Commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de maatschappelijke Hernieuwing	Commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société
van woensdag 5 november 2008 Voormiddag ______	du mercredi 5 novembre 2008 Matin ______

La séance est ouverte à 10.13 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De vergadering wordt geopend om 10.13 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

La présidente: La question n° 7285 de M. David Geerts est transformée en question écrite.

01 Interpellation et question jointes de

- M. Fouad Lahssaini à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "les secteurs de la politique des grandes villes" (n° 125)

- Mme Marie-Claire Lambert à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la politique générale concernant les grandes villes" (n° 7570)

01 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Fouad Lahssaini tot de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de sectoren van het grootstedenbeleid" (nr. 125)

- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het algemeen grootstedenbeleid" (nr. 7570)

La question n° 7570 de Mme Marie-Claire Lambert est retirée.

01.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, le rythme de travail de cette commission et du Parlement en général a été tel que je ne puis vous interpeller qu'aujourd'hui alors que mon interpellation fut déposée voici déjà plusieurs semaines.

Ce dossier a fait couler beaucoup d'encre. La politique des grandes villes ne semble pas être menée avec cohérence et dans une perspective à long terme. C'est pourquoi plusieurs centaines de travailleurs se retrouvent dans une certaine insécurité à chaque début d'année parlementaire. Ils s'inquiètent, en effet, d'une éventuelle perte de leur emploi. Pour une politique visant la longue durée, c'est pour le moins contradictoire.

Comme vous le savez, madame la ministre, ces travailleurs se demandent si leur contrat sera reconduit. Souvent, ils reçoivent leur préavis très tôt en ignorant comment leur employeur les gardera.

Pouvez-vous me dire si des changements sont prévus? Le cas échéant, quelles seront ces modifications et leurs conséquences pour les travailleurs?

01.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je suis évidemment préoccupée par la situation des 800 travailleurs concernés par la politique des grandes villes, mais aussi plus généralement par la réalité des difficultés rencontrées par les villes belges, qui méritent l'attention tant du fédéral et des autres niveaux de pouvoir.

Tout à l'heure, vous regrettiez un manque de vision à long terme, une gestion empêchant de voir dans l'avenir. Pourtant, depuis la création de la politique des grandes villes en 1999, diverses positions et décisions ont été prises par le gouvernement fédéral dans le sens de programmes pluriannuels de cette politique. Il avait été décidé de travailler sur des programmes de trois ans, permettant des perspectives à moyen et long termes en cette matière de politique des grandes villes. Et ce, jusqu'en 2007: le programme pluriannuel 2005-2007 des grandes villes s'achevait et il était convenu de repenser un programme pluriannuel pour les années suivantes.

Cependant, comme vous le savez, l'année 2008 a été chahutée sur le plan gouvernemental: la composition et la mise en place d'un gouvernement ayant pris du temps, les conventions n'ont pas pu être signées pour du pluriannuel. Ensuite, l'accord du gouvernement a engendré un questionnement sur le lieu où traiter ces politiques des grandes villes et le dialogue institutionnel devait définir la notion de cette politique des grandes villes.

Sur cette base (accord gouvernemental et dialogue institutionnel), il a été décidé de travailler en 2009 en tant qu'année de transition: ce sont donc des contrats sur une base annuelle qui seront conclus.

Comme je l'ai déjà dit, au regard des négociations institutionnelles en cours, l'année 2009 est organisée comme une année de transition Pour l'avenir, un cadre de concertation entre les entités fédérées sera également élaboré.

Dans le budget fédéral de l'État, un montant de 67 millions d'euros a été prévu pour 2009, ce pour les contrats avec les dix-sept villes et communes qui, aujourd'hui, bénéficient des politiques des grandes villes. Le discernement entre les contrats de ville et les contrats de logement sera appelé à disparaître. Les contrats intégrés s'appelleront dorénavant "contrats ville durable". Il ne s'agit pas seulement d'un changement de libellé. Cela indique également la volonté de contribuer à des solutions durables pour des problèmes auxquels sont confrontées nos villes, ce en concertation avec chacune des autorités et chacun des acteurs concernés.

L'année 2009 sera pour la politique fédérale des grandes villes une année de transition. Cela est justifié par le besoin des villes, par la volonté politique d'assurer la continuité du programme tel que prévu dans l'accord de gouvernement tant en tenant compte des négociations institutionnelles en cours que du temps nécessaire sur base des résultats des négociations institutionnelles, de la conclusion d'un accord de coopération avec les Régions et de la préparation d'un programme pluriannuel à venir.

Je sais évidemment que certains veulent aller plus loin que ce que prévoit la loi actuellement et veulent supprimer purement et simplement la politique des grandes villes au niveau du fédéral. Pour ma part, je ne veux et ne peux anticiper les conclusions d'un débat institutionnel. Je respecte en cela pleinement l'accord de gouvernement.

En 2009, on pourrait utilement permettre aux villes d'organiser au mieux la transition entre la programmation 2005-2008 et un futur projet pluriannuel à négocier en fonction des orientations fédérales, de cette négociation et du cadre préparé au travers d'un accord de coopération.

Concrètement, cette transition positive permettra de:

1. consolider l'emploi généré lors de la période précédente de programmation;

2. mieux articuler les cellules de coordination avec les autorités locales afin d'intégrer totalement la politique des grandes villes au développement stratégique des communes;

3. maintenir un niveau d'investissement identique par l'achèvement de projets en cours et le développement de nouveaux projets;

4. soutenir des expériences pilotes;

5. développer les échanges d'expériences;

6. renforcer l'expertise des acteurs;

7. soutenir la projection stratégique à long terme des grandes villes pour prendre en charge les nouveaux défis;

8. structurer le dialogue avec les Régions et les Communautés concernées.

Trois objectifs centraux sont avancés pour les "contrats ville durable". Ces objectifs reprennent au niveau des villes belges des réponses que le gouvernement fédéral souhaite apporter aux défis qu'il a identifiés dans les déclarations gouvernementales, à savoir renforcer la cohésion sociale des quartiers en difficulté via une mixité sociale et culturelle, contribuer à la réduction de l'empreinte écologique des villes et, enfin, soutenir le rayonnement de ces villes.

En ce qui concerne les travailleurs, ce sont les communes et les villes elles-mêmes qui décideront des contrats. Elles sont au courant des montants qu'elles peuvent investir et surtout des objectifs à poursuivre. Il leur appartient de traduire cela dans une proposition de convention qu'il s'agira de conclure dans le cadre de la politique fédérale des grandes villes. Le fédéral en a fourni le cadre et les moyens nécessaires.

La discussion en cours avec les villes vise à mener à bien les projets qui correspondent à ce cadre et à ces moyens.

01.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse détaillée. J'entends que deux éléments auront un impact direct en la matière. Premièrement, la réalisation de ces projets dépendra, en effet, des discussions institutionnelles. On se retrouvera dans des négociations…

01.04 Marie Arena, ministre: Pour l'avenir, pour après 2009!

01.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Ce point fait l'objet de ma deuxième remarque! La première a trait au cadre. Il s'agit de politiques qui, idéalement, sont perçues comme étant des politiques à long terme. Mais au vu du statut et du vécu des travailleurs, leur angoisse n'est pas récente.

01.06 Marie Arena, ministre: Elle date de 2008!

01.07 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Non!

01.08 Marie Arena, ministre: Jusqu'à 2007, ils étaient sous contrat d'une durée de trois ans. C'est donc à partir de 2008 que l'insécurité a surgi!

01.09 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Mais cette insécurité est déjà apparue en 2007 sachant que les perspectives n'étaient pas claires, qu'il n'y avait aucun engagement suffisant et que les revendications que l'on retrouve aujourd'hui dans les discussions institutionnelles existaient déjà. Cette difficulté vaut non seulement pour les villes et les communes mais aussi pour les projets qui se voient portés par des travailleurs, qui à un moment donné ne se sentent plus en confiance pour les mener à terme.

Vous me dites que pour 2009, tous les contrats seront maintenus et qu'aucun changement n'interviendra.

01.10 Marie Arena, ministre: Les budgets sont maintenus! 67 millions! Le cadre est défini et les villes nous soumettront des projets incluant le personnel dont elles disposent, mais ce sont elles qui décideront de ce qu'elles feront. Notre objectif de la politique des grandes villes n'est pas de leur imposer des projets. Ce sont les villes elles-mêmes qui, par un cadre défini par le fédéral, nous introduiront leurs projets. C'est tout l'intérêt de la politique des grandes villes. Ce sont cette souplesse et cette facilité qui sont données à la ville de choisir le projet qui lui correspond le mieux par rapport aux objectifs qu'elle veut atteindre. En résumé, les budgets sont dégagés, le cadre est défini. À la ville de nous déposer les projets avec le personnel dont elle dispose tout en soulignant l'un ou l'autre souci qu'elle pourrait rencontrer.

01.11 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous remercie pour cette explication supplémentaire. C'est bien ainsi que j'avais compris votre première intervention.

Ma question concernait l'enveloppe. Vous me dites qu'elle sera conforme à celle prévue annuellement pour les contrats de ville et ce, jusqu'en décembre 2009. Pour la suite, tout dépendra des négociations institutionnelles.

C'est là où je ressens un malaise, madame la ministre. Le gouvernement est censé aller jusqu'à 2011. Or cette politique qui existe depuis plusieurs années, que nous soutenons et dont nous souhaitons voir continuer les méthodes et le cadre de travail, on va la mettre dans le panier des négociations institutionnelles. C'est pratiquement décidé: le cadre de concertation avec les Régions que vous évoquez pour préparer l'après-2009, cela revient à renoncer à ces politiques.

01.12 Marie Arena, ministre: Je voudrais apporter quelques précisions. L'accord de gouvernement stipule que le cas échéant, ces politiques pourraient être régionalisées avec les moyens qui aujourd'hui sont au fédéral. Il y a un dialogue institutionnel que vous connaissez bien, dont vous êtes acteur. Dans ce dialogue, un grand nombre de points vont être abordés, pas seulement les politiques des grandes villes. Nous disons que le cas échéant, si une décision était prise en la matière dans un accord institutionnel, nous travaillerions en ce sens pour 2010 et au-delà.

Il ne s'agit pas de dire que c'est fait, ni de dire que ce n'est pas fait. Je veux garantir notre capacité à soutenir ces villes en 2009. À l'avenir, en fonction des possibles accords et des paquets éventuellement votés, il y aurait certainement quelque chose à faire à ce moment-là. J'ignore quelle part sera attribuée aux Régions. Si on connaissait à l'avance les résultats du dialogue institutionnel, nous n'aurions plus besoin de discuter. Tout ce qu'on dit, c'est que nous garantissons notre action en 2009 et que par la suite, il faudra prendre en considération un mode de travail garantissant une politique des grandes villes plus efficace et qu'au cas où cela s'avérerait nécessaire, nous procéderions par le biais d'un accord de coopération. On garantit par là un travail correct en matière de politique des grandes villes.

01.13 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, on pourrait avoir l'impression que c'était la ministre qui m'interpellait et non l'inverse.

01.14 Marie Arena, ministre: Je précisais que vous aviez interprété mes propos et que je n'avais pas dit ce que vous leur faisiez dire.

01.15 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Vous avez votre analyse du dossier, j'ai la mienne. Elles sont là en confrontation. Ce qui m'intéresse, c'est d'examiner la pérennité de ces projets, quel est votre engagement pour qu'au-delà de 2009, les villes et le secteur en charge de ces politiques puissent reprendre un travail à moyen et à long termes sans dépendre de négociations ou de débats sur la place publique qui donnent l'impression que du côté flamand, l'affaire est entendue.

Vous me dites que le dialogue institutionnel existe bien. Or, du point de vue francophone, la bataille semble perdue, puisque nous ne savons pas à quoi ressemblera le budget ni quels seront les moyens qui nous seront accordés.

Sur la base d'une analyse portant sur 2009, vous voudriez que nous admettions que la situation sera identique en 2010 et 2011. Pourtant, nous n'en avons aucune certitude. J'ai l'impression que vous manquez de courage pour le reconnaître.

