|
Commissie
voor de Justitie |
Commission de la Justice |
|
van woensdag 22 oktober 2008 Namiddag ______ |
du mercredi 22 octobre 2008 Après-midi ______ |
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.54 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
Le développement des questions et interpellations commence à 15.54 heures. La réunion est présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
- Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les problèmes d'effectifs rencontrés par les juridictions sociales pour traiter le contentieux du règlement collectif de dettes" (n° 7614)
- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'évaluation du transfert du règlement collectif de dettes aux juridictions du travail" (n° 7634)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het personeelstekort bij de sociale rechtbanken, waardoor de behandeling van de geschillen inzake collectieve schuldenregeling in het gedrang komt" (nr. 7614)
- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de evaluatie van de overheveling van de collectieve schuldenregeling naar de arbeidsrechtbank" (nr. 7634)
01.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je voulais interroger le ministre sur les problèmes d'effectifs rencontrés par les juridictions sociales pour traiter le contentieux du règlement collectif de dettes. Selon l'article 578, 14° du Code judiciaire, les cours et tribunaux du travail sont désormais compétents pour trancher les litiges aux règlements collectifs de dettes. Une loi du 13 décembre 2005 avait modifié le Code judiciaire en ce sens. Selon le site du SPF Justice, cette disposition est en vigueur depuis le 1er septembre 2007. Les juridictions sociales bénéficient donc aujourd'hui d'un an d'expérience en la matière.
Comme on peut s'en douter, ce contentieux est quantitativement important, du point de vue des affaires fixées et du point de vue des formalités qui le composent. Dans certains arrondissements judiciaires, la proportion de magistrats affectés au traitement de ce contentieux au sein du tribunal du travail avoisine le tiers du cadre, ce qui rend le traitement malaisé. Certains acteurs judiciaires attirent votre attention sur le fait que cette situation, qui est déjà délicate, risque de devenir bientôt ingérable, ce qui peut également provoquer une réelle entrave à la bonne administration de la justice.
Monsieur le ministre, lors de l'entrée en vigueur de cette loi, nous vous avions déjà interpellé, moi comme d'autres, sur le passage de ce contentieux au tribunal du travail. À l'époque, vous aviez réuni les acteurs, tribunaux du travail et ex-tribunaux de première instance. Il semblerait que des difficultés subsistent à certains endroits. Avez-vous été interpellé par les juridictions du travail un an après l'entrée en vigueur de cette loi? Faut-il prendre des dispositions pour aider les tribunaux du travail à faire face à la situation actuelle et future?
01.02 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, ik wil mij aansluiten bij deze vraag en dit onderwerp enigszins opentrekken. Ik dacht trouwens ook dat de minister bij de inwerkingtreding van de wet nog geen minister was, op 1 september 2007.
01.03 Minister Jo Vandeurzen: Toen was de overgangsperiode afgelopen. Toen was ik al aangesteld.
Ik zal u niet zeggen wat ik van die bevoegdheidsoverdracht dacht.
01.04 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Dat is dan een bijkomende vraag.
Mevrouw de voorzitter, ik moet mij ook tegenover u excuseren. Als men vraagt naar de evaluatie van een wet, vraagt men ook naar cijfers.
Reken deze tijd niet aan, mevrouw de voorzitter, want het is een opmerking die aan u gericht is. Eigenlijk zou men meer schriftelijke vragen moeten kunnen stellen om cijfergegevens op te vragen. In een van mijn mondelinge vragen vraag ik om meer precisering van een schriftelijk antwoord. Ik moet dus via de techniek van de mondelinge vragen aan een juist antwoord geraken. Als de diensten van de minister ervoor zouden zorgen dat de schriftelijke vragen goed worden behandeld, zouden wij hier wellicht tijd kunnen winnen. Dit even terzijde, voor men opmerkt dat ik deze vragen beter schriftelijk had ingediend.
Dat brengt mij bij mijn vragen.
Mijnheer de minister, is er evaluatie gebeurd of bezig na een jaar inwerkingtreding? Worden er cijfers bijgehouden van het aantal behandelde en hangende zaken op de arbeidsrechtbanken? Is er een evolutie merkbaar? Zijn er cijfers over de verhouding tussen het aantal collectieve schuldenregelingen en het aantal andere zaken bij de arbeidsrechtbank? Is er door de overheveling een achterstand op de arbeidsrechtbank ontstaan of blijkt de overheveling van bevoegdheid een goede maatregel te zijn geweest?
Dan is er nog mijn bijkomende vraag. Wat dacht u bij het goedkeuren van deze wet? Doet u nu als minister afstand van uw mening van vroeger?
01.05 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Landuyt, ik zal beginnen met het antwoord op de laatste vraag. Het is soms aangenamer berouw te hebben dan niet te zondigen.
De actoren die betrokken zijn bij de overheveling van de bevoegdheid inzake collectieve schuldenregeling van de rechtbank van eerste aanleg naar de arbeidsrechtbank zijn door een beleidscel uitgenodigd om deel te nemen aan een evaluatievergadering. Zo werden er overlegmomenten georganiseerd op 18 februari, 17 maart en 26 mei. Ik heb ze allemaal minstens gedeeltelijk bijgewoond.
Op deze vergaderingen vertegenwoordigde de eerste voorzitter van het arbeidshof van Luik het toezichtcomité dat bestaat uit vertegenwoordigers van de arbeidsgerechten, magistraten, raadsheren en griffiepersoneel en een vertegenwoordiger van de FOD Justitie. Ook de rechtbanken van eerste aanleg werden bij de evaluatievergaderingen betrokken.
Op de vergadering werd telkens aandacht besteed aan de concrete rolzetting van de arbeidsgerechten, de informatiseringsproblematiek, de logistieke ondersteuning en de personeelscapaciteit. Ik herinner mij trouwens nog zeer goed dat er bij de aanvang van deze legislatuur enorm veel vragen en suggesties waren om het moment waarop de laatste dossiers zouden overgaan van de rechtbank van eerste aanleg naar de arbeidsrechtbank uit te stellen omdat er een groot probleem was over de rolzetting van een aantal dossiers. Die drie vergaderingen hebben ervoor gezorgd dat er geen wetswijzigingen nodig waren om dat probleem op te lossen. Men heeft die overgang kunnen maken door de goede en bereidwillige medewerking van de betrokkenen. Waar eerst werd gezegd dat dit niet zonder een wetswijziging zou gaan, is dat allemaal blijkbaar goed kunnen verlopen.
Il a été convenu avec l'ensemble des intéressés qu'ils m'informeraient de tout autre problème. Jusqu'à présent, j'ai reçu un seul courrier individuel d'un greffier en chef et je suppose que c'est celui qui vous a contactés. Aucun problème structurel ne m'a été signalé par le groupe qui a assisté à ces réunions d'évaluation.
Er is mij een vraag bekend van de hoofdgriffier van de arbeidsrechtbank van Brussel. Ik moet toch wel zeggen dat de vorige minister van Justitie, omwille van de overdracht van de bevoegdheden, een akkoord met alle betrokkenen had gemaakt om 36 bijkomende medewerkers en 9 adjunctengriffiers bijkomend aan de arbeidsrechtbanken toe te kennen. De arbeidshoven hebben toen afstand gedaan van bijkomend personeel. De verdeling van die 45 bijkomende eenheden is het resultaat van uitgebreid overleg tussen alle hoofdgriffiers van de arbeidgerechten. De minister heeft dat akkoord onder de hoofdgriffiers van de arbeidsgerechten ook volledig gehonoreerd.
Zoals gezegd, ik heb nu een signaal van de hoofdgriffier van de arbeidsrechtbank van Brussel, maar tot nu toe is elke vraag naar bijkomend personeel negatief geadviseerd, ook door de Inspectie van Financiën. Op de laatste bijeenkomst van de evaluatiecommissie is uitdrukkelijk gezegd dat als er structurele problemen zijn, men die aan de commissie kan meedelen. De commissie zal daarover dan de nodige contacten met het kabinet hebben zodat daarover overleg kan worden gepleegd.
Ik herinner mij ook dat is afgesproken om alle kaders maximaal in te vullen. Dat betrof een normale invulling van de kaders. Ik denk dat alles is opgevolgd. Tot op heden heeft de voorzitter van de commissie, de heer Hubin, mij niet laten weten dat zich toch nog structurele problemen voordoen.
Wat de cijfers betreft, de administratie beschikt momenteel nog niet over cijfers met betrekking tot de hangende en behandelde zaken of over cijfers aangaande de verhouding collectieve schuldenregeling en andere zaken. De dienst statistiek bij de DGRO is intussen geïntegreerd in het Vast Bureau voor de Werklastmeting en de Statistiek.
01.06 Clotilde Nyssens (cdH): Je remercie le ministre pour sa réponse. De manière très pratique, je vais renvoyer les personnes qui m'ont interpellée à la commission.
01.07 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Je suis bouche bée.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het vervolgingsbeleid ten aanzien van agressors van treinpersoneel" (nr. 7633)
02 Question de M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la politique des poursuites à l'encontre des agresseurs du personnel des trains" (n° 7633)
02.01 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, reeds twee jaar bestaat een actieplan tegen agressie op het spoor. Toch stijgt het aantal aanvallen op treinbegeleiders ook dit jaar. In 2007 is het aantal gevallen van agressie tegenover treinpersoneel met 18% toegenomen. Het aantal incidenten waarbij slagen en verwondingen werden toegebracht, steeg met 30%. Het aantal lichte geweldplegingen steeg met 26%. Het aantal bedreigingen steeg met 20%, met alle gevolgen van dien, ook voor de reizigers. Het aantal treinen dat hierdoor in 2007 vertraging opliep, is met 27% gestegen.
Volgens de NMBS schort er iets aan het vervolgingsbeleid. Agressors worden weliswaar gearresteerd, maar zijn enkele uren daarna vaak weer op vrije voeten. De NMBS vraagt de parketten daarom om strenger op te treden tegen wie een treinbegeleider aanvalt. Deze wens werd naar verluidt geuit op 1 oktober op een vergadering met de 27 Belgische procureurs des Konings.
Op diezelfde vergadering zou men ook hebben gevraagd streng op te treden tegen koperdieven. Het aantal koperdiefstallen is in 2007 met maar liefst 56% toegenomen. De NMBS vraagt aan de parketten om de daders niet allee van diefstal te beschuldigen, maar ook van kwaadwillige belemmering.
Mijnheer de minister, ik heb hierover een aantal vragen.
Ten eerste, welk soort vergadering met de 27 procureurs was dit? Ten tweede, welk beleid voeren de parketten tot nu toe ten opzichte van agressie tegen het treinpersoneel? Ten derde, staat u achter de vraag van de NMBS? Ten vierde, zullen de 27 procureurs ingaan op de vraag van de NMBS? Zo nee, zult u ingrijpen? Ten vijfde, zult u richtlijnen geven zodat het vervolgingsbeleid ten aanzien van agressie tegenover het treinpersoneel in de verschillende arrondissementen uniform wordt toegepast?
02.02 Minister Jo Vandeurzen: Op 1 oktober laatstleden ging er inderdaad een vergadering door tussen enkele procureurs des Konings en een delegatie van de NMBS. Deze vergadering was evenwel geen bijeenkomst van de Raad van de procureurs des Konings, doch een informele bijeenkomst op vraag van de NMBS om een bewakingssysteem in diverse stations voor te stellen.
De NMBS brengt trouwens ook een individueel bezoek aan de procureurs des Konings. Zowel op deze vergadering als tijdens de individuele bezoeken heeft de NMBS aan de parketten gevraagd om een passend gevolg te geven aan de dossiers waarin er sprake is van agressie tegenover haar personeel.
Zoals u wellicht weet, werd het Strafwetboek op 20 december 2006 aangepast waardoor agressie tegenover bepaalde personen, waaronder NMBS-personeel, strenger bestraft kan worden. Het College van procureurs-generaal heeft hierover op 26 februari 2008 een omzendbrief verspreid waarbij aan alle leden van het openbaar ministerie werd gevraagd om passend en snel te reageren op deze geweldvormen en desnoods de agressor voor de rechtbank te laten verschijnen via oproeping bij proces-verbaal.
Tussen haakjes, herinner u de wet houdende diverse bepalingen waarbij wij het gebruik van deze oproeping weer wat meer mogelijk hebben gemaakt doordat wij de ontvankelijkheid van het inleidende PV niet langer afhankelijk hebben gemaakt van het feit of de veroordeling binnen twee maanden werd geveld.
Tevens wordt gevraagd om de werknemer en de werkgever op de hoogte te brengen van het bestaan van een strafdossier en het gevolg dat uiteindelijk aan het onderzoek zal worden gegeven.
De NMBS vraagt dat er zeker een passend gevolg wordt gegeven aan de agressie tegenover haar personeel. Ik sta vanzelfsprekend achter deze vraag, net zoals ik achter de vragen en verzuchtingen sta van de andere slachtoffers, en dit los van het feit of deze al dan niet een bepaalde hoedanigheid hebben van treinbegeleider of verpleegkundige in een spoedafdeling van een ziekenhuis. Het parket moet steeds oordelen welk passend gevolg er moet worden gegeven aan een specifiek dossier. Dit moet trouwens niet alleen leiden tot een dagvaarding voor een correctionele rechtbank want ook een strafbemiddeling of het opleggen van een minnelijke schikking en zelfs een herstelbemiddeling kunnen in aanmerking komen.
Uw laatste twee vragen die betrekking hebben op het feit of de procureurs zullen ingaan op de vraag van de NMBS en of er richtlijnen moeten worden gegeven inzake het vervolgingsbeleid zijn in de huidige situatie niet helemaal relevant. Er bestaat immers een omzendbrief van 28 februari 2008 die deze problematiek regelt en regels oplegt aan de parketten over hoe zij met deze dossiers moeten omgaan. Gelet op het feit dat er zeer recente richtlijnen bestaan, moeten deze mijns inziens niet worden vervangen door nieuwe richtlijnen.
02.03 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Kunnen wij een kopie krijgen van die omzendbrief?
02.04 Minister Jo Vandeurzen: Ik denk dat die op de site staat, maar ik zal hem u laten bezorgen.
02.05 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Ik weet niet of zij allemaal op de site staan.
02.06 Minister Jo Vandeurzen: Ik wil via het College wel nog eens laten verifiëren of iedereen voldoende mee is. Die nieuwe richtlijn bestaat vrij recent. Ik zal u die bezorgen. Goed?
02.07 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Ik dank u.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la mise en place du système SP-Expert" (n° 7640)
03 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de invoering van het SP-Expert-systeem" (nr. 7640)
03.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, il s'agit là d'un suivi d'une question parlementaire posée en juin ou en juillet au sujet des heures supplémentaires prestées par les gardiens de prison, avec des cas particuliers de gardiens qui en arrivaient à accumuler 3.000 ou 3.500 heures supplémentaires qui théoriquement doivent être récupérées. Une année, ces heures supplémentaires ont été payées partiellement en nature, mais on n'a pas pu réitérer cette expérience.
Vous m'aviez annoncé que vous étiez sur le point de mettre en place un logiciel destiné à l'administration, le logiciel SP-Expert qui permettrait de résoudre ces problèmes. Je voulais demander au ministre où en était la mise en route de ce logiciel.
03.02 Jo Vandeurzen, ministre: Comme je l'ai déjà dit en commission le 18 juin, un système SP-Expert de gestion informatisée des grilles du service a été rendu opérationnel dans 13 établissements en 2006 et 2007 et il sera étendu à tous les établissements en 2010. Le système n'est donc pas encore disponible dans toutes les prisons. Les établissements qui disposent de ce logiciel peuvent visualiser des résultats et des statistiques sur la présence des membres du personnel.
D'après les informations qui me sont communiquées par le service du personnel de l'administration pénitentiaire, le système fonctionne très bien dans les prisons où il a été installé, si on excepte quelques problèmes d'adaptation qui sont inhérents à ce genre de projets. Il s'agit surtout de questions d'application uniforme des règles et du statut et non du fonctionnement du logiciel.
03.03 Xavier Baeselen (MR): Si je comprends bien, on va accélérer la mise en place de ce système qui permettra d'ici 2010, de régler définitivement les problèmes de gestion des ressources humaines et des heures supplémentaires.
