COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT

La séance est ouverte à 14.15 heures et présidée par M. André Frédéric.

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door de heer André Frédéric.

Le président: Chers collègues, conformément à la décision prise par la Conférence des présidents ce matin, des modifications ont été apportées à l'ordre du jour de notre commission; en effet, un certain nombre de questions et d'interpellations ont été placées en début de réunion.

Sans vouloir vous ennuyer, ni vous perturber, je vous rappelle que j'entends appliquer strictement le Règlement. Pour les questions, même si elles sont jointes, un temps de parole de cinq minutes est prévu; il couvre la question et la réplique. Le premier interpellateur, c'est-à-dire M. Jambon, a un temps de parole de dix minutes; pour les autres interpellateurs, il s'agira de cinq minutes.

Je fais toujours preuve de beaucoup de largesse dans la gestion du temps mais j'essaie de faire en sorte que l'on travaille de façon raisonnable, et si possible, raisonnée.

01 Samengevoegde vragen en interpellaties van

- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de schorsing van politiebaas Closset" (nr. 7972)

- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de voortdurende malaise aan de politietop" (nr. 166)

- de heer Jean Marie Dedecker tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de voortgang van de maatregelen die hij eerder trof naar aanleiding van het verslag van het Comité P en de wenselijkheid van nieuwe maatregelen om de integriteit van het politiekorps te vrijwaren" (nr. 169)

- de heer Filip De Man tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de malaise aan de top van de federale politie" (nr. 170)

- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het arrest van de Raad van State houdende schorsing van de beslissing om de heer Closset uit de dienst te verwijderen" (nr. 8005)

- de heer Ludwig Vandenhove tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de laatste ontwikkelingen in de onderzoeken van het Comité P naar onregelmatigheden binnen de politiek en over de tuchtmaatregelen en het intern onderzoek zoals aangekondigd door de minister" (nr. 171)

01 Questions et interpellations jointes de

- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la suspension du patron de la police, M. Closset" (n° 7972)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le malaise persistant au sommet de la police" (n° 166)

- M. Jean Marie Dedecker au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'état d'avancement des mesures prises précédemment à la suite du rapport du Comité P et l'opportunité de prendre de nouvelles mesures afin de garantir l'intégrité de la police" (n° 169)

- M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le malaise au sommet de la police fédérale" (n° 170)

- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'arrêt du Conseil d'État visant à suspendre la décision d'écartement de M. Closset" (n° 8005)

- M. Ludwig Vandenhove au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les derniers développements dans les enquêtes du Comité P sur les irrégularités commises au niveau politique et sur les mesures disciplinaires et l'enquête interne telles qu'elles ont été annoncées par le ministre" (n° 171)

01.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, als behoeder van de orde in het politiehuishouden maar tegelijkertijd ook van de rechtsstaat moet u uiteraard heel behoedzaam omgaan met de gegevens in politiedossiers die aanhangig zijn gemaakt, zeker ook in het dossier waarover deze vraag gaat, dat van de heer Closset. Tot nog toe hebt u dat ook zorgvuldig gedaan. Ik ben het dus niet eens met de scenarioschrijvers die nu al een misdaadverhaal aan het uitschrijven zijn zonder dat er bewijzen voor zijn. Ik denk ook niet dat dit een blijspel is want het feit dat bepaalde maatregelen van orde nu blijkbaar worden teruggefloten is eigenlijk niet goed voor de geloofwaardigheid van de politietop. We moeten opletten dat dit niet afstraalt op de geloofwaardigheid van het beleid in het algemeen.

Op dinsdag 23 september hebt u politiebaas Closset van de Algemene Inspectie voor vier maanden geschorst. Vanuit het Comité was hij immers beschuldigd van schriftvervalsing bij de benoeming van mevrouw Christa Debeck. De Raad van State heeft geoordeeld dat die schorsing eigenlijk onterecht was zonder bewijs van schuld. Het probleem is, net als voor een aantal andere dossiers, dat de teller daardoor weer op nul komt.

Het is een beetje zoals bij een occasiewagen. Men zet de teller op nul, maar men blijft natuurlijk wel met de slijtage op het betrokken voertuig zitten.

Ik wou u vragen, mijnheer de minister, hoe u die evolutie nu inschat, want er wordt blijkbaar ook in andere dossiers door de betrokkenen naar wegen gezocht om alles opnieuw naar het oude te krijgen. Ik vind het ook een beetje vreemd dat de betrokkenen zelf niet beseffen dat een beetje terughoudendheid in deze dossiers voor hun eigen functioneren ook geen slechte zaak zou zijn. Ik denk dat ook andere instanties – ik hoor dat ook de heer Van Wymersch in het dossier komt – zoals de stad Brussel en de betrokken burgemeester hun verantwoordelijkheid moeten opnemen. Ik denk dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet zoeken.

Hoe ver staat het met de tuchtdossiers waarop wij nu wachten? Ik neem aan dat er stilaan een datum in zicht komt. Ik vermoed dat dit parallel loopt met het gerechtelijk onderzoek. Deze commissie staat voor een evaluatie van 10 jaar politiehervorming. Ik denk dat het moeilijk is om de patiënt te onderzoeken wanneer de dokter zich zelf niet goed voelt. Ik denk dat wij absoluut moeten vermijden dat wij daar nog met fricties zouden zitten, voor we de evaluatie maken.

01.02 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, het is niet gemakkelijk om het in vijf minuten uit te leggen maar ik zal mijn betoog beperken.

Mijnheer de minister, ik vraag mij af hoelang de kruik nog te water zal gaan? Zij is niet alleen al gebarsten, zij is ook al gezonken. Ik zal mij beperken tot de heer Van Wymersch, want dat is in feite de beschermeling van uw kabinet, waarmee u de zaak-Christa Debeck geregeld hebt en waardoor het Comité P tot de conclusie kwam dat de vastgestelde feiten een misdrijf zouden kunnen zijn, meer bepaald valsheid in geschrifte en gebruik van valse stukken.

U bent inderdaad op de hoogte van de e-mail die gestuurd is vanuit het kabinet van de heer Van Tigchelt om de zaak van Christa Debeck te regelen. Die werd geregeld door de heer Guido Van Wymersch. U weet dat ontzettend goed, maar u ontkent dat u daarvan op de hoogte was. Nu, dat heb ik al dikwijls betwijfeld. Ik ben er zeker van dat u wel degelijk op de hoogte was. Maar ik zal het daar nu niet over hebben.

Wij hebben een eerste zaak, de heer Van Wymersch, die valsheid in geschrifte gepleegd zou hebben bij het examen voor de benoeming van Christa Debeck. Wat komt er nu nog bij? Hij heeft niet alleen de selectiecommissie misleid of valsheid in geschrifte gepleegd voor Christa Debeck, hij heeft dat ook voor zichzelf gedaan.

We zijn in het bezit van e-mails waarin de heer Van Wymersch klaar en duidelijk zijn eigen rapport maakt voor de selectiecommissie. Hij geeft zichzelf punten. Hij schrijft over zichzelf dat men hem op de eerste plaats moet zetten, hij spreekt een lofrede uit over zichzelf en laat zich denigrerend uit ten opzichte van de anderen. Een adjunct-inspecteur-generaal bij de Algemene Inspectie, uw pretoriaanse wacht – mensen die rechtstreeks onder u staan - mijnheer de minister, waartegen reeds een onderzoek loopt, wordt tot korpschef van Brussel gepromoveerd en mag zijn eigen rapport samenstellen.

In wezen is dit een heel dominospel waarin de een door de ander benoemd wordt en vriendendiensten worden uitgedeeld. De heer van Wymersch is beschermd door de VLD. Mevrouw Christa Debeck ook. Anderen worden beschermd door de cdH. Weer anderen dragen een PS-signatuur. De graaicultuur vindt plaats tussen de betrokkenen onderling.

Uiteindelijk komen we terecht bij de uitvoerder, de heer Brankhaute. U zal hem wellicht wel kennen, mijnheer de minister vermits hij deel uit maakt van de SAT. Misschien zeg ik beter dat u hem vermoedelijk niet zult kennen. Uw naam is immers haas. Dat weten we ondertussen. De SAT is het administratief technisch secretariaat, de verbinding tussen uw kabinet en de commissaris-generaal. Er wordt een heel circuit opgezet om die man nummer 1 te laten worden. De commissaris die korpschef wil worden, schrijft zijn eigen rapport voor het eigen examen. Van het selectiecomité maakt de heer Closset deel uit, zijn eigen baas en ook reeds genoemd en in verdenking gesteld wegens valsheid in geschriften. Andere leden zijn onder meer de heer Brice De Ruyver en de burgemeester van Brussel, de heer Thielemans. Dit wordt zelfs bekokstoofd met een advocaat. Ik ben in het bezit van al die e-mails, zelfs de e-mails van de advocaat die aanraadt op welke manier de selectiecommissie moet misleid worden. Il sera étoffé selon vos conseils. Dat is allemaal in mijn bezit.

Ander interessant element over de heer van Wymersch dat ik in het bezit heb, is het volgende. De heer van Wymersch is de man die in de zaak-Ricour en Savonet is opgetreden. Ik ben in het bezit van een proces-verbaal van mevrouw Ricour en mevrouw Savonet dat weggemoffeld is door de heer Van Wymersch. U zal dit niet weten, mijnheer de minister, want het is weggemoffeld. Desnoods kan ik dit document van 13 november 2007 voorlezen. Toen hebben mevrouw Ricour en mevrouw Savonet een verklaring afgelegd. Op last van de heer Van Wymersch werden deze processen-verbaal niet doorgezonden aan het parket. Erger nog, de nummers ervan werden overgeschreven op een ander proces-verbaal.

Mocht een of andere kleine agent dit doen, zou hij volgens mij stante pede aan de voor- of achterdeur staan. Hier gaat het om drie zaken. De man regelt het examen, wordt in verdenking gesteld voor valsheid in geschrifte voor de zaak Christa Debeck, hij regelt zijn eigen examen en doet pv’s verdwijnen. En u doet niets, u doet absoluut niets. U houdt uw handen daar van af want dit is volgens u de bevoegdheid van de heer Thielemans, burgemeester van Brussel. De heer Thielemans zat trouwens ook in die selectiecommissie. U doet niets. U kunt niet optreden. De heer Thielemans zegt net hetzelfde. Hij kan niet optreden want die feiten zijn gebeurd in de tijd dat het AIG ressorteerde onder minister Dewael.

Op die manier bent u andermaal kampioen in het doorspelen van de zwarte piet. Ik vraag mij eigenlijk af hoelang dit nog zal blijven duren. Wij zijn nu al weken bezig om uw onbekwaamheid te bewijzen in dit dossier. Het gaat echter niet alleen om dit dossier. Collega Doomst heeft het hier al aangehaald. Wat kunt u doen met Fernand Koekelberg? Niets! De tuchtprocedure is blijkbaar nog niet opgestart. Ik zou graag horen van u of dit klopt. Christa Debeck? Niets! Het inleidend verslag moet nog worden verstuurd. Sylvia Ricour en Anja Savonet gaan terug in dienst. Zij beginnen er terug aan. Luc Closet, die zelf op het examen van de heer Van Wymersch zat want hij was inspecteur-generaal, is geschorst maar hij komt terug. U bent in het ongelijk gesteld. En dan is er nog heel de zaak Van Wymersch zelf.

In feite is dat een stinkende pot van wanbeleid. U zegt altijd dat u er niets mee te maken hebt. Als u er niets mee te maken hebt, mijnheer Dewael, dan bent u onbekwaam en als u er wel iets van weet, bent u medeplichtig en zou u beter opstappen. Nu blijft u zitten als een sitting duck, een eend zonder vleugels die blijft ronddobberen terwijl rond u allerhande postjes worden ingenomen en dit wordt allemaal toegedekt. Wat moet de burger daarvan denken? Wat moet de gewone agent daarvan denken die wel op een normale wijze zijn examen moet afleggen? Dit alles terwijl er gesjoemeld en gefoefeld wordt, schriftvervalsing wordt gepleegd aan de top van de politie. Dit gebeurt niet in een afdeling maar bij meerdere: de Brusselse politie, de Algemene Inspectie, het commissariaat-generaal, de SAT, op uw kabinet, … Dit is een stinkende pot waarvan we het deksel eindelijk eens zouden moeten oplichten. Het is absoluut tijd om hiervoor een parlementaire onderzoekscommissie op te richten. Op die manier kan ook eens gesnuffeld worden op uw kabinet, mijnheer de minister.

01.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de mails waarover er vandaag zo veel te doen is, vormen maar een detail in heel de geschiedenis. Die geschiedenis omvat heel wat zaken en bevat zeer veel details, heel wat smeuïge details ook.

De grond van de zaak is natuurlijk dat er niet wordt opgetreden zoals men denkt dat een voogdijminister zou moeten optreden. Het vertrouwen van de bevolking neemt zienderogen af, niet alleen in uw beleid, maar ook in de politie, aangezien de top besmet – zo al niet rot – blijkt te zijn.

Aangezien de zaak eigenlijk een jaar geleden begonnen is, en wij vandaag eigenlijk nog geen stap verder staan, zegt de publieke opinie dat ze het niet begrijpt. Misschien ligt u daar niet van wakker, maar het is wel heel schadelijk, ook trouwens voor de ongeveer 40.000 politiemensen in dit land die daar de gevolgen van dragen, bijvoorbeeld op straat verwijten moeten aanhoren.

Zoals gezegd, normaal gezien zou een voogdijminister doortastend moeten optreden. Echter, blijkbaar kon dat niet zomaar, want de minister had zelf boter op het hoofd. Dat is de reden waarom een en ander zo schokt en hapert. De situatie bij de politietop, bij de minister en zijn kabinetsleden, is een situatie die in het Frans zo mooi genoemd wordt: “Je me tiens, tu me tiens par la barbichette.” Dat is in feite het verhaal. Om die reden heeft deze minister van Binnenlandse Zaken pas een onderzoek bevolen toen hij niet anders meer kon en pas toen het rapport van het Comité P eraan kwam, voorlopige maatregelen heeft genomen.

Wij vragen ons af waarom er geen definitieve maatregelen zijn genomen, en dan wel tijdig. Want, wat is momenteel het geval? Tegen de commissaris-generaal is er een tuchtprocedure aangekondigd, onder meer omwille van de zogenaamde canapébenoemingen. Wij hebben van de twee bevoegde ministers – het gaat wel degelijk om minister Dewael én minister Vandeurzen – sedertdien echter niets meer mogen vernemen. Is er misschien sprake van onenigheid tussen Dewael en Vandeurzen? In elk geval, de tuchtprocedure blijkt nog niet eens te zijn opgestart.

Van de twee secretaresses, Ricourt en Savonet, zegt iedereen dat zij onmogelijk op een dergelijk hoge post konden worden benoemd.

Zij zijn benoemd als gespecialiseerd assistent. Welnu, de juridische dienst van de federale politie, de inspecteur van Financiën, professor Renders, die een specialist is in statutair politierecht, en het Comité P, waarin toch ook minstens juristen zitten, zo niet magistraten, zeggen dat dit niet kon. Maar, wat ziet de bevolking en wat zien de politiemensen in dit land? Zij moeten zien, horen en lezen dat de beide dames volgende maand terugkeren alsof er niets gebeurd is.

Mijnheer de minister, uw partijgenote Christa Debeck is, zoals bekend, geparachuteerd in een voorheen onbestaande job, en uiteraard met een hoge wedde. Iedereen spreekt daar schande van, maar toch: ook daarover is er geen nieuws. Ook in die zaak is de tuchtprocedure blijkbaar nog niet begonnen.

Het tuchtonderzoek tegen de baas van de algemene inspectie, tegen Luc Closset, is opgestart, maar door de Raad van State werd die schorsing vernietigd. Daar hebt u misschien een punt. U hebt proberen te handelen. Misschien is de wetgeving ter zake niet goed, maar feit is dat de heer Closset, die verdacht wordt van schriftvervalsing en die voor het gerecht moet verschijnen, nu nog altijd – ongelooflijk maar waar – de baas is van de controledienst van de politie. Hij moet erop toezien dat de politie degelijk werk levert en binnen de lijntjes kleurt, en blijft dus de hoge baas van de inspectiedienst. Eerlijk gezegd, men zou van minder opkijken.

Tegen Guido Van Wymersch dan, de korpschef van de Brusselse politie, loopt een gerechtelijk onderzoek. In afwachting daarvan weigert de bevoegde burgemeester Thielemans blijkbaar – u moet mij tegenspreken als het niet waar is – een ordemaatregel te nemen. Dat is natuurlijk niet verwonderlijk. Tussen haakjes, Thielemans wilde Van Wymersch als korpschef. Hij heeft via Vanreusel druk laten zetten op de hiërarchie binnen de politie van Brussel om het dossier voort te helpen. Er is een zekere mijnheer Calicis die dat dossier naar zich heeft getrokken en die er samen met Van Wymersch de nodige aanpassingen – lees: verbeteringen – aan heeft aangebracht.

Al dat soort van zaken is nu op het publieke forum gegooid. Iedereen weet ervan. Wat stellen we vast? Ook inzake de heer Van Wymersch mogen we toch wat meer doortastendheid verwachten van de voogdijminister en/of de bevoegde burgemeester.

Ik wil afsluiten met te zeggen dat het Vlaams Belang nogal geschokt is door al die schandalen. Vooral, niet de schandalen zijn het ergste. Het ergste is dat dit kan blijven voortkabbelen alsof er eigenlijk niets ernstigs aan de hand is. Wij roepen dan ook de ministers Dewael en Vandeurzen op om veel kordater op te treden.

Le président: La question 8005 de M. Arens est retirée.

01.04 Ludwig Vandenhove (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega’s, ik ga niet herhalen wat de voorgaande collega’s al gezegd hebben. Ik moet u eerlijk zeggen dat dit stilaan een vervolgverhaal begint te worden natuurlijk. Ik zal het vandaag minder dan de voorgaande sprekers hebben over uw persoonlijke verantwoordelijkheid omdat ik net een aantal dingen heb gehoord waarin die volgens mij niet in het gedrang is.

Ik kom uit de begeleidingscommissie van het Comité P en ik sta perplex. Als rechtgeaard democraat heb ik ook een beetje schrik. Ik kan mij inbeelden dat de gewone burger dit nog meer heeft dan ik. Ik heb schrik als ik hoor wat daar tussen mensen van de federale politietop is afgesproken en gefoefeld. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat een aantal mensen via een aantal opgebouwde contacten en al dan niet via uw kabinet – u zult daar hopelijk op antwoorden – geprobeerd heeft heel goed voor zichzelf te zorgen.