La présidente: Vos deux lectures sont, à l'évidence, très différentes. C'est normal. Comme le dernier mot revient aux parlementaires, je vais vous empêcher de répliquer, madame la ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Rita De Bont aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "haar pleidooi voor een meerjarenbudget" (nr. 8175)

02 Question de Mme Rita De Bont à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "son plaidoyer en faveur d'un budget pluriannuel" (n° 8175)

02.01 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, als minister van Grootstedenbeleid toonde u zich, gezien de huidige omstandigheden, nogal gelukkig omdat het voorziene budget voor Grootstedenbeleid in 2009 bewaard is gebleven. Het budget van 67 miljoen euro, dat er ongeveer op neerkomt dat 800 voltijdse werknemers kunnen worden aangeworven, moet u toelaten om het huidige beleid, dat op drie pijlers is gebaseerd, voort te zetten.

U betreurt wel dat er geen meerjarenbudget in plaats van een jaarlijks budget kon worden opgesteld. U zou dat in de toekomst willen bepleiten.

Hier houdt u, volgens mij, geen rekening met de huidige omstandigheden en met de realiteit. Door de werkingsbudgetten voor het federaal Grootstedenbeleid te willen vastleggen tot 2013 legt u niet alleen de kritiek die het Rekenhof over het grootstedenbeleid heeft geformuleerd, naast u neer. U neemt ook een loopje met de grondwettelijke bevoegdheidsverdeling, waarin het stedenbeleid wordt toegewezen aan de deelgebieden. Bovendien bevestigt het dat u geen enkel idee hebt waar het vandaag in de communautaire dialoog van gemeenschap tot gemeenschap over gaat of dat u tenminste geen idee hebt wat de verzuchtingen zijn van de meerderheid, namelijk de Vlamingen, in dit land. U lijkt ook de benarde financiële situatie waarmee de federale overheid vandaag te kampen heeft, met daarbovenop de financiële crisis, volledig te veronachtzamen. Met de woorden van uw Vlaamse collega-minister van Stedenbeleid, Marino Keulen, die u hierover gisteren nog in De Standaard een open brief heeft geschreven, zou ik willen zeggen dat u geld wil uitgeven dat u niet hebt, voor zaken waarvoor u niet bevoegd bent. In uw taal zegt men misschien: il faut le faire!

Ik stel mij daar toch enkele vragen bij.

Ten eerste, met welke extra financiële transfer gaat die federale recuperatie gepaard?

Ten tweede, hoe zult u het voorziene budget verdelen? Zal het federaal gemiddelde inkomen als maatstaf worden gebruikt om de steden te bepalen waar iets kan worden gedaan aan verfraaiing en woningbouw, waardoor er weer een heel aantal Vlaamse steden, zoals Leuven en Brussel, uit de boot zullen vallen?

Ten derde, hoe zullen de 800 voltijdse werknemers worden verdeeld? Zal dat zijn zoals het nu het geval is, waarbij 19 procent actief zal zijn in het Vlaamse Gewest, 40 procent in het Waalse Gewest en 41 procent in het Brusselse Gewest, waarvan liefst 87 personeelsleden in de gemeente Molenbeek alleen?

Mijn vierde vraag is voor het beoogde resultaat nog belangrijker. Hoe zult u erin slagen het vandaag versnipperde beleid te coördineren en optimaliseren? Hoe zult u enerzijds overlappingen, dubbel werk en dubbele onkosten uitsluiten en anderzijds blinde vlekken, waarvoor geen enkel beleidsniveau oog heeft, voorkomen?

Hoe zult u voldoende rekening kunnen houden met de gewestelijke context die in Vlaanderen heel anders is dan in Wallonië?

Hoe kunt u vanuit uw centrale positie het geld transparanter en volgens vaste criteria verdelen? Hoe kunt u, zoals het Rekenhof heeft gevraagd, met minder personeelskosten een betere controle uitoefenen op de uitvoering van de aanvaarde projecten?

Het is niet voor niets dat het stedenbeleid werd toegewezen aan de Gemeenschappen en de Gewesten. Met mijn slotvraag wil ik minister Keulen bijtreden. Zou het grootstedenbeleid in het belang van de federale financiën, maar ook in het belang van de bevolking die er baat bij heeft en uit respect voor de federale logica en realiteit, niet beter worden overgelaten aan het beleidsniveau waar het thuishoort, met name het niveau van de deelstaten?

02.02 Minister Marie Arena: Mevrouw de voorzitter, als federaal minister voor Grootstedenbeleid voer ik een beleid dat is gebaseerd op een federale wet uit 2000. Van een federale recuperatie is hier dus geen sprake.

Het voorziene budget zal worden verdeeld op dezelfde manier als dat ook in de voorbije periode is geweest. 2009 is een overgangsjaar en dezelfde steden worden dus behouden.

Voor alle duidelijkheid, het gaat niet om federaal personeel dat over de gemeenten wordt verdeeld. De steden krijgen een bedrag toebedeeld. Over de besteding ervan wordt onderhandeld met de steden op basis van voorstellen die de steden zelf formuleren. De uitkomst is een afspraak die in een overeenkomst wordt gegoten.

Zonder vooruit te lopen op de resultaten van de institutionele besprekingen die aan de gang zijn, ben ik ervan overtuigd dat in de toekomst zal kunnen worden samengewerkt op basis van een samenwerkingsakkoord met de regio’s.

Op operationeel niveau ben ik voorstander van het werken met masterplannen waarbij de steden zelf de inhoud aanreiken en via onderhandelingen de verschillende beleidsniveaus hun inspanningen coördineren.

Als er een beleid is dat transparant verloopt, is het wel het grootstedenbeleid. De conventies worden gesloten met gemeenten nadat ze zijn goedgekeurd door het schepencollege, de gemeenteraad, het interministerieel comité en de voltallige Ministerraad, na advies van de Inspectie van Financiën en akkoord inzake de begroting.

De controle, zowel op administratief als politiek vlak, is dus ruim aanwezig. Op operationeel niveau worden per stad en gemeente ter plaatste inspecties georganiseerd die de uitgaven en de uitwerking van de projecten controleren.

Pas nadien volgt uitbetaling.

In 2007 heeft ook België het charter van Leipzig onderschreven, waarin gepleit wordt voor een multilevel-government. Dat betekent dat elk beleidsniveau zich binnen de eigen verantwoordelijkheden dient in te zetten voor de ontwikkeling van de steden. Ook het federaal beleidsniveau moet hier dus zijn rol spelen. Ik wil nog even onderstrepen dat alle Europese landen tegenwoordig een nationaal stedenbeleid voeren.

02.03 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, u verantwoordt hier uiteraard uw grootstedenbeleid. Ik heb u niet letterlijk horen spreken over meerjarenbudgetten, maar ik veronderstel dat u onder uw masterplan meerjarenbudgetten verstaat. In uw uitleg, die niet rechtstreeks een antwoord is op de door mij gestelde vragen, merk ik wel dat u eigenlijk heel weinig rekening houdt met de door het Rekenhof geleverde kritiek en dus ook met de huidige communautaire realiteit. Ik wil u antwoorden met de woorden van Rik Van Cauwelaert in Knack. De media staan in Vlaanderen absoluut niet aan onze kant, maar ik kan hem hier toch bijtreden: “Wil het federale koninkrijk België deze crisis overleven, dan zit er niets anders op dan de financieringswet te hervormen en het federale bestuursniveau tot een absoluut minimum te herleiden”. Jullie hebben die boodschap blijkbaar nog niet door; voor mij niet gelaten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het sociaal Stookoliefonds" (nr. 7838)

03 Question de M. Michel Doomst à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le Fonds social mazout" (n° 7838)

03.01 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, over de toepassing van de regels inzake het Sociaal Stookoliefonds hebt u vorige maand een rondzendbrief voor de periode 2008-2009 bezorgd. De OCMW’s hadden een tijd geleden al gezegd dat het op zichzelf een nobele zaak is, maar dat zij toch graag de kans zouden krijgen om dat toe te passen binnen de pistes die zij met hun maatschappelijk werk ter plaatse ontwikkelen. Zij voelen zich een beetje gedegradeerd, omdat ze zich enkel een doorgeefloket voelen. Heel graag zouden zij op die belangrijke post voor een stuk ook hun eigen maatschappelijke principes willen toepassen.

Mevrouw de minister, meent u dat de verzuchtingen van de OCMW’s in uw bepalingen terug te vinden zijn?

Wat is de reden waarom er bij de vierde categorie, personen met een laag inkomen, geen rekening is gehouden met het onroerend vermogen? Dat maakt, als we dat niet in rekening brengen, dat een aantal mensen voor een stuk oneigenlijk gebruikmaken van de reglementen.

Wat is uw mening omtrent de idee, die naar rationele toepassing een goede piste is, om een Stookoliefonds, een fonds voor gas en elektriciteit en een fonds ter reductie van de globale energiekosten, samen te brengen tot één energiefonds, waarop dan maatschappelijk juister en volgens mij ook efficiënter gewerkt kan worden? Vandaar mijn volgens mij redelijke vraag om de efficiëntie eens te bekijken.

03.02 Minister Marie Arena: Mijnheer Doomst, ik kan u verzekeren dat het altijd mijn bedoeling is geweest om de administratieve overlast zoveel mogelijk te beperken.

Er werd dan ook zwaar geïnvesteerd in de informatisering van de dossierbehandeling. Een eerste elektronische gegevensstroom werd opgezet tussen de OCMW’s en de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid. Dat maakt het mogelijk te bepalen of een persoon gerechtigd is voor de verhoogde tegemoetkoming inzake geneeskundige verzorging.

Een tweede gegevensstroom is sinds 1 oktober 2008 ter beschikking van de OCMW’s. Het geeft de OCMW’s toegang tot bepaalde gegevens van de belastingadministratie die nuttig zijn voor de toepassing van de maatregel. Die mogelijkheid heeft het voordeel dat de OCMW’s het bedrag van het inkomen van de eventuele rechthebbende gemakkelijker kunnen bepalen. Ook de administratieve last voor de burger wordt zo verlicht. Hij hoeft immers de verschillende documenten die zijn inkomen bewijzen, niet meer voor te leggen.

In de regering is er trouwens een akkoord om de behandeling van de dossiers voor de vierde categorie over te hevelen naar de FOD Economie, en dat vanaf 1 januari 2009. Dat zal uiteraard een effect hebben op de case load van de OCMW’s.

Ik wil ten slotte nog even herhalen dat er ook in een vergoeding voor de administratieve werklast is voorzien, ten belope van 10 euro per positief geadviseerd dossier. Voor drie van de vier categorieën is er in een sociaal onderzoek voorzien, waarbij rechtstreeks of onrechtstreeks via het toegekende statuut een inkomenstoets plaatsvindt die ook onroerende goederen in rekening brengt.

Om redenen van administratieve beheersbaarheid is ervoor gekozen voor de vierde categorie te werken via het aanslagbiljet. Daarin is het kadastraal inkomen verwerkt.

Ik blijf voorstander van een harmonisering van de verschillende fondsen. Een samenvoeging is om redenen van juridische en administratieve aard toch niet zo evident. De fondsen dekken immers niet dezelfde realiteiten, beschikken niet over dezelfde budgetten, werken op verschillende manieren en hebben verschillende doelstellingen.

Een eerste stap in de richting van de harmonisering is nochtans dat het Sociaal Stookoliefonds vanaf 2009 met een jaarlijkse verwarmingsperiode zal werken.

Ondertussen werd ook voor gas, elektriciteit en stookolie een gelijkschakeling van de categorieën en bedragen ingevoerd.

03.03 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, wordt naar aanleiding van het samenvoegen van de fondsen in een werkgroep de werkmethode voorbereid?

03.04 Minister Marie Arena: Ik werk samen met de heer Magnette aan een oplossing voor de verschillende categorieën en voor de verschillende manieren van werken van de verschillende fondsen.