03.04 Jo Vandeurzen, ministre: En 2010, ce système sera opérationnel dans tous les établissements pénitentiaires.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la situation de la maison de justice de Bruxelles" (n° 7681)
04 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de toestand bij het justitiehuis van Brussel" (nr. 7681)
04.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je voudrais évoquer la situation de la maison de justice de Bruxelles dans laquelle j'ai eu la chance d'être reçu. Ma question concerne plus particulièrement son aile francophone. Les maisons de justice, pas assez connues, sont des outils indispensables dans la politique criminelle belge et sont chargées à travers le travail des assistants de justice de tâches aussi essentielles que le contrôle et l'accompagnement judiciaires, sur le plan pénal comme sur le plan civil, l'accueil des justiciables, les tâches de collaboration et de concertation avec les différents acteurs judiciaires, des tâches de coordination et de promotion des mesures judiciaires alternatives.
Certains volets de l'activité de la maison de justice, aile francophone, semblent souffrir d'un retard important en raison d'un manque de personnel mais aussi en raison d'un problème de rotation du personnel. En réalité, si j'ai bien compris, la maison de justice de Bruxelles doit s'accommoder de cette particularité: elle accueille beaucoup de nouveaux assistants de justice qui viennent à Bruxelles en raison du nombre important de postes mais qui ne restent en place que quelques mois, un an au plus, le temps d'être formés. Ils partent ensuite dans d'autres arrondissements judiciaires et les nouveaux venus issus de l'examen de recrutement sont formés à leur tour. On manque donc d'efficacité de par cette rotation importante du personnel.
Monsieur le ministre, quel est le nombre actuel d'équivalents temps plein d'assistants de justice à la maison de justice de Bruxelles, côté francophone? Quel est le cadre prévu ou quel serait l'effectif optimal compte tenu du travail important dans cet arrondissement? Quel est le pourcentage d'assistants de justice qui habitent Bruxelles et qui seraient susceptibles d'être plus stables? Autrement dit, ne peut-on pas stabiliser le personnel à travers la politique de gestion des ressources humaines, par exemple grâce à des primes? Les syndicats ont déjà formulé ce type de demandes pour fidéliser le personnel.
Quel est le retard dans le traitement des dossiers "peines de travail autonomes"? D'après différentes sources, il y aurait un retard très important dans le suivi de ces dossiers. Quel est le retard dans le traitement des dossiers de surveillance électronique et quelles en sont les raisons? Existe-t-il un retard dans les missions civiles à accomplir par la maison de justice, études et enquêtes sociales? On me signale qu'il peut y avoir six ou sept mois de retard pour des enquêtes civiles et sociales, en particulier dans des affaires familiales qui sont des matières sensibles, un retard dû au problème de rotation plus qu'au manque de personnel.
Au sujet de l'accueil social de première ligne, c'est-à-dire l'orientation et l'information des justiciables, quel est l'accueil assuré en termes d'horaires? Existe-t-il une demande ou un souhait de voir cet accueil étendu?
04.02 Jo Vandeurzen, ministre: Cher collègue, le cadre prévu pour 2008 est de 100 assistants de justice. Il y a actuellement 78 équivalents temps plein. Vingt-neuf assistants de justice vivent à Bruxelles, ce qui fait que les deux tiers arrivent à la maison de justice avec la volonté d'être muté en province dès que possible. Par ailleurs, tout détenteur d'un diplôme universitaire a également des possibilités de faire carrière en dehors de l'administration de la Justice. J'estime ainsi que chaque année, 10 à 12% des assistants de justice quittent la maison de justice.
Comme vous l'avez indiqué, les syndicats demandent une prime de type chèque-repas pour fidéliser le personnel, dévolue au personnel qui travaille à Bruxelles. Ce point est encore en discussion.
Toutes les peines de travail autonomes sont encodées suite à l'arrivée de nouveaux assistants administratifs le 1er septembre mais 400 dossiers sont à désigner, dont le plus vieux date de fin avril 2008. Nous avons opté pour la création d'un service consacré à cent pour cent aux peines de travail autonomes. Un autre problème se pose sur le terrain, à savoir la difficulté d'observer les justiciables sur les lieux de prestation. En outre, le coordinateur vient de nous quitter pour une fonction supérieure.
Dernière conséquence du nombre important de peines de travail autonomes, un surcroît de travail de la commission de probation qui doit prolonger presque systématiquement le délai légal d'un an d'exécution de la peine. Cent douze dossiers de guidance sont actuellement en attente de désignation et 86 enquêtes sociales. Les raisons en sont le manque de personnel et le turnover important de celui-ci. On y affectera de nouveaux assistants de justice dès qu'on en disposera.
Cinquante-cinq études sociales civiles sont en attente par manque récurrent de personnel. Une nouvelles fois, deux nouveaux assistants de justice vont rejoindre l'équipe le 16 octobre et le 1er décembre, en fonction du préavis à prester. Le 15 novembre cependant, une assistante de justice part pour exercer des fonctions supérieures.
L'accueil social de première ligne se fait tous les matins de 9 heures à midi sauf en été où les horaires sont réduits à trois matinées par semaine vu la fréquentation moins importante. Il existe un souhait d'extension auquel nous répondrons si nous avons du personnel volontaire supplémentaire.
04.03 Xavier Baeselen (MR): C'est bien ce que je craignais. Je voudrais demander au ministre de se pencher au chevet de la maison de justice de Bruxelles. On ne peut accepter un retard de plus d'un an dans les peines de travail autonomes. Ce n'est pas de votre faute mais cela va mettre à mal la crédibilité même de la sanction puisque les magistrats vont se retrouver face à des peines non exécutées, alors que la peine de travail autonome est une alternative à l'emprisonnement.
Je prends note du problème de manque d'effectifs puisque le cadre n'est manifestement pas complet et du problème de rotation du personnel. J'encourage le ministre à essayer d'apporter des réponses concrètes et rapides à travers son administration, notamment au problème du personnel, pour qu'enfin tous les justiciables francophones de Bruxelles puissent avoir confiance dans les outils légaux, que ce soit en termes d'accueil, d'information, d'orientation mais aussi d'exécution des peines. Je ne doute pas que le ministre de la Justice mettra toute son énergie à résoudre les problèmes de la plus grande maison de justice du pays.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het onderzoek naar de moord op Peter De Vleeschauwer" (nr. 7686)
05 Question de M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'enquête sur le meurtre de M. Peter De Vleeschauwer" (n° 7686)
05.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is bijna 12 jaar geleden dat de rijkswachter Peter De Vleeschauwer uit de rijkswachtkazerne van Sint-Niklaas werd ontvoerd en enkele uren later vermoord.
Dat moorddossier is nog steeds niet opgelost. Regelmatig wordt daarover bericht in de pers. Een paar weken geleden werden de broer van de vermoorde rijkswachter en een journalist gedagvaard voor de correctionele rechtbank van Dendermonde omdat ze stukken uit het strafdossier zouden hebben laten lekken. Daarover gaat mijn vraag echter niet.
Tijdens het pleidooi hebben de advocaten van de familie kunnen wijzen op een aantal blunders dat in dit dossier is gebeurd. Zo blijkt heel duidelijk dat een aantal ernstige pistes nooit op een serieuze manier werd onderzocht. Het ging onder meer over pistes met betrekking tot interne afrekeningen, een milieuschandaal enzovoort. Blijkbaar wordt elke piste die zou kunnen leiden naar een mogelijke betrokkenheid van collega-rijkswachters vakkundig afgeblokt. Het lijkt erop dat bepaalde pistes niet kunnen of zeker niet mogen worden onderzocht. De laatste 12 jaar worden af en toe wel verdachten opgepakt, maar die worden bijna altijd zeer snel vrijgelaten omdat zij niets met de zaak te maken hebben.
Een tweede probleem is de manier waarop de familie bij dit dossier wordt betrokken. Ik denk dat het geen mooi voorbeeld is van wat slachtofferhulp zou moeten zijn. Men heeft jaren moeten vechten om inzage te krijgen in het dossier. Dat is uiteindelijk gebeurd door tussenkomst van de procureur-generaal in Gent. Zelfs die beslissing is door Dendermonde naast zich neergelegd. Uiteindelijk heeft men de Belgische Staat in kort geding moeten dagvaarden om toch inzage te krijgen op basis van een toelating van de procureur-generaal. Dat is werkelijk onvoorstelbaar.
Als er dan een verdachte wordt opgepakt, moet de familie dit via de pers vernemen. Ik denk dat het duidelijk is dat dit dossier na 12 jaar vastzit. Ik denk dat alleen nog een radicaal ingrijpen ervoor kan zorgen dat dit dossier tot een goed einde kan worden gebracht. Naar mijn mening is een belangrijke voorwaarde hiervoor dat dit dossier uit Dendermonde wordt weggehaald, omdat het onderzoek daar ook gebeurt door personen die mogelijk betrokken zijn, collega-rijkswachters.
Het dossier zou eigenlijk moeten worden toevertrouwd aan een zeer ervaren magistraat die kan werken met een team van gemotiveerde speurders die alle pistes even grondig onderzoeken. Misschien moet daarvoor een speciale cel worden opgericht, zoals bijvoorbeeld ook is gebeurd voor het onderzoek naar de bende van Nijvel. Ik krijg immers de indruk dat dit dossier ook die richting aan het uitgaan is.
Ik besef heel goed dat het bijzonder delicaat is om vragen te stellen over een dergelijk lopend dossier en dat u niet op alle elementen van het strafdossier kunt antwoorden en u zich daarmee niet kunt bemoeien. Ik denk echter dat dit dossier een groot maatschappelijk belang heeft en wij dit toch nader moeten bekijken. Het gaat om een dossier over een rijkswachter die uit de kazerne is ontvoerd en daarna vermoord. In een democratische maatschappij is het onaanvaardbaar dat een dergelijke misdaad niet efficiënt en grondig wordt aangepakt.
Mijnheer de minister, ik heb hierover een aantal vragen.
Ten eerste, bent u het ermee eens dat het onaanvaardbaar is dat in dit dossier na 12 jaar nog steeds geen vooruitgang werd geboekt? Ten tweede, welke initiatieven kunt en wilt u als minister nemen om dit dossier vlot te trekken? Ten derde, waarom wordt de familie niet ingelicht wanneer er verdachten worden opgepakt? Waarom moeten zij dit via de pers vernemen? Is dit een normale werkwijze bij het parket van Dendermonde of gebeurt dit uitsluitend in dit dossier en zult u optreden tegen de huidige manier van werken?
Aansluitend, welk soort communicatie voert het parket van Dendermonde tegenover de familie?
Vijf, welke initiatieven kan en wil u nemen om ervoor te zorgen dat de ernstige pistes in dit dossier ook heel ernstig worden onderzocht?
Zes, bent u het ermee eens dat dit dossier best wordt onttrokken aan het parket van Dendermonde en aan andere onderzoekers wordt gegeven?
Zeven, bent u bereid om eventueel een speciale onderzoekscel op te richten, vergelijkbaar met de cel-Jumet in het dossier van de bende van Nijvel, met ervaren speurders en onder leiding van een ervaren magistraat om dit dossier eindelijk ernstig aan te pakken en alle sporen even grondig te laten onderzoeken?
Tot slot is het in dit dossier ook al verschillende keren gebeurd dat het Comité P is tussengekomen. Vandaar vier concrete vragen over het Comité P. Welke onderzoeken heeft het Comité P reeds gevoerd in dit dossier? Wie heeft hiertoe het initiatief genomen en op basis van welke gegevens of klachten werden de onderzoeken opgestart? Voert het Comité P op dit ogenblik nog steeds een onderzoek in dit dossier? Zo ja, welk onderzoek en op basis van welke gegevens en klachten? Heeft het Comité P reeds verslagen of rapporten opgesteld over dit dossier? Zo ja, wat waren de conclusies van deze onderzoeken? Welke conclusies kunt u daar als minister uit trekken?
05.02 Minister Jo Vandeurzen: Geachte collega, ik moet u allereerst zeggen dat ik uw vragen met erg gemengde gevoelens heb gelezen. Ik krijg het onbestemde gevoel dat daarin gesuggereerd wordt dat een aantal zaken in mijn juridische en andere mogelijkheden liggen terwijl dat niet zo is. Wanneer ik niet positief op uw suggesties zou ingaan, zou dat dan getuigen van een gebrek aan respect, aandacht of begrip van mijnentwege voor de situatie waarin de betrokken familie zich bevindt. Dat is natuurlijk niet het geval.
Ik wil er in de eerste plaats op wijzen dat ik uiteraard ook betreur dat bepaalde gerechtelijke onderzoeken een lang verloop kennen waardoor de slachtoffers, in dit geval de familie van Peter De Vleeschauwer, zeer lang in het ongewisse blijven. Het is natuurlijk echter niet zo dat een lang onderzoek zonder resultaat automatisch moet betekenen dat dit de schuld is van de politie of het gerecht. Dat betekent niet dat het gerecht en de politie geen fouten kunnen maken, maar het is niet omdat men de daders helaas niet vindt dat men daaruit moet afleiden dat er per definitie fouten zouden zijn gemaakt. Men vergeet al te vaak dat sommige onderzoeken zeer ingewikkeld zijn. Soms vindt men geen waardevolle sporen of aanknopingspunten zodat men geen echte vooruitgang kan boeken in het onderzoek. Ik zeg dat in algemene termen omdat ik uiteraard de juiste inhoud en de resultaten van het onderzoek in concreto niet ken.
Ik kan uw vraag grotendeel concentreren op drie clusters: de positie die de minister van Justitie kan innemen in dit dossier, specifieke vragen met betrekking tot het parket in Dendermonde en de rol van het Comité P in dit geheel. Zoals ik u reeds zei, betreur ik dat bepaalde strafonderzoeken lang aanslepen. Dat is natuurlijk ook te wijten aan het feit dat men moet zoeken naar de spreekwoordelijke naald in de hooiberg. Als u mij vraagt of ik bepaalde initiatieven zal nemen om het dossier vlot te trekken, dan moet ik erop wijzen dat ik als minister van Justitie geen enkele bevoegdheid heb om tussen te komen in lopende dossiers.
Het positief injunctierecht laat mij alleen toe om een strafvervolging te laten opstarten, niet minder maar ook niet meer dan dat.
Ik heb als minister van Justitie trouwens ook geen kennis van de inhoud van het dossier. Mijns inziens is de beperkte draagwijdte van het positief injunctierecht dan ook een goede zaak, waardoor enkele democratische principes gewaarborgd blijven.
Indien het parket en de politie evenwel oordelen dat zij meer middelen en manschappen willen besteden aan een onderzoek, kunnen zij zelf in eerste instantie de nodige maatregelen nemen. Als dit niet voldoende zou blijken, kunnen zij steeds aan bevoegde overheden vragen om bijkomende middelen toe te wijzen ter ondersteuning van het onderzoek.
In casu deelt de procureur des Konings van Dendermonde mee dat het onderzoek in het dossier expeditief verloopt en dat het hele dossier reeds uit 31 kaften bestaat waarin de twee onderzoeksrechters die het dossier tot nog toe hebben behandeld geen enkele ernstige piste zouden hebben overgeslaan.
Hoewel het onderzoek onder leiding van een onderzoeksrechter wordt gevoerd, kan het parket immers altijd vragen om bepaalde zaken te onderzoeken indien de onderzoeksrechter hiervoor niet zelf het initiatief neemt binnen zijn saisine.
Ook het parket heeft geoordeeld dat alle valabele pistes tot op heden werden onderzocht.
Bijkomende onderzoeksdaden hebben op 10 juni 2008 aanleiding gegeven tot een nieuwe aanhouding. De Kamer van Inbeschuldigingstelling heeft de aangehouden persoon op 5 augustus 2008 echter opnieuw vrijgelaten.
Ik kan u meedelen dat de advocaat van de familie van Peter De Vleeschauwer op 12 juni 2007 inzage heeft gekregen van het volledig dossier. Hij was dan ook op de hoogte van alle onderzoeksdaden die tot dan werden gesteld, waaronder de eerste aanhouding van de verdachte die op 10 juni 2008 opnieuw werd aangehouden.
De procureur des Konings liet mij ook weten dat hij inderdaad van oordeel is dat het niet systematisch wenselijk is dat zijn parket de familie van het slachtoffer inlicht van het feit dat een verdachte werd opgepakt. Als bij elk verhoor of arrestatie van een verdachte de familie zou moeten worden verwittigd, zou dit volgens de procureur meestal niet alleen leiden tot nutteloze alarmering en mogelijks zelfs het onderzoek kunnen bemoeilijken, maar ook tot bepaalde hoopvolle verwachtingen leiden bij de slachtoffers en nabestaanden die niet steeds kunnen ingelost.