In die zin wil ik eerst een aantal vragen stellen met betrekking tot zaken die lopen. Daarnaast zou ik u ook een aantal vragen willen stellen over het toekomstige beleid en hoe wij die problemen zullen proberen aan te pakken. Ik kom tot mijn concrete vragen. Een, het rapport over de bewuste secretaresses is nu afgeleverd door het Comité P. De specialisten zijn het oneens. Volgens de enen kon het, volgens de anderen niet. Laten wij zeggen dat iedereen het eens is over een zaak: als het wettelijk al in orde is, heeft men toch vrij ruim en vrijelijk van de wet gebruikgemaakt. Ik zou heel graag uw reactie hierop horen, te meer daar de Raad van State geoordeeld heeft dat die secretaresses naar hun job kunnen terugkeren. U moet begrijpen dat dit voor de publieke opinie compleet onbegrijpelijk overkomt en zeker en vast ook bij de lokale politiediensten. Ik kom hier straks op terug.

Tweede zaak, de schorsing van de heer Closset. Wij hebben in de media kunnen vernemen dat u daar bent teruggefloten door de Raad van State. Door de slechte werking van onze diensten moeten wij het in de media lezen vooraleer wij het in het Parlement vernemen. U bent daar teruggefloten. In die administratieve procedure zijn een aantal fouten gemaakt. Ik zou graag uw reactie daarop willen krijgen.

Ik kom dan bij het derde dossier, dat van de hoofdcommissaris van de Brusselse politie. Wat ik daarvan zojuist heb gehoord – en ik hou mij ter zake aan de code, namelijk dat wij niet spreken over wat wij horen in de begeleidingscommissie van het Comité P –, bevestigt wat ik daarvan heb gelezen in de media. Met andere woorden, de informatie in de media is correct. Welnu, als dat allemaal kan dan stel ik mij toch heel wat vragen. Ik zou ook graag uw visie daarover kennen. Met andere woorden, wat denkt u over de diverse tuchtonderzoeken en de benoeming van de hoofdcommissaris?

Ten vierde, is het correct dat u intussen nog geen tuchtprocedure tegen de heer Koekelbergs hebt opgestart? U zou kunnen antwoorden dat u dat nog niet hebt gedaan, omdat u anders vreest procedurefouten te maken, wat achteraf tegen u zou kunnen worden gebruikt. Om op dat antwoord vooruit te lopen, heb ik het volgende voorstel. Los van persoonlijke verantwoordelijkheden – dat slaat op u en ik heb daar vandaag geen vragen over gesteld, in tegenstelling tot andere collega’s –, moet er niet in het Parlement binnen de maand een procedure – ik heb het niet over onderzoekscommissies – worden afgesproken om in de story, die bijna een soap wordt en waarvan de gemiddelde burger zich afvraagt waarmee men bezig is en waarvan de politieman en –vrouw in Tongeren en Sint-Truiden zich afvragen wat men allemaal aan het regelen is daarboven, conclusies te trekken en voorstellen te formuleren?

Voor mij moeten die conclusies zijn dat, ten eerste, de loodzware procedures om op te treden tegen politiemensen niet meer kunnen. Inderdaad, dat is onbegrijpelijk. Het kan niet dat er meer dan een maand nadat de heer Koekelbergs met de voeten van heel het land heeft gespeeld, eerst zeggend dat hij geen fouten heeft gemaakt om nadien toch toe te geven, nog altijd niet is opgetreden. Zal er voortaan dus sneller kunnen worden opgetreden?

Ten tweede, ik ben niet de man om te tornen aan de autonomie van een gemeente of een stad, maar dergelijke zaken kunnen niet door de beugel.

Ten derde, ik ben vragende partij voor een grotere democratische controle op de federale politie en de satellieten errond. Al wat gebeurd is, is, als u het mij vraagt, bekokstoofd aan de top en de satellieten errond.

Ten vierde, ik heb altijd het Comité P verdedigd en zal dat blijven doen. Vandaag heb ik meer dan ooit respect voor de leden ervan: zij moeten via verhoren van alles uit de doofpot halen. Gaat u met mij akkoord om op relatief korte termijn een antwoord te zoeken op de vraag hoe we een wezenlijke democratische controle van de politiewerking tot stand kunnen brengen. Ik heb stellig de indruk dat men met afrekeningen bezig is. Als we niet opletten, zullen de foefelaars overblijven en door allerlei procedureslagen met punten en komma’s hun slag thuis halen, terwijl degenen die de zaken aan het licht hebben gebracht en proberen de echte waarheid zowel over u – daar heb ik de nadruk niet op gelegd – als over de politiewerking te achterhalen, het slachtoffer worden. Echt waar, de burger en vooral de goedwerkende politieman en -vrouw begrijpen dat niet.

01.05 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik ben nog maar zeer kort op de hoogte van het feit dat deze interpellatie hier geprogrammeerd werd. Ik zal dan ook zeer kort zijn. De feiten zijn waarschijnlijk door mijn voorgangers al uit de doeken gedaan.

Mijnheer de minister, graag vernam ik uw reactie op die nieuwe aantijgingen die geformuleerd zijn tegen Van Wymersch. Welke maatregelen zult u nemen om orde op zaken te stellen in deze materie? Wie moeten wij in deze nog geloven? Het kabinet, de top van de politie? Het is een zootje.

Afhankelijk van de voorstellen die u ter zake doet en hoe u orde op zaken zult stellen, zullen wij ons standpunt bepalen. Ik denk dat het aangewezen is, een beetje in tegenspraak met wat de vorige collega heeft gezegd, dat ook in deze materie een parlementaire onderzoekscommissie wordt opgericht die tot op het bot gaat om na te gaan waar de oorzaak van de problemen liggen.

Weer een onderzoekscommissie zult u zeggen. Ik kan er ook niets aan doen dat er zo’n zootje van een aantal dossiers wordt gemaakt en dat het Parlement continu achter de feiten moet aanlopen.

Mijnheer de minister, twee concrete vragen. Wat is uw reactie op de nieuwe aantijgingen tegen Van Wymersch en, belangrijke vraag, hoe zult u het aanpakken om zo snel mogelijk orde op zaken te stellen? Afhankelijk daarvan zullen wij al dan niet het initiatief nemen een parlementaire onderzoekscommissie te vragen.

01.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik zou bij wijze van inleiding nog eens willen benadrukken dat ik in mijn antwoorden op vroegere interpellaties in deze commissie over dezelfde aangelegenheid, al heb aangegeven dat ik het tot een punt van eer maak dat ik de aanbevelingen van het Comité P inderdaad consciëntieus uitvoer. Het Comité P is voor mij wat dat betreft misschien niet het evangelie, maar inderdaad een rots in de branding. Het is uw controlecomité. Het onderzoekt de zaken dat het denkt te moeten onderzoeken uit eigen initiatief of op aangeven of klachten van anderen. Het komt tot een serie van aanbevelingen en ik heb in het verleden, bij vorige interpellaties, gezegd dat ik de aanbevelingen van dat comité - dat reken ik tot mijn politieke verantwoordelijkheid – effectief wil uitvoeren.

Wat ik in het verleden over een aantal andere zaken heb gezegd, kunt u lezen in de verslagen van de commissies van 17 en 26 september. Ik zal dat vandaag niet in extenso herhalen. Ik wil in deze aangelegenheid ook een strikt reglementaire en legalistische weg volgen. Collega Vandenhove, u hebt misschien een punt dat die tuchtprocedures complex zijn, misschien te complex zijn. Ze dateren van een stuk in het verleden, ik ben dan ook graag bereid daarover te praten om dat allemaal te vereenvoudigen.

Zolang die bestaan en zolang de regels voorschrijven wat ze voorschrijven, ook in verband - ik zal daar dadelijk nog iets meer over zeggen - met de rechten van de verdediging, moet ik dat volgen en respecteren. Het kan voor u misschien al een beetje afgezaagd klinken, maar ik zal het toch herhalen. Opgejaagd door wie dan ook, zeggen “we gaan een paar fouten maken, we gaan wat sneller gaan en we gaan een paar steken laten vallen” en dat nadien in uw gezicht krijgen, dat is niet de weg die ik ga volgen. Het is ook niet wat u vraagt en evenmin wat u wenst.

Voor mij betekent het implementeren van de aanbevelingen van het Comité P dat we, als er rapporten uitkomen, die ook minutieus moeten bestuderen. Ik heb begrepen dat er een nieuw rapport is uitgekomen en dat de begeleidingscommissie daarvan vandaag kennis heeft genomen. Ik wil in detail kunnen bestuderen wat daarin staat en daaraan ook de nodige conclusies verbinden. Dat betekent dat we procedures moeten volgen, dat termijnen moeten gerespecteerd worden zodat de rechten van verdediging niet kunnen worden geschonden. Er zijn documenten, zoals al de bijlagen bij het verslag van het Comité P, honderden pagina’s en verslagen. Als men een tuchtprocedure voert, is het niet alleen van belang een inleidende acte te maken, maar moet men al die bijlagen vertalen. Het gaat hier over honderden pagina’s. Het betekent ook dat tuchtoverheden - ikzelf, maar ook collega Vandeurzen die in deze, wat de commissaris-generaal aangaat, samen met mij die procedure moet voeren -, voorzichtig moeten zijn met uitspraken die wij in de pers zouden doen, maar ook in de commissie.

Samenvattend: procedures die personen betreffen, moeten correct en in alle sereniteit worden gevoerd. Ook de pers nodigt mij regelmatig uit naar de studio om het allemaal eens te komen uitleggen. Welnu, met alle begrip voor de pers, maar als wij de indruk zouden laten ontstaan dat wij met een aantal uitspraken gaan prejugeren, dat wij partijdig zouden zijn, dan riskeren wij nadien die hele procedure kaduuk te verklaren, met alle gevolgen van dien.

Ik denk dat u dan, de verenigde interpellanten, de eersten zullen zijn om mij dat in de commissie te verwijten. Zo is dat. Dat is het politieke spel en ik denk dat u mij op dat vlak niet veel zult kunnen leren. Hoe dan ook, de dag dat er effectief zoiets gebeurt, dan sta ik hier opnieuw om te antwoorden op andere interpellaties.

U vroeg mij naar de stand van zaken in de verschillende dossiers. Ik wil ze een voor een met u overlopen.

Er is mevrouw Savonet, een van de twee stafleden van de commissaris-generaal. Zoals ik in de commissie heb aangekondigd, is zij sinds 15 september teruggezet in de loonschaal van niveau C. Men heeft schande gesproken over de schandalige promotie. Ik heb haar teruggeplaatst in de loonschaal van niveau C. De Raad van State werd door haar gevat. De Raad van State heeft haar niet gevolgd in de procedure voor uiterst dringende noodzakelijkheid. De Raad heeft namelijk geoordeeld dat er geen hoogdringendheid was. Ik verwijs naar het arrest van 9 oktober.

Ook mevrouw Ricour is op dezelfde datum, 15 september, teruggeplaatst in de loonschaal van niveau C. Ook zij heeft geen gelijk gekregen van de Raad van State, die ook oordeelde dat er geen hoogdringendheid was en zelfs geen moeilijk te herstellen nadeel. Ik verwijs naar het arrest van 16 oktober.

Ik heb een zeer merkwaardige communicatie gezien van de advocaat van de betrokkenen, die in het verwerpingsarrest een grote overwinning heeft gezien. Dat is wellicht een heel grote communicatieve handigheid. Hij wordt afgewezen, maar zegt dat hij gewonnen heeft. Advocatentrucs zijn altijd toegelaten, maar wij moeten ze kunnen doorprikken. Ik weet waarover ik spreek.

Mij ging het over de hogere loonschaal, niets meer of niets minder. Er wordt gemakkelijk gezegd en geschreven dat zij doodleuk teruggaan naar hun vroegere functie, maar daarover is het mij nooit te doen geweest. Mij werd verweten dat zij op vraag van de commissaris-generaal een promotie zouden hebben gekregen die niet legaal was. Het Comité P zei dat dat niet kon en ik heb dat ongedaan gemaakt.

Het is niet aan de minister van Binnenlandse Zaken te beslissen welk hun functie binnen de organisatiestructuur van de federale politie moet zijn. Ik lees wel dat afgevaardigden van vakbonden en de betrokkenen zelf de laatste dagen nogal wat verklaringen daarover afleggen. Dus niet de commissaris-generaal, maar wel de betrokkenen zelf. Ik verwijs naar interviews door Paris-Match, de kranten van het vorige weekend en de RTBF, overgenomen door de VRT, zonder dat er daarover bij mijn weten door de commissaris-generaal al een beslissing zou zijn genomen.

Ik weet wel wat ik zelf heb beslist. Ik heb die promotie ongedaan gemaakt. Waar zij nu zullen worden tewerkgesteld en in welke dienst binnen de federale politie is geen aangelegenheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Dat is de uitsluitende verantwoordelijkheid van de commissaris-generaal, die bij mijn weten daarover nog niets heeft beslist. Maar u en ik zien ook dat in de media de betrokkenen en vakbondsmensen hun licht laten schijnen en zeggen dat zij weten wat er gaat gebeuren.

Ik heb de commissaris-generaal eergisteren een brief geschreven en ik heb hem in niet mis te verstane bewoordingen duidelijk gemaakt dat dit soort praktijken, waarbij personeelsleden communiceren in zijn plaats mijns inziens allesbehalve opportuun is.

Ik kom, ten derde, na mevrouw Savonet en mevrouw Ricour, tot de commissaris-generaal zelf. Wat de tuchtprocedure aangaat, is de juridische analyse volledig klaar. Ik kan u trouwens zeggen dat die al enige tijd klaar is. Dat was ook niet zo moeilijk. Er bestaat over die juridische analyse inzake de tuchtprocedure ten aanzien van de commissaris-generaal een consensus tussen collega Vandeurzen en mijzelf. Het aantal bijlagen bij het verslag van het Comité, dat aan de commissaris in zijn taal, dus in het Frans, moet worden bezorgd, is aanzienlijk. Het gaat – u zult dat met mij kunnen vaststellen – over honderden pagina’s bijlagen bij het verslag van het Comité P, die allemaal moeten worden vertaald.

Ik zeg het voor de zoveelste keer: heel snel willen gaan en zeggen: wij gaan dat niet vertalen, of wij gaan die stukken eruitlaten, enzovoort, en dan fouten maken en struikelen over een administratieve taalkwestie, is voor mij geen optie. Dat wordt immers in de kortst mogelijke tijd afgestraft door andere jurisdictionele instanties, dat weten wij. Daarmee heb ik ook voldoende ervaring.

Dat neemt niet weg dat het basisdocument, het inleidende verslag, waarmee de eigenlijke tuchtprocedure zal worden geopend klaar ligt om te worden ondertekend door collega Vandeurzen en door mijzelf.

U kunt nu van alles afleiden uit het feit dat die bijlagen vertaald moeten worden en zeggen dat ik dat niet wil doen, niet zal doen of niet mag doen. Dat zijn allemaal politieke overwegingen. Ik zeg u in alle duidelijkheid: dit is de kwestie niet. De kwestie is dat het hele document en bonne et due forme betekend moet kunnen worden aan de betrokken instantie.

Ten vierde, inzake de heer Closset, heeft de Raad van State inderdaad een arrest geveld en gezegd dat de schorsing die ik heb opgelegd bij wijze van ordemaatregel ongedaan wordt gemaakt. U zult het arrest misschien al geanalyseerd hebben. Het arrest verwijst onder meer naar het Comité P, collega Vandenhove, en gewaagt van een grote lichtzinnigheid. U moet hier allemaal eens goed over nadenken. Het Comité P is uw controle-instantie. Het Comité P is enerzijds, zoals ik daarjuist gezegd heb, het evangelie niet, want ik heb geen evangelie, maar anderzijds heb ik daar alle vertrouwen in.

Ik heb alle vertrouwen in hetgeen het Comité P heeft ondernomen. Het Comité P stelt een rapport op en zegt, ik citeer: “te moeten besluiten tot het bestaan van ernstige aanwijzingen die het misdrijf van valsheid in geschrifte en gebruik van valse stukken zou kunnen aantonen waaraan, in de mate dat uiteraard door het gerecht moet worden bepaald, de heren Closset en Van Wymersch zouden kunnen hebben deelgenomen”.

U krijgt dat verslag. Ik krijg dat verslag. Het is nogal evident dat ik een ordemaatregel neem wanneer ik een dergelijk verslag krijg vanwege uw controleorgaan. A contrario, als ik dat niet zou hebben gedaan, zou men mij ongetwijfeld lichtzinnigheid, passiviteit en een gebrek aan bekommernis over de goede werking van de betrokken diensten hebben verweten.

Ik treed wel degelijk op in uitvoering van dat verslag. Wetende dat er aangifte werd gedaan bij het parket van feiten die ernstige aanwijzingen in verband met valsheid aan het licht hebben gebracht en dat intussen een onderzoeksrechter met het dossier werd belast, neem ik dus een ordemaatregel.

De Raad van State, met het respect dat wij aan het hoogste administratief rechtscollege verschuldigd zijn, zegt dat er misschien sprake is van lichtzinnigheid bij het Comité P.

Eerlijk gezegd, ik weet het niet goed meer. Niets doen is geen optie, terwijl iets doen leidt tot een uitspraak van de Raad van State waarover men zich nu vrolijk maakt en zegt dat de Raad van State mij terugfluit. In zo’n sfeer zijn we terechtgekomen. Ik moet de uitspraken van de Raad van State respecteren.

Wat het gerechtelijk onderzoek betreft, de onderzoeksrechter is bezig. Dat onderzoek is lopende. Ik onthoud mij dus van verder commentaar. Ik reken erop dat het gerecht - de onderzoeksrechter - binnen de kortst mogelijke tijd klaarheid kan brengen in dat dossier.

Ik onderzoek op dit ogenblik de nieuwe situatie die daardoor is ontstaan in hoofde van de heer Closset.

Ten vijfde, wat mevrouw Debeck betreft, heb ik de vorige keer aangekondigd dat ik een bijkomende juridische analyse zou laten doorvoeren. U kunt de verslagen erop nalezen. Dat was ook een aanbeveling van het Comité P dat zei dat het misschien goed zou zijn om de zaak opnieuw juridisch te laten onderzoeken.

Ik heb inzake de toekenning van die loonschaal een nieuw onderzoek laten uitvoeren. Die analyse bevestigt min of meer de besluiten van het Comité P ter zake. Ik verwijs ook naar de studie van professor Renders.

Ik heb die analyse vorige week ontvangen. Gisteren heb ik de beslissing genomen om de verdere toekenning van de loonschaal A41 onmiddellijk stop te zetten, niet alleen de hare maar ook die van alle andere betrokken personeelsleden.