03.05 Michel Doomst (CD&V): Is er ook overleg met de Gemeenschappen gepleegd? Energie is immers ook een bevoegdheid van de Gemeenschappen.

03.06 Minister Marie Arena: Er wordt voor het ogenblik met de OCMW’s overlegd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Philippe Henry à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'accès au fonds mazout par paiement échelonné" (n° 7995)

04 Vraag van de heer Philippe Henry aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de toegang tot het Stookoliefonds bij gespreide betaling" (nr. 7995)

04.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, le Fonds social mazout est un outil important à court terme pour un certain nombre de familles précarisées, même s'il est toujours insuffisant et s'il faut continuer à travailler sur le long terme.

Il me revient qu'un certain nombre de problèmes se posent dans le cas de livraisons automatiques par contrat et paiements échelonnés sur base mensuelle, auquel cas, le fournisseur détermine le moment pour livrer au domicile des clients et dresse les versements anticipés effectués par domiciliation.

Une régularisation est réalisée sur la base du ravitaillement effectif mais cette facture n'est pas forcément rédigée dans le mois concerné par l'octroi du chèque-mazout, ce qui crée donc un décalage entre la facturation et la livraison et peut empêcher l'accès au Fonds. Madame la ministre, cette description correspond-elle à la réalité?

Pouvez-vous y changer quelque chose car il me paraît problématique que des personnes recourant à cette méthode, ce qui est a priori une anticipation positive, ne peuvent finalement pas accéder au Fonds.

04.02 Marie Arena, ministre: J'ai plusieurs éléments de réponse.

Je pense qu'on règlera le problème par le biais de la période de chauffe en 2009, qui sera élargie à l'ensemble de l'année. Par conséquent, si en 2009, il y a des factures qui tombent, comme en 2008, en dehors de la période de chauffe, la situation sera régularisée l'année prochaine. On agira donc de manière structurelle.

L'article 209 de la loi-programme du 27 décembre 2004 prévoit que la demande doit être introduite effectivement au plus tard dans les 60 jours de la date de livraison. En ce qui concerne les livraisons échelonnées, la facturation est souvent tardive. Cependant, normalement cela ne pose pas de problème pour l'accès au Fonds social mazout car lors de la livraison, un bon de livraison est laissé au client, mentionnant le prix et le nombre de litres versés. Ce document peut également être facilement obtenu auprès du livreur lui-même. Il peut ainsi être pris en considération pour ces périodes de chauffe. Cela vaut pour 2008.

En 2009, on ne devrait plus rencontrer ce genre de problèmes puisque les périodes de chauffe seront supprimées et ce également dans un but d'homogénéisation par rapport aux autres énergies qui ne sont pas soumises au même régime.

04.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse. Si la situation évolue en 2009, ce sera positif.

Cela dit, pour 2008, il importe de vérifier si les clients sont informés de cette possibilité, mais j'en doute. Une initiative devrait être prise, car il est encore possible d'agir. De cette manière, ceux qui peuvent bénéficier du Fonds obtiendront cette aide. Il est dommage que vous n'y ayez pas pensé plus tôt. En tout cas, tant mieux si le système sera adapté en 2009.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. David Clarinval à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'absence de médiateur pour l'arrondissement judiciaire de Dinant" (n° 8166)

05 Vraag van de heer David Clarinval aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de niet-aanstelling van een bemiddelaar voor het gerechtelijk arrondissement Dinant" (nr. 8166)

05.01 David Clarinval (MR): Madame la présidente, madame la ministre, la loi du 17 juin 2004 a introduit un article 119ter dans la nouvelle loi communale permettant au conseil communal de prévoir une procédure de médiation dans le cadre des compétences attribuées par l'article 119bis de cette même loi. Si les communes peuvent prévoir une procédure de médiation pour les personnes majeures, elles doivent le faire pour les personnes mineures ayant 16 ans accomplis au moment des faits.

Cependant, dans l'arrondissement judiciaire de Dinant, un problème est constaté.

Pour renforcer la politique de lutte contre la délinquance juvénile et aider les villes et communes à mettre en œuvre une lutte efficace contre les incivilités, l'État fédéral offre la possibilité aux villes et communes de recruter un médiateur par arrondissement judiciaire. Pour ce faire, un courrier est adressé à toutes les communes chefs-lieux d'un arrondissement judiciaire qui seraient désireuses de mettre en place ce système. À défaut d'accord, l'État fédéral s'adresse à la seconde ville la plus peuplée. La province de Namur compte deux arrondissements judiciaires: Namur et Dinant.

Pour l'arrondissement judiciaire de Namur, Namur n'a pas marqué son accord; j'en parlerai à l'occasion avec l'échevin. Un courrier a alors été envoyé à Sambreville, qui a signé une convention avec l'État fédéral et un médiateur a donc pu être désigné.

Pour l'arrondissement judiciaire de Dinant, par contre, à l'heure actuelle, il n'y a pas de médiateur, faute d'accord. Dinant, ville chef-lieu de l'arrondissement judiciaire de Dinant, qui a adhéré au système des amendes administratives, a refusé de signer la convention avec l'État fédéral. Un courrier a alors été adressé à la seconde ville la plus peuplée, Walcourt, qui a également refusé. Le ministère de la Politique des grandes villes a ensuite indiqué qu'il n'était pas possible de proposer l'accueil d'un médiateur à une troisième commune de l'arrondissement judiciaire de Dinant.

Cette situation est tout à fait discriminatoire: l'arrondissement judiciaire de Namur peut effectuer une médiation tant pour les personnes majeures que pour les personnes mineures, alors que rien n'est mis en place dans l'arrondissement judiciaire de Dinant.

Madame la ministre, pourquoi n'est-il pas possible de proposer l'accueil d'un médiateur dans une troisième commune? Le fédéral a-t-il prévu un nouveau projet afin de résorber ce problème?

05.02 Marie Arena, ministre: En 2006, le gouvernement fédéral a décidé de renforcer la politique de prévention de la délinquance juvénile et d'octroyer un appui complémentaire aux villes et communes pour les aider à lutter de manière efficace contre les incivilités. Le gouvernement fédéral a confié dès lors à la politique des grandes villes la mission suivante: la mise à disposition de 33 médiateurs chargés d'appliquer la procédure de médiation telle que prévue par la législation sur les sanctions administratives communales.

L'attribution des médiateurs s'est déroulée au niveau des arrondissements judiciaires. Par contre, pour les communes de la Région de Bruxelles-Capitale, la répartition des médiateurs a été déterminée par zones de police. Ce médiateur est compétent pour l'ensemble des communes de l'arrondissement judiciaire et il est hébergé par la ville la plus importante, la ville chef-lieu. En cas de refus de cette dernière, l'accueil du médiateur est proposé à la seconde ville la plus peuplée de l'arrondissement.

L'hébergement de ce médiateur par la ville chef-lieu nous a semblé évident, et ce pour des raisons de facilité, de capacité d'accueil et d'infrastructures, de charge de travail suffisante et de localisation centrale. La mise en place d'un service de médiation fonctionnel sur l'arrondissement judiciaire dépend de la collaboration entre la ville chef-lieu et les communes avoisinantes. Cette volonté de collaborer est un gage de qualité et d'affectation optimale de cette subvention.

Quant à l'arrondissement judiciaire de Dinant, un premier courrier a été envoyé le 29 septembre 2006 à la ville de Dinant, l'informant de la création du poste de médiateur et lui proposant d'en bénéficier. En l'absence de réponse, un second courrier fut envoyé le 30 novembre 2006, auquel la ville a répondu qu'elle avait décidé de ne pas accepter la subvention dans un courrier du 22 février 2007. J'ai alors proposé l'accueil du médiateur à la ville de Walcourt par un courrier du 17 avril 2007. Celle-ci a répondu qu'elle avait décidé de ne pas prendre en charge cette désignation par un courrier du 8 octobre 2007.

Je tiens donc à souligner que l'arrondissement judiciaire de Dinant a été traité de la même manière que les autres arrondissements situés dans les trois Régions. À mon sens, il n'y a donc pas lieu de parler de discrimination comme vous l'avancez dans votre question. Je regrette que les deux villes aient refusé ce type de collaboration. Néanmoins, si la ville de Dinant ou celle de Walcourt ainsi que les communes avoisinantes trouvent un accord pour mettre en place un tel service sur leur arrondissement judiciaire, je suis prête à réitérer l'offre de subsides à la ville de Dinant ou à celle de Walcourt. Il devrait peut-être y avoir un dialogue entre ces villes aux fins de recevoir la subvention du médiateur.

05.03 David Clarinval (MR): Madame la ministre, qu'il n'y ait aucun malentendu! Je ne vous reproche absolument pas une quelconque discrimination à l'encontre de l'arrondissement de Dinant. Ma phrase était peut-être mal exprimée. Je faisais simplement remarquer que la situation était discriminatoire pour les citoyens dinantais par rapport aux citoyens namurois. Je n'émets aucun jugement de valeur à cet égard.

Je prends note qu'il n'y a pas moyen de s'adresser à une troisième ville. Dans ce cas, je tenterai une médiation.

La présidente: Les interventions sont évidemment politiquement fondées!

05.04 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, ce problème est-il uniquement dû à une prise en charge en parts communales importante pour compléter le coût salarial, ce qui expliquerait cette réticence? Quels sont les motifs pour lesquels, de manière successive, indépendamment de Namur, j'entends que Dinant et Walcourt ont refusé l'offre?

05.05 Marie Arena, ministre: Les décisions n'ont pas été motivées. La commune ne motive pas sa décision de ne pas recourir à un médiateur. En fonction de son autonomie, la commune peut en décider ainsi. Un dispositif existant au niveau fédéral est mis à disposition. Si les communes qui peuvent en bénéficier estiment qu'elles n'ont nullement besoin des services d'un médiateur, car elles peuvent s'organiser au niveau interne, nous ne pouvons leur imposer ce choix.

05.06 Maxime Prévot (cdH): La situation de l'arrondissement de Dinant est-elle isolée ou non? Il peut s'avérer intéressant de connaître les motifs de cette décision. Peut-être y a-t-il refus de cosigner la convention, parce que, de son point de vue, il y a apparemment une série de charges qui lui apparaissent disproportionnées par rapport au service? C'est une piste exploratoire pour la suite.

La présidente: Les Namurois, Dinantais et Walcourtiens peuvent peut-être se poser ces questions pour en trouver les réponses.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- mevrouw Dalila Douifi tot de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de opvang van asielzoekers" (nr. 189)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de asielzoekers die men in de kou laat staan" (nr. 8237)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het tekort aan opvangcapaciteit van Fedasil en de bijzondere toestand in Oostende" (nr. 8241)

- de heer Maxime Prévot aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het tekort aan middelen bij FEDASIL" (nr. 8252)

- de heer Michel Doomst aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het plaatsgebrek in asielcentra" (nr. 8297)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de opvangcapaciteit van de centra voor asielzoekers" (nr. 8354)

- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het doorstroombeleid vanuit de asielcentra" (nr. 8358)

- de heer Bruno Steegen aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het plaatsgebrek in de open asielcentra" (nr. 8360)

06 Interpellation et questions jointes de

- Mme Dalila Douifi à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'accueil des demandeurs d'asile" (n° 189)

- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la mise à la rue de demandeurs d'asile" (n° 8237)

- M. Luc Goutry à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la capacité d'accueil insuffisante de Fedasil et la situation particulière à Ostende" (n° 8241)

- M. Maxime Prévot à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le manque de moyens de FEDASIL" (n° 8252)

- M. Michel Doomst à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le manque de places dans les centres d'asile" (n° 8297)

- Mme Sarah Smeyers à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la capacité d'accueil des centres pour demandeurs d'asile" (n° 8354)

- Mme Martine De Maght à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la politique de réhébergement au départ des centres d'asile" (n° 8358)

- M. Bruno Steegen à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le manque de places dans les centres d'asile ouverts" (n° 8360)

La présidente: Mme Doufi qui avait introduit l'interpellation n° 189 n'est pas présente. Nous lui signalerons que les questions jointes ont été posées, qu'une réponse a été donnée et que si elle maintient son interpellation, il conviendra de l'actualiser. M. Goutry avec la question n° 8241 et Mme Smeyers avec question n° 8354 sont absents également.