Dat zijn de overwegingen die hij heeft meegedeeld. Men moet te allen prijze vermijden dat bij de slachtoffers valse hoop wordt gecreëerd. In die zin valt ook te betreuren dat journalisten in dergelijke zaken vaak dingen in het licht plaatsen waar dat misschien beter op een andere manier had gekund.
Om tot slot in te gaan op het onderzoek dat het comité P voert kan ik alleen maar bevestigen dat het comité P inderdaad een onderzoek voert aangaande de piste dat rijkswachters aan de grondslag liggen van de moord. Dit is een piste die vooral door de familie van het slachtoffer wordt bewandeld.
Recent nog zou de onderzoeksrechter hieromtrent nieuwe verhoren hebben bevolen. Gezien ook hier het geheim van het onderzoek moet worden gerespecteerd, kan ik u geen nadere informatie geven.
Nogmaals, er heerst bij mij een wrang gevoel omdat ik net als u en vele anderen hoop dat de zaak zou kunnen worden opgelost, al was het maar om een zekere troost te bieden aan en rust te brengen bij de nabestaanden. Ik heb u hiermee de elementen gegeven die mij door de diverse betrokken instanties werden meegedeeld, binnen datgene wat aan mij mag worden meegedeeld.
Voorzitter:
André Perpète.
05.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik had ongeveer zo’n antwoord verwacht. Ik weet uiteraard ook dat u niet rechtstreeks kunt ingrijpen in dit dossier. Ik begrijp ook dat u gemengde gevoelens heeft bij dit dossier.
Als het gaat over hoe het dossier in Dendermonde is verlopen, denk ik dat voor het antwoord dat u heeft gegeven u die gegevens uiteraard heeft gekregen van de procureur des Konings daar en dat u zijn standpunt heeft gehoord. Er zijn ook heel wat andere elementen in het dossier uiteraard. Zo hebben de advocaten en de familie zelf heel wat pistes aangebracht na inzage die ze hebben gekregen. Het blijkt dat een aantal ernstige pistes niet werd onderzocht. Maar goed, de procureur zegt dat ze het wel hebben gedaan. De familie zegt dat het niet is gebeurd. Dat is een moeilijk element, waar noch u, noch ik uitsluitsel over hebben. Wij hebben allebei uiteraard geen inzage in het dossier.
De procureur verwijst naar tussenkomsten van bepaalde journalisten. Bepaalde journalisten hebben ook artikels gepubliceerd in tijdschriften als Humo, waarin nieuwe elementen worden aangereikt en waardoor dan plots nieuw onderzoek gebeurt op basis van onderzoek van journalisten, terwijl de gegevens al lang bekend waren in het dossier. Neem het voorbeeld van een verhaal over wapens die plots, na zoveel jaren, opduiken, een pv dat na jaren opduikt en oorspronkelijk niet in het dossier zat. Ik ga niet verder in op de details.
Mijnheer de minister, ik ben ervan overtuigd dat dit een bijzonder ernstig dossier is en dat het heel nuttig zou kunnen zijn dat dit dossier daar weg zou worden gehaald en dat mensen op het dossier worden gezet die onafhankelijk zijn, die niet betrokken zijn en dat in alle ernst kunnen doen. U kunt daarover niet beslissen: deze bevoegdheid komt toe aan de Kamer van Inbeschuldigingstelling die daarin verantwoordelijkheid zal moeten opnemen.
U zegt dat als politie of parket bijkomende middelen nodig hebben, zij de vraag kunnen formuleren. Het is misschien een bijkomende vraag: als u zo’n vraag voor meer ondersteuning zou krijgen, om pistes echt grondig te onderzoeken, bent u dan bereid die inspanning te doen? Dat is misschien een heel belangrijke vraag: men weet maar nooit wat er gebeurt, zou de KI ooit de beslissing nemen het dossier aan andere onderzoekers te geven.
Ik hoop net als u, mijnheer de minister, dat dit dossier ooit tot een goed einde komt, want dit is een van de meest mysterieuze moorddossiers van de laatste tien jaar, op een rijkswachter dan nog. Het is belangrijk dat de waarheid ooit aan het licht komt.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la libération des délinquants sexuels" (n° 7690)
06 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de vrijlating van seksuele delinquenten" (nr. 7690)
06.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, selon des chiffres qui ont été cités par "La Dernière Heure", on aurait libéré, durant le premier semestre 2008, 634 délinquants sexuels, en ce compris des pédophiles. 105 d'entre eux étaient arrivés en fin de peine.
Tout d'abord, je voudrais savoir si ces chiffres sont conformes à la réalité du terrain.
Ensuite, je voudrais connaître les mesures qui ont été prises et l'attention que vous accordez à ce genre de délinquants. On parle d'une analyse de risques préalable à toute libération mais on parle également d'un suivi, de contrôles qui seraient effectués après la libération. Des consignes très précises auraient été données à cet égard aux parquets.
On sait que parfois se pose le problème du traitement des délinquants sexuels. Ils sont suivis en détention mais, par la suite, lorsqu'ils sont en liberté, le suivi n'est plus assuré.
Quelles sont dès lors les instructions qui ont été données par votre ministère aux parquets?
06.02 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, chers collègues, comme je l'ai déjà communiqué à la commission mercredi passé, au cours du premier semestre 2008, 634 délinquants sexuels, inculpés, condamnés et internés, dont 105 ont purgé leur peine complètement, ont été remis en liberté.
Il s'agit donc de toutes les catégories de détenus et non seulement des condamnés. Il ne s'agit pas seulement des délinquants sexuels envers des mineurs mais aussi envers des adultes, de la prostitution et de l'outrage public aux mœurs. Ce groupe est donc large.
En cas de faits de mœurs commis sur des mineurs d'âge, un avis spécialisé concernant le traitement doit être rédigé. Dans certains cas, un tel avis est également rédigé sur une base volontaire pour les faits de mœurs commis sur des majeurs. Cet avis évalue aussi le risque de récidive. À cette fin, des instruments "précautionnels" utiles à la préparation de l'accompagnement post-pénitentiaire ont été mis au point.
La loi relative au statut juridique externe a confié des missions de contrôle au ministère public, à la police et aux maisons de justice.
Par ailleurs, la loi du 5 août 1992 prévoit que les services de police surveillent les condamnés qui peuvent bénéficier d'une modalité d'exécution de leur peine privative de liberté ou d'une autre mesure qui suspend l'exécution de la peine, les condamnés en congé pénitentiaire, les condamnés à une suspension probatoire ou à un sursis probatoire ou qui ont bénéficié d'une libération provisoire.
La circulaire de mars 2007 fixe les modalités du suivi assuré par le parquet.
L'une des priorités de ma politique consiste à renforcer le rôle actif du ministère public en matière d'exécution de la peine et cela en étroite collaboration avec le Collège des procureurs généraux.
En outre, l'assistant de justice joue un rôle crucial dans le cadre du suivi de l'exécution de la peine et fait rapport au ministère public.
Il est également investi d'une mission d'accompagnement et tente de résoudre les problèmes qui sous-tendent un comportement excessif, dans le cadre d'entretiens qui ont lieu au moins une fois par mois.
Les délinquants sexuels font donc bien l'objet d'un suivi au niveau du ministère public et de la police, par le biais des maisons de justice, des tribunaux d'application des peines, des commissions de défense sociale et de services spécialisés d'accompagnement.
Les services responsables du contrôle rapportent aux instances compétentes (le tribunal d'application des peines et la commission de défense sociale) qui prennent les décisions sur la base de ces rapports.
06.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse.
Monsieur le ministre, je me demandais s'il ne serait pas intéressant d'informer les autorités communales de la teneur de ces dossiers – avec évidemment toute la confidentialité nécessaire. Pourquoi? Je viens de vivre un cas très précis. Un enseignant qui avait un passé bien précis – pour ne pas m'étendre sur sa situation – déménage, se retrouve engagé dans une autre commune sans qu'on sache strictement rien de son passé et, après quelques semaines, on s'en sépare car il apparaît que ce problème est loin d'être résolu.
Je me demande si le parquet ne pourrait pas jouer le rôle de liaison en assurant évidemment la confidentialité des données.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het proces tegen Greenpeace" (nr. 7699)
07 Question de M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le procès intenté contre Greenpeace" (n° 7699)
07.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de raadkamer van Dendermonde besliste op 16 september om Greenpeace, een internationale milieuorganisatie, niet te vervolgen. Electrabel had de vereniging beschuldigd, in zeven arrondissementen zelfs, van bendevorming. In Dendermonde kwam de eerste zaak voor de raadkamer. Er werd dus beslist om hen buiten vervolging te stellen. Wij moeten nog even wachten op uitspraken in andere gerechtelijke arrondissementen die zich over het dossier moeten buiten, maar deze uitspraak is in ieder geval al toe te juichen.
De aanklacht was gebaseerd op een protestactie van Greenpeace. De organisatie is bekend voor haar protestacties. Het betrof een protestactie, op een koeltoren, tegen de aanhoudende discriminatie ten opzichte van alternatieve energiewinning. Het was een klassieke actie van de milieuorganisatie, die totaal vreedzaam verlopen is.
Sindsdien wordt bijna elk kritisch geluid van Greenpeace gevolgd door een klacht van Electrabel. In 2007 leidde dit tot de beschuldiging van bendevorming. Dat is een vrij zware beschuldiging, die indirect een impact kan hebben op de invulling van het grondwettelijk recht op vereniging en vrije meningsuiting. Mocht de raadkamer of de rechtbank van Dendermonde Electrabel gevolgd zijn in haar aanklacht, dan zouden wij geëvolueerd zijn naar een heel beperkte invulling van het recht op vereniging en vrije meningsuiting.
Mijnheer de minister, ik heb drie heel concrete vragen.
Ten eerste, vindt u het normaal dat parketten zich bezighouden met het voeren van onderzoeken naar bendevorming tegen internationaal gerespecteerde actiegroepen? In dit concreet geval betrof het wel een klacht met burgerlijke partijstelling bij de onderzoeksrechter, maar vaak zijn ook de parketten betrokken. Zij kunnen dossiers bezorgen aan de onderzoeksrechter.
Ten tweede, deelt u de visie dat de strijd tegen bendevorming in dergelijke zaken haar doel voorbijschiet en dat de wetgeving daartoe niet is gemaakt?
Ten derde, bent u bereid om de wet aan een grondige evaluatie te onderwerpen? Kunt u daarvoor een timing geven?
07.02 Minister Jo Vandeurzen: Ik zal het niet blijven herhalen. Ik vind dat er een zeer ongezonde verschuiving is in de manier waarop vragen suggereren dat de minister tussenbeide kan komen in individuele onderzoeken of daarover een mening moet formuleren.
Het woord is hier vrij en ik zal antwoorden op alle vragen, daarover is er geen enkele discussie, maar ik vind persoonlijk dat degenen die een democratie en een rechtsstaat belangrijk vinden, niet moeten insinueren dat een politicus een strafonderzoek kan sturen, een mening moet hebben over de vraag of een bepaalde organisatie al dan niet onder een bepaald statuut valt en daarop commentaar moet geven. Ik vind dat een rechtssysteemondergravende manier van werken. Ik doe dat dus niet. Ik zal dat ook niet doen, hoe belangrijk en behartigenswaardig ik sommige zaken ook vind en hoezeer ik ook zelf persoonlijk in bepaalde zaken betrokken ben of ermee inzit.
Het voorbije weekend heeft het federaal parket een actie ondernomen tegen de bijeenkomsten van neonazistische verenigingen. Ik heb in deze commissie en in de openbare vergadering ooit mijn mening gegeven over het belang van de strijd tegen racisme en dit soort initiatieven, maar ik heb scrupuleus de scheiding der machten gerespecteerd. Het komt het federaal parket toe om op een bepaald ogenblik een initiatief te nemen om ter zake te handelen. Ik vind het jammer dat men telkens opnieuw suggereert, naar aanleiding van individuele rechtspraak of vonnissen of beschikkingen van raadkamers, dat ik daarover iets kan zeggen of een politieke actie moet organiseren.
Ik antwoord dus opnieuw op de vragen die mij gesteld zijn. Nogmaals, dat doet niets af aan mijn bewondering of waardering voor bepaalde organisaties. Dit is echter niet de manier waarop in ons land de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, in het bijzonder de zetel en de relaties tussen de uitvoerende macht en het openbaar ministerie, is georganiseerd. U weet dat trouwens volgens mij ook heel erg goed.
Het dossier is begonnen met een klacht met burgerlijke partijstelling voor de onderzoeksrechter te Dendermonde op 27 december 2006. Met andere woorden, u weet zeer goed hoe de zaak strafrechterlijk aan het rollen is gebracht. Het betrof een klacht met burgerlijke partijstelling van Electrabel tegen Greenpeace Belgium, Greenpeace International – gevestigd te Nederland –, de woordvoerder van de energiecampagne, de campagnedirecteur van Greenpeace Belgium en, ten slotte, lastens onbekenden, in hoofde van bendevorming, woonstschennis en inbreuken op het kernenergierecht. Aanleiding is een actie, gevoerd door Greenpeace, op 19 december 2006 op de site te Doel.
Het recht om de strafvordering op gang te brengen, komt normaliter toe aan het openbaar ministerie. Het Wetboek van Strafvordering geeft echter aan de burgerlijke partij ook het recht om de strafvordering in werking te stellen middels het neerleggen van een klacht met burgerlijke partijstelling voor een onderzoeksrechter.
De onderzoeksrechter bij wie regelmatig klacht met burgerlijke partijstelling is ingediend, heeft dan de plicht om een onderzoek in te stellen, tot hij door de raadkamer daarvan wordt ontheven. Ça, ce sont les règles de notre système. Dat betekent ook dat het openbaar ministerie, na mededeling van het dossier door de onderzoeksrechter, een eindvordering dient te stellen voor de raadkamer.
In casus stelde het parket een vordering tot buitenvervolgingstelling op, die gevolgd werd door de raadkamer in haar beschikking van 16 september 2008.
Het Wetboek van Strafvordering zelf geeft dus het antwoord op de vragen. Het systeem heeft gewoon gefunctioneerd, zoals het moet functioneren.
Als minister van Justitie komt het niet aan mij toe om een oordeel te vellen over een individuele zaak. Ik kan alleen maar vaststellen dat het recht zijn beloop heeft gehad of nog zal hebben.
Het openbaar ministerie kaart in haar plan “Krachtlijnen voor het strategisch plan voor de modernisering van het openbaar ministerie” de problematiek van de burgerlijke partijstelling aan en pleit voor de invoering van een toetsing van de proportionaliteit ervan. In mijn beleidsplan van 2009 zal ik daar ook naar verwijzen, om na te gaan of te laten bestuderen of het mogelijk is om die procedures te stroomlijnen zonder dat er fundamenteel geraakt kan worden aan het recht van burgerlijke partijstelling voor de onderzoeksrechter, conform artikel 63 van het Wetboek van Strafvordering.
07.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik heb er alle begrip voor, zoals ik ook in mijn vorige vraag al zei, dat u niet kunt ingaan op de grond van de zaak.
Met deze vraag wilde ik eigenlijk tot het volgende komen. Het gaat over een toepassing van wetgeving die wij goedkeuren. Die wetgeving is soms heel verregaand en er is ook politiek voor gewaarschuwd om er voorzichtig mee te zijn. Eigenlijk is dat verhaal illustratief voor de wijze waarop wetten soms kunnen worden gebruikt of misbruikt. Vandaar mijn vraag – dat was mijn laatste vraag. Ik weet dat u zich er niet over kunt uitspreken. Het gerecht heeft ter zake zijn werk gedaan zoals het hoorde. Daarbij moeten we ons neerleggen.
Is het niet nuttig – we hebben die discussie deze namiddag gevoerd – om dergelijke wetten aan een evaluatie te onderwerpen? Dat lijkt mij een belangrijk politiek debat, dat wij in de Kamer samen met u, mijnheer de minister, kunnen voeren.
Mijn laatste vraag luidde of u het nuttig vindt, als u ziet hoe er in de praktijk soms met wetgeving overweg gegaan wordt, om die wetgeving toch aan een evaluatie te onderwerpen. Misschien kwam die vraag net iets te laat, want we hebben deze namiddag beslist om toch een aantal wetten die de jongste jaren zijn goedgekeurd inzake de strijd tegen bendevorming en terrorisme en dergelijke, aan een grondiger onderzoek en een evaluatie te onderwerpen.
