COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

La séance est ouverte à 15.14 heures et présidée par M. Yvan Mayeur.

De vergadering wordt geopend om 15.14 uur en voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

- M. Xavier Baeselen à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les tarifs différenciés de certains biens et services en fonction du sexe" (n° 7123)

- M. Xavier Baeselen à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la problématique de l'accès à l'emploi et le maintien au travail des personnes handicapées" (n° 7133)

- M. Xavier Baeselen à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'implémentation d'une politique de diversité" (n° 7141)

- M. Xavier Baeselen à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le Fonds d'Impulsion à la politique des immigrés" (n° 7555)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de verschillende tarieven voor bepaalde goederen en diensten naargelang het geslacht" (nr. 7123)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de problemen voor gehandicapte personen om werk te vinden en hun baan ook te behouden" (nr. 7133)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de implementatie van het diversiteitsbeleid" (nr. 7141)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het Impulsfonds voor het migrantenbeleid" (nr. 7555)

01.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la ministre, le rapport d'activité de 2007 de l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes souligne qu'il existe encore des tarifs différenciés en fonction du sexe dans la sphère des biens et des services. De nombreuses plaintes ont été déposées relativement à l'accès aux boîtes de nuit, aux sites de rencontre, et même à des médicaments.

Il s'agit malheureusement de discriminations dont sont souvent victimes les hommes en l'occurrence. Par exemple, ils doivent payer des prix plus élevés que ceux demandés aux femmes pour un même bien ou un même service.

Dans un premier temps, je voulais savoir si, au regard des législations anti-discrimination, vous comptiez supprimer ces discriminations dont nous sommes, nous les hommes, trop souvent victimes.

Ensuite, dans son rapport 2007 "Discrimination et diversité", le Centre pour l'Égalité des chances et la lutte contre le racisme nous informe que, sur 1.234 signalements traités par le service non racial, près d'un tiers des dossiers concerne le problème du handicap. Le Centre constate une augmentation de 74% des plaintes pour discrimination contre les handicapés en comparaison de l'année 2006. Le motif du handicap est celui pour lequel le Centre est le plus souvent contacté, après le motif du racisme. Selon moi, ce fait ne doit pas nous laisser indifférents.

Madame la ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour combattre ce phénomène, notamment en termes d'accès à l'emploi et de maintien au travail des personnes handicapées?

Je poursuis avec ma troisième question, toujours relative au rapport 2007 du Centre pour l'Égalité des chances. Celui-ci signale que la Belgique doit s'inscrire de plain-pied dans une véritable politique de diversité. En 2006, les services publics fédéraux ont signé leur propre charte de diversité afin de s'engager à bannir la discrimination, en particulier dans la gestion des ressources humaines, pour refléter la diversité de la société. À cette fin, un premier Plan de diversité 2005-2007 avait été développé.

Le gouvernement doit soutenir les efforts des partenaires sociaux en la matière. Dans la foulée de la Conférence nationale pour l'emploi, qui s'était déroulée en 2002, de leur déclaration commune du 27 mars 2006 et de l'année européenne de l'égalité des chances, ils se sont engagés dans l'accord interprofessionnel 2007-2008 à conclure des accords et à entreprendre des actions en faveur d'une plus grande diversité sur le lieu de travail.

Ces différents engagements méritent une attention particulière à l'heure où les trois Régions du pays construisent ou affinent, pour leur part, des plans de gestion de la diversité à l'attention du monde du travail.

Madame la ministre, existe-t-il une évaluation des actions menées par les partenaires sociaux, telles que celles qu'ils se sont engagés à développer dans l'accord interprofessionnel 2007-2008? Si c'est le cas, quelle est-elle?

Disposez-vous également d'une évaluation du premier Plan de diversité fédéral 2005-2007? Et pouvez-vous nous éclairer à ce propos?

Enfin, je souhaitais vous poser une dernière question qui porte sur le Fonds d'impulsion à la politique des immigrés, qui existe depuis 1991 et reçoit plus de 7.000.000 euros par an, à la suite de la répartition des bénéfices de la Loterie Nationale. Le but de ce fonds est de donner une impulsion aux nouveaux projets sous la forme d'un soutien à une action d'une durée maximale d'un an. Le Centre pour l'Égalité des chances estime qu'après quinze ans, une réflexion sur les objectifs, les modes de fonctionnement et les perspectives du Fonds s'impose.

Selon le Centre, il est souhaitable de remettre en question les objectifs tels qu'ils ont été formulés voici quinze ans. Le cadre dans lequel le Fonds travaille depuis 1991 a, en effet, fort évolué. Le nombre d'acteurs jouant un rôle actif dans l'accueil des primo-arrivants et dans l'intégration a fortement augmenté. Entre-temps, nous avons pris conscience que l'intégration était un processus de longue haleine. Devons-nous envisager d'opter partiellement pour une approche à long terme, au détriment d'approches ciblées sur une année?

Madame la ministre, ne pensez-vous pas qu'il est temps d'entamer une réflexion sur les objectifs, les modes de fonctionnement et les perspectives précises du Fonds? Si c'est le cas, quand pensez-vous développer cette réflexion, et de quelle façon?

01.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, cher collègue, je vais répondre à vos différentes questions dont le lien structurel porte sur l'égalité des chances. Tout d'abord, pour les tarifs différenciés de certains biens et services, le cadre légal est celui de la loi du 10 mai 2007 visant à lutter contre les discriminations en prévoyant une interdiction de principe de toutes les discriminations directes ou indirectes, fondées sur le sexe, en termes d'accès à des biens et services mis à la disposition du public et de leur fourniture.

Bien évidemment, il existe des capacités d'exception dans le cas où la fourniture de biens et de services est exclusivement ou essentiellement destinée aux membres d'un seul sexe. Dans une telle situation, la distinction devrait être opérée et justifiée objectivement par un but légitime. Les moyens pour atteindre ce but doivent être appropriés et nécessaires, comme le veut la logique classique des exceptions.

Un arrêté royal doit donc prévoir certains biens et services qui pourraient être exceptés de ce principe pour des raisons objectives et légitimes. Pour ne pas nous tromper, et travailler correctement, objectivement et de manière détaillée, nous avons décidé avec l'Insitut pour l'Égalité des femmes et des hommes de confier une étude à l'Université d'Anvers, afin de vraiment préciser quels sont les types de remboursement légitimes. Par exemple, la pilule n'est évidemment pas remboursée pour les hommes, et ce pour quelques raisons objectives.

Ce rapport doit nous être rendu au plus tard pour la fin de l'année 2009. L'analyse sera bientôt terminée. Sur cette base, nous préparerons un arrêté royal comprenant les exceptions et déterminations possibles. Ainsi, nous savons bien que, pour l'ostéoporose, le remboursement n'est actuellement accepté que pour les femmes ménopausées. D'autres choix devront être opérés. Ce type de problème entretient évidemment un rapport avec les soins de santé. Je devrai donc m'accorder sur ce point avec ma collègue des Affaires sociales et de la Santé.

Pour répondre à votre deuxième question sur l'accès au travail des personnes handicapées, je confirme qu'il s'agit d'un objectif important pour nous. La déclaration de politique générale en termes d'emploi comporte quelques propositions destinées à combattre les pièges à l'emploi dont sont victimes les personnes handicapées et à maintenir un relatif cumul avec l'allocation d'intégration.

Je me réserve le soin de vous soumettre quelques propositions destinées à renforcer le Fonds fédéral pour promouvoir l'emploi des personnes handicapées, institué par la loi du 3 juillet 2005. Il reste de l'argent qui n'a pas encore été utilisé. À ce stade, il n'existe pas vraiment d'optimalisation des politiques qui pourraient être financées par ce Fonds. Des groupes de travail ont été créés pour travailler sur cette question. Nous sommes en train de vérifier dans quelle mesure nous ne pourrions pas recourir à ce Fonds et prévoir un champ d'application plus complet afin de soutenir des politiques de maintien à l'emploi, notamment pour encourager un employeur à garder une personne handicapée. Voilà pour le secteur privé.

Pour le secteur public, certains objectifs ressortissent aux compétences de ma collègue Inge Vervotte. Je pense à celui qui consiste à atteindre les 3% d'engagements dans la fonction publique. Nous avons un vrai devoir moral et légal à cet égard. Ma collègue vous présentera plusieurs propositions en ce domaine. Pour ma part, je me concentrerai sur le bon emploi du Fonds.

S'agissant de la politique de diversité, cette question représentera un aspect très important dans le prochain accord interprofessionnel. Je demanderai aux partenaires sociaux, non seulement d'y réfléchir, mais également d'avancer encore plus en la matière. Dans l'accord interprofessionnel 2007-2008, nous avions – conjointement avec les partenaires sociaux – appelé les secteurs et les entreprises à conclure des accords à cette fin. Énormément d'entreprises, en particulier en Flandre, ont intégré des managers de la diversité. C'est également en train de s'instituer en Région bruxelloise, et cela va bientôt commencer en Région wallonne. Bien entendu, le cadre du label diversité a déjà été élaboré et conforté au niveau fédéral.

En tout cas, l'évolution de la situation et son évaluation dépendent des secteurs. Certaines conventions collectives ont été conclues dans certains d'entre eux pour lutter contre la discrimination, tandis que d'autres ont travaillé sur la question du recrutement. Ces différentes initiatives ont été prises en relation avec les politiques régionales et fédérales.

Pour la politique fédérale, trois grands projets sont en voie d'élaboration par la cellule de diversité établie au sein de l'administration de l'Emploi et qui va être confortée en 2009.

Tout d'abord, le label de la diversité va prendre sa deuxième vitesse de croisière. Avec les différents services et gouvernements régionaux, nous allons voir comment répartir clairement les tâches. Pour les entreprises dont l'implantation dépasse le niveau régional, le fédéral est évidemment compétent. Il en va de même avec le processus volontaire dans les entreprises. De plus, un appel à candidatures va être généralisé auprès de différentes entreprises.

Ensuite, il faut mentionner le monitoring socio-économique, qui est réellement en phase opérationnelle. Nous avons dégagé les budgets destinés à nous faire travailler avec les banques de données du Registre national et de la Banque-Carrefour. De la sorte, en fin d'année, nous pourrons croiser les données. De cette manière, nous pourrons identifier les personnes d'origine étrangère dont, par exemple, un parent a demandé un permis de séjour voici une ou deux générations, afin que nous puissions obtenir une photographie par secteur de la présence suffisante ou non de personnes d'origine étrangère, notamment dans le secteur privé. Les trois Régions sont volontaires pour obtenir l'accès à ces données, en vue d'axer leurs politiques de diversité.

Et puis, mais j'y reviendrai en répondant à une autre question, il existe les tests de situation, destinés à lutter contre les discriminations. Avec le Centre, nous sommes en train de lancer l'appel d'offres pour la société qui va organiser les tests préalables. Il s'agit de voir les réactions différenciées par secteur que suscite l'envoi de deux CV. Nous pourrons ainsi mieux déterminer les composantes d'une discrimination et agir positivement. Notre but ne consiste pas à pénaliser les entreprises, mais à leur montrer comment éviter telle ou telle politique de recrutement. Énormément d'entreprises sont demanderesses d'un outil qui leur permette, le cas échéant, de changer leurs pratiques.

Enfin, s'agissant du Fonds d'impulsion, comme je l'ai déjà dit, la politique du FIPI constitue une bulle virtuelle, étant donné qu'aucune loi ni aucun arrêté n'ont été pris. Il est donc impossible de le raccrocher à un service. Nous sommes en train de préparer un arrêté royal, dont la rédaction est déjà bien avancée, pour ramener le Fonds vers la cellule diversité du SPF Emploi, de manière à stabiliser la situation juridique et à en préciser les objectifs.

Je pense qu'après quinze ans les objectifs doivent évoluer et se concentrer davantage sur les primo-arrivants et le soutien aux politiques de diversité et de lutte contre les discriminations dont sont notamment victimes les personnes d'origine étrangère. Nous vous soumettrons prochainement des propositions à cet égard.

01.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je remercie la ministre pour sa réponse très complète qui va apaiser ou rassurer tous ceux qui se soucient de cette question.

Je répliquerai brièvement à propos des tarifs différenciés entre les hommes et les femmes. Je considère que, dans certains secteurs – par exemple, la santé, dont vous avez parlé -, des raisons objectives existent. En revanche, dans celui des services, un effort sérieux doit être fourni. Je le dis sans intention de plaisanter: certains services pratiquent des tarifs différenciés entre les hommes et les femmes. Pour ne prendre que l'exemple de certains lieux tels que les discothèques et les bars, il n'est pas plus ou moins légitime qu'une femme ou un homme puisse entrer dans un tel établissement.

01.04 Joëlle Milquet, ministre: … Ou que l'entrée soit refusée aux personnes de couleur.

01.05 Xavier Baeselen (MR): C'est exact. Il y a donc du pain sur la planche.

S'agissant des personnes handicapées, j'ai introduit une question auprès de la ministre de la Fonction publique sur les quotas dans la fonction publique fédérale. Si nous voulons conduire une politique volontariste en ce domaine, nous devons montrer l'exemple et respecter nos propres engagements en tant qu'administration publique.

Enfin, pour la diversité, je suis heureux de vous entendre dire que les tests de situation doivent être un outil destiné, non à pénaliser les entreprises, mais à les sensibiliser et à mettre en œuvre des outils qui leur permettent de développer une politique d'accueil de travailleurs issus de l'immigration ou de la diversité.

Je vous remercie pour vos réponses.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Jean-Jacques Flahaux à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'extension du système des chèques services aux ASBL, écoles et communes" (n° 7168)

- Mme Florence Reuter à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les titres-services" (n° 7205)

- Mme Florence Reuter à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les utilisateurs de titres-services" (n° 7265)

- Mme Maggie De Block à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la transition des travailleurs ALE vers le système des titres-services" (n° 7300)

- Mme Martine De Maght à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les titres-services pour l'accueil d'enfants" (n° 7798)

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'indexation des salaires dans le secteur des titres-services" (n° 8030)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de uitbreiding van het systeem van dienstencheques tot de vzw's, scholen en gemeenten" (nr. 7168)

- mevrouw Florence Reuter aan de vice-eersteminister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de dienstencheques" (nr. 7205)

- mevrouw Florence Reuter aan de vice-eersteminister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de gebruikers van dienstencheques" (nr. 7265)

- mevrouw Maggie De Block aan de vice-eersteminister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de doorstroming van PWA'ers naar het systeem van dienstencheques" (nr. 7300)

- mevrouw Martine De Maght aan de vice-eersteminister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de dienstencheques voor kinderopvang" (nr. 7798)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de indexering van de lonen in de sector van de dienstencheques" (nr. 8030)

02.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, madame la ministre, le succès du dispositif des titres-services fait que 87.152 personnes ont travaillé en 2007 pour 27.335 équivalents temps plein. Cette évolution est heureuse et permet à 450.000 particuliers de bénéficier de ces services.

Elle pose cependant un gros problème pour les ASBL et aux administrations communales, qui ne peuvent faire appel au système des titres-services, mais bien aux contrats ALE, réservés en priorité aux chômeurs de longue durée et aux bénéficiaires du revenu d'intégration sociale qui ont des difficultés à trouver une place sur le marché du travail. Le problème réside dans la recherche de travailleurs, les plus compétents et motivés d'entre eux désertant les possibilités de travail sous contrat ALE en faveur du système des titres-services qui est bien plus intéressant et les concerne aussi.

De ce fait, les communes et les ASBL paracommunales ne trouvent plus ou pas assez de travailleurs au profil adéquat afin d'assurer l'accompagnement d'enfants lors d'activités scolaires en dehors des établissements ou bien encore le gardiennage de certains biens communaux.

Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous informer sur l'évolution du nombre de travailleurs ALE depuis la mise en place des titres-services?

Quelle est l'évolution de leur profil au regard de l'emploi?

Quel glissement des travailleurs du dispositif ALE vers les titres-services a-t-il pu être constaté?

Dans la mesure où vous vous êtes prononcée en faveur de l'extension du champ d'application des titres-services à la garde d'enfants ou aux petits travaux de jardinage, en les étendant aux écoles, pouvez-vous nous dire s'il est possible de faire évoluer le régime de travail ALE et d'étendre de manière généralisée le système des titres-services, notamment aux écoles mais aussi aux communes, avec un montant maximal de titres à respecter par exemple, dans la mesure où ces dernières sont aussi les pouvoirs organisateurs de nombreux établissements scolaires d'enseignement fondamental?

À défaut, pouvez-vous nous indiquer quelles solutions pourraient être envisagées pour les communes qui ne trouvent plus assez de travailleurs ALE pour assurer une série de tâches?

Par ailleurs, suite à la question posée par mon collègue François Bellot en juin, avez-vous pu avancer sur la problématique de l'annualisation du travail des contrats ALE en milieu scolaire, de la simplification et l'amélioration des dispositions relatives aux contrats de travail des ALE sur le plan social et administratif qui rendraient ce type de contrat plus attractif? Pour l'instant, ce ne l'est pas du tout.

02.02 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, madame la ministre, j'embraie sur un thème qui m'intéresse, dont on parle depuis longtemps; en effet, voilà un an, je déposais ma première proposition de loi visant à l'extension du champ d'application des titres-services à la garde extrascolaire des enfants. Et le débat est soutenu et toujours d'actualité.

Il se fait qu'aujourd'hui, les parents sont toujours confrontés aux mêmes difficultés et ne voient poindre aucune solution.

Par ailleurs, comme je le disais en septembre, l'article du directeur du département des sciences économiques de l'UCL affirmait que le développement des titres-services était également un moteur économique; en l'étendant, cela boosterait l'emploi.

Cette question me tient à cœur et je viens aux nouvelles.

Ce problème fait-il toujours partie de vos priorités? Lorsque je vous ai interrogée la dernière fois, j'évoquais une concertation que vous meniez avec les Régions. Qu'en est-il? Quand pourrons-nous enfin annoncer aux parents que ces titres-services étendus à la garde extrascolaire deviennent réalité?

Voilà pour ma première question. J'enchaîne avec ma deuxième question sur le sujet et au champ d'application des titres-services. Ces services de proximité sont utilisés, et doivent l'être, par des particuliers pour bénéficier d'une aide de nature ménagère à leur domicile ou hors de leur domicile.

Dans le respect de ces conditions, une accueillante conventionnée qui garde des enfants chez elle pourra en bénéficier, tandis qu'une accueillante autonome, c'est-à-dire exerçant son activité à titre indépendant, n'y a pas droit. Or l'une comme l'autre (sauf celles qui exercent leur métier dans d'autres locaux, je pense notamment aux co-accueillantes qui choisissent de travailler ensemble) travaillent à domicile.

Les accueillantes conventionnées et les accueillantes autonomes exercent le même métier, elles doivent répondre à des exigences de qualité similaires, ce qui implique d'accueillir les enfants dans un endroit parfaitement propre. Pourquoi, sous prétexte qu'elles travaillent sous un statut d'indépendante, à cause de notre législation, les accueillantes autonomes ne pourraient-elles bénéficier des titres-services?

02.03 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, ik heb u via een schriftelijke vraag om een aantal cijfers gevraagd. Het ging om de doorstroming van PWA’ers naar het systeem van de dienstencheques. U hebt die mooi overzichtelijk afgeleverd, waarvoor mijn dank. Ik heb daar echter enkele vragen over. Sinds de invoering van de dienstencheques is de instroom van PWA’ers voor poetshulp ingeperkt. Zij worden nu aangemoedigd om door te stromen naar een reguliere job in het kader van de dienstencheques. Zoals hier al gezegd werd, is dit een aantrekkelijker statuut voor de werknemers. Het is natuurlijk een win-winsituatie want het immense succes van de dienstencheques bewijst dat er een grote vraag is naar poetspersoneel. Dat is een welgekomen evolutie want we hebben de vorige jaren gezien dat een groot aantal mensen in het PWA-statuut bleven vastzitten, dat er nauwelijks doorstroming was en dat dit dus eigenlijk een grote werkloosheidsval was voor een aantal mensen. We hebben ook altijd gezegd dat we begrip hebben voor een aantal mensen die geen ander werk aankunnen omdat het tempo te hoog ligt of de arbeidsvoorwaarden niet zo goed zijn voor hen.

Wanneer we nu de cijfers bekijken, moeten we tot de vaststelling komen dat de uitstroom uit de PWA’s naar de dienstencheques reeds een feit is. We zien van 2004 tot 2005 ongeveer een verviervoudiging, van 1.000 naar 4.900. Ook het jaar erna vonden nog meer werkloze PWA’ers de weg naar een job als werknemer in het dienstenchequecircuit. Het is dus goed dat er doorstroming is. We zien echter dat er via de terugkeergarantie zo’n 1.300 werknemers uit het dienstenchequecircuit terug naar de PWA’s kwamen. Dat is toch iets waarbij men zich vragen kan stellen. Waarom komen zoveel mensen terug naar het vorige circuit? Verder blijkt nog dat de instroom van PWA’ers tweemaal hoger is dan de totale uitstroom naar de dienstencheques. Wat gaat er fout op het werkterrein? Dat wou ik u graag vragen. Eigenlijk stroomden in de periode 2004-2006 nog eens 27.000 werklozen in het PWA-systeem. Dat is een opmerkelijke evolutie want men dacht aanvankelijk de instroom in de PWA’s in te perken en bijgevolg het risico van werkloosheidsvallen te verkleinen.

Mevrouw de minister, ik heb enkele vragen voor u.

Hebt u recentere cijfers dan die van het jaar 2000, ook aangaande het aantal werkzoekenden dat vanuit de PWA doorstroomt naar een job in het dienstenchequescircuit?

Hoeveel mensen hebben op de terugkeergarantie een beroep gedaan?

Ik heb nu maar twee punten op de curve ter vergelijking. Ik zou willen weten of het een stijgende curve is, dan wel of het een tijdelijke knik in de curve is geweest doordat het dienstenchequescircuit nog niet genoeg georganiseerd was, of omdat nog niet genoeg mensen wisten hoe daarmee op te starten.

Hoe is de geringe uitstroom in vergelijking met de grote instroom, waarbij ik dan telkens refereer naar de cijfers die ik heb van 2004-2006, te verklaren, rekening houdend met het feit dat de instroom voor poetspersoneel werd verstrengd?

Welke redenen halen de mensen aan die gebruikmaken van de terugkeergarantie om terug te keren naar hun vroeger, nadeliger statuur van PWA, terwijl zij een job hebben in het dienstenchequescircuit? Waren er voldoende inspanningen vanuit RVA om de PWA’ers in te lichten over het feit dat zij in het dienstenchequescircuit een beter statuut hebben en dat zij daar voordeel van hebben?