06.01 Maxime Prévot (cdH): Madame la ministre, je ne sais si nous parviendrons à ressembler en quelques questions toutes les thématiques gravitant autour de cette politique d'asile.

Nous avons appris à la fin du mois d'octobre que le personnel de l'Agence fédérale pour l'accueil des demandeurs d'asile avait manifesté devant votre cabinet pour protester contre le manque de moyens destinés à mener à bien votre politique. Depuis de nombreux mois, les centres Fedasil croulent sous le nombre de demandeurs d'asile. Malgré tout son dévouement, le personnel ne peut répondre à ces nombreuses requêtes. Le taux d'occupation de l'ensemble des structures d'accueil Fedasil atteint en moyenne 105%, avec des pics de 110%, comme c'est le cas dans le centre de Florennes. En effet, ce ne sont pas moins de 358 personnes qui y sont accueillies, alors que la capacité théorique d'accueil s'élève à 317 places.

Les perspectives ne laissent présager aucune accalmie quant à l'arrivée de nouveaux candidats demandeurs d'asile. Comme le soulignait le responsable d'un centre, le bricolage est désormais devenu un art, mais il a ses limites.

Nous ne saurions évidemment vous faire grief de la situation actuelle, puisque vous siégez comme ministre depuis quelques mois à peine. Toutefois, nous devons nous interroger et surtout apporter des réponses à cette situation.

Les infrastructures ne permettent plus de répondre à l'attente. Quant aux conditions d'accueil, bien qu'elles restent globalement correctes, force est de constater que la promiscuité devient difficile à gérer, si nous en croyons les acteurs de terrain. Ainsi, le personnel est contraint de loger quatre personnes de nationalités différentes dans la même chambre, voire toute une famille dans une même pièce – regroupant parents, enfants, frère et sœur de l'époux. Vous comprendrez aisément que ce sont des situations particulièrement préoccupantes et difficiles à vivre.

La qualité de l'accueil en souffre et la prestation des travailleurs s'en trouve altérée. Les agents sont contraints de se limiter à gérer l'urgence, en délaissant le travail préventif qui représente pourtant un axe essentiel de leur action. À Pondrôme, pour citer une autre institution, les transferts disciplinaires et médicaux sont systématiquement reportés.

Madame la ministre, mes questions sont de trois ordres. Quelles mesures comptez-vous prendre afin d'améliorer le plus rapidement possible les conditions d'accueil dans les centres et apporter une réponse concrète aux demandes de votre personnel? Le budget de Fedasil sera-t-il adapté afin de lui permettre de remplir son rôle sur la base de la nouvelle loi sur l'accueil? Enfin, envisagez-vous de lever le moratoire sur les initiatives locales d'accueil dans le but de soulager les centres Fedasil?

La présidente: La règle veut que lorsqu'il y a des questions jointes, le premier orateur a un temps de parole plus important que les autres et il ne faut pas répéter ce qu'il a dit, ou alors de manière très succincte. Je sais que c'est illusoire mais, néanmoins, j'insiste.

06.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, depuis le mois de mai, le nombre de demandeurs d'asile a augmenté. En août, cette augmentation s'est encore intensifiée et la seule réponse que vous avez apportée à vos centres a été de leur demander de faire plus avec la même chose. Ce système a très vite atteint ses limites et cet été déjà, les centres pour SDF se sont plaints de devoir accueillir des familles dans des infrastructures inadéquates pour ce public, et aux dépens des sans-abri.

Avec l'arrivée du froid, les situations catastrophiques se multiplient et seule la charité arrive encore à remédier, très partiellement, à certaines situations inadmissibles dans un pays riche comme la Belgique.

Est-ce la faute de la ministre Turtelboom, que je vais interroger après vous? Oui! Car son administration ne remplit pas son objectif en matière de délai de traitement des demandes d'asile. Oui! Car de nombreuses personnes attendent la régularisation promise. Mais soyons de bon compte, même si le gouvernement avait décidé la régularisation en juin et reçu les dossiers en septembre, il aurait fallu au moins un an pour que les dossiers soient effectivement traités et régularisés! Aucun demandeur d'asile ne serait donc sorti en automne. Vous avez fait preuve d'un immobilisme coupable.

Les travailleurs des différents centres pouvaient espérer, après l'adoption des différentes lois, offrir un accueil de qualité mais ce n'est plus du tout le cas. Ils sont obligés de travailler dans des conditions inadmissibles et d'offrir un accueil inadmissible.

Le budget 2008 a été insuffisant de 12 millions. Vous promettez 7,5 millions pour le prochain budget, ce qui sera donc tout à fait insuffisant, même pour reproduire l'accueil insuffisant de cette année! Pourriez-vous m'apporter quelques éclaircissements sur ces questions budgétaires?

Vous avez promis 500 places supplémentaires. Quand seront-elles accessibles? De quel type d'accueil s'agit-il? Combien de demandes d'accueil sont-elles insatisfaites à l'heure actuelle?

Dès aujourd'hui, vous pouvez accorder une aide financière aux demandeurs non accueillis en ne désignant pas un code 207. Madame la ministre, vous engagez-vous à accorder une aide financière aux personnes que vous ne pourriez pas accueillir et que vous rejetteriez à la rue?

Envisagez-vous un nouveau plan de répartition pour que tous les CPAS assument une partie de l'accueil et non pas uniquement les CPAS des grandes villes?

06.03 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik zal kort zijn, in tegenstelling tot de oplossing voor dit probleem, want dat begint lang te duren. Ik kom nooit graag tussenbeide wanneer vrouwelijke collega’s discussies hebben, zeker niet wanneer het vrouwelijke ministers zijn.

Minister Turtelboom zegt dat 20% tot 50% van de mensen die in asielcentra verblijven, daar eigenlijk niet thuishoren. Meer dan 10% van de mensen die in asielcentra verblijven zouden reeds geregulariseerd zijn. Wanneer die informatie klopt en wanneer deze gegevens correct zijn, dan is het zo dat wij in de asielcentra op dit ogenblik geen plaatsprobleem zouden hebben.

Mevrouw de minister, hoe ziet u dit probleem? Welke maatregelen gaan wij nemen om op korte of lange termijn aan die situatie een oplossing te bieden? Lokale overheden beginnen zich toch serieus af te vragen waar zij met een aantal mensen die aan hun lot zijn overgelaten, heen moeten. Vooral vanuit de lokale overheden wordt dringend om klaarheid in die situatie gevraagd.

06.04 Martine De Maght (LDD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, zondag mochten wij, zoals de collega aanhaalde, vernemen dat er gegeven de huidige problematiek zoveel mensen naar een opvangplaats snakken, dat er wel degelijk een beleidsmatig probleem zou zijn dan wanneer er voldoende opvangplaatsen voorhanden zouden zijn. Ik citeer de minister: “De asielcentra hoeven niet overvol te zitten en asielzoekers hoeven niet op straat te leven”.

De realiteit is vandaag echter anders. Mensen moeten wel degelijk via de straat een onderkomen gaan zoeken, omdat alle plaatsen in de asielcentra vandaag bezet zijn. Volgens de gegevens die minister Turtelboom ter beschikking stelt, blijkt dat de helft van de mensen die vandaag in de asielcentra verblijven, daar niet zouden thuishoren. Het zou toch zeer nuttig zijn dat er enige klaarheid in dit dossier gebracht wordt.

Mevrouw de minister, wat zijn uw intenties inzake de mogelijke doorstroom van de mensen die in deze asielcentra niet meer thuishoren volgens mevrouw Turtelboom en die gerust zouden kunnen doorstromen naar private huisvesting? Wat zal uw beleid inzake deze doorstroom zijn? Waarom staat de minister vandaag dan nog steeds toe binnen de huidige context – als dit verhaal zou kloppen, wat ik niet hoop – dat deze mensen de straat op moeten om via dat kanaal onderdak te zoeken?

06.05 Bruno Steegen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, de vragen zijn voor een deel gelijklopend. Ik ga vrij kort zijn. Ik heb vorige week in plenaire vergadering een gelijkluidende vraag gesteld die hier in de commissie was ingediend.

Wij vinden inderdaad dat een aantal mensen niet meer in deze open asielcentra thuishoort. Wij hebben de cijfers reeds verschillende malen gekregen, ook van minister Turtelboom. Een aantal flagrante zaken kan volgens ons niet. Mensen die zijn uitgeprocedeerd, mensen die zelfs al zijn geregulariseerd, horen niet in deze asielcentra thuis. Zij moeten op een andere manier worden opgevangen. Wij denken dat de nieuwe procedure een vicieuze cirkel kan creëren, waardoor mensen zes, zeven of acht maanden in de centra verblijven. Er zijn ongeveer 1.000 nieuwe asielzoekers per maand. Dan is er slechts plaats nodig voor maximaal 8.000 mensen, als men dat fatsoenlijk opvolgt. Momenteel zijn er 15.000 mensen die daar niet meer hoeven te zitten. Die 500 extra plaatsen zijn goed, maar wij moeten het probleem eerst ten gronde aanpakken.

Mevrouw de minister, ik heb een aantal concrete vragen ter zake voor u.

Ten eerste, erkent u de mogelijkheid om op korte termijn plaatsen te creëren in de openbare centra door de alternatieve methode om in opvang te voorzien voor de hierboven genoemde categorieën van personen? Ik heb het dan over de geregulariseerden die hulp moeten krijgen van het OCMW, degenen die zijn uitgeprocedeerd en het land moeten verlaten en specifiek de EU-burgers, waarop ik dadelijk terugkom.

Ten tweede, erkent u ook de mogelijkheid om plaatsen te creëren door een actiever terugkeerbeleid te voeren door de uitbreiding van programma's voor de vrijwillige terugkeer? Zo ja, zijn hiervoor reeds maatregelen genomen?

Ten derde, welke initiatieven hebt u genomen om de reeds geregulariseerde bevolking van deze centra te stimuleren om de centra te verlaten? Zijn deze maatregelen reeds van kracht? Zo ja, wat is het effect hiervan?

Ten vierde, hoe verklaart u de aanwezigheid van EU-burgers in deze open centra? Zijn ze recent toegelaten? Zo neen, hoe lang verblijven zij daar al?

06.06 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, chers collègues, il est, selon moi, vraiment important, aujourd'hui, de parler de chiffres, même si derrière ces chiffres il y a à chaque fois une situation humaine souvent difficile. Mais, je ne souhaite pas aborder cette question maintenant. Parlons plutôt de chiffres. En effet, j'ai entendu tout et …; je ne dirai pas "n'importe quoi". En tout cas, certains ont tenu des propos assez particuliers concernant la situation actuelle.

En qui concerne la question budgétaire, le budget 2008 de Fedasil était de 233.591.693 euros. Le budget ajusté 2008 s'élevait, quant à lui, à 242.909.658 euros et le budget initial 2009 représente un montant de 246.481.819 euros.

En ce qui concerne le taux d'occupation, à l'heure actuelle, le réseau d'accueil de Fedasil est occupé à 99,3% et à 103,3% au niveau des structures collectives.

Comme vous le savez, Fedasil intervient à la fois au travers de structures collectives, de structures partenaires et de structures que je qualifierai de plus individualisées au niveau du réseau.

En résumé, en moyenne, on atteint 99,3% et au niveau des structures collectives, il y a suroccupation puisque l'on atteint 103,3%.

Le réseau accueille aujourd'hui 15.748 personnes. Sur un total de 40 centres, vingt centres sont suroccupés. Cette situation est le résultat de l'occupation maximale des espaces communs ainsi que de la construction de logements préfabriqués. Des tentes ont également été montées dans des hangars, notamment au centre de Ranst. Mais ces places d'urgence seront fermées au plus tard le 15 novembre. En effet, les tentes ne permettent pas de faire face aux conditions climatiques que l'on pourrait connaître durant l'hiver. En d'autres termes, là où les conditions climatiques peuvent poser un problème en matière de qualité de l'accueil, il a été décidé de démonter les tentes le 15 novembre prochain.