07.04 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Hecke, ik doe dat steeds met veel respect, want ik vind alle vragen belangrijk. Er wordt mij echter de vraag gesteld of ik het normaal vind dat parketten zich bezighouden met het voeren van onderzoek naar bendevorming tegen internationaal gerespecteerde actiegroepen. I’m sorry, maar hier is er een klacht met burgerlijkepartijstelling. Dit is dus voor de onderzoeksrechter.
Ik vind het dan niet correct, maar u hebt het recht om dat te vragen, te suggereren dat het parket met onnozelheden bezig is en te vragen of zij hun tijd niet beter kunnen verdoen. U weet zeer goed dat het hier over een onderzoek gaat dat geïnitieerd wordt door de burgerlijkepartijstelling en dat het parket geen andere keuze heeft dan de procedure te volgen, die moet eindigen voor de raadkamer met een beslissing.
Het is trouwens het parket dat de buitenvervolgingstelling heeft gevraagd. Gelukkig werkt het systeem nog, voor degenen die heel veel belang hechten aan die zaak. Suggereren dat ik een mening moet hebben en vragen of het normaal is dat het parket zich bezighoudt met het voeren van onderzoek naar bendevorming kan niet. Ik ben tevreden dat het systeem functioneert.
U moet niet insinueren dat het parket hier domme dingen doet. Het parket heeft gedaan wat het moest doen, gelet op het feit dat er een burgerlijkepartijstelling was.
07.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt gelijk. Er is bij de redactie van de vraag daar inderdaad een fout ingeslopen, die ik achteraf heb vastgesteld. Daarom heb ik geprobeerd om dat te corrigeren bij de vraagstelling. Dit element wordt geschrapt.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'avenir de la justice de paix de Roucourt" (n° 7731)
08 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de toekomst van het vredegerecht in Roucourt" (nr. 7731)
08.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la justice de paix de Roucourt connaît une situation qui n'est peut-être pas la seule de ce genre dans le pays mais qui n'en reste pas moins hybride, avec deux sièges séparés. L'un est situé dans la commune de Péruwelz, plus précisément dans le village de Roucourt, village quasiment inaccessible, et l'autre en plein centre de la ville de Leuze où une série de travaux ont été réalisés rendant la justice de paix facilement accessible et qui plus est moderne.
Le juge de paix en charge de l'arrondissement n'a jamais caché son souhait d'optimaliser le service tant à l'égard du justiciable que de son greffe en recentrant l'ensemble des services sur Leuze-en-Hainaut.
J'avais posé la question à Mme Onkelinx pendant la période d'affaires courantes mais elle m'avait renvoyé vers son successeur en indiquant qu'il lui appartiendrait de se rendre sur place, d'entendre les différents points de vue et de prendre position.
Cela fait aujourd'hui plus d'un an que ma question a été posée. Vous savez comme moi que les moyens budgétaires se raréfient. Ne serait-il pas opportun de prendre position même si je sais que chaque commune, de manière très égoïste, préfère évidemment avoir un siège chez elle?. Ici il s'agit de rendre le meilleur service possible en réunissant l'ensemble des services en un seul endroit. Cela ne me semble pas être préjudiciable au justiciable.
Présidente: Mia De Schamphelaere
Voorzitter Mia De Schamphelaere
08.02 Jo Vandeurzen, ministre: Chers collègues, d'un point de vue juridique, la suppression d'un siège de canton doit faire l'objet d'un projet de loi.
Pour ce qui est d'un déménagement, aucune démarche juridique n'est nécessaire.
À l'administration du SPF Justice, il n'existe pas de dossier allant dans le sens de la suppression du siège de Péruwelz.
Il existe actuellement deux sièges au canton de Péruwelz-Leuze-en-Hainaut et ce, conformément à la loi du 25 mars 1999 relative à la réforme des cantons judiciaires.
Si la question a déjà été posée, il n'y en a pas traces au service de l'administration compétente du SPF.
Le siège du canton de Péruwelz-Leuze-en-Hainaut situé à Roucourt, est logé dans un bâtiment acceptable mais l'agglomération est très mal desservie par les moyens de communication modernes. Dans l'intérêt du justiciable, mes services sont à la recherche d'une solution pour réimplanter le siège situé à Roucourt vers la ville de Péruwelz.
Une suppression du siège n'est à ce moment pas envisagée et ce pour ne pas pénaliser l'accessibilité aux services de la justice aux personnes les plus éloignées de la ville de Leuze.
08.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, votre réponse a le mérite d'être claire.
Il n'y a donc pas de suppression pour Péruwelz mais un recentrage vers la ville.
J'espère que cette décision pourra intervenir dans un délai raisonnable parce que l'accessibilité au bâtiment pose réellement problème.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'adoption de deux rapports visant à lutter contre le terrorisme" (n° 7733)
09 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de goedkeuring van twee verslagen over terrorismebestrijding" (nr. 7733)
09.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je m'intéresse ici à une décision prise le 23 septembre par les députés européens, qui ont avalisé deux rapports sur la lutte contre le terrorisme. Dans ce contexte, trois "nouvelles" infractions sont mentionnées: la provocation publique; le recrutement pour le terrorisme; l'entraînement à cette fin. Je suppose que vous avez pris connaissance de ces deux rapports.
Ma question est assez simple. Que vous inspirent ces "nouvelles" incriminations, pour autant qu'elles puissent être ainsi qualifiées? Ensuite, allez-vous les intégrer à notre arsenal législatif et pénal?
09.02 Jo Vandeurzen, ministre: Cher collègue, les deux rapports auxquels vous vous référez contiennent l'avis consultatif du Parlement européen sur deux propositions de décisions-cadres qui sont négociées au sein du Conseil.
L'une d'elles est une proposition de décision-cadre relative à la protection des données personnelles dans le cadre de la coopération policière et judiciaire. Ce n'est pas celle-ci qui fait l'objet de votre question.
L'autre est une proposition de décision-cadre en matière de terrorisme, objet de votre question. Cette proposition vise à intégrer dans la décision-cadre relative à la lutte contre le terrorisme adoptée par l'Union européenne en 2002 trois nouveaux comportements: la provocation publique à commettre des actes de terrorisme, la formation et le recrutement à cette fin.
Les trois infractions sont directement reprises de la convention du Conseil de l'Europe sur la prévention du terrorisme du 16 mai 2005, signée par la Belgique le 19 janvier 2006 et entrée en vigueur le 1er janvier 2007.
L'objectif est de combler une lacune dans les législations pénales des États membres et de prévenir le terrorisme de manière plus efficace. En effet, ces infractions sont commises en amont de l'acte terroriste. Il est donc nécessaire de pouvoir les poursuivre distinctement et indépendamment de l'acte lui-même.
L'incrimination de la provocation publique permettra de punir les incitations à commettre des actes terroristes, qui peuvent être exprimées sur des sites internet de propagande. L'incrimination de l'entraînement et de la formation en vue de commettre des actes terroristes répond à ce même objectif de prévenir et d'agir avant que ne se commettent des attentats terroristes.
Pour l'infraction de provocation publique, le rapport du Parlement européen insiste sur le nécessaire respect des droits fondamentaux, et plus particulièrement du droit à la liberté d'expression. Cet avis, qui a été rendu sur la base de la proposition initiale déposée par la Commission en novembre 2007 a été exposé en début de semaine au sein du Conseil. Ce dernier a constaté que ses principales préoccupations avaient été prises en compte lors des négociations qui se sont déroulées en 2008 sous la présidence slovène. Un nouvel article a d'ailleurs été révisé dans la proposition à réviser et prévoit explicitement que: "la présente décision-cadre n'a pas pour effet d'obliger les États membres à prendre des mesures contraires aux principes fondamentaux relatifs à la liberté d'expression, en particulier dans la presse et dans d'autres médias, tels qu'ils résultent des traditions constitutionnelles ou des règles régissant les droits et responsabilités de la presse ou d'autres médias, ainsi que les garanties de procédure en la matière lorsque ces règles portent sur la détermination ou la limitation de la responsabilité".
Ce texte qui rend plus équilibrée la lutte contre le terrorisme en assurant le plein respect des droits fondamentaux a été accepté par la Belgique ainsi que par l'ensemble des autres États membres de l'Union au sein du Conseil en date du 18 avril 2008.
Il devrait être adopté formellement avant la fin de l'année. La Belgique transposera en droit national les obligations contenues dans la décision-cadre dans le délai imparti, c'est-à-dire deux ans après son adoption formelle.
09.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je remercie le ministre pour sa réponse précise.
Het incident is gesloten.
10 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le service minimum au sein des prisons" (n° 7734)
10 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de minimale dienstverlening in de gevangenissen" (nr. 7734)
10.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, nous avons déjà abordé ensemble ce sujet. Si j'en parle à nouveau, c'est parce que le SLFP Police a récemment dénoncé les conditions inadmissibles qui se produisent lorsque des gardiens doivent être remplacés.
En février 2008, nous avions discuté du sujet et vous aviez fait référence aux négociations qui devaient avoir lieu au sein du Comité A. Vous aviez également mentionné le fait que cette problématique devait, selon vous, être abordée dans le cadre de l'ensemble de la Fonction publique.
Comment ce dossier a-t-il évolué, près d'une année plus tard? Les négociations du Comité A ont-elles porté leurs fruits? Y a-t-il des réticences et, si oui, de qui émanent-elles? Face à la situation au sein des prisons, ne devrait-on pas considérer cette problématique du service minimum en milieu carcéral comme étant spécifique et à traiter en d'autres termes et d'autres lieux que pour l'ensemble de la Fonction publique?
10.02 Jo Vandeurzen, ministre: Dans votre question, vous renvoyez à ma réponse de février 2008 à votre question concernant l'instauration d'un service minimum au sein des prisons. Je peux uniquement vous confirmer que les négociations sont toujours en cours au sein du Comité A sur les modalités et accords précis en matière de service minimum dans la Fonction publique. Ceux-ci doivent être pris sur base d'une position de principe. Il convient à cet égard de considérer la Fonction publique dans son ensemble.
10.03 Jean-Luc Crucke (MR): Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Je le regrette.
Het incident is gesloten.
- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la grève des prisons tous les vendredis" (n° 7742)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la situation des agents pénitentiaires non grévistes" (n° 7846)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de staking in de gevangenissen op elke vrijdag" (nr. 7742)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de situatie van de penitentiaire beambten die niet staken" (nr. 7846)
11.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, M. Baeselen m'a demandé de faire référence également à sa question, puisqu'il est retenu dans une autre commission et que son sujet est assez semblable au mien.
Des grèves d'une durée de vingt-quatre heures sont observées tous les vendredis au sein des prisons belges. Comment évolue ce dossier? Quels contacts ont-ils été noués avec les syndicats? Peut-on s'attendre à une issue favorable? Les revendications portent sur un règlement de travail commun à tous les agents pénitentiaires belges. Un accord pourrait-il intervenir entre l'administration, le gouvernement et les représentants syndicaux des gardiens de prison?
Dans le cas contraire, comment organise-t-on le service? Les gardiens sont-ils remplacés par des policiers? Cette solution comporte évidemment des conséquences sur la manière dont le service est rendu au sein de la prison.
M. Baeselen évoquait quant à lui une directive de 2002 qui aurait posé problème pour des personnes non grévistes qui auraient été empêchées de travailler lors de grèves. Ces membres du personnel auraient été repris comme grévistes, alors qu'ils ne l'étaient pas. Il semble qu'une négociation avec les syndicats aurait remédié à ce problème. Je vous demanderai de préciser si tel est le cas.
11.02 Jo Vandeurzen, ministre: Il est exact que le syndicat socialiste flamand avait annoncé un arrêt de travail d'une durée de vingt-quatre heures qui aurait lieu chaque vendredi. Dans certains établissements du Nord du pays, cette grève a d'ailleurs perduré pendant le week-end et le lundi. Les autres syndicats n'ont pas souscrit officiellement à cette action. Actuellement il n'y a plus de grève dans les établissements pénitentiaires.
Lors des interruptions de travail, le service a été garanti par les membres du personnel de la DGEPI (Direction Générale Établissements Pénitentiaires), la direction, le personnel administratif, certains agents pénitentiaires non grévistes, assistés par les services de police ou par la protection civile.
Afin de préparer les négociations concernant le cahier revendicatif présent, quatre groupes de travail technique ont été créés. Le groupe de travail n°1 s'occupe de matières relatives au personnel; le groupe de travail n°2 de recrutement, sélection et formation; le groupe de travail n°3 s'occupe du pouvoir d'achat; le groupe de travail n°4 du bien-être. Toutes les réunions ont eu lieu, sauf celle du quatrième groupe qui était prévue à la date du 13 octobre dernier et a été annulée à cause de la manifestation des grévistes. Une nouvelle date doit être fixée.
Dans le courant du mois prochain, des réunions seront organisées en fonction des discussions qui ont eu lieu. Je compte faire des propositions pour la suite des négociations. Le règlement de travail fait partie du dossier global de revendications des syndicats. Ce point a été discuté dans le premier groupe et sera repris lors du deuxième tour des négociations dont j'ai parlé plus haut.
La directive de la direction générale du 23 avril 2002 avait une portée spécifique. Elle n'est plus applicable aujourd'hui puisqu'elle a été retirée par le directeur général et remplacée par la directive du 11 juillet 2002. Dans celle-ci, il est stipulé que chaque directeur doit prendre des mesures permettant aux membres du personnel non grévistes d'accéder à l'établissement pénitentiaire. Il peut requérir les autorités policières locales et doit attirer l'attention des personnes officiant comme piquets de grèves sur leurs responsabilités individuelles, au cas où il s'avèrerait par la suite qu'une personne a subi un préjudice du fait de son absence au travail. Si quelqu'un refuse malgré cela de laisser entrer un membre du personnel, il y a lieu de dresser un procès-verbal. La directive du 11 juillet 2002 a été décrétée unilatéralement par la direction de l'époque. Elle est toujours d'application.
Le 13 octobre 2005, un protocole entre la ministre de la Justice et l'organisation syndicale ACV-Openbare Diensten a été signé. Les deux autres organisations n'ont pas signé l'accord portant sur un préavis de grève. Ce protocole concerne uniquement le délai à respecter avant le mouvement de grève et ne porte pas sur l'accès à l'établissement pour les personnes désirant travailler.
11.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je constate que la paix sociale est revenue. Il ne reste qu'à espérer que cela perdure et qu'un accord raisonnable puisse être trouvé avec les syndicats.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- de heer Bruno Stevenheydens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de bestrijding van cannabisplantages" (nr. 7772)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het opsporen van cannabisplantages via helikopters" (nr. 7773)
- M. Bruno Stevenheydens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la lutte contre les plantations de cannabis" (n° 7772)
- M. Bruno Stevenheydens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la recherche de plantations de cannabis au moyen d'hélicoptères" (n° 7773)
12.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het aantal ontdekte cannabisplantages is de voorbije vijf jaar in ons land sterk toegenomen. Volgens de federale politie is er een duidelijke invloed van de zogenaamde grow shops in de Nederlandse grensstreek te merken. De federale politie stelt vast dat steeds meer plantages verder van de grens worden opgesteld om de pakkans te verkleinen.
In Nederland kan de aanwezigheid van cannabisplantages onder meer worden ontdekt door helikopters die met warmtecamera’s zijn uitgerust. In ons land wordt zulks beschouwd als een bijzondere opsporingsmethode, waarvoor de toestemming van de onderzoeksrechter nodig is.
Een gelijkaardige methode met infraroodfoto’s wordt onder meer door een twintigtal gemeentebesturen van ons land toegepast. Via vanuit vliegtuigen gemaakte infraroodfoto’s willen zij nagaan welke inwoners of bedrijfsleiders hun woning of gebouw slecht isoleren. De gemeentebesturen gaan proactief te werk om warmteverspilling tegen te gaan.
Ik stel vast dat de politiediensten niet proactief te werk mogen gaan om cannabisplantages te ontdekken.
Mijnheer de minister, bent u bereid de nodige initiatieven te nemen, opdat de politiediensten voor de opsporing van cannabisplantages proactief helikopters kunnen inzetten?
Ik had ook een aantal vragen voor de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb evenwel begrepen dat u er ook op zal antwoorden.
