uitwassen.
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systématique. Je crois qu'on doit plutôt s'orienter vers une intervention
dissuasive et, probablement, par voie légale.
Qu'est-ce qui a été fait en la matière? Tout d'abord, pour ce qui
concerne les interventions dans le secteur financier, nous avons fait
savoir aux entreprises dans lesquelles nous intervenions qu'il n'était
pas question de voir payés ce genre de parachutes dorés. Cela n'a
d'ailleurs pas beaucoup de sens car au moment où les entreprises
sont en difficulté, des dirigeants se retrouveraient avec des
indemnisations exceptionnelles. En ce qui concerne Dexia, le
principal gestionnaire a annoncé lui-même qu'il ne percevrait pas ce
parachute doré. Pour le reste, nous sommes en discussion avec les
entreprises pour voir quelles mesures on peut pendre en fonction des
contrats signés par le passé.
Dans l'intervention dans le groupe KBC, nous avons prévu
conventionnellement qu'il n'y aurait pas d'indemnité de sortie au-delà
d'une indemnité équivalente à douze mois de rémunération. Nous
sommes donc dans le même type de règle que ce qu'on voit pour des
indemnités de sortie d'autres catégories de personnel. Je viens de
reprendre le même dispositif dans le cadre des garanties d'État qui
seront octroyées à Dexia et à Fortis.
Dans tous ces cas de figure, nous sommes déjà intervenus en
ajoutant la nécessité pour ces entreprises d'avoir des représentants
de l'État dans leurs comités de rémunération et de nomination. Toutes
les dispositions ont été prises en la matière.
De façon plus générale, en ce qui concerne la législation belge voire
européenne, il y a des débats mais nous allons également débattre au
prochain Conseil des ministres d'un projet de loi couvrant l'ensemble
de la matière. Je ne peux pas vous dire à ce jour quels seront les
dispositifs de manière détaillée.
Mais mon intention est de faire en sorte de supprimer les parachutes
dorés, c'est-à-dire ces indemnités exceptionnelles et exorbitantes, et
certainement pas à des managers en cas de difficulté de l'entreprise
ou de manquement à leurs devoirs en termes de résultats. Il s'agira
dès lors d'étudier les indemnités de sortie qu'il serait possible
d'octroyer à tout responsable d'entreprise, comme cela se pratique
pour les ouvriers, employés et cadres selon des grilles d'indemnités. Il
est donc normal d'en prévoir aussi à l'égard de managers, même
désignés pour des durées limitées dans le temps.
En résumé, l'objectif est de mettre fin purement et simplement au
mécanisme des parachutes dorés et de prévoir un système
d'indemnisation comparable à ce qui se pratique pour tous les autres
acteurs du monde de l'entreprise.
Volgens mij moet er veeleer langs
wettelijke weg ontradend te werk
gegaan worden.
Wat werd er ter zake al bereikt?
Voor de ingrepen in de financiële
sector hebben wij de onder-
nemingen
die
overheidssteun
kregen, laten weten dat het uit den
boze is om dergelijke gouden
handdrukken uit te betalen. De
beheerder van Dexia heeft zelf al
aangekondigd dat hij zo'n gouden
handdruk niet in ontvangst zou
nemen. Voor de KBC-groep
hebben wij bepaald dat er geen
ontslagvergoeding van meer dan
twaalf maanden loon mag worden
toegekend. Ik heb kort geleden
dezelfde maatregel genomen in
het
kader
van
de
staats-
waarborgen ten behoeve van
Dexia en Fortis. Wij grepen eerder
al in door deze bedrijven te
verplichten
vertegenwoordigers
van de overheid te benoemen in
hun loon- en benoemingscomités.
We zullen tijdens de volgende
vergadering van de ministerraad
een wetsontwerp bespreken dat
de volledige materie omvat. Ik kan
u de precieze strekking ervan nu
nog niet meedelen.
Ik wil af van de gouden
parachutes, met andere woorden
de
uitzonderlijk
hoge
en
exorbitante vergoedingen, zeker
wanneer de onderneming in
moeilijkheden verkeert of ze niet
kan voldoen aan haar resultaats-
verplichtingen.
Het
zal
erop
aankomen de vertrekpremies te
bestuderen die toegekend moeten
worden aan iedere bedrijfsleider.
Samengevat betekent dat het de
bedoeling is paal en perk te stellen
aan dat mechanisme en te
voorzien in een vergoedings-
regeling die vergelijkbaar is met
die van andere actoren in de
bedrijfswereld.
01.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, deux remarques. D'abord, sur le premier volet qui concernait
la fiscalité, avec des collègues, nous avons développé diverses
01.03 Kattrin Jadin (MR): Wat
het eerste luik over de fiscaliteit
betreft, hebben we eveneens
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solutions et sommes arrivés à la même conclusion qu'une fiscalité
accrue sur ces indemnités ne serait pas la solution adéquate.
Ensuite, j'entends bien que, pour ce qui a trait aux parachutes dorés
des managers qui ont conduit leur société dans les difficultés, il
conviendrait de se montrer extrêmement sévère et de ne pas tolérer
de tels mécanismes.
Enfin, je me réjouis d'apprendre que nous aurons bientôt l'occasion
de discuter un projet de loi destiné à imposer des bémols importants
en vue de mettre fin à ces dispositifs. Bien entendu, nous sommes
prêts à y travailler résolument.
besloten dat een verhoogde
belasting op die vergoedingen niet
de beste oplossing zou zijn.
Met betrekking tot de gouden
parachutes van managers die hun
bedrijf in moeilijkheden hebben
gebracht, zou men zich uiterst
streng moeten opstellen en zou
men niet mogen tolereren dat
dergelijke mechanismen de vrije
hand hebben.
Het verblijdt me ten slotte te
vernemen dat we binnenkort een
wetsontwerp zullen bespreken dat
ertoe strekt dergelijke instru-
menten serieuze beperkingen op
te leggen. Wij zijn bereid om daar
vastberaden aan mee te werken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Wij komen thans tot de punten 3 en 4 van onze agenda, zijnde de samengevoegde
interpellaties en de vraag van de heer Van der Maelen.
01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik
wil aan de minister vragen of hij mij het geschreven antwoord
vandaag kan geven. Dan ben ik bereid om mijn vragen onder punten
3 en 4 van onze agenda om te zetten in schriftelijke vragen, om alzo
aan het serieuze werk te beginnen.
(...): (...)
01.04 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Si le ministre me fait
parvenir les réponses aujourd'hui,
je suis disposé à convertir en
questions écrites les questions
n° 7551 et 7553 relatives à la
directive sur l'épargne et la
question n° 7552 relative aux
conventions tendant à éviter la
double imposition.
01.05 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Toch wel. Vooral de
geschreven antwoorden van de minister interesseren mij. Als ik die
krijg, dan zal ik die bestuderen. Ik verwittig u evenwel dat ik daarop
zal terugkomen.
01.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, dat is een
voorstel dat werd gedaan in de Conferentie van voorzitters en het is al
van toepassing!
(...): Het is geen precedent.
01.07 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik
ben vriendelijk gebleven, maar mocht ik wat onvriendelijk zijn, dan
zou ik zeggen dat men helaas veel te vaak naar het wapen van de
mondelinge vragen moet grijpen om een antwoord te krijgen op
schriftelijke vragen die onbeantwoord blijven.
01.07 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Il n'arrive que trop
souvent que nous devions poser
nos questions oralement faute de
recevoir
une
réponse
aux
questions écrites.
De voorzitter: Ik ken dat gevoel, mijnheer Van der Maelen. Ik had dat
ook, nog niet zo lang geleden. Dat is trouwens een bekend probleem.
Le président: C'est un problème
bien connu.
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Ik noteer dus dat u het had over de punten 3 en 4 van onze agenda,
mijnheer Van der Maelen.
02 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste minister over "de financiële crisis, de impact ervan op de
Belgische financiële instellingen en de beslissingen van de regering in de dossiers van Dexia en
Fortis" (nr. 156)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de coupon nr. 42 die de overheid voor de Fortis-aandeelhouders heeft
uitgeschreven" (nr. 8141)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale voorheffing op stock options van Fortis" (nr. 8142)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de herkapitalisatie van BNP Paribas" (nr. 8143)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de verkoop van de Nederlandse onderdelen van Fortis" (nr. 8158)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de vergoeding aan de aandeelhouders van Fortis" (nr. 8159)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de onderhandelingen betreffende de verkoop van onderdelen van Fortis"
(nr. 8160)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de handel in Fortisaandelen" (nr. 8226)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de handel in Fortisaandelen" (nr. 8279)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de rol van de CBFA bij de overname van ABN Amro door Fortis" (nr. 8303)
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale behandeling van de uitkeringen vanuit het fonds dat wordt opgericht
ter compensatie van de Fortisaandeelhouders" (nr. 8346)
- de heer Jean-Marc Nollet tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "diverse gegevens over het dossier-Fortis die de jongste dagen zijn opgedoken"
(nr. 195)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "belastingparadijzen" (nr. 7743)
- mevrouw Meyrem Almaci tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de recente berichten over een mogelijke verkoop met voorkennis van Fortis-
aandelen" (nr. 198)
02 Interpellations et questions jointes de
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "la crise financière, son impact sur les institutions
financières belges et les décisions prises par le gouvernement en ce qui concerne Dexia et Fortis"
(n° 156)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le coupon n° 42 émis par l'État pour les actionnaires de Fortis" (n° 8141)<br>- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le précompte perçu par le fisc sur les stocks-options Fortis" (n° 8142)<br>- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la recapitalisation de BNP Paribas" (n° 8143)<br>- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la vente des parties néerlandaises de Fortis" (n° 8158)<br>- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'indemnité qui sera versée aux actionnaires de Fortis" (n° 8159)<br>- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les négociations relatives à la vente de parties de Fortis" (n° 8160)<br>- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la négociation de l'action Fortis" (n° 8226)<br>- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
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institutionnelles sur "la négociation de l'action Fortis" (n° 8279)<br>- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le rôle de la CBFA lors de l'acquisition de ABN Amro par Fortis" (n° 8303)<br>- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le traitement fiscal des montants qui seront payés par le fonds créé pour fournir
une compensation aux actionnaires de Fortis" (n° 8346)<br>- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles
sur "les différentes informations parues ces derniers jours autour du dossier Fortis" (n° 195)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les paradis fiscaux" (n° 7743)<br>- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles
sur "les informations récentes relatives à un éventuel délit d'initié concernant des actions Fortis"
(n° 198)b>
Mijnheer Vanvelthoven, u hebt tien minuten voor uw interpellatie. De vraagstellers hebben vijf minuten.
02.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik
begrijp dat ook de affaire-De Gucht tegelijkertijd behandeld wordt met
de algemene financiële crisis.
Mijnheer de minister, wij hebben de afgelopen weken in de commissie
de voorzitter van de CBFA, de heer Servais, en de gouverneur van de
Nationale Bank mogen ondervragen. Ik meen dat ik namens de
meeste van de collega's spreek, als ik zeg dat die ondervragingen
weinig duidelijkheid hebben gegeven. Ik hoop dus dat ik vandaag van
u meer duidelijkheid zal krijgen en dat wij hier in de commissie op een
aantal punten wat wijzer zullen worden.
Ik zal mij beperken tot het vragen van duidelijkheid. Ik zal geen lange
inleidende beschouwing over de financiële crisis geven. Ik zal direct
tot de essentie van de zaak en mijn vragen komen.
Ik heb begrepen, mijnheer de minister, dat u een aantal weekends
samengezeten hebt, met een aantal mensen van de regering en
vertrouwenspersonen, om de verschillende dossiers, Fortis, Dexia en
Ethias, af te handelen. Ik heb begrepen, maar zij hebben het niet met
zoveel woorden gezegd, dat de voorzitter van de Bankcommissie en
de gouverneur van de Nationale Bank daarbij niet betrokken zijn
geweest. Ik zou graag van u vernemen of dat klopt. Zo ja, waarom
meende de regering of de regeringstop dat die twee belangrijke
spelers in het Belgische financiële bestel daarbij niet betrokken
moesten worden?
Ik heb bij de instanties gevraagd naar de garanties die aan Nederland
gegeven werden. Er zijn belangrijke bedragen en kredietlijnen vanuit
Fortisbank België aan Fortisbank Nederland verschaft. Er is sprake
van 60 miljard euro, in het dossier van Fortis uiteraard. Daarvan zou
een bepaald bedrag, 40 miljard euro, de week daarna naar België
terugstromen, maar in de tussenliggende periode heeft de
Nederlandse regering plots beslist om Fortis Nederland af te splitsen
van de rest van Fortis.
Mijn vraag hierover is heel eenvoudig.
Klopt het bedrag dat ik noem? Is dat inderdaad de tussenkomst
geweest, de liquiditeit, de kredietlijn die vanuit de Nationale Bank van
België werd geïnjecteerd in de Nederlandse activiteiten van Fortis?
Ten tweede had ik ook graag vernomen wat op dat ogenblik de
02.01 Peter Vanvelthoven
(sp.a+Vl.Pro): Les discussions que
nous avons eues au sein de cette
commission avec le président de
la CBFA et le gouverneur de la
Banque nationale n'ont guère
éclairci les choses.
Bien qu'ils n'aient pas été aussi
explicites, je crois avoir compris
qu'ils n'ont pas assisté aux
réunions décisives concernant
Fortis, Dexia et Ethias. Est-ce
exact? Pourquoi le gouvernement
n'a-t-il
pas
jugé
nécessaire
d'associer à ces décisions ces
deux acteurs importants du monde
belge de la finance?
Dans le dossier Fortis, Fortis
Belgique aurait alloué à Fortis
Nederland des montants et des
crédits à hauteur de 60 milliards
d'euros, un montant de 40
milliards devant refluer vers la
Belgique la semaine suivante.
Dans l'intervalle, le gouvernement
néerlandais a décidé de scinder
Fortis Nederland. Confirmez-vous
ces informations? Cela signifierait
en effet que Fortis Nederland a été
sauvé par l'apport d'argent belge,
après quoi Fortis Belgique s'est
retrouvé en difficulté. La banque
nationale néerlandaise a-t-elle
également aidé Fortis Nederland?
Le ministre des Finances des
Pays-Bas a tenu des propos assez
tranchés au sujet de Fortis,
évoquant un "cadavre dans un
placard", des problèmes de bilan
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injectie was van de Nederlandse Nationale Bank. Heeft zij ook een
injectie gedaan om Fortis, met andere woorden Fortis Nederland, te
redden? Als dat allemaal klopt, komt het erop neer dat dankzij de
kredietlijn die verstrekt werd vanuit de Nationale Bank van België,
Nederland gered werd en België vervolgens in de problemen kwam.
Nederland is dus gered met Belgisch geld, en het gevolg daarvan was
dat Fortis België in de problemen is gekomen. Klopt dat, of klopt dat
niet?
Derde vraag. Ook daar zijn de beide instanties op de vlakte gebleven:
de rol van de Nederlanders in deze affaire. U heeft de uitspraken van
uw Nederlandse collega ook in de pers gelezen. Ik citeer een paar
van zijn uitspraken zoals ik ze in de pers heb gelezen. Hij heeft na dat
eerste weekend gezegd: "Fortis Nederland ontdekt lijk in de kast bij
Fortis". Een ander artikel: "Achteraf hebben we problemen ontdekt op
de balans van Fortis. Als we die eerder hadden gekend, hadden we
anders beslist". Nog een andere kop: "Nationalisering was nodig om
besmettingsgevaar vanuit België te verhinderen". Van u wil ik weten
waarop dat slaat, die lijken uit de kast. Kunt u ons daar duidelijkheid
over geven? Over welk besmettingsgevaar heeft de Nederlandse
minister van Financiën het gehad? Ik wil vooral weten of in verband
met die uitspraken de CBFA een onderzoek aan het instellen is. Dat
heeft toch wel gevolgen gehad, die verklaringen van de Nederlandse
minister van Financiën, voor de credibiliteit van Fortisbank België.
Ik heb ook de reactie daarop gezien van onze premier, die even
verwijtend klonk. Hij zei toen dat de liquiditeitsproblemen bij de groep
Fortis zich bevonden bij de Nederlandse bankpoot. Onze premier
schoot op dat ogenblik terug. Vandaar de vraag die ik heb gesteld: is
het zo dat er inderdaad liquiditeitsproblemen waren bij voornamelijk
de Nederlandse bankpoot en dat het gevolg daarvan was dat vanuit
België centen ter beschikking moesten worden gesteld om het
Nederlandse liquiditeitsprobleem op te lossen, met alle gevolgen
vandien daarna voor Fortisbank België?
We hebben u op 22 oktober ondervraagd in de commissie over de
gevolgen voor de Belgische schuldgraad van de injecties die de
regering heeft gedaan in de verschillende bankdossiers. U hebt toen
gezegd dat de schuldgraad van de gezamenlijke overheden 2,9 tot
3% hoger zou liggen.
Ik heb intussen gelezen dat de Europese Commissie het heeft over
een toename van 5% en dat onze Nationale Bank een cijfer van 6%
noemt. Ik wil van u duidelijkheid krijgen over hoeveel het nu precies
gaat en met welk percentage onze schuld zal toenemen. Er ligt
immers een hemelsbreed verschil tussen de 3% die u naar voren
brengt en de 6% waarover de Nationale Bank het heeft.
Wat is het effect daarvan op de begroting? Ik heb begrepen dat
Europa toelating heeft gegeven om dat buiten de begroting te houden.
De vraag is dan hoe u de interesten zult betalen. Vanuit welke pot
zullen de intresten worden betaald? Dit moet voor iedereen duidelijk
zijn.
Ik heb eveneens vernomen uit de pers dat er rechtszaken lopende
zijn. Een aantal mensen heeft klacht met burgerlijke partijstelling
ingediend tegen Fortis of tegen haar bestuurders. Wat is de positie
van de Belgische regering daaromtrent? Stapt de Belgische regering
et un risque de contamination par
la Belgique. À quel cadavre dans
les
placards
songe-t-il?
Qu'entend-il
par
risque
de
contamination? Ces propos ont nui
à la crédibilité de Fortis Belgique.
Est-ce la raison pour laquelle la
CBFA ouvre une enquête sur les
propos du ministre Bos?
Tout aussi réprobateur, notre
Premier ministre a répondu en
évoquant des problèmes de
liquidités chez Fortis aux Pays-
Bas. Ces problèmes étaient-ils
réels? Ont-ils nécessité un apport
financier de la Belgique pour
sauver la filiale néerlandaise de
Fortis?
Le 22 octobre, le ministre indiquait
que le taux d'endettement des
différents niveaux de pouvoir
serait plus élevé, de 3%, à cause
des injections dans le secteur
bancaire. La Commission parle de
5% et la Banque nationale de 6%.
La différence est énorme. À
combien se chiffrera l'augmenta-
tion de la dette et quelle sera son
incidence sur le budget? L'Europe
permet d'isoler ce montant du
budget, mais comment, dès lors,
les intérêts seront-ils payés?
Quelle
est
la
position
du
gouvernement
concernant
les
procès contre Fortis et ses
administrateurs? Se constituera-t-il
partie civile? Quelle est la situation
juridique actuelle de Fortis? L'État
belge est-il le seul actionnaire et
qui est aujourd'hui le patron de la
Fortis Banque Belgique?
Le premier ministre aurait décidé
d'augmenter la garantie bancaire
de 20.000 à 100.000 euros, mais
qu'en est-il de l'arrêté royal en la
matière? Il avait été promis aux
clients de la banque islandaise
Kaupthing
qu'ils
pourraient
bénéficier de la même garantie
que les clients des banques
belges mais cette promesse a été
démentie ultérieurement. Leur
argent est cependant toujours
bloqué.
Le
gouvernement
attendra-t-il
que
d'autres
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in die procedure? Stelt zij zich ook burgerlijke partij of neemt zij een
afwachtende houding aan?
Wat de juridische situatie van Fortis Bank België betreft, krijg ik heel
wat berichten over grote onzekerheid. Men heeft het over
stuurloosheid. Wie is vandaag de eigenaar van Fortis Bank België?
Werd dat allemaal juridisch afgerond of moet dat nog gebeuren? Wat
is de verdere procedure?
Is vandaag alleen de Belgische Staat aandeelhouder van Fortis Bank
België of zijn er nog andere aandeelhouders? Ook daarover zou ik
graag wat duidelijkheid krijgen. Ik vermoed dat ook het personeel van
Fortis Bank België niet precies weet wie de touwtjes in handen heeft.
Wie is nu de baas van Fortis Bank België? Er doen immers geruchten
de ronde over de vervanging van de topman. U hebt het daar
vandaag voor het zeggen.
Inzake het koninklijk besluit dat u hebt aangekondigd, over het
optrekken van de garantie van 20.000 naar 100.000 euro heb ik
gelezen dat de eerste minister dat beslist zou hebben? Waar zit dat
koninklijk besluit nu? Is het al terug? Ik hoor collega Van Biesen
zeggen dat het gepubliceerd is, maar ik meen van niet. Ik wil gewoon
vragen waar het nu zit?
Inzake de Kaupthingklanten hebben u en de eerste minister beloofd
dat zij op dezelfde garantie kunnen terugvallen als de klanten van
Belgische banken. Ik heb u en de eerste minister daar al herhaaldelijk
over ondervraagd en telkens zei u: wij doen alles wat wij kunnen. De
ene keer was het: wij gaan naar Luxemburg, en de andere keer ging
de eerste minister nog verder weg. Maar telkens kwam het bericht dat
er niks was.
Ik zou graag van u iets vernemen. Die Kaupthingklanten wachten nu
toch al een hele tijd. Hun geld is geblokkeerd. Zij hebben dat geld
overgeschreven en op een bepaald moment is dat blijkbaar
geblokkeerd. Zij weten niet wat daarmee gaat gebeuren. Wat is de
Belgische regering van plan te doen? Wacht u nog altijd tot andere
regeringen iets doen of gaat de Belgische regering eindelijk doen wat
zij beloofd heeft, en de Kaupthingklanten garanties bieden?
Ik heb nog een laatste vraag wat de financiële crisis zelf betreft. Ik
meen dat iedereen het erover eens is ­ ik heb het ook de voorzitter
van de CBFA horen zeggen op de hoorzitting- dat het toezicht
verbeterd moet worden. Hij is daar niet op willen ingaan tijdens de
hoorzitting. Hij heeft ook niet willen zeggen wat er aan het toezicht
verbeterd zou kunnen worden. Ik hoor door iedereen zeggen: dat
toezicht moet scherper worden, men moet korter op de bal spelen. Ik
vraag dus aan de regering of u aan een wetsontwerp bezig bent om
dat toezicht te verscherpen? Bent u meer dan met woorden bezig aan
iets concreets om in de toekomst de crisis te vermijden die wij hebben
meegemaakt?
Ik kom tot de affaire van de jongste dagen, de affaire-De Gucht zal ik
ze maar noemen. Ik weet wel, het gaat om een anonieme klacht. Er
worden zware beschuldigingen in geuit: handel met voorkennis is
geen klein bier. Dat is in mijn ogen zelfs geen ethisch probleem zoals
sommigen doen voorkomen, of een politiek probleem. Het is een
probleem waar een ernstig strafrechtelijk staartje aan kan komen.
gouvernements
prennent
des
mesures ou va-t-il enfin offrir des
garanties
aux
clients
de
Kaupthing?
Il est clair que la surveillance du
secteur
financier
doit
être
améliorée. Le président de la
CBFA partage également cet avis
mais il n'a apporté aucune
précision à ce sujet lors de
l'audition.
Le
gouvernement
prépare-t-il entre-temps un projet
de loi tendant à renforcer cette
surveillance?
J'en viens à présent à l'affaire De
Gucht à l'origine de laquelle il y a
une plainte anonyme. L'accusation
grave de "délit d'initié" ne constitue
pas un problème éthique mais un
problème politique.