Het sociaal secretariaat, het SSGPI, heeft ondertussen in dat verband de nodige instructies van mij ontvangen.

U hebt ook vragen gesteld over het tuchtrechtelijke aspect. Ook wat het disciplinaire betreft, is het dossier helemaal rond. Ook daar is er natuurlijk de noodzaak om een aantal stukken te laten vertalen en dat vraagt enige tijd. Dit gaat niet over honderden pagina’s maar toch makkelijk over tientallen pagina’s. Ik herhaal dat de tijd die wij nemen, ingegeven is door de zorg om fouten te vermijden. Ook hier zijn wij evenwel rond met de juridische analyse en ook hier zal naast de “terugschaling”, die ik reeds beslist heb, de tuchtprocedure worden opgestart.

Ik kom dan tot het geval dat vandaag de begeleidingscommissie heeft beziggehouden, namelijk de heer Van Wymersch. Wat de tuchtprocedure betreft in verband met de rol die hij gespeeld heeft in de selectie van mevrouw Debeck, ben ik verplicht om het resultaat van het strafrechtelijke dossier af te wachten. Ik verwijs gewoon naar artikel 56 van de politietuchtwet. Ik kan en mag niet anders! De wet regelt dit op die manier.

Zoals u vernam ik dat bij het Comité P een nieuw dossier klaar is. Uit dit dossier zou blijken dat de betrokkene de hand zou hebben gehad in zijn eigen selectieverslag voor de functie van korpschef in Brussel. Sta mij toe dat verslag af te wachten om dit grondig te kunnen analyseren. Op dat ogenblik zal ik daaruit de besluiten trekken die zich opdringen. Ik moet u wel meedelen dat ordemaatregelen in verband met de heer Van Wymersch niet de minister van Binnenlandse Zaken toekomen, maar wel de lokale overheid. Statutair kan en mag ik daar niet in tussenbeide komen. Ik zal het volledige verslag lezen, nagaan wie juist welke rol kan hebben gespeeld en dan zal ik daaruit de conclusies trekken die zich opdringen. Vermits de feiten zouden zijn gepleegd in zijn hoedanigheid van lid van de Algemene Inspectie blijven zowel collega Vandeurzen als ikzelf gezamenlijk verantwoordelijk als tuchtoverheid. Voor een ordemaatregel ben ik niet bevoegd maar wij blijven eventueel wel bevoegd als disciplinaire instantie.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik denk dat uit dit overzicht ten overvloede blijkt dat ik consciëntieus en minutieus alle aanbevelingen van het Comité P uitvoer.

Ik heb al vroeger geargumenteerd dat ik uitgerekend dat beschouw als het invullen van mijn politieke verantwoordelijkheid. Ik moet mij dan ook verzetten tegen de voorstelling of de perceptie dat er niets zou gebeuren en alles bij het oude zou blijven. Integendeel, ik wil die procedures zo snel mogelijk voeren, met bekwame spoed, maar op een correcte wijze.

Collega Vandenhove, u vraagt om op de kortst mogelijke termijn een afspraak te maken hier in het Parlement, in overleg met de ministers, om na te gaan hoe we een en ander efficiënter kunnen maken, hoe we de democratische controles kunnen aanscherpen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we – misschien minder gehinderd door wettelijke en reglementaire bepalingen – sneller op de bal zouden kunnen spelen. Ik ben het daarmee volledig eens en ik wacht alle voorstellen af die u in dat verband zou willen ondernemen. Ik reik de hand aan het Parlement om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk een politie hebben in ons land die boven alle verdenking verheven kan staan. Het is niet omdat er een aantal fouten gebeuren, omdat er misstappen worden begaan en er misschien bij een aantal mensen zelfs onvergeeflijke dingen gebeuren, dat we het dagelijkse werk van de vele duizenden politiemensen mogen laten besmeuren. Uit de pers blijkt dagelijks dat die mensen hun werk doen en dat de politie vandaag in zovele dossiers nog altijd datgene doet wat de bevolking van de politie verwacht. Ik vind het vreselijk dat uitgerekend die mensen de indruk krijgen dat het bij de politie allemaal verkeerd zou lopen. Dat is niet het geval. Ik denk dat het onze gezamenlijke verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk door deze episode heen geraken, in het belang van de politieman en politievrouw aan de basis, die dagelijks het beste van zichzelf geeft.

01.07 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, bedankt voor het overzicht en de heel duidelijke en concrete stand van zaken, waaruit ik toch leer dat u voor een aantal stappen klaarstaat en dat een aantal dossiers dusdanig in voorbereiding is, dat we daar snel resultaat mogen van verwachten. Ik denk dat u gelijk hebt dat u niet zoals Anderlecht op de winterstop zal wachten om een transfer te doen, maar dat u best nu inderdaad het dossier in de spits trekt. We moeten hier geen paniek zaaien, maar moeten in dit dossier absoluut vooruitgang boeken.

U hebt gelijk wanneer u zegt dat de procedure correct moet verlopen en dat we moeten wachten op een aantal gerechtelijke procedures. Ik wil toch vragen dat we de volgende weken een aantal concrete stappen vooruit zetten en echt resultaat halen. Ik weet dat het gevaarlijk is om met deadlines te werken, maar ik denk dat we ze ons hier toch een beetje moeten opleggen om te zorgen dat we tot concrete gevolgen komen. Ik herhaal: ik denk dat men moeilijk tot een röntgenfoto van de politiehervorming kan komen, als men moet blijven merken dat de machine nog een beetje sputtert. Wij raken hier aan een aantal dingen, ook bij de evaluatie. Wij hebben dat hier in onverdachte tijden met onze fractie ook gezegd: hoe verhoudt de algemene inspectie zich tot het Comité P? Hoe gaan het intern en extern controlemechanisme met elkaar om? We hebben hier ook gezegd dat de tuchtprocedures toch wat eenvoudiger zouden moeten, zodat we sneller tot resultaten komen. Daar hebben we al twee punten waar we echt werk van moeten maken. Ik stel voor dit de volgende weken uit te klaren. We weten dat een perfect systeem niet bestaat, maar dat streven naar perfectie, zeker voor politiewerk, een deugd is die niet alleen christelijk is en die we dus met alle fracties zouden moeten kunnen beoefenen.

01.08 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik hoor de heer Doomst graag bezig in de katholieke traditie van te biechten gaan en berouw tonen waarna alles vergeven is. Ik ben te lang naar het college geweest om van die ziekte nog last te hebben.

Mijnheer de minister, als ik u hoor, weet u weer nergens iets van af. U verstopt zich weer achter de Raad van State, het Comité P en achter alle onderzoeken. Die zaken aan de top van de politie etteren al twee jaar als een zweer. Nu zegt u dat we iets moeten doen. Intussen is er niets gebeurd. Als ik u bezig hoor, dan kunt u er enkel in geslaagd zijn om de wedden van die drie secretaresses omlaag te krijgen. Voor de rest is er niets. Iedereen zit op zijn plaats en blijft er zitten, net als u, als een verlamde eend. Iedereen blijft rustig zitten en doet zijn job verder. Ten andere, laat mij toe te zeggen dat het Comité P pas in gang is geschoten nadat wij hier in het Parlement nogal wat lawaai over gemaakt hebben. Dan heeft men eindelijk gezegd dat er iets stonk bij de top van de politie.

Ik begrijp uw houding niet, totaal niet. Een normale politieagent die iets mispeutert krijgt een ordemaatregel aan zijn broek binnen de 24 uur. Hij wordt binnen 24 uur overgeplaatst of op non-actief gezet. Als het over de mensen aan de top gaat die moeten beschermd worden geldt dat blijkbaar niet. Een normale politieagent kan ook de hulp niet inroepen van een advocaat die tegelijk de echtgenoot is van een minister in functie. Dat is redelijk duur en het heeft ook allerhande politieke consequenties. Die man zal zich dan moeten behelpen met de middelen die voorhanden zijn.

Wat de zaak Van Wymersch betreft, zijn er toch een aantal zaken die mij tegen de borst stoten. U zegt dat u er niets aan kan doen maar dat is niet waar. Er zijn drie verschillende onderzoeken. Ten eerste is er het strafonderzoek naar de schriftvervalsing van Christa Debeck. Dat is vanuit uw kabinet georkestreerd. Ik herhaal dat dit vanuit uw kabinet is gebeurd want daardoor bent u schatplichtig aan de heer Van Wymersch. Dat is het begin van het verhaal. De bewijzen zijn er, het Comité P heeft dat gezegd. De mails liggen er. Van Wymersch was toen onder uw bevoegdheid bij de AIG. Toen dit gebeurd is, stond Van Wymersch onder uw bevoegdheid. Dan is er nog een deontologisch onderzoek omdat de heer Van Wymersch geen enkele gêne vertoonde om zijn eigen examenresultaat uit te schrijven. Ook toen stond Van Wymersch nog onder uw bevoegdheid, mijnheer Dewael. Hij werkte op dat moment nog altijd voor de AIG. Nu stuurt u natuurlijk de zwarte piet door naar de heer Thielemans. Er is nog een derde onderzoek. Er is een strafonderzoek, een deontologisch onderzoek en ook een disciplinair onderzoek. Ik heb u daar niets over horen zeggen maar de heer Van Wymersch heeft twee pv’s doen verdwijnen.

Ik herhaal dat ik u deze processen-verbaal kan overhandigen. Betrokkene heeft pv’s doen verdwijnen.

Met dat alles kan niets worden aangevangen. De man blijft korpschef in Brussel. Hij kan een agent bij hem roepen om hem te berispen dat hij een proces-verbaal zou hebben vervalst terwijl tegen hemzelf 3 verschillende onderzoeken lopen. Ik vraag me af hoeveel stommiteiten en wetsovertredingen men moet begaan….

01.09 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wens de heer Dedecker even te onderbreken.

Wat het strafonderzoek betreft, bent u het met me eens. Een eerste consensus tussen ons beiden, is reeds een eerste stap in de goede richting.

Wat het disciplinaire onderzoek in verband met de vermeende schriftvervalsing betreft, loopt een klacht bij het parket. Een onderzoeksrechter is aangesteld. Op dit ogenblik kan ik niet disciplinair optreden.

Wat de nieuwe feiten betreft die het Comité P vandaag heeft toegelicht aan de begeleidingscommissie, in casu de hand hebben in zijn eigen advies, hebt u gelijk. Na het rapport ontvangen en gelezen te hebben, bestaat daar desgevallend wel de mogelijkheid om er een disciplinaire consequentie aan te verbinden. Dit gaat niet voor het vorige. U oppert deze mogelijkheid en die mogelijkheid bestaat.

Indien het Comité Dedecker, niet ik, noch het Comité P, kennis heeft van de verdwijning van een aantal processen-verbaal, dring ik erop aan deze te bezorgen aan het Comité P, het parket of de minister van Binnenlandse Zaken – hoewel, in deze laatste hebt u niet veel vertrouwen – en zorg ervoor dat deze gegevens zo snel als mogelijk aan de oppervlakte kunnen komen.

Als ik u op uw woord neem, gaat het over 2 processen-verbaal die te maken hebben met de dames Savonet en Ricour. Speel geen spelletjes en poker niet maar breng dit aan het licht zodat ook deze feiten kunnen onderzocht worden en de nodige consequenties kunnen volgen. Stel u constructief op. Laat ons samen zoeken naar de waarheid.

01.10 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is hoogst eigenaardig dat u die over 47.000 agenten beschikt, met een volledig kabinet werkt, over het Comité P beschikt en over de Algemene Inspectiedienst niet over gegevens beschikt en ik wel. Uw naam is haas en u weet van niks.

Mijnheer de minister, ik zal u de nummers van de processen-verbaal bezorgen. Mijnheer De Mesmaeker, neem nota: nr. 102.958/2007. Zoek het uit. Ze liggen er reeds van november 2007.

Het zijn twee PV’s, als u het niet weet met al uw diensten, hoe komt het dan dat ik het weet?

01.11 Minister Patrick Dewael: Ja waarom? Beantwoord die vraag eens. Dat kan misschien wel een licht werpen op de bedoelingen van sommigen. Want als die mensen dat weten, als die mensen kennis hebben van bepaalde zaken die niet kunnen, en die brengen dat niet bij degenen die de controle moeten verzekeren op de politie - u zegt het zelf, 47.000 mensen, daar kan hier en daar wel iets fout lopen - wat is dan de plicht van eenieder? Als men iets weet, dat men het naar voren brengt, dat men het rapporteert, bij het parket, bij het Comité P, bij de Algemene Inspectie of bij de minister. Men kan ook naar u gaan, maar dan is het uw plicht om daarmee geen politieke spelletjes te spelen, maar om kenbaar te maken wat in uw bezit is en om mee te helpen om de waarheid naar boven te halen. U mag daarvan geen politiek spel maken van oppositie tegenover meerderheid. Ik reken het tot uw plicht dat u uw rol speel als “verantwoordelijk parlementslid”.

01.12 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik werd onderbroken en ik ga daarop antwoorden.

Daar zit precies het probleem, mijnheer Dewael. Door uw beleid kan men nergens meer terecht als er dergelijke zaken plaatsvinden.

Men is daarmee naar de Algemene Inspectie gegaan. Wie is de baas bij Algemene Inspectie? De heer Closset; ik zal het zelf zeggen, want misschien weet u dat ook niet. Wie is adjunct-inspecteur-generaal bij de AIG? De heer Van Wymersch. Ze kunnen bij de duivel te biechten gaan zodat het in de vuilnisbak verdwijnt. Dan komen die mensen elders terecht.

Mijnheer Dewael, ik ga eventjes voortspreken. U weet nooit van iets. Ik kan u de notulen tonen van de vergadering van het Hoog Overlegcomité van de politiediensten. Het is aan u gericht, uw adjunct zat erbij, maar u weet van niets. De data zijn zelfs bekend waarop men klaar en duidelijk zegt: “ … bij de AIG is een georganiseerde misdaad”. Ik zal het u ook geven. Het zijn mijn woorden niet, het zijn interne nota’s en u weet nooit van iets. Het is uw probleem dat u nooit van iets weet. U wil van niets weten. Want dan moet u niets doen en dan kan u vast houden aan uw stoeltje. Ondertussen wordt dit een olievlek, want inmiddels is er niets gebeurd in verband met al de namen die ik u heb genoemd. Ondertussen komen er terug namen bij. Wat zult u doen met de heer Calicis, die ook baas is van de inspectie in Brussel, die meegewerkt heeft aan het vervalsen van het examen van mijnheer Van Wymersch? Wat gaat u doen met de man van het SAT, dat rechtstreeks de verbinding is tussen uw kabinet en tussen de politiediensten. Wat zult u doen met de personen die daarachter schuilen? Wat gaat u zelf doen daarmee?

Ik kan u de namen geven. Gaat u die man dan ook onmiddellijk schorsen, of gaat u niets doen? Gaat u zich opnieuw wegsteken achter de Raad van State, achter het Comité P? Er is geen enkele kleine agent die zich daarachter kan verschuilen.

01.13 Minister Patrick Dewael: Ik wil een antwoord geven, want ik vind dit erg belangrijk. Ik wil u het verslag van het Comté P bezorgen of u kunt het opvragen.

Hoe dan ook, wat het geval Van Wymersch betreft, zal ik het verslag lezen. Ik heb u zonet geantwoord wat ik in voorkomend geval op disciplinair vlak nog kan doen, los van het strafrechtelijke. De heer Calicis behoort tot de Brusselse politie en daar heb ik geen bevoegdheid en omtrent de heer Brankhaute zal ik een verslag neerleggen uitgaande van de lokale politie, het vast comité. Niet ik, maar zij hebben de heer Brankhaute aangewezen om verbindingsofficier te zijn op het SAT, wat, in tegenstelling tot wat u wellicht zult zeggen, niet mijn kabinet is.

Ik wil in het verslag van het Comité P nagaan wat zijn aandeel zou kunnen geweest zijn, maar ik ben er nogal gerust in. Ik wil de zaken echter goed onderzoeken. Ik zal de conclusie trekken die zich opdringt. Nogmaals, ik zal in alles alle aanbevelingen van het Comité P uitvoeren. Ik denk dat het Parlement niet meer of niet minder van een minister van Binnenlandse Zaken of van Justitie mag verwachten.

01.14 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, ik kan u de e-mails en de documenten bezorgen. U moet ze zelfs niet meer ter plaatse gaan opvragen. Het is toch eigenaardig dat wij ze terugvinden.

Ik wil nog een vraag stellen, mijnheer de minister. Hebt u evocatierecht als hogere tuchtoverheid? Kunt u bijvoorbeeld optreden bij de heer Van Thielen?

01.15 Minister Patrick Dewael: Theoretisch wel.

01.16 Jean Marie Dedecker (LDD): Waarom doet u het dan niet, bijvoorbeeld in de zaak Van Wymersch?

01.17 Minister Patrick Dewael: Ik zei u toch dat ik in de zaak Van Wymersch de mogelijkheid heb op basis van het verslag van het Comité P. De heer Vandenhove is naar de begeleidingscommissie geweest, waar vandaag het verslag werd toegelicht. Ik heb u gezegd wat er op dit ogenblik gebeurt met de heer Van Wymersch, op strafrechtelijk vlak. Ik zeg u duidelijk dat ik tuchtrechtelijk, wat betreft zijn vermeende schriftvervalsing, niets kan doen, omdat er een onderzoek loopt bij de onderzoeksrechter. In voorkomend geval zal ik op basis van het nieuwe verslag van het Comité P een tuchtprocedure starten.

01.18 Jean Marie Dedecker (LDD): U zult zich dus niet wegsteken achter de heer Thielemans. Dat is al een vooruitgang.

01.19 Minister Patrick Dewael: Ik vind ook - en dat is misschien een tweede consensus tussen ons beiden - dat ook een lokale overheid hierin haar verantwoordelijkheid moet opnemen. Men kan mij hier proberen verantwoordelijk te stellen voor de federale politie, wat ook mijn verantwoordelijkheid is. Men kan mij ook proberen verantwoordelijk te stellen voor alles wat verkeerd zou kunnen gaan bij een zonale politie. Op dat punt zeg ik dat ieder zijn verantwoordelijkheid moet opnemen, ook een lokaal college of een lokale politieraad.