Op welke manier wil de minister in meer middelen en initiatieven voorzien om het stijgende aantal cannabisplantages en de verplaatsingen van bedoelde plantages naar het binnenland te bestrijden?
Welke contacten zijn er met de Nederlandse overheid om de grow shops – ook als de voorportalen van de georganiseerde, criminele drugsteelt bekend – te sluiten?
12.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, wij zijn ons wel degelijk bewust van de onrustwekkende stijging van het aantal cannabisplantages op het Belgische grondgebied. Daarom heb ik, samen met de minister van Binnenlandse Zaken, de bestrijding van de cannabisplantages als een prioriteit in het Nationaal Veiligheidsplan laten opnemen.
Opgemerkt dient te worden dat het punt niet als prioriteit in het vorige Nationaal Veiligheidsplan was opgenomen.
Bovendien werd het probleem van de cannabisplantages aangemerkt als een fenomeen dat projectmatig door middel van jaarlijkse, geïntegreerde actieplannen dient te worden aangepakt. Dat betekent dat de politie op beide niveaus evenals het openbaar ministerie zich in de actieplannen dienen in te schrijven.
Intussen hebben zowel de federale politie als het expertisenetwerk Drugs binnen het College van procureurs-generaal een plan van aanpak ontwikkeld, waardoor verschillende facetten van de problematiek zullen worden aangepakt.
Ik noem in dat verband de problematiek van de veilige ontmanteling van grootschalige plantages, de berekening van het illegaal vermogen, de coördinatie van de vernietiging van de in België ontdekte plantages, de maximale benutting van de door wetenschappelijke studies aangereikte analysemethodes en de coördinatie van de Nederlandse, gerechtelijke overheden.
Naar aanleiding van de diverse ontwikkelingen die al plaatsvinden, zullen desnoods de nodige, bijkomende middelen aan de betrokken ministers ter kennis worden gebracht.
Momenteel zijn inzake de optimalisatie van de samenwerking met de Nederlandse autoriteiten op verschillende niveaus diverse initiatieven lopende. Overleg kan plaatsvinden. Wij kunnen echter niet in het drugsbeleid van onze buurstaat interveniëren. Wij kunnen bijvoorbeeld niet eisen dat de grow shops worden gesloten.
Over het gebruik van warmtecamera’s wordt in de mondelinge vraag gesteld dat bedoelde techniek in België wordt beschouwd als een bijzondere opsporingstechniek, waarvoor de toestemming van de onderzoeksrechter nodig is.
Dat laatste dient evenwel te worden genuanceerd. Aangezien een thermische camera wordt aangewend om warmte aan de buitenkant van een pand waar te nemen en vast te stellen of de gemeten warmte al dan niet abnormaal is, dient de techniek niet als een inkijkoperatie te worden beschouwd.
Een dergelijke machtiging moet wel worden afgeleverd als het gebruik van de camera tot doel heeft zaken of personen vast te stellen die zich in het pand bevinden. Het gebruik van een warmtecamera moet gezien worden als een observatie, meer bepaald als een technische observatie, een observatie met technische hulpmiddelen. Deze zienswijze wordt intussen door de Kamer van Inbeschuldigingstelling gevolgd.
Een dergelijke observatie kan door de procureur, en hoeft niet door de onderzoeksrechter gemachtigd worden, ook in het raam van een proactief onderzoek, wanneer er ernstige aanwijzingen zijn van strafbare feiten die gevangenisstraf van 1 jaar of meer tot gevolg kunnen hebben.
De onderzoeksrechter moet enkel tussenbeide komen wanneer het gaat om een observatie met technische hulpmiddelen van een woning. Er zijn dus principieel geen belemmeringen voor de aanwending van deze techniek in België. De techniek van de warmtebeeldregistratie is slechts een van de mogelijke opsporingsmiddelen en de doeltreffendheid van deze methode moet niet overdreven worden. Meer en meer telers gebruiken immers betere en professionele technieken, zoals kweektorens, of zij nemen andere maatregelen om deze opsporingstechniek te omzeilen, zoals het gebruik van anti-detectiefolie of het plaatsen van plantages in ondergrondse of extra geïsoleerde ruimten.
12.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. U hebt die onderzoeksmethode enigszins genuanceerd, maar u hebt ook toegegeven dat het proactief gebruiken ervan alleen mogelijk is als men melding heeft dat er ergens een cannabisplantage gevestigd zou zijn. Dan zou men deze methode kunnen aanwenden.
Ik wil nog eens op het voorbeeld wijzen dat een aantal gemeentebesturen op die manier nagaat of woningen wel of niet goed geïsoleerd zijn. Zij zien dit als een goed actiemiddel om energieverlies tegen te gaan, terwijl het toch ook nuttig zou zijn proactief op dezelfde manier te werken om cannabisplantages te ontdekken. U zegt wel dat een aantal telers op een andere manier werkt en dat een aantal ruimtes goed geïsoleerd is. Ik heb daar een en ander over opgezocht maar ik heb geen sluitende cijfers gevonden. Ik meen dat dit ook valt tegen te spreken. Het zou dus goed zijn mocht u de nodige initiatieven nemen om dat middel, om via helikopters en infraroodcamera’s te werken, proactief in te zetten.
12.04 Minister Jo Vandeurzen: Ik wil toch zeggen dat het afschermen wel degelijk het geval is. Men gebruikt tegenwoordig kweektorens. Ik weet niet of u die ooit al gezien hebt op foto? Dat zijn kleine silo’s die in een kamer worden geïnstalleerd, waardoor alle effecten die vroeger extern waarneembaar waren veel minder zichtbaar zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer de minister. De volgende vragen zijn gericht aan staatssecretaris Devlies.
Wij zullen onze commissievergadering afsluiten rond 18 uur.
13 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de werklastmeting bij de magistratuur" (nr. 7746)
13 Question de Mme Sarah Smeyers au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la mesure de la charge de travail dans la magistrature" (n° 7746)
13.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag vormt een vervolg op de vraag die ik reeds op 13 mei 2008 aan minister Vandeurzen stelde. Kort samengevat, wou ik toen van de minister weten op welke wijze hij een efficiënte werking van het gerecht ook tijdens de schoolvakanties zou garanderen. Er was immers gebleken dat tijdens de schoolvakanties op bepaalde plaatsen daadwerkelijk tegen een trager tempo werd gewerkt, maar er tegelijkertijd geen algemene lijn te trekken viel omdat de situatie van rechtbank tot rechtbank verschilde.
De minister en ik waren het er toen over eens dat er op zoek moest worden gegaan naar een manier om het spanningsveld tussen enerzijds het recht op verlof en anderzijds het recht op een permanente en efficiënte openbare dienstverlening op te heffen, zonder daarom de onafhankelijkheid van de magistratuur en het principe van de scheiding der machten te schenden. Burgers hebben recht op een vlot en transparant werkend gerechtelijk apparaat, ook tijdens de schoolvakanties. Als politici vind ik toch dat we mogen vragen dat de gemeenschapsmiddelen die ter beschikking worden gesteld, efficiënt worden ingezet.
Daarom heb ik de volgende vragen.
In mei 2008 was er reeds een werklastmeting in uitvoering. Kan hierbij ondertussen meer toelichting worden gegeven? Is er inmiddels al voldoende informatie verzameld op basis waarvan structurele maatregelen kunnen worden genomen?
Tijdens dezelfde commissievergadering van 13 mei kondigde minister Vandeurzen aan dat er tegen september door de Adviesraad een vademecum zou worden opgesteld, waarin de bestaande toestand van het sociaal statuut van de magistraten zou worden beschreven. Is dat vademecum inmiddels opgesteld? Wat zijn de conclusies daaruit? Kan de minister mij een kopie van dat vademecum bezorgen?
In een volgende fase zou de Adviesraad aan de minister voorstellen doen betreffende het sociaal statuut van de magistratuur. Heeft hij die voorstellen inmiddels mogen ontvangen? Zo ja, in welke lijn liggen die voorstellen? Zo neen, tegen wanneer mogen ze worden verwacht? Tegen wanneer plant de minister zelf wetgevende initiatieven?
13.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, collega Smeyers, zoals u ben ik er voorstander van dat er binnen de gerechtelijke organisaties een regeling dient te zijn die iedereen in staat stelt om vakantie te nemen, terwijl tezelfdertijd de goede werking van het justitieapparaat wordt gegarandeerd.
Om het spanningsveld op te heffen tussen het recht op verlof en het recht op efficiënte openbare dienstverlening die de burger van de rechtbanken en hoven verwacht, werk ik op twee sporen, namelijk de introductie van een werklastmeetinstrument en de uitwerking van het sociaal statuut van de magistraten. Die initiatieven zijn structurele oplossingen, die ook een concrete regeling voor de werking van het gerecht tijdens de schoolvakanties dienen te bevatten.
De werklastmeting bij het openbaar ministerie is in uitvoering. Er zijn nog geen concrete werklastmetingsresultaten bekend waarop structurele maatregelen kunnen worden genomen. Tevens is op 4 juni 2008 een protocolakkoord ondertekend met alle relevante actoren om te komen tot een werklastmeting voor de rechtbanken en hoven. In uitvoering van dat protocolakkoord is sinds september een projectteam van een tiental medewerkers operationeel.
Dit projectteam werkt een werklastmeetinstrument voor de rechtbanken en hoven uit en voorziet tegen begin 2010 de eerste werklastmetingsresultaten voor de hoven van beroep. Ook worden begin 2010 de tijdelijke wetten betreffende de aanvullende kamers en plaatsvervangende rechters ter bestrijding van de gerechtelijke achterstand opengebroken. Begin 2010 dient het bijgevolg mogelijk te zijn om structurele maatregelen te nemen.
Twee, een vademecum over het sociaal statuut van de magistratuur heb ik nog niet ontvangen van de Adviesraad van de magistratuur. Volgens de informatie van mijn beleidscel zou ik dit wel eind november mogen ontvangen. Vervolgens zou de Adviesraad voor alle magistraten een vademecum voorzien. Uiteraard kan ik u dan ook een kopie bezorgen.
Drie, aan de hand van dit vademecum zal de Adviesraad van de magistratuur concrete voorstellen over het sociaal statuut van de magistratuur gaan formuleren. Er zijn onderhandelingen bezig over een protocolakkoord waarin de Adviesraad zich engageert om binnen een welbepaalde timing bepaalde adviezen over het sociaal statuut van de magistratuur te formuleren. Op basis van deze adviezen zal ik uitgewerkte voorstellen kunnen opstellen.
Ik moet zien dat ik de gedachten van de minister correct verwoord, ook als deze niet volledig op papier staan.
13.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord.
Mijnheer de minister, ik moet tot mijn spijt wel zeggen dat ik niet veel wijzer ben geworden. Het antwoord op de werklastmeting is dat die nog steeds in uitvoering is maar er nog geen resultaten zijn. Het vademecum wordt ook pas eind november verwacht.
Ik zal mijn vraag te gepasten tijde nog eens moeten stellen.
13.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Wat het eerste luik betreft, gaat het om 2010. U zult dus nog even geduld moeten hebben.
13.05 Sarah Smeyers (N-VA): Dat is jammer want dit wordt al jaren gevraagd. Ik heb dit op Mediargus gezocht. Ik heb de term werklastmeting ingegeven. Ik weet dat u, noch minister Vandeurzen ter zake enige schuld treft. Ik heb vastgesteld dat de heer Verwilghen destijds al deze werklastmeting aankondigde. Nu is er toch sprake van een meer concrete planning. Dat is toch al een stapje verder.
Het incident is gesloten.
- M. André Perpète au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le manque de juges et de substituts au tribunal de première instance d'Arlon" (n° 7794)
- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le manque de juges et de substituts au tribunal de première instance d'Arlon" (n° 7795)
- Mme Carine Lecomte au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le manque de juges et de substituts au tribunal de première instance d'Arlon" (n° 7818)
- de heer André Perpète aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het tekort aan rechters en substituten bij de rechtbank van eerste aanleg te Aarlen" (nr. 7794)
- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het tekort aan rechters en substituten bij de rechtbank van eerste aanleg te Aarlen" (nr. 7795)
- mevrouw Carine Lecomte aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het tekort aan rechters en substituten bij de rechtbank van eerste aanleg te Aarlen" (nr. 7818)
14.01 André Perpète (PS): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, c'est un front commun des députés fédéraux luxembourgeois qui vous interroge aujourd'hui, puisque M. Arens, Mme Lecomte et moi-même vous posons la même question.
Il y a quelques jours, le président du tribunal de première instance d'Arlon, le procureur du Roi et le bâtonnier de l'Ordre des avocats nous recevaient pour nous faire part de la situation critique que connaît actuellement le tribunal de première instance d'Arlon. En effet, les effectifs du tribunal sont devenus insuffisants et ne permettent plus d'assurer une justice répondant aux attentes légitimes des citoyens et du ministère public.
L'arrondissement d'Arlon a une population de 106.460 habitants et dispose de sept juges dans son cadre effectif, soit un président, un vice-président, deux juges d'instruction, un juge de la jeunesse et deux juges. L'arrondissement de Neufchâteau, pour une population de 85.000 habitants, dispose du même nombre de juges effectifs et l'arrondissement de Marche-en-Famenne, pour une population de 70.000 habitants, dispose d'un cadre effectif de six juges, soit seulement un de moins.
Les juges de complément qui peuvent parfois être une solution font actuellement cruellement défaut à Arlon. Initialement, l'arrondissement d'Arlon a pu bénéficier de cette aide et, récemment, un juge de complément à temps plein et un juge de complément à mi-temps renforçaient le cadre des effectifs. Malheureusement, depuis la rentrée judiciaire de septembre 2008, un des juges de complément a quitté l'arrondissement d'Arlon pour rejoindre celui de Namur et il n'est pas remplacé. Il ne reste plus qu'un juge de complément à mi-temps, ce qui fait qu'Arlon a perdu une unité complète.
Quant au juge fiscal qui fait partie du cadre et qui s'occupe exclusivement d'affaires financières, il est régulièrement appelé à siéger en qualité d'assesseur dans des cours d'assises d'importance; il siège actuellement au procès Habran.
Cet éloignement répété pour de longues périodes perturbe considérablement l'organisation du travail du tribunal. Par ailleurs, la tenue des cours d'assises à Arlon, chef-lieu de la province, désorganise également le tribunal. Il y a quelques années, il n'y avait que quelques affaires par an en cour d'assises du Luxembourg, actuellement de nombreux procès sont prévus et obligent le tribunal d'Arlon à déléguer un ou deux de ses juges comme assesseur. C'est ainsi que dix cours d'assises sont prévues à Arlon dans les prochains mois.
Il y a également l'organisation des élections à l'occasion desquelles le tribunal de première instance d'Arlon assume au niveau provincial la responsabilité et l'organisation des élections législatives couvrant toute la province (qui est l'arrondissement électoral législatif), ce qui mobilise plusieurs magistrats.
En ce qui concerne les audiences civiles, le nombre des prononcés augmente considérablement étant passé de 1.386 en 2001 à 2.024 en 2006 et 2.444 en 2007. Des affaires qui devaient être plaidées au civil fin 2008 sont reportées fin 2009 par manque d'effectifs.
Il faut par ailleurs constater que le tribunal d'Arlon est un des rares à ne pas disposer de référendaires, alors qu'une nomination permettrait de soulager certains magistrats et d'améliorer le rendement du tribunal.
De même, provenant du tribunal géographiquement le plus éloigné, une formation pour un juge d'Arlon prend nécessairement plus de temps, quand on doit se rendre à Liège, à Bruxelles ou ailleurs, que pour un juge provenant d'un autre arrondissement.
Au niveau pénal – et le procureur du Roi a insisté sur ce point – il y a une nette augmentation des affaires; la moyenne actuelle des dossiers fixés en audience correctionnelle est ainsi de 17, alors qu'il y a trois ans, elle était de 12. En 2000, le greffe pénal recevait 750 pièces à conviction et, en 2007, 1.150.
Le relevé des jugements passe de 319 sur les huit premiers mois de 2006 à 347 pour la même période de 2007 et à 401 par rapport à la même période en 2008, soit une augmentation de 30% en deux ans.
Monsieur le ministre, dans ces circonstances, l'ensemble des parlementaires fédéraux luxembourgeois, tant au Sénat qu'à la Chambre, insistent auprès des autorités responsables et, en particulier auprès du ministre de la Justice, pour pouvoir disposer d'un juge complémentaire dans le cadre actuel du tribunal de première instance d'Arlon ou, à défaut, et en attendant cette solution plus structurelle, la désignation d'un juge de complément qui doit nécessairement être désigné dans le ressort de la cour d'appel de Liège, mais qui soit alors délégué à Arlon pour assurer une réelle continuité dans l'arrondissement.