Le ministre De Gucht a encore
ajouté à la confusion: il a d'abord
affirmé n'avoir transmis aucune
information mais a précisé dans le
même temps que, dans la mesure
où on lui a demandé conseil, il a
recommandé de ne pas vendre les
actions. Quelle est la cohérence
de ces déclarations?
Une plainte a été déposée auprès
de la CBFA il y a déjà plus d'une
semaine, bien que cet organe ne
l'ait
toujours
pas
confirmé
officiellement. Très peu d'initia-
tives ont manifestement été prises
depuis. Le gouvernement a-t-il
conclu des accords avec la CBFA
pour que des actes d'instruction
puissent être menés dans les plus
brefs délais et que l'enquête
puisse être rapidement clôturée?
On ignore également si des
accords ont été conclus au sein du
gouvernement dans le cadre du
dossier Fortis. Le premier ministre
a déclaré avoir appelé les
ministres
détenteurs d'actions
Fortis à faire preuve de prudence
et de vigilance. Le ministre des
Finances a lui aussi lancé un tel
appel. Le ministre De Gucht
prétend pourtant que rien n'a été
convenu en la matière et que ce
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Ik heb daar de verklaringen van de minister zelf over gezien. Ze
brengen echter de klaarheid waarop iedereen nu zit te wachten niet.
Minister De Gucht zegt aan de ene kant dat hij geen informatie heeft
gegeven. Aan de andere kant zegt hij dat in de mate waarin hem om
advies gevraagd werd en hij advies gegeven heeft hij gezegd heeft
dat die aandelen niet moesten worden verkocht. In mijn ogen gaat hij
daar dus in plaats van klaarheid te scheppen nog meer mist
scheppen dan nodig is in deze zaak. Die klaarheid is dus bijzonder
belangrijk in deze zaak.
Ik heb begrepen dat er een klacht is ingediend bij de CBFA. De
bankcommissie heeft dat tot nog toe niet als dusdanig bevestigd maar
ik heb gezien dat de Wetstraat 16 dat wel bevestigd heeft. Kunt u
vandaag bevestigen dat de bankcommissie effectief met een
onderzoek bezig is? Ik heb vernomen dat van al diegenen die
genoemd worden in die klacht er nog niemand ondervraagd is. Men
weet al meer dan een week dat er een klacht is ingediend.
Ondertussen is er in die week ­ denk ik ­ door de bankcommissie
niets of heel weinig gedaan. Mijn vraag is dus of de regering met de
bankcommissie afspraken heeft gemaakt om in deze zaak waarin
klaarheid moet komen het onderzoek snel af te ronden. Zullen er op
vraag van de regering ook snel onderzoeksdaden gesteld worden?
Uiteindelijk zou ik ook graag willen weten wat daarover in de regering
is afgesproken. Ook daar zijn de verklaringen immers tegenstrijdig. Ik
heb in de krant gelezen dat premier Leterme zegt dat hij de ministers
heeft aangemaand om alert en waakzaam te zijn. Dat is een
understatement. Handel met voorkennis is verboden en men moet
dus niet alert en waakzaam zijn, men moet dat gewoon niet doen. Hij
heeft gevraagd dat iedereen die Fortis-aandelen had zou opletten. Ik
lees in de krant dat u de ministers hetzelfde zou gezegd hebben. Men
vroeg minister De Gucht in De Standaard: "Hebben de politici en
ministers die bij de geheime onderhandelingen betrokken waren
afgesproken om zelf hun Fortis-aandelen niet te verkopen?".
Hij zegt dat er daarover niets is afgesproken en dat dit behoort tot je
ethiek als politicus. De Gucht, die onder vuur ligt, zegt dat daarover
niets is afgesproken en de twee andere ministers zeggen dat er
daarover duidelijk afspraken zijn gemaakt. Leterme zegt zelfs dat hij
de ministers heeft aangemaand.
Ik vind dat een rare zaak. Hierin moet klaarheid komen, mijnheer de
minister. Mijn vraag is hoe deze regering gaat proberen om op heel
korte termijn de nodige klaarheid daarin te brengen.
n'était d'ailleurs pas nécessaire
parce que cela relève de l'éthique
politique.
Il est grand temps que le
gouvernement fasse toute la
lumière sur cette affaire.
De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u had een vraag over belastingparadijzen, maar wij hebben alles
over Fortis gebundeld.
02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, uit een onderzoek van SOMO, de Stichting
Onderzoek Multinationale Ondernemingen, dat is een Nederlandse
stichting, blijkt dat Fortis grossiert in dochterbedrijven in
belastingparadijzen. SOMO-onderzoekers telden in 2007 meer dan
700 dochterbedrijven van Fortis in fiscale uithoeken als de Britse
Maagdeneilanden, de Kaaimaneilanden, Panama en de Nederlandse
Antillen.
02.02 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Une étude réalisée
par
la
Stichting
Onderzoek
Multinationale
Ondernemingen
(SOMO ­ fondation néerlandaise
pour l'étude des entreprises
multinationales) a fait apparaître
que Fortis accumule les filiales
dans les paradis fiscaux. Selon la
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Mijnheer de minister, ik heb drie concrete vragen.
Ten eerste, kan u dit bevestigen?
Ten tweede, hebt u, gezien de tijdelijke nationalisering van Fortis,
meer zicht op de activiteiten van Fortis in belastingparadijzen? Kan u
dat toelichten?
Ten derde, acht u het tijd om, net zoals in Nederland gebeurd is en in
Frankrijk, in Duitsland en in de Verenigde Staten, in België een
onderzoek te laten instellen naar het gebruik van belastingparadijzen
vanuit België?
Fondation, Fortis compterait plus
de sept cents filiales dans les îles
Vierges, les îles Caïman, Panama
et les Antilles néerlandaises.
Est-ce exact? Après les événe-
ments récents, le gouvernement a-
t-il une meilleure connaissance
des activités de Fortis dans ces
paradis fiscaux? Le moment n'est-
il pas venu pour notre pays de
suivre l'exemple des Pays-Bas, de
l'Allemagne, de la France et des
États-Unis,
notamment,
et
d'enquêter
sur
l'usage
que
certains de nos concitoyens font
de ces paradis fiscaux?
02.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur
le vice-premier ministre, j'ai plusieurs questions à vous poser à
propos de Fortis.
L'une d'entre elle est posée par des épargnants, clients de Fortis, ­ je
ne sais pas s'ils sont petits ou grands ­ qui ont investi via des parts de
fonds ou de SICAV. J'imagine que ces personnes ne pourront pas
prétendre aux bénéfices du coupon n° 42 émis par l'État pour les
actionnaires de Fortis. Ces petits porteurs et épargnants considèrent
qu'ils sont victimes d'une forme de discrimination ou d'injustice.
Monsieur le ministre, ces investisseurs qui ont acheté des parts de
fonds d'actions, de fonds mixtes ou dans une épargne-pension,
pourront-ils percevoir la totalité ou une partie de ce fameux coupon
42?
Je voudrais encore vous poser une question relativement technique.
Ainsi, on sait que des employés du groupe Fortis, aujourd'hui
pensionnés, ont bénéficié, à l'occasion de leur mise à la retraite, de
stock options sur ladite société. Au moment de leur mise à la retraite,
le fisc a évidemment prélevé sur ces stocks options, un précompte
qui a été calculé sur la valeur de l'action qui, à l'époque, était plus
importante qu'aujourd'hui.
Parmi ces pensionnés, certains ont transformé leurs stock options,
d'autres ne l'ont pas fait et considèrent avoir perdu des sommes très
importantes compte tenu de la dévaluation de l'action Fortis. Ce
faisant, ils estiment qu'ils ont payé un précompte mobilier beaucoup
trop important par rapport à la valeur réelle de l'action et espèrent
obtenir un remboursement partiel de ce précompte.
Il semblerait ­ et par prudence, j'emploie le conditionnel ­ que des
demandes en ce sens ont déjà été adressées, soit à l'administration,
soit au gouvernement en tant qu'entité politique.
Pourriez-vous, monsieur le ministre, me donner des précisions quant
aux règles d'application en matière de précompte mobilier sur les
stocks options et me faire savoir si oui ou non, il existe une possibilité
de remboursement de ce précompte quand les intéressés n'ont pas
décidé de transformer immédiatement leurs stocks options en
02.03 Christian Brotcorne
(cdH):
Sommige
spaarders,
klanten van Fortis, hebben belegd
in fondsen of beveks. Zullen die
beleggers geheel of gedeeltelijk
aanspraak kunnen maken op de
beruchte coupon 42, die de
regering ten gunste van de
aandeelhouders van Fortis besliste
uit te geven?
Personeelsleden
van
de
Fortisgroep
kregen
bij
hun
oppensioenstelling
aandelen-
opties. Door de fiscus werd daarop
een voorheffing geïnd, die werd
berekend op de waarde van het
Fortisaandeel op dat ogenblik.
Niet alle gepensioneerden hebben
die aandelenopties echter ook
effectief in aandelen omgezet en
zij hebben aanzienlijke sommen
verloren als gevolg van de
koersdaling. Ze vinden dus dat de
roerende
voorheffing die ze
betaalden veel te hoog was in
vergelijking met de echte waarde
van het aandeel, en hopen dat een
deel
ervan
zal
worden
teruggestort.
Er
zouden
al
verzoeken in die zin aan de
administratie of aan de regering
zijn gericht. Kan u de regels
betreffende
de
roerende
voorheffing op aandelenopties
nader toelichten en me laten
weten of de voorheffing kan
worden teruggestort wanneer de
betrokkenen hun aandelenopties
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actions?
Ma troisième question porte davantage sur le fond. Assez
étonnamment, nous avons appris que l'État français allait investir
10,5 milliards d'euros dans les six banques principales du pays avant
la fin de l'année. En deuxième place du hit-parade prend place le
groupe
BNP Paribas,
qui
recevrait
un
montant
de
2.055.000.000 euros. Ce nouveau propriétaire de Fortis, qui a été
présenté au début du mois d'octobre comme une institution stable et
financée principalement par les dépôts de ses clients, a donc
également besoin du soutien des pouvoirs publics. L'implication de
BNP Paribas dans l'économie belge me pousse à vous demander
certaines informations, d'autant que l'État belge est devenu le premier
actionnaire de ce groupe.
Monsieur le ministre, sachant que BNP Paribas figure parmi les
banques qui vont recevoir ces fonds de l'État français, devons-nous
nous inquiéter au sujet de sa situation financière? Quel est son degré
de liquidités? Garde-t-elle pleinement la confiance des épargnants?
Savez-vous si elle a investi dans les produits structurés liés au
marché hypothécaire américain et si c'est le cas dans quelle mesure?
Bénéficie-t-elle de certaines facilités d'accès au crédit interbancaire?
À quel taux se finance-t-elle sur ce marché? Comment l'État belge,
premier actionnaire de BNP Paribas, entend-il suivre la gestion de la
banque? Autrement dit, par quel moyen notre présence sera-t-elle
significativement assurée?
Mes autres questions vont dans le même sens et portent sur les
révélations publiées par le journal "Le Soir" dans son édition du
30 octobre et les informations contenues dans l'édition du lendemain.
Selon elles, les dirigeants du groupe Fortis auraient volontairement
occulté l'exposition de la banque aux produits "subprime" en
septembre 2007, alors qu'elle négociait en vue de racheter
ABN AMRO. À cette époque, Fortis indiquait par voie de communiqué
de presse que les risques liés à la détention d'actifs toxiques
n'auraient qu'un impact marginal sur les résultats de la banque.
Or, d'après les éléments livrés par la presse, dès la fin du mois d'août
2007, les dirigeants du groupe étaient au courant d'informations très
inquiétantes qu'ils n'auraient pas divulguées lors du lancement de
l'opération d'augmentation de capital. Je pense notamment au
fameux document adressé au comité exécutif du groupe le 28 août
2007, et qui en détaille l'ampleur: 8,6 milliards d'euros d'exposition
globale, dont 5,7 milliards de CDO, c'est-à-dire des titres garantis par
des créances, notamment "subprimes", parmi lesquelles 1,25 milliard
d'une catégorie beaucoup plus vulnérable que les autres.
Nous savons que, pour cette opération de rachat d'ABN AMRO par
Fortis, le feu vert de la CBFA ­ qui avait été consultée ­ était par
ailleurs indispensable. Nous avons eu l'occasion d'entendre le
président de cet organisme devant une commission mixte Chambre
et Sénat. Il nous a déclaré ceci: "À l'annonce de l'opération, la CBFA a
effectué un examen très approfondi de l'opération, notamment en
exigeant de Fortis d'apporter des précisions quant à la valorisation
des actifs d'ABN AMRO, la réalisation du plan de financement,
l'évolution de la situation en matière de gestion et de la liquidité,
l'évolution de la solvabilité du groupe et de la banque, enfin le risque
généré par l'opération sous l'angle opérationnel. Dès le départ de
niet in aandelen hebben omgezet?
Wij hebben vernomen dat de
Franse Staat 10,5 miljard euro in
de zes grootste banken van het
land zal investeren. BNP Paribas
zou 2.055.000.000 euro krijgen.
Die nieuwe eigenaar van Fortis,
die
begin
oktober
werd
bestempeld als een stabiele
instelling die voornamelijk door
deposito's van haar cliënten wordt
gefinancierd, heeft dus hulp van
de overheid nodig. Moeten wij ons
ongerust maken over de financiële
situatie van die instelling? Wat is
haar liquiditeitsgraad? Behoudt zij
het vertrouwen van de spaarders?
Heeft
zij
geïnvesteerd
in
gestructureerde producten die
verband
houden
met
de
Amerikaanse
hypotheekmarkt?
Beschikt zij over faciliteiten op het
stuk van de interbancair krediet?
Op welke manier zal de Belgische
Staat, die hoofdaandeelhouder
van BNP Paribas is, het beheer
van de bank volgen?
De toplui van de Fortisgroep
zouden bewust verzwegen hebben
dat de bank in september 2007
met het probleem van de
subprimes te maken had terwijl ze
onderhandelingen voerde met het
oog op de overname van ABN
AMRO. Toen stelde Fortis in een
persbericht dat de risico's van het
in
portefeuille
hebben
van
rommelactiva maar een marginale
impact op haar resultaten zouden
hebben.
Volgens de pers zou de leiding
van de groep al vanaf eind
augustus 2007 op de hoogte
geweest zijn van sterk veront-
rustende informatie. Ik denk aan
het fameuze document dat op 28
augustus aan het uitvoerend
comité van de groep bezorgd werd
en waarin gewag wordt gemaakt
van een totale blootstelling van 8,6
miljard euro, waarvan 5,7 miljard
CDO's, dit wil zeggen, door
schuldvorderingen gewaarborgde
effecten, met name subprimes,
waarvan de CBFA moest het licht
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l'opération, la CBFA a mis en place un suivi rapproché de la solvabilité
du groupe et de ses principales entités opérationnelles, sur la base
d'un 'reporting' mensuel demandé au groupe".
Cette déclaration du président de la CBFA et les révélations que nous
recevons aujourd'hui par l'intermédiaire de la presse posent question.
Ainsi, nous nous demandons si la CBFA était, oui ou non, au courant
des informations contenues dans la note adressée au comité exécutif
le 28 août 2007. Si je lis bien la presse, elles auraient été cachées
aux actionnaires, mais l'ont-elles été aussi à la CBFA? Ou bien avait-
elle eu connaissance de ce document? Si oui, cela aurait-il dû avoir
une incidence sur le feu vert éventuel à apporter? La CBFA pouvait-
elle ou aurait-elle dû retarder, voire empêcher l'acquisition d'ABN
AMRO si elle connaissait ce document? Et si elle avait reçu ces
informations, n'a-t-elle pas manqué de prudence? En d'autres termes,
a-t-elle exigé des précisions de la part de Fortis sur le risque lié à
certains actifs, en particulier les titres CDO?
C'est un problème important, dans la mesure où, à la suite des
révélations parues dans "Le Soir" des 30 et 31 octobre, nous avons
eu l'impression que Fortis se défendait de ne pas avoir divulgué le
document d'août 2007, parce que - selon la banque ­ la CBFA était
au courant et que cette information n'a pas semblé lui poser de
grandes difficultés dans l'appréciation de l'opération envisagée. Ces
précisions sont essentielles, tout comme le seront les réponses à ce
que d'autres orateurs ont appelé "l'affaire De Gucht". Nous devons
obtenir rapidement une réponse de la CBFA à la suite de l'enquête en
cours. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser planer des
rumeurs fondées ou non; des conclusions doivent être rapidement
communiquées. De même, les épargnants concernés par le dossier
Kaupthing doivent parvenir très vite à y voir clair.
Je vous remercie, monsieur le ministre, des réponses que vous
voudrez bien nous apporter.
op groen moest zetten voor de
overname-operatie
van
ABN
AMRO door Fortis. We hebben de
voorzitter van de CBFA in de
gemengde commissie van Kamer
en Senaat gehoord. Hij heeft ons
verklaard dat de CBFA een
"grondig onderzoek verricht heeft"
en dat "meteen bij aanvang van de
operatie de CBFA gezorgd heeft
voor een nauwe opvolging van de
solvabiliteit van de groep". Dat
doet vragen rijzen: was de CBFA
al of niet op de hoogte van de
informatie in de nota aan het
uitvoerend
comité
van
28
augustus 2007? Zo ja, had die
informatie invloed moeten hebben
op de toestemming voor de
operatie? Had de bankcommissie
niet voorzichtiger moeten zijn?
Het gaat om een groot probleem
voor zover wij de indruk gekregen
hebben dat Fortis zich verweerde
met de stelling het document niet
te hebben verspreid, want, volgens
de bank was de CBFA op de
hoogte en die informatie leek voor
geen probleem te zorgen bij de
inschatting van de geplande
operatie.
02.04 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, ik heb moeten vaststellen dat u en uw regering tijdens de
voorbije periode uit alle macht hebt geprobeerd om de
onvolkomenheden en de dubieuze ingrepen in het Fortis-dossier
bedekt te houden, in die mate dat u samen met uw meerderheid de
rechtmatige eis van het Parlement naar inzage in de cruciale
documenten in het dossier-Fortis verhindert. Ondertussen houdt u de
falende CBFA de hand boven het hoofd. Zelfs ­ dat vond ik
opmerkelijk ­ stuurt u intimiderende boodschappen naar de
procederende aandeelhouders, als zouden de gerechtelijke stappen
van die aandeelhouders leiden tot het faillissement van Fortis.
Blijkbaar zouden de aandeelhouders beter zwijgen, en beter zouden
zij uw op halve rechtsgronden gebaseerd voorstel Coupon 42
aanvaarden.
Ondertussen merk ik ook dat BNP stilaan zenuwachtig wordt.
Vanochtend verscheen er een bericht op Belga, als zou in december
al gestart kunnen worden, en in januari al afgerond. Ik begrijp
waarom.
Vandaar mijn oproep, aan de hand van enkele vragen, aan de
regering, om bij de minste, geringste twijfel die u zelf hebt dat het
contract met BNP gebaseerd zou zijn op dubieuze en onwettige
02.04 Robert Van de Velde
(LDD):
Le
ministre
et
le
gouvernement
ont
tenté
de
dissimuler les anomalies et les
interventions douteuses dans le
dossier Fortis, et le ministre
empêche
le
Parlement
de
consulter certains documents qui
revêtent pourtant une importance
capitale. De plus, il se porte au
secours de la CBFA et intimide les
actionnaires de Fortis.
Quant à la BNP, elle commence
aussi à être en proie à une
certaine fébrilité. S'il y a le moindre
doute, le gouvernement doit
examiner avec la direction et
l'actionnariat
de
Fortis
une
éventuelle annulation de la vente à
PNB Paribas.
Et tout n'a pas encore été dit en ce
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handelingen, om, deze keer in transparantie en ook in samenwerking
­ het zou voor de verandering eens wat anders zijn ­ met het
buitenspel geplaatste bestuur van Fortis en haar aandeelhouders, de
terugdraaiing van de verkoop aan BNP te onderzoeken.
In het geval dat dit niet de beste oplossing zou blijken, dan denk ik dat
u ook de verantwoordelijkheid draagt om uw verzoeningswerk met de
gedupeerde aandeelhouders over te doen.
Dan laat ik voorlopig de handelingen met de Nederlandse regering
buiten beschouwing, want ook daar is over de waardering en de
manier waarop het dossier verlopen is, nog niet het laatste woord
gezegd. De cruciale vraag blijft daar trouwens of de institutionele
rekeninghouders getipt waren om de liquiditeit te ondermijnen.
Er is een waas aan vragen ingediend, en ik begin minister Reynders
ondertussen te kennen: dan krijgen we ook een waas aan
antwoorden. Graag zou ik een zeer concreet antwoord krijgen op mijn
vragen.
(De minister lacht).
U lacht daarmee, maar ik niet.
Mijnheer de minister, met de verkoop van de Nederlandse onderdelen
van Fortis was een bedrag gemoeid van 16,8 miljard euro. Daarover
heb ik de volgende vragen.
Op welke basis werd dat bedrag in de Fortis-holding aan de
verschillende rechtspersonen toegewezen?
Wie heeft die toewijzing bepaald?
Werd het Fortis-bestuur daarbij betrokken?
Ook zou ik graag eens uitgelegd krijgen waarom de toewijzing van die
16,8 miljard euro al dan niet cruciaal was in het potentieel overleven
van de twee moedermaatschappijen, zijnde Fortis Bank SA en de
Fortis-verzekeringspoot. Waarom was de toewijzing van die
16,8 miljard euro dermate cruciaal?
Een tweede vraag betreft de gevoerde onderhandelingen. Ik las dat
de regering tijdens de onderhandelingen eigenhandig is opgetreden
en dat de bestuursleden zogezegd buitenspel zijn gezet.
Er lopen op dit moment rechtszaken. Treedt u dan ook in de plaats
van dat bestuur indien er vormen van bestuurdersaansprakelijkheid
zouden bestaan of discussies zouden bestaan? Wat is de impact van
uw
optreden
vanaf
27 september
aangaande
die
bestuurdersaansprakelijkheid?
Werd daarover door de bestuurders met u gecommuniceerd? Was er
een brief, zoals in de pers wordt gesuggereerd? Als die er is, zou ik
graag hebben dat we die mogen zien of dat u ten minste zegt wat erin
staat.
Op welke rechtsgrond baseert u de coupon 42 aan de
aandeelhouders? Deze is mijns inziens arbitrair en deels
qui concerne la transaction avec
les Néerlandais. Une question
essentielle
demeure
sans
réponse:
les
comptables
institutionnels ont-ils été informés
en catimini de l'opportunité de
saboter les liquidités de Fortis?
La vente des parties néerlandaises
de Fortis portait sur un montant de
16,8 milliards d'euros. Sur quelle
base ce montant a-t-il été attribué
aux diverses personnes morales
au sein de la holding? Qui a fixé
cette attribution? La direction de
Fortis y a-t-elle été associée?
Pourquoi cette attribution revêtait-
elle une importance capitale pour
la survie des deux sociétés
mères?
Le gouvernement a semble-t-il fait
cavalier seul en écartant les
administrateurs des négociations.
Le gouvernement persistera-t-il
dans cette voie dans le cadre des
actions juridiques en cours?
Qu'impliquent les interventions du
gouvernement
depuis
le
27
septembre au niveau de la
responsabilité des dirigeants? A-t-
on déjà communiqué avec ces
derniers à ce sujet? La presse
évoque une lettre. Quelle en est la
teneur?