01.20 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb het daarstraks gezegd: u hebt natuurlijk een punt inzake Closset. U hebt wel degelijk maatregelen genomen. Het is een beetje onbegrijpelijk dat de Raad van State dat ongedaan heeft gemaakt. Het Comité P en de Raad van State staan daar lijnrecht tegenover mekaar. Dat is op zijn minst een spijtige vaststelling. Het kan gebeuren. Anderzijds, mijnheer de minister, is het toch zo dat ik de indruk heb dat het pas is wanneer de grond te warm wordt onder uw voeten, dat u optreedt. Wij horen nu net dat u gisteren een eerste maatregel genomen hebt in de zaak Debeck. Waarom moet dat zo lang duren?

01.21 Minister Patrick Dewael: Het is pas vrijdag, vorige week, dat wij van de juridische dienst van de federale politie het advies gekregen hebben dat mij door het Comité P was opgevraagd. Ik kreeg het vrijdag en ik nam de beslissing gisteren. Sneller kan moeilijk, mijnheer De Man.

01.22 Filip De Man (Vlaams Belang): Dan is dat toch wel heel traag, de wijze waarop die juridische dienst van de federale politie werkt. Dit verhaal beroert de geesten nu toch al langer dan van vorige week, dacht ik. Hetzelfde doet zich voor in de zaak Koekelberg, ik vraag mij eigenlijk af waarom u daar niet doortastender optreedt. U kan bijvoorbeeld een inspecteur-generaal schorsen omdat hij verdacht wordt van iets. Blijkbaar wenst u niet op te treden. Ik weet niet of u schrik hebt van mijnheer Koekelberg, maar blijkbaar wenst u niet op te treden tegen mijnheer Koekelberg. U laat het in alle geval aanslepen, want daar neemt u geen maatregelen. Ook hij wordt verdacht van een en ander, van canapébenoemingen zegt men, het onderzoek moet dat uitwijzen, maar daar treedt u toch niet op. Eerlijk gezegd, mijnheer de voorzitter, hebben wij de indruk dat deze minister nogal in de rug moet geduwd worden om te handelen. Wij gaan daarom een motie indienen om de beide ministers, minister Vandeurzen en minister Dewael, aan te zetten tot enige spoed in deze zaak.

01.23 Ludwig Vandenhove (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik ga heel kort repliceren. Mijnheer de minister: u hebt een probleem. Ik denk dat iedereen die met politie begaan is, een probleem heeft. U bent minister en ik ben parlementslid. Dat wil dus zeggen dat ik hoe dan ook denk dat wij los van procedures – want ik had u voorspeld dat ik dat zou antwoorden, ik ga er niet meer op terugkomen – een ongelooflijk imagoprobleem hebben wat de politie betreft. Misschien heeft het imagoprobleem van de politie ook nog consequenties voor het imagoprobleem van België voor andere zaken, zodanig dat het zeker en vast niet goed is. Ik zou toch willen aandringen en vragen om daar terdege rekening mee te houden en u ook werkelijk te vragen dat u op relatief korte termijn – misschien niet volgende week, maar ten laatste binnen veertien dagen – in het parlement uitleg geeft hoe u denkt daarvan werk te maken, want wij hebben een imagoprobleem, laat ons daar duidelijk in zijn.

Omdat u dat nominatief hebt gezegd, zal ik er, voor zij die geen specialist zijn, ook nominatief op reageren.

U zegt dat het SAT geen deel van uw kabinet uitmaakt. Dat is op dit moment ook zo. In de oorspronkelijke fase was dat natuurlijk niet het geval. Er staat ook nominatief in het rapport van het Comité P dat het SAT op dat ogenblik – om tijd te winnen, zal ik het niet letterlijk voorlezen – wel degelijk heel dicht aanleunde bij en zelfs een onderdeel van het kabinet was.

Ten tweede, mijnheer de minister, ik ben parlementslid.

Het staat er duidelijk in. Ik zal het voorlezen. Ik ben niet het Comité P. Ik lees enkel wat het Comité schrijft. U zegt dat u met het SAT niks te maken heb. Daarom lees ik voor wat in het rapport van het Comité P staat.

“Ook kan niet voorbijgegaan worden aan het feit dat het SAT in die tijd een kleine groep was die niet veel wijzigingen heeft gekend en bestond uit de pilootgroep Politiehervorming van het toenmalige kabinet Binnenlandse Zaken en bestaande uit:”. Daarna volgen alle namen.

Ik kom daarmee terug op wat ik daarstraks heb gezegd. Daarom koppel ik het ook aan het imago. Wij komen altijd bij dezelfde kleine groep mensen uit. Voor het opnieuw opbouwen van het imago van de politie is het goed dat op dat punt klaarheid wordt geschapen.

Ten tweede, ik ben parlementslid; u bent minister. Ik herhaal dus mijn vraag. Ik wil vandaag niet zover gaan – dat wil niet zeggen dat ik dat over veertien dagen of drie weken niet wil doen – om voor een onderzoekscommissie te pleiten. In mijn hoedanigheid van parlementslid kan ik echter slechts doen wat ik kan doen. Ik kan aan u vragen dat wij zo snel mogelijk een procedure afspreken om na te gaan hoe wij in alle openheid een aantal beleidsvoorstellen kunnen formuleren waarmee wij de bestaande situatie kunnen wijzigen.

Ik vraag u uitdrukkelijk om zulks te doen. Ik zal in mijn hoedanigheid van parlementslid elke keer op de zaak terugkomen.

Mijnheer de voorzitter, ik prefereer dat wij over veertien dagen in de commissie voor de Binnenlandse Zaken over de kwestie een debat hebben, niet op basis van de negatieve zaken die verkeerd zijn gelopen, maar op basis van wat wij positief kunnen verbeteren.

Mijnheer de minister, een laatste zaak die ik nog wil vermelden, is een punt dat mij heel zwaar op de lever ligt. U weet dat. Wij moeten het echter meenemen in het hele debat over de manier waarop wij in de toekomst de werking van de politiediensten en de controle erop kunnen verbeteren. Ik blijf immers in het Comité P geloven.

Ik voel mij echter voor de aap gehouden. Sinds zaterdag lees ik zaken in de media die ik hier daarnet pas heb gehoord. Ik voel mij voor de aap gehouden.

Voor alle duidelijkheid, het rapport over Van Wymersch* – de media mogen dat weten – werd ons daarnet voorgelezen. Wij hebben het rapport dus niet. Het is dus opnieuw een rapport “for your eyes only”. Men zou er beter een Nederlandse term voor bedenken.

Wij, parlementsleden, krijgen documenten van het Comité P, dat bij uitstek een parlementair orgaan is, niet ter beschikking, opdat wij ze zogezegd niet zouden lekken. Zij verschijnen echter wel in de pers. Het feit dat wij, parlementsleden ze niet ter beschikking krijgen, terwijl u, de minister, ze wel hebt, moet uitdrukkelijk – daarmee rond ik af – een onderwerp zijn van de eventuele beleidsaanbevelingen die wij zeker en vast moet maken over wat is gebeurd.

Nogmaals, mijn conclusie is dat wij heel snel moeten zijn. Indien wij een aantal positieve signalen kunnen geven, kan zulks alleen maar goed voor het imago van de politie zijn, vooral dan voor de gemiddelde politieman en politievrouw, die wel goed werk leveren, niet foefelen en niet met hun eigen benoeming en carrière bezig zijn.

01.24 Jean Marie Dedecker (LDD): (…). (Zonder micro.)

Le président: M. Jambon, c’est moi qui dirige, pas vous et M. Dedecker non plus. C’est donc vous qui parlez.

01.25 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, bij dit schouwspel maak ik mij de bedenking wat dat in mijn vorige leven, in het bedrijfsleven, zou betekenen. Het gaat over een organisatie met vele tienduizenden personeelsleden die dagelijks goed hun werk doen, naar wie het vertrouwen van heel de bevolking moet uitgaan, en die dan worden geleid door… Neen, mijnheer Doomst, ik heb het niet noodzakelijk over de banksector, maar ook over andere bedrijven. Als men dit meemaakt, flitst mij de volgende bedenking door het hoofd: de vis begint te rotten aan de kop. Ik denk dat wij hier een voorbeeld hebben van zoiets.

(…): N-VA heeft toch iets met vissen.

01.26 Jan Jambon (N-VA): Ik heb niet gesproken van de vette vis, maar van elke vis. Een organisatie met vele tienduizenden personen zou men een vette vis kunnen noemen. Hij begint te rotten aan de kop, en ik denk dat wij dat hier meemaken. Ik denk dat wij het aan de gemiddelde politieman en -vrouw verplicht zijn hierin doortastend op te treden en die smet weg te halen. Ik denk dat dat uw eerste verantwoordelijkheid is de komende dagen en weken.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Filip De Man en Bruno Stevenheydens en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Jan Jambon, Jean Marie Dedecker, Filip De Man en Ludwig Vandenhove

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,

dringt er bij de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken en bij de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen op aan zo snel mogelijk te handelen in de zaak “Koekelberg” en gelieerde dossiers."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Filip De Man et Bruno Stevenheydens et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Jan Jambon, Jean Marie Dedecker, Filip De Man et Ludwig Vandenhove

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l’Intérieur,

demande instamment au vice-premier ministre et ministre de l’Intérieur et au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles de traiter l’affaire "Koekelberg" et les dossiers y afférents dans les meilleurs délais.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Eric Thiébaut, Jean-Jacques Flahaux, François-Xavier de Donnea, Josy Arens, Michel Doomst, Bruno Steegen en Servais Verherstraeten.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Eric Thiébaut, Jean-Jacques Flahaux, François-Xavier de Donnea, Josy Arens, Michel Doomst, Bruno Steegen et Servais Verherstraeten.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de inzet van oproerpolitie in het polderdorp Doel" (nr. 7188)

02 Question de M. Bruno Stevenheydens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'intervention de la police anti-émeute dans le village de polder Doel" (n° 7188)

02.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal het tijdsbestek van de problematiek in mijn vraag kort situeren.

In 1998, reeds tien jaar geleden, werd beslist dat het dorp Doel onleefbaar zou zijn naast het containerdok. Er werd voorzien in een sociaal begeleidingsplan, maar er werd niet geluisterd naar de mensen die het dorp wensten te behouden en er wilden blijven wonen.

In 2000 besliste een andere Vlaamse regering, waarvan u op dat ogenblik minister-president was, dat er een woonrecht zou komen dat gegarandeerd zou blijven tot het ogenblik dat er een bouwvergunning voor een tweede containerdok zou komen.

Dit woonrecht gold zowel voor nieuwe inwoners als voor inwoners die hun woning in der minne aan de overheid verkochten. Er kwam een sociaal begeleidingsplan met tal van premies en herhuisvestingsmogelijkheden. Dat liep af in december 2003 om tal van inwoners ertoe aan te zetten toch maar voortijdig te verhuizen.

Tot op vandaag werd niemand in het centrum van Doel onteigend omdat men omwille van het ontbreken van een openbaar nut eenvoudigweg niet kan onteigenen. Een twaalftal eigenaars weigert dan ook hun huis in der minne te verkopen. Daarnaast huren er nog ongeveer 200 mensen een huis.

Het woonrecht klonk in theorie goed, maar werd vanaf het begin geboycot door de overheid. Het overgrote deel van de vrijgekomen woningen werd met tal van smoesjes niet verhuurd aan ernstige kandidaten, maar overgeleverd aan leegstand, verkrotting en vandalisme.

Ik wil ter illustratie meegeven hoe de maatschappij Linkerscheldeoever, die wordt bestuurd door politici, te werk gaat. Wanneer bewoners na verkoop in der minne of beëindiging van hun huurcontract hun sleutel inleveren, zorgt de maatschappij ervoor dat de nutsvoorzieningen zo snel mogelijk worden afgesloten en dat een aannemer de woning onbewoonbaar maakt.

Vervolgens maakt zij op basis van de zelf aangebrachte beschadigingen een sloopdossier op. We hebben het hier over praktijken van een overheidsinstantie, met medeweten van de gemeente Beveren en van de Vlaamse overheid.

Zeer begrijpelijk wordt er tegen deze gang van zaken geprotesteerd, zowel door de oorspronkelijke bewoners als door sympathisanten van buiten het Scheldedorp.

De afgelopen maanden hebben verschillende actievoerders geprobeerd de onnodige sloop van enkele tientallen woningen te beletten, waarna de burgemeester van Beveren de hulp van de federale politie heeft ingeroepen.

Ik kom bij uw bevoegdheid. Op maandag 18 augustus waren enkele tientallen politieagenten van de oproerpolitie vanaf ’s morgens vroeg aanwezig in het Polderdorp Doel. De week voordien hadden actievoerders belet dat een aantal huizen zou worden afgebroken. Vanaf de ochtend van 18 augustus leek Doel een omsingeld dorp en na de afbraak van meer dan tien woningen leek het meer op een oorlogsgebied.

Op 18 augustus kon de aannemer die met de afbraak was belast, dankzij de aanwezigheid van enkele tientallen agenten, een flink aantal woningen afbreken. Op televisiebeelden kon worden vastgesteld dat een huis werd afgebroken terwijl in de daarnaast gelegen woning verbaasde kinderen, nog in pyjama, uit het raam keken.

Heel wat aanwezigen, en ook televisiekijkers, waren verbaasd dat de politie toestond dat de woning werd gesloopt terwijl er geen enkele veiligheidsmaatregel werd genomen voor de woning ernaast of zonder de bewoners ervan te evacueren.

Ik heb nadien vernomen dat de politie de bewoners gevraagd zou hebben om zich naar de andere kant van de woning te begeven tijdens de afbraakwerken. Ik vind dat een zeer bedenkelijke veiligheidsmaatregel.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende. Wanneer heeft de burgemeester van Beveren zijn vraag gesteld tot inzet van de oproerpolitie? Hoeveel federale politiemensen werden daarbij ingezet? Hoeveel heeft dit gekost, zowel wat het aantal manuren betreft, als het vervoer, de inzet van het materiaal en de Friese ruiters. Kan ik hiervan eventueel nog een schriftelijk gedetailleerd overzicht ontvangen?

Mijnheer de minister, bent u ervan op de hoogte dat omwonenden in de straat waar meer dan tien huizen werden afgebroken, voorafgaandelijk niet verwittigd werden en ook niet geëvacueerd werden? Bent u op de hoogte van de gevaarlijke situatie waarin de bewoners verkeerden, wanneer de woning naast hun woning werd gesloopt? Werd de inzet van de oproerpolitie nadien geëvalueerd? Zijn er reeds nieuwe afspraken gemaakt inzake inzet van manschappen op het ogenblik dat men een aantal andere woningen wil afbreken? Vindt u de inzet van de reserve van de federale politie te verantwoorden wanneer men door het afbreken van huizen opzettelijk zorgt voor onleefbaarheid voor de overgebleven inwoners?

02.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, u weet ongetwijfeld dat het slopen van een aantal woningen in Doel het gevolg is van de besluitvorming binnen de Vlaamse regering. De burgemeester heeft op 13 augustus besloten om extra politiemensen in te zetten en dat om te waarborgen dat de geplande werken op een veilige manier konden worden voortgezet aangezien de actievoerders de dagen voordien woningen hadden bezet en op de daken van die woningen waren gekropen. Ze zijn ook voor de machines van de aannemer gaan staan. Op 18 augustus werden in totaal 53 politiemensen ingezet: 10 mensen van de lokale politie Beveren, 9 mensen van de omliggende Wase politiezones, 9 mensen van het interventiekorps Oost-Vlaanderen en tenslotte ook 25 mensen van de algemene reserve.

De totale kostprijs van die inzet bedroeg 17.439 euro. Ik kan u een heel gedetailleerde kostprijsberekening bezorgen.

De bewoners werden de week voor de actie erover ingelicht dat een aantal woningen, waarvoor een sloopvergunning werd afgeleverd, zouden worden afgebroken. Die verwittiging gebeurde door de maatschappij voor het haven-, grond- en industrialisatiebeleid van het Linkerscheldeoevergebied. Toen de aannemer aan de afbraakwerken wilde beginnen, werden de bedoelde woningen bezet en klommen actievoerders op de daken, hetgeen voor een zeer onveilige situatie zorgde. De aannemer heeft dan enkel, zonder gevaar voor de actievoerders, een paar leegstaande woningen gesloopt waarvoor een vergunning was afgeleverd. De politieactie van maandag 18 augustus werd niet meer aangekondigd om een zelfde onveilige toestand voor de actievoerders en de omwonenden te voorkomen en om toe te laten dat de werken konden worden voortgezet.

Zowel de aannemer als de politie heeft al het mogelijke gedaan om de werken zo veilig mogelijk te laten verlopen. Zo werd onder meer een aanpalende woning preventief beschermd. Er hebben zich dus geen gevaarlijke situaties voorgedaan. De politieoperatie werd door de lokale autoriteiten gunstig geëvalueerd. De werken konden tijdens de actie veilig worden uitgevoerd en er werden slechts twee bestuurlijke aanhoudingen verricht. De aangehouden personen werden bijna onmiddellijk weer vrijgelaten.

Er zijn momenteel nog geen nieuwe afspraken gemaakt. Het is de taak van het lokale bestuur om toe te zien op de uitvoering van de richtlijnen en directieven van de gewestelijke en federale overheden. Daarbij moeten de veiligheid van en de leefbaarheid voor de bevolking altijd worden gewaarborgd, desnoods door het inzetten van het interventiekorps of de algemene reserve van de federale politie.

02.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u hebt twee cruciale elementen opgenoemd: veiligheid en leefbaarheid. Daar gaat het om. Maar daar is het politieoptreden wel tegen ingedruisd. Immers, u zegt dat dankzij het politieoptreden gevaarlijke situaties konden worden vermeden. U kent de situatie daar blijkbaar niet; u hebt onjuiste antwoorden gekregen. Toen de oproerpolitie aanwezig was, zijn er ook woningen waarvoor er geen sloopvergunning was afgeleverd, beschadigd en bevond een aantal mensen zich in een onveilige situatie. U geeft het zelf toe: men heeft niet voorafgaandelijk meer willen verwittigen om zo acties te beletten. Dat heeft er wel voor gezorgd dat een aantal mensen zich nog in hun woning bevond, terwijl ernaast een woning werd afgebroken.

U hebt op het ogenblik nog geen nieuwe vraag gekregen. Ik duid er nogmaals op dat – u weet dat als voormalig minister-president van Vlaanderen – de leefbaarheid op papier nog altijd is gegarandeerd voor de overgebleven inwoners. De plaatselijke overheid, de gemeente Beveren, is zich daar, jammer genoeg, niet altijd van bewust en beziet een en ander als een soort pesterij om zoveel mogelijk woningen vroegtijdig af te breken, terwijl daartoe geen enkele noodzaak bestaat. Dat zorgt er precies voor dat de woonkwaliteit van de overgebleven bewoners fors geschaad wordt.