En ce qui concerne les substituts du procureur du Roi, il est demandé la désignation d'au moins un magistrat supplémentaire à titre définitif, notamment sur la base de la population de l'arrondissement judiciaire et au prorata des procès-verbaux établis par les forces de police, ainsi qu'une augmentation du cadre administratif notamment sur la base du déficit au tableau organique spécifique et en fonction, de surcroît, de la charge de travail du parquet.
Monsieur le secrétaire d'État, nous attendons de votre part une réponse qui permette de faire face à ce surcroît de travail et à ce manque d'effectifs récurrent.
14.02 Josy Arens (cdH): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, je ne vais pas redire ce que vient d'expliquer mon collègue Perpète puisque nous sommes en front commun des députés luxembourgeois ici aujourd'hui.
Je voudrais insister sur six points.
1. Le nombre de cours d'assises prévu dans les prochains mois (10) est important; cela entraîne la non-disponibilité de certains magistrats pour Arlon.
2. Il ne faut pas oublier que l'arrondissement judiciaire d'Arlon est frontalier de la France et du Grand-Duché de Luxembourg. À quelques dizaines de kilomètres, nous sommes même frontaliers de l'Allemagne puisque Arlon est plus proche de Trèves que de Namur.
3. Arlon est le chef-lieu de la province.
4. L'évolution de la population est importante. Cet arrondissement a bénéficié d'une arrivée massive de personnes, dont de nombreux citoyens venant de régions néerlandophones qui travaillent au Luxembourg. J'espère d'ailleurs que, malgré la crise, cette installation de nouveaux habitants se poursuivra.
5. Le Fonds de la sécurité routière est alimenté par des procès-verbaux dressés par la police. Pour pourvoir à cette alimentation, il faut que les procès-verbaux puissent être traités.
6. Je ne cesse de répéter que nos communes aident la justice en mettant à la disposition de la police des agents de police locaux qui s'occupent souvent du transfèrement de détenus.
Tous ces éléments me permettent de dire que nous devons recevoir, monsieur le secrétaire d'État, une réponse très positive. Dans le cas contraire, je ne sais ce qu'il adviendra au niveau judiciaire dans cet arrondissement d'Arlon.
14.03 Carine Lecomte (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, je ne vais reprendre tous les points abordés et les précisions émises par mes deux collègues.
J'attire l'attention sur notre démarche qui est inhabituelle; en effet, il ne s'agit pas de questions jointes mais d'une même question déposée trois fois.
Notre but est de conscientiser le ministre sur le fait qu'il s'agit bien là d'un appel au secours de tous les acteurs de l'arrondissement judiciaire d'Arlon pour que la Justice s'exerce dans des conditions satisfaisantes; c'était le cas auparavant mais ne l'est plus aujourd'hui. J''espère que vous entendrez cet appel au secours!
14.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, chers collègues, c'est un réel plaisir de rencontrer une délégation de parlementaires luxembourgeois! Personnellement, je connais assez bien la région d'Arlon puisque j'ai passé quelques mois à Stockem dans les circonstances que vous imaginez!
Je vais vous donner connaissance de la réponse approfondie du ministre:
"Je suis au courant, depuis la fin du mois de juin, que le tribunal de première instance d'Arlon se plaint de problèmes de surcharge et d'insuffisance du cadre des magistrats. Jusqu'à présent c'est uniquement par le biais de vos questions, en commission de la Justice, que je suis informé. Je n'ai pas reçu de demande écrite de la part du premier président de la cour d'appel de Liège, ni de la part du président du tribunal de première instance d'Arlon.
La seule demande récente qui m'a été faite par les autorités judiciaires d'Arlon concerne la création d'un mandat supplémentaire de juge de la jeunesse. J'ai accédé à cette demande. Ma cellule stratégique a veillé au suivi de cette demande et a été en contact téléphonique régulier avec le vice-président du tribunal.
En tant que ministre de la Justice, l'arriéré judiciaire et la surcharge de travail des magistrats figurent, bien sûr, parmi mes préoccupations majeures. À cet égard, j'ai signé le 4 juin dernier, un protocole d'accord avec les représentants des cours et tribunaux, avec la commission de modernisation de l'Ordre judiciaire, avec le SPF Justice et avec le comité de gestion de l'informatique de l'Ordre judiciaire. Dans ce protocole, toutes les parties s'engagent à développer et à mettre en pratique un instrument de mesure de la charge de travail pour le siège. Cette mesure de la charge de travail doit mener à une répartition objective des moyens en personnel dans les cours et tribunaux et à des processus et méthodes de travail uniformes et efficaces.
En attendant les résultats de ce protocole, j'ai demandé à mon administration d'examiner la situation du tribunal de première instance d'Arlon sur la base des données statistiques sur la charge de travail au tribunal et au parquet. Dans cette analyse, il faudra tenir compte de plusieurs éléments comme le nombre de dossiers nouveaux, le nombre de décisions, les délais de traitement, l'évolution de la charge de travail, etc. J'attends les résultats de cette analyse que j'ai demandée fin septembre.
En ce qui concerne le cadre du tribunal de première instance, je peux vous confirmer que le tribunal dispose d'un cadre de sept juges. En outre, le tribunal dispose d'un juge fiscal nommé à Liège mais détaché à 100% à Arlon et d'un juge de complément à mi-temps que le tribunal partage avec Neufchâteau.
Jusqu'à début septembre, le tribunal disposait, en outre, d'un juge de complément plein temps supplémentaire. Celui-ci a été déplacé, au début de mois de septembre 2008, vers le tribunal de première instance de Namur, à la suite d'une décision du premier président de la cour d'appel de Liège prise en fonction des nécessités de service.
Le nombre maximum de places de juges de complément pour le ressort de la cour d'appel de Liège est de 20, dont 19 sont actuellement pourvues. Il appartient à chaque cour d'appel de gérer et de répartir les moyens disponibles en fonction des nécessités de service.
En ce qui concerne le parquet d'Arlon, j'ai ouvert une deuxième place de juriste de parquet le 1er octobre dernier. Ces deux places de juristes de parquet sont pourvues.
Même si, comme je vous le disais, le premier président de la cour d'appel de Liège ou le président du tribunal d'Arlon ne m'ont pas écrit pour me signaler l'existence de difficultés, je précise que le procureur général de Liège a attiré mon attention sur le fait que, à Arlon comme dans d'autres petits tribunaux de son ressort, la tenue d'une cour d'assises perturbe la poursuite des activités normales du tribunal, puisque le tribunal est alors privé d'un ou de deux magistrats pendant la durée de la session.
Le procureur général de Liège m'a adressé un rapport détaillé en date du 31 juillet 2008. Je l'ai transmis pour examen à direction générale de l'Ordre judiciaire.
La perturbation du cours des affaires habituelles est inhérente au système des cours d'assises tel que prévu par la loi. Une cour d'assises est, par définition, un tribunal ad hoc composé, en vertu de la loi, d'un magistrat de la cour d'appel et deux juges du tribunal de première instance. Le premier président de la cour d'appel déterminera les dates de fixation des sessions de la cour d'assises d'Arlon en fonction des nécessités de service et des effectifs disponibles. Le Code judiciaire prévoit plusieurs possibilités de répartition des juges et des affaires en fonction de la situation particulière de chaque tribunal.
En résumé, j'ai décidé de faire examiner la situation du tribunal de première instance d'Arlon de manière approfondie. Je vais d'ailleurs demander au premier président de la cour d'appel de Liège de me faire rapport."
14.05 André Perpète (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Nous attendrons non seulement avec beaucoup d'intérêt mais aussi une certaine impatience le résultat de cette analyse. Si aujourd'hui, le cadre est complet, nous constatons qu'il est insuffisant.
Quant au juge fiscal, il ne s'occupe pratiquement pas d'autres dossiers que de dossiers fiscaux. Il n'en a pas la possibilité. Très souvent, et encore actuellement dans le procès Habran qui se tient à Liège pour plusieurs mois, il ne se trouve absolument pas à Arlon. Dès lors, il ne peut donner un coup de main aux autres audiences. Pendant ce temps, l'arriéré fiscal se creuse, puisque les audiences n'ont pas lieu. Dès son retour, il s'occupera des affaires fiscales en tentant de combler l'arriéré qu'il aura laissé se creuser, bien malgré lui, pendant les quelques mois que ce procès aura duré.
Au niveau de la cour d'assises, deux juges du tribunal de première instance doivent être présents. Aussi, en vue d'alléger les problèmes posés à Arlon, je me demande si la solution ne consisterait pas à choisir ces deux juges dans d'autres tribunaux, qui auraient peut-être davantage de possibilité de le faire.
En ce qui concerne le juge de complément, il y en a un seul à Arlon qui exerce à mi-temps. Il ne faut pas perdre de vue que ces juges n'habitent pas nécessairement la région. Les précédents venaient de Hannut, de la région de Liège et de Namur, ce qui représente 250 km aller-retour par tous les temps pour se rendre à Arlon pour assister à des audiences fixées à 9 heures. Vous comprendrez aisément que ces personnes, très légitimement, essaient de trouver des places plus près de leur domicile et que la solution reste toujours boiteuse et non structurelle.
14.06 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je précise également que le cadre, s'il est complet demeure néanmoins insuffisant eu égard aux différents arguments que nous avons développés tout à l'heure. J'insiste beaucoup - j'ai eu l'occasion de m'en rendre compte au collège de police - sur la problématique que nous vivons dans un arrondissement qui compte autant de frontières. Une série d'éléments plaident quand même en faveur d'une révision de ce cadre.
Vous avez demandé un examen de la situation à Arlon. Nous en attendons beaucoup et vous garantissons que nous serons toujours présents pour assurer un suivi et obtenir ce dont nous avons réellement besoin dans la province du Luxembourg.
14.07 Carine Lecomte (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse circonstanciée. Je voudrais ajouter, en ma qualité d'Arlonaise, qu'à une époque pas si éloignée, deux, voire trois cours d'assises étaient organisées. L'agenda 2009 en prévoit une dizaine. Dans ces conditions, comment voulez-vous qu'il n'y ait aucun arriéré judiciaire, sans parler du coût que celui-ci peut générer?
14.08 Carl Devlies, secrétaire d'État: Dans sa réponse, le ministre a donné la preuve qu'il prend vos remarques et celles du front commun au sérieux. Il prévoit également des initiatives qui s'avèrent prometteuses pour l'avenir du tribunal d'Arlon. Nous ne pouvons dès lors qu'être optimistes en la matière.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
15 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la radicalisation islamiste dans les prisons" (n° 7808)
15 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de radicalisering van moslims in de gevangenissen" (nr. 7808)
15.01 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le ministre, vous aurez vraisemblablement suivi, comme moi, le séminaire européen lancé à l'initiative de la ministre française de l'Intérieur, Mme Alliot-Marie – l'Union européenne étant pour l'instant sous la présidence de la France - et qui s'est tenu le 30 septembre dernier sur la radicalisation islamiste dans les prisons.
En effet, le gouvernement français souhaitait mettre en garde l'Union européenne sur le danger du recrutement de prisonniers par des groupes terroristes dans le milieu carcéral. Les services français sont parvenus à la conclusion que plus d'une centaine de détenus dans les prisons françaises pouvaient être considérés en voie de radicalisation et, à terme, commettre des attentats terroristes.
L'objectif de la rencontre européenne visait ainsi à mettre en commun les expériences de différents pays pour surveiller et faire disparaître à terme ce phénomène. À cet effet, la France propose d'élaborer à l'échelon européen un manuel sur l'islamisme en milieu carcéral pour mieux informer les professionnels de la sécurité sur la façon de détecter et d'empêcher ce type de recrutement.
Parmi les recommandations avancées, il s'agissait pour le personnel pénitentiaire de mieux repérer la radicalisation islamiste par des signes extérieurs et aussi des signaux invisibles comme certains comportements.
Monsieur le ministre, quelle est l'ampleur de ce phénomène dans les prisons belges? Assistons-nous au même type de problématique, au même type de recrutement dans le milieu carcéral de candidats à des actions qui pourraient mettre à mal la sécurité du pays? Quels sont les dispositifs particuliers que vous avez décidé de mettre en place pour combattre les risques de radicalisme en milieu carcéral? Quelles sont les collaborations de votre gouvernement à l'échelon européen à ce sujet?
15.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, chers collègues, dans le cadre de la présidence de l'Union européenne, la France a pris une série d'initiatives dans plusieurs matières, dont la lutte antiterroriste mais aussi le pénitentiaire.
La confection d'un manuel sur l'islamisme est une de ces initiatives. Le radicalisme est un phénomène récent, qui est actuellement encore à l'étude en Belgique. Son ampleur exacte doit donc encore être déterminée, mais les premiers éléments montrent qu'il ne touche, toute proportion gardée, qu'un nombre restreint de détenus, déjà radicalisés ou qui se radicalisent.
La DGEPI ainsi que le parquet fédéral et la Sûreté de l'État surveillent attentivement ce phénomène et disposent des outils nécessaires au cas où celui-ci s'amplifierait.
La lutte cotre le radicalisme nécessite une bonne collaboration entre la DGEPI, le parquet fédéral et la Sûreté de l'État. Ainsi, ces services entretiennent des contacts réguliers et s'échangent les informations pertinentes lorsque celles-ci s'avèrent nécessaires. De même, un protocole d'accord entre la DGEPI et la Sûreté de l'État existe. Lorsqu'un détenu est identifié comme présentant un risque de radicalisation, des mesures d'ordre et de sécurité peuvent être prises.
Une première analyse du phénomène existe. Pour des raisons de sécurité, cette analyse est confidentielle, mais certaines conclusions ont été utilisées et présentées aux directeurs des prisons, afin de mieux identifier un détenu qui présenterait un risque de radicalisation et ainsi informer les services compétents.
Par ailleurs, l'analyse une fois complétée pourra être utilisée pour rédiger un manuel similaire à celui proposé par la France. Une autre option envisageable est d'intégrer les connaissances en matière d'identification et de radicalisation dans la formation des agents pénitentiaires. À l'heure actuelle, aucun choix n'a été fait compte tenu également de l'ampleur très limitée du phénomène en Belgique. Les outils existent. Ils doivent être affinés et seront disponibles en cas de nécessité.
La DGEPI participe également à l'étude du phénomène au niveau international. Divers représentants de l'administration pénitentiaire, en ce compris le directeur général lui-même, ont ainsi notamment participé début septembre à la Conférence internationale de l'ICT (Institute for Counter-Terrorism), où de nombreux échanges en cette matière ont pu avoir lieu.
15.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. J'ai bien compris qu'effectivement, le gouvernement était très attentif à cette question, qu'il a mené une première analyse et continue à étudier ce phénomène, dont nous n'avons pas encore d'idée précise de l'ampleur. Par ailleurs, un manuel similaire au modèle français serait également diffusé.
Je me permettrai à l'occasion de revenir sur ce sujet, car le milieu carcéral est propice à certains discours assez toxiques et contraires aux valeurs de notre démocratie. Il importe de veiller à ce que l'incarcération ne soit pas un élément qui favorise davantage des positions ou des comportements qui risqueraient de nuire à la sécurité de notre population.
L'incident est clos.
16 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de inlichtingen- en veiligheidsdienst en de recente financiële crisis" (nr. 7841)
16 Question de M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les services de renseignement et de sécurité et la crise financière récente" (n° 7841)
16.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag handelt over de rol van de inlichtingen- en veiligheidsdienst in de recente financiële crisis.
In het licht van artikel 7 van de wet van 30 november 1998, houdende de regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdienst, heeft de Veiligheid van de Staat als opdracht inlichtingen in te winnen, te analyseren en te verwerken, die betrekking hebben op het economisch potentieel van het land, teneinde dit te beschermen.
Ik zal eerst mijn concrete vragen stellen en na het antwoord te hebben gehoord, een paar tips geven.
Heeft de Veiligheid van de Staat, naar aanleiding van de recente financiële crisis, deze opdracht uitgevoerd? Zo nee, waarom niet? Zo ja, welke inlichtingen werden u ter zake overgemaakt met betrekking tot de visie en de strategie van de aandeelhouders inzake de financiële problemen en de kredietproblemen bij Fortis en Dexia?