Quelle est la base juridique du
coupon
42
destiné
aux
actionnaires? Ce dernier est
arbitraire et discriminatoire. Le 28
septembre, les fonds propres de
Fortis ont été estimés à 22,6
milliards
d'euros
par
le
gouvernement ainsi que les Pays-
Bas et le Luxembourg. Selon les
informations fournies à ce moment
par le gouvernement, l'action valait
alors environ 9 euros, et 2,2
milliards de titres étaient en
circulation. Le montant de la
dernière clôture s'élevait à 5,18
euros le 5 octobre. Pourquoi
qualifie-t-on de spéculateurs ceux
qui ont acquis des actions dans
cet intervalle?
Qu'en sera-t-il de l'organisation
pratique de ce coupon 42?
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discriminerend. Ik geef een voorbeeld. Op 28 september hebt u
samen met de Luxemburgse en de Nederlandse regering het eigen
vermogen als volgt samengesteld: 9,6 miljard Belgische bank,
8 miljard Nederlandse bank en 5 miljard Luxemburgse bank.
De verzekeringspoot had een eigen vermogen van 31,12 - misschien
was die verlaagd, maar dat maakt niets uit aangezien het gaat om de
grootte van dat bedrag -, gewaardeerd op 7 miljard. Niet-
geconsolideerd betekent dat ongeveer een waarde van 33 miljard,
geconsolideerd 20 miljard. Dat betekent dat door de informatie die u
hebt gegeven dat aandeel op dat moment ongeveer 9 euro waard
was, met 2,2 miljard aandelen in omloop.
Het laatste slot was 5,18 euro. Ik vraag u dan waarom u de kopers die
tussen 28 september en 5 oktober hebben gekocht als speculanten
afdoet. Op dat moment waren de waarde en het eigen vermogen
volgens u blijkbaar meer waard dan wat het aandeel genoteerd stond.
Hoe zult u dat praktisch organiseren, wetende dat er misschien nog
verschillende vormen van aandelen zijn en dat er bepaalde familiale
situaties zijn waaraan u niet hebt gedacht? Ik zou graag hebben dat u
uitlegt hoe u die coupon praktisch zult organiseren. Ik vind dat dit nu
moet gebeuren. Als we dit uitstellen tot wanneer dit zal moeten
worden verzilverd, zullen er misschien klachten zijn, maar dan bent u
al lang weg, terwijl u mee verantwoordelijk bent voor dit geheel.
Tot slot, het dossier met al of niet voorkennis, dossier-De Gucht
intussen. U moet begrijpen dat dit een dossier is waarmee op een
gevoelige manier moet worden omgegaan wat transparantie en
communicatie betreft. Reeds van voor de vakantie - in juni, juli,
augustus - hebben Deminor en andere aandeelhouders gesmeekt om
informatie en naar transparantie vanwege de toen nog Fortis-top.
U begrijpt dat dit in sterke contradictie staat tot wat wij nu vernemen.
In tegenstelling tot wat de heer Vanvelthoven zegt, is het eigenlijk
geen anonieme klacht.
Als ik kijk naar het document dat wij in ons bezit hebben, merk ik een
aantal tegenstrijdigheden op. Ik moet vaststellen dat de heer De
Gucht eerst zegt dat hij niet verkocht heeft, dat hij daarentegen veel
heeft verloren met Fortis. Enkele dagen later, als daarop wat dieper
wordt ingegaan, zegt hij dat het hier over zijn echtgenote gaat die
aandelen voor haar moeder beheerde. Hij zegt dat hij daarover geen
advies heeft gegeven. Daarna komt hij daarop terug en zegt hij dat hij
eigenlijk heeft gezegd niet te verkopen. Niet verkopen is voor mij ook
een advies. Ik weet niet hoe dat in uw wereld gaat, maar in mijn
wereld is dat ook een advies. Dan merk ik dat de aantallen in het
document dat wij kregen serieus uiteenlopen. Vandaag is er dan plots
een persbericht waarin een groter verlies kenbaar wordt gemaakt. Ik
vraag mij af of de heer De Gucht er na enkele nachten over te slapen
heeft gedacht beter iets anders te zeggen. Ik begrijp dat er een
tijdsverschil is. Vanuit India is dat niet gemakkelijk.
Ik moet er wel aan toevoegen dat Fortis meteen is gestart met een
onderzoek naar eventuele schending van het bankgeheim. Ik vraag
mij af waar u blijft om even kordaat op te treden en te onderzoeken. Ik
hoor daar niets van.
J'estime que vous devez répondre
maintenant à cette question. En
effet, si nous patientons jusqu'à la
date à laquelle le coupon doit être
encaissé, le gouvernement aura
changé depuis longtemps et
l'actuel
échappera
à
ses
responsabilités.
Dans le dossier De Gucht, nous
constatons certaines contradic-
tions. Le ministre a d'abord
déclaré qu'il n'avait pas vendu et
avait au contraire beaucoup perdu
avec Fortis. Puis il a admis que
son épouse avait vendu des
actions appartenant à sa mère
mais qu'il n'avait émis aucun avis
à cet égard. En fait, il aurait
conseillé à sa belle-mère de ne
pas vendre. Or ce conseil peut
être considéré comme un avis.
S'agissant des pertes subies par
le ministre, les informations
communiquées varient. Fortis a
entamé sans tarder une enquête
portant sur une éventuelle violation
du
secret
bancaire
mais
apparemment le ministre des
Finances attend les résultats avant
de prendre position. Dans les
grandes entreprises, il est de
coutume que dans le cadre de
transactions
importantes,
les
membres de la direction soient
invités à ne plus vendre leurs
actions. Le premier ministre et le
ministre des Finances prétendent
certes avoir donné cet avis mais
sans doute en coulisse. Des
documents
étaient-ils
les
affirmations des deux ministres?
M. Servais, de la CBFA, a déclaré
lors de son audition qu'une
enquête portant sur un éventuel
délit d'initié avait été entamée.
Compte tenu du secret de
l'instruction, il n'a pu en dire plus.
Je voudrais toutefois savoir si des
mesures seront vraiment prises?
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Dan is er nog een punt waarin ik dezelfde insteek heb als de heer
Vanvelthoven. Het behoort tot de geplogenheden bij grote bedrijven
dat op het moment van belangrijke transacties het management wordt
aangespoord te stoppen met verkopen. Dat is niet wettelijk, maar wel
een geplogenheid. De heer Leterme en uzelf zeggen dat inderdaad
gedaan te hebben. Waarschijnlijk was dat in de wandelgangen. Ik zou
daarvan graag een document zien.
Ik wil in het hele dossier ook vermelden dat tijdens de ondervraging
van de CFBA de heer Van Biesen, ere wie ere toekomt, aan de heer
Servais heeft gevraagd of er dossiers met voorkennis waren en of er
een onderzoek naar liep. De heer Servais heeft op dat moment
gezegd dat hij daarover met het oog op de geheimhouding van het
onderzoek nog niets kon zeggen, maar dat er inderdaad een aantal
zaken hangende is.
Ik vraag mij dus af of dit nu allemaal gaat verdwijnen. Gaan we daar
effectief in optreden? Voor mij is het geen kwestie van een
schandaaldossier op tafel te leggen, voor mij is het een kwestie van te
onderzoeken. Als deze informatie ons op een dusdanig gevoelig
moment bereikt, dan moet dat onderzocht worden. Dat waren mijn
vragen.
02.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik heb een korte technische
vraag in verband met coupon 42. Na het antwoord van de minister op
de interpellaties kunnen we eventueel als fractie nog eens
tussenkomen. Wanneer de meerwaarde zal uitgekeerd worden aan
de aandeelhouders op 1 juli 2014 bestaat er nogal wat onduidelijkheid
over de mogelijkheid om al dan niet vrijgesteld te worden van
roerende voorheffing op die uitkering van coupon 42. Mijn vraag is
dus eenvoudig of dit bedrag zal vrijgesteld zijn van roerende
voorheffing.
02.05 Luk Van Biesen (Open
Vld): La plus-value du coupon 42
sera-t-elle exonérée de précompte
mobilier lors de sa distribution le
1
er
juillet 2014?
02.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je
souhaiterais interroger le vice-premier ministre à propos d'une série
d'informations contradictoires qui sont parues ces derniers jours dans
le cadre du dossier Fortis.
L'absence de réponse ou l'absence de transparence n'est pas
souhaitable. C'est pourquoi je me suis permis de déposer cette
interpellation.
En outre, il me semble aussi important de faire toute la clarté autour
de ce que l'on appelle déjà "l'affaire De Gucht" et de déterminer où en
est l'enquête de la CBFA. Dans ce cadre, contrairement à ce que dit
le ministre, on ne se trouve plus dans le cadre d'une affaire purement
privée vu que l'enquête concerne un ministre ou ses proches.
Monsieur le ministre, à ce stade de l'enquête, quels éléments
d'informations pouvez-vous nous fournir vu que nous avons reçu
différentes versions de l'affaire?
Dans un premier temps, le ministre De Gucht disait n'avoir transmis
aucune information mais ensuite, il a précisé n'avoir transmis aucune
information sensible. On ne sait donc plus où on en est dans ce qui a
été dit ou non.
J'aimerais aussi savoir ce que le gouvernement a mis en place en son
02.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): Het is belangrijk dat men
klaarheid
schept
in
de
zogenaamde affaire-De Gucht en
nagaat hoe ver het CBFA-
onderzoek gevorderd is. Het
betreft hier niet langer een
privéaangelegenheid,
want
er
loopt een onderzoek naar een
minister of diens naaste familie.
Welke informatie kan u ons
verstrekken,
aangezien
verschillende versies van het
verhaal ons ter ore gekomen zijn?
Minister De Gucht zei dat hij niet
de
minste
informatie
heeft
doorgespeeld. Hij heeft later
gepreciseerd
dat
hij
geen
gevoelige
informatie
had
doorgespeeld.
Welke waarschuwingen heeft de
regering gegeven? Was minister
De Gucht aanwezig tijdens uw
beraadslagingen? Klopt het dat de
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sein comme dispositif de mise en garde ou comme recommandations
dans le cadre d'éventuels problèmes ultérieurs.
Le ministre De Gucht était-il présent lors de vos délibérations?
Est-il exact, comme certains de vos collègues l'ont communiqué à la
presse, que M. De Gucht ait bloqué le dossier et la négociation
pendant plusieurs heures?
Quelles pouvaient être les raisons de son intervention?
Si des opérations bancaires ont été effectuées, il doit être possible de
contrôler qui en a été l'auteur et dans quel cadre. Y a-t-il eu
procuration ou mandat?
Y a-t-il d'autres éléments qui nous permettent de confronter la réalité
aux déclarations formulées par M. De Gucht et de savoir ainsi à qui
appartenaient les actions?
Cela, pour voir à qui appartenaient ces actions et au nom de qui elles
ont été vendues. La clarté est plus que jamais nécessaire et toute
information dont vous disposeriez pourrait être utile parce que je ne
vous cache pas que la situation est pour le moins troublante à ce
stade.
En lien avec l'opération De Gucht ou de la famille De Gucht du
3 octobre dernier, on constate que nombre d'autres opérations ont
également été effectuées le même jour. Je souhaiterais connaître le
nombre d'actionnaires qui, ce même jour, ont vendu leurs actions. Si
je regarde bien les chiffres, il s'agirait de plus de 28 millions d'actions,
mais s'agit-il de quelques gros actionnaires ou d'une multitude de
petits actionnaires?
Dans l'état actuel de nos informations, nous n'arrivons pas encore à
comprendre pourquoi, ce jour-là en particulier ­ et surtout en fin de
journée ­ autant de transactions ont été effectuées alors que rien
n'annonçait officiellement ce que vous alliez lancer pendant le week-
end, à savoir le démantèlement complet de cette entreprise.
Je m'excuse d'être à ce point précis dans mes questions, mais
j'estime qu'il y a là un devoir à l'égard des multiples actionnaires qui,
eux, n'ont pas été informés et qui, au sortir du week-end, se sont
retrouvés avec une toute autre configuration d'entreprise. Il serait
totalement inacceptable que l'une ou l'autre personnalité disposant
d'informations ait pu utiliser celles-ci pour se sauver à temps d'une
situation qui devenait de plus en plus délicate.
Dans mon interpellation ­ je sors maintenant de l'affaire De Gucht ­ je
souhaitais aussi vous interroger sur d'autres informations, notamment
celles diffusées par le journal "Le Soir".
Elles font état d'éventuelles réunions auxquelles vous auriez assisté à
la mi-août avec des responsables de Fortis. C'est volontairement que
je ne cite pas la date du 20 ou du 21 août, mais que je parle de la mi-
août ou de la fin août, puisque vous avez déjà répondu quant à ces
dates. Mais j'aimerais que vous puissiez dire devant cette commission
ce que vous saviez de la situation réelle à la fin du mois d'août et
quelles étaient les réunions auxquelles des membres du
heer De Gucht het dossier en de
onderhandelingen urenlang heeft
opgehouden? Waarom zou hij dat
gedaan kunnen hebben? Het moet
mogelijk zijn om na te gaan in welk
kader en door wie de bank-
verrichtingen werden uitgevoerd.
Werd er een volmacht of opdracht
gegeven? Is er nog een andere
insteek
mogelijk
om
de
verklaringen van de heer De
Gucht
te
toetsen
aan
de
werkelijkheid en zo te weten te
komen van wie die aandelen
waren?
Diezelfde dag werden er nog een
aantal
andere
operaties
uitgevoerd.
Hoeveel
aandeel-
houders hebben diezelfde dag hun
aandelen verkocht? Het zou om
meer dan 28 miljoen aandelen
gaan. Gaat het om enkele
grootaandeelhouders of om een
veelheid van kleine aandeel-
houders?
Ik begrijp niet waarom er op die
welbepaalde
dag
zoveel
verrichtingen werden uitgevoerd,
terwijl het officieel niet bekend was
dat u die onderneming tijdens dat
weekend volledig zou uitkleden.
Het zou onaanvaardbaar zijn dat
hooggeplaatste
personen
de
informatie waarover ze beschikten,
zouden gebruikt hebben om te
redden wat er te redden viel.
In "Le Soir" wordt verwezen naar
vergaderingen waarop u medio
augustus,
samen
met
verantwoordelijken van Fortis,
aanwezig zou zijn geweest. Wat
wist u over de reële situatie op het
einde van de maand augustus en
welke vergaderingen heeft u
bijgewoond? Welke informatie
betreffende de toestand van Fortis
heeft de CBFA u tussen medio
augustus en de maand oktober ­
toen u het crisisbeheer in handen
heeft genomen ­ bezorgd?
Uit
de
door
"Le
Soir"
gepubliceerde cijfertabel van 28
augustus 2007 blijkt dat bepaalde
topmannen van Fortis op de
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gouvernement ou de votre cabinet auraient assisté en présence de
responsables de Fortis, relativement à la situation difficile de cette
banque. J'élargis la question aux éléments d'information en
possession de la CBFA durant cette même période.
J'en viens à l'articulation des échanges d'informations entre la CBFA
et le gouvernement. Je suis presque désolé de me présenter devant
vous avec de telles questions, mais quand le président de la CBFA
est venu au parlement, il a fait à lui seul l'exposé, les questions et les
réponses! Nous avons donc eu très peu de temps pour aborder
précisément les questions que nous voulions poser. C'est pourquoi je
dois revenir devant vous pour savoir quelles sont les informations
relatives à la situation de Fortis que la CBFA vous a transmises entre
la mi-août et le mois d'octobre, moment auquel vous êtes entré
véritablement dans la gestion de la crise.
Enfin, j'en arrive à cette note publiée par "Le Soir" et qui date du
28 août 2007. Le tableau chiffré nous permet de voir que certains
hauts responsables de Fortis savaient exactement à quoi ils étaient
exposés en termes de "subprimes". Cette information entre en
contradiction flagrante avec les indications qui ont été données
publiquement quelques semaines après. Sur ce plan-là, quels
renseignements la CBFA et/ou le gouvernement possédaient-ils? De
plus, à quelle date avez-vous eu connaissance - soit directement, soit
par le biais de la CBFA ­ de ce fameux document adressé au comité
exécutif de Fortis qui révélait une exposition globale de
8.600.000.000 euros?
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, j'estime,
comme je l'ai dit au début de mon interpellation, que nous avons
besoin que les choses soient clarifiées rapidement. En effet, cela fait
maintenant plus d'un mois que le Parlement essaie d'y voir clair. Or, à
ce stade, les parlementaires passent d'une réunion de commission à
l'autre sans obtenir de réponse. Il est vrai que des propositions
pourraient être soumises dans le cadre de la Conférence des
présidents, mais pour l'heure, nous n'avons encore ­ je le répète ­
obtenu aucune réponse dans le cadre des échanges en commission
des Finances.
hoogte
waren
van
de
subprimerisico's. Die informatie
staat haaks op de publieke
verklaringen die enkele weken
later werden afgelegd. Over welke
precieze informatie beschikte de
CBFA en/of de regering? Op
welke datum had u kennis van het
beruchte document dat aan het
uitvoerend comité van Fortis werd
gericht en waaruit bleek dat er een
globaal bedrag van 8.600.000.000
euro
aan
rommelkredieten
uitstond?
De zaken moeten snel worden
opgehelderd.
De
commissie-
vergaderingen volgen elkaar op,
en de parlementsleden krijgen
maar geen antwoorden. Er zouden
voorstellen
kunnen
worden
geformuleerd in het kader van de
conferentie van voorzitters, maar
tijdens
de
debatten
in
de
commissie voor de Financiën
hebben wij nog geen enkel
antwoord gekregen.
02.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, geachte collega's, mijn interpellatie is beperkt
tot recente berichten over de mogelijke verkoop met voorkennis van
de Fortis-aandelen. Er is al heel wat gezegd, dus ik zal het beknopt
proberen te houden.
De verschillende persartikelen die verschenen zijn, heeft iedereen
gelezen. Er wordt gewag gemaakt van een klacht over verkoop met
voorkennis bij Fortis door familieleden van minister De Gucht op de
vooravond van de verkoop van de Nederlandse onderdelen van Fortis
aan de Nederlandse overheid. Er is ook aangegeven dat het CBFA
een onderzoek begonnen zou zijn. Dat zou bevestigd zijn door uzelf
en door minister De Gucht.
Dat onderzoek is dringend nodig, want heel dat incident, binnen
opnieuw een zeer incidentrijk parcours van de verkoop van een van
onze kroonjuwelen, maakt de omstandigheden van de verkoop en het
vertrouwen van de bevolking in heel die verkoop nog een stuk
ongeloofwaardiger. De geloofwaardigheid, zowel in de ministers als in
02.07 Meyrem Almaci (Ecolo-
Groen!): La CBFA enquête à la
suite d'une plainte relative à un
délit d'initié dans le cadre de la
vente d'actions Fortis par des
membres de la famille du ministre
De Gucht.
Cet incident vient saper une fois
encore la crédibilité du gouverne-
ment et soulève la question de
savoir si d'autres membres du
gouvernement ou leur famille se
sont aussi rendus coupables du
délit d'initié. En effet, personne ne
sait exactement qui, au sein du
gouvernement ou en dehors de
celui-ci, était au courant des
montages
concernant
Fortis.
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de regering, is opnieuw aangetast. Dat roept de vraag op of er niet
nog andere mensen ­ leden van de regering, of al dan niet familie van
leden van de regering ­ ook verkoop met voorkennis hebben verricht.
Het is namelijk helemaal niet duidelijk wie er binnen en buiten de
regering allemaal op de hoogte was van het wat en het wanneer
inzake de constructies rond het dossier van de Fortis-groep.
U zult begrijpen dat in zo'n situatie van absolute onduidelijkheid over
wie en wat er allemaal op de hoogte is, enkel volledige transparantie
mogelijk terug het vertrouwen van de bevolking kan herstellen.
Ik ga even kort in op het dossier rond minister De Gucht, zonder er
uitspraken over te willen doen, maar ik wil wel een aantal
opmerkelijke zaken aangeven.
Op 3 oktober wordt er een pakket aandelen verkocht. Op 6 oktober is
er een radioprogramma, "De Ochtend", waarin mevrouw Schreurs
een pleidooi houdt voor de kleine aandeelhouder van Fortis, waarbij
zij zegt dat Fortis een verhaal is van grote ego's, van grote bedragen.
Ze vraagt aandacht voor mensen met hooguit een paar honderd of
een paar duizend aandelen. Toevallig zegt minister De Gucht in zijn
reactie op de aantijgingen die in de pers zijn verschenen, dat de
verkoop van aandelen door zijn echtgenote en haar schoonbroer in
opdracht van zijn schoonmoeder, tweeduizend aandelen zou
betreffen, gekocht tegen 22,50 euro.
Er rijzen ook vragen bij de genoemde namen in de anonieme klacht
die ingediend is bij de CBFA. Ondertussen ontkent de minister alles
inzake verkoop met voorkennis. Hij noemt het ook lasterlijke
aantijgingen.
De term voorkennis zelf betekent: elke kennis die niet openbaar is
gemaakt, die zeer nauwkeurig is en die, indien ze openbaar wordt
gemaakt, de koers van beursgenoteerde instrumenten, waaronder
dus ook aandelen, daadwerkelijk kan beïnvloeden. Dat is gevoelige
info, waardoor handel met voorkennis kan worden aangevoerd.
Handel met voorkennis is strafbaar. Het is verboden om de
voorkennis te gebruiken, het is verboden om ze mee te delen aan een
andere partij. Zelfs in een huiselijk gesprek is dat verboden. Zelfs
indien dat gebeurt, toevallig of per ongeluk, terwijl bijvoorbeeld een
secretaresse een kamer binnenkomt waar op dat ogenblik iemand
telefoneert, dan moet de secretaresse ook zwijgen, net als de
echtgenote. Dus zelfs in het geval dat per ongeluk gebeurt. In dat
geval zijn beide partijen ook strafbaar.
De vraag is natuurlijk hoe men handel met voorkennis gaat bewijzen.
Ik wil heel duidelijk zijn, niemand mag veroordeeld worden tot de
schuld bewezen is. Ik wil daar zeer duidelijk over zijn. Dit bewijzen is
moeilijk. Er moet een degelijk onderzoek worden gevoerd en dat is
wat wij vandaag van u verwachten, een degelijk onderzoek om de
klacht en de aantijgingen die in de pers verschenen zijn te
neutraliseren of om duidelijk te maken wat daar van aan is.
Er dringt zich dan een aantal vragen op. Hoe zit het met het
onderzoek van de CBFA. Is dat al bezig? Wanneer is het van start
gegaan? Hoever staat men? Wat wordt er allemaal onderzocht?
Wordt alleen de ingediende klacht, die bevestigd is, onderzocht? Zijn
er nog andere klachten? Werd er ook proactief gewerkt? Zijn
Seule la transparence complète
peut restaurer la confiance des
citoyens.
Le délit d'initié consiste à utiliser
des informations non publiques
qui, à partir du moment où elles
sont divulguées, peuvent influen-
cer
les
cours
boursiers.
L'utilisation de pareilles informa-
tions ou leur communication à des
tiers constitue une infraction.
Le délit d'initié est très difficile à
prouver. Personne ne peut être
condamné jusqu'à ce que la faute
soit prouvée et une enquête
approfondie doit dès lors être
menée.
L'enquête de la CBFA a-t-elle déjà
commencé?
Quels
sont
les
éléments examinés? L'enquête
porte-t-elle uniquement sur la
plainte
anonyme?
Existe-t-il
d'autres
plaintes?
Certaines
transactions sont-elles examinées
sur une base proactive? Le 3
octobre, à la veille de la
conférence de presse relative à
Fortis donnée par le premier
ministre,
quelque
28.560.000
actions ont été vendues. Par
combien de personnes étaient
détenues ces actions et ont-elles
été vendues sans limite? La CBFA
a-t-elle suivi les fluctuations des
cours et la vente d'actions chez
Fortis et Dexia? Certains enquêtes
sont-elles déjà terminées? Quand
le rapport de la CBFA sera-t-il
disponible?