Zult u de instroom van de PWA’ers voort inperken? Zo ja, op welke manier?

Zal er werk worden gemaakt van een uitdoving van het PWA-stelsel voor de activiteiten die ook via het dienstenchequestelsel kunnen worden ingevuld?

Voorzitter: Camille Dieu.

Présidente: Camille Dieu.

02.04 Joëlle Milquet, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je réponds d'abord à M. Flahaux, mais c'est aussi un élément d'information pour Mme De Block.

En ce qui concerne l'évolution du nombre de travailleurs ALE depuis la mise en place des titres-services, il est passé de 43.150 en mars 2004 à 20.504 travailleurs ALE à fin août 2008. Souvenons-nous qu'en ce qui concerne le travail ménager et le jardinage, il ne peut y avoir de nouveaux entrants; le stock se réduit donc. Avec les mesures prises, qui seront mises en œuvre à partir du 1^er juillet 2009, après la période transitoire de presque un an, nous savons que les moins de 50 ans, dans le secteur du travail ménager et du jardinage, ne pourront plus sortir du travail ALE pour bénéficier des titres-services.

Le nombre de travailleurs ALE passés dans le système des titres-services est passé de 1.708 en 2004 à 4.968 en 2005, à 3.091 en 2006, à 1.629 en 2007; je n'ai pas encore les chiffres officiels pour 2008, mais il y en aurait officieusement plus de 2.000 déjà selon les premières estimations. C'est aussi lié à l'annonce des mesures prévues. On remarque donc que le transfert se fait volontairement.

Pour Mme Reuter et l'extension, il faut savoir que nous avons organisé de nombreuses consultations avec les milieux d'accueil du côté des autorités régionales mais aussi des divers opérateurs syndicaux et du secteur non marchand, qui ne voient pas toujours cette solution d'un très bon œil.

Les problèmes rencontrés sont divers: problème communautaire, que vous connaissez, problème budgétaire, problème lié à la peur de la privatisation des services par rapport au service de la petite enfance alors que nous avons expliqué qu'il s'agissait bien de garde à domicile après les heures d'école ou de lieux collectifs. Plusieurs pistes sont donc possibles.

La première piste consisterait à recourir à ce qu'on pourrait appeler une extension du Maribel social afin de permettre aux services d'accueil (crèches et autres) de bénéficier au moindre coût de personnel pouvant être mis à disposition des parents. Cela viendrait des milieux d'accueil eux-mêmes.

La deuxième piste intéressante, proposée par mon cabinet, est de voir dans quelle mesure créer un système sui generis pour l'accueil des enfants à domicile. Ainsi, dans ce cadre, il s'agirait d'entreprises agréées avec les Communautés soit comme opérateurs soit pour les agréer; ce pourrait être l'équivalent des services de contrôle des gardiennes encadrées, etc. En fait, dans ce cas, les conditions d'agrément de ces entreprises imposeraient que l'ONE ou Kind en Gezin soit l'opérateur, ou du moins qu'un tel organisme délègue ou agrée l'opération à ses propres services. Ainsi ces entreprises titres-services imposeraient elles-mêmes des conditions de formation et de qualité pour s'assurer elles-mêmes, pour ne pas être en concurrence puisqu'elles détiendraient le mode opératoire du système.

Cette piste me paraît une des plus intéressantes vu qu'elle laisse de l'autonomie aux Communautés de pouvoir agir comme opérateur dans le système et selon leur propre réglementation. Il faudra bien sûr y adjoindre une discussion budgétaire: avec l'indexation, l'État accorde plus de 20,5 euros par titre-service, mais devra-t-il y avoir une participation des entités fédérées? Auquel cas, selon l'entité fédérée, ce sera possible ou non en fonction de sa situation budgétaire.

Tout cela nous promet quelques petits débats. Mon objectif est le même que le vôtre, avec toutes les conditions et précautions que j'ai toujours émises. Voilà pourquoi je trouve intéressant de pouvoir impliquer les Communautés, via ONE ou Kind en Gezin dans les entreprises agrées et d'avoir des conditions spécifiques, mais de bénéficier d'un système de type équivalent.

Sur la différence entre les accueillantes conventionnées et les accueillantes autonomes, il n'y en a aucune en ce qui concerne les titres-services. Cependant, les titres-services sont prévus pour une utilisation privée. En permettant une utilisation de type professionnel par les indépendants, cela deviendrait intenable: nous en sommes quasiment à un coût de 1 milliard avec la pérennisation du système des titres-services. La différence réside dans le fait qu'on se trouve dans le domicile pour un usage privé ou professionnel. Comment expliquer que la cuisine est privée, sauf lorsqu'on nourrit les enfants? C'est assez compliqué. Mais le système est identique pour les deux: pas de discrimination.

Mevrouw De Block, wat uw eerste vraag betreft, we hebben 1.629 PWA-werknemers geteld die in 2007 tewerkgesteld werden in het dienstenchequecircuit. Ik geef u de verdeling per Gewest waarin deze werknemers gehuisvest zijn: Vlaanderen 706, Wallonië 843 en Brussel 80. In Brussel is het stelsel een beetje minder succesvol. Aangezien we nog geen gegevens hebben van de jaarlijkse telling van de dienstencheques voor 2008 kunnen we u nog geen informatie geven over het aantal PWA-werknemers dat tijdens het eerste semester van 2008 in het dienstenchequesysteem beland is.

Wat de terugkeergarantie betreft, hebben we 139 dienstenchequewerknemers geteld die uit de PWA’s kwamen en die tijdens het eerste semester van 2008 een beroep hebben gedaan op de terugkeergarantie.

In verband met uw derde vraag moet ik toegeven dat ik niet zie waar u deze cijfers vandaan haalt. Uit de cijfers van de RVA blijkt dat het aantal betalingen voor PWA tussen maart 2004, bij de invoering van het dienstenchequesysteem, en augustus 2008 is gedaald van 43.150 tot 20.504. Dat is dus meer dan een halvering. Wat betreft de redenen voor de in- en uitstroom van PWA-werknemers in het dienstenchequesysteem, die zijn mij niet bekend. In de evaluatie van het stelsel van de dienstencheques voor buurtdiensten en -banen 2007, uitgevoerd door Idea Consult, blijkt dat enkele belangrijke motieven van werknemers om uit het dienstenchequesysteem te stappen zijn dat het werk fysiek te zwaar is, dat men ontevreden is over het loon of het soort werk en dat de werkdruk te hoog is. Deze motieven zullen zeker ook een rol spelen voor bepaalde PWA-werknemers die daarom terugkeren naar het PWA-systeem.

De overgangsregeling van het KB van 16 februari 2004 voorziet dat de werkloze kan terugkeren naar het PWA-systeem, activiteit thuishulp met huishoudelijk karakter, indien hij deze activiteit daadwerkelijk heeft uitgeoefend bij een gebruiker in de loop van de voorgaande 18 kalendermaanden en indien de werkloze niet onderbroken verbonden was met een arbeidsovereenkomst van 18 maanden of meer. Men kan vermoeden dat korte dienstenchequecontracten van bepaalde duur bepaalde PWA-werknemers toelaten om tussendoor terug te keren naar het PWA-stelsel zodat ze er hun rechten behouden.

U vroeg of er vanuit de RVA voldoende inspanningen worden gedaan om PWA’ers aan te manen om door te stromen naar het stelsel van de dienstencheques. De RVA wijst tijdens de procedure activering van het zoekgedrag, DISPO, de werklozen die hiervoor in aanmerking komen consequent op de tewerkstellingsmogelijkheden binnen het systeem van de dienstencheques.

Bovendien zijn veel PWA’s actief als dienstenchequesondernemingen en moedigen zij op het werkterrein de PWA-werknemers aan om over te stappen naar een tewerkstelling als dienstenchequewerknemer.

Wat uw laatste vraag betreft, aangezien er bij de dienstencheques een systeem bestaat voor activiteiten van huishoudelijke aard en de mogelijkheid voor de werknemers om over een echt arbeidscontract te beschikken, heeft de regering beslist om de activiteit voor thuishulp van huishoudelijke aard voor PWA-werknemers onder de 50 jaar die niet voor meer dan 33% werkonbekwaam zijn, af te schaffen. Ik heb dat reeds vaak uitgelegd.

Deze beslissing ligt in dezelfde lijn van de continuïteit van de overgangsperiode die in 2004 van start ging bij de lancering van het dienstenchequesysteem die het voor nieuwe personen mogelijk maakt om terug te keren naar het PWA-systeem voor thuishulp van huishoudelijke aard.

Deze maatregel zal op 1 juli 2009 in werking treden. Dit werd tijdens het budgettair conclaaf bevestigd.

Tot dan zal een gepersonaliseerde en individuele begeleiding worden georganiseerd voor alle betrokken PWA-werknemers om hen te helpen bij hun terugkeer naar de klassieke arbeidsmarkt in het kader van het dienstenchequessysteem.

J'ai omis de répondre à M. Flahaux en ce qui concerne l'ouverture aux communes et ASBL.

Si l'on se bat pour garder un système ALE, outre les modifications opérées, c'est pour deux raisons: d'abord, cela permet de trouver des solutions pour des personnes très éloignées du marché classique du travail, même des titres-services, qui vivent une logique d'efficacité et d'efficience plus forte; ensuite, les utilisateurs sont différents puisqu'il s'agit des écoles et des communes au contraire du système des titres-services, jusqu'à présent. Pour ces raisons, je compte maintenir un système d'ALE: personnel le plus éloigné du travail et autres utilisateurs. Bien sûr, les communes bénéficient également d'aides que n'ont pas le privé avec les mesures SINE, non limitées dans le temps.

02.05 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la présidente, je remercie la ministre d'avoir complété: j'allais la réinterroger.

Je suis satisfait de sa réponse même si je reste sur ma faim en ce qui concerne les gens qui resteront ALE. En effet, pour moi, un travailleur reste un travailleur. Il ne doit pas exister des travailleurs et des "undermensch". C'est important, notamment la politique d'annualisation des contrats. Je comprends votre objectif de pouvoir remettre au travail des personnes qui n'ont pas le même profil que celles qui pratiquent le chèque-service; d'un autre côté, on le fait déjà par le biais des engagements "article 60" qui correspondent exactement au profil que vous évoquez, peut-être en situation plus grave encore.

Je vous interpellerai éventuellement à ce sujet; je sais que ce dossier vous motive. On essaiera encore d'avancer.

02.06 Florence Reuter (MR): Madame la présidente, madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je vois que le débat avance même s'il est loin d'être clos. La loi viendra à un moment à l'ordre du jour de cette commission et nous pourrons en reparler. Notre objectif est identique: trouver une réponse pour les parents qui travaillent et ne peuvent aller chercher leurs enfants à l'école: aujourd'hui, il n'existe aucun système légal et officiel pour ce faire et permettre aux enfants de se trouver à la maison en attendant le retour des parents. La priorité est là et il faut apporter une réponse aux parents.

De quelle façon? Je connais les critiques, les réticences, les craintes du secteur de la petite enfance, même si l'on a réussi à expliquer qu'il ne s'agissait que d'extrascolaire et ne présentait aucune concurrence. Le système comprend des exigences de formation, de qualité; nous sommes d'accord.

Vous avez parlé de deux solutions. La première, c'est l'essor de Maribel, qui est très bien mais qui ne règlera pas, à mon avis, le problème de la garde à domicile, ni l'accompagnement des enfants chez eux. Quant à la deuxième solution – que les communautés et les entités fédérées organisent cela –,je suis pour puisque j'admets toute solution qui apporte une solution aux parents; donc pourquoi pas? Ce n'est pas simple, car les problèmes communautaires existent, les problèmes budgétaires aussi: le fédéral interviendra-t-il ou pas?

Le débat n'est pas clos. Je rappelle à nouveau l'urgence. Encore aujourd'hui, je suis interpellée par de nombreux parents qui n'ont pas d'autre choix que de placer des petites annonces ou même mettre des petits mots dans les boîtes aux lettres aux alentours des écoles pour trouver quelqu'un qui puisse aller chercher leurs enfants. À l'heure actuelle, au vu de l'évolution de la société, c'est vraiment inacceptable!

Ma deuxième question relative à la différence entre les accueillantes autonomes et les conventionnées en termes d'utilisation des titres-services est motivée par des cas concrets. Comme vous le dites, une accueillante conventionnée travaille à domicile mais du fait qu'elle n'a pas de statut complet – c'est un autre débat! –, à savoir qu'elle n'est ni salariée, ni indépendante, elle n'a pas à justifier que l'aide qu'elle demande aux titres-services est pour son domicile. À la limite, qu'elle garde ou non des enfants, à partir du moment où elle en fait la demande, c'est d'office à titre privé vu qu'elle n'a pas de statut.

En ce qui concerne les accueillantes indépendantes, si celles-ci demandent des titres-services, cela pose problème, même à titre privé, car elles sont inscrites comme indépendantes. C'est en tout cas dans ce sens que vont les témoignages qui me sont parvenus et qui ont inspiré ma question.

Un médecin, par exemple, qui a un cabinet à domicile pourra sans problème recourir aux titres-services à titre privé car, dans son cas, le cabinet est distinct de sa maison. Ce n'est pas le cas, vous l'avez dit en tout bien tout honneur. L'accueillante indépendante qui souhaite utiliser des titres-services pour son privé sera, quant à elle, confrontée à des difficultés. En effet, si elle garde des enfants, on considère que le recours au titre service est professionnel. Certaines se sont donc vu refuser les titres-services pour cette raison.

Il y a là une certaine discrimination qui n'est pas simple à régler! J'en conviens, ce n'est pas évident! Comment prouver que celles-ci font appel aux titres-services pour un usage privé? C'est compliqué! Je n'ai pas de solution toute faite mais le problème existe. Cela vaudrait dès lors la peine de se pencher dessus.

02.07 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor antwoord.

Ik ben blij dat u zegt dat er wordt gekeken naar de motivatie om terug te keren. We hebben dat inderdaad gehoord van IDEA Consult. Wat zult u daaraan doen? Is er dan zo’n groot verschil in werkdruk en werkomstandigheden of werden de PWA-werknemers misschien wat te veel gepamperd zodat zij graag in hun statuut blijven? Dat moet toch worden bekeken.

U zegt dat u niet weet waar ik de cijfers haal over instroom en uitstroom. U hebt mij die cijfers gegeven in antwoord op een schriftelijke vraag. Als daar iets mis mee is, zal ik ze u opsturen en kunt u bekijken waar de fout zich situeert. Ik heb uw cijfers goed gelezen, maar als het de verkeerde cijfers zijn, dan hebt u ook op uw kabinet een probleem. Dat zal wel nog niet te vergelijken zijn met andere kabinetten.

Ik zal mijn vraag terugsturen naar uw kabinet en u kunt het eens laten bekijken. Als u nu zegt dat de cijfers fout zijn, dan is enig intern onderzoek van uw kabinet op zijn plaats vermits de cijfers van daar kabinet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Présidente: Florence Reuter.

Voorzitter: Florence Reuter.

03 Question de M. Jean-Jacques Flahaux à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les évolutions de la politique belge contre la violence faite aux femmes" (n° 7170)

03 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de evolutie in de Belgische politiek met betrekking tot het geweld tegen vrouwen" (nr. 7170)

03.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la présidente, madame la ministre, lors d'une conférence de bilan d'une campagne de trois ans contre la violence domestique, le Conseil de l'Europe a préconisé de généraliser sur tout le continent les bonnes pratiques de certains pays pour éradiquer enfin les violences faites aux femmes.

Outre les excellentes initiatives d'entreprises pour coudre ou imprimer sur leurs produits l'inscription "Stop à la violence à l'égard des femmes" ou les campagnes faisant appel à des équipes de football pour distribuer des rubans blancs et imprimer une demi-page de publicité sur les programmes de leurs matchs, le Conseil de l'Europe voudrait voir s'étendre à tout le continent diverses initiatives, entre autres:

- des tribunaux spécialisés pour juger les auteurs de ce type de violence comme ceux instaurés en Espagne;

- la formation, comme en Autriche, des policiers pour expulser du foyer les auteurs de violences ou bien encore, comme en Slovénie, celle du personnel des hôpitaux au dépistage de la violence domestique;

- la mise en oeuvre, comme en Suède, d'un plan d'action énonçant clairement que la violence à l'égard des femmes ne peut se justifier en invoquant des coutumes, traditions ou considérations d'ordre religieux. À ce propos, récemment à l'hôpital Saint-Pierre, j'ai été effaré de voir un être humain – j'ignore s'il s'agissait d'un homme ou d'une femme – entièrement recouvert, même les yeux étaient cachés. Après un siècle de lutte féminine en Belgique, c'est inacceptable!

- ou encore, comme aux Pays-Bas, une nouvelle mesure interdisant à l'auteur des violences l'accès au domicile familial pendant dix jours comme mesure immédiate;

- enfin, l'augmentation du nombre de foyers et places d'accueil pour femmes, comme en Bulgarie, Géorgie, Turquie et Hongrie.

Mais le Conseil de l'Europe, qui s'étonne du taux incroyablement bas de condamnations par comparaison avec d'autres crimes violents et martèle que la violence domestique n'est pas une affaire privée, souhaite aussi que le viol conjugal soit partout considéré comme un crime ou un délit, tout comme le harcèlement sexuel au travail, sans besoin qu'il soit associé à un autre acte criminel (agression, viol). Il demande l'incrimination de la violence psychologique à l'égard du conjoint et qu'outre la violence physique entre partenaires ou anciens partenaires, le viol, les violences sexuelles et le harcèlement sexuel, le champ soit élargi aux mutilations génitales féminines, aux mariages forcés et aux crimes d'honneur.

Madame le ministre, notre pays a déjà beaucoup œuvré en matière d'égalité des chances, jusqu'à promulguer la loi "gender mainstreaming" du 12 janvier 2007 pour que les femmes et les hommes de notre pays en viennent à une véritable égalité en tous domaines. Il reste, nous le savons tous, encore beaucoup de chemin à parcourir, ne serait-ce que pour s'en approcher.

Madame la ministre, quelles mesures parmi celles souhaitées par le Conseil de l'Europe – vous aurez certainement eu connaissance de la liste – pensez-vous pouvoir mettre en application très rapidement dans notre pays? En tant que ministre représentant la Belgique au niveau européen, quelles autres propositions comptez-vous faire pour faire avancer le droit des femmes tant en Belgique qu'à l'échelon européen? Quelle part comptez-vous prendre à l'élaboration de la Convention européenne sur les violences fondées sur le genre?

03.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur Flahaux, je vous remercie pour vos convictions et motivations dans ce dossier dont je partage tout autant que vous les objectifs. Il s'agit d'un problème endémique, négligé depuis trop longtemps et qui, toutes les semaines, figure dans les rubriques des faits divers de tous les journaux. Le nombre de femmes tuées ou blessées par semaine dans notre pays démontre que la situation est urgente et quasi identique à celle de l'Espagne. La situation est extrême!

Un plan d'action national (PAN), qui s'est épuisé en 2007, avait été mis en place. Nous avons tenté de l'affiner pour déposer un tout nouveau plan d'action contre la violence à l'égard des femmes pour la période 2008-2011. Ce plan est prêt. Il a été élaboré en collaboration avec le Centre pour l'Égalité des Hommes et des Femmes. En outre, j'ai convoqué la Conférence interministérielle le 4 novembre 2008, juste après la semaine de la Toussaint, pour entamer la discussion relative à ce plan d'action, étant donné qu'il touche des compétences à la fois régionales et communautaires, et pour faire avancer les travaux.

Ce plan, au-delà de ce que nous avons déjà accompli cette année et les années précédentes sur l'accueil des femmes et la lutte contre la violence conjugale, s'étend à toutes les violences conjugales vis-à-vis des femmes et assimilées dans la vie de couple ou autres mais aussi aux mariages forcés, aux crimes d'honneur, aux mutilations génitales, etc. Comme vous le souhaitiez, le spectre est donc beaucoup plus important à ce niveau-là.

Les discussions débuteront le plus rapidement possible. Je souhaiterais voir ce plan adopté pour la fin de l'année. Nous nous inscrivons évidemment tout à fait activement dans le cadre européen. L'Espagne compte, pour la première fois, un ministre de l'Égalité des chances, qui en plus est une femme! J'ai eu l'occasion de la rencontrer. Celle-ci se lance dans un combat très fort en la matière. Comme nous faisons partie du trio qui devra préparer les présidences, nous avons décidé de nous rencontrer fin novembre-début décembre pour analyser cette problématique-là, au-delà des problématiques de l'emploi.

Vous connaissez ainsi le calendrier. Dès que le plan sera présenté, je pourrai vous transmettre une copie pour les membres de la commission.

03.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la ministre, je me réjouis évidemment de votre réponse. Dès que ce plan aura été présenté, il serait peut-être intéressant de réunir à la fois la commission mixte Affaires sociales et le Comité d'avis pour l'émancipation sociale.

03.04 Joëlle Milquet, ministre: Et la commission de la Justice…

03.05 Jean-Jacques Flahaux (MR): Effectivement, c'est d'ailleurs assez transversal!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Camille Dieu à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les conséquences de l'arrêt de la Cour du travail d'Anvers et la nécessité d'un rapprochement entre les statuts d'ouvrier et d'employé" (n° 7236)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les statuts d'ouvrier et d'employé" (n° 7276)

- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le statut unique du travailleur" (n° 7289)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de gevolgen van het arrest van het Arbeidshof van Antwerpen en de noodzakelijke harmonisatie van het statuut van arbeiders en bedienden" (nr. 7236)

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het statuut van arbeiders en bedienden" (nr. 7276)

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het eenheidsstatuut" (nr. 7289)

04.01 Camille Dieu (PS): Madame la présidente, madame la ministre, le 4 juin dernier, la Cour du travail d'Anvers rendait un arrêt concernant l'octroi d'une pension complémentaire d'entreprise à un ancien travailleur d'Alcatel qui était retraité depuis 1997. L'arrêt a été abondamment commenté et, contrairement à ce que certains ont prétendu, la Cour du travail n'a pas conclu que la distinction des statuts d'ouvrier ou d'employé n'était plus valable en droit mais elle a requalifié un contrat individuel en faisant valoir que, si le travail intellectuel se trouve au cœur d'un emploi – et il n'est pas requis que le travailleur y consacre l'entièreté de son activité – il s'agit d'un travail d'employé. En définitive, c'est le critère qualitatif des fonctions exercées qui doit primer sur le critère quantitatif.