Ik vind het bijzonder spijtig dat u zich voor die kar laat spannen en dat u er bewust aan meedoet om voor de veiligheid van een aannemer te zorgen, terwijl hij woningen die de overheid bewust heeft laten verkrotten, afbreekt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 7214 de M. Van Noppen est transformée en question écrite. Sage décision.

03 Vraag van de heer Peter Luykx aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de klaarblijkelijke eentaligheid van bepaalde noodoproepdiensten" (nr. 7234)

03 Question de M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'unilinguisme manifeste de certains services d'appel d'urgence" (n° 7234)

03.01 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, niet alleen in de politiek ontstaan er af en toe brandjes die moeten geblust worden. Het volgende deed zich voor en werd door een van onze sympathisanten opgemerkt toen hij op de E25 reed richting Bertogne. Hij werd geconfronteerd met een brandende wagen die richting Luik reed. De brand bracht een hevige rookontwikkeling met zich mee. De man in kwestie leidde daaruit af dat het ongeluk in kwestie net had plaatsgevonden en belde onmiddellijk het nummer 112. In zijn beste Frans legde de man de toestand uit aan de Nederlandsonkundige aan de andere kant van de lijn. De man in kwestie begreep hem niet. Hij vroeg of de beller Duits sprak. In de taalkundige kakafonie die daar op volgde, schakelde de dispatcher hem vervolgens door naar een Duitstalige persoon in de noodcentrale van Aarlen. Dit nam toch wat tijd in beslag. Onze sympathisant moest zijn verhaal nog eens herhalen in het Duits. De lijdensweg van onze barmhartige samaritaan heeft geleid tot de vraag die ik vandaag aan u stel.

Hoe is het mogelijk dat de betrokken noodcentrale geen meertalige persoon kon inzetten om die noodoproep te behandelen?

03.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de taal die wordt gevoerd door het hulpcentrum 100/112 is de taal van de provincie waarop het hulpcentrum zich bevindt. U weet dat de provincie Luik zich uitstrekt over een Franstalig en een Duitstalig gebied. Bijgevolg is de taal die kan gevoerd worden door het hulpcentrum van Luik ofwel Frans ofwel Duits. Dat is de toepassing van de wetten van 18 juni 1666 op het gebruik van de talen in bestuurszaken.

De FOD Binnenlandse Zaken heeft taalcursussen gefinancierd waaraan de aangestelden op vrijwillige basis konden deelnemen om de andere landstaal te leren. Belangrijk lijkt me dat de wet op de hervorming van de civiele veiligheid op dit ogenblik in uitvoering is, erin voorziet dat de hulpcentra 100 gefederaliseerd zullen worden. De federalisering wordt thans voorbereid. Op termijn zal worden nagegaan hoe een passend antwoord kan worden verstrekt op de taalproblematiek, dit in het licht van de vermelde wetgeving op het gebruik van talen in bestuurszaken.

03.03 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor het antwoord.

Nooddiensten moeten, mijns inziens, onderscheiden worden in hun rol die zij spelen in de veiligheid van de maatschappij. In deze tijden van vlotte elektronische verbindingen en de mogelijkheden die bestaan om door te schakelen, moet het mogelijk zijn op een eenvoudige wijze een noodoproep door te schakelen naar een derde die de taal machtig is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Question de M. David Clarinval au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'absence de médiateurs dans l'arrondissement judiciaire de Dinant" (n° 7360)

04 Vraag van de heer David Clarinval aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het ontbreken van bemiddelaars in het gerechtelijk arrondissement Dinant" (nr. 7360)

04.01 David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la loi du 17 juin 2004 a introduit un article 119ter dans la nouvelle loi communale, permettant au conseil communal de prévoir une procédure de médiation dans le cadre des compétences attribuées par l'article 119bis de cette même loi.

Si les communes peuvent prévoir une procédure de médiation pour les personnes majeures, elles doivent le faire pour les personnes mineures ayant 16 ans accomplis au moment des faits.

Cependant, deux problèmes sont constatés.

1. La loi est muette quant aux modalités de la médiation. Une procédure stricte et rigoureuse en matière d'amendes administratives est bien établie mais la mise en place d'un processus de médiation est beaucoup moins explicite. Ainsi, par exemple, est-il envisageable de mettre en place des partenariats avec des équipes spécialisées qui pourraient accompagner une personne mineure dans ses réflexions par rapport à son comportement fautif. Jusqu'où les communes peuvent-elles aller? Qu'en est-il des médiations réparatrices évoquées dans l'article 119bis de la nouvelle loi communale? La loi n'est pas très claire. Monsieur le ministre, de nombreuses communes de la province de Namur n'ont dès lors pas mis en application ce système de la médiation, ce que je trouve regrettable.

2. Pour renforcer la politique de lutte contre la délinquance juvénile et aider les villes et communes à mettre en œuvre une lutte efficace contre les incivilités, l'État fédéral offre la possibilité aux villes et communes de recruter un médiateur par arrondissement judiciaire. Pour ce faire, un courrier a été adressé à toutes les communes chef-lieu d'un arrondissement judiciaire qui seraient désireuses de mettre en place ce système. À défaut d'accord, l'État fédéral s'adresse à la seconde ville la plus peuplée. La province de Namur compte deux arrondissements judiciaires situés à Namur et à Dinant. Celui de Namur n'a pas marqué son accord. Un courrier a alors été envoyé à Sambreville qui a signé une convention avec l'État fédéral et un médiateur a donc pu être désigné. Pour Dinant, aujourd'hui, il n'y a pas de médiateur, faute d'accord. Dinant, ville chef-lieu de l'arrondissement judiciaire de Dinant qui a adhéré au système des amendes administratives, a cependant refusé de signer la convention avec l'État fédéral. Un courrier a alors été adressé à la seconde ville la plus peuplée, Walcourt, qui a également refusé. Le ministère de la Politique des grandes villes a ensuite indiqué qu'il n'était pas possible de proposer la candidature d'un médiateur à une troisième commune de l'arrondissement judiciaire de Dinant. Cette situation est tout à fait discriminatoire: l'arrondissement judiciaire de Namur peut effectuer une médiation, tant pour les personnes majeures que pour les mineurs, alors que rien n'est mis en place dans l'arrondissement judiciaire de Dinant.

Monsieur le ministre, pourquoi n'est-il pas possible de proposer l'accueil d'un médiateur dans une troisième commune? Le fédéral a-t-il prévu un nouveau projet afin de résorber ce problème? Monsieur le ministre, j'espère que vous pourrez rapidement prendre des mesures afin que cette situation puisse changer.

04.02 Patrick Dewael, ministre: La question a été posée au ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles, et ce domaine relève de mes compétences. L'article 119 ter de la nouvelle loi communale a donné naissance à une procédure de médiation dans le cadre de la réglementation relative aux sanctions administratives communales. Il est correct de dire que le législateur n'a pas mis en œuvre de procédure spécifique en la matière, ni posé de conditions précises y relative, que les communes devraient observer.

Il est donc loisible aux communes de déterminer dans le cadre de l'autonomie communale de quelle manière elles entendent donner forme à ladite procédure de médiation. Celles-ci peuvent le faire en interne par le biais d'un de leurs propres fonctionnaires communaux, également compétent ou non pour infliger l'amende administrative. Le cas échéant, elles peuvent également faire appel à un service de médiation externe, ce que certaines ont par ailleurs fait jusqu'à présent.

Pour une commune, il suffit d'avoir un entretien avec le contrevenant qui peut faire connaître sa version des faits, tandis que d'autres communes ont recours à un service de médiation externe agréé, ce qui implique que l'on fait appel à un cadre plus professionnel pour la communication entre les parties concernées. Le fait que le législateur ne pose aucune condition spécifique offre l'avantage que l'on crée ainsi de la marge pour ce qui relève du novateur, du spontané et de l'unique.

La plupart des communes qui ont déjà appliqué la médiation considèrent celle-ci comme un instrument utile pour rendre le citoyen conscient des nuisances qu'il a occasionnées. Les mesures prises dans le cadre de la médiation ont trait à la réparation en nature, à la présentation des excuses et à la réparation symbolique.

En ce qui concerne les médiateurs fédéraux qui sont désignés par arrondissement judiciaire, il convient d'en référer à la ministre chargée de la Politique des grandes villes, Mme Marie Arena.

04.03 David Clarinval (MR): Je remercie le ministre pour sa réponse, pour la première partie de la question. Je prends bonne note du fait que la liberté est de mise en la matière, ce qui ne me déplaît pas en tant que libéral. J'en ferai part aux autorités de l'arrondissement de Dinant. En ce qui concerne les médiateurs qui sont désignés par arrondissement, je poserai la question à votre collègue Mme Arena.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la coopération policière entre la Belgique et l'Italie" (n° 7610)

05 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de politiesamenwerking tussen België en Italië" (nr. 7610)

05.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, voici quelques temps, la presse francophone avait fait paraître un article relatif aux difficultés rencontrées dans le cadre de la coopération policière entre la Belgique et l'Italie. Il en ressortait que la collaboration entre les deux pays était particulièrement affectée, voire paralysée, alors qu'une telle coopération avait permis de localiser et d'arrêter l'un des responsables de la mort de Joe Van Holsbeeck. En effet, ce serait grâce à l'efficacité de l'officier de liaison en place à Varsovie que les autorités polonaises auraient accepté d'intervenir.

Selon les informations du journaliste, la coopération policière entre la Belgique et l'Italie serait mise en péril en raison du refus de l'officier en place depuis 2002 de rentrer à Bruxelles. Par son comportement, il empêche son successeur d'entrer en fonction et d'intégrer ses bureaux puisqu'il a refusé de lui remettre les clefs.

La désignation des officiers de liaison est loin d'avoir fait l'unanimité. Il est vrai que cette fonction est convoitée en raison des avantages qui en résultent. Cette désignation opérée par les ministres de l'Intérieur et de la Justice a été contestée pour diverses raisons, dont la disproportion linguistique. Sur les quinze bénéficiaires, quatre seulement sont francophones. Un recours a d'ailleurs été introduit au Conseil d'État qui contestait son absence de désignation. Le Conseil d'État lui a donné raison en suspendant en extrême urgence la désignation au motif de l'invalidité de la procédure de sélection.

Le problème ne semble pas réglé quant au fond. Il semblerait que d'autres recours aient été introduits auprès du Conseil d'État.

Monsieur le ministre, les informations relayées dans la presse francophone sont-elles correctes? Elles auraient été portées à la connaissance des ministres de l'Intérieur, de la Justice et des Affaires étrangères.

Ensuite, les mesures nécessaires ont-elles été prises afin de rendre de nouveau opérationnelle la coopération policière entre la Belgique et l'Italie?

Enfin, quels sont les recours introduits à l'encontre de ces quinze désignations? Quelle est la portée des décisions éventuellement rendue par le Conseil d'État? Le ministre pourrait-il nous dire ce qu'il en est de ces désignations et nous préciser les mesures prises afin de répondre aux objections du Conseil d'État?

05.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère collègue, un contentieux a bien été déposé auprès du Conseil d'État à propos de l'attribution du poste d'officier de liaison à Rome. Toutefois, mon collègue de la Justice et moi-même avons pris des mesures qui permettront, à très court terme, de rendre de nouveau opérationnelle la collaboration policière entre la Belgique et l'Italie. Le nouveau titulaire du poste d'officier de liaison à Rome sera ainsi désigné dans les jours qui suivent.

Enfin, en ce domaine, seule l'attribution du poste d'officier de liaison en Allemagne fait également l'objet d'un recours. À cet égard, compte tenu des objections émises par le Conseil d'État, j'ai enjoint mes services à prendre les dispositions réglementaires nécessaires à la résolution des problèmes de procédure relativement à l'attribution des postes d'officier de liaison. Donc, le dossier sera entièrement réglé dans les jours à venir.

05.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos bonnes nouvelles. J'espère que, pour l'Allemagne, le problème sera également résolu dans les plus brefs délais.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les sommets européens et les procédures de recours engagées par les communes" (n° 7779)

06 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de Europese topontmoetingen en de door de gemeenten ingestelde beroepsprocedures" (nr. 7779)

06.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je suis persuadé que vous allez également me faire plaisir en m'annonçant de bonnes nouvelles en matière de recours des différentes communes sur les fonds "Sommet européen".

Comme vous le savez, je vous ai déjà interrogé deux fois à ce sujet. La dernière fois, c'était le 18 juin 2008. À cette occasion, vous aviez confirmé que sur le décompte provisoire 2005, 19 communes sur 19 avaient introduit un recours concernant les justificatifs. Vous aviez également indiqué que les recours écrits relatifs aux décomptes de l'année 2004 étaient examinés par votre administration et que vous seriez en mesure de rendre vos décisions, en tout cas pour une partie des années concernées, très bientôt. J'espère donc que le "très bientôt" est arrivé. Ce faisant, je voudrais simplement vous interroger sur l'état d'avancement de ces recours. Je voudrais également vous demander si, dans le cadre du budget de l'année prochaine, les fonds "Sommet européen" sont garantis. En effet, cette question suscite l'inquiétude d'un certain nombre de communes bruxelloises.

Si ces fonds ne sont pas garantis, il faut que nous en soyons informés rapidement afin de pouvoir "détricoter" un certain nombre de contrats de personnel en place dans les communes. Vous savez, en effet, combien la situation financière des communes bruxelloises peut être difficile.

Présidente: Jacqueline Galant.

Voorzitter: Jacqueline Galant.

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, pour ce qui concerne votre dernière question, je me réfère d'ores et déjà au débat budgétaire que nous aurons, dans les prochaines semaines.

Cela dit, mon administration m'a récemment communiqué le dossier complet des comptes définitifs pour l'année 2004. Elle m'a également fait part de sa proposition de décision concernant les recours qui ont été déposés par les communes. Une décision à ce sujet sera prise dans les jours à venir.

Pour ce qui est de l'examen des recours pour l'année 2005, il s'agit d'une procédure de décompte intermédiaire pour laquelle les communes avaient, comme vous le savez, la possibilité de se prononcer.

06.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire précisément quand la décision pour 2004 sera prise?

06.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur Baeselen, vous savez qu'il est toujours dangereux de donner une date exacte.

06.05 Xavier Baeselen (MR): En tout cas, ce sera très bientôt!

06.06 Patrick Dewael, ministre: Exactement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Interpellations et questions jointes de

- M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le bilan financier de la réforme des polices au niveau local" (n° 7390)

- M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la dotation de la police fédérale" (n° 159)

- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le financement des zones de police" (n° 7878)

07 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de financiële balans van de politiehervorming op lokaal vlak" (nr. 7390)

- de heer Filip De Man tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de federale politiedotatie" (nr. 159)

- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de financiering van politiezones" (nr. 7878)

07.01 André Frédéric (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, en septembre dernier, l'Union des Villes et Communes de Wallonie a organisé un colloque-bilan du dixième anniversaire de la réforme des polices. Même si celui-ci était globalement positif, un volet, et non des moindres, apparaît préoccupant: c'est le volet financier de la réforme des polices dans sa dimension locale et plus particulièrement la situation budgétaire des zones de police, notamment en Wallonie.

S'appuyant sur une étude de la banque Dexia, que je suppose sérieuse, l'Union des Villes et des Communes a mis en exergue les difficultés financières que rencontrent les petites zones rurales de police, et ce pratiquement depuis le début de la réforme. En effet, l'équilibre budgétaire n'est plus du tout assuré et certaines de ces zones se trouvent dans une situation dramatique. À ce propos, je tiens à attirer votre attention sur le fait que même les zones de police urbaines commencent elles aussi à connaître des difficultés budgétaires sans que cela puisse être comparé aux plus petites zones. Il serait utile d'avoir la même analyse pour toutes les zones de police du Royaume.

Les causes semblent se trouver dans le financement même des zones. La part du budget des communes consacrée aux zones de police est trop importante. L'intervention du fédéral en revanche est beaucoup trop maigre. Il faudrait aussi tenir compte de l'effet des indexations successives des traitements des fonctionnaires de police. Dans ses commentaires sur le budget 2008, la Cour des comptes a estimé que le budget initial ne tenait pas compte suffisamment de l'effet de l'indexation des traitements qui aura lieu en 2008. Les mandataires locaux souhaiteraient une meilleure indexation des dotations fédérales aux zones de police afin de mieux tenir compte de l'évolution des traitements, poste principal des dépenses des zones.

L'accord de gouvernement stipule que le gouvernement prêterait une attention particulière aux zones de police qui suite à des circonstances particulières, pour des raisons qui ne leur sont pas imputables, sont structurellement déficitaires. La norme fédérale de financement des zones de police, la norme KUL, serait évaluée et adaptée le cas échéant, en fonction de paramètres objectifs.

Monsieur le ministre, mes questions sont donc les suivantes. Où en est votre réflexion sur les zones de police structurellement déficitaires? Quelles mesures comptez-vous proposer afin d'améliorer le budget des zones de police déficitaires dans l'attente de la révision de la norme KUL? Pour ce qui est de la réforme structurelle du financement fédéral des zones de police, pouvez-vous donner des indications quant à la parution du rapport des universités sur le financement des zones de police? Quel est votre calendrier en la matière?

07.02 Filip De Man (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb hierover al een eerste keer geïnterpelleerd in 2001. Ik weet ook wel dat dit toen niet uw verantwoordelijkheid was, maar ondertussen blijven de scheeftrekkingen inzake de federale politiedotatie op communautair vlak, die ik toen al aankaartte, gewoon bestaan. Ten overstaan van uw voorganger, de heer Duquesne, heb ik vruchteloos aangedrongen op een herziening en een wat evenwichtiger verdeling van de gelden over de drie Gewesten. Dit gebeurde uiteraard vruchteloos want de heer Duquesne zag het niet zitten om Vlaanderen zijn rechtmatige aandeel ter zake te geven.

Ik heb u hierover ook al vragen gesteld en u hebt laten weten dat er een studie werd uitbesteed aan een conglomeraat van drie onderzoeksinstellingen. Zij moeten eens bekijken hoe het zit met een eventuele herziening van de federale politiedotatie. Misschien is het niet de eerste bedoeling om dat communautaire onevenwicht wat te herstellen, maar ik neem toch aan dat dit een luik vormt van dit onderzoek.

Er werd eerst gemeld dat dit rapport medio september 2008 klaar zou zijn. Naderhand bleek het dan oktober 2008 te zijn. Wij zijn stilaan eind oktober en ik had graag van u geweten of dat rapport al beschikbaar is. Het is immers geweten dat de Vlaamse politiezones nu al vele jaren financieel zwaar benadeeld worden. Ik zou willen weten of daarover wordt gesproken in dat rapport. Wat zijn de adviezen van het rapport? Wordt er geremedieerd aan die communautaire scheeftrekking? Kan de minister een overzicht geven van de bestaande verdeling van de federale dotatie en dit voor de drie Gewesten in de voorbije vijf jaar?