En ce qui concerne les 500 places d'urgence, je dois tout d'abord préciser que depuis le 27 octobre dernier, chaque demandeur d'asile qui se présente au dispatching de Fedasil est orienté vers une place d'urgence. Fedasil et ses partenaires ont réalisé un travail remarquable afin d'assurer la prise en charge de chaque demande.

Il convient également de saluer cette action, qui a été réalisée dans des conditions humaines souvent très difficiles au niveau des travailleurs de Fedasil.

Afin de nous assurer une marge eu égard aux places d'urgence déjà créées et de pouvoir faire face aux demandes quotidiennes, nous avons recherché 500 places supplémentaires d'urgence et provisoires auprès de partenaires en dehors du réseau actuel de Fedasil. Nous agissons dans le cadre de mesures préventives au cas où de nouvelles demandes ne pourraient être honorées au niveau du dispatching. Ce dernier, je le rappelle, a maintenant la possibilité de ne laisser personne à la rue au moment de la demande. Ce fait mérite d'être signalé.

Ces 500 places ont été trouvées et sont réparties dans diverses infrastructures, allant d'anciens internats inoccupés à des logements proposés par des CPAS. Je le répète, il s'agit de places d'urgence destinées à assurer, dans le contexte de saturation du réseau Fedasil, un accueil provisoire aux personnes qui se présentent quotidiennement au dispatching. Nous envisagerons de faire appel à ces 500 places provisoires durant les mois d'hiver, entre novembre 2008 et mars 2009 si, bien entendu, le réseau Fedasil ne devait pas suffire au niveau du dispatching pour accueillir ces personnes.

Les conventions concernant la mise à disposition de ces places sont actuellement en cours. Il est actuellement impossible de préciser le jour où elles seront effectivement disponibles. Tout est mis en œuvre pour que ces démarches aboutissent le plus rapidement possible. Nous sommes amenés à traiter avec dix partenaires différents, dont la Croix-Rouge, le CASU, le CPAS de Bruxelles, le CPAS de Molenbeek, la Communauté française, ce qui implique des modalités d'accompagnement différentes pour chacune de ces conventions.

En fonction des besoins de places, le CASU devrait être en mesure de mettre à la disposition effective des demandeurs d'asile une centaine de places d'ici le 15 novembre prochain. Les places seront ensuite mises à disposition en fonction des besoins et de l'évolution du réseau d'accueil. Notre objectif n'est pas de mobiliser des moyens d'urgence si les besoins n'existaient pas par rapport à ces publics concernés. D'où l'idée de pouvoir identifier les partenaires en vue d'agir rapidement au moment où le besoin se fait sentir.

À côté des solutions d'urgence, on continue à envisager des solutions plus structurelles pour permettre aux réseaux d'accueil de revenir à un taux de non-saturation. On est conscient des efforts fournis par le personnel des structures d'accueil qui sont aujourd'hui saturées. Tout est mis en œuvre pour les soulager le plus rapidement possible. La création de places d'urgence destinées à éviter l'encombrement supplémentaire des centres d'accueil fait partie des mesures qui ont déjà été prises.

Il faut rappeler que la saturation du réseau d'accueil n'a jamais servi, je le répète ici, pour faire pression sur qui que ce soit, lorsque des personnes n'ont pas accès à leurs droits fondamentaux, car c'est bien de droit fondamental qu'il s'agit. C'est regrettable. Il n'a jamais été dans nos intentions de prendre qui que ce soit en otage, en particulier le public de Fedasil, pour faire pression sur un partenaire de la majorité.

En ce qui concerne la saturation et la prise de mesures prétendument tardives, selon les dires de Mme Genot, si l'accord du gouvernement avait été concrétisé et qu'une circulaire était sortie comprenant notamment un critère de régularisation lié à la longueur de la procédure d'asile, les personnes auraient déjà pu en bénéficier.

En effet, la plupart de ces personnes ont déjà une demande de séjour en cours puisqu'elles demeurent sur le territoire, dans le réseau d'accueil, et sont en procédure d'asile depuis de nombreuses années. Nous estimons à environ 1.000 personnes les cas de procédure d'asile plus Conseil d'État, en cours depuis plus de cinq ans. Le domicile de ces personnes est connu puisqu'elles sont dans le réseau d'accueil et la plupart du temps, une demande de séjour est bien en cours.

Il est donc faux de considérer que ces demandes auraient encore nécessité un traitement de plus d'une année par l'Office des étrangers. Si tel est le cas, ni Fedasil, ni le cabinet de la ministre de l'Intégration sociale ne peuvent en être tenus pour responsables. Il s'agit de la compétence de Mme Turtelboom et d'un délai de traitement raisonnable d'une demande administrative pour des dossiers connus. Il ne s'agit donc pas de nouveaux dossiers qui demandent effectivement des procédures de traitement aussi longues que celles que vous évoquez.

Rappelons que des mesures destinées à répondre au problème de saturation sont prises depuis février 2008. Je pense qu'aucune négligence ne peut être reprochée à cet égard.

Il faut ajouter que des déclarations et des promesses faites en matière de régularisation, outre ce qui était compris dans l'accord du gouvernement de mars 2008, ont vraisemblablement eu pour effet d'aggraver la situation.

Faut-il rappeler que des dates certaines ont été avancées pour la sortie de ladite circulaire et qu'entre les promesses de mai, de juin, de juillet et d'octobre 2008, les personnes se sont engouffrées dans une procédure, quelle qu'elle soit, pour espérer être éligibles aux critères le moment venu? C'est la raison pour laquelle on a vu émerger des demandes particulières.

En ce qui concerne l'aide financière dont a parlé Mme Genot, il faut préciser que le passage à l'aide financière peut avoir un double effet.

Il n'est pas ici question d'un manque de volonté ni des CPAS ni de mon cabinet, mais d'une réflexion constructive sur la meilleure solution à apporter aux personnes qui n'ont pu, pendant un moment, être accueillies dans les réseaux de Fedasil. L'aide financière telle que préconisée par Mme Genot aurait créé, au sein des structures d'accueil saturées actuellement, une augmentation des demandes de la part des personnes qui se trouvent accueillies depuis plusieurs mois ou plusieurs années. Or, augmenter la pression ou la tension au sein des centres doit absolument être évité dans l'intérêt des résidents comme du personnel de ces structures.

Un autre effet certain et immédiat aurait été un afflux de nouvelles demandes introduites au dispatching, ce qui aurait pu entraîner de plus lourdes conséquences sur la saturation du réseau. Heureusement, depuis plus de huit jours, la question ne se pose plus en tant que telle mais je pense qu'on doit agir avec la plus grande prudence sur des organisations de flux qui seraient des flux de rentrée sur notre territoire mais aussi de demandes particulières financières. Restons donc prudents en la matière.

En ce qui concerne la levée du moratoire des ILA, dans le contexte budgétaire actuel, nous ne pouvons le lever. Ce contexte est difficile pour tout le monde tant envers les mesures sociales que nous désirons prendre qu'envers les mesures d'accueil. Les ILA représentent la structure la plus chère par personne hébergée.

Pour les personnes du réseau Fedasil, il est important de clarifier les chiffres. Ces derniers jours, la presse a fait paraître des informations tout à fait erronées. D'ailleurs, j'estime que la première concernée pour la validation de chiffres doit rester la ministre compétente. Si la presse relaie des références émises par Mme Turtelboom, pourquoi pas, mais il serait au moins utile de poser la question à la personne adéquate. Quand on me pose une question d'une compétence qui ne m'est pas dévolue, ce qui est fréquent, je réponds qu'il conviendrait de s'adresser au ministre compétent, censé détenir les informations grâce à son administration et son travail sur les dossiers.

Dans ce cas-ci, il ne m'a pas été demandé mon avis: j'ai découvert des chiffres dans la presse et me suis demandé leur provenance. Après coup, j'ai essayé de les comprendre. Ils sembleraient provenir d'un partenaire du gouvernement.

L'endroit adéquat pour préciser les choses est bien le Parlement. Selon la presse, 1.800 personnes seraient accueillies par Fedasil, alors qu'elles n'y auraient pas droit. La législation applicable en la matière prévoit que les personnes qui obtiennent un statut de réfugié ou de protection subsidiaire ont deux mois, à partir de la décision, pour quitter leur structure d'accueil. Dans les centres fédéraux, seulement 23 personnes sont encore dans le réseau au-delà des deux mois légaux.

Des instructions ont été adressées tant aux structures communautaires, fin août, qu'aux structures individuelles, mi-octobre, pour mettre la pression sur les personnes devant quitter les centres d'accueil. Des personnes se sont vu mettre à la porte de leur structure d'accueil à l'expiration du délai de deux mois, dans le strict respect de la loi. Les personnes reconnues réfugiées et sous protection subsidiaire peuvent s'adresser au CPAS du lieu de la résidence pour leur prise en charge. Ce critère de détermination de compétence a été avalisé par le Conseil des ministres en juillet 2008.

Pour ce qui est des personnes régularisées, le délai pour quitter la structure est différent. Si le séjour accordé l'est sous condition, par exemple, de travailler, il faut attendre la délivrance du titre de séjour par l'Office des étrangers, compétence de Mme Turtelboom, pour faire courir le délai de deux mois pour quitter la structure.

Si cela traîne dans la délivrance du titre de séjour, ce n'est pas du fait de Fedasil ou de mon cabinet Intégration sociale qui doivent se conformer au prescrit légal. Si on veut accélérer cette procédure pour les régularisés, il faut accélérer la procédure au niveau de l'Office des étrangers en matière d'information à la personne. Ce n'est qu'au moment où cette information arrive que le délai de deux mois commence à courir. Si on attend deux mois avant de recevoir l'avis de l'Office des étrangers, le délai sera porté à quatre mois. Quant à nous, nous avons déclaré que nous appliquerions ce délai de deux mois une fois que la personne obtient l'avis de l'Office des étrangers. S'il y a une volonté d'accélérer les choses, il faut peut-être interpeller les personnes au sein de l'Office des étrangers qui émettent les documents permettant de réduire les délais.

Toujours au sujet des informations diffusées récemment par la presse, il est faux d'avancer que 4.000 à 8.000 personnes sont accueillies sans droits dans le réseau. Il est en effet erroné de considérer que seuls les demandeurs d'asile en procédure ont droit à un accueil dans le réseau. Je parle bien de la loi; il ne s'agit pas de tolérance. La loi "accueil" prévoit beaucoup d'autres catégories de personnes ayant ce droit. Parmi celles-ci, les personnes ayant toujours un recours au Conseil d'État concernant leur procédure d'asile. Plus de 3.500 personnes sont accueillies légalement sur cette base.

Il y a aussi les familles avec mineur en séjour illégal, plus de mille personnes. Légalement – dois-je rappeler l'arrêt de la Cour d'arbitrage? –, ces personnes peuvent être accueillies dans ces centres. Il est important de le rappeler. Il y a aussi toutes les personnes qui introduisent une demande de séjour médicale ou pour impossibilité de retour, par l'Office des étrangers – c'est le 9bis et le 9ter – et qui ont un droit à l'accueil jusqu'à ce que l'Office des étrangers réponde à leur demande, ce qui prend des mois. Aujourd'hui, 252 personnes sont concernées par une demande médicale et 993 personnes ont introduit une demande à l'Office des étrangers ou ont déjà reçu une réponse favorable de l'Office, ce qui prolonge leur droit à l'accueil.

Accueillir ce public, ne relève pas du choix d'une ministre et particulièrement de la ministre de l'Intégration sociale que je suis, ni de Fedasil. Il s'agit d'une obligation de la Belgique prévue par la loi. Le rappeler permet de remettre les choses au point après les chiffres cités dans la presse.