Selon bon nombre de spécialistes du droit du travail, les attendus de cet arrêt permettraient de considérer bon nombre de fonctions dans une économie moderne comme du travail intellectuel, notamment pour des emplois dits de techniciens. Jusqu'à la moitié des ouvriers pourraient ainsi être "requalifiés" en employés en fonction de la nature du travail. Cet arrêt pourrait donc faire jurisprudence.

Dans une économie de plus en plus tournée vers les services – tout le monde le reconnaît depuis des années – la distinction plus que centenaire entre les métiers manuels et intellectuels devient de plus en plus artificielle. La Belgique est d'ailleurs un des derniers pays européens à connaître une telle séparation.

Le dossier est historique et hautement complexe. Venant de l'organisation syndicale, j'ai assisté moi-même à des débats épiques entre les centrales du privé et employés, en l'occurrence la centrale générale à la FGTB. Depuis plus de huit ans déjà, patrons et syndicats tentent de s'accorder sur une harmonisation des statuts. Malgré de timides avancées lors de plusieurs accords interprofessionnels, de nombreux débats en groupe de travail au sein du Conseil national du travail, un rapport d'expertise intermédiaire d'un professeur de la KUL, on n'a guère avancé dans cette matière.

Il faudrait résoudre cette problématique d'une manière urgente car, au-delà même des questions quant à savoir comment rapprocher les statuts, cet arrêt de la Cour du travail d'Anvers crée cette fois une véritable insécurité juridique dans la qualification d'un nombre considérable de contrats d'ouvrier.

On pourrait dès lors voir de nombreux ouvriers poser les mêmes revendications au tribunal du travail.

Madame la ministre, partagez-vous mon analyse? Dans l'affirmative, le gouvernement compte-t-il donner une échéance stricte aux partenaires sociaux pour qu'enfin ils aboutissent à une solution équilibrée en cette matière?

04.02 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb de laatste weken een aantal vragen ingediend. Het is immers ongebruikelijk dat de commissie pas op dit moment van het jaar bijkomt. Dat zal wel te maken hebben met de moeilijkheden binnen de regering.

Ik wil uw aandacht nog eens vestigen op het arrest van het Antwerpse arbeidshof van juni 2008 waardoor de discussie over het onderscheid tussen arbeiders en bedienden opnieuw op scherp werd gesteld. Een rechter heeft op basis van de taakinhoud van een specifieke werknemer geoordeeld dat deze in het verkeerde hokje zat, dat hij bediendewerk deed terwijl hij een arbeiderscontract had. Dat brengt ons nog maar eens op het moeilijk dossier van het arbeiders- of bediendestatuut.

De voorbeelden zijn gekend. Een kok in een sector of in een bedrijf heeft volgens de regels van dat bedrijf of die sector doorgaans een arbeiderscontract, terwijl hij in een grootkeuken van een ziekenhuis een bediendecontract kan hebben.

De arbitraire situatie, die ook als onrechtvaardig wordt aangevoeld door heel wat werknemers op onze arbeidsmarkt, blijft verder duren. U kent ons ongeduld daaromtrent, maar ik heb begrepen dat het ook de ambitie van de regering is om daarin zo snel mogelijk duidelijkheid te brengen, samen met de sociale partners.

Ik wil wat dat betreft nogmaals de kritiek formuleren dat de sociale partners dit dossier al jaren aan een stuk vakkundig in een goed geïsoleerde diepvries steken en miskennen wat daarover in dit Huis, de zogenaamde eerste macht in dit land, wordt gezegd en beslist. We hebben immers al beslissingen genomen in resoluties.

Ten eerste, hebt u naar aanleiding van dit arrest een initiatief genomen in de richting van de sociale partners om hen effectief te herinneren aan hun engagement aangegaan in het laatste interprofessioneel akkoord? Ik moet u dat engagement wellicht niet in herinnering brengen. Er werd daarop ook een precieze timing geplakt.

Ten tweede, zult u of de regering een nieuw interprofessioneel akkoord dat niet voorziet in een fundamentele doorbraak in dit dossier aanvaarden? Zult u of de regering aanvaarden dat dit opnieuw in de diepvries belandt?

Ten derde, indien de interprofessionele onderhandelingen tot niets leiden, zult u dan werken aan een wetsontwerp dat moet leiden tot een opheffing van de discriminatie tussen arbeiders en bedienden? Dat was in elk geval het standpunt van de vorige regering. Ik hoop dat de huidige regering ook van plan is om wetgevend op te treden wanneer er geen doorbraak komt.

04.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, het onderscheid tussen arbeiders en bedienden is inderdaad een dossier waarin sinds vele jaren met de regelmaat van de klok ronkende verklaringen worden afgelegd om nadien opnieuw voor lange tijd in de koelkast te verdwijnen.

Er wordt dan steevast verwezen naar gesprekken met de sociale partners die met voorstellen zouden komen. Ook in uw regeerakkoord staat hierover een heel kleine passage, maar erg indrukwekkend is het allemaal niet.

Ik denk dat het nu al vaststaat dat er van de opheffing van dat achterlijk onderscheid, dat trouwens ongrondwettelijk wordt verklaard door een arrest van 18 juli 1992 - bijna vijftien jaar geleden -, opnieuw niets in huis komt.

In antwoord op mijn mondelinge vraag van 27 mei 2008 stelde u dat er absoluut nieuwe stappen moeten worden gezet in deze problematiek en dat het Parlement zal worden uitgenodigd om zijn bevoegdheden ter zake ten volle uit te oefenen.

U zei ook dat de door deze problematiek betrokken domeinen zeer breed zijn en dat het onder meer wijzigingen betreft inzake sociaal overleg, paritaire comités, sociale verkiezingen, vakbondsdelegaties, enzovoort. Ik had een beetje de indruk dat de impact op de structuren en op de daaruit voortvloeiende macht van de vakbonden belangrijker is dan de discriminatie zelf.

Mijnheer Bonte, tijdens het reces heb ik de open brief van uw partijvoorzitter Caroline Gennez gelezen waarin zij het onderscheid op haar beurt aankloeg. Die aanklacht kwam niet echt geloofwaardig over. Mocht ik haar zijn, zou ik in het vervolg dergelijke open brieven achterwege laten.

Sinds ik in het Parlement zetel, heb ik al tal van ministers van Werk meegemaakt: Freya Van den Bossche, Frank Vandenbroucke en Peter Vanvelthoven, allemaal sp.a’ers die op dat vlak bevoegd waren maar die niets fundamenteels hebben teweeggebracht. Uiteraard zaten zij allemaal in de tang van hun vakbond.

Ik denk dat het nu echt wel tijd is dat dit dossier een oplossing krijgt, zeker in het licht van het arrest van het Arbeidshof van Antwerpen. Mijn concrete vragen zijn de volgende.

Welk tijdspad hanteert u binnen hetwelke concrete oplossingen moeten worden voorgesteld? Heel belangrijk, van wie worden die oplossingen verwacht? Zult u zelf een initiatief nemen, wetende dat het dossier bij de sociale partners muurvast zit? Op welke manier zal het Parlement betrokken worden om tot een oplossing te komen gezien het feit dat, zoals reeds gezegd, de sociale partners in dit dossier hun manifeste onwil reeds ettelijke malen duidelijk hebben gemaakt?

04.04 Joëlle Milquet, ministre: Madame la présidente, chers collègues, la question du rapprochement du statut des ouvriers et des employés est un vaste débat ancestral! On a l'impression qu'à chaque déclaration gouvernementale, quelle que soit la majorité, il comporte des objectifs réels mais les résultats sont toujours décevants parce qu'il faut un accord des partenaires sociaux. Comme le sujet est complexe, in fine, on se retrouve, plusieurs années après, dans la même situation.

L'arrêt de la Cour du travail d'Anvers du 4 juin dernier a effectivement fait couler beaucoup d'encre.

Zonder al te veel juridische taal te gebruiken, wil ik toch verduidelijken dat de jurisprudentie van het Antwerpse arbeidshof in de lijn ligt van de traditionele jurisprudentie. Het Hof heeft, krachtens een diepgaand onderzoek van het hoofdzakelijk manueel of intellectueel karakter van het geleverde werk, net als talrijke andere arbeidsjurisdicties besloten dat de betroffen werknemer in werkelijkheid de functie uitoefent van een bediende. Het Hof concludeert niet dat het onderscheid arbeider/bediende niet meer rechtsgeldig is, maar past de bepalingen van de wet van 3 juli 1978 toe.

Ik wil er eveneens aan herinneren dat het Grondwettelijk Hof zich nooit heeft uitgesproken over het ongrondwettelijke karakter van het onderscheid tussen statuten. Dit besluit is belangrijk, maar men mag niet overhaast besluiten dat de meeste arbeiders op basis van deze jurisprudentie het statuut van bediende zouden kunnen inroepen. Ik kan u alleen uitnodigen het arrest aandachtig te lezen. Hier wordt naar de volgende intellectuele bezigheden verwezen: oordelen over en interpreteren van meetresultaten, proberen om via redeneringen op eigen initiatief fouten en problemen op te sporen en op te lossen, resultaten noteren, zijn eigen bevindingen aan derden communiceren zodat de nodige reparaties doorgevoerd of wijzigingen aan het concept kunnen aangebracht worden, deelname aan ijktesten in het kader van de contacten met klanten in een technische en meertalige omgeving. Ik geef echter toe dat een beroep op de jurisdictie niet de beste oplossing is.

Zoals u terecht aanhaalt, is dit debat al te lang aan de gang. Ik herinner u eraan dat mijn algemene beleidsnota bepaalt dat de kwestie van de toenadering van de statuten van arbeiders en bedienden zich nog steeds stelt. We zullen bijzondere aandacht aan dit dossier besteden en zullen de sociale partners aanmoedigen om alles in het werk te stellen om de problemen op te lossen die zich stellen en een einde te maken aan een onderscheid dat ondertussen achterhaald is.

Du fait qu'il n'y a pas vraiment eu de solution dans l'accord interprofessionnel ni antérieurement, je compte, dans le cadre du futur accord interprofessionnel, demander très clairement, avec une méthodologie à imaginer avec les partenaires sociaux, que l'on se penche sur cette problématique dans un délai déterminé. À défaut de solution, ce délai expiré, le gouvernement, en lien avec le parlement, prendrait ses responsabilités point par point. C'est le seul moyen de forcer à trouver des solutions. Une série de propositions de loi sont déjà déposées.

Dans les deux cas, que ce soit sur la base d'un avis imaginé entre les partenaires sociaux ou sur une décision du gouvernement, on travaillerait évidemment en collaboration avec la présente commission et le parlement en vue de trouver une solution à ce problème ancestral.

Tout d'abord, une concertation sociale est indispensable avec une véritable demande volontariste pour avancer dans un délai déterminé. Si une solution en ressort, elle sera discutée avec le parlement. À défaut d'avoir une solution, le gouvernement, dans un débat à la fois parlementaire et gouvernemental, pendra le cas échéant ses responsabilités, en soutenant par exemple une proposition de loi ou un projet de loi.

Pour ma part, j'espère évidemment que nous pourrons trouver une solution consensuelle avec les partenaires sociaux. Sinon, ce sera plus compliqué. Cependant, il faut un incitatif suffisant pour que l'on résolve ce problème qui n'a plus de raison d'être et qu'on mette fin à certains corporatismes présents au sein des syndicats et qui ne sont pas toujours propices à la recherche d'une solution optimale.

Président: Yvan Mayeur.

Voorzitter: Yvan Mayeur.

04.05 Camille Dieu (PS): Madame la ministre je me réjouis de cette prise de position. Nous souhaitions effectivement que le gouvernement, à défaut d'accord entre les partenaires sociaux, s'empare de la situation. Si je me souviens bien, lors de la législature précédente, M. Bonte avait déposé une proposition de loi qui allait dans ce sens. Je l'avais cosignée à l'époque. Il existait déjà tout un travail élaboré au sein de la commission à cet égard.

Je tiens aussi à signaler que j'ai aussi de bonnes lectures du côté du syndicat chrétien et de la CNE. Il est évident qu'il n'est pas question d'abaisser aujourd'hui le niveau du statut des employés sous prétexte qu'il faut un statut commun et encore moins d'aller vers une absence de statut. C'est cette crainte, selon moi, qui pose problème entre les partenaires sociaux. Au-delà du fait qu'ils doivent s'entendre entre eux sur ce que l'on conserve des différents statuts, il y a toute la problématique du maintien d'un statut de qualité.

Il est par exemple certain que les "cols blancs" – comme ils sont encore appelés aujourd'hui – ne souhaitent pas que l'on touche à leur préavis. Ils craignent d'avoir des préavis aussi courts que ceux des ouvriers.

J'avais également déposé une proposition de loi pour supprimer le jour de carence chez les ouvriers, ce qui était déjà un premier pas vers le rapprochement des statuts. À notre sens, il y a moyen de faire quelque chose en préservant la qualité des statuts et surtout l'idée des statuts!

04.06 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik wil kort tussenkomen om de minister te bedanken voor haar antwoord. Het is inderdaad correct om erop te wijzen dat het arrest de wetgeving niet wijzigt. Het is niet zo dat de wet veroordeeld wordt. Het is in dat specifieke geval dat men oordeelt dat het een bediende is in plaats van een arbeider, daarin heeft u overschot van gelijk.

Het plaatst natuurlijk wel nog eens de absurde discriminatie tussen beide statuten in het voetlicht. In die optiek zult u op onze steun kunnen rekenen. Wanneer de sociale partners er deze keer niet uit geraken, hoop ik dat u inderdaad binnen het tijdscarcan dat u zelf nog moet definiëren, knopen zult doorhakken. Wat ons betreft, kan dat best zo snel mogelijk.

04.07 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb eigenlijk een déjà vu-gevoel. U spreekt over “bijzondere aandacht aan het dossier te willen besteden” en “de sociale partners aanmoedigen” enzovoort. Ik heb het daarstraks al gezegd: ik heb dit al meermaals gehoord van de diverse voorgangers. Ondertussen is de motie die in 2000, denk ik, werd goedgekeurd in de Kamer, nu al acht jaar oud, mijnheer Bonte.

04.08 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): In 1977 werd de discriminatie aangeklaagd door de vakbonden.

04.09 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Uw motie dateert van 2000 en dat is acht jaar geleden, wat toch enige tijd is. Ondertussen zijn we nog geen fundamentele stap verder geraakt. U zegt de vakbonden nu een termijn te zullen opleggen. Ik weet niet welke termijn u in gedachten heeft, maar ik ben benieuwd te vernemen wat u in uw hoofd heeft als mogelijke maximumtermijn, want anders zijn we weer voor een aantal jaren vertrokken.

Ik ben in ieder geval van oordeel dat het Parlement vanaf nu zijn verantwoordelijkheid moet nemen, want de sociale partners zullen er nooit uitgeraken. Alleen al uit puur machtsbesef willen de vakbonden van geen wijken weten en de werkgevers vrezen terecht voor een loonkostenverhoging, te meer omdat sommigen zeggen dat we van alle arbeiders bedienden moeten maken en dat dan het probleem zou opgelost zijn. Ik denk dat ze tijd genoeg hebben gehad en ik vraag dan ook dat de hangende wetsvoorstellen worden geagendeerd. We hebben met onze fractie de hoogdringendheid gevraagd en kijken uit naar de agendering, waardoor de sociale partners ook op die manier onder druk zullen komen te staan en misschien toch zullen willen bewegen in dit dossier, want ze geven het uiteraard niet graag uit handen.

Moest u kunnen duidelijk maken, mevrouw de minister, welke termijn u in gedachten heeft, zou mij dat ten zeerste benieuwen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, avant de passer à la question suivante, je voudrais vous faire savoir que M. Bonte et moi-même venons de nous rendre en commission de la Santé publique pour demander que la proposition de loi et les amendements visant à augmenter les allocations de handicapé, de chômage, d'invalidité, de pension et la GRAPA soient débattus dans notre commission.

05 Question de Mme Florence Reuter à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les aides à l'emploi" (n° 7206)

05 Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de banenplannen" (nr. 7206)

05.01 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, madame la ministre, vous savez qu'à l'heure actuelle, il existe une centaine de plans d'embauche et autres aides à l'emploi. Ce nombre constitue véritablement un frein à l'emploi, puisque c'est d'une complexité sans nom; les employeurs ne s'y retrouvent plus d'ailleurs.

En outre, certains plans présentent des effets pervers. Je pense notamment à l'utilisation du Plan Activa dans le cadre des titres-services, qui engendre un turn-over des travailleurs anormalement élevé.

L'intention de favoriser les personnes se trouvant depuis longtemps au chômage est évidemment louable, mais si cela a pour effet d'y garder d'autres personnes pour lesquelles l'employeur devrait payer des charges sociales normales, on se rend aisément compte de l'inefficacité de la mesure. C'est d'ailleurs un témoignage allant dans ce sens que j'ai reçu récemment d'une dame qui me confiait son indignation face à la situation de sa fille qui ne trouvait pas d'emploi parce qu'elle ne se trouvait pas depuis suffisamment longtemps au chômage. On a déjà parlé de ces effets pervers, mais on doit constater que ceux-ci se répètent encore aujourd'hui.

Madame la ministre, tout le monde est d'accord pour simplifier et harmoniser les nombreux dispositifs d'aide à l'emploi, respectant en cela l'accord de gouvernement. J'ai lu dans un quotidien que les consultations au sein du CNT avaient bien avancé et que l'heure était à la concrétisation. Une des mesures qui a d'ailleurs été prise consécutivement à un premier accord issu des négociations interprofessionnelles, est l'augmentation du salaire brut de 25 €.

J'aimerais en apprendre davantage. Quelles sont les modifications envisagées en ce qui concerne précisément la simplification des plans d'embauche? Quelles sont les propositions avancées par le CNT et suivant quel calendrier?

05.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, madame, comme vous le savez, la simplification des plans d'embauche constitue un des grands objectifs en matière de politique d'emploi. Cette simplification s'articulera de deux manières: premièrement, un montant global de 700 millions d'euros sera consacré à tous les systèmes de réduction des cotisations sociales et de coût du travail; deuxièmement, 300 millions d'euros sont prévus pour les fameuses enveloppes Activa et autres, qui constituent des subventions à l'emploi par le biais de l'activation d'une partie de l'allocation de chômage. Ces deux moyens sont donc bien distincts, bien que participant du même objectif.

L'objectif était d'arriver à un accord final pour le 15 juillet, date à laquelle nous devions présenter – au-delà des impératifs institutionnels – une déclaration socio-économique dans laquelle nous voulions déjà intégrer les décisions en la matière. Les partenaires sociaux ont vraiment été très loin dans les négociations et ont quasiment abouti à un accord visant à faire en sorte que 500 millions d'euros, provenant des 700 millions, soient affectés de la manière suivante: d'une part, 200 millions pour la logique d'un renforcement de la diminution structurelle des charges sociales et, d'autre part, 300 millions pour une diminution spécifique de charges sur les bas salaires.

200 millions resteraient – à mon avis, 100 millions de chaque côté – pour lesquels les politiques et les groupes cibles doivent encore être déterminés. Cela me semble aller dans le bon sens. En tout cas, cela permettrait une réduction du coût du travail pouvant aller, pour un bas salaire, jusqu'à presque 12% en cotisation de personnel. Un effet sur l'emploi serait très intéressant. Par les temps qui courent, cela est loin d'être anodin!

Étant donné les péripéties institutionnelles, le dossier a été bloqué. Cependant, il existe, selon moi, une volonté de l'aborder à nouveau rapidement.

Entre-temps, les relations entre les partenaires sociaux ont, comme vous le savez, évolué avec, notamment la journée d'action.

J'espère que nous disposerons bientôt du rapport technique. J'espère que l'AIP va recommencer et que la concertation va pouvoir reprendre rapidement.

Si on pouvait, d'un côté, aboutir à un accord sur les enveloppes dégressives, c'est-à-dire des augmentations différenciées de la première partie de l'allocation de chômage et, d'un autre côté, arriver à un accord sur le plan de simplification des plans d'embauche, même avant l'AIP, ce serait une très bonne chose. En effet, cela aurait le mérite d'être très efficace et de donner à tout le monde un bon signal.

En résumé, tout dépend dans une certaine mesure des partenaires sociaux, mais, en tout cas, ce qui se trouve sur la table est intéressant et va dans le bon sens.

05.03 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, je remercie Mme la ministre pour sa réponse.

Madame la ministre, les informations que vous avez données sont agréables à entendre. En effet, il est prioritaire d'apporter une simplification en la matière.

Vu la situation actuelle, il est important de tenter de booster le marché du travail et de continuer à lutter contre les pièges à l'emploi.

Comme vous j'attends le résultat des négociations qui je l'espère sera positif et permettra de créer plus d'emplois.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Florence Reuter à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la semaine des quatre jours" (n° 7207)

06 Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de vierdagenweek" (nr. 7207)

06.01 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, à l'approche des discussions pour un nouvel accord interprofessionnel 2009-2010, un syndicat a déjà fait connaître ses revendications dans la presse par lesquelles la semaine des quatre jours. Cette question a déjà été abordée à de multiples reprises. La réaction patronale ne s'est pas fait attendre. En effet, les patrons voient d'un très mauvais œil cette éventualité. Je les rejoins sur ce point. En effet, il suffit de voir les conséquences des 35 heures en France! Leur application n'a pas été une réussite! En outre, on sait qu'une semaine de quatre jours combinée à une réduction du temps de travail nuirait considérablement à l'économie tout en ne contribuant pas à diminuer le chômage.

Pour mieux concilier la vie familiale et la vie professionnelle, – tel était l'argument avancé dans cet article de presse –, il existe le crédit-temps qui rencontre un certain succès, même si le système reste complexe et qu'il serait opportun de le simplifier. On peut également retenir la piste du télétravail et tenter de l'étendre, comme c'est déjà le cas dans certains groupes à la Chambre. Il s'agit, selon moi, d'une bonne solution, en tout cas dans certains cas.

Madame la ministre, pouvez-vous me donner votre avis sur la question? On sait que la semaine de quatre jours est déjà prévue par la loi, mais de façon non contraignante. Il s'agit, selon moi, d'une bonne solution. Estimez-vous, pour votre part, que la semaine de quatre jours est envisageable?

06.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, chère collègue, il est vrai que, quand on travaille sept jours sur sept, l'idée de pouvoir travailler quatre jours sur sept constitue un rêve.

Cela dit, il est évident qu'il s'agit d'un sujet important qui doit évidemment faire l'objet de discussions entre les partenaires sociaux. En effet, on se situe là au cœur du débat portant sur une plus grande souplesse et la flexi-sécurité.