Ik heb die oefening zelf ook gedaan. Als ik de cijfers voor 2005, 2006 en 2007 bekijk, stel ik vast dat de basistoelage van meer dan een half miljard euro maar voor 48,18% toekomt aan Vlaanderen. Voor Wallonië gaat het om 35,19% en 16,63% voor Brussel. Ik wil daar direct bij zeggen dat het begrijpelijk is dat de hoofdstad, omwille van zijn hoofdstedelijke functies, meer geld krijgt. De wanverhouding tussen Vlaanderen en Wallonië steekt echter de ogen uit.

Mijnheer de minister, hetzelfde geldt trouwens voor de toelage voor de uitrusting voor de handhaving van de openbare orde. Ook daar krijgt Vlaanderen slechts 49,65%. De aanvullende dotatie is natuurlijk een wat kleiner bedrag maar ook daar krijgt Vlaanderen slechts 46,39%. Voor het aanvullend contract is het 29,77%. Bij de sociale toelage ten slotte krijgt Vlaanderen 50,72%. Tot nader order is het nog steeds zo dat Vlaanderen meer dan 60% van de bevolking uitmaakt. U begrijpt dus mijn ongenoegen terzake.

Ik heb in mijn interpellatieverzoek gevraagd om een aantal cijfers te geven, niet alleen over de grote federale dotatie maar ook over de bijkomende financiële enveloppes die sedert 2002 jaarlijks zijn uitgekeerd en tevens voor de betalingen uit het Boetefonds, nu Verkeersveiligheidsfonds.

07.03 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, niets is natuurlijk zo moeilijk als voor gretige liefhebbers die middelen willen, een norm te vinden. De KUL-norm is in die zin natuurlijk de achillespees van de lokale financiering en de manier waarop wij in de toekomst de nodige geldelijke middelen voor de diverse zones bij elkaar zullen halen. Sinds november 2007 hebt u een aantal serieuze mensen aan het werk gezet, namelijk drie onderzoeksinstellingen die de huidige financiering van de politiezones moesten onderzoeken. Daarin is ook het element van de KUL-norm opgenomen. Het was de bedoeling de resultaten van dat wetenschappelijk onderzoek tegen oktober 2008 te verzamelen, deze maand dus.

Ik wou dus vragen of u onverwijld aan de eindresultaten van dat wetenschappelijk onderzoek kunt komen. Behoort de actualisering van de KUL-norm tot de eindconclusies of zal er een alternatief worden gevonden?

07.04 Minister Patrick Dewael: Ten eerste, het conglomeraat van drie onderzoeksinstellingen heeft uitstel gevraagd en gekregen om de resultaten van het onderzoek openbaar te maken. Het laatste begeleidingscomité zal half november plaatsvinden. De eindresultaten van het onderzoek worden dan ook verwacht tegen eind november van dit jaar. De scoop van het onderzoek is echter ruimer dan enkel de analyse van de KUL-norm. Er wordt eveneens gezocht naar andere wetenschappelijk verantwoorde verdeelsleutels.

En ce qui concerne la situation financière des zones de police, je suis le dernier à prétendre qu'elle est partout florissante, mais je ne peux accepter qu'on en impute la responsabilité au seul niveau fédéral.

L'intervention, selon l'étude Dexia que vous évoquez, cher collègue, a en effet mis en exergue un statu quo durant les trois dernières années des dotations communales aux zones de police en Région wallonne. Leur évolution serait même négative de 2007 à 2008, avec une diminution de 1,2%. Pour la période 2004-2007, la dotation fédérale a, selon Dexia, connu une croissance annuelle de 3,6%.

Comme vous le savez, chaque année, après terme, la dotation fédérale est recalculée en fonction de l'index réellement réalisé. Cette adaptation des chiffres 2008, dont Dexia n'a pas tenu compte dans sa comparaison, se fera en 2009 lors du contrôle budgétaire. De plus, on ne tient pas compte ici des aides fédérales en nature, qui sont intervenues pour soulager la tâche des zones de police.

J'entends donc bien qu'on réclame une augmentation de la dotation fédérale qui représente déjà pratiquement 55% du budget des zones rurales par rapport à une moyenne de 43% toutes zones confondues. Mais je ne suis pas d'accord que ce soit là la solution ou le prétexte pour un désinvestissement du niveau local dans la police.

Pour en revenir à votre question sur la réflexion à tenir sur les zones de police déficitaires, il doit être clair qu'il ne s'agit pas d'attendre que le niveau fédéral se substitue toujours et partout aux carences du niveau local. Mais le niveau local assume pleinement ses responsabilités dans le financement de la police et je suis bien évidemment disposé à examiner avec lui d'éventuelles pistes de résolution des problèmes qui persisteraient malgré les efforts consentis en commun.

J'ai d'ailleurs pour cela convenu d'une réorientation de la recherche scientifique en cours en vue d'identifier, sur base des dotations tant communales que fédérales, les problèmes de financement persistants, d'en identifier l'origine et de formuler des pistes de remédiation chiffrées dans l'attente d'une modification structurelle du financement.

Par rapport à cette modification structurelle, je pense qu'une certaine unanimité se dégage en faveur d'un financement fonctionnel qui se fonderait sur le coût de la satisfaction de la fonction de police de base. Un tel financement permet de tenir compte au plus près de la réalité sur le terrain et des contextes variables selon les zones. Il permet par ailleurs un ajustement des moyens financiers en fonction des activités qui y sont conduites.

Et sans présager de l'issue de la recherche en cours, il semblerait toutefois qu'il ne soit pas possible d'élaborer à court terme une nouvelle clé de financement de la police locale avec les garanties scientifiques suffisantes parce que les données chiffrées nécessaires font actuellement défaut pour ce faire.

Ceci reste toutefois à établir pleinement. Il incombe à la seule recherche académique de préciser les perspectives d'avenir qui sont techniquement offertes à court et moyen terme dans le dossier de financement fédéral de la police. Il m'est donc impossible de dresser un calendrier précis de la suite des opérations, qui continue à être grandement tributaire de l'issue de cette recherche. Comme je l'ai stipulé en début de réponse, les résultats du consortium universitaire sont attendus pour la fin du mois prochain.

Wat de interpellatie van collega De Man aangaat, kan ik meedelen dat de bestaande verdeling van de federale dotaties voor de drie Gewesten de volgende is: 37% voor het Waalse Gewest, 15% voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en 48% voor het Vlaamse Gewest voor de jaren 2004 tot en met 2007. Voor de bijkomende federale toelage, toegekend aan de politiezones die te maken hebben met een objectieve probleemsituatie, is de bestaande verdeling al volgt: 53% voor het Waalse Gewest, 1% voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en 46% voor het Vlaamse Gewest. Deze verdeling geldt voor de jaren 2002 tot en met 2007.

De bestaande verdeling voor de betalingen vanuit het Verkeersveiligheidfonds is de volgende voor 2004. Dit zijn cijfers die al bekend zijn. 34% voor het Waalse Gewest, 5% voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en 61% voor het Vlaamse Gewest. In 2005 was die verdeling: 38% voor het Waalse, 5% voor het Brusselse en 57% voor het Vlaamse Gewest. In 2006: 39% voor het Waalse, 4% voor het Brusselse en 57% in het Vlaamse Gewest. In 2007 tenslotte was de bestaande verdeling: 38% voor het Waalse, 4% voor het Brusselse en 58% voor het Vlaamse Gewest.

Tot daar de cijfers. Ik neem aan, voorzitter, dat wij naar aanleiding van de bespreking van de begroting deze boeiende discussie ongetwijfeld zullen voortzetten.

07.05 André Frédéric (PS): Madame la présidente, je remercie évidemment le ministre pour sa réponse.

Mon souci, monsieur le ministre, n’est pas de polémiquer de façon stupide. Les résultats du consortium sont attendus. Nous les attendons aussi avec beaucoup d’intérêt.

Je pense que nous organiserons d’ailleurs un groupe de travail autour de ces conclusions. C’est la demande qui était encore formulée ce matin par un certain nombre de membres de la commission de l’Intérieur lorsque nous avons abordé le point "ordre des travaux". Nous nous réjouissons de cela.

Dire que le fédéral assume ce qu’il doit assumer et que les communes se plaignent toujours et n’assument pas toujours, cela dépend si on veut voir le verre à moitié plein ou le verre à moitié vide.

Je ne dis pas que le fédéral ne fait pas d’efforts. Mais si on pouvait dire qu’au début de la réforme, il y a plusieurs années, c’étaient effectivement les communes qui n’investissaient pas assez, qui se retrouvaient avec un investissement subit, qui devaient assumer les erreurs du passé, aujourd’hui, il n’en est plus ainsi. Les nombreuses zones, qu’elles soient en milieu rural ou en milieu urbain se retrouvent dans un déséquilibre financier qui est dû principalement à l’indexation des salaires. Ce que je ne conteste pas. C’est une réalité et l’effet de ceci, c’est que les zones deviennent déficitaires.

Vous avez signé un accord sectoriel avec les organisations syndicales en septembre dernier. Je ne le conteste pas non plus. Les organisations syndicales sont satisfaites de cet accord. Il n’y a aucun problème à titre personnel sauf l’incidence budgétaire qui va être cumulée avec la situation financière dans laquelle nous sommes maintenant.

J’entends un certain nombre de responsables de zone, un certain nombre de bourgmestres dire qu’il y a déjà des interrogations sur un certain nombre d’arrivées financières au budget prochain qui risquent de ne pas être là. Si en plus, on continue à avoir des difficultés financières sur la gestion de nos zones de police, il faut que cette réflexion s’entame et que chacun y mette du sien tant du côté des communes que du côté fédéral.

Mon souhait, c’est d’attirer votre attention sur le problème que vivent quotidiennement ces zones.

07.06 Filip De Man (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik begrijp dat het dus niet meer voor dit jaar zal zijn. Ik hoop dat het nog voor deze legislatuur zal zijn.

Het gaat echter wel om tientallen miljoenen euro per jaar die aan de Vlaamse politiezones worden ontzegd. Ik heb derhalve, zoals u kon verwachten, een motie ingediend om u aan te zetten daaraan te remediëren.

07.07 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk dat u inderdaad het document openbaar moet maken op het goede moment. Ik meen dat wij eind dit jaar ongeveer zo ver zullen zijn. Dit kan worden meegenomen in de evaluatie van de politiehervorming zoals ze op dit ogenblik loopt.

Ik denk dat het goed is dat we in de richting van een functionele subsidiëring gaan. We moeten de kwantitatieve elementen zeker meten, maar in een nieuwe subsidiëring moeten we ook absoluut het leveren van kwaliteit op het terrein als belangrijke invalshoek nemen.

Ik wil erop aandringen dat we tijdig de goede informatie krijgen en dat we daarbij ook alle zones betrekken. Als ik het in N-VA-termen mag uitdrukken, en u weet dat die mij heel dierbaar zijn, hoop ik dat niet alleen de grote vissen, maar ook de kleine vissen betrokken zullen worden bij wat voorligt.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Filip De Man en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Filip De Man

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,

dringt er bij de regering op aan zo snel mogelijk te remediëren aan het groot onevenwicht tussen de Gewesten inzake de verdeling van de federale politiedotatie."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Filip De Man et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de M. Filip De Man

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,

demande instamment au gouvernement de remédier dans les meilleurs délais à l'important déséquilibre qui existe entre les Régions en ce qui concerne la répartition de la dotation de la police fédérale.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Josy Arens, Michel Doomst en André Frédéric.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Josy Arens, Michel Doomst et André Frédéric.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Président: Josy Arens.

Voorzitter: Josy Arens.

08 Questions jointes de

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les délais de traitement des demandes d'autorisation de détention d'une arme à feu en province du Hainaut" (n° 7611)

- M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la nouvelle législation sur les armes et sur la gestion des autorisations par les provinces" (n° 7698)

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de termijnen die in de provincie Henegouwen zijn vereist om de aanvragen te behandelen die moeten leiden tot een toelating om een vuurwapen te bezitten" (nr. 7611)

- de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de nieuwe wetgeving betreffende het wapenbezit en het beheer van de vergunningen door de provincies" (nr. 7698)

08.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, j’avais posé cette question au ministre de la Justice qui m’a renvoyé vers vous. Je repose donc la même question.

Je souhaite attirer votre attention sur les délais de traitement des demandes d’autorisation d’une arme à feu par les services du gouverneur de la province de Hainaut. L’article 31 de la loi du 8 juin 2006 réglant les activités économiques et individuelles avec les armes prévoit explicitement que le gouverneur doit se prononcer sur les demandes d’autorisation dans les 4 mois de la réception de celles-ci.

Une prolongation ne peut être accordée qu’une seule fois par demande et sa durée ne peut excéder 6 mois. Cet article précise encore que sous peine de nullité les délais dans lesquels les gouverneurs sont tenus de prendre une décision ne peuvent être prolongés que par une décision motivée.

J’illustre la situation de la province de Hainaut par un cas concret. Un citoyen introduit une demande d’autorisation en mai 2007 et aujourd’hui, en octobre 2008, il n’a toujours pas obtenu de réponse. Il y a donc plus de 16 mois d’attente.

Force est de constater que nous sommes fort loin du délai des 4 mois voire du délai des 10 mois en cas de renouvellement prévu à l’article 31 de la nouvelle loi sur les armes.

J’ai différentes questions à vous poser monsieur le ministre.

Quel est le délai moyen dans lequel le gouverneur de la province de Hainaut rend ses décisions et quel est le délai le plus long? Quel est l’état actuel de l’arriéré en province de Hainaut et quelles en sont les raisons? À l’occasion du renouvellement prolongeant le délai dans lequel le gouverneur doit rendre sa décision, un courrier est-il envoyé au demandeur expliquant clairement les motivations de la prolongation du délai? Ne conviendrait-il pas d’indiquer explicitement dans ces courriers que le demandeur peut introduire un recours auprès du ministre de la Justice en cas d’absence de décision du gouverneur dans les délais visés à l’article 31?

En réponse à une question que j’avais adressée à votre collègue, il m’a précisé que les zones ayant conservé les armes à feu qui leur ont été confiées peuvent les remettre à leur propriétaire pour autant que ces derniers aient obtenu une autorisation du gouverneur. Le ministre de la Justice m’a également indiqué qu’il revenait au gouverneur de répercuter cette information aux zones de police.

Monsieur le ministre, ne serait-il pas opportun que vous adressiez vous-même une circulaire aux gouverneurs en les invitant à organiser avec les chefs de corps de la police locale la remise des armes? Je vous remercie.

08.02 André Frédéric (PS): Ma collègue a donné un maximum d’indications sur cette loi de 2006 sur les armes. Cette loi, qui a fait l’objet de modifications et de débats, a été votée quasiment à l’unanimité à la veille des vacances d’été.

On sait que dans ces modifications les autorisations sont désormais à durée indéterminée mais que tous les 5 ans le gouverneur doit vérifier d’initiative si les personnes sont toujours dans les conditions d’autorisation et s’ils remplissent toujours bien ces conditions.

On a noté, et on a abordé le sujet ce matin avec le ministre de la Justice, qu’il y avait un retard important dans la province de Hainaut. À votre avis, est-ce aussi le cas dans d’autres provinces? Suite à l’adoption de la loi réparatrice, quelles sont les mesures d’accompagnement qui ont été et qui seront mises en place par vos services avant que les demandes d’autorisation soient traitées dans le délai voulu par la loi?

Le département compte-t-il engager du personnel pour les fêtes de fin d'année 2008-2009? Pourriez-vous déjà nous donner l'évaluation sur l'application du nouveau système informatique de traitement des demandes d'autorisation? En concertation avec votre collègue de la Justice, une circulaire sera-t-elle envoyée aux services des gouverneurs? Je persiste à dire que ceux-ci, en fonction des provinces, et les zones de police, en fonction des zones de police, adressent des messages à la population dans les sens les plus divers.

Je ne suis pas un passionné des toutes-boîtes, mais j'ai pu remarquer que dans chaque sous-zone les informations à l'égard de la population sont complètement différentes. Un minimum de clarté est nécessaire. Nous sommes à la veille de devoir statuer sur le fait de pouvoir garder une arme à titre de détenteur passif. Des gens ont déjà été méchamment floués en la matière. En effet, ceux qui ont respecté la loi et qui ont remis leur arme se voient dans l'impossibilité de récupérer leur(s) bien(s), alors que ceux qui l'ont "volontairement" abandonnée, parfois sous la menace, peuvent récupérer les leur(s). Le ministre de la Justice se disait, ce matin, intéressé par cette possibilité de clarification. Voilà, monsieur le président, ma question au ministre de l'Intérieur responsable!

08.03 Patrick Dewael, ministre: Je ne suis pas le seul responsable, monsieur Frédéric! Ce sont les commissaires du gouvernement selon les compétences de chacun!

Monsieur le président, sur la base des chiffres demandés aux provinces, environ 27% des demandes introduites dans le cadre des divers processus de base auraient été traités à la date du 1^er août 2008. Je vous remets un aperçu de la situation arrêtée à cette date pour l'ensemble des provinces.

La province du Hainaut est celle qui doit faire face au nombre le plus élevé de demandes. Au 1^er août dernier, seul 12% des demandes ont été traités par le Service provincial des armes.

En ce qui concerne les délais de traitement des dossiers, le Service des armes de la province du Hainaut distingue les dossiers "nouvelles acquisitions" qui sont traités en priorité. Le délai moyen est de dix mois et le délai maximum est de 18 mois.

En ce qui concerne les dossiers "renouvellement", le délai se compte en années, mais les intéressés n'en subissent pas de conséquences négatives. Le Service des armes du Hainaut quantifie assez difficilement l'arriéré des dossiers, mais relèvent notamment comme raison l'insuffisance du personnel en place.

En effet, selon une étude réalisée par mon administration, des personnes supplémentaires devraient être affectées à ce service. Selon nos renseignements, aucun courrier n'est envoyé à l'occasion du renouvellement prolongeant le délai. Pour de plus amples informations, je vous invite à questionner le ministre de la Justice.

Je tiens à récapituler les démarches entreprises par le SPF Intérieur depuis l'entrée en vigueur de la loi.

1. Les 50 agents (11 de niveau A, 39 de niveau C) octroyés par le Conseil des ministres du 7 juillet 2006 sont tous entrés en service le 1^er octobre 2006 auprès des gouvernements provinciaux.