La presse s'est également fait l'écho de l'étonnement de la ministre de l'Asile et de la Migration face à la présence d'Européens dans le réseau d'accueil – et vous avez relayé cette préoccupation. Il faut savoir que lors de la réforme de l'asile, la Belgique a fait le choix de ne pas prévoir de liste de pays sûrs.

Cela signifie que toute personne, quelle que soit sa nationalité, est autorisée à introduire une demande d'asile. Fedasil a pour mission d'accueillir tout demandeur d'asile quelle que soit sa nationalité. Si des Européens ont accès à la procédure d'asile, ce choix politique relève de la responsabilité de la ministre de la Politique d'asile. Le fait qu'ils aient un droit à l'accueil n'est que la conséquence de ce choix. Ici encore, il ne s'agit ni d'un choix de la ministre de l'Intégration sociale, ni d'un choix de Fedasil mais d'une obligation légale d'accueillir un public éligible à la demande d'asile.

Quant à la présence d'enfants belges dans le réseau d'accueil, cela s'explique tout simplement par le fait qu'il s'agit souvent de mères seules, dont l'enfant a été reconnu par son père belge. Malgré cette reconnaissance, l'Office des étrangers refuse souvent le droit de délivrer le titre de séjour à la mère ou ne traite pas ces demandes en priorité. L'enfant en bas âge ne peut être séparé de sa mère qui a un droit à l'accueil ou qui voit son droit à l'accueil prolongé sur la base de sa filiation avec un enfant belge.

Il appartient à l'Office des étrangers de régulariser la situation de ces personnes sur la base du respect de la vie privée et familiale – selon l'article 8 en projet - et de permettre à ces mères de vivre en dehors de la structure d'accueil des demandeurs d'asile. Aussi longtemps que cette mesure ne sera pas prise, les mères avec des enfants d'un père belge qui ont droit à l'accueil seront installées dans des centres d'accueil avec des enfants belges, en fonction du principe selon lequel on ne sépare pas une mère de son enfant.

En ce qui concerne le secteur des sans-abri, les conséquences de la saturation sur le secteur des sans-abri sont effectivement regrettables. Une rencontre a d'ailleurs eu lieu en octobre, à l'initiative du cabinet de l'Intégration sociale avec les cabinets de M. Pascal Smet et de Mme Huytebroeck, afin de se concerter sur les difficultés actuelles et les solutions possibles. Pourquoi particulièrement Bruxelles? Parce que c'est le lieu où la tension s'est le plus fait sentir.

Le réseau d'accueil pour demandeurs d'asile n'a, pendant un moment, plus suffi pour accueillir le nombre quotidien croissant de demandeurs d'asile. Ni Fedasil ni le cabinet de l'Intégration sociale n'ont souhaité faire porter leurs difficultés par le secteur des sans-abri, lui-même déjà en situation difficile à l'approche de l'hiver. La raison pour laquelle de plus en plus de demandeurs d'asile se sont adressés au secteur des sans-abri est liée au fait qu'ils se retrouvent sans autre alternative. Il ne s'agit ici nullement d'une quelconque stratégie, pas plus que d'une façon de se débarrasser du problème. Aujourd'hui d'ailleurs, et depuis le 27 octobre dernier, Fedasil est à même de répondre à toutes les demandes qui lui sont adressées. Le secteur des sans-abri de Bruxelles a participé à la recherche de solutions avec Fedasil et nous-mêmes pour créer des places d'urgence à destination de ces demandeurs d'asile. Ainsi, le CASU est sur le point de mettre 100 places à disposition. Des contacts ont été pris avec "Pierre d'Angle". Bref, des solutions constructives ont été apportées en la matière.

Madame la présidente, M. Goutry posait une question concernant les situations à Ostende. Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. Si l'on interpelle des personnes qui se trouvent dans des filières étrangères à toute procédure, il ne m'appartient pas de faire une proposition d'accueil. En général, une proposition d'accueil arrive en réaction aux mesures prises par l'Office des étrangers. M. Goutry faisait allusion à la filière indienne, sans doute, qui a donné lieu à une interpellation de la ministre Turtelboom par rapport à la politique de migration. En effet, aujourd'hui, ces personnes n'entrent pas dans les publics cibles de l'accueil tels que je les ai imaginés.

On ne peut à la fois dire que des gens ne doivent pas y être, car je vous explique qu'ils doivent y être par la loi, et demander d'insérer dans le système des gens qui ne doivent pas y être de par la loi, et de m'interpeller pour reprocher qu'ils ne soient pas dans les centres d'accueil. Je me réfère à la loi. Les centres d'accueil ne reçoivent que des personnes légalement admissibles.

La dernière question concerne le retour volontaire. Oui, des programmes de retour volontaire sont organisés par les partenaires, Fedasil, Croix-Rouge, Caritas ou autre partenaire d'accueil. C'est une des alternatives proposées aux résidents des centres. Nous travaillons sur cette alternative positive: des évaluations nous montrent d'ailleurs qu'elle est souvent plus porteuse à l'égard du résident que le retour forcé. Nous continuons à y travailler.

On nous répète aussi que, tant que des portes restent ouvertes, encore peu claires en matière de droit à la régularisation, les personnes ne choisissent le retour volontaire qu'en l'absence de toute alternative de demeurer sur le territoire. Tant que les choses ne seront pas encore claires à travers la circulaire, non pour régulariser tout le monde, mais pour spécifier qui y aura droit, il restera difficile de travailler sur des programmes de retour volontaire positifs avec des personnes conservant un espoir de pouvoir rester.

Quand nous demandons davantage de clarté dans la circulaire, ce n'est pas dans l'optique de tout régulariser, mais de réussir un travail de qualité auprès de ceux qui, aujourd'hui, n'auraient aucune chance de pouvoir rester sur notre territoire; il nous faudrait pouvoir travailler sur des alternatives nettement plus positives que la simple clandestinité: en effet, malheureusement, le seul choix qu'il reste est de demeurer dans la clandestinité.

Pour nous, le retour volontaire reste donc un outil important. Lors de tables rondes à ce sujet, il a été conclu que les critères doivent être bien précisés quant à l'application de l'accord de gouvernement.

Madame la présidente, j'ai peut-être été longue mais je pense qu'il était utile et nécessaire de préciser un certain nombre de choses sur les situations dramatiques que nous vivons aujourd'hui. J'ai donné beaucoup de chiffres mais j'ai dit, d'entrée de jeu, que derrière ces chiffres, il y avait des situations humaines très difficiles tant du côté des demandeurs d'asile que du côté des travailleurs sociaux. Au niveau du dispatching, les travailleurs sociaux n'en peuvent plus; nous devons veiller à ce qu'ils travaillent dans des conditions correctes.

La présidente: La réponse fût longue mais les questions étaient nombreuses et elles nécessitaient des éléments précis et complets. Je vous demanderai d'être brefs dans vos répliques. Il ne sert à rien de répéter ce qui a été dit.

06.07 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, la réponse de la ministre a été longue mais complète. Son exposé a été surtout l'occasion de pouvoir couper les ailes à certains canards. Il n'était pas inutile de remettre les choses dans leur contexte.

Beaucoup de choses ont été dites par la ministre. Je relève des éléments satisfaisants et d'autres qui le sont moins.

Je souhaite revenir brièvement sur six éléments. Premièrement, le budget a été augmenté de plus ou moins 13 millions d'euros. Il passe de 233 à 246 millions dans les grandes marges. Nous nous en satisfaisons mais la question est de savoir si cette augmentation sera suffisante pour permettre aux centres de continuer à assumer leur rôle, notamment sur base de la nouvelle loi sur l'accueil. Une augmentation en valeur absolue de 13 millions d'euros ne permet pas nécessairement de donner une réponse au problème. On peut le souhaiter et espérer que cela apportera un plus.

Deuxièmement, il y a en moyenne 99,3% d'occupation pour tous les types de structure et pas loin de 105% pour les structures collectives. J'évoquais l'exemple de Florennes qui est à 110%! Si on parle de moyenne à 105%, cela signifie qu'il y a des structures qui sont bien au-delà.

Des situations restent dramatiques sur le terrain. Vous avez vous-même parlé de saturation et d'un suroccupation qui a été créée, pour reprendre vos termes. Quand on dit "suroccupation qui a été créée", cela donne le sentiment que des travailleurs sociaux ont réalisé un appel d'air. J'ose imaginer que la lecture était "une suroccupation qui a été rendue incontournable" parce qu'il y avait aux portes de ces centres des personnes qui arrivaient et qu'il fallait mettre quelque part. Vous avez évoqué les tentes et on se réjouira du fait qu'on y mette fin à l'approche de la période hivernale. Vous avez parlé des portacabines et de l'optimalisation des espaces.

On se réjouit de l'annonce de ces 500 places supplémentaires d'urgence qui ont pu être trouvées. Mais on reste un peu sur notre faim en imaginant que cela ne permettra d'absorber que le surplus des demandes qui arrivent. Cela ne permettra en rien de régler la suroccupation actuelle vécue par les demandeurs et les travailleurs sociaux.

Vous avez dit que, malgré cela, vous continuiez à travailler sur des perspectives structurelles sans donner d'autres détails. Je souhaiterais donc que vous puissiez me donner davantage d'informations à ce sujet. Je vous interrogerai d'ailleurs peut-être ultérieurement sur ce point. En effet, les travailleurs de terrain attendent un signal clair quant à ces structures en vue de résoudre non pas seulement les questions urgentes, mais aussi les problèmes de fond qui sont rencontrés.

Vous avez clairement indiqué votre intention de ne pas mettre un terme au moratoire sur les ILA, ce que l'on peut regretter. En effet, même si incontestablement, il s'agit d'initiatives qui ont un coût supérieur à d'autres, elles sont très utiles et permettent localement de soulager les centres Fedasil. Il s'agit-là d'un élément qu'il ne faut pas perdre de vue. En tout cas, j'espère que les circonstances, notamment budgétaires, pour ne pas avancer des arguments purement humains ou humanistes, nous amènent à revoir ce moratoire.

Enfin, pour ne pas être trop long et pour faire plaisir à notre présidente, Mme Gerkens, je terminerai mon intervention en rappelant – et je crois d'ailleurs que vous l'avez déjà fait avec beaucoup de clarté et d'honnêteté, ce qui était d'ailleurs indispensable – le rôle de chacun et les responsabilités des membres du gouvernement. En outre, il est incontestable – et vous connaissez la position de ma formation politique que vous partagez, me semble-t-il – que la circulaire fait l'objet d'une énorme attente. Tout cela démontre encore sous certains aspects combien elle est indispensable.

06.08 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, madame la ministre, la situation que nous connaissons prouve bien la nécessité pour Mme Turtelboom de revoir l'organisation de ses politiques. J'espère d'ailleurs que nous aurons l'occasion de discuter de ce problème. En effet, des parents d'enfants belges doivent attendre une réponse durant des mois, des personnes hébergés dans des centres ouverts viennent jusqu'à cinq fois au CGRA sans être reçues, etc. Les dossiers ne sont pas traités avec diligence pourtant il existe clairement une marge de manœuvre à ce niveau-là.

Vous avez dit qu'à court terme, 100 places devraient être prêtes pour le 15 novembre, les gens ne devraient donc plus se retrouver à la rue. C'est une bonne chose. Mais on constate bien que le type d'accueil offert ne correspond plus du tout au projet dans le cadre duquel s'étaient engagés les travailleurs sociaux, ce qui est dommageable. En effet, par exemple, pour procéder à la recherche de logements pour des personnes arrivées en fin de procédure, du temps est nécessaire. Si les intéressés doivent passer leur temps à faire de la soupe ou à essayer de trouver des matelas, ils n'ont pas le temps de rechercher des logements. Il faudra donc que d'autres acteurs interviennent pour apporter leur aide dans la situation de crise actuelle.

Cela dit, à moyen terme – et on le voit déjà au niveau européen – le nombre de demandes est en augmentation dans plusieurs pays d'Europe. Nous allons donc devoir construire assez rapidement de nouvelles infrastructures d'accueil de qualité. Je pense donc que votre budget sera trop restreint pour cela et que vous obtiendrez davantage de moyens au moment de l'ajustement.