Madame Reuter, vous avez associé la question des quatre jours à la réduction du temps de travail. Tel n'est pas nécessairement l'objet des propositions qui circulent.

Si la question ne porte pas nécessairement sur une réduction du temps de travail, et que l'on se situe toujours dans une semaine de plus ou moins 38 heures, si on réduit à quatre jours, on arrive à des journées de 9.30 heures. Cela nécessiterait une modification de la loi sur la durée du travail selon laquelle une journée de travail ne peut dépasser 9 heures.

Tout dépend évidemment des secteurs. Dans certains secteurs, il est effectivement possible de travailler quatre jours et d'étendre la durée de production à six. Cela peut présenter certains avantages pour les travailleurs en termes d'harmonisation de la vie familiale et professionnelle. Cela peut également offrir des avantages en termes de mobilité. Mais cela peut également présenter des désavantages dans certains secteurs et provoquer une désorganisation. Il n'existe donc pas de règle en la matière. Je désapprouve d'ailleurs les règles uniformes et autres.

Toujours est-il qu'il s'agit d'une piste qui ne manque pas d'intérêt, qui doit réellement être discutée entre les partenaires sociaux, pour ensuite faire l'objet de discussions dans le cadre interprofessionnel, et enfin, par secteur.

Certains secteurs se prêtent beaucoup mieux à cela. Je pense notamment à la distribution. Cela n'est pas le cas pour les PME qui pourraient rencontrer de vrais problèmes. Mais il s'agit d'un sujet qui sera sans doute débattu dans le cadre de la négociation interprofessionnelle.

06.03 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse qui me permet d'avoir un aperçu des pistes qui peuvent être envisagées.

Vous savez sans doute que la conciliation entre le travail et la famille est une de mes priorités. En effet, vous savez combien je milite pour la qualité de la vie familiale et la nécessité de disposer de temps pour s'occuper des enfants.

Cela dit, dans l'article de presse que j'ai évoqué, il était bien question d'une semaine de quatre jours avec une réduction du temps de travail. Je répète que, selon moi, ce n'est pas une solution. Dans la situation de crise actuelle, il est, à mon avis, inconcevable de travailler moins pour gagner la même chose.

Je veux bien admettre qu'il y ait des pistes dans certains secteurs, mais il faut – je le répète – rester très prudent. On n'arrivera jamais à améliorer la qualité de vie en travaillant moins.

Bien entendu, je suis ouverte à toute proposition en la matière.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Mme Camille Dieu à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le projet d'allongement du congé de maternité qui sera proposé à la Commission européenne" (n° 7237)

- Mme Mia De Schamphelaere à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les propositions de la Commission européenne en matière de congé de maternité" (n° 7891)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de mogelijke verlenging van het moederschapsverlof die aan de Europese Commissie zal worden voorgelegd" (nr. 7237)

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de voorstellen van de Europese Commissie inzake moederschapsverlof" (nr. 7891)

07.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, madame la ministre, le commissaire européen à l'Emploi et aux Affaires sociales, M. Vladimir Spidla, a déclaré vouloir augmenter la durée du congé de maternité de 14 à 18 semaines.

Le projet de directive, qui devait être soumis le 8 octobre dernier, prévoit, en outre, le paiement du salaire plein pendant toute la période du congé de maternité. M. Spidla met en avant les effets positifs d'une telle démarche: amélioration de la condition des femmes ainsi que la relation mère-enfant, égalité des chances entre les hommes et la femme en matière de congé de maternité.

Il s'agit ici – c'est une nouveauté – du maintien de salaire, notamment dans le secteur privé ou pour les contractuels, le personnel temporaire des services publics et de l'enseignement, plutôt que d'une indemnité versée par la mutuelle.

Aujourd'hui, dans notre pays, six semaines peuvent être prises par la future mère avant l'accouchement. Cette dernière est, en tout cas, obligée d'arrêté ses activités, une semaine avant l'accouchement. Après ce dernier, la mère dispose encore de neuf semaine.

En cas de naissances multiples, la future maman peut bénéficier de huit semaines avant l'accouchement et le congé postnatal est augmenté de deux semaines.

Dans le secteur privé ou pour les emplois temporaires dans l'enseignement – secteur que je connais bien –, une indemnité est versée selon un pourcentage du dernier salaire. Après quoi, un forfait est prévu.

Si la directive est adoptée, j'imagine qu'elle devra être appliquée. Pensez-vous que la Belgique va passer de 15 à 18 semaines avec l'octroi du salaire plein pour tous les secteurs professionnels confondus, comme c'est le cas, aujourd'hui, pour les statutaires de l'enseignement. En effet, les femmes nommées à titre définitif dans ce secteur perçoivent leur salaire complet alors que les temporaires tombent dans le système d'indemnisation par la mutuelle, même lorsqu'ils ont beaucoup d'ancienneté.

Pouvez-vous me donner une estimation de l'impact financier d'une telle mesure?

07.02 Mia De Schamphelaere (CD&V): (…) (micro niet ingeschakeld) … meer jonge vrouwen aan de slag moeten kunnen. De participatiegraad op de arbeidsmarkt moet hoger. Daarom moet een aantal voorzieningen ook beter op elkaar worden afgesteld en moet toch een bepaald Europees minimum worden gehandhaafd. Dan denken we aan het zwangerschapsverlof, waar het voorstel is om het op minimum 18 weken te brengen in Europa. Wij zitten op 15 weken. De vraag voor ons land is natuurlijk hoe we dat in beleid gaan omzetten, in realiteit voor de jonge moeders. De vraag zal dan vooral zijn wat de budgettaire kosten daarvan zijn.

Kunnen wij dat op korte termijn of op iets langere termijn realiseren? Wat zijn de vooruitzichten van uw beleid om de voorstellen al dan niet goed te keuren?

Het eerste punt van de vraag moet natuurlijk zijn: wat is de houding van ons land als lidstaat? Eens dit voorstel een Europese richtlijn wordt, hoe gaan we dat dan budgettair verwerken? Op welke termijn?

07.03 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, chères collègues, il est évident que je ne peux que me réjouir – et je ne doute pas que le gouvernement partagera mon avis à ce sujet – des propositions qui ont été faites, il y a trois semaines, par la Commission européenne et qui visent à étendre de 15 à 18 semaines le congé de maternité. Pour toutes les raisons que Mme Dieu a évoquées, cette mesure est opportune. Elle est d'ailleurs déjà d'application dans de nombreux pays européens. Dès lors, je ne peux que soutenir cette proposition.

Qua budgettaire kostprijs betekent een week verlenging voor loontrekkenden op jaarbasis een bijkomende kost van 23,5 miljoen per jaar. Voor een week dus. Voor drie weken is dat dus maal drie. Voor de zelfstandigen betekent dat 1,9 miljoen per jaar. Dat is tamelijk duur en daarom hebben we tot nu toe geen beslissing genomen. We zijn natuurlijk van plan het voorstel van de Commissie te steunen, maar dat kost geld, dat moeten we wel beseffen.

Maintenant, nous verrons bien quand la directive sera discutée et prise. Nous connaissons la durée de vie des directives, qui est parfois presque aussi longue que celle des centrales nucléaires! Nous avons donc un peu de temps devant nous. En tout cas, nous devrons amorcer et anticiper les décisions, comme je l'ai dit tout à l'heure au Sénat.

Nous pourrions par exemple dire, pour la période allant de 2010 à 2012, que 25.000.000 € seraient alloués annuellement pour atteindre cet objectif. Mais il serait aussi possible d'en étendre la durée.

We kunnen dus een meerjarenplan hebben voor enkele dagen per week. Dat is natuurlijk een heel goede doelstelling voor de regering en mezelf.

07.04 Camille Dieu (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.

07.05 Mia De Schamphelaere (CD&V): Ik dank de minister voor haar antwoord. (…) (micro niet ingeschakeld) (…) de kostprijs om bij de collega-ministers het bewustwordingsproces op te bouwen dat die kostprijs eraan komt en we dat zeker omgezet willen zien in onze samenleving.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Colette Burgeon à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la conclusion d'accords de coopération afin d'étendre les missions de l'Institut pour l'Égalité des Femmes et des Hommes" (n° 7272)

08 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het sluiten van samenwerkingsakkoorden met het oog op de uitbreiding van de opdrachten van het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen" (nr. 7272)

08.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame la ministre, créé par la loi du 16 décembre 2002, l'Institut pour l'Égalité des Femmes et des Hommes est chargé de veiller au respect de l'égalité des femmes et des hommes et ainsi combattre toutes formes de discrimination et d'inégalité basées sur le sexe. Parmi ses missions, l'Institut est amené à procurer une aide juridique à toute personne qui en formule la demande et qui s'estime victime de discrimination sur la base du sexe ou du genre dans le domaine du travail, des biens ou des services.

S'agissant d'un organe fédéral, l'Institut ne peut donc intervenir que dans des matières fédérales et non dans des matières relevant des compétences des Communautés et des Régions, telles que l'enseignement, la politique de santé, l'aménagement du territoire.

Il ressort notamment que les victimes de discriminations fondées sur le sexe dans les domaines relevant des compétences des entités fédérées ne peuvent bénéficier de l'assistance juridique de l'Institut. Pourtant, pour se conformer aux obligations européennes, notamment à la directive 2002/73, les missions de l'Institut devraient pouvoir être mises en œuvre dans tous les domaines liés à l'emploi et au travail.

Il nous semble dès lors intéressant que des accords de coopération puissent être conclus entre l'autorité fédérale et chaque entité fédérée, conformément à l'article 92bis de la loi spéciale de réformes institutionnelles du 8 août 1980 afin d'étendre le champ d'action de l'Institut dans le cadre de ses missions de recherche, de recommandation et d'assistance juridique indépendante.

Comme le souligne l'Institut lui-même, cette option garantirait une cohérence, une efficacité et une indispensable rationalisation et simplification pour les citoyens. L'Institut pour l'Égalité des Femmes et des Hommes nous a indiqué avoir déjà été approché en ce sens par la Région wallonne mais aussi par la Communauté française.

Madame la ministre, certaines entités fédérées ont-elles déjà pris contact avec vous dans le cadre de cette problématique?

Quelle est votre position en la matière? Un accord de coopération pourra-t-il être prochainement conclu?

08.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, quand nous avons repris ce dossier, il y avait déjà eu des tentatives de discussion en matière d'accords de coopération afin d'essayer de faire de l'Institut un organe interfédéral, lié à différents niveaux de pouvoir. Je pense qu'il y a une vraie disponibilité du côté de la Région bruxelloise, la Région wallonne et la Communauté française. J'espère qu'il y en a une également du côté de la Région flamande.

J'ai demandé à l'Institut de ressortir les propositions d'accord car, entre-temps, des propositions de protocoles ont été déposées, notamment par la Communauté française.

Je trouverais dommage d'avancer de manière déséquilibrée dans ce dossier en ne concluant des protocoles qu'avec certains niveaux de pouvoir. J'ai demandé qu'on puisse inscrire ce point au prochain comité de concertation avec la volonté de redéposer l'accord de coopération et de reprendre les discussions, peut-être en Conférence interministérielle.

Je partage tout à fait votre volonté en la matière.

08.03 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, je vous remercie. Je suis d'accord avec vous, il serait utile que tout le monde avance en même temps. Mais s'il y avait un blocage quelque part, il ne faut pas non plus frustrer les parties qui sont d'accord d'avancer car, finalement, c'est la population qui est lésée, et en particulier les femmes.

Vous me dites que vous allez mettre ce point à l'ordre du jour du comité de concertation, il nous serait agréable d'être tenus au courant de ces discussions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les questions de Mme Pécriaux sont reportées.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilâl Yalçin aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de vrij lage werkgelegenheidsgraad van migranten in België" (nr. 7277)

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de nieuwe gegevens over de moeilijke toegang tot werk voor werknemers afkomstig van buiten de Europese Unie" (nr. 8007)

09 Questions jointes de

- Mme Hilâl Yalçin à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le taux d'emploi relativement faible des immigrés en Belgique" (n° 7277)

- Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les nouvelles données sur les difficultés d'accès au travail pour les travailleurs d'origine extra-européenne" (n° 8007)

09.01 Hilâl Yalçin (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in de pers hebben we onlangs vernomen dat volgens het OESO-verslag over migratie de Belgen in vergelijking met andere OESO-landen helaas de laagste werkgelegenheidsgraad kennen onder migranten. De werkloosheid onder migranten in België zou tweeëneenhalve keer zo hoog zijn als bij de autochtone bevolking. De OESO vermeldt echter in dit jaarverslag niet wat de redenen zijn voor dit povere resultaat. Graag kreeg ik daarom een antwoord op volgende vragen.

Welke zijn volgens u de redenen van deze lage werkgelegenheidsgraad voor migranten? Bent u het ook eens met mij dat dit probleem een ernstige bedreiging vormt voor de maatschappelijke cohesie in ons land? Denkt u ook dat de maatregelen, voorzien in de algemene beleidsnota’s “Werk en gelijke kansen” waaronder de metingen op de arbeidsmarkt, de non-discriminatie- en diversiteitsclausules en het diversiteitsbeleid zullen volstaan om het probleem aan te pakken? Bewijst het slechte resultaat helaas niet dat diversiteitslabels voor ondernemingen die managementsplannen ontwikkelen inzake diversiteit, hun doel voorbijschieten? Welke bijkomende acties zult u eventueel ondernemen om dit werkgelegenheidsniveau op te kunnen krikken?

09.02 Minister Joëlle Milquet: Als minister van Werk en van Gelijke Kansen beschouw ik de sociale integratie en duurzame inschakeling in de arbeidsmarkt van deze kwetsbare bevolkingsgroep als prioritair. Het is heel belangrijk, en ik steun uw redenering.

In een van de rijkste landen ter wereld, dat bij de top hoort van het klassement van de Verenigde Naties op het gebied van menselijke ontwikkeling, mogen wij niet tolereren dat bepaalde categorieën van mensen opzijgeschoven worden. Op economisch gebied gaat het ook hier om verspilling. Hun bijdrage is onontbeerlijk om tegemoet te komen aan het tekort aan kennis in onze maatschappij en in het raam van de vergrijzing van de bevolking. Hun hogere tewerkstellingsgraad zal voor meer fiscale en parafiscale inkomsten zorgen en zal onze sociale zekerheid financieel ten goede komen, bovenop de humanistische redenen natuurlijk.

Bovendien zullen hun vaardigheden de productiviteit stimuleren, en de mensen die hun taal nog spreken en hun traditie nog kennen zijn een troef in een geglobaliseerde economie, waarin onze bedrijven nieuwe markten proberen te veroveren.

Het gedeelte Werk van de algemene beleidsnota wijdt een heel hoofdstuk aan deze kwestie. Ik leg vooral de nadruk op de strijd tegen discriminatie bij de aanwerving en bij de inwerkingstelling van een versterkt plan inzake diversiteit. Ik heb de verschillende maatregelen al uitgelegd in antwoord op vragen van de heer Baeselen.

Het diversiteitslabel zal geëvalueerd, geconsolideerd en uitgebreid worden naar openbare en privébedrijven. Deze stap zal in overleg met de deelstaten worden ondernomen.

Tijdens het jongste interprofessioneel akkoord hebben de sociale onderhandelingspartners opgeroepen tot de verbetering van werknemers ongeacht hun herkomst of geaardheid, in het bijzonder in sectoren en bedrijven waar deze groepen weinig vertegenwoordigd zijn, en tot de toepassing van acties om de eventuele terughoudendheid van werkgevers en werknemers weg te nemen. Vanaf 2009 zullen wij in staat zijn om via betrouwbare statistische instrumenten de sectoren, subsectoren, en zelfs bedrijven te identificeren waar vreemde werknemers systematisch worden gediscrimineerd, zowel wat de toegang tot de werkgelegenheid als wat promoties en opleidingen betreft.

Dit meetinstrument is in feite een sociaaleconomisch controlesysteem dat informatie probeert te verzamelen over de stratificatie van de arbeidsmarkt door gegevens van het Rijksregister, namelijk de nationaliteit en herkomst van personen, te kruisen met klassieke sociaaleconomische variabelen die het data warehouse van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid zullen versterken.

De verwerking van deze gegevens zal het mogelijk maken indicatoren te genereren in de vorm van tabellen die de informatie kruisen. Voor de werknemer van vreemde herkomst die deel uitmaakt van de groep van lageloontrekkenden worden eveneens alle maatregelen voor verminderde sociale bijdragen toegepast. Bovendien genieten de personen van vreemde herkomst ook van de integratiemaatregelen, zoals dienstencheques of de sociale Maribel.

Zo zullen wij een echt actieplan hebben voor de strijd tegen de discriminatie op het werk. Dat is heel belangrijk, vooral in de grote steden.

09.03 Hilâl Yalçin (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. Ik ben blij te vernemen dat wij op dezelfde golflengte zitten inzake dit dossier. Ik ben er ook van overtuigd dat het een heel groot verlies aan menselijk kapitaal is wanneer wij mensen op basis van verschillende gronden zouden uitsluiten van de arbeidsmarkt.

Ik kijk ook al uit naar de statistieken vanaf 2009, zodat het beleid inderdaad op maat kan toegespitst worden op deze ondervertegenwoordigde groepen. Ik zal dit dossier ook in de toekomst natuurlijk van dichtbij volgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- Mme Camille Dieu à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les négociations portant sur la modernisation de la réglementation sur le travail intérimaire" (n° 7312)

- Mme Florence Reuter à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la législation de l'intérim" (n° 7361)

- M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'assouplissement du travail intérimaire" (n° 7387)

- M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les sociétés intérimaires qui recrutent à l'étranger plutôt qu'en Belgique" (n° 7433)

- Mme Meryame Kitir à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les discussions au sein du CNT en matière de travail intérimaire" (n° 7448)

- Mme Meryame Kitir à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'absence de publication au Moniteur belge de deux arrêtés royaux qui contribueraient à réduire le nombre d'accidents du travail parmi les travailleurs intérimaires" (n° 7449)

- Mme Maggie De Block à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les éventuels abus dans le cadre du travail intérimaire" (n° 7834)

- Mme Maggie De Block à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'extension du travail intérimaire aux services publics" (n° 7893)

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de onderhandelingen over de aanpassingen van de regelgeving inzake uitzendarbeid" (nr. 7312)

- mevrouw Florence Reuter aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de wetgeving inzake uitzendarbeid" (nr. 7361)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de versoepeling van de uitzendarbeid" (nr. 7387)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de uitzendbedrijven die aanwerving in het buitenland boven België verkiezen" (nr. 7433)

- mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de besprekingen in de NAR inzake uitzendarbeid" (nr. 7448)

- mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het uitblijven van de publicatie in het Belgisch Staatsblad van twee koninklijke besluiten die zouden bijdragen tot de reductie van het aantal arbeidsongevallen bij uitzendkrachten" (nr. 7449)

- mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de zogenaamde misbruiken bij uitzendarbeid" (nr. 7834)

- mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het verbreden van de uitzendarbeid tot de overheidsdiensten" (nr. 7893)

10.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, madame la ministre, nous avons appris que des discussions houleuses avaient eu lieu au sein du CNT concernant des adaptations du cadre légal du travail intérimaire. Déjà en juin dernier, les négociations avaient échoué suite aux divergences d'opinions entre les organisations syndicales et l'association patronale Federgon.

La question n'est pas de prendre parti pour l'une ou l'autre position, notamment sur le quatrième motif – nous aurons l'occasion d'en parler en long et en large dans les prochaines semaines – mais de comprendre les objectifs du gouvernement fédéral dans ce dossier. Le gouvernement a demandé aux partenaires sociaux du secteur d'insérer dans la loi régissant le travail intérimaire un motif d'insertion sur le marché du travail.

Comment doit-on comprendre cette notion d'insertion, alors même que la loi du 12 août 2000, qui porte des dispositions sociales, budgétaires et diverses, a déjà introduit, pour les publics fragilisés sur le marché du travail, un intérim d'insertion qui déroge en partie aux dispositions de la loi du 24 juillet 1987?

10.02 Meryame Kitir (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, er zijn verschillende collega’s die u willen ondervragen over uw houding naar aanleiding van de besprekingen die her en der gaande zijn over het statuut van de uitzendwerknemers en van de uitzendwerksector. Wat mij vooral opvalt en mij ongerust maakt, is dat alle interpellerende collega’s eigenlijk nogal eenzijdig zijn en focussen op de rol van de uitzendsector bij de werving en de selectie, waarbij sommigen een nogal radicaal beeld schetsen van het ABVV als een ongenuanceerde dwarsligger.

Een aantal collega’s roept het recente akkoord binnen de Europese Raad over het ontwerp van de uitzendrichtlijn als voorwendsel in om alle voorwaarden en restricties in de Belgische regelgeving overboord te gooien.

Aan het tweede luik dat in de NAR besproken wordt, namelijk de verbetering van het statuut van uitzendkrachten, wordt vaak voorbijgegaan. Nochtans zeg ik dat dit minstens een even essentieel onderdeel van het debat is, waarbij een evenwichtig akkoord over het geheel misschien wel mogelijk is.

Vandaar mijn vragen, mevrouw de minister. Wat is uw mening over de inhoud van de ontwerprichtlijn inzake uitzendarbeid? Heeft de goedkeuring van die richtlijn een rechtstreekse of onrechtstreekse impact op de Belgische regelgeving? Deelt u mijn mening dat het statuut van de uitzendkrachten zeker nog voor verbetering vatbaar is? Zo ja, op welke punten? Zult u ter zake zelf initiatief nemen, mevrouw de minister, indien het overleg in de NAR zonder resultaat zou blijven?

Ik heb nog een andere vraag, over de koninklijke besluiten.

Mevrouw de minister, begin juli heb ik u in deze commissie gevraagd naar de stand van zaken in twee dossiers. Enerzijds, is er het ontwerp van koninklijk besluit inzake welzijn op het werk van uitzendkrachten, en anderzijds is er het ontwerp van koninklijk besluit inzake onevenredige verzwarende risico’s.

Wat het ontwerp van koninklijk besluit inzake het welzijn van uitzendkrachten betreft, blijf ik nog op mijn honger zitten. Er werd onder de regering Verhofstadt II – dat is al geruime tijd geleden – door minister Vanvelthoven een ontwerp voor een volledig nieuw besluit ter zake uitgewerkt en administratief afgehandeld tot en met het advies van de Raad van State. Dat besluit zou een veel efficiëntere bescherming van de veiligheid en van de gezondheid van uitzendkrachten waarborgen.