2. Pendant les mois de vacances 2007 et 2008, environ 150 étudiants jobistes ont été engagés et répartis dans les différentes provinces.

3. Le système de suivi concernant les permis en matière d'armes est déjà installé dans les provinces du Limbourg et du Brabant flamand. Dans les provinces du Brabant wallon, du Hainaut et d'Anvers, on s'y attèle. Les autres provinces s'y consacreront plus tard dans l'année, voire en 2009. Une évaluation serait donc prématurée.

Aucun étudiant jobiste n'est engagé pour la fin de l'année 2008/2009. Le SPF Intérieur procède à l'engagement de jobistes uniquement pendant les mois d'été. En outre, il convient d'évaluer si l'engagement d'étudiants est souhaitable dans les services des armes provinciaux. Les étudiants peuvent aider à encoder des dossiers mais non pas à les traiter sur le plan du contenu.

Je tiens à souligner que la législation sur les armes concerne une matière qui relève des compétences du ministre de la Justice. Pour les directives de fond et circulaires données aux gouvernements provinciaux, je renvoie à mon collègue de la Justice.

08.04 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, on se renvoie la balle depuis des semaines. À chaque fois que j'interpelle le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice, ils se renvoient le dossier!

Monsieur le ministre, à un moment donné, il conviendrait que vous vous mettiez d'accord avec votre collègue de la Justice pour voir qui fait quoi en matière d'armes et en matière de directives qui doivent être transmises aux zones de police. Les zones de police dans lesquelles les armes n'ont pas été détruites ne veulent pas rendre ces armes sans avoir reçu une information claire, soit de vous-même, soit du ministre de la Justice.

C'est quelque peu compliqué à gérer sur le terrain. C'est surtout regrettable car la date du 1^er novembre approche à grands pas; malheureusement, certaines personnes ne pourront pas récupérer leurs armes faute de disposer de documents correctement rédigés.

08.05 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Certes, la matière relève principalement de la compétence du ministre de la Justice mais le ministre de l'Intérieur a quand même quelque chose à dire au niveau des gouverneurs.

J'ai demandé au ministre de la Justice que soit organisée une réunion urgente avec les membres de son cabinet qui traitent ce dossier. Partageant ce souci d'urgence, il a été proposé que cette réunion se tienne peut-être demain déjà, voire dans quelques jours. Si cela devait se confirmer, il me semble important qu'un membre du cabinet de l'Intérieur soit présent de façon telle à coordonner le travail à réaliser dans l'intérêt de nos concitoyens.

Pendant les négociations sur le budget, j'ai fait une demande de renfort en personnel: 54 agents niveaux C et D. Il y a eu un avis négatif du Budget qui m'a demandé de compenser leur engagement. Je ne peux pas le faire. Si on vote des lois et qu'on demande aux provinces de les exécuter, il faut prévoir du personnel complémentaire. À ce moment-là, je peux faire ce qu'on attend de nous avec les gouverneurs. Ces lois proviennent du ministre de la Justice. Nous examinons à présent comment nous pouvons nous en sortir mais il est trop facile d'attendre quelque chose des provinces en comptant sur une compensation de l'Intérieur. C'est impossible sans causer des préjudices dans d'autres domaines.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Président: André Frédéric.

Voorzitter: André Frédéric.

09 Questions jointes de

- M. Jean-Jacques Flahaux au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la cacophonie entre les différents acteurs de l'approvisionnement en gaz et en électricité en cas de sinistre" (n° 7307)

- M. Olivier Destrebecq au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les conduites de gaz et les câbles à haute tension" (n° 7583)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Klimaat en Energie over "de kakofonie van de verschillende actoren van de gas- en elektriciteitsvoorziening bij brand of andere rampen" (nr. 7307)

- de heer Olivier Destrebecq aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de gasleidingen en de hoogspanningskabels" (nr. 7583)

09.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre de l'Intérieur, je tiens à préciser qu'au départ cette question ne vous était pas adressée. Elle était destinée au ministre Magnette.

Cette précision étant faite, la libéralisation du marché de l'électricité a amené des entités distinctes à s'occuper de la production, du transport, de la distribution et de la fourniture d'électricité et de gaz.

La gestion du réseau de transport de l'électricité a été confiée à Elia, celle du gaz à Fluxys, celle des réseaux de distribution aux intercommunales publiques ou mixtes.

Cette répartition pertinente sur le plan économique a cependant un gros défaut pour ce qui est de la gestion des sinistres. En effet, lors de l'incendie d'une partie de l'athénée royale de Braine-le-Comte, en août dernier, nous avons été confrontés à une situation qui aurait pu avoir des conséquences désastreuses.

Lorsque nous avons fait appel aux responsables de la distribution en électricité pour pouvoir faire couper l'alimentation en électricité des bâtiments en proie aux flammes, mais aussi de l'athénée, les fournisseurs d'électricité et le gestionnaire de réseau se renvoyaient la patate chaude, si je puis m'exprimer ainsi, en indiquant qu'ils n'étaient pas responsables du dossier et qu'ils ne pouvaient intervenir pour couper l'alimentation.

Heureusement qu'il n'y avait pas de chauffage au gaz dans ces locaux car, le temps de trouver les responsables de la distribution en gaz de l'athénée, le quartier tout entier aurait pu être soufflé.

Monsieur le ministre, la redéfinition des compétences entre les divers acteurs ne peut se faire au mépris de la sécurité des usagers. Aussi, il serait urgent de mettre en place un centre de gestion des sinistres permettant une réponse rapide pertinente et coordonnée des différents acteurs concernés afin de sécuriser au plus tôt les locaux et abords de bâtiments, qu'ils soient publics ou privés, en proie aux flammes.

Monsieur le ministre, à la lumière de la triste actualité dont les pompiers font l'objet, je ne doute pas un instant que vous aurez le souci de préserver la vie de nos soldats du feu. Aussi, j'aimerais connaître quelles dispositions vous pouvez et comptez prendre rapidement en la matière.

09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, la coupure de l'alimentation des canalisations de gaz à haute pression relève de la compétence de Fluxys. Cette dernière est joignable 24 heures sur 24 via son numéro d'urgence.

La coupure de l'alimentation des canalisations de gaz à moyenne et à basse pression relève des gestionnaires de réseaux de distribution de la commune dans laquelle le sinistre s'est déclaré. Fluxys peut fournir les coordonnées de ces gestionnaires.

Il appartient à chaque service d'incendie de prendre connaissance des coordonnées du gestionnaire de réseau de sa zone d'intervention.

Par ailleurs, mon administration a élaboré une fiche "gaz naturel". Celle-ci permet aux services d'incendie de déterminer rapidement et correctement les premiers périmètres de sécurité, en cas d'incident impliquant des canalisations de gaz à haute pression.

Cette carte d'actions a été présentée lors du comité technique d'incendie et de feu de l'Association des services d'incendie et de secours.

Cette association internationale échange de l'information utile pour les services de sécurité civile. Après cette présentation, divers pays européens, ainsi que les États-Unis, ont demandé de pouvoir utiliser ces fiches d'actions. Mon administration est également en concertation avec les gestionnaires du réseau des canalisations à moyenne et basse pression afin d'établir une fiche équivalente.

Enfin, un site Internet a été créé pour les services d'incendie. Une version électronique de la cartographie des conduites souterraines à haute pression s'y trouve. Ce site permet non seulement de visualiser les conduites souterraines de l'ensemble du territoire belge, mais également d'obtenir des informations complémentaires telles que les exploitants, les coordonnées de la canalisation et les produits transportés.

En outre, depuis septembre 2007 les centres provinciaux de formation des services d'incendie permettent aux officiers et sous-officiers des services d'incendie et de la protection civile de suivre un cours relatif à la lutte contre les incidents de pipeline.

En ce qui concerne l'approvisionnement en électricité, la fermeture des lignes à haute tension relève de la compétence d'Elia. Le numéro de téléphone d'urgence d'Elia est joignable vingt-quatre heures sur vingt-quatre. La fermeture des lignes à basse tension relève de la compétence du gestionnaire de réseau présent dans la région dans laquelle le sinistre s'est déclaré.

09.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je remercie le ministre pour sa réponse. Les plans de secours qui vont se mettre en place permettront sans doute d'améliorer le mode de fonctionnement. Dans la pratique, il y a encore du chemin à faire pour améliorer les circuits. Je m'inscris dans votre logique, nous essayerons de faire en sorte qu'il en soit ainsi dans nos différentes régions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la modification de la loi sur l'emploi des langues dans l'administration communale" (n° 7308)

10 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de wijziging van de wet met betrekking tot het gebruik der talen in de gemeentelijke administraties" (nr. 7308)

10.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, pour ce sujet, j'ai beaucoup hésité entre présenter une question ou directement une proposition de loi. J'ai décidé de commencer par une question.

En effet, dans cette même salle lors d'une commission de l'Intérieur, j'avais dit être prêt dans ma commune, en Wallonie, de répondre à la proposition de Brigitte Grouwels: elle proposait que des communes du Brabant wallon (je suis de Wallonie, mais à la limite) puissent se déclarer officiellement bilingues.

Ma proposition va dans le même sens et fait suite à une décision prise à l'unanimité du conseil communal de Braine-le-Comte où nous avons des chrétiens humanistes, des socialistes, des MR et des écologistes. Nous avons obtenu l'unanimité.

La Belgique a la chance de posséder en son sein des populations parlant des langues différentes. Je pense bien sûr aux populations de langue flamande, française et germanique, mais pas seulement. Nombre d'entre eux, compte tenu du rôle de capitale de l'Europe que remplit Bruxelles, parlent aussi l'anglais.

Ces populations, pour des raisons diverses d'emploi, de vie amoureuse ou tout simplement de possibilités de logement, sont amenées à s'installer dans des communes d'une autre langue que la leur. L'évolution de la société a rendu les personnes de plus en plus mobiles, ce qui est une richesse pour tous, de partage de cultures et de modes de vie différents.

Aussi, il serait opportun à mes yeux, et aussi à ceux de nombre de mes collègues bourgmestres wallons, de pouvoir fournir à ces populations nouvellement arrivées dans nos communes, lorsqu'elles le souhaitent, leurs documents administratifs dans la langue de leur choix. Il est en effet matériellement possible à nos services de satisfaire cette demande; j'ai d'ailleurs déjà sorti des documents, mais tout à fait officieusement. Hélas, la loi nous l'interdit, nous contraignant à délivrer les documents administratifs dans la seule langue officielle.

Monsieur le ministre, pouvez-vous œuvrer afin de modifier la loi et permettre, j'insiste sur permettre, à nos services communaux de délivrer les documents administratifs, indifféremment en français, néerlandais, allemand ou anglais, en respect de ce que demande l'administré concerné? Afin que cette proposition ne soit perçue que dans son objectif positif et d'ouverture, et non comme une contrainte imposée, elle serait conditionnée à un vote positif de la majorité (simple ou qualifiée) du conseil communal de chaque commune candidate.

En clair, une commune de la périphérie autour de Bruxelles, une commune flamande qui n'aurait pas envie de le faire n'y serait pas obligée. Ce serait un acte positif que de le permettre aux communes où la majorité du conseil communal le souhaite, même si c'est aux deux tiers, aux trois quarts ou autre forme de majorité.

Monsieur le ministre, qu'en pensez-vous?

10.02 Patrick Dewael, ministre: Cher collègue, vous préconisez de permettre aux communes, sur décision de leur conseil communal, de délivrer des documents administratifs établis selon la langue utilisée par l'administré, que ce soit en français, en néerlandais, en allemand ou en anglais. Une telle proposition implique une modification des lois coordonnées sur l'emploi des langues en matière administrative dans les services communaux.

À ce sujet, je veux attirer votre attention sur le fait qu'en vertu de l'article 129 §1 de la Constitution, les Parlements de la Communauté française et de la Communauté flamande règlent par décret, à l'exclusion du législateur fédéral, l'emploi des langues pour les matières administratives. Il se déduit toutefois a contrario du libellé de l'article 129 §1 et 2 de la Constitution que le législateur fédéral est demeuré compétent pour régler l'emploi des langues en matière administrative tant pour les communes de la Région Bruxelles-Capitale que pour celles de langue allemande. Il en va de même pour les communes contiguës à une autre région linguistique, pour lesquelles la loi prescrit ou permet l'emploi d'une autre langue que celle de la région dans laquelle elles sont situées. Une modification des règles sur l'emploi des langues en matière administrative dans ces communes ne peut, en effet, être apportée par une loi adoptée à la majorité prévue à l'article 4 alinéa 2 de la Constitution, à savoir: une majorité des suffrages dans chaque groupe linguistique de chacune des Chambres. Le total des votes positifs émis dans les deux groupes linguistiques doit alors atteindre les deux tiers des suffrages exprimés.

Compte tenu de la répartition des compétences que je viens de décrire, il ne me paraît pas réaliste d'envisager dans les circonstances actuelles une modification des lois linguistiques coordonnées dans le sens que vous appelez de vos vœux. De toute manière, comme vous le savez, un dialogue est en cours. La proposition peut donc toujours être présentée durant les négociations interinstitutionnelles.

10.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je comprends que vous marchiez sur des œufs; c'est bien normal. Simplement, vous ne casseriez donc pas nécessairement les décisions d'une commune qui aurait publié des documents? Ou alors, considérez-vous que ceci dépend du ministre des Affaires intérieures de la Région wallonne? En ce cas, je frapperai à cette porte.

L'objectif vise seulement à respecter la courtoisie linguistique, pas à faire de la provocation, entendons-nous bien. De plus en plus de néerlandophones vivent dans ma commune, et je trouverais normal qu'ils puissent obtenir des documents officiels en néerlandais. De même, j'ai une conseillère communale néerlandophone, et je ne serais nullement dérangé si elle pouvait s'exprimer dans sa langue pendant le conseil.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 7320 de Mme Schryvers est transformée, à sa demande, en question écrite.

11 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation des agents de proximité dans la police" (n° 7437)

11 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de positie van de wijkagenten bij de politie" (nr. 7437)

11.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, vous voyez que je m'intéresse à toutes sortes de sujets.

La réforme de la police a mené à une revalorisation des inspecteurs d'intervention. Si cette évolution est louable, elle s'est réalisée au détriment des agents de proximité qui, dès lors, veulent devenir très rapidement inspecteur d'intervention, eu égard aux conditions de travail et surtout de rémunération de ces derniers.

Monsieur le ministre, comment agir pour revaloriser ce poste et, partant, arrêter le glissement de ces agents vers des postes d'inspecteur d'intervention avec le risque de pénurie qui s'ensuit?

Quand on a dressé le bilan des 10 ans de la loi, des articles ont été publiés dans tous les journaux. On a interrogé la population, les bourgmestres. La plus grande insatisfaction de la réforme des polices était la proximité. Selon moi, il faut résoudre ce problème.

Il est vrai que les zones de police tentent de faire cela par le biais de ce qu'on appelle les nouveaux agents de police mais il subsiste un problème de motivation lié à l'aspect financier.

11.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers collègues, tout d'abord, je vous rappelle que le gouvernement s'est engagé pour que la police dispose d'une plus grande marge de manœuvre pour se consacrer à ses tâches essentielles, parmi lesquelles le travail de quartier, qui sera revalorisé.

Votre préoccupation a également été exprimée par le conseil consultatif des bourgmestres qui a demandé, le 8 mai dernier, à la commission permanente de la police locale de mener une étude afin de connaître la raison pour laquelle les policiers n'optent pas pour le travail de quartier. Le 11 septembre, la commission permanente a fourni les réponses suivantes.

1. Il faut accorder une attention particulière à l'image du policier de quartier.

2. Il faut encourager la promotion de cette fonction.

3. Il faut poursuivre la réduction des tâches administratives.

Toujours selon la commission permanente, les intervenants locaux et fédéraux devraient être impliqués dans cette revalorisation fonctionnelle.

Très concrètement et pour répondre à ce besoin de soutien fédéral pour une valorisation de cette fonction, j'ai le plaisir de vous indiquer qu'un protocole d'accord a été signé le 24 septembre dernier dans lequel la situation des policiers de quartier est traitée prioritairement.

Le point de départ est l'introduction du concept du traitement fonctionnel. Mon intention est, tout en maintenant la charge salariale globale actuelle, de réduire le nombre d'allocations et d'indemnités et de les remplacer par un traitement principalement barémique axé sur l'analyse de la fonction exercée.

Je suis conscient qu'il s'agit d'un exercice difficile qui demandera du temps et de la prudence. Dans le cadre de ce concept de traitement fonctionnel, ma volonté est de démarrer avec une proposition relative au traitement fonctionnel du policier de quartier.

J'ai demandé aux organisations syndicales de se joindre à cette approche, afin de rechercher ensemble de meilleurs mécanismes de rémunération alternative. La majorité de ces organisations ont marqué leur accord pour entamer ouvertement et rapidement la discussion au sein d'un groupe de travail technique. Cependant et de toute évidence, avant d'aborder l'aspect pécuniaire, il convient d'examiner d'abord l'aspect fonctionnel. Dans ce cadre, je pourrais adapter l'approche normative relative à la fonctionnalité de base "travail de quartier".

Je reste confiant dans l'issue favorable de ces travaux.

11.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, votre réponse me satisfait pleinement. J'aurai l'occasion de la transmettre dès ce soir au conseil de police que je présiderai. Nous suivrons votre volonté qui, je n'en doute pas, aboutira.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les problèmes de compatibilité des outils informatiques dans la police" (n° 7440)

12 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de compatibiliteitsproblemen van het informaticamaterieel bij de politie" (nr. 7440)

12.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne vous cache pas que c'est mon chef de zone qui m'a tuyauté pour cette question. Nos services de police ont, pour les aider dans leurs missions quotidiennes, recours aux outils informatiques. Ils utilisent donc notamment, comme la plupart des citoyens belges qui ont un équipement informatique, des logiciels comme Word ou Excel.

La DST qui est responsable des programmes informatiques des zones de police fait une veille informatique de ces dernières, leur demandant d'actualiser leur équipement par l'acquisition de nouvelles licences pour de nouvelles versions de ces logiciels. Le souci est que, bien qu'ayant acquis ces nouvelles licences, ils ne reçoivent pas en retour les nouvelles versions de ces logiciels, mais seulement des macros qui doivent permettre une adaptation des anciennes versions, ce qui entraîne inévitablement des problèmes de compatibilité réelle avec des documents établis sur des versions plus récentes et provenant d'autres sources.

Ainsi, outre le fait d'avoir donné l'argent du beurre sans avoir le beurre, nos policiers ont souvent, d'une part, à doubler leur parc informatique pour pouvoir travailler et, d'autre part, à passer un temps non négligeable à récupérer des dossiers informatiques. Le temps passé à ces manipulations n'est pas consacré, du coup, aux véritables missions de la police.