Sur les ILA, cela vaudrait la peine d'obtenir une évaluation globale. On dit que la structure est plus chère à court terme mais je me demande si une meilleure insertion dans le village, une plus grande facilité à se créer un réseau et à trouver du travail ne permettraient pas une économie pour la société.

Enfin, à long terme, il faudrait envisager quelques changements législatifs, par exemple pour que les victimes de la traite des êtres humains ne soient pas jetées à la rue, comme on l'a vu dans la filière indienne. Trente personnes ont vécu plusieurs jours dans le parc de Forest: c'est totalement inadmissible! On trouve qu'il est inadmissible de les stocker à trente dans une salle et qu'ils sont victimes de la traite et on les laisse à trente dans un parc, presque nus. N'est-ce pas plus inadmissible encore? Il faudrait donc modifier la loi pour permettre à ces victimes de se retourner, pour qu'elles soient accueillies au moins un mois, le temps de décider de ce qu'ils vont faire de leur vie, quand elles ne sont pas accueillies dans des centres spécialisés tels que Pagasa. Il faut une adaptation législative urgente.

06.09 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, bedankt voor het antwoord. Daaruit blijkt dat u wettelijke gronden hebt om een aantal duizenden mensen wel in de asielcentra te laten verblijven. We moeten natuurlijk opletten dat we niet in een tennissituatie terechtkomen waarbij de ene minister de bal telkens terugspeelt naar de andere. We moet hier echt uit geraken, in het voordeel van de mensen die op zoek zijn naar een juiste en correcte oplossing. Wij dringen erop aan dat het een menselijke oplossing moet zijn maar ook een correcte toepassing van de regels die blijkbaar nog klaarder moeten worden gesteld. Dat geldt ook in het kader van het budget want men heeft het hier over een hoger budget en meer plaats maar ik denk dat we een inspanning moeten leveren om na te gaan of we binnen het budget een efficiënte en juiste toepassing kunnen maken voor de mensen voor wie de opvang in de asielcentra echt bedoeld is. Moet er dan nieuw wetgevend werk komen om ervoor te zorgen dat de mensen die in de asielcentra verblijven daar binnen een beperktere periode op de juiste manier zouden moeten verblijven? Is het een uitklaren van de wettelijke regels zoals ze nu bestaan of ziet u er uit te geraken met een aantal operationele afspraken binnen het wettelijk kader zoals het nu bestaat? Nu rijden we ons echt vast. De situatie zoals ze zich nu voordoet kan niet lang blijven duren. Samengevat, moeten er wettelijke initiatieven komen? Moet de wettelijke situatie uitgeklaard worden? Denkt u dat u uit deze situatie zult uitgeraken?

06.10 Martine De Maght (LDD): Mevrouw de minister, bedankt voor uw zeer omstandige toelichting met cijfergegevens en een interpretatie van de wetgeving. Ik begrijp uit het verhaal dat u een andere interpretatie geeft aan de voorhanden zijnde cijfergegevens, zowel inzake bezettingsgraad als inzake de toepassing van de wetgeving gegeven de reactie van uw collega-minister met wie u in dezelfde regering zetelt. Het probleem is uiteraard niet opgelost met het antwoord dat u hier vandaag geeft. Misschien zou het nuttig zijn als er verder overleg wordt gepleegd met de betrokken ministers om te gaan kijken hoe de werking van Fedasil, het asielbeleid en eventueel het eraan gekoppelde migratiebeleid geoptimaliseerd kunnen worden. U geeft terecht aan dat de mensen er vandaag langer verblijven omdat ze op uitsluitsel wachten, een schrijven van Vreemdelingenzaken. Kan er een inspanning geleverd worden inzake het temporiseren van het doorsturen van die schrijvens? Ik weet niet wat binnen de mogelijkheden ligt maar ik maak er in elk geval uit op dat er een gebrek is aan communicatie. Dat is in deze materie zeer belangrijk want diegenen die er uiteindelijk de dupe van zijn, zijn de mensen die gebruikmaken van de asielcentra. Ik dacht niet dat dit de bedoeling was.

06.11 Bruno Steegen (Open Vld): Mevrouw de minister, ook ik dank u voor uw omstandig antwoord. We hebben hier enkele cijfers gekregen die niet dezelfde zijn als diegene die wij gekregen hebben van het kabinet-Turtelboom. Ik laat in het midden wie de correcte cijfers geeft. Zoals de vorige sprekers hebben gezegd is dit een belangrijk probleem. We mogen niet naar een situatie gaan waarin men naar elkaar wijst. In elk geval heeft de situatie in de open asielcentra weinig of niets te maken met de omzetbrief inzake regularisatie die er nog steeds niet is. Er is hier een probleem dat moet opgelost worden. Vanuit Open Vld hebben wij elke keer aangegeven dat de asielcentra moeten openstaan voor diegenen die effectief asiel komen zoeken.

Het is jammer dat de mensen die effectief asielzoeker zijn niet terechtkunnen in deze centra.

Wat ik in uw antwoord niet heb gehoord, is welke maatregelen u voorstelt om de mensen die er zijn - ik ga mij niet uitlaten over het percentage mensen dat er niet thuishoort -, hoe klein dat percentage ook is, te stimuleren om deze centra te verlaten.

Het feit dat u 500 bijkomende plaatsen voorziet, is een goede zaak. We moeten echter de grond van het probleem aanpakken. Misschien is er, zoals de collega’s ook zeggen, nood aan duidelijkheid en aan communicatie en moeten er op dat vlak initiatieven worden genomen.

Ik volg dit in elk geval op.

La présidente: Je vais laisser la ministre préciser de nouveau quelques éléments. Quant à la future politique, vous aurez l'occasion d'en discuter longuement pendant la présentation de la note de politique générale.

06.12 Marie Arena, ministre: Je suis très étonnée de la présente réaction, car je pense avoir été claire. Je n'interprète pas la base légale, car cette dernière est telle que les personnes présentes dans les centres s'y trouvent légalement. Quand vous me demandez combien de personnes doivent sortir, je vous réponds qu'il y en a 23. Ces gens ne devraient pas se retrouver dans les centres, car ils ont reçu depuis plus de deux mois l'avis leur signifiant qu'ils devaient en partir.

Nous pouvons discuter pour savoir si cette base légale doit être modifiée. À titre personnel, je ne suis pas d'accord avec une modification destinée à priver d'accueil des gens qui y ont droit. Ce changement ne figure pas dans l'accord de gouvernement. En effet, celui-ci ne parle pas de modifier la loi sur l'accueil, mais seulement la circulaire. Donc, selon les critères légaux actuels, les gens qui s'y trouvent en ont le droit. Je ne sais pas dans quelle langue je dois le formuler, mais je préfère le dire en français avec l'aide d'une très bonne traduction, plutôt que dans un néerlandais approximatif.

Je peux comprendre que des partis politiques estiment que des personnes ne devraient pas s'y retrouver et qu'il conviendrait de modifier la loi sur l'accueil en ce sens. C'est peut-être la position de votre parti politique; je n'en sais rien. En tout cas, je n'ai rien à dire là-dessus: nous sommes en démocratie, et chaque parti exprime toutes les opinions qu'il veut. Mais une telle modification ne figure pas dans l'accord de gouvernement. En revanche, celui-ci rappelle que nous allons devoir travailler sur la circulaire. Manifestement, nous avons du mal à le faire. Voilà la situation. Je le dis sans aucune provocation et je ne tiens pas à jouer au tennis, car je suis très mauvaise dans ce sport. Je ne veux pas rejeter mes responsabilités sur d'autres, mais vous savez que nous sommes cités aujourd'hui parce que des personnes considèrent que le gouvernement ne respecte pas le droit à l'accueil.

Si on ne respectait pas la loi, on serait en défaut d'un certain nombre de situations au niveau du gouvernement.

Je demande qu'on me laisse respecter la loi et qu'on ne se renvoie pas les responsabilités. Mme Turtelboom travaille dans le cadre de ses compétences, et je sais que c'est difficile. Je travaille dans le cadre de mes compétences, et je fais le maximum pour pouvoir respecter effectivement cette loi. Ne nous attaquons pas mutuellement et essayons d'avancer dans le cadre de nos compétences!

Il est normal que quand l'Office des étrangers ne me donne pas la possibilité de dire à quelqu'un qu'il a un droit et qu'il doit sortir, je ne puisse pas activer ce droit. Le fait de dire cela n'est pas une attaque mais il faudrait pouvoir avoir une meilleure information des différentes administrations.

Essayons d'avancer calmement et sereinement dans ces différentes compétences.

La présidente: Je vais mettre fin à l'échange, sachant que nous y reviendrons quand nous envisagerons la politique 2009. Vous pourrez intervenir alors en vous inspirant des échanges d’aujourd'hui.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Sofie Staelraeve aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de OCMW-steun aan geregulariseerde personen" (nr. 8321)

07 Question de Mme Sofie Staelraeve à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'aide des CPAS aux personnes régularisées" (n° 8321)

07.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, op 25 juni 2008 stelde ik u een vraag in de commissie voor de Volksgezondheid over het traject dat afgelegd werd door de mensen die in 1999 geregulariseerd werden. Die vraag was meer specifiek of u zicht had op het traject dat die mensen hebben afgelegd, zowel in verband met hun sociale als met hun arbeidsmatige toestand en ook met hun inkomenstoestand, en of u daarover iets meer kon vertellen.

U hebt toen aangehaald dat er daarover geen heel precieze gegevens zijn, dat er wel een aantal projecten lopen bij een aantal OCMW’s en dat er ook een studie van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding besteld is, die nog door uw voorganger besteld is, en dat u daarop wachtte en dat u die zou voorstellen aan het Parlement op een geschikt moment.

Ik wil u even het volgende vragen.

Wat is de stand van zaken in verband met deze studie? Kunt u zeggen wanneer wij deze mogen verwachten in het Parlement?

Zal u deze toelichten in het Parlement of zal het Centrum dat doen? Zal er daarover een debat of discussie mogelijk zijn? Voor wanneer wordt dit gepland?

Bevat die studie inderdaad cijfers die meer concreet een zicht geven op het beleid dat in het verleden werd gevoerd en op de resultaten van het vroegere beleid? Die kunnen dan ook een impuls zijn voor het toekomstige beleid ter zake.

Bent u of is de regering, net als ik, overtuigd van het feit dat een goed beleid steunt op analyse van hetgeen in het verleden is gebeurd en dat het dus essentieel is om een evaluatie te maken van het voorbije beleid om keuzes te maken voor de toekomst en bij te sturen waar er noden zijn voor de toekomst? Wat is uw mening daarover?

Mocht er een gebrek zijn aan gegevens ter zake, hoe zal u de zaken organiseren om er in de toekomst toch een beter zicht op te hebben? Welke concrete stappen hebt u daartoe eventueel reeds ondernomen?

07.02 Minister Marie Arena: Mevrouw de voorzitter, op 8 oktober 2008 werd met het Centrum een protocolakkoord gesloten met betrekking tot de verspreiding van het onderzoeksrapport Before and after dat werd opgesteld door het Centrum van gelijkheid van kansen en racismebestrijding. Ik heb besloten om met de onderzoekers de beste manier te vinden om de vaststellingen ervan te verspreiden.

Voor het overige verwijs ik naar de inhoud van dit rapport en naar het Centrum dat deze studie heeft uitgevoerd.

Het spreekt voor zich dat de regering zich bewust is van het belang om het gevoerde asiel- en migratiebeleid op die manier te analyseren. Deze studie werd precies in die zin besteld.

De organisatie van de gegevensverzameling in de toekomst zal voortvloeien uit een overleg met het Centrum naar aanleiding van de vaststellingen van het rapport.

Het Parlement kan vrij beschikken over het rapport en kan erover discussiëren met het Centrum. Misschien is dat de beste manier.

La présidente: Madame Staelraeve, nous pouvons prévoir des moments de travail et des échanges sur le sujet.