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bijvoorbeeld ook andere transacties onderzocht of worden die in de
gaten gehouden? Waarom vraag ik dat? Op 3 oktober werd zoals
mijn collega reeds gezegd heeft een pakket van maar liefst
28.560.000 aandelen verhandeld. Dat is een groot pakket dat aan de
vooravond van de persconferentie van de premier, voor het aandeel
Fortis werd geschorst, nog werd verkocht. Dat roept uiteraard de
vraag op hoeveel eigenaars er waren in dit pakket aandelen. Hoeveel
personen hadden deze aandelen in hun bezit en hoeveel van hen
hebben ze verkocht zonder limiet? Ook dat is immers een zeer
belangrijke vraag. Heeft de CBFA meer in het algemeen de
koersschommelingen en de verkopen van aandelen ­ misschien niet
alleen bij Fortis maar zelfs bij Dexia ­ in die zin opgevolgd? Heeft men
het aantal transacties gevolgd, de omvang ervan en de orders zonder
limiet? Zijn bepaalde onderzoeken misschien al bijna afgerond? De
heer Servais heeft gesuggereerd dat een aantal zaken opgespoord
was. Hoever staat men daarmee? Ik weet dat de CBFA bij de beurs
normaal gezien een lijst kan opvragen van wat wanneer werd
verkocht en aan wie. Dat gebeurt bij Euronext. Mijn laatste vraag is
dan ook wanneer het rapport van de CBFA rond al deze aspecten
wordt verwacht. Ik hoop dat het daarbij niet bij deze specifieke klacht
alleen blijft maar dat men de verschillende beursverkopen van grote
pakketten aandelen op cruciale momenten, voor de aandelen werden
geschorst, zal bekijken. Ik denk dat dit toch de moeite van het
onderzoek waard is, om elke verkoop met voorkennis uit te sluiten.
Dat kan het vertrouwen in deze regering, wat toch al historisch laag is,
alleen opkrikken.
02.08 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers
collègues, je vous prie d'ores et déjà de bien vouloir m'excuser car
ma réponse risque d'être un peu longue. Un grand nombre de
questions ont été posées. Je vais donc tenter d'y répondre.
Pour commencer, je voudrais dire que je peux comprendre les
artifices oratoires de certains pour faire savoir que le Parlement n'est
pas informé. Cependant, il me semble que, dans le cadre de ce
dossier, le premier ministre et moi-même avons tenu à nous
présenter le plus rapidement possible devant les commissions de la
Chambre et du Sénat pour répondre à l'ensemble des questions que
souhaitaient poser les parlementaires. Cela s'est fait de manière
immédiate. Des auditions du président de la CBFA, du gouverneur de
la Banque Nationale de Belgique ont également été organisées. En
outre, je réponds à des questions et interpellations à ce sujet chaque
semaine. Évidemment, je ne prétends pas répondre de manière
satisfaisante à tous les membres de la commission. Il fut une époque
où je me trouvais sur les bancs de l'opposition. Si tous les membres
de cette dernière étaient satisfaits du gouvernement, où irait-on?
Cela dit, je voudrais simplement dire que le traitement de ce dossier
au niveau parlementaire est particulièrement assidu, fréquent et qu'il
s'effectue en temps réel. Cela sera d'ailleurs une nouvelle fois
démontré aujourd'hui à l'occasion des questions qui me sont posées
aujourd'hui.
Cette précision étant faite, je voudrais également attirer l'attention sur
le fait que des actions en justice sont pendantes. Il est évident que je
n'ai pas l'intention de me prononcer tous les jours sur l'évolution des
arguments utilisés en justice.
02.08 Minister Didier Reynders:
Ik kan er in komen dat sommigen
met veel retoriek willen laten
verstaan dat het Parlement niet op
de hoogte is. Er wordt in dit
dossier echter bijzonder naarstig
en regelmatig contact gehouden
met het Parlement, en de
gebeurtenissen worden op de voet
gevolgd.
Er werden aanklachten ingediend.
Onze advocaten zullen op de
argumenten van de tegenpartijen
antwoorden volgens de geijkte
procedures. Ik ben niet van plan
om op dezelfde argumenten in te
gaan in het kader van interpellaties
of vragen.
Tot slot ben ik hoegenaamd niet
van plan alle persberichten of
verklaringen van mijn collega's
systematisch van commentaar te
voorzien.
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Je peux comprendre que l'intérêt soit très grand à ce sujet. J'espère
simplement qu'il n'existe aucun conflit d'intérêt en la matière. Mais
dans cette procédure, je suis en charge de la représentation de l'État.
Vous permettrez donc que nos avocats répondent aux arguments des
parties adverses à travers les conclusions et les plaidoiries en justice.
Et sachez que, pour ma part, je n'ai pas l'intention de répondre aux
mêmes arguments dans le cadre d'interpellations ou de questions. À
un certain moment, il faut savoir qui représente qui. Je vous avoue
que ma conception a toujours été de représenter l'État dans un
certain nombre de dossiers actuellement pendants.
Enfin, je comprends l'intérêt de lire la presse. Je la parcours d'ailleurs
volontiers. Mais je n'ai nullement l'intention de commenter
systématiquement tous les articles de presse ou les déclarations
faites par mes collègues, en ce compris des collègues étrangers, en
ce qui concerne la gestion d'un dossier.
Wat de heer Bos betreft, naar verluidt zijn er gezonde banken in
Nederland en het is kennelijk nuttig dat de Nederlandse overheid
daarin 26 miljard investeert. Ik heb daar geen commentaar op; er is
alleen een verklaring van een collega.
Wie zat aan de onderhandelingstafel? Voor de onderhandelingen
tussen de Staten waren dat de eerste minister en ikzelf, wat we ook
altijd hebben gezegd tijdens de persbriefings in de Kamer en de
Senaat. Dat is ook normaal bij zulke bedragen. Over dergelijke
belangrijke investeringen kan men niet beslissen in afwezigheid van
de eerste minister en de minister van Financiën. Uiteraard hebben we
voor de politieke beslissingen veelvuldig contact gehad met de kern,
waarin alle partijen van de regering vertegenwoordigd zijn, zelfs
tijdens de nachtelijke onderhandelingen. Ten slotte werd ook de
Ministerraad, met alle ministers rond de tafel, erbij betrokken, want
die heeft de eindbeslissing genomen inzake de gedelegeerde
opdracht aan de federale participatiemaatschappij en inzake de
staatswaarborg.
Voor de onderhandelingen met de mensen van PNB Paribas en van
Fortis holding en met andere partners heeft mijn kabinet een groep
onderhandelaars aangesteld uit het directiecomité van de Nationale
Bank. Als raadgevers van de Staat was dat, mijns inziens, een
logische keuze. Daarnaast maakten twee vertegenwoordigers van
respectievelijk mijn kabinet en dat van de eerste minister deel uit van
de groep. Dat was ook normaal voor dergelijke onderhandelingen. Er
was ook steeds contact met de gouverneur van de Nationale Bank en
de voorzitter van de CBFA. Het leek ons logisch dat zij geen
onderhandelaars waren, want dat is niet de taak van de voorzitter van
de toezichthouder, die de CBFA is, of van de gouverneur van de
Nationale Bank.
Ik had het zopas over kabinetten, maar die bestaan niet meer sinds
Copernicus, de grote hervorming van de minister van
Ambtenarenzaken; die worden nu strategische cellen genoemd. Ik
ben nu eenmaal nog iemand van de oude politieke stempel en
gebruik nog dat jargon.
Hij is de voorzitter van een orgaan dat een macro-economisch
financieel toezicht moet organiseren en is voorzitter van CBFA, alsook
toezichthouder van microfinanciële zaken. Het was zo georganiseerd.
Le premier ministre et moi-même
avons participé aux négociations
entre les pays; cela semble
évident lorsque les discussions
portent sur des sujets financiers
de cette importance. Pour toutes
les décisions politiques, des
contacts ont régulièrement eu lieu
avec le cabinet restreint, y compris
lors des négociations nocturnes.
Le conseil des ministres a pris la
décision finale en ce qui concerne
la mission déléguée à la société
fédérale de participations et en ce
qui concerne la garantie de l'État.
En vue des négociations avec
BNP Paribas et le holding Fortis,
mon cabinet a constitué un groupe
de
négociateurs
parmi
les
membres du comité de direction
de la Banque Nationale, complété
d'un représentant de mon cabinet
et d'un représentant du cabinet du
premier ministre. Une ligne directe
avait en outre été mise en place
avec le gouverneur de la Banque
Nationale et le président de la
CBFA. Cette équipe poursuit les
négociations, entre autres sur la
garantie de l'État.
De quels montants s'agit-il? L'État
fédéral est intervenu à plusieurs
reprises, pour un total de 19,9
milliards d'euros. Cette somme
comprend deux opérations de 4,7
milliards d'euros en capital dans
Fortis Banque en vue de détenir
plus de 99% de cette banque.
L'État
est
ainsi
désormais
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Wij gaan nu verder met altijd dezelfde ploeg. Er zijn nu bijvoorbeeld
onderhandelingen omtrent de staatswaarborg. Ik heb altijd gevraagd,
aan dezelfde mensen, het directiecomité van de Nationale Bank en
een medewerker van de premier en mezelf, om dat te doen.
Over welke bedragen gaat het? U stelt vragen over de schuld, de
begroting en de betaling van intresten. Wij hebben beslist tot een
aantal interventies over te gaan in kapitaal, in lening of in quasi
kapitaal, zoals bij KBC het geval is, voor een totaal op federaal vlak
van 19,9 miljard euro. Voor Fortis betekent het twee operaties van
4,7 miljard euro in kapitaal in Fortisbank om meer dan 99% van de
bank te hebben. Wij zijn nu aandeelhouder van die bank voor bijna
100%. In feite is het een gedelegeerde opdracht van de federale
participatiemaatschappij. Ik heb verschillende koninklijke besluiten
aan de Ministerraad voorgelegd met een dergelijke gedelegeerde
opdracht voor de federale participatiemaatschappij. Het was een
interventie met een staatswaarborg ­ dat is toch normaal ­ voor de
verschillende leningen van de federale participatiemaatschappij.
Ik heb dit altijd in de commissie gezegd: tweemaal 4,7 miljard voor de
bank en 2,5 miljard voor een investering in een gestructureerde
producten. Voor een bedrag van 10,4 miljard hebben wij een totaal
van 18 miljard van gestructureerde producten in een specifiek vehikel
geplaatst, met een onmiddellijke minwaarde van 8 miljard. Dan volgde
een verdeling van de aandelen van dit nieuwe vehikel tussen PNB
Parisbas, Fortis Groep en de federale Staat. Daarvoor was er
2,5 miljard. Daarna hebben wij 3 miljard aan leningen georganiseerd
tussen de federale participatiemaatschappij en Fortis Groep om een
liquiditeit te geven aan de Fortis Groep. Het was niet onze taak, maar
het was om een correcte bescherming van de kleine aandeelhouders
te organiseren. Zonder zulk bedrag vanwege de Staat of de federale
participatiemaatschappij op basis van een gedelegeerde opdracht,
was het onmogelijk voor Fortis Groep om alle betalingen te doen van
zijn schulden. Daar schuilde ook een groot probleem voor de
aandeelhouders, met zelfs het faillissement van die groep. Wij
hebben ook een lening uitgeschreven voor 3 miljard.
U weet dat de federale overheid eveneens een investering van
1 miljard heeft gedaan in Dexia, ook met een gedelegeerde opdracht
van de federale participatiemaatschappij en een interventie van
500 miljoen voor Ethias. Daarmee had de overheid reeds een aantal
bedragen in kapitaal of een lening voor Fortis besteed. Daarna werd
tot een laatste operatie beslist, die voor KBC, voor quasi kapitaal, een
echt bedrag voor de solvabiliteit van KBC van 3,5 miljard. In totaal is
dat voor de federale overheid 19,9 miljard. U weet dat
aandeelhouders en de Gewesten eveneens hebben bijgedragen,
onder meer in Dexia.
Dit betekent dat de schuld is verhoogd. Een cijfer is als een
momentopname. Ik heb steeds een verhoging van 3% van de
schuldratio gehanteerd. Nu kan dit oplopen tot 6%. Ik hoop dat er zich
geen nieuwe problemen voordoen. 19,9 miljard betekent ongeveer
6% van de schuldratio. Tijdens een vorige commissievergadering heb
ik voorgesteld om een hoorzitting te organiseren met de Thesaurie
van mijn departement tijdens de begrotingsbespreking om een
algemene presentatie van de schuld te geven. Ik meen dat het een
vraag van de heer Van Biesen was om over meer details te kunnen
beschikken inzake de staatsschuld. Een aantal operaties zijn thans
actionnaire à presque 100%. En
pratique, il s'agit d'une mission
déléguée confiée à la Société
fédérale de Participations.
Nous avons investi deux fois 4,7
milliards dans la banque, auxquels
s'ajoutent 2,5 milliards pour un
produit structuré. Pour un montant
de 10,4 milliards, l'État a placé un
total de 18 milliards de produits
structurés dans un instrument
spécifique, avec une moins-value
immédiate de 8 milliards. S'en est
suivie la répartition des actions de
ce nouvel instrument entre PNB
Paribas, le groupe Fortis et l'État
fédéral. Montant: 2,5 milliards.
Nous avons ensuite organisé des
prêts à concurrence de 3 milliards
entre la Société fédérale de
Participations et le groupe Fortis,
de façon à renforcer la liquidité de
ce dernier. Cette opération, qui
dépasse en principe notre rôle,
permettait toutefois d'assurer une
protection correcte des action-
naires minoritaires. Privé de cette
injection de l'État, ou plutôt de la
Société fédérale de Participations
par le biais d'une mission
déléguée, le groupe Fortis se
serait vu dans l'impossibilité de
payer toutes ses dettes.
Le gouvernement fédéral a investi
1 milliard d'euros dans Dexia et
500 millions d'euros dans Ethias.
Auparavant, des sommes avaient
déjà été dégagées sous la forme
de capital ou d'emprunt pour
Fortis. Enfin, il a été décidé
d'investir un montant de 3,5
milliards d'euros pour préserver la
solvabilité de KBC.
Il est dès lors possible que le taux
d'endettement de 3% passe
désormais à 6%. Pour fournir une
vision plus précise de la dette de
l'État, je propose d'organiser une
présentation générale du taux
d'endettement en 2008 et 2009
avec un calcul distinct en ce qui
concerne
les
opérations
financières. Cette présentation
peut se dérouler dans le cadre de
la discussion sur le budget.
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lopende. Daarom stel ik voor een algemene presentatie van de
schuldratio in 2008 en 2009 te organiseren met een aparte
berekening inzake de financiële operaties. Dit kan tijdens de
bespreking van de begroting.
Het is evenwel duidelijk dat de schuldratio verhoogd is met
intrestenkosten. Dat zal wegen op de begroting. In een financiële
operatie hoopt men altijd intresten, dividenden en meerwaarde te
kunnen boeken de volgende jaren zodat aan het einde van de rit de
operaties niets gekost zullen hebben.
Ik herhaal dus dat er een bedrag van 19,9 miljard werd besteed aan
de verschillende financiële interventies.
Een tweede element is de staatswaarborg voor de Nationale Bank
van België maar ook voor een aantal financiële instellingen. Ik houd
eraan het Parlement nog eens te danken voor de snelle behandeling
van het wetsontwerp ter zake.
In het kernkabinet en in de gesprekken met de Gewesten die
vandaag hebben plaatsgevonden, heb ik een presentatie gegeven
van twee evoluties inzake de waarborgen.
Ten eerste, wat Dexia betreft, is er een akkoord tussen Frankrijk,
België en Luxemburg om een waarborg te geven voor de
herfinanciering van Dexia, vanaf 9 oktober 2008 - met terugwerkende
kracht dus - tot en met eind oktober 2009, met een plafond van
150 miljard euro. België komt tussen voor 60,5% van dat bedrag, dus
voor ongeveer 90 miljard.
Er is ook een akkoord met Fortis voor eenzelfde plafond van
150 miljard euro, met kosten voor de bank in de vorm van een
premie. Dat is normaal.
Wij werken thans aan de verfijning van de laatste punten in verband
met de premie voor leningen op korte termijn. We gaan naar leningen
tot en met een maand; van een maand tot een jaar en van meer dan
een jaar. Het zal mogelijk zijn voor andere instellingen om toe te
treden, maar zoals ik reeds zei tijdens de bespreking van een
wetsontwerp omtrent de staatswaarborg, zal er een plafond zijn. Tot
nu toe is er een plafond van 240 miljard euro als staatswaarborg voor
twee instellingen, vanuit België. Wat Dexia betreft is er ook
deelneming van Frankrijk en Luxemburg.
Wat zo'n staatswaarborg betreft is er niets in de schuld en niets in de
begroting, behalve op het vlak van de ontvangsten. We zullen komen
tot een betaling door Dexia en dan door Fortis, wat de staatswaarborg
betreft. Dat zal gebeuren in de loop van de volgende maanden en
misschien in de loop van de volgende jaren, als het mogelijk is dat de
leningen lopen tot na 2009. De herfinanciering stopt eind 2009 en wat
ons betreft eind oktober 2009, maar misschien zullen sommige
leningen lopen tot eind 2011. Wij zullen de premies uitbetaald krijgen
van de verschillende financiële instellingen misschien tot en met eind
2011.
Ik zei reeds dat ik bereid was meer details te verstrekken aan de
commissie, maar na de aan de gang zijnde besprekingen. Er zijn niet
alleen besprekingen met Dexia, maar er zijn ook twee andere landen
L'augmentation du coût des
intérêts pèsera évidemment sur le
budget.
Les
différentes
interventions financières ont coûté
19,9 milliards d'euros. De plus,
des garanties d'État ­je tiens
d'ailleurs à remercier encore le
Parlement pour la diligence avec
laquelle il a examiné ce projet de
loi ­ ont été prévues. J'ai présenté
en cabinet restreint et lors des
négociations avec les Régions les
deux évolutions en matière de
garanties.
La France, la Belgique et le
Luxembourg ont convenu de
l'octroi d'une garantie maximale de
150 milliards d'euros pour le
refinancement de Dexia à partir du
9 octobre jusqu'à fin octobre 2009.
La contribution de la Belgique
avoisine les 90 milliards d'euros.
Un accord sur un même plafond
de 150 milliards d'euros a
également été conclu avec Fortis
et les coûts pour la banque
revêtiront la forme d'une prime. On
peaufine actuellement les derniers
points relatifs à la prime pour les
prêts à court terme. En ce qui
concerne la Belgique, un plafond
de 240 milliards d'euros a été fixé
à ce jour à titre de garantie d'État
pour deux institutions, avec pour
Dexia une participation de la
France et du Luxembourg.
La garantie d'État ne se répercute
pas sur la dette ou sur le budget
mais bien sur les recettes. Dexia
et Fortis effectueront des verse-
ments au cours des prochains
mois,
voire
des
prochaines
années. Bien que le refinancement
s'achèvera
fin
octobre 2009,
certains prêts courront peut-être
jusque fin 2011. Je pourrai fournir
plus de détails à la commission,
mais
seulement
après
les
pourparlers qui sont en cours. En
ce qui concerne Fortis, nous
devons prendre une décision sur
la base de l'arrêté royal, en
exécution de la loi relative à la
garantie d'État et compte tenu des
recommandations de la Banque
centrale européenne et de la
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bij betrokken. Wat Fortis betreft zijn de werkzaamheden bezig. Zeer
concreet kregen wij een aantal aanbevelingen van de Europese
Centrale Bank alsook van de Europese Commissie. De besprekingen
met de Europese Commissie, over de laatste punten, zijn nog aan de
gang, maar normaal gezien moeten wij een beslissing nemen op
basis van de aanbevelingen van Europese Centrale Bank en van de
Europese Commissie. U weet dat ik een beslissing moet nemen op
basis van het KB, in uitvoering van de wet in verband met de
staatswaarborg.
Ik heb al een antwoord gegeven met betrekking tot Fortisbank. U hebt
gevraagd wie nu de aandeelhouder is van Fortisbank. We moeten op
4 december tot een closing van de operatie komen met BNP Paribas.
Tot nu toe blijft bijna 100 procent van de aandelen in handen van de
Federale Participatiemaatschappij, op basis van de twee
gedelegeerde opdrachten, twee keer 4,7 miljard voor de operatie in
Fortisbank. Na de closing zullen we nog 25 procent plus één aandeel
voor de Staat in Fortisbank overhouden. Ik zal meer details gegeven
in antwoord op andere vragen. Daarnaast is er een deelneming als
aandeelhouder in BNP Paribas zelf, met iets minder dan 12 procent,
op basis van de berekeningen met BNP Paribas. Dat wil zeggen dat
we, als Belgische Staat, in de komende maanden de grootste
aandeelhouder van BNP Paribas zullen zijn.
Wat Kaupthing betreft, blijven wij bij dezelfde aanpak. De
bankrekeningen zijn tot nu toe bevroren, maar wij proberen een
heropstart van de bank te organiseren. Dat is toch de beste waarborg
voor de mensen. Ik heb daarover gisteren en vandaag nog contacten
gehad met de Luxemburgse overheid en met de overheid van IJsland.
We zijn nog bezig met verschillende voorstellen. Het is eerst en vooral
een taak van de Luxemburgse overheid om dat te doen, maar ze is
nog bezig met de mogelijke heropstart van de bank.
U weet dat er niet alleen interventies van België en andere landen zijn
in verschillende banken of verzekeringsmaatschappijen. Er zijn ook
interventies vanuit het IMF en de Europese Unie in verschillende
staten. Voor IJsland was het mogelijk een interventie van meer dan
twee miljard te organiseren, vanuit het IMF. We hebben nu ook tot
een interventie beslist voor Oekraïne en Hongarije, niet alleen met
een deelneming van het IMF en de Wereldbank, maar ook van de
Europese Unie. Met zo'n interventie is het misschien gemakkelijker
om een oplossing voor Kaupthing te vinden. Het is dus een mogelijke
piste om zo'n bedrag te voorzien voor de regering en de staat van
IJsland. Voor KBC, bijvoorbeeld, hebben wij ook een aantal contacten
met Hongarije gehad.
Mijnheer Vanvelthoven, wat de toezichthouder betreft, heb ik in mijn
antwoord op een vraag van mevrouw Jadin gezegd dat we de
komende weken met een wetsontwerp zullen komen met
verschillende elementen van nieuwe regelgeving, niet alleen over het
toezicht, maar ook over de mogelijke premies voor de managers van
de verschillende bedrijven, misschien niet alleen voor de banken
maar voor de beursgenoteerde bedrijven in het algemeen. Daarnaast
zal daarin misschien ook een aantal aanpassingen staan aan de
regelgeving van 2002 in verband met het toezicht.
Er liggen nu ook een aantal Europese richtlijnen ter tafel. Ik hoop dat
het tijdens het Franse voorzitterschap mogelijk zal zijn om daarover
Commission européenne.
En ce qui concerne la banque
Fortis, nous devons boucler toute
l'opération relative à la BNP
Paribas le 4 décembre. Jusqu'à
présent, quasiment 100% des
parts sont aux mains de la société
fédérale de participations. Après
l'opération,
l'État
conservera
encore 25% des parts plus une.
Par ailleurs, l'État belge acquerra
quasiment 12% des parts de BNP
Paribas et deviendra dès lors le
principal actionnaire.
En ce qui concerne Kaupthing,
nous tentons d'organiser un
redémarrage de cette banque, ce
qui constituerait la meilleure
garantie pour le public. Nous en
avons encore discuté hier et
aujourd'hui avec les autorités
luxembourgeoises et islandaises.
Le FMI prévoit par ailleurs deux
milliards d'euros pour l'Islande,
alors qu'il est également question
aujourd'hui
d'interventions
de
l'Union européenne à l'égard de
l'Ukraine et de la Hongrie. Ce type
d'interventions permettra peut-être
de trouver plus facilement une
solution pour Kaupthing.