Werden deze inlichtingen door u dan overgemaakt aan de eerste minister? Werden zij door u eveneens overgemaakt aan het Ministerieel Comité voor inlichtingen en veiligheid?
Heeft de Veiligheid van de Staat, krachtens artikel 20, ter zake samengewerkt met de buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Zo nee, waarom niet? Zo ja, welke samenwerking werd er concreet opgezet met de Nederlandse Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Franse Direction de la Surveillance du Territoire?
16.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, eerst wil ik verwijzen naar het door de heer Van de Velde aangehaalde artikel 7 van de wet van 30 november 1998, houdende de regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Artikel 7 definieert de opdrachten van de Veiligheid van de Staat, maar het mag niet worden gelezen zonder de verduidelijkingen en definities van artikel 8 van dezelfde wet. De eerste paragraaf van artikel 7 definieert de opdracht van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van de Staat als volgt.
Artikel 7, 1°: “Het inwinnen analyseren en verwerken van inlichtingen die betrekking hebben op elke activiteit die de inwendige veiligheid van de Staat en het voortbestaan van de democratische en grondwettelijke orde, de uitwendige veiligheid van de Staat en de internationale betrekkingen, het wetenschappelijk of economisch potentieel zoals gedefinieerd door het Ministerieel Comité of elk ander fundamenteel belang van het land, zoals gedefinieerd door de Koning, op voorstel van het Ministerieel Comité, bedreigt of zou kunnen bedreigen".
Paragraaf 1 van artikel 8 licht toe welke de activiteiten zijn die de in artikel 7 genoemde fundamentele belangen bedreigen of zouden kunnen bedreigen en die de Veiligheid van de Staat geacht wordt op te volgen.
Artikel 8, 1°: ”Activiteit die bedreigt of zou kunnen bedreigen: elke collectieve of individuele activiteit ontplooid in het land of vanuit het buitenland, die verband kan houden met spionage, inmenging, terrorisme, extremisme, proliferatie, schadelijke sektarische organisaties en criminele organisaties”.
Het betreft hier duidelijk een limitatieve opsomming van de bedreigingen die de Veiligheid van de Staat mag of moet opvolgen.
Samengevat betekent dit dat de Veiligheid van de Staat in de hoedanigheid van inlichtingendienst, drie fundamentele belangen van het land – inwendige veiligheid, uitwendige veiligheid en het wetenschappelijk economisch potentieel, het WEP -, moet beschermen tegen zeven bedreigingen, namelijk spionage, inmenging, terrorisme, extremisme, proliferatie, schadelijke sektarische organisaties en criminele organisaties.
De internationale financiële crisis en de gevolgen ervan voor het Belgisch bankwezen en de Belgische economie in het algemeen zijn zonder twijfel bedreigend voor het wetenschappelijk en economisch potentieel van het land. De crisis is echter vooral een economisch fenomeen. Bedreigende economische evoluties worden niet genoemd in artikel 8 als een bedreiging die de Veiligheid van de Staat kan opvolgen. Het opvolgen van de financiële crisis en de mate waarin de economische actoren in België daarop al dan niet gepast reageren, behoort dan ook niet tot de opdrachten van de Veiligheid van de Staat.
De recente en ernstige financiële crisis, die verregaande gevolgen zal hebben voor het financieel en economisch landschap van België, toont aan dat de bescherming van het wetenschappelijk en economisch potentieel een problematiek is die op verschillende beleidsdomeinen en beleidsniveaus moet aangepakt worden.
De Veiligheid van de Staat kan een belangrijke rol spelen in de bescherming van het web, maar het is belangrijk om voor ogen te houden dat de rol van de Veiligheid van de Staat tegelijkertijd wettelijk beperkt zal zijn tot inlichtingenwerk met betrekking tot zeer specifieke bedreigingen.
16.03 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik zou hierop toch serieus willen reageren. Ik ben zeer blij met het wettelijke en administratieve verweer vanuit deze regering. U bent slechts de boodschapper, maar maakt wel deel uit van de regering. Het spijt mij dat u deze tirade over u zult krijgen.
In elk geval, ik vind het schandalig. U haalt zelf aan dat deze financiële crisis inderdaad een bedreiging was. Ik lees dat er in Nederland een war room met 80 mensen aan de slag was. In feite is hun kredietcrisis reeds in het voorjaar van 2007 begonnen. Zij hebben het volgende gedaan. Op het programma stond een opleidingsprogramma, een crisistraining met werknemers van de Nederlandse Nationale Bank. Volgens dat draaiboek zat een bank met vestigingen in meerdere landen zwaar in de problemen door een internationale crisis. Zij waren er reeds anderhalf jaar mee bezig.
Dan hoor ik dat wij ons baseren op administratieve en wettelijke elementen om te zeggen dat wij dat niet gedaan hebben, dat wij dat niet moesten doen, dat de Staatsveiligheid dat niet moest doen. Ofwel is de regering dan in gebreke gebleven. Ofwel heeft men er niet goed voor gezorgd dat aan de Staatsveiligheid de opdracht duidelijk werd geformuleerd.
Ik zie dan
dat minister Reynders het volgende durft zeggen: “La Banque nationale était
largement exposée sur son bilan. Je ne vais pas donner les chiffres mais c’est
ce dossier qui a entraîné la demande du gouverneur d’une garantie d’État sur la
Banque nationale. Nous étions à la limite des capacités de la Banque
nationale."
U zegt mij dat het uiteindelijk niet ging om inlichtingen, dat het een zware economische crisis was. Het ging daar wel om inlichtingen. Op een bepaald moment was de Nationale Bank voor 45 miljard, dat zijn de cijfers die circuleren onder kenners, blootgesteld aan die crisis, door het feit dat wij ook niet wisten hoe de liquiditeitsvoorziening in Nederland werkte. Als wij dat op een deftige manier hadden geweten, hadden wij dit kunnen vermijden.
Ik denk dat u ofwel de dienst “Wetenschappelijk en economisch potentieel” van de Staatsveiligheid moet opdoeken, ofwel hem duidelijke en serieuze bevoegdheden geven. Anders heeft het geen zin. Dit is een duidelijk geval geweest waarin we de Staatsveiligheid nodig hadden en ze heeft niet kunnen optreden omwille van wettelijke en administratieve verplichtingen of mankementen.
16.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Ik vind dat de heer Van de Velde regelmatig terechte bemerkingen maakt, maar ik vind het een beetje vergezocht om te zeggen dat de Staatsveiligheid zich dient bezig te houden, als ik het allemaal goed heb beluisterd, met controle van de Nationale Bank.
U hebt een aantal bemerkingen gemaakt over de Nationale Bank. De gouverneur van de Nationale Bank komt regelmatig verslag uitbrengen aan het Parlement. Hij verschijnt regelmatig in de commissie voor de Financiën. Bij die gelegenheid hebben de parlementsleden de mogelijkheid alle mogelijke vragen en opmerkingen te maken en hun controlerende functie maximaal uit te oefenen. Ik ken de situatie in Nederland niet exact, maar ik kan me moeilijk inbeelden dat de Nederlandse Staatsveiligheid zich met deze zaak heeft beziggehouden.
Ik denk dat de Belgische regering het dossier van de kredietcrisis in België op een zeer goede manier en van zeer dichtbij heeft opgevolgd. U spreekt over een war room in Nederland en wellicht kan men die definitie hier ook gebruiken, maar dat zal toch geen war room van de Staatsveiligheid in Nederland geweest zijn. De bankcrisis werd hier ook door een hele groep mensen opgevolgd. De recepten die werden gebruikt zijn, te zien aan de recente crisis rond de bank ING, voor een groot gedeelte dezelfde als de ingrepen die door de Belgische overheid zijn gebeurd.
Voor deze materie richt u zich toch beter tot de minister van Financiën. U kunt moeilijk de minister van Justitie vragen om via de Staatsveiligheid dergelijke zaken op te volgen. Daarvoor zijn er andere kanalen beschikbaar.
16.05 Robert Van de Velde (LDD): Als u het terug zult lezen, zult u zien dat ik niet vraag om de Nationale Bank te controleren. Waar het mij wel om gaat is dat wij op een bepaald moment in een situatie zaten waarin de liquiditeiten van de Nationale Bank werden uitgerookt door Nederland. Doordat de Nederlandse Bank niet ging tussenkomen, doordat de kredietlijnen tussen ABN-Amro, Rabobank en ING ten opzichte van Fortis in Nederland werden afgesloten, moest het liquiditeitsprobleem hier opgelost worden. In principe was dat normaal, maar normaal gezien moest ook de Nederlandse Bank tussenkomen en dat is niet gebeurd. Daar dient ook de Staatsveiligheid voor: om dit te voorzien, om te weten in welke situaties je kan belanden.
Wanneer een van de belangrijkste instellingen van ons land in gevaar komt, moet dat worden voorzien. Dat was niet voorzien. Wat dat betreft is het duidelijk dat de afdeling “Wetenschappelijk en economisch potentieel” door, zoals u zelf zegt, administratieve en wettelijke tekortkomingen niet heeft moeten en kunnen inspringen. Dan kom je inderdaad in zo’n situatie. Dat is een element van het raderwerk. Ik ben het met u eens dat er heel wat andere dingen ook nog zijn misgelopen, maar dit element is voor mij essentieel in dit gebeuren.
16.06 Staatssecretaris Carl Devlies: De dingen waarnaar u verwijst, zijn voor een gedeelte juist. Of het antwoord of de reactie daarop via de Staatsveiligheid had moeten worden gegeven, vind ik toch vergezocht. Ik ga daar niet verder op in.
16.07 Robert Van de Velde (LDD): Ik zie hier een heel duidelijk, pertinent geval, waarin je dat nodig hebt.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la situation de la coopération judiciaire et policière entre le Maroc et la Belgique" (n° 7849)
- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les réquisitions dans le dossier Belliraj" (n° 7874)
- Mme Els De Rammelaere au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les nouveaux développements dans l'affaire Belliraj" (n° 7887)
- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'évolution du dossier Belliraj" (n° 7941)
- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de stand van zaken met betrekking tot de gerechtelijke en de politiesamenwerking tussen Marokko en België" (nr. 7849)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de vorderingen in het dossier-Belliraj" (nr. 7874)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de nieuwe ontwikkelingen in de zaak Belliraj" (nr. 7887)
- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de evolutie in de zaak Belliraj" (nr. 7941)
17.01 Georges Dallemagne (cdH): La presse fait état de graves problèmes de communication entre le Maroc et la Belgique dans le cadre de la coopération policière et judiciaire. De nombreux articles affirment que les relations entre les deux pays n'ont jamais été aussi mauvaises, alors que des affaires judiciaires importantes touchent à la sécurité nationale des deux pays.
Malheureusement, je relève dans l'affaire du réseau présumé "Belliraj" des dysfonctionnements manifestes de nature à corroborer ces affirmations. Il s'agit tout d'abord d'une communication parcimonieuse des informations par les autorités marocaines à l'adresse de notre pays. Les exemples ne manquent pas pour illustrer mes propos. Il aura fallu environ huit mois, après la mise en détention en février 2008 d'Abdelkader Belliraj au Maroc, soupçonné d'avoir dirigé un réseau terroriste et d'être responsable de six assassinats en Belgique, pour que les autorités marocaines accordent enfin l'autorisation aux policiers belges de rencontrer M. Belliraj.
En mars dernier, une délégation de policiers spécialisés en terrorisme et grand banditisme avait été envoyée au Maroc par la Belgique. Celle-ci n'a pas eu accès au dossier Belliraj et n'a pas pu rencontrer le suspect. De plus, aucune copie des aveux de ce Belge d'origine marocaine n'a été initialement transmise aux autorités belges.
Je note également un manque de concertation entre les deux pays sur le déroulement du procès. Les autorités marocaines ont communiqué vers le 24 septembre que le procès aurait lieu le 16 octobre, pour finalement annoncer qu'il serait reporté à une date ultérieure. En outre, il semblerait que la Belgique n'ait pas été concertée quant aux chefs d'accusation portés contre M. Belliraj.
Je note enfin le désintérêt des familles marocaines à l'égard des familles des victimes en Belgique et de l'avocat de la défense. Ce dernier a récemment déclaré qu'il n'a pas pu rendre visite à son client car le Maroc rétorque qu'il n'existe actuellement pas de convention bilatérale liant le Maroc à la Belgique pour permettre à un prévenu de se faire défendre par un avocat étranger.
Monsieur le secrétaire d'État, nous avons l'impression que les autorités marocaines gèrent seules ce dossier, alors qu'il s'agit tout de même de six assassinats perpétrés sur notre territoire et d'une affaire de terrorisme international présumée. Pensez-vous que la coopération policière et judiciaire entre les deux pays est suffisante quand on regarde l'ensemble des éléments que je viens d'aborder? Dans le cas contraire, doit-elle faire l'objet d'améliorations? Comment cette situation pourrait-elle être améliorée?
Comment les autorités marocaines vont-elles juger les assassinats dont les dossiers se trouvent en Belgique? Disposez-vous de plus d'informations quant au déroulement du procès, de la date finalement arrêtée par le Maroc? Nous avons appris entre-temps qu'il s'agirait du 15 novembre.
Que fait-on au Maroc des familles des victimes belges qui souhaitent se constituer partie civile? Est-il vrai qu'une convention bilatérale est nécessaire pour qu'un avocat étranger puisse défendre les intérêts d'Abdelkader Belliraj? Quelles sont les fonctions précises du policier et du magistrat belges qui sont en poste à Rabat? Ne sont-ils pas censés renforcer et développer la coopération entre les deux pays en matière de lutte contre le terrorisme?
Combien de commissions rogatoires ou d'autres missions de policiers et de magistrats se sont-elles rendues au Maroc? Quels ont été les résultats de ces missions? Pouvez-vous affirmer que les autorités belges disposent de tous les moyens nécessaires pour mener leur propre enquête? À quel stade se trouve cette enquête en Belgique? Y aura-t-il un procès Belliraj en Belgique? À quelle date? Aura-t-il lieu en présence du prévenu?
17.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u bent reeds herhaalde malen overvraagd geweest over de zaak-Belliraj. Naarmate er meer informatie bekendgeraakt, blijft de indruk overeind dat onze gerechtelijke diensten de feiten achterna hollen. Zowat alle informatie die in de kranten verschijnt, is afkomstig uit Marokkaanse dossiers. Onze gerechtelijke diensten lijken in belangrijke mate verlamd of minstens gekenmerkt door een ongelooflijke traagheid. Ik kan me evenwel vergissen. Mijnheer de minister, ik hoop echt dat u een tipje van de sluier oplicht om het tegendeel te beweren. Tot op heden ben ik niet echt onder de indruk over de prestaties van ons gerecht in dit dossier.
Recent verschenen in de media uitgebreide stukken uit het Marokkaans dossier van Belliraj waaruit blijkt dat hij gedeeltelijk gedetailleerde bekentenissen aflegde waaruit hoe dan ook zijn medeplichtigheid is gebleken in 6 moorden die hij heeft gepleegd in opdracht van superterrorist Abou Nidal. Dit geeft een heel nieuwe dimensie aan het verhaal. Belliraj beweert de moorden te hebben gepleegd met 5 medeplichtigen die in de verhoren met naam werden genoemd maar wier namen niet in onze kranten zijn verschenen.
Dit wekt uiteraard heel wat nieuwsgierigheid op. Vandaar mijn vragen.
Mijnheer de minister, hoelang is ons gerecht inmiddels op de hoogte van de inhoud van deze gerechtelijke dossiers? Kunt u voor elk van deze 6 dossiers meedelen wat de stand van zaken van het onderzoek is? Hoeveel mensen werken momenteel aan dit onderzoek? Tegen wanneer hoopt men te kunnen afronden? Werd inmiddels beslag gelegd op de eigendommen van Belliraj in Marokko?
Klopt het dat Belliraj zelf in 1991 verdacht werd van de moord op de imam van de grote moskee in Brussel en diens assistent? Werd hij daarover ooit ondervraagd? Werd deze piste ooit ernstig onderzocht? Zo neen, waarom niet? Wat staat hierover exact in het rapport van de Antiterroristische Gemengde Groep? Mijnheer de minister, in elk geval is het zeer vreemd dat Belliraj nadien nog voor de Veiligheid van de Staat kon werken las deze informatie reeds bekend was bij de AGG.