07.03 Sofie Staelraeve (Open Vld): In uw antwoord zegt u alleen dat u een protocol hebt afgesloten over hoe en wanneer het rapport zou worden bekendgemaakt. U zegt niet wanneer dat zal zijn. Wanneer mogen wij dit verwachten?

07.04 Minister Marie Arena: Het Centrum is vrij om het rapport publiek te maken.

07.05 Sofie Staelraeve (Open Vld): Het gaat toch om een studie die door uw voorganger is besteld. U hebt een opdracht als minister. U zegt zelf dat er een protocol bestaat waarin staat hoe dit zal worden bekendgemaakt?

07.06 Minister Marie Arena: In dat protocol staat dat het Centrum vrij is om over dat rapport te spreken. Het is een publiek rapport. U kunt een vraag tot het Centrum richten om het rapport aan het Parlement te bezorgen.

07.07 Sofie Staelraeve (Open Vld): Dat lijkt mij een goed voorstel.

07.08 Minister Marie Arena: Ik vind het beter dat u praat met de mensen die over het rapport beschikken. De regering zal met het Centrum samenwerken inzake het rapport, maar het is beter dat het Parlement met de mensen van het centrum praat.

07.09 Sofie Staelraeve (Open Vld): Of allemaal samen uiteraard.

07.10 Minister Marie Arena: Ja.

07.11 Sofie Staelraeve (Open Vld): Als ik het goed begrijp, gaat u akkoord om dit punt op de agenda van de commissie te zetten, daarover een gesprek te voeren en het rapport aan de parlementsleden te bezorgen. Wanneer kan dat?

La présidente: Maintenant, nous allons aborder les notes de politique générale et les lois-programmes, les budgets, avec cinq ou six ministres dans cette commission. À mon avis, nous ne pourrons donc pas en discuter avant janvier.

07.12 Sofie Staelraeve (Open Vld): Maar ik ben vrij, als parlementslid, om het Centrum te contacteren en die studie op te vragen?

La présidente: Il n'y aura pas de problème pour obtenir le rapport. Par contre, trouver le temps d'en discuter avec les gens du centre… Des journées vont peut-être se libérer en décembre mais je ne peux pas vous le garantir.

07.13 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, is het mogelijk dat via het commissiesecretariaat de vraag gericht wordt aan het Centrum om dat te regelen?

De voorzitter: Ja.

07.14 Sofie Staelraeve (Open Vld): Ik ontvang graag een duidelijk antwoord op mijn vraag.

Mevrouw de minister, hoe zit het met cijfers? Staan er cijfers in, of is het enkel een beschrijvende studie? Kunt u al iets meer vertellen over de inhoud?

07.15 Minister Marie Arena: Misschien is het beter dat ik naar de commissie kom met het rapport.

07.16 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de minister, ik vermoed dat u toch weet welke aard de opdracht van de studie had. U zegt zelf dat die studie gebruikt zal worden voor het toekomstig beleid en dat u ze uiteraard belangrijk vindt. Ik vermoed dat er dan toch effectief gegevens instaan die voor het beleid werkbaar zijn, en dat het niet alleen gaat om een beschrijving.

07.17 Marie Arena, ministre: Plutôt que de scinder la discussion en se demandant aujourd'hui comment le gouvernement a étudié un rapport tel que celui-là, je pense qu'il est préférable d'aborder le rapport de manière plus générale avec les scientifiques qui y ont travaillé, sur la base de certaines données, qu'elles soient chiffrées ou qualitatives, et que sur cette base, on travaille ensemble au sein de cette commission.

On pourrait travailler ponctuellement sur certaines questions du rapport. Par exemple, on constate que certaines personnes qui ont été régularisées n'émargent pas plus au CPAS que les personnes résidant en Belgique. Ce sont les statistiques. On pourrait se demander que faire de ce constat.

Ce rapport contient des choses très intéressantes. Nous pouvons l'utiliser d'une certaine manière mais je pense qu'il doit être mis à disposition de tout qui peut utiliser un rapport tel que celui-là: des acteurs de terrain, des associations qui travaillent avec des personnes régularisées, le Parlement – pour moi, le Parlement a accès à tous les travaux que le gouvernement réalise. Néanmoins, je le répète, épingler des feuilles du rapport de manière isolée n'est pas, selon moi, la meilleure façon de travailler.

On pourrait aussi dans chaque commission aborder l'une des conclusions du rapport. Je trouve cependant qu'il est plus pertinent d'aborder le rapport dans son entièreté.

La présidente: J'émets une proposition: nous demanderons le rapport et nous le communiquerons (il se trouve d'ailleurs peut-être sur le site) aux membres intéressés et même aux non-membres de notre commission.

Il est certain qu'il serait nécessaire de le lire préalablement pour rendre la réunion intéressante. Ensuite, nous programmerons un moment d'échange avec la ministre, les parlementaires intéressés et le Centre pour l'égalité des chances.

Malheureusement, je ne peux encore vous préciser le jour du mois de novembre ou de décembre, car le parlement a du travail prioritaire. Dès qu'une ouverture se précisera, nous choisirons une demi-journée, à condition que les autres membres de la commission soient d'accord, ce dont je ne doute pas. Nous nous arrangerons donc en temps voulu.

07.18 Sofie Staelraeve (Open Vld): Dus samengevat: we vragen het rapport nu aan, we krijgen het en we zullen daarover een bespreking met het Centrum agenderen in december of wanneer mogelijk. Ik stel vast dat het rapport waarvan u de inhoud kent, kwantitatieve en kwalitatieve gegevens bevat, die een basis kunnen zijn, zowel voor een evaluatie van het voorbije beleid als voor het uitbouwen van het toekomstig beleid. Dat kan over allerlei zaken gaan. Ik ben er zeker geen voorstander van om zaken op te splitsen. Het is heel belangrijk dat men een globaal beeld krijgt waar de overheid nog bepaalde stappen kan zetten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het pilootproject rond terugkeerhuizen voor uitgeprocedeerde gezinnen" (nr. 8350)

08 Question de Mme Tinne Van der Straeten à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le projet pilote concernant des logements destinés aux familles déboutées" (n° 8350)

08.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik zal proberen efficiënt te zijn en niet drie keer te herhalen wat gezegd is.

Mevrouw de minister, dit is een open deur intrappen. U weet ongetwijfeld dat het pilootproject inzake huizen voor uitgeprocedeerde gezinnen uitgebreid in het nieuws geweest is. De bedoeling is kinderen niet meer op te sluiten in gesloten centra, wat wij uiteraard toejuichen. Zij worden begeleid door terugkeerassistenten. Ik ben van mening dat zo’n project alleen maar kan werken als er een integrale benadering is.

Een integrale benadering wil voor mij zeggen dat het niet alleen de verantwoordelijkheid is van mevrouw Turtelboom, die als minister van Asiel en Migratie, ervoor zorgt dat er begeleiding komt op het moment dat mensen moeten terugkeren, maar ook dat de begeleiding kan starten op het moment dat die mensen aankomen, zodat er vertrouwen kan worden opgebouwd. Wat ook de uitkomst is, ook als de mensen moeten terugkeren, kan het opgebouwde vertrouwen gebruikt worden bij die eventuele terugkeer.

Ik meen dat er in deze een samenwerking moet komen tussen DVZ aan de ene kant, en Fedasil aan de andere kant. Er circuleert een visietekst waarin DVZ stelt dat er om verschillende redenen er nog steeds geen integrale aanpak mogelijk is.

Ik heb ter zake een aantal vragen. Ten eerste, op welke wijze bent u betrokken bij de implementatie van het pilootproject?

Ten tweede, welk overleg is er geweest tussen u en mevrouw Turtelboom, en over welke specifieke punten?

Ten derde, hoe ziet u uw rol in het verhaal van alternatieven voor detentie van gezinnen?

Ten vierde, welke initiatieven worden voorbereid of zullen voorbereid worden op het vlak van de organisatie van de integrale trajectbegeleiding? Dus niet alleen op het moment van vertrek, maar een integrale trajectbegeleiding.

Ten vijfde, welke initiatieven worden voorbereid of zullen voorbereid worden op het vlak van methodiekontwikkeling inzake trajectbegeleiding? Natuurlijk kan men daarmee niet vanaf vandaag beginnen. Men moet eerst een aantal dingen opbouwen.

Ten zesde en ten slotte, op welke wijze zult u een draagvlak creëren in de opvang?

08.02 Marie Arena, ministre: Wij proberen te overleggen met mevrouw Turtelboom inzake de gesloten centra voor kinderen. Malheureusement, Mme Turtelboom exerce ses compétences à 100% en ce qui concerne le départ d'enfants des centres fermés. L'accord de gouvernement dit clairement que plus aucun mineur ne sera enfermé dans les centres et qu'une solution de rechange doit être trouvée.

Comme je le disais tout à l'heure, je n'aime guère que l'on morde sur mes compétences Il en va de même pour celles de Mme Turtelboom. Je vous suggère donc de l'interroger sur la manière dont elle va développer cette solution. Nous avons demandé, dans le cadre de la discussion générale sur la circulaire, d'être associés aux travaux relatifs aux retours volontaires des familles qui auraient été dirigés vers des centres alternatifs à l'enfermement. Nous avons proposé à Mme Turtelboom de mettre à sa disposition un savoir-faire et une expertise en termes de retour volontaire, qui caractérisent Fedasil et ses partenaires – parmi lesquels l'OIM. À ce jour, nous n'avons pas reçu de réponse favorable de Mme Turtelboom.

Je le répète, cette question touche en plein ses compétences prévues par l'accord de gouvernement. Si vous avez des questions à ce propos, vous devez donc les lui poser.

08.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister, laat mij duidelijk zijn: niet alleen ik, maar ook verschillende mensen van mijn fractie, hebben hierover vragen gesteld aan mevrouw Turtelboom. Het is maar in tweede instantie dat wij bij u terechtkomen. Het project zoals het vandaag is opgevat, ligt voor honderd procent – en ik betwist dat niet - binnen de bevoegdheid van mevrouw Turtelboom.

Ik ben ervan overtuigd dat een dergelijk project maar kan werken met coaching en niet alleen met een coaching op het einde in de vorm van een terugkeerassistent. Het kan maar werken als er coaching is van bij het begin, bij de aankomst van de mensen, waarbij zij worden voorbereid op elke mogelijke uitkomst. Het vertrouwen dat wordt opgebouwd, kan dan ingezet worden voor vrijwillige terugkeer. Heel het traject dat daaraan voorafgaat is geen competentie van mevrouw Turtelboom. Ik denk dus dat u al uw enthousiasme en al uw gewicht moet inzetten om dat project dat zal worden geëvolueerd, verder te zetten in de vorm van een integrale benadering met een structurele samenwerking tussen DVZ en Fedasil. Dat is een kritische factor om het project te laten slagen.

Ik vraag u het engagement om alle middelen die u heeft aan te wenden, om het voortraject dat niet onder haar maar onder uw bevoegdheden valt, samen te doen en te komen tot een integraal project. Ik zal mijn vraag ook opnieuw stellen aan mevrouw Turtelboom.

La présidente: Vous avez été plusieurs aujourd'hui à faire l'aller-retour entre notre commission et celle de l'Intérieur.

08.04 Minister Marie Arena: We zullen in de Senaat een commissie samenstellen met minister Turtelboom.

08.05 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Er werden in de Senaat verschillende voorstellen besproken van meerderheid en van oppositie. Ik betreur dat alleen minister Turtelboom daarbij aanwezig was. Ik weet dat uw fractie daar zeer actief was om te komen tot een betere oplossing. Als het hier niet kan, doe het dan alstublieft in de Senaat.

08.06 Minister Marie Arena: Misschien.

La présidente: Nous avons déjà une commission des Affaires sociales, de l'Économie et de l'Intérieur. Cela commence à faire beaucoup. Je pense que nous ne pourrons pas régler ici l'accord que le gouvernement n'arrive pas à concrétiser.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.11 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.11 heures.