En
ce
qui
concerne
la
problématique de l'autorité de
contrôle, nous présenterons dans
les prochaines semaines un projet
de loi où figureront différents
éléments
d'une
nouvelle
réglementation en matière de
contrôle mais également des
régimes de primes pour les
banques et les sociétés cotées en
bourse et divers aménagements
de la réglementation de 2002 en
matière de contrôle.
Plusieurs directives européennes
se trouvent par ailleurs sur la table
et j'espère qu'un accord sera
conclu à ce sujet dans les
meilleurs délais.
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een akkoord te bereiken en dan te kunnen overgaan tot een
omzetting daarvan in België. We zullen dus normaal met een nieuw
voorstel komen tot aanpassing van de wet van 2002.
Op de andere punten uit de interventies van verschillende
parlementsleden, zal ik nog terugkomen.
Je voudrais préciser que la loi de 2002 que j'ai proposée et que
certains d'entre vous n'ont peut-être pas votée, puisqu'elle remonte à
deux législatures antérieures, était destinée à renforcer le contrôle
prudentiel en Belgique. En effet, à l'époque, nous ne bénéficions que
de l'aide d'une commission bancaire, dirigée par son président qui
commentait ses propres décisions.
Notre initiative de 2002 a été saluée par le Fonds monétaire
international dans un rapport d'évaluation. Cette structure intégrait la
Banque nationale et la Commission bancaire dans une Commission
bancaire financière et des assurances.
Je voudrais vous rappeler qu'avant 2002, existait un organe de
contrôle, l'Office de Contrôle des Assurances, dont les imperfections
ont été souvent soulignées au sein de notre parlement.
Nous avons donc intégré le contrôle des marchés, des assurances et
des banques en réunissant des représentants de la Banque nationale
de Belgique et de l'ancienne Commission bancaire dans ce qui est
aujourd'hui la CBFA.
Nous avons procédé à cette époque à un renforcement très strict du
système de contrôle et vous pouvez constater que certaines
questions posées aujourd'hui sont réglées par cette loi.
C'est ainsi qu'il m'a paru opportun, comme au parlement, de ne plus
soumettre au ministre des Finances certains dossiers individuels mais
de les soumettre à une autorité administrative indépendante, la
CBFA, et, en cas de recours, de s'adresser à la cour d'appel de
Bruxelles.
C'est ce qui se fait dans des dossiers d'abus de marché.
Je me réjouis que les parlementaires reçoivent cette information qui
n'arrive cependant pas chez le ministre. On s'adresse peut-être plus
volontiers aux parlementaires. Des courriers, qui ne sont pas arrivés
chez moi, circulent et se retrouvent au sein de la CBFA.
Certains mécanismes sont prévus par la loi et si on m'interroge à
propos d'une enquête, je me réfère à cette loi.
Je voudrais maintenant tenter de répondre aux questions qui m'ont
été posées par les différents parlementaires.
De wet van 2002, die ik heb
voorgesteld, was bedoeld om het
prudentieel toezicht in België te
verscherpen. Het IMF heeft ons
initiatief in een evaluatierapport lof
toegezwaaid.
Vóór 2002 bestond er een
controleorgaan, de Controledienst
voor de Verzekeringen, waarvan
de tekortkomingen vaak onder-
streept werden in ons Parlement.
Wij hebben dus het toezicht op de
markten,
de
verzekerings-
maatschappijen en de banken
geïntegreerd
door
vertegen-
woordigers van de Nationale Bank
van België en van de voormalige
Bankcommissie te verenigen in
een onafhankelijke administratieve
autoriteit, de huidige CBFA.
Beroepscollege is het hof van
beroep.
Als men mij ondervraagt over een
onderzoek, beroep ik me op deze
wet.
De heer Van der Maelen heeft een vraag gesteld in verband met
belastingparadijzen. Dat is een traditie. Ik wil eerst opmerken dat er
geen eenduidige definitie van het begrip belastingparadijs bestaat. Ik
heb op dat vlak een ruime ervaring met de heer Van der Maelen. Wij
gebruiken misschien niet dezelfde definitie.
De criteria om te bepalen of een land door zijn belastingregime aan dit
En ce qui concerne la question de
M. Van der Maelen, je souligne
qu'il n'existe pas de définition
unique du concept de `paradis
fiscal'. L'un des critères à prendre
en
considération
est
la
réglementation appliquée dans le
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begrip beantwoord, zijn divers. Voor de toepassing van welbepaalde
fiscale wetsartikelen werden er wel criteria uitgewerkt. Ik verwijs,
bijvoorbeeld, naar de regeling die van toepassing is in het kader van
de aftrek door vennootschappen van buitenlandse dividenden als
definitief belaste inkomsten. Die werd toegelicht in de administratieve
commentaar op het Wetboek van de Inkomstenbelastingen '92. Het
betreft bijvoorbeeld het nummer 199/32.
Wat specifiek de activiteit van Fortis betreft, kan ik u het volgende
meedelen. Het klopt dat de Fortis-groep, meer bepaald sinds de
aankoop van MeesPierson Bank in 1999, verschillende entiteiten telde
op door u vermelde plaatsen, die als belastingparadijs worden
aangemerkt. In navolging van andere instellingen met dergelijke
entiteiten in hun consolidatiekring heeft de Fortis-groep regels
ingevoerd om het risico op fiscale fraude te voorkomen, alsook om
haar personeelsleden hiervoor te sensibiliseren.
Ik wijs in dit verband op de circulaire D1 97/10 van 30 december 1997
van de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen,
overeenkomstig
dewelke
elke
kredietinstelling
een
fiscaal
voorkomingsbeleid dient te voeren dat gericht is op de beheersing van
haar reputatie in het fiscale domein, door in alle opzichten fiscaal
zuiver te handelen. Dat voorkomingsbeleid moet ook op groepsniveau
samenhangend en consequent zijn. Nagenoeg al deze deelnemingen
zijn sinds 3 oktober 2008 uit de consolidatiekring van Fortis Bank, de
Belgische kredietinstelling, verdwenen. Zij bevonden zich immers in
de Nederlandse poot van de Fortis-groep, die deel uitmaakte van de
dochteronderneming Fortis Bank Nederland Holding, die zopas door
de Nederlandse Staat werd verworven.
Ik wijs er u dan ook op dat ze niet meer binnen de bevoegdheid van
de Belgische publieke overheid vallen. Dit is een element waarmee
rekening gehouden zal moet worden, wanneer de noodzaak wordt
nagegaan van een diepgaand onderzoek naar de aanwezigheid, in
belastingparadijzen, van entiteiten die deel uitmaken van Belgische
groepen.
Ik meen dat dit een duidelijk algemeen antwoord was, maar ook een
precies antwoord, wat de Fortis-groep betreft.
cadre de la déduction par des
entreprises
de
dividendes
étrangers au titre de revenus
définitivement taxés.
Depuis l'acquisition de la banque
MeesPierson en 1999, le groupe
Fortis compte différentes entités
localisées dans les endroits cités
par M. Van der Maelen et
considérés comme des paradis
fiscaux. La banque Fortis a elle-
même instauré des règles pour
éviter le risque de fraude fiscale.
Une circulaire de la CBFA du 30
décembre 1997 invite les banques
à mener une politique fiscale
transparente à tous points de vue.
Depuis le 3 octobre 2008, presque
toutes les entités ont disparu du
périmètre de consolidation de
Fortis Belgique. Elles se trouvaient
en
effet
dans
la
branche
néerlandaise du Groupe Fortis qui
faisait partie de la filiale Fortis
Bank Nederland Holding, laquelle
a été acquise récemment par l'État
néerlandais. Ces entités ne sont
donc plus de la compétence de
l'État belge.
J'en viens aux questions posées par M. Brotcorne.
Monsieur Brotcorne, vous avez notamment évoqué la technique du
coupon utilisée pour les petits actionnaires ou les petits porteurs
comme on les a appelés dans Fortis Groupe qui, je le rappelle, est
une entité dans laquelle l'État n'intervient pas.
Puisque vous lisez la presse, moi aussi. J'ai effectivement vu
apparaître des commentaires sur la désignation de nouveaux
responsables de Fortis Groupe. Quelle que soit l'appréciation que l'on
porte à ces nouveaux responsables, le gouvernement belge n'a
aucune responsabilité dans le choix des nouveaux dirigeants du
groupe holding puisque nous ne sommes pas présents dans ce
groupe. Je tenais à le préciser pour prévenir les questions qui
viendront peut-être la semaine prochaine.
Comme indiqué dans la communication du gouvernement...
Mijnheer
Brotcorne,
ik
heb
inderdaad
in
persartikels
commentaren gelezen over de
aanstelling
van
nieuwe
beleidslieden bij Fortis Groep. De
Belgische regering draagt geen
enkele verantwoordelijkheid voor
die keuze, want zij is niet
vertegenwoordigd in die Groep.
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C'est comme cela, ça va plus vite.
02.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Vous faites comme la
CBFA, n'est-ce pas?
02.10 Didier Reynders, ministre: C'est souvent plus précis,
monsieur Nollet!
02.11 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Cela m'étonnerait!
02.12 Didier Reynders, ministre: Si vous avez une question plus
précise que celle-là, je vous y répondrai!
02.13 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): (...)
02.14 Didier Reynders, ministre: Je vous ai déjà donné la réponse,
cela tombe bien!
Comme indiqué dans la communication gouvernementale du
12 octobre dernier relative à l'intervention en faveur des actionnaires
de Fortis Groupe, cette intervention n'est applicable qu'aux personnes
physiques belges résidant en Belgique ou d'une autre nationalité d'un
pays membre de l'Union européenne qui étaient actionnaires de Fortis
Groupe au 1
er
juillet 2008 et à concurrence d'un maximum de 5.000
actions par personne physique. L'intervention ne vise pas les fonds, et
donc les personnes ayant investi dans ces fonds ne pourront pas
bénéficier d'une telle intervention. C'est le choix qui a été fait par le
gouvernement, ce règlement ayant été adopté en Conseil des
ministres.
Ceci s'explique par la volonté du gouvernement de limiter cette
intervention volontaire et non obligatoire de l'État aux personnes
physiques les plus affectées par la situation de Fortis. Je rappelle que
nous n'avions pas de raison particulière de prévoir ce type de
mécanisme à l'égard des actionnaires; dans plusieurs pays d'ailleurs,
les actionnaires ont même été plutôt sanctionnés à l'occasion des
opérations, ce qui a été explicité par les autorités.
Ayant lu quelques déclarations disant que nous aurions peut-être dû
nationaliser de manière préférentielle, je signale qu'après avoir
demandé l'analyse par la CBFA de la situation, nous constatons que,
dans le cas de nationalisations ­ et M. Nollet a cité à plusieurs
reprises le cas de banques britanniques et américaines ­, les petits
porteurs et les actionnaires en général ont perdu entre 99% et 100%
de la valeur de leurs actions. Il fallait faire un choix.
Nous avons pris un mécanisme qui grâce à un prêt que nous avons
octroyé à Fortis Groupe maintient une valeur au groupe; il est
d'ailleurs coté pour l'instant. De plus, nous avons décidé d'octroyer, de
manière discrétionnaire, un coupon avec une participation aux
résultats futurs de l'investissement dans BNP Paribas; ceci ne s'est
fait nulle part ailleurs jusqu'à présent.
Je répète que cela s'explique par la volonté du gouvernement de
limiter l'intervention volontaire et non obligatoire de l'État aux
personnes physiques les plus affectées par la situation de Fortis. En
étendant cette intervention aux fonds, l'État sortirait des critères qu'il a
définis et de son objectif, dans la mesure où les porteurs de parts de
02.14 Minister Didier Reynders:
Zoals vermeld in de regeer-
verklaring
van
12
oktober
jongstleden geldt de tegemoet-
koming aan de aandeelhouders
van Fortis Groep niet de fondsen.
De regering wil deze tegemoet-
koming immers beperken tot de
natuurlijke personen die het hardst
getroffen zijn door de situatie bij
Fortis.
Bij nationaliseringen - de heer
Nollet heeft meermaals verwezen
naar de situatie van de Britse en
Amerikaanse banken - hebben de
kleine aandeelhouders en de
vennoten over het algemeen
tussen 99 en 100 procent van de
waarde van hun aandelen in rook
zien opgaan.
Er moesten keuzes gemaakt
worden.
We
hebben
een
mechanisme ingevoerd waardoor
de groep een zekere waarde
behoudt. We hebben bovendien
besloten om een coupon toe te
kennen met een participatie in de
toekomstige resultaten van de
investering in BNP Paribas.
De tegemoetkoming uitbreiden tot
de fondsen zou betekenen dat de
overheid de overeengekomen
criteria naast zich zou neerleggen,
omdat de aandeelhouders van
deze fondsen niet noodzakelijk
natuurlijke personen zijn. De
tegoeden van deze fondsen zijn
bovendien wettelijk gediversifieerd,
zodat de schade beperkt blijft.
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ces fonds ne sont pas forcément des personnes physiques. Les
avoirs de ces fonds sont, en outre, légalement diversifiés ce qui a
pour effet de limiter les dommages subis par le porteur de parts de
fonds. Nous avons donc bien tenté de viser spécifiquement les
personnes physiques; je réponds ainsi à M. Brotcorne.
Je dispose de la communication du 12 octobre. Je crois qu'elle a été
disponible pour tous les parlementaires mais je suis disposé à la leur
faire parvenir à nouveau.
De mededeling van 12 oktober
werd ter beschikking gesteld van
alle parlementsleden maar ik ben
bereid ze hun opnieuw te
bezorgen.
Ik kom thans tot de vraag van de heer Van Biesen, over het fiscaal
aspect van de zaak. Of er roerende voorheffing moet worden
ingehouden bij de uitkering van het door de heer Van Biesen
bedoelde fonds is inzonderheid afhankelijk van de fiscale kwalificatie
van het bedrag dat de aandeelhouders van de Fortis Holding in ruil
voor de Fortis-coupon zullen verkrijgen, van de door de Staat nog te
bepalen modaliteiten op basis waarvan die omruiling zal gebeuren en
van de vigerende fiscale wetgeving op het moment van de uitkering
en omruiling. Er zal in de wet houdende diverse bepalingen volgende
week in dit Parlement worden voorgesteld dat deze verdeling als
waardevermeerdering wordt opgenomen.
Dat is dus duidelijk en volgens mij is dit ook in het voordeel van de
aandeelhouders.
Op de vragen over het mechanisme van het fonds en van de coupon
kan ik antwoorden dat wij zullen starten met een wetsontwerp. De wet
houdende diverse bepalingen zal een basis moeten inhouden voor de
organisatie van een dergelijk fonds.
La réponse à la question de savoir
si un précompte mobilier devra
être prélevé sur le versement issu
du fonds visé par M. Van Biesen
dépendra de la qualification fiscale
du montant que les actionnaires
de la Fortis Holding obtiendront en
échange du coupon de Fortis, des
modalités qui doivent encore être
définies par l'État et sur la base
desquelles
cet
échange
s'effectuera et de la législation
fiscale en vigueur au moment du
versement et de l'échange. Il sera
proposé dans la loi portant des
dispositions diverses que cette
distribution soit inscrite comme
accroissement de valeur, ce qui
sera également à l'avantage des
actionnaires.
S'agissant
du
mécanisme du fonds et du
coupon, ils seront traités dans un
prochain projet de loi. La loi
portant des dispositions diverses
servira de base à l'organisation de
ce fonds.
J'avais déjà précisé notre intention de faire en sorte qu'à l'avenir, ce
fonds soit lui-même coté. Cela prendra un temps pour donner une
certaine liquidité aux coupons détachables dans les conditions que je
viens d'évoquer. Je propose donc qu'on y revienne à l'occasion du
débat sur la loi portant des dispositions diverses puisque les
mécanismes s'y trouveront inscrits.
M. Brotcorne a également évoqué les problèmes d'options sur
actions.
Le régime d'imposition des options sur actions allouées en raison ou
à l'occasion de l'activité professionnelle du bénéficiaire est défini par
les articles 41, 47 et 49 de la loi du 26 mars 1999 relative au plan
d'action belge pour l'emploi 1998 et portant des dispositions diverses
telles que modifiées par les articles 403 et 407 de la loi-programme
du 24 décembre 2002.
Il en ressort notamment que, lorsque le bénéficiaire a accepté l'offre
par écrit, au plus tard le 60
e
jour qui suit la date de l'offre, l'option est,
au point de vue fiscal, censée être attribuée ce 60
e
jour, même si
l'exercice de l'option est soumis à des conditions suspensives ou
Ik stelde eerder al dat we van plan
zijn ervoor te zorgen dat het fonds
in de toekomst zelf genoteerd
wordt. Ik stel voor dat we hierop
terugkomen ter gelegenheid van
het debat over de wet houdende
diverse bepalingen.
Mijnheer Brotcorne, wanneer op
aandelen toegekende opties hun
waarde vanuit fiscaal oogpunt
verliezen, heeft die omstandigheid
geen invloed op de belastbaarheid
van de voordelen die aan de
opties verbonden waren op het
ogenblik van de toekenning ervan.
De wetgever heeft dus gekozen
voor een systeem van forfaitaire
heffing voor opties op aandelen -
die een waarde op zich hebben ­
op het ogenblik van de toekenning.
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résolutoires. Le bénéficiaire qui n'a pas notifié par écrit avant
l'expiration de ce délai son acceptation de l'offre est censé avoir
refusé l'offre.
Conformément à l'article 42 de la loi précitée, de telles options sur
actions constituent dans le chef du bénéficiaire un revenu
professionnel imposable au moment de l'attribution de ces actions.
Au vu de ce qui précède, il est vrai que lorsque les options sur actions
sont attribuées d'un point de vue fiscal et deviennent ultérieurement
sans valeur, par exemple, suite à une diminution de valeur des
actions sous-jacentes, cette circonstance n'a aucune incidence sur le
caractère imposable des avantages liés aux options au moment de
leur attribution. L'impôt établi à cette occasion est donc définitif et ne
peut pas être récupéré.
Le législateur a donc opté pour un système d'imposition forfaitaire des
options sur actions au moment de leur attribution, étant toutefois
entendu que les avantages qui sont, le cas échéant, réalisés
ultérieurement ne constituent pas, en principe, des revenus
imposables. Il ne faut en effet pas perdre de vue que les options sur
actions ont une valeur en soi et c'est cette valeur que le législateur a
entendu imposer.
Par ailleurs, le bénéficiaire d'options dispose d'un délai de réflexion de
60 jours à compter de la date de l'offre pour l'accepter ou la refuser,
compte tenu notamment de la charge fiscale et des perspectives de
gain. Le risque lié à l'absence de certitude quant au gain futur fait
partie intégrante du mécanisme des options sur actions.
À cet égard, j'insiste encore sur le fait que, pour les offres d'options
faites à partir du 10 janvier 2003, une acceptation par écrit de la part
du bénéficiaire est indispensable pour qu'une offre d'options soit
susceptible d'entraîner une attribution imposable d'options de sorte
qu'une telle attribution résulte donc bien d'un choix explicite du
bénéficiaire.
Enfin, j'attire l'attention sur le fait qu'une attribution imposable
d'options sur actions entraîne en principe une obligation de paiement
d'un précompte professionnel et non d'un précompte mobilier. Ce
précompte professionnel ne constitue toutefois qu'un acompte
imputable à l'impôt des personnes physiques ou à l'impôt des non-
résidents (personnes physiques) qui sera enrôlé à charge des
bénéficiaires. Par conséquent, il n'est pas possible de procéder au
remboursement du précompte professionnel perçu dans les
circonstances que vous évoquez.
Vous avez également posé une série de questions, monsieur
Brotcorne, concernant BNP Paribas. Je peux vous donner quelques
réponses mais je dois évidemment d'abord vous préciser que je n'ai
pu recueillir que des renseignements accessibles au public puisque,
comme je viens de le préciser, nous sommes pour l'instant
actionnaires à près de 100% de Fortis Banque et nous n'entrerons
dans BNP Paribas qu'à partir du moment où nous aurons terminé le
"closing" et échangerons 75% moins une action de Fortis Banque
contre notre participation dans BNP Paribas.
La banque a son siège social en France et, de ce fait, je ne peux pas
De eventueel later gerealiseerde
voordelen zijn geen belastbare
inkomsten.
Overigens
beschikt
de
begunstigde over een bedenk-
termijn van zestig dagen. Het aan
de afwezigheid van zekerheid
verbonden risico met betrekking
tot de winst, maakt integraal deel
uit van het mechanisme van
aandelenopties. De belastbare
toekenning van opties vloeit voort
uit een keuze van de begunstigde
die het aanbod schriftelijk moet
aanvaarden.
Ten slotte houdt de belastbare
toekenning van aandelenopties de
verplichte
betaling
in
van
bedrijfsvoorheffing, die niet kan
worden teruggestort.
Wat BNP Paribas betreft, beschik
ik enkel over de informatie die
openbaar is, aangezien we pas in
BNP Paribas vertegenwoordigd
zullen zijn, nadat de closing
afgerond is en 75 procent min één
aandeel van Fortis tegen onze
participatie in BNP Paribas is
omgeruild. De groep BNP Paribas
kon op 30 september 2008 een
winst van 4,3 miljard euro
voorleggen. Wat de solvabiliteit
betreft, overschreed de tier 1-ratio
van 7,6 procent eind september
ruimschoots
de
reglementaire
vereisten. De eigen tier 1-middelen
bedragen bijna 40 miljard euro. De
Franse regering heeft 2,55 miljard
euro in het plan geïnjecteerd. Door
die participatie kan BNP Paribas
toegang krijgen tot bijkomende
financiële middelen in de vorm van
achtergestelde schulden die in
aanmerking komen voor de eigen
fondsen. Het eigen kapitaal zal
dus verhoogd worden, enerzijds
door de toenadering tot Fortis en
anderzijds door de uitgifte van
niet-innoverende
hybride
producten.
Voor de liquiditeitsgraad van BNP
Paribas
kennen
de
drie
voornaamste ratingbureaus de
groep momenteel zowat de best
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accéder à des renseignements plus sensibles, voire couverts par le
devoir de discrétion. Ma source est donc le bulletin d'information
destiné aux actionnaires et investisseurs, publié par le groupe
BNP Paribas le 3 juin 2008, ainsi que les résultats du groupe à fin
septembre 2008, publiés ce 5 novembre 2008 ­ c'est récent ­ tel que
disponibles ­ si le détail vous intéresse ­ sur le site internet de la
banque depuis ce jour. Vous pourrez peut-être y trouver des détails
plus intéressants puisque vous paraissez passionné par la situation
financière de BNP Paribas.
En ce qui concerne les résultats de BNP Paribas, le groupe a
présenté un bénéfice de 4,3 milliards d'euros au 30 septembre 2008,
ce qui est une performance respectable compte tenu de
l'environnement actuel.
En termes de solvabilité, le ratio "Tier one" (le capital augmenté des
réservés) de la banque de 7,6% se situe à fin septembre largement
au-dessus des exigences réglementaires.
Les fonds propres "Tier one" ont progressé de près de 10% depuis le
début de l'année, pour se situer actuellement à un montant d'environ
40 milliards d'euros.
La participation au plan du gouvernement français est de
2,55 milliards d'euros et permet à BNP Paribas d'accéder à des
ressources complémentaires sous forme de dettes subordonnées
éligibles aux fonds propres (fonds propres "Tier one", donc même
mécanisme). Cela devrait permettre à BNP Paribas de présenter un
ratio "Tier one" de l'ordre de 8%. Pour rappel la participation de l'État
belge dans le capital de BNP Paribas suite à la cession de 75% de sa
participation dans Fortis Banque Belgium s'élève à 8,25 milliards
d'euros. Les fonds propres seront donc renforcés, d'une part, par le
rapprochement avec Fortis et, d'autre part, par l'émission d'hybrides
non innovants dans le contexte de la participation de BNP au plan du
gouvernement français de soutien à la croissance de l'économie.