Wie waren de medeplichtigen van Belliraj bij deze moorden? Verblijven zij nog steeds in ons land? Werden aanhoudingen verricht? Werden deze mensen vroeger reeds veroordeeld of verdacht van bepaalde feiten? Kunt u hierover meer informatie bieden?
Ten slotte, hoever staat het onderzoek naar de eigenlijke opdrachtgever van de moord, Abou Nidal? Werd deze piste vroeger onderzocht? Had het gerecht aanwijzingen in deze richting zoals het opeisen door deze groep? Werd destijds een verband gezien tussen deze moorden die konden wijzen op een geplande daad van buitenaf? Kan men ter zake van ernstig onderzoek spreken? Is intussen geweten wie de Belgische en Marokkaanse medewerkers waren die deelnamen aan de trainingskampen van Abou Nidal in Libanon?
17.03 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Laeremans.
Ik stel mij ook vragen bij de manier van werken in België. De informatie die wij in dit dossier krijgen, moeten wij halen uit de pers die dat dan nog haalt via onderzoeken in Marokko, terwijl wij hier op onze honger moeten blijven zitten.
Uit de persberichten blijkt dat Belliraj zelf zou hebben verklaard dat hij sinds 2000 als informant werkt voor de Veiligheid van Staat en dat die Veiligheid van de Staat reeds in 1991 zou hebben geweten dat hij verdacht werd van enkele moorden, onder meer op de imam van de grote moskee in Brussel en diens assistent. Dit zou blijken uit het rapport van de Antiterroristische Gemengde Groep.
Bovendien blijkt Belliraj te beschikken over een gigantisch netwerk in het terroristisch milieu. Er zouden ontmoetingen zijn geweest tussen hemzelf en de militaire leider van Al Quada en Osama bin Laden.
Wij moesten dat allemaal vernemen via de pers die inzage zou hebben gehad in de verklaringen afgelegd door Belliraj.
Mijnheer de staatssecretaris, ik stel u de volgende vragen die ik aan de minister wilde stellen. Hebt u kennis van deze verklaringen? Werd de handel en wandel van Belliraj in België te weinig opgevolgd? Is er al enige vooruitgang geboekt in het toezichtonderzoek naar het dossier-Belliraj door het Comité I? Wat is de stand van zaken daarin?
Wat staat in het rapport van de Antiterrrostische Gemengde Groep? Beweert de Veiligheid van de Staat tot op vandaag nog altijd niet op de hoogte te zijn geweest van de activiteiten van Belliraj?
Tot slot met betrekking tot de in de jaren ’80 gepleegde moorden, wat is de stand van het onderzoek daarin? Werd een onderzoek verricht of is er een onderzoek aan de gang naar de vijf medeplichtigen waarmee Belliraj de moorden zou hebben gepleegd?
17.04 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, een aantal vragen die hier gesteld worden, hebben wij reeds behandeld. Het is natuurlijk zo dat dit Parlement, terecht, dit dossier reeds een aantal maanden op de voet volgt in deze commissie. Dit mag immers geen precedent zijn. Naar de toekomst toe moeten wij absoluut beletten dat hetgeen hier de indruk geeft gebeurd te zijn navolging zou krijgen.
Ik wil de situatie op dit ogenblik even inschatten. Belliraj is blijkbaar op donderdag 16 oktober voor de eerste maal voor de rechter in Marokko verschenen. Op vraag van de advocaten is het proces uitgesteld tot 14 november. Ondertussen blijkt men zich te beklagen vanuit de hoek van de advocaten die Belliraj moeten verdedigen. Zij proberen blijkbaar zonder resultaat hun cliënt te bezoeken. De advocaten hebben ook verklaard dat zij de minister hebben verzocht om tussen te komen zodat zij de verdediging daar terdege kunnen gaan voeren.
Mijnheer de staatssecretaris, kan u in de evoluties van dit dossier, die blijkbaar niet zo gemakkelijk zijn, even duidelijkheid scheppen?
Is het juist dat de minister werd verzocht tussen te komen? Welk verzoek heeft hij daaraan gegeven.
17.05 Carl Devlies, secrétaire d'État: En réponse à vos questions, je vais vous lire la réponse du ministre telle qu'il me l'a transmise.
"La loi marocaine permet aux autorités marocaines de poursuivre au Maroc des faits commis par des Marocains à l'extérieur du territoire, sans pour cela qu'il soit nécessaire qu'il y ait une dénonciation officielle des faits par l'État étranger. La coopération policière d'abord, et judiciaire ensuite, a été menée dans un temps qui tient compte du temps nécessaire pour rassembler les informations obtenues lors d'une opération d'une telle ampleur, les analyser et les faire parvenir au pays concerné.
Dans une phase ultérieure, un débriefing pourra avoir lieu entre les autorités marocaines et belges pour déterminer si une amélioration de la coopération doit être mise en place et de quelle manière. Les autorités marocaines ont bénéficié d'éléments issus de l'exécution de demandes d'entraide judiciaire qui ont été échangées entre nos deux pays. C'est ainsi qu'ils ont obtenu une copie des dossiers d'homicide belges. Le dossier marocain sera bel et bien introduit le 16 octobre prochain, date à laquelle la première audience aura lieu. C'est à la Cour d'appel de Rabat, saisie du dossier, qu'il appartiendra de trancher la question d'une éventuelle remise et de déterminer le délai à accorder."
Nous savons ce qu'il s'est passé entre-temps.
"J'ai été sollicité personnellement par le conseil de la veuve d'une des victimes et j'ai personnellement intercédé auprès de mon homologue marocain pour que ce dernier puisse plaider lors du procès qui s'ouvrira au Maroc. Toutefois, selon les informations qui ont été communiquées par le magistrat de liaison en poste à Rabat, la loi marocaine du 10 septembre 1993, organisant l'exercice de la profession d'avocat, stipule en son article 5 notamment que "le candidat à la profession d'avocat doit être de nationalité marocaine ou ressortissant d'un État lié au Royaume du Maroc par une convention reconnaissant aux nationaux des deux États le droit d'exercer la profession d'avocat dans l'autre". La France et l'Espagne ont conclu ce type de convention, pas la Belgique.
Si M. Belliraj souhaite être défendu par un avocat étranger, il lui serait donc parfaitement loisible de s'adresser à un avocat français ou espagnol. En conclusion, il s'agit d'une disposition de droit interne marocain dans laquelle il ne m'est pas permis de m'immiscer. L'officier de liaison et le magistrat de liaison belges en poste à Rabat sont effectivement chargés de développer la collaboration entre les autorités belges et marocaines, non seulement pour le terrorisme mais pour l'ensemble des matières judiciaires.
Le Parquet fédéral m'assure qu'il joue pleinement son rôle en prenant les contacts nécessaires et en donnant de judicieux conseils aux services de police et aux magistrats belges. Deux commissions rogatoires ont été envoyées par les magistrats instructeurs belges aux autorités judiciaires marocaines. Leur envoi a été précédé d'un déplacement de fonctionnaires de police belges chargés de faciliter la prise de connaissance des éléments recueillis au Maroc. La seconde commission rogatoire étant actuellement exécutée, il est prématuré d'en dévoiler l'issue.
L'enquête belge se poursuit à charge et à décharge, en pesant les éléments recueillis aussi bien au Maroc qu'en Belgique. Belliraj Abdelkader ayant la double nationalité belgo-marocaine, il est considéré au Maroc comme étant Marocain et il ne sera jamais extradé vers la Belgique. Il est prématuré de dire si et quand un procès Belliraj se tiendra en Belgique."
Collega’s, van de federale procureur ontving ik nog de volgende, bijkomende informatie.
Alle gerechtelijke onderzoeken in België naar de moorden waarin Belliraj de hand zou hebben gehad, werden bij dezelfde, in terrorisme gespecialiseerde onderzoeksrechter gecentraliseerd. Ook het strafonderzoek dat lastens onbekenden die ervan worden verdacht op Belgisch grondgebied aan activiteiten van de terroristische groep rond Belliraj Abdelkader te hebben deelgenomen, werd geopend, bevindt zich in het gerechtelijk onderzoek bij dezelfde onderzoeksrechter.
Zoals ik het Parlement reeds mededeelde, verzochten de Belgische, gerechtelijke autoriteiten via een internationaal rechtshulpverzoek aan de Marokkaanse, gerechtelijke autoriteiten om zelf Belliraj te mogen verhoren. Voornoemde vraag werd toegestaan. Vorige week kon bedoeld rechtshulpverzoek door leden van de federale, gerechtelijke politie van Brussel worden uitgevoerd.
Gisteren werd een debriefing gehouden met, enerzijds, de politiemensen die Belliraj verhoorden en, anderzijds, het federaal parket en de in terrorisme gespecialiseerde onderzoeksrechter, die de leiding over de verschillende onderzoeken heeft. In functie van voornoemde debriefing zal de verdere onderzoeksstrategie worden bepaald.
Het overgrote deel van de vragen van de heer Laeremans raken onmiddellijk de inhoud van de diverse strafonderzoeken. Het goede verloop van de aan de gang zijnde strafonderzoeken en het principe van het geheim van het strafonderzoek laten echter niet toe op dit ogenblik meer details nopens de stand en de inhoud van de onderzoeken te verschaffen.
Dat is trouwens eveneens van toepassing op de meeste vragen die door mevrouw De Rammelaere werden gesteld.
Bovendien hebben sommige vragen betrekking op documenten die als geheim werden geclassificeerd en bijgevolg onder de wet van 11 december 1998 betreffende de classificatie van de veiligheidsmachtingen vallen.
Op uw vraag of er al enige vooruitgang in het toezichtonderzoek door het Comité I is, kan ik u antwoorden dat een tweede, tussentijds rapport klaar is. Ik heb trouwens onmiddellijk schriftelijk aan het Comité I dringend om een paar verduidelijkingen gevraagd.
Het komt echter aan de parlementaire begeleidingscommissie van het Comité I toe om vooraf van voornoemd, voorlopig, tweede rapport kennis te nemen en het te bespreken.
17.06 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, je remercie M. le ministre et M. le secrétaire d'État pour leur réponse circonstanciée. Je comprends que certains éléments de cette affaire ne puissent être révélés publiquement. Néanmoins, je désirerais apporter deux ou trois commentaires.
En ce qui concerne la coopération belgo-marocaine, vous dites que l'amélioration ou le renforcement de cette coopération sera sujette à appréciation. Je pense que la question n'est plus de savoir si mais comment elle doit l'être dans la mesure où on a pu constater à quel point elle ne fonctionnait pas dès le départ: la surprise des services de sécurité belges lors de l'arrestation de Belliraj, le fait de l'avoir appris essentiellement par les journaux marocains, et le manque apparent de coopération et de travail en commun sur cette affaire.
Ce n'est sans doute pas la dernière fois que la Belgique et le Maroc seront confrontés à ce type d'affaires. Il me paraît extrêmement important de pouvoir, à l'avenir, mettre des dispositifs en place qui nous permettront de mieux coopérer, d'élaborer les conventions, lorsqu'elles manquent. En effet, il en existe dans d'autres pays, lesquelles permettent également à des magistrats ou des avocats d'éventuellement plaider. Je pense notamment aux familles des victimes, ici, qui voient cette possibilité écartée en raison de l'absence de telles conventions. Je souhaiterais que l'on puisse travailler concrètement sur cette question.
À propos du procès en Belgique, vous considériez prématuré de savoir si un procès aurait lieu en Belgique. J'estime que les familles des victimes ont droit à ce procès, droit de savoir ce qui s'est passé. La manière dont les choses s'engagent au Maroc ne leur permettront pas de connaître la vérité. Il me paraît extrêmement important, les enquêtes se poursuivant en Belgique et le souhait de chacun étant de voir s'améliorer la coopération entre la Belgique et le Maroc, qu'un procès ait également lieu en Belgique pour connaître l'exacte vérité, du moins la vérité judiciaire sur cette affaire.
17.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, dit wordt stilaan een verschrikkelijk beschamende vertoning. Ons gerecht komt hier uit als volkomen onbekwaam.
Ten eerste, men slaagt er al jaren niet in om zelfs maar een verband tussen de moorden te zien. Het zijn allemaal onopgeloste moorden. Terwijl het Marokkaans gerecht met korte ondervragingen gedurende een korte tijd enorm veel resultaten kan boeken en zeer snel heel die bende voor de rechtbank kan brengen. Wij daarentegen staan gewoon nergens.
Transparantie in dit dossier is nihil. Alle details die wij in de pers moeten vernemen komen uit Marokkaanse dossiers en ons gerecht geeft geen enkele informatie in deze toch wel zeer belangwekkende en ophefmakende zaak. Nogmaals, het gaat over zes moorden op prominenten, zoals de voorzitter van de grote moskee van Brussel. Nu blijkt zelfs dat Abou Nidal erachter zit. Dat is iets van internationale orde, van het allergrootste belang en wij krijgen als antwoord niets. Er wordt ons niets meegedeeld. Ik vind het werkelijk beschamend. Normaal gezien zou men als minister van Justitie toch moeten kunnen zeggen welke informatie men kan geven aan de parlementsleden, desnoods achter gesloten deuren, of welke mondelinge toelichting kan worden verstrekt, maar u zegt ons gewoon niets. Wij mogen niets weten. Binnenkort zullen wij wat in de Belgische dossiers staat waarschijnlijk vernemen via de pers vanuit de Marokkaanse inlichtingendienst want de pers kan veel beter daar zijn informatie halen dan bij ons gerecht.
De houding van het gerecht is volgens mij te verklaren door het feit dat er iets te verbergen is. Blijkbaar mag er iets niet geweten zijn, mag er niet geweten zijn dat die dossiers gewoon niets inhouden, dat wij nergens staan. Zoniet zou men al lang iets verteld hebben, zouden persrechters of woordvoerders al lang iets verteld hebben. Ik begrijp niet dat over zulk belangrijk dossier zulke grote geheimzinnigheid bestaat. Er worden namen genoemd van medeplichtigen. Daarover kan men toch zeggen of die mensen al dan niet worden ondervraagd en of ze al dan niet zijn aangehouden. Dat men er niets over wil zeggen betekent duidelijk dat er iets mis is, dat er iets aan de hand is. Ik weet evenwel niet wat. Ik vind het een heel geheimzinnig dossier. Ik heb nog nooit in die 13 jaar dat ik in het Parlement zetel geweten dat men zo geheimzinnig deed in een dossier en zo alle informatie, voor het Parlement dan nog, verborgen hield.
Wij moeten alles in de krant lezen. Ik vind dit onvoorstelbaar. Ik wil weten wat daar achter zit. Er wordt iets geheim gehouden, er wordt iets verborgen gehouden dat niet mag geweten zijn en dat eigenlijk zou moeten geweten zijn. Ik vind het een zeer onfrisse zaak.
Mijnheer de minister, ik hoop dat minstens u zo snel mogelijk weet wat er aan de hand is, want ik aanvaard dit soort geheimdoenerij niet.
17.08 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, hoewel ik u bedank voor het antwoord, ontgoochelt het mij ook ten zeerste. Zoals de heer Laeremans terecht opmerkt, in verband met gerechtelijke dossiers luidt het steevast dat het voorbarig is om te antwoorden gelet op het hangende onderzoek. Nochtans is nu al geweten dat Belliraj nooit aan ons land zal worden uitgeleverd om hier vervolgd te worden. Rapporten van de Antiterroristische Groep zijn geheim, maar zo geheim zijn ze dan ook weer niet, wanneer er vanuit Marokko uit wordt gelekt. Waar zijn wij hier nu eigenlijk mee bezig? Onze rol als parlementslid mag niet zomaar genegeerd worden en wij moeten au sérieux worden genomen. Wij verdienen een beter antwoord.
17.09 Michel Doomst (CD&V): De feiten blijven zorgen baren. Het type terreur waarvan sprake moet grondig worden geanalyseerd, niet alleen om de details te kennen van wat er gebeurd is, maar vooral om er conclusies uit te trekken voor het beleid. Ik kijk uit naar het tweede voorlopige rapport van het Comité I.
We kunnen de gebeurtenissen niet zomaar laten voorbijgaan: de terreurmobiliteit is heel groot en zal wellicht nog toenemen. Wij zijn het aan de maatschappij verplicht om ons daarop voor te bereiden en preventief en curatief op te treden. Het Parlement zal de zaak nauwkeurig volgen, minder om de incidentele gegevens, dan wel om er de nodige conclusies uit te trekken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.23 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.23 heures.