Dat is noodzakelijk omdat uitzendkrachten die handenarbeid verrichten een hoger dan gemiddeld risico van arbeidsongevallen lopen, wat verklaard kan worden door verschillende factoren. Belangrijk in dat verband is dat zij telkens in een nieuwe werkomgeving terechtkomen en dat zij arbeidstaken verrichten waarin zij vaak onervaren zijn.

Wie de werkvloer een beetje kent, weet ook dat een aantal gebruikers er een systeem van maken om gevaarlijk werk naar uitzendkrachten door te schuiven.

In het ontwerp van koninklijk besluit dat door minister Vanvelthoven werd uitgewerkt zat een reeks maatregelen voor een veel betere bescherming van de uitzendkrachten, zoals een veel efficiëntere aanpak voor het medisch toezicht, maar ook het invoeren van een gestandaardiseerde werkpostfiche, waarvan de vorm en de inhoud voortaan reglementair zouden worden vastgelegd. Zo’n modelfiche voorzag in een zeer duidelijke omschrijving van de job en de daaraan verbonden risico’s, en van de vereiste preventiemaatregelen.

Tenslotte, voorzag het ontwerp erin dat iemand van de hiërarchische leiding bij de gebruiker verantwoordelijk gesteld werd voor het helpen van uitzendkrachten in de onderneming, waarbij die persoon aan de uitzendkracht onder meer de organisatie van de eerstehulpverlening toelicht en wijst op de gevaarlijke toegangszones en de toepasselijke maatregelen bij spoedgevallen of ernstige gevaren.

De sociale partners hebben toen trouwens het idee aangebracht een dergelijke werkpostfiche te veralgemenen voor alle werknemers. Uw voorganger was dit idee zeer genegen. Door op elke werkpost in een werkpostfiche te voorzien geeft men immers een concrete invulling aan de zogenaamde risicoanalyse.

Hoewel dit ontwerp, zoals gezegd, reeds een gunstig advies van de Raad van State kreeg en enkel nog de handtekening van de vorige minister en van het Staatshoofd nodig had, was dat toen onmogelijk omdat de periode van lopende zaken al was aangebroken. Ruim een jaar later is het nog steeds niet gepubliceerd in het Staatsblad. Ik zou dus graag van u de redenen vernemen waarom dit nog niet gebeurd is.

Ook het ontwerp van koninklijk besluit dat specifiek bedrijven viseert die een aanzienlijk hoger risico dan het gemiddelde hebben wat arbeidsongevallen betreft, zit reeds lange tijd in de pijplijn. Het besluit betreft de zogenaamde verhoogd risicobedrijven. Voor dat koninklijk besluit had uw voorganger in het raam van het Faraoplan 1 januari 2009 als ingangsdatum voorzien. Daardoor zou het op perfect hetzelfde ogenblik in werking treden als de bonus malusregeling en de arbeidsongevallenverzekering. Het besluit dat de bonus malusregeling installeert, is reeds op 8 mei 2007 gepubliceerd.

Het ontwerp van koninklijk besluit inzake verzwaard risico voorzag eveneens in iets wat van zeer groot belang is voor de uitzendkrachten, te weten dat de ongevallen die uitzendkrachten overkomen meegerekend zullen worden bij die van de gebruiker om te bepalen of er sprake is van een verhoogd risicobedrijf. Daardoor worden bedrijven eigenlijk ontmoedigd om risicovolle taken naar uitzendkrachten door te schuiven.

U hebt mij in juli gemeld dat het sociaal overleg over dit ontwerp van koninklijk besluit vrijwel rond was.

Vandaar mijn vragen, mevrouw de minister. Zult u op korte termijn overgaan tot het publiceren van het koninklijk besluit tot vaststelling van maatregelen inzake het welzijn op het werk van uitzendkrachten, zoals dat door de heer Vanvelthoven werd voorbereid? Indien niet, wat zijn daarvoor uw redenen?

Zal er op 1 januari 2009 van start gegaan kunnen worden met de specifieke aanpak van verzwaard risicobedrijven, en dat gelijktijdig met de verplichte bonus malusregeling voor de arbeidsongevallenverzekering? Ik dank u alvast voor uw antwoord.

10.03 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, madame la ministre, la directive européenne sur le temps et les conditions de travail des travailleurs intérimaires sera votée cet après-midi en deuxième lecture par les Eurodéputés à Strasbourg. Pour les employeurs, il s'agit d'un pas important et symbolique parce que cette directive reconnaît le travail intérimaire comme acteur important de l'économie et du marché du travail. C'est sur cette directive que se base le patronat pour réclamer la levée des restrictions pour recourir aux travailleurs intérimaires et, vous le savez, dans le cadre des négociations en cours au sein du CNT qui doivent aboutir fin du mois, patrons et syndicats s'opposent sur la législation sur l'intérim.

Actuellement, pour qu'une entreprise puisse recourir au travail intérimaire, elle doit répondre à l'un des trois motifs suivants: le remplacement d'un salarié absent, un surcroît temporaire d'activité ou la réalisation d'un travail exceptionnel.

La fédération patronale du secteur souhaite assouplir ces conditions et, faute de pouvoir demander la libéralisation complète du travail intérimaire, la fédération souhaite davantage de souplesse et demande de pouvoir recourir à l'intérim au nouveau motif d'insertion sur le marché du travail, ce qui existe déjà puisque de nombreuses entreprises font appel à des sociétés intérimaires pour recruter du personnel. Le syndicat craint, pour sa part, que l'intérim ne devienne un contrat de travail normal et veut lier ce motif avec une obligation de résultat avec, au final, un emploi fixe.

Ce point n'est pas la seule pomme de discorde, il y en a d'autres, comme par exemple le contrat à durée indéterminée liant l'intérimaire à son agence ou les contrats d'un jour qui sont au cœur des discussions.

Madame la ministre, quelle est votre position par rapport aux revendications des patrons et des syndicats?

Une modernisation de la législation sur l'intérim est-elle en vue, comme annoncé par le premier ministre?

10.04 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, naar jaarlijkse gewoonte vonden wij in de kranten een verklaring van het ABVV over de problematiek van de uitzendarbeid. In het bewuste artikel stond dat het nodig is om strijd te voeren tegen de misbruiken bij de uitzendarbeid. Zo werd gesteld dat uitzendkantoren vaak onvoldoende stipt uitvoering geven aan het tijdig afleveren van C4’s, het uitbetalen van correcte lonen of zelfs bepaalde sociale voordelen waarop uitzendkrachten recht zouden hebben gewoon niet uitbetalen.

Vermits onze fractie, zoals u overigens, het belang van de uitzendarbeid als instroommechanisme voor werkzoekenden op de arbeidsmarkt ten volle erkend, maar ook bekommerd is over een correcte behandeling van de werknemers, is het van belang te weten te komen in hoeverre deze verdachtmakingen effectief kloppen. Daarom heb ik u ook schriftelijke vragen gesteld, vorig jaar in november en dit jaar in april.

Uit uw schriftelijke antwoorden blijkt dat er geen cijfers of statistieken zijn bij de Algemene Directie Toezicht op de Sociale Wetten die toelaten, wat de uitzendkantoren betreft, een specifieke afsplitsing te maken in het beschikbare cijfermateriaal betreffende de onderzoeken, de klachten, de vastgestelde inbreuken inzake loon, sociale voordelen, cao-voordelen en dergelijke.

Mijn hamvraag blijft waarom die beweringen dan elk jaar blijven terugkomen. Waarop baseert het ABVV zich, als er geen officiële cijfers en statistieken te vinden zijn? Hebt u kennis genomen van deze beweringen met betrekking tot misbruiken bij de uitzendarbeid? Kunt u die met feiten aantonen of met cijfermateriaal kracht bijzetten? Zo niet, kan het zomaar dat de uitzendsector telkenmale als malafide en als een niet-correcte werkgever wordt omschreven? Wegen de feiten die het ABVV aanvoert tegen de uitzendarbeid voldoende door om een onderzoek uit te voeren of te laten uitvoeren, of bent u van mening dat dit niet nodig is omdat u tegenbewijzen hebt? Hoe schat u de werkwijze en het belang van de uitzendsector in als instroommechanisme voor de werkzoekenden, enerzijds, en als werkgever, anderzijds? Zult u op lange termijn in de invoering van de mogelijkheid tot het aanbieden van contracten van onbepaalde duur aan sommige uitzendkrachten voorzien?

Ik kom tot mijn aanvullende vraag.

Met alle respect voor de inhaalbeweging, maar ik vind wel dat er heel diverse vragen bij elkaar gevoegd werden. Inhoudelijk komen ze niet altijd overeen. Uw antwoord zal wellicht ingewikkeld zijn, mevrouw de minister. Wij gaan over van de omzetting van een nog goed te keuren Europese richtlijn naar het ABVV en nu ineens naar de uitzendarbeid bij de overheidsdiensten. Voor mij niet gelaten, wij walsen over de arbeidsmarkt, maar ik meen dat dit niet de gemakkelijkste manier van werken is.

Mijn volgende vraag, mevrouw de minister, gaat dus over het verbreden van de uitzendarbeid tot de overheidsdiensten. In het regeerakkoord staat dat de regering aan de sociale partners vraagt om in specifieke bepalingen te voorzien voor interim-arbeid in overheidsbesturen, in geval van uitzonderlijke en tijdelijke behoeften.

Uit een nieuwe studie van Federgon van augustus 2008, genaamd uitzendarbeid in de openbare sector, blijkt andermaal de nood aan een dringend wettelijk kader. Volgens de vigerende wetgeving is uitzendarbeid in de openbare sector in erg beperkte mate toegelaten, maar enkel voor de vervanging van contractueel personeel. De positie van België is uitzonderlijk, in Europees opzicht, wegens de stringente bepaling inzake uitzendarbeid bij de overheid. Buiten Spanje en Griekenland verbiedt geen enkele lidstaat in Europa uitzendarbeid. Zelfs de Europese Commissie doet er zelf een beroep op.

Uit het onderzoek van Federgon is gebleken dat de praktijk een heel ander beeld laat zien dan de theorie. Het blijkt dat uitzendarbeid wordt gebruikt op alle bestuursniveaus, in alle regio’s, voor alle types functies, op verschillende niveaus, voor een verschillende duur en in een uitzonderlijk ruime waaier aan functionele domeinen. Tezelfdertijd wordt aangetoond dat de wijze waarop uitzendarbeid wordt ingezet door de overheidsdiensten een sterke parallel vertoont met de privésector, namelijk voor het invullen van zowel punctuele, occasionele als structurele behoeften, maar evenzeer in het kader van human resources, outsourcingformules, bij herstructureringen, enzovoort. Bovendien doet de overheid in een belangrijke mate een beroep op andere professionele dienstverleners inzake human resources voor werving en selectie, outplacement, opleiding, enzovoort.

Het traditionele argument van de tegenstanders wordt hier eigenlijk ontkracht. Zij schermen graag met de aanwerving van contractuelen als alternatief voor de uitzendkrachten, maar ik meen dat dit geen of-ofsituatie is. De twee kunnen samengaan. Bovendien wordt beweerd dat de inschakeling van uitzendkrachten duurder is dan het engageren van contractuelen. Ik heb daarvan geen directe bewijzen gevonden. Bovendien meen ik dat de snelle inschakeling van arbeidskrachten soms gerechtvaardigd is om de overheid toe te laten efficiënter te werken.

Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de ambtenaren van Financiën. Ik heb er een aantal als patiënt. Zij verdrinken in stapels belastingaangiftes, terwijl het perfect mogelijk moet zijn, omdat het een jaarlijks terugkomende hectische periode is, een aantal mensen daarbij in te schakelen. Ik denk ook nog aan andere gevallen, zoals de vreemdelingenproblematiek, klachtendossiers of schadedossiers bij natuurrampen, enzovoort.

Volgens mij is uitzendarbeid bij de overheidsdiensten geen middel om de werkgelegenheid van de statutaire ambtenaar te ondergraven. Het is veeleer een complementaire methode. Ik verwijs daarvoor naar hetgeen nu gaande is in de privésector.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen.

Waarom blijft België in de Europese context een uitzondering met betrekking tot het toelaten – het gebeurt zeer fragmentair – van uitzendarbeid in de overheidssector? Heeft de praktijk in landen waar uitzendarbeid wel toegelaten is al wantoestanden of disfuncties aan het licht gebracht? Welke initiatieven hebt u reeds genomen ter uitvoering van het regeerakkoord inzake de introductie van de uitzendarbeid in de overheidsdiensten? Zult u er bij de sociale partners op aandringen om zo snel mogelijk een advies, en eventueel een voorstel, ter zake te formuleren? Volgens welke modaliteiten en wanneer wilt u, als minister van Werk, eventueel meer uitzendarbeid in de overheidssector introduceren?

De voorzitter: Mevrouw De Block, u hebt gelijk. Ik heb naar de verschillende vragen geluisterd.

Ik vind wel dat het over dezelfde problematiek gaat, maar het is wel een brede problematiek. Ook het antwoord zal natuurlijk ingewikkeld zijn. Wij zullen proberen om het de volgende keer op een andere manier te organiseren.

10.05 Minister Joëlle Milquet: Wat het voorstel van richtlijn voor uitzendarbeid betreft, in het algemeen vind ik dat deze richtlijn een stap in de goede richting is. Voor de eerste keer komt er een platform van gemeenschappelijke regels voor uitzendarbeid. Dat is positief. Tijdens de debatten in de Europese Raad heb ik wel wat terughoudendheid aan de dag gelegd. De reden daarvoor was mijn bezorgdheid voor gelijke kansen en een gelijke reglementering. Ik wil absoluut de uitzonderingen op deze principes beperken en vanaf de eerste dag tot een zelfde reglementering komen. Tot nu toe was dat niet het geval. Ik ben er echter van overtuigd dat men in het Europees Parlement een aantal amendementen zal indienen. Ik ben dus tamelijk optimistisch voor de oplossing van de laatste problemen inzake deze beginselen.

Wat de veiligheid en de strijd tegen de ongevallen betreft, zal ik binnen de drie weken de hele strategie voor een betere veiligheid op het werk indienen. Het is een plan van meer dan 100 maatregelen, met natuurlijk een groot hoofdstuk over de ongevallen in de uitzendarbeidssector.

Wat het ontwerp van koninklijk besluit over de werkpostfiche betreft, het is grotendeels klaar, maar de sociale partners willen eerst nog enkele kleine punten bespreken. Die zullen binnenkort worden behandeld.

Wat de verzwaarde risico’s betreft, het ontwerp van koninklijk besluit heeft op 15 september 2008 een unaniem positief advies gekregen van het beheerscomité van het Fonds voor Arbeidsongevallen. Dat zal ook een groot deel van ons plan en onze strategie zijn. Ik zal binnenkort dat koninklijk besluit aan de Ministerraad voorleggen.

La question du quatrième motif est un vieux débat. Il est vrai qu'il a déjà été introduit quelque part par la loi du 24 juillet 1987 qui prévoit certains cas d'intérim d'insertion pour les publics fragilisés. Les discussions sont en cours au CNT et il faut voir dans quelle mesure et jusqu'où il faut adapter cela. L'objectif est d'intégrer plus de personnes qui se définissent de manière moins stricte par rapport à la définition de la loi mais sans sombrer dans une sorte de déréglementation totale qui aboutirait à devoir passer par un contrat d'intérim pour obtenir un contrat d'emploi. Cela remettrait en cause toute la logique du contrat de travail classique. Il faut faire très attention à cela.

Je fais confiance aux partenaires sociaux pour trouver une solution, ils sont en discussion. Je pense qu'il y a moyen d'élargir la loi du 24 juillet 1987 mais sans tomber dans des excès démesurés.

Je reconnais que l'intérim est un véritable vecteur d'insertion, surtout pour des jeunes moins qualifiés, et que les liens qui sont noués actuellement avec les services de placement régionaux peuvent être vraiment intéressants. Le tout est de définir des limites acceptables.

Wat de verbreding van de uitzendarbeid tot de overheidssector aangaat, moet ik u natuurlijk verwijzen naar minister Vervotte, die bevoegd is voor Ambtenarenzaken. De reglementering inzake uitzendarbeid is momenteel in de openbare sector slechts in beperkte mate mogelijk.

Met name gaat het dan om de tijdelijke vervanging van een werknemer, de tijdelijke vervanging van een werknemer die met deeltijdse loopbaanonderbreking is, om artistieke prestaties, en zo voort.

Om de wet op de uitzendarbeid volledig van toepassing te maken, moeten er nog uitvoeringsbesluiten uitgevaardigd worden op basis van artikel 44 van die wet. Om dat te doen, moet mijn collega een onderhandeling met de overheidsvakbonden voeren. Met die onderhandelingen is zij nu bezig. Ik moet dan ook naar haar bevoegdheden verwijzen. Er wordt een echt debat gevoerd, dus het is niet onmogelijk dat we binnenkort een oplossing kunnen vinden.

Wat de vraag over de zogenaamde misbruiken bij uitzendarbeid aangaat, stel ik vast dat het in de eerste plaats de bedoeling van de vakbonden was om informatie en praktische tips te geven aan uitzendkrachten. Mijn arbeidsinspectie toezicht sociale wetten laat mij weten dat zij geen officiële en algemene klachten van ABVV over misbruiken bij uitzendarbeid heeft gekregen. Ook de RVA beschikt niet over informatie over nalatigheden inzake de nakoming van de sociale verplichtingen ten aanzien van de werknemers in die sector.

Ik kan enkel de cijfers weergeven die de inspectie me meedeelt. In 2007 werden er 875 dossiers geopend tegen uitzendkantoren. Daarbij gaat het niet alleen om controle, maar ook om administratieve dossiers. Er kan geen echte opdeling worden gemaakt in de statistieken. Inzake materies die mogelijk wijzen op inbreuken in de lonen en premies, werden er door de inspectie 185 regularisaties en 12 processen-verbaal opgesteld. Het aantal vaststellingen van inbreuken ligt daarmee zeker niet hoger dan in andere sectoren, omdat de strenge Gewestelijke reglementering inzake erkenning van de uitzendbureaus de malafide ondernemingen tegenhoudt.

Ik ben niet verantwoordelijk voor de uitspraken van een vakbond. Het staat iedereen vrij om zelf te reageren tegen bepaalde uitspraken.

10.06 Camille Dieu (PS): Madame la ministre, ma crainte réside dans ce fameux quatrième motif. C'est bien cela qui pose problème entre les partenaires sociaux. Il y a des discussions au sein du CNT mais, pour autant que je sache, il y a eu de nouveaux blocages récemment. Les discussions du mois de juin étaient tout à fait houleuses, et je crois que ces discussions sont actuellement suspendues. C'est en tout cas ce que la presse a récemment relaté.

10.07 Joëlle Milquet, ministre: Je me demande si cela n'est pas lié, et toutes les discussions ont été suspendues jusqu'à présent.

10.08 Camille Dieu (PS): Il y avait un blocage sur ce point. Le problème est que si on considère qu'on étend le public cible, celui de la loi de 2000 de Mme Onkelinx, à des personnes qui pourraient s'insérer sur le marché du travail normalement, ou même après une période d'intérim, et que c'est l'agence d'intérim qui conclut un contrat à durée indéterminée avec le travailleur, cela ne va pas.

Vous savez, comme moi, qu'on passe d'un motif à un autre, que la notion de besoin exceptionnel s'étend de plus en plus, tout comme le remplacement temporaire. Même après des discussions au sein de la délégation d'entreprise, il y a parfois des accords pour considérer qu'après tout, c'est un travail comme un autre.

Ma crainte est qu'on arrive à dire qu'on va étendre le public cible et que l'insertion en emploi durable se fera de la sorte. Ensuite, on ne sait pas très bien si on aura un CDI avec l'agence d'intérim ou un CDI avec le véritable employeur. Le patronat souhaite le CDI avec l'agence d'intérim et les syndicats souhaitent le CDI avec le véritable employeur. Il faut lever cette ambiguïté, sinon on ne s'en sortira pas.

10.09 Florence Reuter (MR): Madame la ministre, je pense effectivement que le blocage existe et que votre réponse est un compromis entre les deux. Vous dites qu'on peut élargir parce que…

10.10 Camille Dieu (PS): C'était dans le préaccord de l'orange bleue.

10.11 Joëlle Milquet, ministre: D'abord, il n'y avait pas de préaccord! Et s'il y en avait eu un, il n'aurait certainement pas porté sur ce point!

Le président: L'orange bleue n'a jamais existé.

10.12 Florence Reuter (MR): Madame la ministre, vous essayez de trouver un compromis permettant de s'adapter à la réalité, c'était le sens de ma question.

Même le patronat l'a reconnu, il a laissé tomber l'idée d'une libéralisation complète du marché de l'intérim. Mais ce quatrième motif d'insertion est une chose sur laquelle il faut se pencher et je pense que le fait de l'élargir est une bonne solution.

Il faut adapter la législation à la réalité et, comme je le disais, de nombreuses entreprises font déjà appel à des agences d'intérim pour recruter du personnel. Aujourd'hui, la moitié des intérimaires finissent par décrocher un emploi fixe. Un assouplissement des règles ne ferait donc que traduire la réalité.

Je voudrais encore ajouter qu'aujourd'hui, l'intérim représente 100.000 équivalents temps-plein par jour, dont 60% ont moins de trente ans.

Madame la ministre, vous parliez des jeunes peu qualifiés, ils pourraient, par cette voie, décrocher un vrai emploi. L'intérim est donc un acteur très important sur le marché du travail.

10.13 Meryame Kitir (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, ik ben wel blij om, na heel lang wachten, te vernemen dat die twee dossiers nu bijna in de finale fase zitten.

Toch zit ik nog met een vraagje. Wil dat dan zeggen dat het verzwaard risico tegelijkertijd met de bonusmalus zal ingaan – die twee dingen zijn toch wel zeer complementair met elkaar – op 1 januari 2009?

10.14 Minister Joëlle Milquet: Ik weet niet of het ook voor de bonusmalus geldt. Ik zal dat laten nakijken.

10.15 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, ik zal de vraag aan uw collega, mevrouw Vervotte, stellen. In het verleden heb ik echter – de waarheid heeft haar rechten – altijd mijn vragen inzake de wet op de tijdelijke arbeid, die onder de minister van Werk valt, aan uw voorganger voor Werk, minister Vanvelthoven, gesteld, en daarvoor nog aan zijn voorgangster, mevrouw Van den Bossche. In afwachting van mogelijke verschuivingen door de staatshervorming, denk ik dat u toch nog altijd bevoegd blijft voor die wet. Ik neem wel aan, als het gaat om de overheidssector, dat dit gebeurt in overleg met minister Vervotte. Daarom zal ik aan haar ook mijn vraag stellen. Daar heb ik geen problemen mee. Ik wilde maar even aangeven hoe het hier historisch gegroeid is.