Vous avez posé la question du degré de liquidités de la banque
BNP Paribas. Le groupe dispose actuellement d'une notation délivrée
par les trois principales agences de rating (Standard & Poor's: AA+,
Moody's: Aaa et Fitch: AA) que l'on peut qualifier comme étant
presque la meilleure qu'une entreprise puisse recevoir. De plus, le
niveau de "credit threat" de l'institution est actuellement relativement
faible, de l'ordre de 0,7%, ce qui signifie que le marché considère
BNP Paribas comme une des plus sûres parmi les banques
internationales.
En ce qui concerne la confiance des épargnants, je ne dispose
actuellement pas de renseignements à ce sujet puisqu'une très
grande partie de la clientèle de la banque se trouve hors de la
Belgique. Cependant, le service de médiation de Febelfin n'a reçu
aucune question de la part de consommateurs sur la situation de la
banque BNP Paribas, ce qui montre qu'il n'y pas d'inquiétude
particulière de la part des clients par rapport à ladite banque.
En ce qui concerne l'investissement dans des produits structurés liés
au marché hypothécaire américain, l'exposition aux "subprimes" fin
septembre est limitée et se compose comme suit:
- crédit aux particuliers: 300 millions d'euros;
mogelijke rating toe. Bovendien is
de "credit threat" van de bank vrij
laag, ongeveer 0,7 procent.
Wat
het
spaardersvertrouwen
betreft, heeft de bemiddelings-
dienst van Febelfin geen enkele
vraag gekregen, wat aantoont dat
de klanten niet bijzonder bezorgd
zijn over de bank.
Wat betreft de investeringen in
gestructureerde producten die
verbonden
zijn
met
de
Amerikaanse
hypotheekmarkt,
was het subprimerisico eind
september beperkt.
De
bank
ondervindt
geen
moeilijkheden om interbancaire
kredieten te krijgen, maar ik weet
niet welke rentevoet de bank kan
genieten, want wij hebben nog
geen vertegenwoordigers bij de
instelling.
De Belgische Staat zal in de raad
van bestuur door twee bestuurders
worden vertegenwoordigd, vanaf
de closing van de operatie op 4
september. Er lopen besprekingen
over de concrete modaliteiten.
Er rijzen heel wat vragen met
betrekking tot mogelijk markt-
misbruik op initiatief van personen
die voor rekening van de Staat of
andere partijen onderhandelden
over de verschillende dossiers.
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- ABS et CDO's immobiliers - total "subprimes": portefeuille de
transactions de 700 millions d'euros et portefeuille bancaire de
500 millions d'euros.
Je rappelle qu'à l'intérieur du groupe Fortis, on avoisinait les
40 milliards.
Vous évoquiez aussi les possibilités de crédits ainsi que leurs taux
auprès des autres banques. Je suppose qu'il n'y pas beaucoup
d'éléments de réponse à donner en complément de ce que j'ai dit en
réponse à votre deuxième question. La banque n'est pas en difficulté
de ce côté mais je vous avoue que j'ignore le taux actuel dont elle
peut bénéficier pour un crédit interbancaire, puisque nous ne sommes
pas encore présents au sein de l'institution.
Au niveau de la présence de l'État belge dans le conseil
d'administration, il sera représenté par deux administrateurs. Cela ne
pourra se faire qu'à partir du "closing" de l'opération, c'est-à-dire à
partir du 4 décembre. Les modalités sont en discussion pour voir sous
quelle forme nous serons représentés au conseil d'administration et à
l'assemblée générale.
Il y a eu une série de questions concernant les possibilités d'abus de
marché telles qu'elles auraient pu intervenir à l'initiative de personnes
négociant les différents dossiers pour le compte de l'État ou pour
d'autres comptes.
Er waren vragen van mevrouw Almaci, de heer Vanvelthoven en de
heer Van de Velde in dat verband. De door u gestelde vraag betreft
het verbod om machtsmisbruik te begaan. Dit verbod is voorzien bij
gemeen recht en geldt voor iedereen, met inbegrip van de leden van
de regering, zonder dat het dus nodig is bijzondere maatregelen te
nemen. Op administratief gebied is dit verbod voorzien bij artikel 25
van de wet van 2 augustus 2002. Ik herhaal dat het door dergelijke
wet is voorzien sinds de goedkeuring door het Parlement in 2002. Ik
herhaal: het is aan eenieder verboden die over informatie beschikt
waarvan hij weet of zou moeten weten dat het voorkennis betreft, voor
eigen of voor andermans rekening rechtstreeks of onrechtstreeks de
financiële instrumenten waarop deze voorkennis betrekking heeft, te
verkrijgen of te vervreemden, of te pogen deze te verkrijgen of te
vervreemden, deze voorkennis aan iemand anders mee te delen,
tenzij dit gebeurt binnen het kader van de normale uitoefening van zijn
werk, beroep of functie, op grond van deze voorkennis iemand anders
aan te bevelen om de financiële instrumenten waarop deze
voorkennis betrekking heeft te verkrijgen of te vervreemden, of door
anderen te doen verkrijgen of vervreemden.
L'interdiction relative à l'abus de
pouvoir est une disposition de droit
commun applicable à tous, y
compris
aux
membres
du
gouvernement. L'article 25 de la loi
du 2 août 2002 prévoit qu'il est
interdit à toute personne qui
dispose d'une information dont elle
devrait savoir qu'il s'agit d'une
information privilégiée d'utiliser
cette information en acquérant ou
en cédant, pour son compte
propre ou pour le compte d'autrui,
directement ou indirectement, les
instruments financiers sur lesquels
porte l'information.
La question ayant été posée dans les deux langues et pour certain
d'être bien compris, je rappelle que l'article 25 de la loi du
12 août 2002 répond à votre question. Il est interdit à toute personne
qui dispose d'une information dont elle sait ou devrait savoir qu'elle a
un caractère privilégié, d'acquérir ou de céder, ou de tenter d'acquérir
ou de céder, pour son compte propre ou le compte d'autrui,
directement ou indirectement, les instruments financiers sur lesquels
porte l'information, de communiquer une telle information à une autre
personne si ce n'est dans le cadre normal de l'exercice de son travail
ou de sa profession ou de ses fonctions, de recommander à un tiers
d'acquérir ou de céder ou de faire acquérir ou céder par une autre
Artikel 25 van de wet van 2
augustus 2002 verbiedt elke
persoon
die over informatie
beschikt waarvan hij weet dat het
voorkennis betreft, voor eigen of
voor
andermans
rekening,
rechtstreeks of onrechtstreeks de
financiële instrumenten waarop
deze voorkennis betrekking heeft
te verkrijgen of te vervreemden,
deze voorkennis aan iemand
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personne, sur la base de l'information privilégiée, les instruments
financiers sur lesquels porte l'information.
La CBFA, qui est une autorité administrative autonome, enquête soit
d'initiative, soit sur plainte. En cas d'indices sérieux, le dossier est
transmis à l'auditeur qui instruit à charge et à décharge et transmet
ses conclusions à une commission de sanction. Cette dernière peut,
sous le contrôle de la cour d'appel de Bruxelles, imposer une amende
administrative de 2.500 à 2.500.000 euros et procéder à la publication
de la décision. La CBFA a pour politique de ne pas commenter les
dossiers individuels avant que ces décisions ne soient devenues
définitives, ce qui est conforme au principe de respect des droits
fondamentaux des citoyens. La violation de l'interdiction peut
également faire l'objet de sanctions pénales en application de l'article
40 de la loi précitée.
J'ai évidemment pris contact avec le président de la CBFA pour
vérifier qu'une enquête était bien diligentée, ce qui est le cas. Cette
enquête va mener à la procédure telle qu'elle est prévue par la loi. Je
n'ai pas d'autre commentaire à faire sur ce point, si ce n'est que je
souhaite que toutes les plaintes déposées auprès de la CBFA fassent
l'objet d'une enquête. Si des parlementaires disposent également de
demandes d'informations comme c'est évoqué dans de nombreuses
questions, je les enjoins à les faire parvenir à la CBFA.
Je répète que l'enquête est en cours. J'ai demandé qu'elle soit
diligentée rapidement mais vous comprendrez qu'il faut rassembler
les éléments d'information. J'ai été fort intéressé d'entendre poser des
questions me demandant où l'on en était aujourd'hui pour l'enquête à
propos de laquelle j'ai contacté le président de la CBFA hier. Je n'ai
pas reçu personnellement de plainte. À l'heure actuelle, je n'ai pas
d'autre élément d'information que ceux-là.
J'ai décrit la procédure qui est suivie et qui sera suivie dans
l'ensemble des cas qui pourraient être concernés. J'ai demandé à
être tenu au courant du résultat de l'enquête dans le respect des
procédures applicables et du secret professionnel organisé par la loi
mais en insistant aussi auprès de la CBFA. En fonction des
personnes qui peuvent être concernées, il est évident qu'il me paraît
logique que le gouvernement et le Parlement soient informés des
résultats de cette enquête. Je répète que la publication de la décision
est prévue dans la loi si la CBFA le souhaite. Dans un certain nombre
de cas, cela me paraît indispensable.
En ce qui concerne les éléments d'information dont le gouvernement
aurait disposé dès le mois d'août, monsieur Nollet, j'ai déjà eu
l'occasion de dire par voie de presse, en réaction, que des
informations totalement farfelues avaient été communiquées par le
président d'une ASBL.
Ce que je regrette pour ce genre d'information, c'est que l'organe de
presse concerné n'ait pas jugé bon de prendre un quelconque contact
avec moi-même, avec le premier ministre ou avec mes services avant
de publier ces allégations. La déontologie est ce qu'elle est
aujourd'hui. C'est un premier élément.
Second élément, je suis assez étonné de constater à quel point des
allégations farfelues peuvent être diffusées par des personnes se
anders mede te delen tenzij dit
gebeurt binnen het kader van de
normale uitoefening van zijn werk,
beroep of functie, op grond van
deze voorkennis iemand anders
aan te bevelen om de financiële
instrumenten
waarop
deze
voorkennis betrekking heeft, te
verkrijgen.
De CBFA verricht een onderzoek
op grond van een klacht. Als er
ernstige aanwijzingen zijn, wordt
het dossier overgedragen aan de
auditeur die de aangelegenheden
ten laste en ten gunste onderzoekt
en zijn bevindingen overzendt aan
de
sanctiecommissie.
Deze
commissie kan een adminis-
tratieve boete van 2.500 tot
2.500.000 euro opleggen en de
definitieve
beslissing
bekend-
maken. De CBFA laat niets los
over de individuele dossiers
voordat een beslissing definitief is.
De CBFA voert het onderzoek met
bekwame spoed, en zal de
procedure volgen zoals bepaald in
de wet. Als parlementsleden een
verzoek om informatie hebben,
dan moeten ze dat doorsturen aan
de CBFA.
Ik heb gevraagd op de hoogte te
worden
gehouden
van
de
resultaten van het onderzoek, met
inachtneming van de toepasselijke
procedures
en
het
wettelijk
vastgelegde beroepsgeheim, maar
heb bij de CBFA aangedrongen op
het belang ervan. Het lijkt me
logisch dat de regering en het
Parlement daarvan ook op de
hoogte gebracht worden. In dat
geval lijkt de bekendmaking van
de beslissing mij een absoluut
noodzakelijke demarche.
De voorzitter van een vzw heeft
informatie de wereld ingestuurd
die totaal uit de lucht gegrepen
was. Ik betreur dat het betrokken
blad het niet nodig heeft geacht
vóór de publicatie met mijzelf of
mijn diensten contact op te nemen
om op zijn minst de echtheid van
de informatie na te gaan. Het
verwondert me al evenzeer dat de
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prétendant défendre les petits actionnaires d'un groupe comme Fortis.
À mon sens, ces petits actionnaires ont suffisamment perdu en un an,
avant toute intervention de l'État, dans l'évolution des marchés
financiers ­ l'action descendant de 30 euros à 5 euros ­, ont
suffisamment été inquiets dans le cadre des opérations qui se sont
déroulées et se déroulent encore concernant le groupe, que pour
mériter mieux en termes de défense.
Bien entendu, j'ai donc demandé aux avocats de l'État de faire part de
ce commentaire aux magistrats actuellement en charge des dossiers.
En effet, j'estime regrettable que des personnes qui se présentent
comme défenseurs des petits actionnaires utilisent de tels arguments.
Vous n'avez pas voulu rappeler les dates du 20 et du 21 août, mais je
signale que ce sont les deux dates citées dans l'article, et qu'il était
difficile d'organiser une réunion entre le premier ministre, le ministre
néerlandais des Finances et moi-même le 20 ou le 21 août, avec des
dirigeants de Fortis puisque, le 20, le premier ministre était déjà à
Pékin pour les Jeux Olympiques; j'ai pris l'avion le 20 dans la journée
et l'ai rejoint un peu plus tard. Je puis vous assurer qu'aucune
information ne m'a été communiquée durant cette période sur le sujet.
Par contre, je suis toujours ravi d'avoir assisté à des courses qui ont
permis à des athlètes belges d'obtenir des médailles, que vous avez
d'ailleurs saluées par communiqué de presse, comme je l'ai vu. Vous
devez donc vous souvenir des dates. Vous vous apercevez donc qu'à
l'époque, l'or était déjà une valeur refuge, même pour les athlètes
belges.
Je répète que je trouve donc déplorable, à la fois de la part de
l'organe de presse de ne pas prendre contact pour vérifier ne fût-ce
que la matérialité d'une telle information, et aussi de la part de ceux
qui prétendent défendre des citoyens et des petits porteurs tout en
utilisant des arguments pareils. Voilà qui donne une idée de la validité
des autres arguments utilisés, quand on se fourvoie à ce point dans
des informations totalement farfelues.
En ce qui concerne l'action de la CBFA, relativement à l'exposition
des banques belges et à son action dans le processus d'intégration
par Fortis de certaines activités de ABN AMRO, je crois utile de vous
renvoyer au rapport annuel 2007 de cette institution, pages 50 et
suivantes. D'ailleurs, j'en ai copie ici pour la fournir à la commission si
elle le souhaite, mais il est accessible.
Conformément à son obligation légale, cette institution y fait rapport
sur son activité. Je rappelle que cette institution ne peut légalement
pas dévoiler des éléments précis qui seraient couverts par le secret
professionnel, mais peut par contre faire rapport sur sa méthodologie
de contrôle. C'est la loi en vigueur dans notre pays.
Quant au fait de savoir si la CBFA pouvait retarder, voire empêcher la
procédure d'acquisition d'ABN AMRO, je rappelle que cette
acquisition a été réalisée par un consortium de banques et que l'offre
a été réalisée à titre principal aux Pays-bas après accord des
autorités néerlandaises, l'offre étant réalisée pour Fortis par sa filiale
néerlandaise Fortis Nederland. L'action d'accompagnement de la
CBFA dans ce processus comme contrôleur consolidé du groupe a
été commentée dans le rapport du comité de direction 2007 en pages
31 et suivantes. Je peux vous en transmettre une copie si vous le
souhaitez, ces rapports étant totalement accessibles.
meest onwaarschijnlijke berichten
worden verspreid door personen
die zeggen op te komen voor de
belangen
van
de
kleine
Fortisaandeelhouders. Zo krijgt u
al een idee van de waarde van de
andere aangehaalde argumenten.
Ik kan u verzekeren dat mij medio
augustus geen enkele informatie
in dat verband werd meegedeeld.
Wat het optreden van de CBFA
betreft met betrekking tot de
gevolgen van de financiële crisis
voor de Belgische banken en met
betrekking tot de overname van
bepaalde activiteiten van ABN
Amro door Fortis, kan ik verwijzen
naar het jaarverslag 2007 van die
instelling.
Zoals
wettelijk
voorgeschreven brengt zij jaarlijks
verslag uit over haar activiteiten. Ik
wijs erop dat de Commissie geen
precieze gegevens kan prijsgeven
die onder het beroepsgeheim
vallen, maar dat ze wel verslag
kan
uitbrengen
over
haar
controlemethodes.
Wat de vraag betreft of de CBFA
de overnameprocedure van ABN
AMRO kon ophouden, herinner ik
eraan dat die overname door een
bankenconsortium
werd
uit-
gevoerd en dat het bod in
hoofdzaak werd uitgebracht in
Nederland, nadat de Nederlandse
overheid toestemming gaf. Over
het CBFA-optreden als geconso-
lideerde controleur van de groep
ter begeleiding van dit proces werd
in het jaarverslag 2007 van het
directiecomité bericht. Daar een
aantal punten te maken hebben
met de verdediging in rechte en
met de belangen van het Rijk,
zullen we samen met advocaten
deze
verdediging
in
rechte
voortzetten en antwoorden op de
vragen gesteld door de advocaten
van de tegenpartij in het kader van
deze
vorderingen.
Wanneer
dermate grote bedragen in het
geding zijn, moet elkeen zich
rekenschap geven van het belang
dat de Staat wordt verdedigd.
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Monsieur le président, j'ai sans doute été un peu long mais il y avait
de très nombreuses questions. Je répète qu'un certain nombre de
points de ces questions touchant la défense en justice et aux intérêts
de l'État, nous allons poursuivre cette défense en justice avec des
avocats et nous répondrons aux questions posées par les avocats de
la partie adverse dans le cadre de ces procédures. Puisque nous
avons beaucoup évoqué la déontologie, à mots couverts ou bien
ouvertement, chacun doit réfléchir à ce que représente la défense de
l'État lorsque des montants aussi importants sont en jeu.
Ik heb een aantal vragen gekregen ­ dat is normaal ­ bijvoorbeeld
van de heer Vanvelthoven die stelde dat het een zeer groot bedrag is
voor de evolutie van onze schuldratio en voor de begroting. Wij
proberen op dit ogenblik om een zeer correcte en complete
verdediging van de Staat te organiseren bij de rechtbank. Er werden
vele vragen gesteld, maar er is nu een plaats om dat te doen, met
name de rechtbank, en niet in het Parlement waar dezelfde vragen
worden gesteld en dezelfde informatie wordt bekomen voor de
verdediging van elke aandeelhouder of elke andere partij dan de
Staat. Als minister van Financiën ben ik belast met de verdediging
van de Staat, niet met de verdediging van andere zaken
Fortis et ses administrateurs font
effectivement l'objet de plusieurs
actions
judiciaires.
Nous
préparons à l'heure actuelle la
défense de l'État. Le Parlement
n'est pas le lieu indiqué pour poser
des questions sur la défense des
actionnaires. En tant que ministre
des
Finances,
je
ne
suis
compétent que pour la défense de
l'État.
De voorzitter: Mijnheer de vice-eerste minister, ik stel voor dat ik in volgorde van de gehouden
interpellaties de collega's het woord geef. In principe heeft elke spreker vijf minuten spreektijd. Als u er iets
overgaat, is dat geen probleem, maar wees collegiaal. In principe hebben wij tot 18u.
02.15 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw uitgebreid antwoord.
Een aantal vragen werd beantwoord, maar andere nog niet.
Ik wil nog even kort reageren omtrent het onderzoek van de CBFA in
verband met de verkoop van aandelen, al dan niet met voorkennis
van zaken. Ik begrijp dat u namens de regering er bij de CBFA hebt
op aangedrongen dat dit onderzoek snel en correct zou gebeuren. Dat
is belangrijk.
Ik hoop dat het onderzoek is gestart alvorens u belde. Immers,
ondertussen werd dat onderzoek via de pers vernomen en mocht er
iets zijn misgelopen of mocht er inderdaad sprake zijn van voorkennis,
dan zorgt het lek in de pers ervoor dat personen die mogelijks onder
verdenking staan, met elkaar kunnen overleggen en een verdediging
kunnen afspreken. Dat zou bijzonder jammer zijn. Daarom hoop ik dat
de CBFA niet heeft gewacht tot het artikel in de pers verscheen om de
nodige onderzoeksdaden te stellen.
Ik begrijp ook dat het Parlement en de regering, zodra het onderzoek
is afgerond, onmiddellijk van de resultaten ervan in kennis zullen
worden gesteld.
Wat dat dossier betreft kreeg ik geen antwoord op mijn vraag of deze
aangelegenheid door de regering werd besproken. Zijn er ter zake
richtlijnen van u of van de eerste minister? Volgens de betrokken
minister, de heer De Gucht, werd daarover niet gesproken binnen de
regering. Er heerst onduidelijkheid daaromtrent.
02.15 Peter Vanvelthoven
(sp.a+Vl.Pro): Le ministre a insisté
auprès de la CBFA pour que
l'enquête relative au délit d'initié
soit
menée
rapidement
et
correctement. La presse a dans
l'intervalle été informée de cette
enquête. S'il s'avérait qu'il s'agit
d'un délit d'initié, les fuites dans la
presse permettront aux suspects
de se concerter et d'organiser leur
défense. J'espère donc que la
CBFA n'a pas attendu la parution
de l'information dans les journaux
pour
accomplir
les
devoirs
d'enquête nécessaires. Dès que
l'enquête
sera
terminée,
le
gouvernement et le Parlement
doivent
immédiatement
être
informés des résultats.
Des
directives
ont-elles
été
édictées par le premier ministre ou
le ministre des Finances en ce qui
concerne le dossier Fortis? Selon
M. De Gucht, il n'a pas été
question de ce dossier au sein du
gouvernement. Est-ce exact?
02.16 Minister Didier Reynders: (...) Ik herhaal, ik heb de wet 02.16 Didier Reynders , ministre:
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gelezen. Men mag aanwezig zijn gedurende een beslissingsproces.
Dat is perfect mogelijk. Er is echter een probleem met het gebruik van
informatie. De aanwezigheid van wie dan ook gedurende het
onderhandelingsproces is geen probleem, maar men moet wel
voorzichtig zijn met alle mogelijke informatie. Ik ben ook altijd zo te
werk gegaan in dossiers in het verleden, bijvoorbeeld in dossiers van
beursgenoteerde bedrijven. Ik heb altijd aan de leden van de regering
en van de kern gezegd dat er een specifieke regelgeving ter zake is.
Dat was hier ook het geval. Er is dus geen probleem met de
aanwezigheid. Het probleem is echter wat men met bepaalde
informatie kan doen. Ik heb de tekst van de wet gelezen. Dit geldt ook
voor dossiers met betrekking tot beursgenoteerde bedrijven.
J'ai moi-même toujours été très
prudent par le passé, notamment
dans les dossiers relatifs à des
sociétés cotées en bourse. J'ai
toujours fortement attiré l'attention
de l'ensemble des membres du
gouvernement sur le fait qu'une
réglementation
spécifique
est
d'application dans le cadre de
décisions relatives à des dossiers
financiers. Le problème ne réside
pas dans le fait d'être présent au
moment de la prise de certaines
décisions mais dans l'utilisation qui
peut éventuellement être faite de
certaines informations.
02.17 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, j'ai reçu
des réponses très précises aux questions non moins précises et
techniques qui ont été posées au ministre.
Cependant, je dois dire que je reste sur ma faim pour ce qui concerne
le rôle de la CBFA dans le mécanisme d'ABN AMRO et Fortis.
Toutefois, je compte bien lire avec intérêt le rapport de 2007 auquel
nous a renvoyé le ministre. Suite à cette lecture, je me verrai d'ailleurs
peut-être contraint de revenir sur le sujet.
02.17 Christian Brotcorne
(cdH): Ik blijf op mijn honger met
betrekking tot de rol van de CBFA
in de ABN AMRO en Fortis-
constructie. Ik zal het verslag 2007
echter aandachtig lezen, waarna ik
me misschien genoodzaakt zal
zien hierop terug te komen.