Inzake het ander deel van uw antwoord, ben ik blij dat u zegt dat het aantal opgestelde processen-verbaal – waarvan we nog niet zeker zijn of het allemaal echt om inbreuken op de arbeidsreglementering gaat, want het kan ook gaan om administratieve sancties en dergelijke, in hoofde van de uitzendkantoren – niet hoger ligt dan in andere sectoren. Dat is een geruststelling.

U zegt dat het de bedoeling was van de vakbond om informatie te geven aan de uitzendkrachten. Ik heb de artikels daarover gelezen en de berichtgeving op tv goed gevolgd. Blijkbaar heeft de vakbond een rare manier van informatie verstrekken. Laat het mij als volgt uitdrukken. Als ik een patiënt op die manier over zijn gezondheidstoestand zou inlichten, hem zeggend waarop hij moet attenderen in de toekomst om geen misbruik van zijn gezondheid te maken, dan denk ik dat de zelfmoordcijfers in mijn omgeving sterk zouden stijgen. Er was berichtgeving als zou heel de uitzendsector op voorhand malafide zijn. U zegt dat u niet verantwoordelijk bent. Daarvan neem ik akte. Toch wil ik weten of er objectieve cijfers voor bestaan, omdat dat soort van berichtgeving steeds terugkomt. We weten allemaal dat het sociaal klimaat hier en daar een stroomversnelling kent, gelet op de volgende verkiezingen.

Ik vind dat het een beetje onheus is ten opzichte van een sector waarop wij in deze tijden moeten rekenen. In deze tijden van recessie denk ik dat we zeker blij zullen zijn dat we de uitzendsector hebben om aan onze tewerkstelling te kunnen voldoen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het invoeren van discriminatietesten" (nr. 7337)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "discriminatietesten" (nr. 7415)

- de heer Peter Luykx aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de geplande antidiscriminatiemaatregelen inzake aanwervingen" (nr. 7425)

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de antidiscriminatietest" (nr. 8006)

11 Questions jointes de

- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'introduction des tests de situation comme outil pour démontrer l'existence de discriminations" (n° 7337)

- Mme Hilde Vautmans à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les tests de situation" (n° 7415)

- M. Peter Luykx à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les mesures anti-discriminatoires en matière de recrutements" (n° 7425)

- Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le test antidiscrimination" (n° 8006)

11.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u lanceerde onlangs in de pers opnieuw het voorstel tot invoering van discriminatietests vanaf 2009, om na te gaan in welke sectoren bepaalde bevolkingsgroepen worden gediscrimineerd. U wil het systeem van anonieme sollicitatietests invoeren, alsook de zogenaamde koppeltests, waarbij twee dezelfde cv’s worden verstuurd en enkel de naam of het geslacht wordt veranderd. De federale overheid, de Gewesten en het onvermijdelijke Centrum voor Racismebestrijding zal met u samen daarvoor 500.000 euro uittrekken.

Wij, van het Vlaams Belang, zijn absoluut gekant tegen een dergelijke politiek, waarbij bedrijfsleiders eigenlijk worden gestigmatiseerd en gediaboliseerd alsof het allemaal racisten zijn die geen vreemdelingen willen aanwerven, en waarbij op die manier ook de sollicitatieprocedure wordt ondermijnd en de contractvrijheid van bedrijfsleiders serieus wordt aangetast.

Daarstraks hebt u het er al even over gehad naar aanleiding van een andere vraag. Toch zou ik wel eens willen weten wat de concrete modaliteiten zijn van die tests.

Ten tweede, werden de sociale partners geconsulteerd in die gevoelige materie?

Ten derde, misschien nog het belangrijkste, is dit al besproken in de schoot van de regering? Ik heb niet de indruk dat alle regeringspartijen dienaangaande echt op één lijn zitten. Misschien is het niet toevallig dat de VLD-mandatarissen nu het pand verlaten. Als VLD achter die manier van werken zou staan, dan zou dat toch een bocht van 180° betekenen.

U hebt ook gesteld dat er momenteel een testfase lopende is waarbij de Kruispuntbank en het Rijksregister aan elkaar worden gelinkt. Op basis van welke parameters zal de conclusie getrokken kunnen worden dat er in een bepaald bedrijf sprake is van discriminatie?

Een vraag die terecht wordt gesteld, ook vanuit het bedrijfsleven, als reactie op die toch niet echt elegante oplossing, is het probleem van de nepsollicitanten. Op welke manier wilt u dat aanpakken? Daarover wordt zedig gezwegen, niettegenstaande dat het ook door de werkgevers als een groot probleem wordt aangehaald.

Ten zesde, bent u niet van mening dat dergelijke initiatieven eerder een omgekeerd effect zullen hebben en dat uiteindelijk alleen een constructieve en sensibiliserende aanpak de nodige resultaten kan opleveren?

Voorzitter: Florence Reuter.

Présidente: Florence Reuter.

11.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, madame la ministre, au cours de la précédente législature, nous avons pas mal travaillé sur la loi anti-discrimination. Pendant un certain temps, nous n'avons pas eu l'occasion de la compléter parce que l'exécutif souhaitait attendre l'issue des différentes procédures judiciaires en cours. Ensuite, il y a eu une nouvelle mouture de la loi anti-discrimination en 2007 mais on sait que pour que cette loi s'applique pleinement, il faut d'autres outils. J'aurais donc voulu faire le point avec vous.

Combien d'arrêtés royaux sont-ils nécessaires pour l'application totale de cette loi? Quels sont-ils?

Combien d'entre eux ont-ils été adoptés et combien sont-ils encore attendus?

On a évoqué un test via des CV pour vérifier le traitement non-discriminatoire. Qu'est-il prévu à ce sujet? Quel sera le suivi?

11.03 Minister Joëlle Milquet: Mevrouw de voorzitter, ik zal eerst de vragen van de heer D’haeseleer beantwoorden inzake het opzetten van tests om te strijden tegen discriminaties.

De discriminatietests maken het mogelijk om op basis van belangrijke steekproeven discriminatie in kaart te brengen en het bestaan van discriminatoir gedrag bloot te leggen dat vaak verborgen gaat achter voorwendsels. Ik zou daaraan graag toevoegen dat het absoluut niet de bedoeling is om tegen de ondernemingen in te gaan, maar wel om duidelijk te preciseren welke problemen inzake discriminatie overeind zijn gebleven. Dat is een soort van positieve hulp om die gedragsvormen te veranderen. Diabolisering van of een negatief imago toebrengen aan de ondernemingen, is helemaal niet de bedoeling.

Die manier van verzameling van bewijzen, bestaat erin de behandeling van zogenaamde referentiepersonen onderling te vergelijken met die van personen die onderhevig zouden kunnen zijn aan discriminatie naar hun reële of veronderstelde herkomst, hun leeftijd, hun geslacht, hun handicap, of elk ander ongeoorloofde criterium. Het gaat dus over elke discriminatiefactor, niet enkel de vreemde herkomst, maar dus ook bijvoorbeeld geslacht of handicap. Die discriminatietests zouden de methode-Bovenkerk kunnen volgen, zoals in Frankrijk, of de methode voorgesteld door het internationaal arbeidsbureau. Het internationaal arbeidsbureau heeft verschillende ordemaatregelen genomen inzake die discriminatietests. Die methodes, die onder meer in Frankrijk en Nederland worden gehanteerd, maken het mogelijk om het onderzoek naar discriminatie te verfijnen door bijvoorbeeld verschillende variabelen tegelijkertijd te hanteren. De testmethode die momenteel het meest wordt gebruikt, is een koppeltest, die erin bestaat twee CV’s op te sturen in antwoord op een of andere vacature. De ene is het CV van een zogenaamde referentiekandidaat, terwijl de andere sociaaldemografische kenmerken vertoont die aanleiding zouden kunnen geven tot discriminatie. Daarna worden de succesratia gemeten op basis van een uitnodiging van een van beiden voor een onderhoud.

Inzake de timing werd op initiatief van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding een werkgroep met de vertegenwoordigers van de gefedereerde entiteit, met federale vertegenwoordigers en met vertegenwoordigers van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding en van het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen opgericht.

De werkgroep is belast met het voeren van een enquête met het oog op het opzetten van discriminatietests. In oktober 2008 zal een onderzoeksorganisatie via een openbare aanbesteding worden aangesteld om een pretest uit te werken die het mogelijk moet maken de prioritaire thema’s en sectoren van de definitieve analyse te bepalen. Bedoelde analyse wordt geacht van start te gaan na de pretest; dat wil zeggen in 2009.

Ik ben echter ook van plan het advies van de sociale partners ter zake in te winnen.

Des arrêtés doivent permettre d'exécuter cette loi très compliquée, multiple puisque comprenant trois lois sur la discrimination. J'ai parlé tout à l'heure d'un arrêté royal permettant de définir les exceptions à la non-discrimination eu égard au sexe en ce qui concerne les biens et les services. Une étude a été commandée à l'Université d'Anvers. Elle doit nous parvenir dans quelques semaines et nous permettra de rédiger cet arrêté et de le déposer.

Au-delà de tous les arrêtés qui sont quasiment prêts et qui permettront de mettre en œuvre le "gender mainstreaming" (organisation des structures, etc.), toute une série de mesures sont examinées avec le Centre pour l'égalité des chances; elles permettront de lutter contre les discriminations, eu égard au handicap, au sexe, à l'âge et aussi à l'origine étrangère. Je pense notamment au "monitoring" qui sera prêt dans le mois à venir puisque nous disposons du budget. Nous croisons les données avec les Régions, suivant l'accord de coopération établi avec elles, ce qui permettra à chacune d'en bénéficier et, pour chacun des secteurs, d'établir géographiquement parlant ces discriminations.

Un autre débat important, qui n'a pas été évoqué ici, c'est la manière dont nous allons tenter de sortir de la discrimination relative à l'âge au sein des conventions collectives. Vous le savez, à partir du 1^er janvier 2009, ce type de discrimination ne pourra plus y apparaître, ce qui n'est pas le cas pour le moment.

Deux secteurs ont fait des propositions. Pour le moment, je m'entoure de toutes les précautions pour m'assurer que les propositions mises sur la table, qui remplacent notamment le critère de l'âge par un critère d'expérience de vie – dont la définition est encore sujette à caution -, ne mettent pas à mal l'objectif de la directive. Je m'entoure donc de conseils juridiques et, le cas échéant, je demanderai un avis au Conseil d'État et à la commission.

Nous devons nous assurer en effet qu'in fine, lorsque ces conventions collectives seront apparemment en phase avec la directive, nous ne nous retrouvions pas avec un problème au niveau européen. C'est un sujet des plus délicats: au niveau des rémunérations, modifier le critère de l'âge ne tombe pas sous le sens et les alternatives ne sont pas toujours si simples. Mais le travail avance bien.

11.04 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, u beweert dat u niet wil diaboliseren en dat de actie niet tegen de bedrijven is gericht. Door de gebruikte methode, met name de koppeltest, ondergraaft u echter de sollicitatieprocedure.

In de feiten doet u dus wel wat uiteindelijk niet de bedoeling is. U creëert een soort van Big Brother die achter de veren van de bedrijfsleiders moet zitten.

Ik heb ook vernomen dat u klaar bent met een aanbesteding om in 2009 een soort pretest te bestellen. Een van mijn vragen was of binnen de regering over de pretest was gesproken. Indien ik het goed voorheb, is de Vld absoluut geen voorstander van de pretest. Misschien kan u enige duidelijkheid verschaffen over de vraag of de Vld intussen haar bocht heeft gemaakt dan wel of u op dat vlak eigengereid zal optreden. Ik heb immers ook begrepen dat er nog geen advies van de sociale partners was.

U antwoordde ook dat de tests niet alleen over allochtonen gaan. Echter, wanneer u een koppeltest creëert om de voor- of familienaam te veranderen, kunnen er geen andere bedoelingen achter de test zitten dan juist te proberen detecteren of er discriminatie van de allochtonen is.

De tests zijn in ieder geval niet de goede methode. Ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de bedrijfsleiders van mening is dat zij, los van huidskleur of familienaam, de beste krachten moeten aanwerven. Zij passen dat ook in de praktijk toe. Het gaat om krachten waarvan zij denken dat zij het bedrijf kunnen vooruithelpen en in hun bedrijfscultuur passen.

De contractvrijheid waarvan sprake, die toch eigen is aan het nemen van een persoonlijk initiatief, moet zoveel mogelijk gewaarborgd blijven.

Wat mij stoort in het debat over de koppeltests, waarbij voor- en achternaam worden verwijderd, is de eenzijdige benadering. Ik hoor immers nooit iets over de eigenlijke, grote reden waarom de werkgelegenheidsgraad zo laag is, bijvoorbeeld het gebrek aan talenkennis, het gebrek aan discipline en arbeidsattitude of soms zelfs een totale desinteresse om aan de slag te gaan.

Beide zaken worden steeds gescheiden gehouden. Ik ben ervan overtuigd dat op dat vlak nog een hele weg dient te worden afgelegd.

Wat mij ook stoort, is dat u nu de bedrijven achter de veren wil zitten. Daarop komt het immers neer. U wil dat – terecht – ook op het vlak van de gehandicapten doen. Voor hen moeten immers nog vele inspanningen worden gedaan. Het zou echter goed zijn, mocht de overheid eerst en vooral zelf haar eigen normen, die zij zelf heeft opgelegd, respecteren.

Mevrouw de minister, op dat vlak is het immers ook binnen de administratie – u zal mij waarschijnlijk gelijk geven – huilen met de pet op. Ik hoop dat u binnen uw administratie, zeker voor de tewerkstelling van de gehandicapten, een tandje zal bijsteken. De voorbije jaren boeken wij op dat vlak immers geen spectaculaire vorderingen.

11.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, toutes les études et les rencontres sur le terrain le prouvent: les discriminations sont encore légion et les travailleurs sont en premier lieu victimes de discriminations basées sur l'âge. Ensuite viennent le handicap, l'origine, puis le sexe. Les dernières études y ajoutent l'orientation sexuelle.

Madame la ministre, je suis heureuse de voir qu'on essaie d'avancer dans ces matières, d'objectiver, de se doter d'outils qui permettront d'appliquer ces lois anti-discrimination que le parlement a soutenues. Nous allons suivre avec attention la mise en application de ce calendrier. Ces lois resteront en effet des coquilles vides si on ne se dote pas d'outils pour les faire vivre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 7385 de M. Vanvelthoven est reportée. Mme De Maght n’est pas là pour poser sa question n° 7397.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de blijvende onzekerheid bij de PWA-besturen en hun werknemers" (nr. 7406)

- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de wijze van terugvordering van lonen van PWA-beambten en omkaderingspersoneel van de afdeling Dienstencheques" (nr. 7419)

- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de toekomst van de Plaatselijke Werkgelegenheidsagentschappen (PWA's)" (nr. 7668)

12 Questions jointes de

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'incertitude persistante auprès des administrations ALE et de leurs travailleurs" (n° 7406)

- M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le mode de récupération des traitements des agents des ALE et du personnel d'encadrement de la section Titres-Services" (n° 7419)

- M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'avenir des Agences Locales pour l'Emploi (ALE)" (n° 7668)

12.01 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag dateert al van vóór de begrotingsbeslissingen waarover wij vorige week discussieerden. Ik wil ze niettemin hernemen.

Ze gaat over de effecten en de onzekerheden die voorvloeien uit de besparingsmaatregelen die in de lopende begroting 2008 zijn vervat en die op het PWA betrekking hadden.

Collega’s, alles gaat snel en dus herinner ik eraan dat de beslissing werd genomen om de min-50’ers uit het PWA-stelsel te halen, tenminste de min-50’ers die zich op het vlak van huishoudelijke arbeid actief tonen. Ook werd voor 2008 een besparingsbedrag van 15 miljoen euro aan uitkeringen en 2,5 miljoen euro aan omkaderingskosten op het budget voor de PWA’s gekleefd.

Het is precies over de omkaderingskosten dat ik het wil hebben.

Tijdens vorige besprekingen, met name tijdens de commissie van 9 april 2008, kondigde u aan dat de eerste maatregel, namelijk de min-50’ers uit het PWA-stelsel halen, u nooit zou lukken. U zei ook dat de maatregel nooit 15 miljoen euro besparingen zou opleveren. U zou elders wel besparingen voor een bedrag van 15 miljoen euro zoeken en vinden.

Mevrouw de minister, de besparing van 2,5 miljoen euro aan omkaderingskosten zorgt er in de praktijk voor – het zou mij verbazen, mocht u daaromtrent ook geen signalen krijgen – dat heel wat zaken in een aantal PWA’s stroef beginnen te lopen. Mensen die vertrekken, worden niet vervangen; er is onduidelijkheid over de taakinhoud van de PWA-beambten en over de vraag of zij na hun vertrek zullen worden vervangen.

Daarom heb ik een reeks vragen. Ik heb het in dat verband over de begroting 2008.

Bent u nog altijd van mening dat u voornoemde 15 miljoen euro en 2,5 miljoen euro besparingen zal realiseren?

Hoever staat het met het aangekondigde actieplan van de RVA ter zake?

Mevrouw de minister, hoe ziet de evolutie van het aantal PWA-beambten eruit? Is er een wervingsstop? Is er intussen een vermindering van het kader?

Misschien is er tijdens de begrotingsbesprekingen 2009 een antwoord op mijn vierde vraag gekomen. Hoe zit het namelijk met het nieuwe takenpakket van de PWA-beambten? Hoe zit het met het idee om de min-50’ers toch uit het PWA-stelsel te halen?

12.02 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag sluit bij de vraag van de heer Bonte aan.

In de beleidsbrief bij de begroting 2008 werd aangekondigd dat de minvijftigjarigen uit het PWA-stelsel zouden worden gehaald.

Er heerst onduidelijkheid over het tijdspad dat dienaangaande zou moeten worden gevolgd. Bij mijn weten werd in het beheerscomité tussen de sociale partners geen overeenstemming over de afbouw van het PWA-stelsel gevonden.

Wat is bijgevolg uw visie op de toekomst van de PWA’s? Welke acties werden inmiddels ondernomen om de PWA’s voor tewerkstelling in huishoudelijke hulp af te bouwen?

Ook de heer Bonte haalde het punt aan: hoe ziet u de toekomst voor de groep PWA-werknemers waarvoor het systeem van thuishulpactiviteiten wordt afgesloten? Dat is een kwetsbare groep. Wij hebben het tijdens vorige commissievergaderingen al over hen gehad.

Na hun uitsluiting is hun probleem van tewerkstelling en begeleiding nog niet opgelost. Moeten er dus geen initiatieven worden genomen om de betrokkenen opnieuw aan andere vormen van tewerkstelling te helpen?

Mijn tweede punt hangt samen met het vorige punt, maar handelt veeleer over de concrete werking van de PWA’s zelf.

Er leeft nogal wat onvrede bij de lokale PWA’s over de terugvordering van de lonen van de PWA-beambten door de RVA. Het gaat eigenlijk om RVA-personeel dat ter beschikking wordt gesteld. Hun loon wordt gedeeltelijk teruggevorderd, zeker indien dat loon met dienstencheques wordt gecombineerd. Er wordt dezelfde weging aan de PWA-cheques als aan de dienstencheques gegeven, terwijl het werk van een PWA-beambte van een andere soort is. PWA-beambten moeten immers ook uitleg, begeleiding en vorming geven en cursussen organiseren.

De tweede klacht die ons wordt gesignaleerd, is dat er enige onrust over de toekomst van de job van de PWA-beambten bestaat. De vaststelling is immers dat bij ziekte of pensionering vele PWA-beambten niet meer worden vervangen. Vanuit de RVA sijpelt niet overal alle info nog door. Dat geldt zelfs voor sommige documenten.

De derde klacht die ik opvang, is de vaststelling dat, wanneer PWA-werknemers naar interimkantoren en privéondernemingen doorstromen en de premies en tegemoetkomingen van de overheid zijn uitgeput, de betrokken werknemers gewoon worden ontslagen en terug naar af worden gestuurd.

Ten eerste, nu is het contraproductief voor de PWA’s om mensen in het dienstenchequesysteem op te nemen, omdat zij bij de verrekening slechter af zijn.

Bent u niet van oordeel dat aan voornoemde situatie iets moet wijzigen?

Ten tweede, inzake de concrete berekening wordt nu de wijziging in de berekening van terugvordering bij aanneming van het omkaderingspersoneel voor dienstencheques niet vanaf de maand van wijziging toegepast. Dat zou nochtans beter zijn. Ik zou graag uw mening dienaangaande willen weten.

Is het inzake de onrust bij de lokale PWA’s over de niet-vervanging en het niet langer verstrekken van informatie door de RVA aan de PWA’s niet mogelijk initiatieven ten opzichte van de RVA te nemen om het probleem op te lossen?

Mijn laatste vraag is veeleer een politieke vraag over uw beleid. Hoe staat u tegenover het feit dat werknemers die doorstromen, na uitputting van de premies en tegemoetkomingen terug naar af worden gestuurd? Moeten geen initiatieven worden genomen om dergelijke praktijken, met name dat werkgevers enkel de premies en tegemoetkomingen gebruiken en de tewerkstelling na uitputting ervan opnieuw tenietdoen, tegen te gaan?

12.03 Minister Joëlle Milquet: Mevrouw de voorzitter, zoals u weet, werd tijdens het begrotingsconclaaf 2008 beslist om de huishoudelijke taken voor PWA-werknemers die jonger dan 50 jaar zijn en niet gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, af te schaffen.

Voornoemde maatregel moest voor een besparing van 15 miljoen euro op het gebied van werkloosheidsuitkeringen en van 2,5 miljoen euro op het gebied van omkaderingskosten zorgen.

Conform de beslissingen van het conclaaf hebben wij een ontwerp van koninklijk besluit voorgesteld dat de beslissing van de Ministerraad van 25 april 2008 concretiseert. Vervolgens hebben wij het advies van het Beheerscomité van de RVA en van de Raad van State gevraagd.

Zoals u alludeert, hadden wij het Beheerscomité van de RVA eveneens gevraagd om ons een actieplan, dat op de tijdelijke begeleidingsmaatregelen voor de beoogde werknemers zou steunen, voor te stellen. Het Beheerscomité van de RVA heeft zich echter nog niet over het actieplan uitgesproken.

De Raad van State heeft dan weer een negatief advies over het ontwerp van koninklijk besluit gegeven. Het advies van de Raad van State luidt dat een dergelijke maatregel niet in het kader van een koninklijk besluit mag worden getroffen, wat nochtans het standpunt van de administratie was. Er moet vooraf een wettelijke bepaling worden genomen.

Gezien het negatieve advies van de raad van State zullen wij bedoelde, wettelijke bepaling opnemen in de programmawet die op het begrotingsconclaaf 2009 volgt. Bedoelde maatregelen werden tijdens voornoemd conclaaf nog gesteund. Daarna zullen wij het koninklijk besluit goedkeuren.

De genoemde maatregelen zullen in elk geval nooit meteen worden toegepast. Wij zijn immers van mening dat begeleiding en opleiding van de PWA-werknemers nodig zijn om hen bij hun re-integratie in de klassieke arbeidsmarkt te helpen.

De maatregel zal vanaf 1 juli 2009 van kracht worden.

Wat de impact op de begroting van 2008 betreft, werden de 2,5 miljoen euro besparingen op de omkaderingskosten ingeschreven op de begroting van de RVA in 2008. De besparing werd dus begroot en gerealiseerd. Ook de besparing van 15 miljoen euro op de werkloosheidsuitkeringen werd gehaald.

Als wij naar de cijfers kijken, kunnen wij opmerken dat het aantal werknemers in juli 2007 24.000 bedroeg en in juli 2008 20.000. Dit is een vermindering met meer dan 4.000 werknemers in plaats van de 2.000 die in het conclaaf van 2008 werden gepland.

Inzake uw vraag over de evolutie van de PWA-beambten kan ik zeggen dat wij einde 2006 252 statutaire beambten telden en 731 contractuelen. Eind augustus 2008 waren er 244 statutairen en 650 contractuelen. Ik heb hierover tabellen die ik u kan laten bezorgen als u dit wilt.

Op de vraag inzake de human resources van de RVA herinner ik eraan dat de daling van het aantal PWA-beambten natuurlijk is geëvalueerd en dit is te wijten aan vertrekken en pensioenen. Ik kan u ook deze cijfers geven.

Wat de andere activiteiten van de PWA-werknemers betreft, is er geen enkele evolutie gepland. Wat de activiteiten voor thuishulp van huishoudelijke aard betreft, wil ik eraan herinneren dat wij hebben beslist om deze af te schaffen, maar dan alleen voor mensen van minder dan 50 jaar. Er bestaat immers een completer dienstenchequesysteem dat de werknemer bovendien een echte arbeidsovereenkomst aanbiedt. Indien dit systeem er niet was geweest, hadden wij nooit een dergelijke beslissing genomen. Bovendien werd deze beslissing op een geleidelijke manier genomen zodat PWA-werknemers vanaf 2004 geen activiteit voor thuishulp van huishoudelijke aard meer mogen uitvoeren via het PWA-systeem.

Momenteel zijn er ongeveer 20.000 PWA-werknemers, waarvan er meer dan 75 niet worden getroffen door de maatregel waarvan ik net sprak.

De PWA-werknemers zullen normaal kunnen doorgaan met alle andere activiteiten, alsook met de activiteiten van huishoudelijke aard bij verenigingen, scholen, enzovoort.

Er is misschien een klein verlies aan inkomen voor de PWA als PWA’ers doorstromen naar de dienstencheque. De sui-generisafdeling Dienstencheque maakt ook inkomsten door zijn activiteiten. Bovendien krijgen de PWA’ers er een volledige en betere structuur.

12.04 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik wil de minister danken voor haar antwoord.

Ik ben uiteraard geïnteresseerd in de cijfers en de tabellen waarnaar u verwijst. Ik vermoed dat dit zal worden geïntegreerd in het antwoord, zodat de collega’s dit kunnen nagaan.

Mevrouw de minister, u bent er blijkbaar achter gekomen dat u met uw KB niet ver geraakt zonder een wettelijke basis. Wij konden dit in het voorjaar al vermoeden. Als ik het allemaal goed heb begrepen, keert u terug naar de initiële beslissing. Het resultaat van het conclaaf is blijkbaar dat een beslissing van de vorige regering werd bevestigd. In april heeft u zich nochtans afgezet tegen deze beslissing. De -50-plussers, die niet gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, zullen niet meer worden toegelaten op de markt van de huishoudelijke activiteiten bij gezinnen.

Dat is wat ik…

12.05 Minister Joëlle Milquet: Vanaf juli van volgend jaar. Er komt een overgangsperiode met begeleidende maatregelen en er zal aan de mensen ook informatie worden verstrekt.

12.06 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Dit was mijn laatste puntje in de repliek. Ik ben het er absoluut mee eens dat er inspanningen moeten gebeuren, los van de besparingsmaatregelen, om te vermijden dat mensen gebetonneerd raken in het PWA-stelsel. De vraag die ik ter zake heb, is wie wat opnieuw zal doen. Blijven wij in de huidige schimmigheid zitten? Zullen de facilitatoren van de RVA mee moeten? Zijn het de PWA-beambten vanuit het federale niveau?

Is het vanuit het Vlaamse of het lokale niveau? Mij is het eigenlijk allemaal om het even maar ik merk vandaag dat ten gevolge van de onduidelijkheden het hier en daar niet gebeurt dat PWA’ers worden gestimuleerd, begeleid en opgeleid. Ook daar zit men in het moeilijke debat van de bevoegdheidsverdeling. Ik hoop dat het resultaat is dat elke langdurige werkloze in het PWA-systeem kan rekenen op steun, begeleiding, opleiding en stimulans. Dat is precies wat in veel PWA’s als een probleem wordt ervaren, namelijk dat het voor een stuk een valkuil is voor mensen in de structurele werkloosheid.

12.07 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik blijf een beetje op mijn honger zitten. Hoe zal men in de toekomst omgaan met die PWA-werknemers? Het is niet omdat men ze uitsluit of niet meer toelaat dat die mensen geen nood hebben aan een begeleiding naar werk. Dit is een heel specifieke doelgroep. Hoe zal men daar in de toekomst mee omgaan? Blijkbaar heeft dit te maken met het debat inzake staatshervorming. Ik hoor van u niet meteen welke richting dit zal uitgaan.

Ik hoor ook geen antwoord op mijn vragen betreffende berekening van de lonen van de PWA-beambten. Misschien hebt u dat overgeslagen?

12.08 Minister Joëlle Milquet: Dat is een technisch probleem. De RVA heeft ter zake al een schriftelijke vraag beantwoord.

Ik kan die vraag nu niet uit het hoofd beantwoorden.

12.09 Stefaan Vercamer (CD&V): Krijg ik hierop later dan een antwoord?

12.10 Minister Joëlle Milquet: Er bestaat zoiets als schriftelijke antwoorden.

(…): Ik weet dat daarover schriftelijke vragen bestaan.

12.11 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik wil dit ook onmiddellijk omzetten in een schriftelijke vraag als ik er nu geen antwoord op kan krijgen.

De voorzitter: Bent u het eens met een schriftelijk antwoord?

12.12 Stefaan Vercamer (CD&V): Deze zorg leeft op lokaal vlak. Ik zou graag weten hoe men daar in de toekomst zal mee omgaan. Zal men al dan niet wijzigingen aanbrengen? Zoals het nu wordt verrekend, is er geen sprake van een correcte verrekening. De heer Bonte zal dit net zo goed weten als ik want in zijn gemeente zit hij ook met dienstencheques en PWA. De berekening die men gebruikt, is niet correct. Men moet de workload bekijken van de PWA ten opzichte van dienstencheques. Het stelsel van de PWA is niet hetzelfde als de dienstencheques. Bij de PWA zijn er nog heel wat andere …

12.13 Minister Joëlle Milquet: Dat weet ik ook.

Ik heb daarover binnenkort een vergadering met de RVA. Wij zullen een actieplan opstellen met een informatie- en sensibilisatiecampagne. Na deze vergadering zal ik naar de commissie terugkomen en meer uitleg geven.

12.14 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik ben daar zeer benieuwd naar.

De voorzitter: Wij wachten op een andere vraag, mijnheer Vercamer.

12.15 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik kan ze wel niet blijven herhalen tot ik eens een antwoord krijg.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Valérie Déom à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le nouveau règlement européen sur la loi applicable aux obligations contractuelles" (n° 7497)

13 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de nieuwe Europese verordening inzake het recht dat van toepassing is op verbintenissen uit overeenkomst" (nr. 7497)

13.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, madame la ministre, d'aucuns croyaient la directive Bolkestein, la fameuse "directive services", aux oubliettes. Pour rappel, elle a été fortement critiquée sur son volet "application de la loi du pays d'origine". C'était sans compter sur la directive 2006/123/CE et sur le nouveau règlement européen adopté le 17 juin dernier, qui traite de la loi applicable aux obligations contractuelles.

Comme il s'agit d'un règlement supplémentaire, il est directement applicable par les tribunaux des États membres, à compter du 17 décembre 2009 dans le cas d'espèce.

Entre autres dispositions, ce règlement prévoit que, je cite:

"1. Le contrat individuel de travail est régi par la loi choisie par les parties (…) Ce choix ne peut toutefois avoir pour résultat de priver le travailleur de la protection que lui assurent les dispositions auxquelles il ne peut être dérogé par accord en vertu de la loi qui, à défaut de choix, aurait été applicable selon les paragraphes 2, 3 et 4 du présent article.

2. À défaut de choix exercé par les parties, le contrat individuel de travail est régi par la loi du pays dans lequel ou, à défaut, à partir duquel le travailleur, en exécution du contrat, accomplit habituellement son travail. Le pays dans lequel le travail est habituellement accompli n'est pas réputé changer lorsque le travailleur accomplit son travail de façon temporaire dans un autre pays."

Notons le caractère universel du texte mentionné en son article 2: "La loi désignée par le présent règlement s'applique même si cette loi n'est pas celle d'un État membre".

Madame la ministre, comment comprendre le caractère universel de cette loi? La législation du Nigeria pourrait-elle dès lors être d'application pour un contrat de travail en Belgique?

Quel est l'intérêt réel de ce règlement si les parties peuvent choisir la loi qui leur convient et que ceci ne prive pas le salarié de la loi qui aurait dû être appliquée si le règlement n'existait pas? C'est quelque peu ambigu.

Quelle est la position défendue par la Belgique lors des discussions autour de la directive et principalement de ce règlement?

Comment être certain de l'interprétation qui sera donnée dans le futur à l'expression "dispositions auxquelles il ne peut être dérogé par accord"?

Quels sont les mécanismes mis en place pour garantir une protection maximale, en tout temps, des travailleurs en Belgique?

13.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, chère collègue, si l'interprétation que vous donnez était réelle, je pense que ce sont des cars entiers de manifestants que nous aurions vu déferler sous nos fenêtres, sous les fenêtres de la Commission et du Conseil. Cela aurait été encore pire que la directive Bolkestein. Or, nous n'avons eu droit qu'à un grand silence parce que l'interprétation est sans doute beaucoup moins dangereuse que celle que vous évoquez.

En effet, le choix de la législation applicable s'arrête là où il pourrait y avoir un conflit avec des lois de police ou de sûreté du pays et, notamment, tout ce qui relève des dispositions impératives de la loi belge en matière de droit du travail. Autrement dit, le choix, le cas échéant, de l'application d'une législation étrangère ne permet pas de déroger par ailleurs aux règles impératives en matière de droit du travail qui sont considérées comme telles au niveau du DIP (Droit international privé) et eu égard aux termes de ce nouveau règlement qui remplace la Convention de Rome du 19 juin 1980. Donc, à la fois, cela ne peut pas être contraire à la législation belge et, à défaut du choix des parties, toute une série d'applications en cascade sont prévues, comme l'application de la loi du pays dans lequel ou à défaut à partir duquel le travailleur accomplit son travail. Sinon, c'est la loi du pays dans lequel est situé l'établissement qui a embauché le travailleur qui prévaut. Il existe donc toute une série de dispositions alternatives. De plus, le juge peut encore écarter la loi déterminée en vertu des règles que je viens d'évoquer, au profit des lois de police et de celles prévues à l'article 9 du règlement, c'est-à-dire toutes les règles impératives en matière de droit du travail.

Par ailleurs, en ce qui concerne le conflit éventuel entre la liberté de circulation des services et la protection des travailleurs, dans le cadre de ce fameux débat sur la directive Bolkestein, on a choisi des principes permettant que la loi choisie par les parties comme loi régissant le contrat de travail soit respectée, sous réserve de l'application, pour les activités exercées en Belgique, des lois considérées comme d'ordre public, à savoir les dispositions assorties de sanctions pénales, notamment les conventions collectives de travail rendues obligatoires. Autrement dit, les dispositions du contrat de travail d'origine sortent leurs effets pendant la période de détachement en Belgique, sauf si elles sont contraires à une loi sanctionnée pénalement.

On a exactement les mêmes réserves dans le cadre du règlement que vous évoquez, comme en fait dans le cadre de ce qu'est devenue cette directive Bolkestein. Je ne peux que vous rassurer, même si je comprends la pertinence de votre question et vos craintes légitimes a priori quand on lit le dispositif. Mais nous disposons de quelques mesures de protection.

13.03 Valérie Déom (PS): Madame la ministre, je n'ai malheureusement pas la possibilité de suivre le cheminement des travaux qui se déroulent au niveau de la Commission. Je pense qu'il était intéressant de clarifier les choses et de préciser que le principe de la directive Bolkestein relatif à l'application du pays d'origine, sorti par la porte, ne rentre pas par la fenêtre via ce nouveau règlement.

Dès le moment où les conventions collectives de travail sont prioritaires, cela permet en Belgique de garantir les droits des travailleurs et c'est une bonne chose. Il était intéressant de faire cette mise au point en commission. Je vous en remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de aantrekkelijkheid van de social-profitsector als werkgever" (nr. 7524)

14 Question de M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le caractère attrayant du secteur non marchand en tant qu'employeur" (n° 7524)

14.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, Verso, de vereniging van de social-profitondernemingen, heeft uit cijfers van het Planbureau afgeleid dat er tegen 2013 65.000 jobs zouden bijkomen in de non-profitsector. Dit heeft uiteraard te maken met de toenemende vraag naar zorgverlening door de vergrijzing en dergelijke meer. Twee derde van die banen zal er in Vlaanderen bijkomen. Men hield echter geen rekening met zij die met pensioen zullen gaan in de periode tot 2013.

Verso vreest dan ook dat heel wat van die bijkomende jobs niet zullen kunnen worden ingevuld. Om die reden houden zij een pleidooi om een extra inspanning te doen om het werken in de non-profit aantrekkelijker te maken. Men denkt dan aan vorming, loon- en arbeidsvoorwaarden verbeteren, kwaliteit van de arbeid en dergelijke meer.

Mijn vragen zijn de volgende. Verso leidt dit alles af uit cijfers van het Planbureau. Kunt u die cijfers bevestigen? Ik denk dat u het met mij eens zult zijn als ik zeg dat dit een enorme uitdaging wordt voor deze sector. De vraag stelt zich of deze regering zal ingaan op de voorstellen van Verso om te investeren in vorming, arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden om zo de non-profitsector aantrekkelijker te maken. Bent u ter zake van plan om initiatieven te nemen? Zo ja, welke en binnen welke timing ziet u dat? Een van de maatregelen zou bijvoorbeeld de sociale Maribel kunnen zijn. De praktijk heeft ons immers al geleerd dat een lastenverlaging in de non-profitsector het meest bijkomende tewerkstelling oplevert, vooral in vergelijking met de private sector. Kunnen in de toekomst middelen worden vrijgemaakt voor de versterking van de sociale Maribel?

14.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer Vercamer, we moeten ons er inderdaad van verzekeren dat de non-profitsector aantrekkelijk genoeg is om de nodige werknemers aan te trekken. Het is een belangrijke sector met een groot reservoir van jobs. Ik deel daarom uw mening dat we de opleidingen en arbeidsvoorwaarden moeten stimuleren om de attractiviteit van de sector te waarborgen. Om die reden hebben we het Project 600 opnieuw opgestart.

Het Project 600 zal 200 personeelsleden van de private gezondheidssector en 163 personeelsleden van de openbare gezondheidssector die niet over een diploma van verpleger beschikken, de mogelijkheid geven om vanaf het jaar 2008-2009 hun loon te behouden, terwijl ze de opleiding verpleegkunde volgen. Het lijkt mij en de minister van Volksgezondheid, die het koninklijk besluit voor de maatregel mee heeft ondertekend, daarom belangrijk om de hulpmiddelen om meer verpleegkundigen op te leiden, te versterken, aangezien het nog steeds een knelpuntberoep is.

Het gaat echter niet om het enige initiatief om de activiteiten van de sector te verbeteren. Mijn kabinet werkt namelijk momenteel aan de concretisering van het non-profitakkoord 2005-2010, waarvoor een aantal maatregelen nog moet worden genomen. Het non-profitakkoord heeft de verbetering van de attractiviteit van de sector als doel.

Wat uw laatste vraag betreft, ik denk dat de sociale Maribel inderdaad een belangrijke steun is bij de verbetering van de arbeidskwaliteit, bij het verminderen van de schaarste aan werknemers en bij het versterken van de werkgelegenheid in de sector. De vermindering van de werkgeversbijdrage is volledig omgezet in extra banen. In sommige sectoren is er expliciet in voorzien dat de extra banen die dankzij de sociale Maribel worden gecreëerd, de schaarste aan werknemers in de sector moet kunnen verminderen.

Zoals vastgelegd in het regeerakkoord, hoop ik de sociale Maribel te kunnen verbeteren en versterken door met name de indexering van de vermindering van de sociale lasten voor dit jaar. Dat kost voor dit jaar ongeveer 13 miljoen. Ik moet daarvoor nog de nodige middelen vinden, maar ik zal het doen, omdat ik het heel belangrijk vind.

De beschikbare middelen voor 2009 zijn erg beperkt, maar ik zal mijn best doen om een oplossing te vinden. Als er een akkoord is in het IPA over een daling van de sociale lasten voor de werkgevers, zal ik hetzelfde voor de non-profitsector vragen.

14.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, ik kan u alleen maar steunen in de versterking en verbetering van de sociale Maribel, want het is inderdaad het beste instrument om werkgelegenheid in de non-profitsector te creëren.

Ik wil daar nog een suggestie vanuit de sector aan toevoegen. Nu verloopt de sociale Maribel via fondsen. Eigenlijk is men vragende partij om het rechtstreeks te laten verrekenen, direct met de werkgever, en niet meer via een fonds. Dat is misschien een mogelijke administratieve vereenvoudiging. Misschien moeten we daarover in een latere commissievergadering eens kunnen discussiëren.

14.04 Minister Joëlle Milquet: Ik hoop dat ik ook de steun van uw partij zal krijgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het pleidooi van Unizo voor een globaal plan voor de combinatie van werk en gezin" (nr. 7525)

15 Question de M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le plaidoyer tenu par Unizo en faveur d'un plan global pour concilier le travail et la vie de famille" (n° 7525)

15.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik stel deze vraag naar aanleiding van de evaluatie die Unizo heeft gemaakt over de bestaande systemen van thematische verloven. Zij heeft er geen probleem mee dat dergelijke systemen bestaan, maar vindt dat er niet alleen rekening mag worden gehouden met de behoeften van de werknemers; men moet ook rekening houden met die van de betrokken werkgevers. Zo kunnen vrouwelijke zelfstandigen nauwelijks gebruikmaken van zwangerschapsverlof vanwege de continuïteit van hun eigen bedrijf. Zij moeten weer onmiddellijk worden ingeschakeld.

Unizo pleit voor een combinatiemodel, waarin kinderopvang en een soepele regeling van de arbeidstijd centraal moeten staan. Zij verzet zich ook tegen het plan van Europees commissaris Spidla, maar u hebt daarop al geantwoord dat u dat Europees voorstel steunt. Het punt met betrekking tot de Europese regelgeving zullen we dus terzijde laten.

Hoe staat u tegenover de evaluatie van Unizo dat er te weinig rekening wordt gehouden met de specifieke omstandigheden in de kmo’s? Als het verder wordt uitgebreid, zal dat volgens Unizo leiden tot misbruiken en zelfs tot ontslagen.

Wat vindt u van het combinatiemodel dat zij voorstelt, waarbij kinderopvang en een soepele arbeidswetgeving meer centraal worden gesteld. Ik ben benieuwd om te vernemen wat u daarvan vindt.

15.02 Minister Joëlle Milquet: Natuurlijk ga ik akkoord met de laatste ideeën.

Wat de verschillende verloven betreft, er is het ouderschapsverlof, het zwangerschapsverlof, het pleegverlof, het rouwverlof, het adoptieverlof, het vaderschapsverlof en het verlof voor medische bijstand. Al die verloven zijn heel belangrijk. Natuurlijk moeten we ook een beetje voorzichtig zijn met het oog op de competitiviteit van de ondernemingen.

Op dit moment wordt er een evaluatie in de Senaatscommissie behandeld. Ik heb vandaag een kleine toespraak in die commissie gehouden. Voor de evaluatie zal ik ook sommige vragen aan de sociale partners stellen. Wat het IPA betreft, hebben we in ons regeerakkoord in de uitbreiding van sommige verloven voorzien. Het is voor mij eerst een kwestie van sociaal overleg. Dat is eerst de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Hoe dan ook zullen we binnenkort verschillende beslissingen nemen.

We hebben drie beslissingen tijdens ons conclaaf genomen. Het betreft de verlenging van de periode van het ouderschapsverlof, de omzetting van de twee laatste weken van het zwangerschapsverlof in meer weken halftijds en dergelijke en ook een verlenging van de periode van het vaderschapsverlof. Dat zijn drie beslissingen zonder budgettaire gevolgen. Binnenkort zouden we graag vooruitgang boeken inzake het rouwverlof, door in plaats van drie dagen ten minste tien dagen te geven. Dat kost bijna niets – ongeveer drie miljoen – en het is heel belangrijk voor de mensen.

We willen ook verschillende stappen zetten voor het adoptieverlof. Als we, bijvoorbeeld, iedereen een verlof van acht weken geven, kost dat ongeveer 400.000 euro. Dat is niet zo veel en het is ook heel belangrijk voor de mensen. Voor sommige kleine verloven kunnen we dus stappen zetten zonder de belangen van de ondernemingen in het gedrang te brengen.

Eerst moet ik een onderhandeling voeren met mijn collega van Sociale Zaken. We moeten ook de evaluatie van de Senaatscommissie afwachten, we moeten een gesprek hebben met de sociale partners en de resultaten van het IPA afwachten. Daarna zullen we sommige beslissingen nemen.