02.18 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, het valt op dat het Parlement zijn controlefunctie niet kan
uitoefenen. U hebt 2 vragen niet beantwoord. Ten eerste, de vraag
inzake de toewijzing van de inkomsten van de verkoop van
Nederlandse onderdelen. Ten tweede, u rept met geen woord over de
bestuurdersaansprakelijkheid ondanks het gegeven dat dit in de pers
kan komen en erover gecommuniceerd wordt. Ik betreur dat het
Parlement buitenspel wordt gezet.
Wat het wetsontwerp inzake de coupon 42 betreft, kent u mijn
argumentatie. Ik hoop dat u er ook rekening mee zult houden en dat
er geen arbitrair en discriminatoir voorstel komt.
Wat de CBFA en de handel met voorkennis betreft, hoop ik dat het
onderzoek grondig zal worden gevoerd, net zo grondig als Fortis dat
onmiddellijk een onderzoek naar de schending van het bankgeheim
heeft georganiseerd terwijl wij moeten wachten tot de molen van de
CBFA in actie komt. Dit lijkt me een duidelijke discrepantie tussen de
houdingen. Ik apprecieer het evenwel dat u stelt dat dit onderzoek zo
snel als mogelijk moet volgen.
Mijnheer de minister, ik vermoed dat we over dit dossier in de
toekomst nog wel zullen praten. Er zijn nog genoeg elementen die
kunnen onderzocht worden.
02.18 Robert Van de Velde
(LDD): Le ministre n'a pas
répondu à toutes les questions.
Dans ces conditions, le Parlement
n'est pas en mesure d'effectuer sa
mission de contrôle. Qu'en est-il
de l'attribution de la vente de
parties néerlandaises? Le ministre
reste également muet à propos de
la responsabilité des dirigeants
mais il communique en revanche
des informations à la presse. Je
déplore que le Parlement soit mis
hors jeu.
En ce qui concerne le projet de loi
concernant le coupon 42, vous
connaissez mon argumentation.
J'espère qu'il ne s'agira pas d'un
projet arbitraire et discriminatoire.
J'espère que la CBFA mènera une
enquête approfondie sur le délit
d'initié. Nous devons à présent
attendre que la commission entre
en action, alors que Fortis a
immédiatement
ouvert
une
enquête sur la violation du secret
bancaire. J'apprécie enfin la
promesse faite par le ministre que
l'enquête
sera
menée
avec
diligence.
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02.19 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je
prends bonne note de votre démenti en ce qui concerne les propos
tenus sur les réunions auxquelles vous auriez pu avoir assisté au
milieu du mois d'août. Je n'ai volontairement pas précisé la date
puisque cela pouvait être la veille ou l'avant-veille mais, de toute
façon, vous faites un démenti plus large. Il s'agit donc d'une
information importante dans ce volet.
Pour ce qui concerne le volet des informations en possession de la
CBFA dès le mois d'août 2007 dont il est question dans l'article publié
dans le journal "Le Soir", vous vous en tenez, à ce stade de la
discussion, à l'interdiction de lever le secret professionnel. Je
reviendrai sur cet élément dans le cadre de la discussion que nous
aurons la semaine prochaine en Conférence des présidents sur
l'organisation du suivi de la commission qui doit être créée. Si la seule
manière d'avoir accès à ce type de document est de créer une
commission d'enquête, on créera une commission d'enquête. J'ose
espérer que ce qui a été dit cette semaine en Conférence des
présidents pourra nous amener à d'autres formes de solutions. Nous
verrons. Je note en tout cas que vous n'êtes pas en mesure,
aujourd'hui, de nous donner ces éléments d'information importants
qui nous permettraient de déterminer qui savait quoi et à quel
moment.
Sur le volet De Gucht, la seule chose que vous faites ici, c'est de
prendre rendez-vous lorsque le rapport de la CBFA sera prêt afin que,
vous-même ou la CBFA, puissiez venir à ce moment exposer les
conclusions de l'enquête au gouvernement et au parlement.
Aujourd'hui, vous prenez donc rendez-vous.
J'ai bien noté que vous avez demandé que cette enquête soit rapide.
J'espère aussi que les résultats soient connus le plus rapidement
possible parce que certaines choses continuent à m'interpeller.
En reprenant la chronologie des événements et les interventions du
gouvernement, notamment les vôtres et celles du premier ministre,
visant à rassurer l'épargnant ou l'actionnaire et à dire qu'il ne faut pas
paniquer et qu'il faut faire confiance au système, on constate que,
durant cette même période, l'entourage d'un ministre du
gouvernement vend ses actions et, quelque part, cède à la panique. Il
y a là une contradiction flagrante qui pose problème. On verra, dans
le cadre de l'enquête, s'il s'agit d'un problème juridique. Il faut se
mettre dans la peau de l'actionnaire lambda, celui qui n'a pas accès à
toutes ces informations qui, lui, se demande ce qu'il faut faire et qui
vous écoute dire: "pas de panique, tout va bien".
Entre-temps, pendant le week-end, l'opération démantèlement a eu
lieu et il se retrouve tout nu le lundi.
02.19 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): De minister ontkent dus
dat hij aanwezig was op de
vergaderingen medio augustus.
Waarvan akte.
Met betrekking tot de informatie
waarover de CBFA al in augustus
2007 zou hebben beschikt en
waarvan sprake is in het artikel in
Le Soir, beperkt u zich ertoe naar
het beroepsgeheim te verwijzen. Ik
zal daarop terugkomen in het
kader van de discussie in de
Conferentie
van
voorzitters
volgende week. Als we enkel via
een
onderzoekscommissie
toegang kunnen krijgen tot dat
soort documenten, dan zullen we
er een oprichten.
Wat het hoofdstuk-De Gucht
betreft, zal u het Parlement pas
tekst en uitleg komen geven
wanneer het verslag van de CBFA
klaar is. Ik neem er nota van dat u
op de nodige spoed heeft
aangedrongen. Ik hoop dat de
resultaten zo vlug mogelijk bekend
zullen zijn.
De regering probeert de burger te
sussen met de boodschap dat
paniek nergens goed voor is en
dat men zijn vertrouwen in het
systeem moet behouden, maar in
de naaste omgeving van een
minister verkoopt men in een
paniekreactie zijn aandelen. Hoe
valt een en ander met elkaar te
rijmen? Uit het onderzoek zal
moeten blijken of er ook juridisch
meer aan de hand is.
De
lambda-aandeelhouder,
degene die geen toegang heeft tot
alle informatie, die hoort u zeggen:
"Geen paniek, alles gaat goed".
Intussen is de ontmantelings-
operatie tijdens het weekend door-
gegaan en is hij 's maandags blut.
02.20 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank
u voor uw antwoord inzake de klachten. Ik kijk uit naar de resultaten
van het rapport. Ik blijf een beetje op mijn honger zitten wat de vraag
betreft of de CBFA de koersschommeling bij de verkoop van
aandelen van zowel Dexia als Fortis, maar naar aanleiding van dit
02.20 Meyrem Almaci (Ecolo-
Groen!): J'attends les résultats du
rapport. Je reste un peu sur ma
faim en ce qui concerne la
question de savoir si la CBFA à
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dossier vooral Fortis, heeft opgevolgd? Ook proactief? Blijkbaar zijn er
meerdere klachten. Is het aantal transacties, de omvang ervan, het
aantal verkopen zonder limiet op cruciale momenten, in de gaten
gehouden, ja of neen? Dat is toch een vraag die redelijk relevant is.
Het resultaat kan wijzen in de richting van verkoop met voorkennis.
Ik meen dat het belangrijk is die vraag aan de CBFA te stellen. Ik heb
ook vernomen dat wij inzake die dossiers zelf een aantal inlichtingen
bij de CBFA kunnen krijgen. In ieder geval hoop ik op uw
waakzaamheid wat dit soort mechanismen en dat soort voorvallen
betreft. Wij hebben gemerkt dat de waakzaamheid... De vraag is: hoe
groot was de waakzaamheid bij de ministers. Laat ik het zo stellen.
Wij zullen wel merken, naar aanleiding van het onderzoek, wat er wel
of niet van aan is.
Ik hoop dat de CBFA dit hele dossier van de bankencrisis, die het
vertrouwen van de mensen toch danig heeft geschonden, waakzaam
opvolgt, en dat ook de regering, met name u, als minister van
Financiën, die waakzaamheid aanspoort en die bij de CBFA mee
verhoogt, om het aantal transacties, de aard van de transacties, de
personen die fraude hebben gepleegd en de momenten waarop dat
gebeurt, in de gaten te houden. Ik meen dat de bevolking daar recht
op heeft.
Ik meen dat dit zeker onze hoofdtaak is. Uiteraard treed ik de vraag bij
dat men volledige klaarheid zou scheppen. Wij hebben misschien wel
dringend nood aan die onderzoekscommissie. Dank u.
assuré un suivi des fluctuations
des cours lors de la vente
d'actions bancaires. Il y aurait
plusieurs plaintes à ce sujet. Le
volume de certaines transactions,
sans limites et à des moments
critiques, laisse penser à un délit
d'initié et la Commission aurait dû
assurer un suivi proactif en la
matière.
L'enquête
fournira
certainement
de
nombreuses
réponses. J'espère que la CBFA
se montrera vigilante et que le
gouvernement l'incitera à cette
vigilance, à laquelle la population a
droit. J'espère que toute la clarté
sera faite dans cette affaire et pour
cela la mise en place d'une
commission
d'enquête
est
indispensable.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Questions jointes de
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les paradis fiscaux" (n° 8065)<br>- M. Maxime Prévot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la lutte contre les paradis fiscaux" (n° 8075)<br>- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la lutte européenne contre les paradis fiscaux" (n° 8081)<br>- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la résolution relative aux paradis fiscaux" (n° 8230)</b>
03 Samengevoegde vragen van
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de belastingparadijzen" (nr. 8065)
- de heer Maxime Prévot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de strijd tegen de belastingparadijzen" (nr. 8075)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de strijd van Europa tegen de belastingparadijzen" (nr. 8081)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de resolutie betreffende belastingparadijzen" (nr. 8230)
03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, op
1 februari 2007 werd een resolutie over belastingparadijzen
goedgekeurd door het Parlement. In de goedgekeurde resolutie werd
de regering opgedragen onder andere ­ ik som op: de belastingbasis
te beschermen door een aantal unilaterale maatregelen te nemen, de
Belgische definitie en bijhorende lijst van belastingparadijzen aan te
passen, fondsen vrij te maken zodat onderzoek gevoerd kan worden
naar het gebruik van belastingparadijzen vanuit België, een
03.01 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Le Parlement a
adopté le 1er février 2007 une
résolution incitant le gouvernement
à lutter contre les paradis fiscaux.
A
ma
connaissance,
cette
résolution n'a pas été suivie
d'effets.
Quand
le
ministre
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gespecialiseerde eenheid op te richten binnen Financiën die belast
wordt met de ontwijking en ontduiking via belastingparadijzen, geen
dubbele belastingverdragen te sluiten met belastingparadijzen maar
wel
informatie-uitwisselingverdragen,
en
ten
slotte:
ontwikkelingslanden bij te staan om illegaal uit de schatkist
ontvreemde fondsen te recupereren uit belastingparadijzen.
Van dit alles, mijnheer de minister, is bij mijn weten weinig of niets in
huis gekomen. Wanneer bent u van plan uitvoering te geven aan de
aanbevelingen die vervat zijn in de resolutie?
compte-t-il donner suite aux
recommandations
de
cette
résolution?
03.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, à
l'occasion de cette crise financière, on reparle effectivement des
paradis fiscaux et des dégâts que ceux-ci peuvent causer, notamment
en privant les pays d'où se fait l'évasion fiscale de recettes qui leur
seraient pourtant bien utiles. Les pays européens prennent de plus en
plus conscience de cet impact négatif.
La France et l'Allemagne ont eu l'heureuse initiative de prévoir une
réunion consacrée à ce problème. Dix-sept pays occidentaux, dont la
Belgique, se sont réunis à Paris le 21 octobre dernier en demandant
l'actualisation de la liste des pays qui ne coopèrent pas suffisamment
en matière fiscale et judiciaire.
Je voudrais savoir ce qui s'est dit lors de cette réunion. De quelle
manière les pays représentés envisagent-ils de s'organiser pour lutter
contre ces paradis fiscaux? Quelles mesures concrètes pouvons-
nous attendre à moyen ou à court terme? Les États-Unis ont-ils été
invités à cette réunion? Y étaient-ils représentés? Je souhaiterais
également vérifier l'information selon laquelle des pays auraient été
retirés de la liste noire, uniquement sur la base de promesses qu'ils
auraient faites d'être plus transparents. Enfin, comment l'État belge,
qui devient parfois partenaire de référence dans des établissements
bancaires, entend-il vérifier que ces institutions ne réalisent plus
d'opérations via des paradis fiscaux comme certains dirigeants
européens semblent l'avoir suggéré?
03.02 Christian Brotcorne
(cdH):
De
Europese landen
worden zich bewust van de
schade die de belastingparadijzen
kunnen
aanrichten.
Op
een
vergadering over dit probleem
hebben
zeventien
westerse
landen, waaronder België, de
updating gevraagd van de lijst van
landen
die
op
fiscaal
en
gerechtelijk
vlak
onvoldoende
medewerking verlenen.
Wat werd er op deze vergadering
gezegd? Waren de Verenigde
Staten
uitgenodigd?
Welke
concrete maatregelen worden op
middellange of korte termijn
overwogen
om
deze
belastingparadijzen te bestrijden?
Werden
landen
die
meer
transparantie beloofd hebben,
effectief van de zwarte lijst
geschrapt? Hoe zal de Belgische
Staat, thans de referentiepartner in
een aantal banken, controleren of
deze
instellingen
geen
verrichtingen meer doen via
belastingparadijzen?
03.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van der Maelen, wat het
eerste en vijfde deel van uw vraag betreft, vestig ik uw aandacht in de
eerste plaats op het feit dat de OESO reeds sinds het OESO-rapport
van 2001 met betrekking tot schadelijke belastingpraktijken nog enkel
een onderscheid maakt tussen coöperatieve jurisdicties en niet-
coöperatieve jurisdicties en dat er van belastingparadijzen dus geen
sprake meer is. Ik zeg dit alleen om de evolutie van de taal te
illustreren.
Er bestaat overigens geen internationale consensus over een
algemene definitie van de term belastingparadijs.
Om als een coöperatieve jurisdictie te worden aangemerkt, moeten
de betrokken landen zich volgens de OESO enkel verbinden om hun
belastingwetgeving
transparanter
te
maken,
daadwerkelijk
belastinggegevens uit te wisselen en die verbintenis uiteraard ook
effectief na te komen. Deze effectieve uitwisseling van inlichtingen
03.03 Didier Reynders, ministre:
Depuis son rapport 2001, l'OCDE
n'établit
plus
de
distinction
qu'entre les juridictions coopé-
ratives et non coopératives. Il n'est
donc plus question de paradis
fiscaux. Pour être considéré
comme une juridiction coopérative,
un pays doit s'engager à rendre sa
législation
fiscale
plus
transparente et à échanger des
données. Cet objectif peut être
atteint non seulement en ratifiant
des accords, mais aussi par le
biais d'autres instruments comme
les conventions de prévention de
la double imposition.
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kan volgens de OESO niet alleen worden bereikt door de
ondertekening van specifieke akkoorden, maar ook via andere
instrumenten
zoals
het
sluiten
van
algemene
dubbelbelastingverdragen waarin bepalingen inzake uitwisseling van
fiscale informatie zijn opgenomen.
In de tweede plaats merk ik op dat het arrest van 18 december 2007
dat het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap heeft
gewezen in de zaak C-101/05 naar mijn mening impliceert dat
wanneer er tussen een lidstaat van de Europese Unie en een niet-
lidstaat een akkoord inzake gegevensuitwisseling bestaat de ene
Staat verplicht is om alle hinderpalen inzake kapitaalverkeer ook op
fiscaal vlak ten aanzien van die andere Staat weg te nemen.
Met andere woorden, wanneer België met een coöperatieve jurisdictie
een beperkt akkoord inzake uitwisseling van inlichtingen zou sluiten,
zou ons land ingevolge die rechtspraak verplicht zijn om eenzijdig alle
noodzakelijke concessies te doen om een vrij kapitaalverkeer te
garanderen.
Ik verkies derhalve om met coöperatieve jurisdicties een algemeen
dubbelbelastingverdrag te sluiten waarin beide landen wederzijdse
opofferingen doen op het vlak van de inkomstenbelastingen, een
effectieve uitwisseling van fiscale gegevens regelen en daarnaast ook
nog talrijke andere kwesties regelen zoals overleg in geval van
problemen in verband met fiscale discriminaties, beteugeling van
misbruik, enzovoort.
Deze benadering werd door mijn administratie gevolgd bij de
onderhandelingen die met sommige coöperatieve jurisdicties werden
gevoerd en die tot de ondertekening of parafering van een aantal
nieuwe dubbelbelastingverdragen hebben geleid. Ik zal erover waken
dat in de goedkeuringswetten van die verdragen passende
maatregelen worden opgenomen die deze verdragsrechtelijke
antimisbruikregels verder concretiseren en de belastingbasis
beschermen.
Ik denk daarbij onder meer aan de uitsluiting van de
verdragsvoordelen in hoofde van beleggingsvennootschappen ­ de
hedge funds, die momenteel sterk in het nieuws staan ­,
financieringsvennootschappen of thesaurievennootschappen.
Aangaande het tweede onderdeel van uw vraag, vestig ik uw
aandacht op de volgende feiten.
Inzake de definitief belaste inkomsten, artikel 203, §1, 1ste lid, 1, WIB
1992, voorziet: "De in artikel 202, §1, 1 en 2 vermelde inkomsten zijn
bovendien niet aftrekbaar wanneer zij worden verleend of toegekend
door: ten eerste, een vennootschap die niet aan de
vennootschapsbelasting of aan een buitenlandse belasting van gelijke
aard als die belasting is onderworpen of die gevestigd is in een land
waar de gemeenrechtelijke bepalingen inzake belastingen aanzienlijk
gunstiger
zijn
dan
in
België;
ten
tweede,
een
financieringsvennootschap, een thesaurievennootschap of een
beleggingsvennootschap die, alhoewel ze in het land van haar fiscale
woonplaats onderworpen is aan een in punt 1 vermelde belasting, in
dat land een belastingregeling geniet die afwijkt van het gemeen
recht; ten derde, een vennootschap voor zover de inkomsten die ze
À mon estime, l'arrêt du 18
décembre 2007 de la Cour
européenne de justice suppose
que, lorsqu'un État membre de
l'UE et un État non membre ont
conclu un accord en matière
d'échange de données, il y a
obligation de lever tous les
obstacles en matière de circulation
du capital à l'égard de l'État non
membre. C'est pourquoi je préfère
conclure avec les juridictions
coopératives
une
convention
générale tendant à éviter la double
imposition dans le cadre de
laquelle les deux pays font des
"sacrifices".
Une
série
de
nouvelles conventions fiscales ont
déjà été conclues de cette
manière.
Je pense dans ce cadre à
l'exclusion
des
avantages
contractuels pour les hedge funds,
les sociétés de financement et les
sociétés de trésorerie.
L'article 203, §1, premier alinéa,
du
CIR
1992
stipule
très
clairement dans quels cas les
revenus visés à l'article 2002, §1,
1 et 2 ne sont pas déductibles. Les
dispositions de droit commun qui y
sont mentionnées sont réputées
être sensiblement plus favorables
qu'en Belgique, si dans les cas
visés par un arrêté royal, soit le
taux nominal de droit commun sur
les bénéfices de la société est
inférieur à 15%, soit le taux qui
correspond à la charge fiscale
effective applicable suivant le droit
commun est inférieur à 15%.
En ce qui concerne le premier
alinéa, 1, les dispositions de droit
commun en matière d'impôts
applicables aux sociétés établies
dans un Etat membre de l'Union
européenne sont réputées ne pas
être sensiblement plus favorables
qu'en Belgique.
La liste des pays où aucune
société n'est soumise à un impôt
sur les sociétés, reste en vigueur.
Mon administration se penche
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verkrijgt, niet zijnde dividenden, hun oorsprong vinden buiten het land
van haar fiscale woonplaats en ze in het land van de fiscale
woonplaats een afzonderlijke belastingregeling genieten die afwijkt
van het gemeen recht; ten vierde, een vennootschap voor zover ze
winsten verwezenlijkt door tussenkomst van een of meer buitenlandse
inrichtingen die globaal genomen zijn onderworpen aan een
aanslagregeling die aanzienlijk gunstiger is dan in België; ten vijfde,
een vennootschap, andere dan een beleggingsvennootschap, die
dividend wederuitkeert die in toepassing van het 1° tot 4°, zelf niet
zouden kunnen worden afgetrokken ten belope van ten minst 90%.
De gemeenrechtelijke bepalingen inzake belastingen als vermeld in
het eerste lid, 1, worden geacht aanzienlijk gunstiger te zijn dan in
België, wanneer in de gevallen bepaald door de Koning, bij een na
overleg in de Ministerraad vastgesteld besluit: hetzij, het
gemeenrechtelijk nominaal tarief op de winsten van de vennootschap,
lager is dan 15%; hetzij, gemeenrechtelijk, het tarief dat met de
werkelijke belastingdruk overeenstemt, lager is dan 15%.
Voor de toepassing van het eerste lid, 1, worden de
gemeenrechtelijke bepalingen inzake belastingen die van toepassing
zijn op vennootschappen gevestigd in een lidstaat van de Europese
Unie geacht niet aanzienlijk gunstiger te zijn dan in België.
De lijst van landen waarin geen enkele vennootschap onderworpen is
aan een analoge belasting met de vennootschapsbelasting die is
opgenomen in punt 199/34 van de administratieve commentaar van
de inkomstenbelasting blijft van toepassing, met uitzondering van
Ciskei dat niet meer bestaat. Voor de toepassing van artikel 203 §1,
derde lid WIB '92 wordt de lijst van 50 landen waarvoor de
gemeenrechtelijke bepalingen inzake belastingen als vermeld in
artikel 203 §1, eerste lid, 1 van hetzelfde wetboek geacht worden
aanzienlijk gunstiger te zijn dan in België vanaf het aanslagjaar 2004
vermeld in artikel 72quater van het WIB '92. De administratie is bezig
met de uitwerking van een ontwerp van koninklijk besluit tot
aanpassing van deze lijst. Deze lijst zal denk ik binnenkort voorgelegd
worden aan mijn kabinet en dus aan mij.
pour l'instant sur la liste des
cinquante pays qui par rapport à la
Belgique sont considérés comme
un paradis fiscal. Le projet d'AR
me sera soumis prochainement.
Pour répondre à M. Brotcorne, je confirme que, sur base de
promesses de transparence, des pays ont disparu de la liste noire de
l'OCDE. En effet, dans le cadre de ces initiatives visant à une
concurrence fiscale plus équitable, l'OCDE fait depuis plusieurs
années, une distinction entre juridiction coopérative et non
coopérative, selon que les juridictions concernées ont souscrit ou non
à l'engagement de rendre leur législation fiscale plus transparente afin
de parvenir à un échange effectif de renseignements fiscaux.
Actuellement, 35 juridictions ont souscrit aux engagements précités et
sont dès lors considérées par l'OCDE comme des juridictions
coopératives.
Trois juridictions, le Lichtenstein, Andorre et Monaco refusent toujours
de souscrire à ces engagements et sont dès lors qualifiés de non
coopératives.
Toutefois, les pays qui ont souscrit de tels engagements mais qui
refusent de les concrétiser ne devraient pas être réintégrés dans la
liste des juridictions non coopératives.
Er zijn inderdaad landen geschrapt
van de zwarte lijst van de OESO,
op grond van transparantie-
beloftes.