Een week extra zwangerschapsverlof, bijvoorbeeld, kost 23 miljoen per jaar. We moeten dus een beetje voorzichtig zijn vanwege de moeilijkheden met de begroting.

15.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, ik ben zeer tevreden met uw antwoord, zeker wat het rouwverlof betreft. Ik ben blij dat u aankondigt dat u daarvan werk zult maken. Ook onze partij heeft een wetsvoorstel dienaangaande mee ondertekend. Is die verlenging van het rouwverlof gepland voor 2009?

15.04 Minister Joëlle Milquet: Tot nu toe is ter zake nog niets definitief. De drie eerste beslissingen zijn vastgelegd, maar die hebben geen budgettaire gevolgen. Ik ben ervan overtuigd dat we de nodige middelen zullen vinden om de maatregelen inzake het rouwverlof en het adoptieverlof in 2009 te nemen. Ik heb daarover vrijdag een overleg met Laurette Onkelinx en we zijn van plan iets te doen. We zullen de nodige middelen vinden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Les questions jointes n^os7545 et 8008 de M. Bonte et de Mme Genot sont reportées, tout comme leurs questions jointes n^os 7546 et 8009.

16 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de cumul van presentiegelden als vertrouwenspersoon en werkloosheidsuitkeringen" (nr. 7565)

16 Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le cumul de jetons de présence reçus en qualité de personne de confiance et d'allocations de chômage" (n° 7565)

16.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik had deze vraag eerst ingediend als een schriftelijke vraag. Het was beter geweest als de administratie daarop had geantwoord, dan hadden wij hier vandaag onze tijd daar niet mee hoeven te verspelen. Maar goed, ik zal de vraag dan mondeling stellen. Het betreft een heel concreet dossier van een partijgenote van mij.

Het zal u wellicht niet onbekend zijn dat in het Vlaamse provinciedecreet, zoals ook vastgelegd was in de vroegere federale provinciewet, is opgenomen dat een provincieraadslid dat wegens een handicap niet zelfstandig zijn mandaat kan vervullen, zich voor de uitoefening van zijn mandaat kan laten bijstaan door een vertrouwenspersoon. Die bepaling is nu ook opgenomen in het Vlaams gemeentedecreet.

Bij het verlenen van die bijstand krijgt de vertrouwenspersoon volgens het decreet dezelfde middelen ter beschikking als het raadslid. Hij heeft ook dezelfde verplichtingen. Hij heeft eveneens recht op presentiegeld en een vergoeding voor reiskosten, onder dezelfde voorwaarden als het raadslid.

In het diverse keren gewijzigde koninklijke besluit van 26 november 1991 is onder artikel 46 § 3 opgenomen dat de inkomsten voortvloeiend uit een mandaat van provincie- of gemeenteraadslid, niet beschouwd worden als loon, waardoor de werkloosheidsuitkering, terecht, niet in gevaar komt door de verkiezing tot provincie- of gemeenteraadslid.

Helaas is in dat koninklijk besluit niet dezelfde bepaling met betrekking tot de vertrouwenspersoon opgenomen. Een persoon die een werkloosheidsuitkering geniet, loopt dus het risico om vanwege zijn inzet als vertrouwenspersoon voor een gehandicapt provincieraadslid zijn werkloosheidsuitkering te verliezen.

Mevrouw de minister, ik heb u mijn vraag schriftelijk meegedeeld en zal ze niet herhalen, om wat tijd te besparen. Ik hecht ook veel belang aan de combinatie van arbeid en gezin.

Mijn vraag is of u en uw kabinet erkennen dat het een probleem is. Zo ja, op welke manier denkt u daaraan een oplossing te geven?

16.02 Minister Joëlle Milquet: Mevrouw de voorzitter, ik heb artikel 18 van het Vlaamse gemeentedecreet van 15 juli 2005 gelezen.

De formulering van de werkloosheid in de reglementering, artikel 46 § 3, kan geïnterpreteerd worden dat de zitpenningen die toegekend worden aan de vertrouwenspersoon die een gehandicapt provincie- of gemeenteraadslid bijstaat, cumuleerbaar zijn met de werkloosheidsuitkeringen. Een dergelijke interpretatie lijkt gepast en wordt door de RVA reeds gevolgd gezien, ten eerste, de atypische omstandigheden van de activiteit, die niet als een normale beroepsactiviteit kan worden omschreven, maar veeleer als het bijstaan bij de uitoefening van een politiek mandaat, en, ten tweede, de beperktheid van de inkomsten uit presentiegelden.

De uitleg geldt op gelijke wijze voor de toepassing van artikel 18 van het Vlaamse provinciedecreet van 9 december 2005. Dat is toch tamelijk logisch.

16.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Er is dus geen probleem?

16.04 Minister Joëlle Milquet: Neen.

16.05 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): U verwijst naar artikel 18 van het ministerieel besluit. Normaal gezien moet er dan een akkoord zijn van de directeur van het werkloosheidsbureau. Men moet op voorhand aangifte doen van de inkomsten en een akkoord verkrijgen van de directeur van het werkloosheidsbureau. A la limite zou men kunnen zeggen dat het dan afhangt van de goodwill van de betrokken directeur.

Mijn suggestie is om het ook in de wet of het KB zelf in te schrijven, zodat het voor iedereen geldt en men niet op het akkoord hoeft te wachten. Mocht een directeur dat voor zijn regio niet toepasbaar vinden, dan is er natuurlijk een discriminatie en dat kan niet de bedoeling zijn.

16.06 Minister Joëlle Milquet: Dat is waar. Ik zal het onmiddellijk in een omzendbrief vragen. Wij kunnen de interpretatie inderdaad als maatregel in een koninklijk besluit of omzendbrief schrijven.

16.07 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Dat is het duidelijkst.

16.08 Minister Joëlle Milquet: Ik zal navragen welk juridisch middel het beste is. Het betreft wel een brede interpretatie van de RVA, maar het is ook een officiële.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de preventieve opsporing van fraude door werklozen" (nr. 7566)

17 Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la détection préventive de la fraude au chômage" (n° 7566)

17.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, deze vraag gaat over de preventieve opsporing van fraude door werklozen.

U hebt in de pers aangekondigd dat de RVA binnenkort veel sneller in staat zal zijn om de cumul van werkloosheidsuitkeringen en loon te achterhalen. Hiervoor zal elke maand de Dimona-databank geraadpleegd worden om te kijken of de betrokken steunaanvrager ergens in een personeelsregister staat ingeschreven.

Door die werkwijze zou de RVA ook veel tijd en energie kunnen besparen, door het kleinere aantallen terugvorderingen, zegt u, die in vele gevallen slechts zeer moeizaam kunnen uitgevoerd worden. Wij staan uiteraard positief tegenover dergelijke initiatieven die de sociale fraude een halt moeten toeroepen.

Mevrouw de minister, ik begrijp echter niet goed uw mededeling dat er voor de werklozen ook voordelen aan verbonden zouden zijn, zoals het vermijden van sancties en terugvorderingen. Mijn vraag is dan ook waarom hier geen sancties meer toegepast zouden worden? Het is voor mij evengoed sociale fraude als iemand op een werf op heterdaad betrapt wordt op werk en stempelen tegelijkertijd. Ik had dan ook graag wat verduidelijkingen van u gekregen.

Ten eerste, vanaf welke datum zal het systeem operationeel zijn? Op zichzelf is het een zeer goed systeem.

Ten tweede, op welke manier zal de behandeling en sanctionering van de frauderende werklozen verschillen ten opzichte van de werklozen die, bijvoorbeeld op een werf, op heterdaad worden betrapt?

Ten derde, wat is de visie achter het feit dat werklozen die via de nieuwe methode, het koppelen van databanken, worden betrapt een sanctionering kunnen ontlopen?

Ten vierde, is er hier geen sprake van een schending van het gelijkheidsbeginsel?

17.02 Minister Joëlle Milquet: Mevrouw de voorzitter, de nieuwe regeling betreft een wijziging van de werkloosheidsreglementering. Het besluit van 1 oktober is op 16 oktober 2008, enkele dagen geleden dus, gepubliceerd.

Het koninklijk besluit voorziet erin dat de uitbetalingsinstelling vooraf nagaat of de RSZ-Dimona-databank al dan niet melding maakt van een tewerkstelling in de maand waarvoor men uitkering aanvraagt. Als dat het geval is, zal voor de tewerkstellingsperiode geen uitkering betaald worden.

Indien de arbeid niet vermeld was op de controlekaart, zal de uitbetalinginstelling de betrokken werkloze om uitleg vragen omtrent die anomalie. Zo kan vastgesteld worden of er werkelijk sprake is van een niet-aangegeven tewerkstelling.

Het is inderdaad mogelijk dat de Dimona-databank foute gegevens bevat, bijvoorbeeld wanneer de werkgever vergeet om de uitdiensttreding tijdig te melden.

Na verduidelijking van de feitelijke situatie zal op grond van de correcte gegevens al dan niet een uitbetaling worden gedaan.

De nieuwe werkwijze vraagt een ingrijpende aanpassing van de computerprogramma’s. De aanpassingen moeten eerst nog worden getest. Er mag verwacht worden dat de regeling in het voorjaar van 2009 operationeel wordt.

In verband met het gelijkheidsbeginsel kan opgemerkt worden dat twee situaties onderscheiden kunnen worden. De eerste situatie is die waarin een vergoede werkloze zwartwerk verricht, dat niet aangegeven wordt aan de RSZ en aan de fiscus. De tweede situatie is die waarin een vergoede werkloze legale arbeid verricht, doch de arbeid niet aanduidt op zijn controlekaart.

In het eerste geval mag de werkloze verondersteld worden te kwader trouw te handelen. In het tweede geval kan er ook sprake zijn van kwade trouw, maar kan het evengoed gaan om een vergetelheid of slordigheid. De nieuwe procedure heeft alleen betrekking op de tweede situatie. Het lijkt passend om die toch ook op een andere wijze te behandelen.

Dat belet niet dat bij een vaststelling van inbreuk op het terrein de controlediensten van de RVA verder optreden. Zij zullen dan nog steeds de feiten vaststellen in een proces-verbaal. Dat kan steeds leiden tot een administratieve sanctie.

Daarom moet men de nieuwe maatregel aanzien als een bijkomend en preventief controlemiddel. Dat zal tamelijk doeltreffend zijn.

Wij hebben echter een overgangsperiode van een à twee maanden nodig. Daarna zal een en ander efficiënter worden.

17.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik sta achter die maatregel. In een vorig leven heb ik die controles ook nog mogen doen. Dat ging toen allemaal nog manueel.

Hetgeen mij vooral bezighoudt, is het volgende. Een werkloze wordt betrapt op een werf waar hij de voorgaande dagen ook gewerkt heeft, hoewel hij een kruisje op zijn stempelkaart heeft gezet. Welnu, die krijgt onmiddellijk een pv aangesmeerd. Er wordt een proces-verbaal opgesteld.

Nu volgt men bij de RVA echter een politiek waarbij, als uit koppeling van databanken van onder andere Dimona – wat terecht is en een efficiënte werkwijze waarmee ik volledig akkoord ga – blijkt dat iemand een stempelkaart heeft ingediend zonder aangifte van werk bij een uitzendkantoor voor bijvoorbeeld een week of twee tot drie dagen, pas een pv wordt opgesteld wanneer die drie dagen zwartwerk heeft verricht. Wie dus op heterdaad betrapt wordt, krijgt onmiddellijk een pv aan zijn broek, terecht. Voor wie echter pas nadien betrapt wordt door de koppeling van databanken en evengoed zwartwerk heeft gepleegd, wordt een veel soepelere behandeling en sanctionering gehanteerd en wordt er slechts zelden een pv opgesteld. Dat maakt mij bezorgd.

Wij moeten daarmee opletten. Zwartwerk, of dat nu vandaag vastgesteld wordt op heterdaad of pas een maand later, blijft zwartwerk. Momenteel heeft men bij de RVA twee soorten van sanctionering. Dat is geen goede zaak.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het vrijwilligerswerk verricht door RVA-uitkeringsontvangers" (nr. 7572)

18 Question de Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les activités bénévoles exercées par les bénéficiaires d'une allocation de chômage" (n° 7572)

18.01 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, deze vraag is een vraag om verduidelijking vanuit het vrijwilligerswerkveld. Blijkbaar zijn er toch nog wel wat vragen naar de combinatiemogelijkheid van vrijwilligerswerk met een of ander statuut bij de RVA.

Wanneer iemand werkloos of bruggepensioneerd is en vrijwilligerswerk wil leveren, moet hij dat aangeven aan de RVA. Dat is duidelijk. Blijkbaar zijn er toch nog vragen of is er wat onzekerheid bij mensen die onder andere loopbaanonderbreking of zorgverlof nemen en op dat moment ook nog vrijwilligerswerk uitoefenen. Moeten zij dat op een of andere manier signaleren aan de RVA?

De definitie van vrijwilliger in de wet slaat ook op mensen die deel uit maken van een vereniging of lid zijn van een raad van bestuur en vergaderingen bijwonen en dergelijke meer. Zij beschouwen dat niet altijd als echt vrijwilligerswerk, omdat het geen handenarbeid is. Omdat de taken bestaan uit vergaderen, beschouwen sommige mensen dat gewoon als een deelname aan een activiteit.

Is die interpretatie juist of niet? Mevrouw de minister, daarom heb ik een vraag naar verduidelijking, ook om voor een stuk geruststelling te kunnen geven of duidelijkheid te verschaffen aan mensen die daarmee bezig zijn.

Tegelijkertijd, ik geef het toe, vraag ik ook naar wat cijfermateriaal over de aanwezigheid van vrijwilligers en de combinatie met de RVA.

Moeten uitkeringstrekkers, niet alleen bruggepensioneerden en werklozen, maar ook mensen met loopbaanonderbreking aangeven aan de RVA dat zij vrijwilligerswerk uitoefenen?

Is die meldingsplicht ook van toepassing op bestuursvrijwilligers in lokale verenigingen? Ik denk dan aan de KAV, de KWB, Unizo of andere verenigingen?

Ik heb ook de vraag of u cijfers kunt geven, uitgesplitst per regio, in verband met het aantal mensen dat zo’n toelating vraagt om vrijwilligerswerk te kunnen verrichten.

Zijn er, ook uitgesplitst per regio, gegevens van de RVA over eventuele weigeringen en eventuele beroepen op weigering?

Welke activiteiten die in de regel als vrijwilligerswerk beschouwd worden, worden niet als dusdanig beschouwd door de RVA?

18.02 Minister Joëlle Milquet: Mevrouw de voorzitter, er bestaat voor werknemers die onderbrekingsuitkeringen genieten ten gevolge van loopbaanonderbreking en tijdskrediet geen verplichting om de RVA voorafgaand in kennis te stellen van het vrijwilligerswerk.

Dat houdt verband met het feit dat de finaliteit van die regeling totaal verschillend is van de regeling van de vergoede werklozen, aangezien er in de eerste regeling nooit sprake is van een verplichting om beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt.

De uitkeringsgerechtigde werkloze die vrijwilligerswerk verricht overeenkomstig de vrijwilligerswet, moet dat in principe aangeven bij het werkloosheidsbureau van de RVA. De niet-naleving van de meldingsplicht leidt evenwel niet tot het verlies van uitkeringen, indien de sociaalverzekerde, met toepassing van artikel 45 4^de lid ten vijfde van het werkloosheidsbesluit, kan aantonen dat de activiteit gezien zijn aard en omvang niet ingeschakeld kan worden in het economische ruilverkeer van goederen en diensten en dat de activiteit geen commercieel karakter heeft.

De RVA beschikt slechts over cijfermateriaal betreffende het aantal vergoede personen met volledige of tijdelijke werkloosheid, brugpensioen of activeringsuitkering dat momenteel vrijwilligerswerk verricht na aangifte bij het werkloosheidsbureau. De cijfers betreffen slechts een deel van het vrijwilligerswerk. De regelgeving voorziet er inderdaad in dat de rijksdienst een algemene toelating kan verlenen met vrijstelling van aangifte. Een dergelijke toelating geldt bijvoorbeeld voor de gewone activiteit als occasioneel vrijwilliger bij het Rode Kruis. Die werklozen worden dus niet meegeteld in de vermelde cijfers.

Het aantal vergoede personen dat momenteel vrijwilligerswerk verricht na aangifte bij het werkloosheidsbureau, is voor het Vlaamse Gewest 7.036, voor het Waals Gewest 2.400 en voor het Brussels Gewest 526. De gegevensbank bevat geen precieze gegevens over het aantal weigeringen. Wel kan eruit afgeleid worden dat het aantal weigeringen zeer beperkt is. Uit een bevraging van de dienst verantwoordelijk voor gerechtelijke geschillen, blijkt voorts dat er omtrent de materie vrijwel geen beroep bij de arbeidsrechtbank wordt ingediend.

Op uw laatste vraag, overeenkomstig de vigerende regelgeving kan de directeur de uitoefening van de activiteit verbieden of slechts aanvaarden binnen bepaalde perken, indien hij vaststelt dat een of meer van de volgende punten is vervuld. Ten eerste, de activiteit vertoont niet of niet langer de kenmerken van vrijwilligerswerk, zoals bedoeld in de vermelde wet. Ten tweede, de activiteit vertoont gezien haar aard, omvang en frequentie of gezien het kader waarin ze wordt uitgeoefend, niet of niet langer de kenmerken van een activiteit die in het verenigingsleven gewoonlijk door vrijwilligers wordt verricht.

Er zijn nog andere bepalingen. Ik verwijs naar artikel 45bis van het werkloosheidsbesluit.

18.03 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik denk dat het wel belangrijk is. Wij denken soms dat de regelgeving evident is en dat iedereen ze begrijpt, maar ik kreeg toch van een aantal verenigingen voor vrijwilligers vragen over de loopbaanonderbreking en de aangifteplicht. Daarover bestond dus blijkbaar nog enige onduidelijkheid.

U zegt dat een bestuursvrijwilliger niet onder de desbetreffende wet ressorteert, omdat hij niet deelneemt aan het economisch ruilverkeer, wat geen commerciële activiteit is. De bestuursvrijwilligers mogen dus gerust zijn. Als zij werkloos zijn, zullen zich geen problemen voordoen. Ik vraag het nog eens heel expliciet. Ik begrijp uw redenering van het economisch ruilverkeer waaraan men niet deelneemt, maar blijkbaar bestond daarover toch nog de bekommernis of bestuursvrijwilligers die werkloos of bruggepensioneerd zijn, nog een aangifte moesten doen. Ik leid uit uw antwoord af dat zij dat niet hoeven te doen. Ik vraag het nog eens heel expliciet om zeker te zijn en de mensen niet op een verkeerd been te zetten.

18.04 Medewerker minister: In principe moeten zij een verklaring afleggen, maar zij zullen geen sanctie krijgen. De verplichting bestaat, maar als men niet deelneemt aan het economisch ruilverkeer, zal er geen sanctie zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Tous les points suivants sont reportés mais je voudrais poser ma question.

19 Question de Mme Florence Reuter à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les restrictions à l'égard des ressortissants des nouveaux États-membres" (n° 7845)

19 Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de beperkingen voor de onderdanen van de nieuwe lidstaten" (nr. 7845)

19.01 Florence Reuter (MR): Madame la ministre, les ressortissants de nouveaux États membres, à l'exception de Malte et de Chypre, subissent des restrictions à la libre circulation des travailleurs au sein de l'Union européenne. En effet, ces travailleurs doivent disposer d'un permis de travail pour venir travailler en Belgique.

Par arrêté royal du 12 avril 2004, la Belgique a décidé de prolonger cette période transitoire jusqu'au 30 avril 2009. Nous devons lever les restrictions pour le 1^er mai 2009 sauf si nous constatons l'existence ou un risque de graves perturbations sur notre marché de l'emploi. Pour la Roumanie et la Bulgarie, la levée est prévue le 31 décembre 2008.

Je voudrais évoquer ici un aspect particulier de cette problématique. Les fonctionnaires européens, ressortissants de ces huit nouveaux États membres subissent directement les conséquences de ces décisions. En effet, leurs conjoints ne peuvent venir travailler librement en Belgique. Un permis de travail est nécessaire. De nombreuses familles se trouvent dès lors séparées, les conjoints préférant rester dans leur pays d'origine. Certains fonctionnaires renoncent même à leur poste et aux efforts fournis pour l'obtenir afin de retourner au pays.

Une solution a pu être trouvée au Luxembourg. Une loi spécifique autorisant les conjoints des fonctionnaires européens à exercer leur profession sur le territoire du Grand-Duché du Luxembourg a été adoptée.

Madame la ministre, ce dossier est en discussion au sein du gouvernement. Quel est son état d'avancement? Un accord va-t-il être trouvé? Quelle est votre position et les solutions envisagées?

19.02 Joëlle Milquet, ministre: Madame Reuter, il s'agit certes là d'un problème mais ce n'est certainement pas le plus grave ni le plus urgent! Néanmoins, je peux comprendre que cela puisse susciter quelques interrogations.

Les levées de restriction auront lieu automatiquement en mai 2009. Je vois mal un consensus se dégager pour les reporter à nouveau. Je crois que le problème se règlera par lui-même. Il est vrai que, jusqu'à présent, les gouvernements antérieurs - dans lesquels je n'étais pas -, n'ont pas jugé opportun de prendre une mesure. Aujourd'hui, nous avons d'autres urgences à traiter en matière d'immigration économique et de régularisation.

S'il fallait intervenir, je n'ai pas d'objection majeure mais ce serait tellement ponctuel et bref que je pense que cela n'en vaut plus la peine. Cependant, n'exagérons pas, ce n'est pas parce que les levées de restriction n'étaient pas faites que ces personnes n'avaient pas la capacité de venir travailler. Les permis de travail pouvaient être délivrés, tenant compte des exceptions que l'on connaît. Je peux comprendre que la procédure sera grandement facilitée à partir du mois de mai 2009.

19.03 Florence Reuter (MR): Madame la ministre, je vous remercie et je transmettrai votre réponse aux personnes concernées. La séparation d'une famille due à la venue d'un des conjoints en Belgique pour son travail reste problématique, même s'il s'agit d'une minorité. Mais chaque cas est important et cela méritait donc de poser la question, même s'il n'y a pas d'autre solution que d'attendre mai 2009.

19.04 Joëlle Milquet, ministre: Pour être complète auprès de certaines familles politiques, je voudrais dire que si on obtient un accord sur l'immigration et l'asile, sachez que les levées de restriction se feront immédiatement! Chaque fonctionnaire européen, homme ou femme, serait ainsi satisfait! Peut-être arriverons-nous à décoincer les choses de cette manière!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 18.52 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.52 uur.