De
OESO
maakt
namelijk een onderscheid tussen
meewerkende
en niet mee-
werkende jurisdicties naargelang
de desbetreffende jurisdicties al of
niet de verbintenis onderschreven
hebben om hun fiscale wetgeving
transparanter te maken. De
belastingparadijzen
die
soort-
gelijke
verbintenissen
onder-
schreven hebben maar tekort
schieten bij het concreet gestalte
geven aan die verbintenissen,
zouden niet opnieuw op de lijst van
niet
meewerkende
jurisdicties
terechtkomen.
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Cependant, des négociations sont en cours au niveau de la
Communauté européenne pour le Lichtenstein, en vue de conclure, à
bref délai, un accord visant à combattre la fraude et les autres
activités illégales. Dès que cet accord sera conclu, le Lichtenstein
pourra être considéré comme une juridiction coopérative.
Ce problème a été débattu lors de la réunion du Conseil ECOFIN
d'hier. Le Conseil ECOFIN a demandé de reprendre les négociations
pour avoir plus de garanties sur l'efficacité d'échanges d'informations.
En effet, il ne suffit pas d'échanger des informations, il faut que celles-
ci soient précises.
En ce qui concerne la participation aux réunions de l'OCDE, je vous
confirme la présence de M. Clerfayt, secrétaire d'Etat, adjoint au
ministre des Finances. Pour être complet, je vous ferai parvenir la
liste des présents aux réunions.
Liechtenstein, Andorra en Monoco
worden als niet meewerkend
beoordeeld. Met Liechtenstein ligt
een akkoord evenwel misschien in
het verschiet.
Wat de deelname aan de
vergaderingen van de OESO
betreft,
bevestig
ik
de
aanwezigheid
van
de
heer
Clerfayt,
Staatssecretaris,
toegevoegd aan de minister van
Financiën. Ik laat u de lijst met de
deelnemers
die
op
de
vergaderingen aanwezig waren
bezorgen.
03.04 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): De commentaren die
staatssecretaris Clerfayt geeft over de vergadering van de OESO die
hij heeft bijgewoond, zou ik ook graag krijgen.
03.04 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): J'aimerais connaître
les commentaires du secrétaire
d'Etat, monsieur Clerfayt, à propos
de la réunion de l'OCDE à laquelle
il a assisté.
De voorzitter: Kan iedereen die het wenst, dat krijgen?
03.05 Minister Didier Reynders: Ik zal het bezorgen aan de leden
van de commissie.
03.05 Didier Reynders, ministre:
Je ferai parvenir le document aux
membres.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale aftrekbaarheid van de kosten voor kinderopvang" (nr. 7765)
- mevrouw Martine De Maght aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale vrijstelling van kostenvergoeding voor zelfstandige minicrèches"
(nr. 7814)
- mevrouw Rita De Bont aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de mogelijkheid van belastingaftrek bij plaatsen van kinderen" (nr. 8185)
04 Questions jointes de
- Mme Sarah Smeyers au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déductibilité fiscale des frais de garde d'enfants" (n° 7765)<br>- Mme Martine De Maght au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'exonération fiscale de l'intervention financière en faveur des mini-crèches"
(n° 7814)<br>- Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la possibilité de déduction fiscale dans le cadre du placement d'enfants"
(n° 8185)</b>
04.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ouders die de dag van vandaag in een gewone crèche of
kinderopvangplaats geen plaats voor hun kinderen vinden, moeten
noodgedwongen hun toevlucht tot kinderopvanginitiatieven van
zelfstandigen nemen.
04.01 Sarah Smeyers (N-VA):
Les parents qui, aujourd'hui, ne
trouvent pas de place pour leur
enfant dans une crèche ordinaire
peuvent s'adresser à une crèche
privée. Dans ce type de crèche, la
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Bij dergelijke initiatieven geldt de inkomensgebonden bijdrage van de
ouders niet. Ouders betalen derhalve vaak 20 tot 25 euro per dag, wat
meer is dan de hoogste, inkomensgerelateerde ouderbijdrage.
Een bijkomend nadeel aan zelfstandige kinderopvang is het feit dat
ouders de kosten van de kinderopvang, in tegenstelling tot de kosten
van door Kind & Gezin georganiseerde kinderopvang, niet fiscaal
kunnen aftrekken.
De Vlaamse regering is dan ook vragende partij voor het fiscaal
aftrekbaar maken van alle kinderopvanginitiatieven, dus ook van de
privé-initiatieven. Zij moet zich ter zake noodgedwongen en helaas
nog tot het federale niveau wenden.
Mijnheer de minister, daarom heb ik de volgende vraag voor u.
Hebt u een zicht op de jaarlijkse kostprijs van bedoelde maatregel,
liefst per Gewest?
Bent u bereid na te gaan in hoeverre de maatregel in het kader van
een gezinsvriendelijke politiek kan worden uitgevoerd? Zo ja, hebt u in
dat verband een concrete timing voor ogen?
contribution des parents n'est pas
fixée en fonction des revenus, de
sorte que ceux-ci paient générale-
ment un montant supérieur au
plafond applicable dans une
crèche ordinaire. En outre -
inconvénient supplémentaire - les
parents ne peuvent dans ce cas
pas déduire fiscalement les frais
de garde.
La Région flamande est favorable
à la déductibilité des frais exposés
pour des crèches privées. Quelle
est la position du ministre des
Finances en la matière?
04.02 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, er is een
misverstand. Mijn vraag heeft immers een andere insteek.
Ik had al een wetsvoorstel over de fiscale aftrekbaarheid van
kinderopvang
ingediend.
Het
betreft
evenwel
de
onkostenvergoedingen die de Vlaamse Gemeenschap geeft.
Kan ik mijn vraag stellen, mijnheer de minister? (Instemming.)
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, door de Vlaamse
regering werd een systeem uitgewerkt dat zelfstandige minicrèches in
staat stelt aanspraak op een kostenvergoeding van Kind & Gezin te
maken, indien zij aan een aantal kwaliteitsvoorwaarden voldoen.
Indien de aanvrager aan de voorwaarden van het kwaliteitsinstrument
"Particuliere opvanginitiatieven", de zogenaamde KWAPOI-score,
voldoet, ontvangt hij of zij van Kind & Gezin een jaarlijkse vergoeding
van 518,6 euro per plaats, met een maximum van 22 plaatsen, zijnde
de huidige maximumcapaciteit van de minicrèches. Indien
zelfstandige onthaalouders in een flexibel opvangaanbod voorzien,
gaat het om 100 euro per kind, per plaats en per jaar.
Voornoemde, financiële tegemoetkoming was tot op heden de enige
steun waarop de zelfstandige kinderopvanginitiatieven aanspraak
konden maken. De huidige tussenkomst voor een plaats in de
gesubsidieerde kinderopvang bedraagt gemiddeld bijna 10.000 euro
per plaats en per jaar.
Wat loopt er nu fout?
De kinderopvanginitiatieven die op de vergoeding in kwestie
aanspraak maken en ze ook ontvangen, dienen de kostenvergoeding
als inkomstenbron in te brengen. Dat impliceert dat zij op de
kostenvergoeding ook nog eens belastingen dienen te betalen.
04.02 Martine De Maght (LDD):
Le gouvernement flamand a
élaboré un système qui permet
aux mini-crèches indépendantes
d'obtenir
une
intervention
financière de Kind en Gezin si
elles satisfont à un certain nombre
d'exigences de qualité. Ces
crèches doivent toutefois déclarer
cette intervention et donc payer
des impôts sur ce montant. Qui
plus est, elles risquent de se
retrouver dans un barème fiscal
supérieur et de devoir, en
définitive, payer encore plus
d'impôts.
Dans certains cas, cela signifie
dès lors qu'il serait préférable
qu'elles
n'adressent
pas
la
demande d'intervention financière
à Kind en Gezin.
Des fonds du gouvernement
flamand sont donc transférés
indirectement au niveau fédéral,
ce qui est inacceptable. Le secteur
de l'accueil est déjà surchargé
aujourd'hui et cette mesure fiscale
ne stimulera guère de nouveaux
efforts
en
matière
d'accueil
d'enfants. Une nouvelle réglemen-
tation
en matière de lutte
d'incendie
a
été
approuvée
récemment et elle nécessitera des
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Op die manier kan de vergoeding niet optimaal worden besteed aan
kwalitatieve kinderopvang, waarvoor ze oorspronkelijk was bedoeld.
Zij lopen bovendien het risico om in een hogere belastingsschaal
terecht te komen en aldus nog meer belastingen op de totaliteit te
moeten betalen.
In sommige gevallen betekent dit dat zij misschien beter de aanvraag
tot financiële tegemoetkoming bij Kind & Gezin voor deze KWAPOI-
score niet doen. Onrechtstreeks komen er dus gelden van de
Vlaamse regering in de federale pot terecht. U begrijpt, mijnheer de
minister, dat wij terecht vinden dat dit niet kan. Deze sector is
vandaag al overbevraagd en hiermee worden zij dus ook niet
gestimuleerd om meer inspanningen te leveren inzake kinderopvang.
Ik wil nog meegeven dat er onlangs een nieuwe regelgeving is
goedgekeurd waarin zij blijkbaar opnieuw extra investeringen moeten
doen om in regel te zijn met de nieuwe brandregelgeving, wat
uiteraard zeer hoge investeringskosten veroorzaakt, die zijn op geen
enkele manier kunnen recupereren.
Nochtans is de vraag naar kwaliteitsvolle kinderopvangplaatsen veel
groter dan het aanbod, wat des te meer spreekt in het voordeel van
de zelfstandige kinderopvanginitiatieven. het kan niet de bedoeling
zijn dat deze geëngageerden onze toekomst, met andere woorden
onze kinderen, niet meer wensen op te vangen bij gebrek aan
bevestiging, in dit geval de zo noodzakelijke financiële ondersteuning.
Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Ten eerste, wat zijn de
intenties van de federale regering om deze problematiek te
verhelpen? Uiteindelijk is dat een inning van belastingen op federaal
niveau.
Ten tweede, heeft er overleg plaatsgevonden of zal er nog overleg
plaatsvinden tussen federale en Vlaamse regering omtrent deze
problematiek en zo ja, als het overleg al heeft plaatsgevonden, wat
zijn de resultaten hiervan?
investissements supplémentaires
qui ne pourront toutefois pas être
récupérés.
La demande de places d'accueil
d'enfants de qualité est supérieure
à l'offre. C'est la raison pour
laquelle il convient de soutenir
financièrement l'accueil d'enfants
par des indépendants. Quelles
sont
les
intentions
du
gouvernement sur ce point? Une
concertation a-t-elle eu lieu avec le
gouvernement flamand à ce sujet?
De voorzitter: Vraag nr. 8185 van mevrouw De Bont is omgezet in een schriftelijke vraag.
04.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's,
volgens de huidige wetteksten, artikel 113 van het WIB '92, zijn
uitgaven voor kinderopvang slechts aftrekbaar voor zover ze betaald
worden aan, ten eerste, instellingen of opvangvoorzieningen die
worden erkend, gesubsidieerd of gecontroleerd door Kind en Gezin,
door het Office de la Naissance et de l'Enfance of door de regering
van de Duitstalige Gemeenschap of door de lokale openbare besturen
of openbare besturen van de Gemeenschappen of Gewesten, ten
tweede, kinderdagverblijven of zelfstandige opvanggezinnen die onder
toezicht staan van Kind & Gezin, van het Office de la Naissance et de
l'Enfance of van de regering van de Duitstalige Gemeenschap en, ten
derde,
kleuter-
of
lagere
scholen
of
instellingen
of
opvangvoorzieningen die verbonden zijn met de school of inrichtende
macht.
Uitgaven voor kinderopvang gedaan in het kader van privé-initiatieven
die niet behoren tot een van de hierboven genoemde categorieën
komen dan ook niet in aanmerking voor fiscale aftrek en worden dan
ook niet opgenomen in de belastingaangifte. Op basis van de
04.03 Didier Reynders, ministre:
Les dépenses relatives à l'accueil
des enfants ne sont déductibles
que si elles sont versées à des
structures
d'accueil
et
des
maisons
d'enfants
agréées,
subventionnées ou contrôlées par
Kind en Gezin, l'Office de la
Naissance et de l'Enfance, le
gouvernement de la Communauté
germanophone, les administra-
tions publiques locales et les
administrations communautaires
et régionales, ou à des écoles
maternelles et primaires et des
structures d'accueil affiliées à une
école ou un pouvoir organisateur.
Les dépenses consenties pour
d'autres
initiatives
d'accueil
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ingediende belastingaangiften kan dan ook geen berekening worden
gemaakt van de jaarlijkse kosten van het aftrekbaar maken van
dergelijke privé-initiatieven.
Volledigheidshalve vindt u hierna een tabel met een overzicht per
Gewest van de aftrekbare bedragen voor opvang van kinderen jonger
dan 12 jaar met betrekking tot het aanslagjaar 2006. De cijfers voor
het aanslagjaar 2007 zullen tegen het einde van dit jaar beschikbaar
zijn.
Ik geef de cijfers voor 2006. In het Vlaams Gewest bedroeg het aantal
275.233 voor een bedrag van 152.850.515 euro. In het Waals Gewest
waren er 87.381 gevallen voor een bedrag van 51.537.347 euro. In
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest bedroeg het aantal 34.763 voor
een bedrag van 23.634.155 euro. Dat geeft een totaal van 397.377
gevallen voor een bedrag van 228.022.017 euro.
Indien de Vlaamse regering vragende partij zou zijn om dezelfde
aftrek toe te staan voor de kinderopvang waarop zij geen enkel
toezicht uitoefent, ben ik bereid om hierover een gemeenschappelijk
overleg te voeren zodat er inzake deze materie geen afbreuk wordt
gedaan aan de uitoefening van de bevoegdheden van zowel de
federale overheid als van de Gemeenschappen.
Pas nadat het voorstel aan het Overlegcomité is voorgelegd en het is
goedgekeurd, kan een timing voor de aanpassing van de fiscale wet
vooropgesteld worden. Ik ben alvast bereid om een vraag van de
Vlaamse regering in die zin te onderzoeken. Ze kan dan misschien op
de agenda van het Overlegcomité worden ingeschreven.
Wat de eerste vraag van mevrouw De Maght betreft, verwijs ik naar
mijn
antwoord
op
de
samengevoegde
vragen
in
de
plenumvergadering van 22 maart 2007 dat met de vigerende
wetgeving de beoogde tegemoetkomingen als baten van een
winstgevende bezigheid in de zin van artikel 23 §1 2 en 27 van het
WIB 1992 moeten worden aangemerkt en dat de fiscale behandeling
van die tegemoetkomingen enkel te gevolge van een wetswijziging
kan worden aangepast. De parlementsleden hebben vooralsnog geen
wetsvoorstel in die zin ingediend. Wij kunnen het punt misschien
onderzoeken nadat er een wetsvoorstel ter zake is ingediend.
Ten tweede, er heeft inderdaad al overleg over de kwestie
plaatsgevonden tussen de federale en de Vlaamse regering. Het
probleem werd ook op de agenda van het jongste Overlegcomité
ingeschreven. Er werd genotificeerd dat er een werkgroep met
vertegenwoordigers van de federale overheid, de Gemeenschappen
en de Gewesten zou worden bijeengeroepen. Wij zijn daarmee bezig.
privées ne peuvent figurer dans la
déclaration fiscale. Il n'est dès lors
pas possible de calculer quel
serait le coût de la déductibilité
d'un tel accueil.
En 2006, le montant déductible
s'élevait à 152.850.515 euros en
Flandre pour 275.233 cas, à
51.537.347 euros en Wallonie
pour 87.381 cas et à 23.634.155
euros à Bruxelles pour 34.763 cas.
Si le gouvernement flamand veut
également octroyer une déduction
pour les structures d'accueil qu'il
ne contrôle pas, je suis disposé à
en
discuter
en
comité
de
concertation.
En ce qui concerne la question de
Mme De Maght, le traitement fiscal
des interventions doit être adapté
par le biais d'une proposition de
loi, ce qui n'a pas encore été fait.
Une concertation a déjà eu lieu à
ce sujet entre le gouvernement
fédéral
et
le
gouvernement
flamand. Nous sommes en train
de mettre sur pied un groupe de
travail composé de représentants
des différentes autorités.
04.04 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik neem akte van uw bereidheid om in overleg te treden met
de Vlaamse regering. Dat is een vraag van hen. Zij zullen dat
ondertussen ook vernemen. Ik hoop dat daar dan een positief gevolg
aan wordt gegeven.
04.04 Sarah Smeyers (N-VA): Je
me réjouis que le ministre soit
disposé
à
organiser
une
concertation
avec
le
gouvernement flamand.
04.05 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, het verbaast mij toch enigszins dat u hier aan mij komt
vertellen ­ ik was er toen nog niet bij, jammer genoeg, anders had ik u
daar al eerder over aangesproken ­ dat u in maart 2007 een repliek
04.05 Martine De Maght (LDD):
Je comprends que seule une
initiative législative du Parlement
peut apporter une solution. Il
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hebt gegeven, terwijl het vandaag november 2008 is. Ik mag daaruit
begrijpen dat als parlementsleden geen initiatief ter zake nemen, u
zeker niet van plan bent daaraan tegemoet te komen. Dat is wat ik
daaruit mag opmaken, dat u dat ook niet ondersteunt.
Ik had begrepen dat het misschien een positieve suggestie zou
geweest zijn inzake activeringsbeleid en een positief overleg met de
Gewesten. Wij zullen uiteraard de nodige initiatieven nemen.
faudra dès lors la prendre.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: We zouden stoppen rond zes uur. Wie zijn mondelinge vraag wil omzetten in een
schriftelijke, kan dat: de strategische cel is daartoe bereid. U moet het dan wel melden aan het
commissiesecretariaat.
04.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je trouve dommage que
nous devions en rester là dans les travaux. Un nombre
impressionnant de questions seront reportées. Je voudrais qu'on
trouve une solution pour qu'elles puissent être abordées la semaine
prochaine. Certaines traînent depuis un certain temps. Il commence à
y avoir des problèmes de délais pour ces questions. Quand je le
peux, je transforme les miennes en questions écrites mais d'autre ne
peuvent faire l'objet que d'un échange car elles sont d'ordre général,
politiques et liées à d'autres interventions.
Puisque vous êtes là, je voudrais que vous nous disiez si vous serez
disponible la semaine prochaine pour nous répondre.
04.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): Ik vind het jammer dat we
hier onze werkzaamheden moeten
beëindigen. Een groot aantal
vragen zal worden uitgesteld. Er
moet een oplossing worden
gevonden om ze volgende week te
kunnen behandelen. Wanneer dat
mogelijk is, zet ik mijn mondelinge
vragen om in schriftelijke, maar
andere kunnen dan weer enkel
aanleiding geven tot een debat als
zij van algemene en politieke aard
zijn en aan andere betogen zijn
gekoppeld.
04.07 Didier Reynders, ministre: Nous avons déjà abordé cette
question, y compris en Conférence des présidents. En effet, il m'arrive
de voir croître progressivement le nombre de questions, pour
atteindre des chiffres comme celui d'aujourd'hui, autour de 66, dont
25 ou 30 questions ont été traitées. En outre, nous avons traité une
des questions que vous vouliez me poser en réponse à M.
Vanvelthoven.
04.07 Minister Didier Reynders:
Ik stel soms vast dat het aantal
vragen gestaag toeneemt en dat
er zoals vandaag 66 in totaal zijn,
waarvan er 25 of 30 werden
behandeld. Bovendien hebben we
een van de vragen die u vandaag
wilde stellen behandeld in het
kader van het antwoord aan de
heer Vanvelthoven.
04.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Il faudrait voir cela avec le
président car ce n'est pas correct.
04.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): Dat zullen we moeten
nagaan met de voorzitter, want dat
klopt niet.
04.09 Didier Reynders, ministre: Je dois répondre aux questions qui
me sont posées: si je ne réponds pas à M. Vanvelthoven, je recevrai
une remarque. Si j'y réponds, vous m'en faites le reproche. Comme je
l'ai évoqué en Conférence des présidents, il y a probablement une
réflexion à mener, que M. Van der Maelen a lancée aujourd'hui, sur la
possibilité de déterminer dès le début de la commission quelles
questions peuvent être transformées en question écrite sans
préjudice. Ou alors, comme je l'avais proposé, on pourrait les intégrer
malgré tout dans les annales.
04.09 Minister Didier Reynders:
Ik moet de vragen die me worden
gesteld, beantwoorden: indien ik
de
heer
Vanvelthoven
niet
antwoord, dan zal ik daarover een
opmerking krijgen. Doe ik dat wel,
dan verwijt u me dat. Men zal
misschien moeten nadenken over
de mogelijkheid om bij de aanvang
van de commissievergadering te
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Je vous avoue qu'en consultant la liste de questions que je reçois,
comme je l'ai dit également en Conférence des présidents, j'ai parfois
l'impression que nous découvrons tous la question et la réponse en
séance. Certaines questions trop techniques devraient être des
questions écrites. On reproche aux questions écrites de ne pas
connaître de réponse dans un délai raisonnable. Je n'ai pas en
mémoire le nombre exact de questions écrites posées à mon
département mais il y a une limite à ce que nous pouvons faire.
Tout à l'heure, nous avons essayé de faire respecter un temps de
parole, ce qui n'est pas facile vu l'importance des questions. Monsieur
Nollet, nous allons consacrer plusieurs séances de commission à la
manière dont les opérations se sont déroulées dans le secteur
bancaire, ce qui est en effet très important. Il faudrait pouvoir définir le
degré d'urgence et d'actualité des questions posées. Pour certaines
d'entre elles, je me demande s'il est très utile de lire la question et la
réponse en séance.
bepalen welke vragen er zonder
nadelige gevolgen in schriftelijke
vragen kunnen worden omgezet.
Men zou de urgentie en het
actueel karakter van de gestelde
vragen moeten kunnen definiëren.
Voor sommige van die vragen,
vraag ik me af of het wel echt
nuttig is de vraag en het antwoord
tijdens de vergadering op te lezen.
04.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je partage cette opinion,
sans citer les auteurs des questions.
04.11 Didier Reynders, ministre: Vous aurez remarqué que je ne les
citais pas non plus.
04.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je reconnais là votre
grande prudence en la matière, ce qui vous honore. Entendant que
mon collègue abordait le même sujet, je me suis adressé à la
présidence pour savoir si j'allais poser ma question à cette occasion.
On n'avait pas lié les deux questions, j'étais donc bien obligé
d'attendre mon tour. Je n'ai donc pas pu la développer. Venir me dire
qu'on y a répondu alors que je n'ai pas eu l'occasion de la poser et de
répliquer sur ce volet, cela me pose un problème. Je voudrais que
celle-là puisse être traitée la semaine prochaine.
04.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): Aangezien mijn collega
hetzelfde
onderwerp
zou
aansnijden, heb ik me tot het
voorzitterschap gewend om te
weten of ik mijn vraag zou kunnen
stellen. Ik heb mijn vraag niet
kunnen stellen. Als men dan zegt
dat men die vraag beantwoord
heeft, terwijl ik ze niet eens gesteld
heb en niet heb kunnen repliceren,
dan is er een probleem. Ik wens
dat die vraag volgende week kan
behandeld worden.
04.13 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik
wil mijn vragen volgende week ook behandeld zien. Als de heer Nollet
kan zeggen dat hij zijn vraag er volgende week bij wil, wil ik mijn
vragen er volgende week ook bij.
04.13 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Je souhaite pouvoir
poser mes autres questions lors
de la prochaine réunion.
De voorzitter: Wat er eigenlijk is gebeurd, is dat de heer
Vanvelthoven zo breed is gegaan, dat er weinig tijd is overgebleven.
Le président: M. Vanvelthoven a
parlé si longtemps qu'il ne restait
pratiquement plus de temps pour
les autres questions.
04.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Justement à cause de cela,
j'estime pouvoir demander à ce que mes questions reviennent la
semaine prochaine.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.05 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.05 heures.