Monsieur le ministre, ne serait-il pas normal que les zones de police qui acquièrent ces licences sur leurs fonds propres, suite à la décision de la DST, reçoivent les versions correspondant aux licences qu'elles ont acquises, de manière à pouvoir travailler plus confortablement et plus rapidement?

N'incombe-t-il pas à la DST de fournir une aide logistique, via l'intervention d'informaticiens itinérants, de manière à mettre en phase les anciennes bases de données des commissariats avec les nouveaux outils demandés par la DST, plutôt que de demander aux policiers de bidouiller avec d'anciennes versions, sur leur temps de service, sachant qu'ils ne sont pas en effectifs suffisants pour mener à bien ce travail?

Ne serait-il pas opportun de revoir tout le système et de mettre en place un outil informatique rénové?

12.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, la Direction générale de l'appui et de la gestion de la police fédérale assure la préparation des normes techniques et des règles en matière de gestion technique de la télématique de la police intégrée, ceci en concertation avec la commission permanente de la police locale. Dès lors, les programmes informatiques utilisés par les zones de police sont basés sur des standards télématiques définis.

Concrètement, afin que les zones de police disposent d'un outil informatique leur permettant d'exécuter leurs tâches opérationnelles, la police fédérale a développé, en collaboration avec des représentants des zones de police, l'application ISLP. Cette application fait usage des logiciels bureautiques Word 6 et Excel 5. Ainsi, vu l'interdépendance de ces applications et compte tenu de l'ampleur des modifications des logiciels bureautiques et du nombre d'utilisateurs que cela concernerait, il ne serait pas raisonnable d'envisager à court terme de changer la composante bureautique d'ISLP.

(…) (Problème technique)

L'installation de nouveaux logiciels bureautiques choisis par les zones de police est à leur charge. Le personnel de la direction de la Télématique n'intervient que pour l'installation des nouvelles versions de la plate-forme ISLP, ainsi que pour les migrations qui en découlent et pour l'appui en cas de difficulté technique.

Actuellement, la police fédérale effectue une conversion de l'application ISLP afin qu'elle puisse fonctionner sur une plate-forme plus moderne. Le remplacement de la composante bureautique sera entrepris sur base d'un logiciel ouvert adapté aux besoins de la police, sachant que pour garantir le bon fonctionnement des systèmes, la compatibilité entre l'application ISLP et ces nouveaux logiciels devra toujours être prise en considération.

12.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): (…) raisonnable. Cela permettra aussi d'améliorer le fonctionnement des zones de police.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Nous arrivons au point 15 de notre agenda, à savoir la question n° 7672 de M. Schoofs. Je n'aperçois point ce dernier. Cette question a déjà été reportée la fois dernière et étant donné que M. Schoofs n'est pas excusé aujourd'hui, je considère donc cette question comme étant retirée.

Point 16, questions jointes n^os 7673 et 7800 de M. Schoofs. Pour la même raison, je les considère comme étant retirées.

M. Doomst a dû rejoindre la commission de la Justice, ce qui me permet de passer la parole à Mme Lalieux.

13 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le Service d'Incendie et d'Aide Médicale Urgente de la Région de Bruxelles-Capitale (SIAMU)" (n° 7712)

13 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de Brusselse Hoofdstedelijke Dienst voor Brandbestrijding en Dringende Medische Hulp (DBDMH)" (nr. 7712)

13.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, le SIAMU, que vous connaissez bien, est le service d'incendie de la Région de Bruxelles-Capitale. Ce dernier est principalement financé par la Région bruxelloise. Il couvre néanmoins 24 communes, dont 5 communes non bruxelloises.

Un récent incident a mis en lumière la situation particulière de ce service, notamment en ce qui concerne son financement.

Monsieur le ministre, les services de pompiers ont été réformés par la loi du 15 mai 2007.

En tant que Bruxelloise, je fais mon mea culpa, même si je n'étais pas présente lors des débats qui ont précédé le vote de cette loi. Ce faisant, et avec le vote d'un amendement déposé par des parlementaires, la Région bruxelloise a été exclue du financement résultant de la loi du 15 mai 2007. Vous n'êtes donc ici nullement visé.

À l'époque, le Conseil d'État s'était interrogé sur cette exclusion.

Par ailleurs, dans le cadre de l'article 66 du projet de loi du gouvernement – actuel article 70 –, il est stipulé que le Roi peut délibérer en Conseil des ministres dans la limite des lois budgétaires et, aux conditions qu'il détermine, intervenir dans le financement de l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale par l'octroi de subsides ou une dotation spécifique. Un article de loi vous permet donc de déroger au principe de base de non-financement par l'État fédéral du service de pompiers de la Région bruxelloise, le fait étant qu'en raison de la régionalisation, il n'appartient pas aux communes de financer les services de pompiers.

Selon moi, la Région bruxelloise a commis une erreur fondamentale tout comme les députés ont commis une erreur en votant cet article de la réforme. Je répète que je ne vous accuse pas d'être responsable de cette situation.

Cependant, j'imagine que vous êtes en train de concevoir l'arrêté royal puisque vous disposiez de six mois pour ce faire.

À cette occasion, réfléchissez-vous à la problématique de la Région bruxelloise? Sur base de quels critères le financement du fédéral sera-t-il rendu possible?

13.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile exclut de l'essentiel de son champ d'application les services d'incendie et de l'aide médicale de Bruxelles en raison de la spécificité pararégionale des ses organes. Ainsi, par exemple, ni les structures prévues, ni la tutelle, ni l'inspection ne sont applicables au SIAMU. Seules les dispositions visées à l'article 17.1 de la loi du 15 mai 2007 lui sont applicables. Toutefois, le législateur a entendu maintenir la possibilité d'une intervention financière fédérale par le biais de l'article 70.

Un groupe de travail spécifique à Bruxelles a été mis en place. Il réunit les partenaires concernés et a notamment pour mission de faire les propositions nécessaires en ce qui concerne l'exécution de la loi dans le cas particulier du SIAMU.

Il faut maintenant attendre les résultats des travaux de ce groupe de travail. Mais j'ai pris bonne note de votre préoccupation, madame Lalieux

13.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Il va de soi, monsieur le ministre, que s'il y a financement, on rentre dans les catégories de contrôle, d'inspection et de généralisation.

Même s'il s'agissait d'un pararégional, comme vous l'indiquez, les méthodes de financement se font aussi par le biais d'une certaine fiscalité qui, chez nous, est consacrée à nos pompiers mais qui, dans d'autres provinces tant néerlandophones que francophones, est dédicacée à d'autres politiques.

On ne comprend pas pourquoi Bruxelles a voulu cette discrimination. Et c'est Bruxelles qui a voulu ceci: je crois que certains ministres n'avaient pas compris le dossier.

Je suis donc contente qu'il y ait un groupe de travail qui réfléchisse à nouveau sur la question.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het nieuw opleidingsplan voor de politiescholen" (nr. 7692)

14 Question de M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le nouveau plan de formation pour les écoles de police" (n° 7692)

14.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op 16 april hadden wij het al over het feit dat er discussie bestond over de manier waarop de opleiding in de toekomst moet worden georganiseerd.

Uw plan zou vijf topprioriteiten inhouden omtrent de basisvaardigheden waarover jonge agenten nu nog onvoldoende zouden beschikken, zoals trouwens blijkt in de praktijk.

In het voorjaar beloofde u de nieuwe regelgeving en u zei dat er instrumenten zouden worden uitgewerkt om de coherentie en de afstemming tussen de verschillende instanties goed in het oog te houden.

Mijnheer de minister, zou u dit plan, nu of misschien liever bij een andere gelegenheid, kunnen toelichten? Wanneer zal dit nieuw plan worden geïmplementeerd, hetzij in de politiescholen, hetzij via het onderwijs? Ik vind het overigens een goede piste om deze materie in het hoger onderwijs te integreren. Verbreding en integratie is een interessante denkpiste.

14.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, in het jaarlijks federaal opleidingsplan wordt het opleidingsaanbod vastgelegd dat voor het komende jaar als prioritair moet worden beschouwd. Op basis van dat plan worden de programma’s van de interprovinciale politiescholen opgesteld. Daarna beschikken de scholen over de mogelijkheid om in te spelen op de lokale opleidingsbehoeften.

Het opleidingsplan 2009 houdt een aantal prioriteiten in die als volgt kunnen worden samengevat.

Ten eerste, in het domein van de gerechtelijke politie, gaat het om het afnemen van de verhoren, over het opstellen van de processen-verbaal, over de kennis van de constitutieve elementen van de misdrijven en over de techniek van het afstappen ter plaatse en van de sporenbescherming.

Ten tweede, in het domein van de verkeerspolitie, gaat het over het opstellen van de processen-verbaal en uiteraard over de kennis van de verkeerswetgeving.

Ten derde, in het domein van de operationele politionele informatie, gaat het over de basistheorie betreffende de werking van de algemene nationale gegevensbank en over het opstellen van een dringend opsporingsbericht.

Ten vierde, in het domein van de excellente politiezorg, gaat het over de politionele deontologie, wat niet onbelangrijk is.

In het domein van geweldbeheersing ten slotte, gaat het over het aanleren van interventietechnieken met of zonder vuurwapen, over de kennis van het wettelijk kader voor het gebruik van geweld en dwang, over de psychosociale competenties voor het oplossen van probleemsituaties, over het omgaan met diversiteit en over de interventies in het raam van intrafamiliaal geweld.

Het jaarlijks federaal opleidingsplan is derhalve de aanzet voor alle betrokken partners om zich in te schrijven in wat ik zou willen noemen een coherente globale opleidingspolitiek.

14.03 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw gedetailleerd antwoord.

Leer ik daaruit dat men eigenlijk bijna jaarlijks, naar het volgende jaar plannend, de zaken een beetje kan bijsturen in functie van wat voorligt?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le meurtre d'un supporter carolo avant le match de football Mons-Charleroi" (n° 7757)

15 Vraag van de heer Éric Thiébaut aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de moord op een supporter van Charleroi voor de voetbalwedstrijd Bergen-Charleroi" (nr. 7757)

15.01 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, voici quelques semaines, la mort d'un supporter de Charleroi, juste avant la rencontre de football qui opposait Mons et Charleroi pose une nouvelle fois la question de la sécurité autour des stades de football et surtout de l'encadrement des déplacements des supporters lors des matchs.

Si les circonstances du drame excluent qu'une confrontation directe entre plusieurs groupes de supporters rivaux ait eu lieu, puisque la malheureuse victime a été poignardée lors d'une altercation avec un gérant de snack en dehors du stade, ce fait confirme néanmoins que tout n'est pas suffisamment entrepris par les autorités pour mieux contrôler et encadrer les déplacements des supporters.

Ainsi, selon les informations publiées par les instances judiciaires, il semble que la victime avait effectué le déplacement vers Mons, malgré qu'elle soit interdite de stade pour des faits de violence antécédents et qu'elle ne disposait donc d'aucun billet d'entrée pour assister au match.

Face à ce constat, on peut légitimement se demander quelles sont les raisons qui l'ont poussé à se rendre au stade et surtout pourquoi aucun dispositif efficace n'est mis en œuvre pour empêcher les déplacements de supporters interdits de stade. C'était le cas ici pour ce supporter carolo considéré pourtant comme un élément perturbateur. Bien que des inspecteurs en civil, venus directement de Charleroi, suivaient discrètement les supporters, rien n'a semble-t-il été fait pour éviter ce drame.

Dès lors, monsieur le ministre, ne pensez-vous pas que des mesures d'encadrement plus rigoureuses doivent être prises à l'avenir à l'égard des supporters jugés dangereux lors des déplacements? Par exemple, ces déplacements sont interdits en Italie. Est-ce envisageable?

15.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, il s'agit d'un incident dramatique qui, malheureusement, ne trouve pas nécessairement sa cause dans le football mais bien dans un problème de société, un problème social où le recours aux armes est de plus en plus fréquent. Je suis très préoccupé par cette violence et je suis persuadé que nous devons tous l'être et ensemble rechercher des solutions.

En ce qui concerne la question du football et le contexte du drame, je puis vous confirmer que le groupe de supporters de Charleroi était suivi de près par des "spotters" et que ce groupe n'avait créé aucun incident avant d'arriver au snack.

S'agissant du déroulement des actes et des faits, je ne puis vous fournir aucun élément, eu égard à l'enquête judiciaire actuellement en cours.

Par contre, je puis vous assurer que, des éléments dont je dispose, rien ne permet de prétendre que la police n'a pas pris les mesures nécessaires pour l'encadrement de la rencontre de football. L'encadrement des supporters visiteurs s'élabore avant chaque match sur base d'une analyse dynamique de risques.

En plus de l'engagement de supporters, nous recourons à l'envoi de policiers de la zone du club visiteur lorsqu'il est considéré à risque. Grâce au travail des supporters et aux sanctions infligées aux fauteurs de trouble, aucun affrontement entre deux groupes de supporters n'a eu lieu depuis longtemps. L'incident dramatique de samedi soir ne résultait pas d'une logique d'affrontement entre hooligans, mais aurait malheureusement pu aussi se dérouler en dehors de tout contexte footballistique.

Je vous rappelle cependant que, dans l'État démocratique où nous vivons, nul ne peut entraver la libre circulation des personnes. Actuellement, la seule possibilité légale est d'interdire l'accès du stade à quelqu'un, mais cette interdiction n'empêche pas la personne de se rendre dans la ville où se déroule la rencontre.

Pour le cas de l'Italie que vous avez évoqué, je vous précise qu'il s'agit aussi d'une interdiction d'entrer dans le stade et non de se rendre dans la ville où se joue le match. Je puis cependant ajouter que, pour ceux qui ne respectent pas l'interdiction des stades, j'ai introduit en 2007 dans la loi "football" la possibilité d'imposer l'obligation de se présenter à un bureau de police durant les matchs. Il est évidemment inenvisageable d'appliquer un tel système à toutes les personnes sous le coup d'une interdiction de stade. En effet, d'une part, il s'agit d'une mesure grave qui ne doit être imposée que lorsqu'elle se justifie et, de l'autre, le système doit rester gérable. C'est pourquoi j'ai introduit, dans la même modification de la loi "football", la possibilité d'infliger aux plus grands fauteurs de troubles une interdiction de se trouver dans un périmètre d'au maximum cinq kilomètres autour du stade.

15.03 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse assez complète. Toutefois, je souhaite préciser un petit détail, qui me semble très important dans ce cas. Selon mes informations, la zone de police de Mons ne disposait pas de renseignements sur les supporters à risque venant de la zone de police de Charleroi. Vous pourriez donc peut-être donner des directives plus précises afin d'imposer que des informations sur les personnes à risque soient transmises entre les zones dès que se déplace une équipe. Cela pourrait contribuer à mieux prévenir de tels incidents à l'avenir.

15.04 Patrick Dewael, ministre: Je vais me renseigner.

15.05 Eric Thiébaut (PS): Merci, je n'en dirai pas plus.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het 'niet-optreden' van de politie tijdens de staking van 6 oktober 2008" (nr. 7762)

16 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'absence d'intervention de la police lors de la grève du 6 octobre 2008" (n° 7762)

16.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, tijdens de staking van maandag 6 oktober werd aan het Huis van Limburgse Ondernemer in Hasselt een ware ravage aangericht. Het huis werd besmeurd, de omgeving werd bezaaid met rotzooi en de kruispunten werden geblokkeerd en bezet. Maasmechelen-Village was quasi onbereikbaar voor de vele mensen die een dagje wilden shoppen. Als ze er al geraakten, werden ze gegijzeld en zelf lastiggevallen. Dit alles onder het mom van de koopkrachtvermindering.

In een persmededeling stelde Voka-Limburg een hele reeks vragen bij dit alles, zeker als men weet dat de baldadigheden niet door een paar heethoofden maar wel door de vrijgestelden van de vakbond in kwestie werden uitgevoerd. Als men in het dagelijks leven nog maar een papiertje op de grond gooit of bij het invallen van de duisternis geen verlichting op de fiets heeft, wordt men –terecht – beboet. Eenmaal men een groene of rode of andere kleur van vuilniszak aantrekt, een helm op het hoofd zet en al fluitend en tierend door de straten trekt, krijgt men van de politie gegarandeerd een vrijgeleide.

De stakers van 6 oktober konden ongestoord en onder politiebegeleiding hun gang gaan. Een paar uur na de doortocht van de stakers werd de schade opgemeten. De inwoners van Limburg zullen het geweten hebben. De schade kunnen zij niet terugvorderen van de vakbonden, aangezien deze geen rechtspersoonlijkheid bezitten en niet verantwoordelijk kunnen gesteld worden voor de daden van hun leden.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

Waarom zijn de politiediensten van Hasselt en Maasmechelen niet opgetreden toen bleek dat de betogers schade aanrichtten aan gebouwen, mensen lastigvielen en allerlei rommel en rotzooi achterlieten in de straten?

Welke maatregelen hebt u genomen om deze feiten te voorkomen? Hebt u de gouverneur en burgemeester onderrichtingen gegeven over het al dan niet optreden van de politiediensten?

Vindt u het logisch dat de bedrijven en andere gedupeerden zelf moeten opdraaien voor de schade die zij geleden hebben naar aanleiding van de doortocht van de stakers?

Wordt het niet hoogtijd om de vakbonden rechtspersoonlijkheid te geven waardoor ze kunnen verantwoordelijk worden gesteld voor hun daden en de acties van hun vrijgestelden en leden zodat de gedupeerden niet zelf voor de kosten moeten opdraaien?

16.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, uit informatie ingewonnen bij de korpschefs van de lokale politie van de zone HAZO-Maasmechelen blijkt dat de hele situatie toch wat genuanceerder is. De politiediensten waren wel present op het terrein en hebben de gebeurtenissen correct opgevolgd volgens de principes van het genegocieerd beheer van de openbare ruimte en de regels van de wet op het politieambt.

In Hasselt is er geen blijvende schade aangericht aan gebouwen. Er werden enkel eieren naar de gevel gegooid. In Maasmechelen is er nooit sprake geweest van gijzelen. De toegangswegen tot het shoppingcentrum bleven permanent toegankelijk. Nergens werd een klacht ingediend voor opzettelijke beschadiging van openbare op private eigendommen.

Onderrichtingen aan de gouverneurs en de burgemeesters waren niet nodig.

De burgemeesters zijn betrokken partij in het genegocieerd beheer van de openbare ruimte zodat zij perfect weten wat hen te wachten staat en wat ze moeten doen. Het handhaven van de openbare orde is hun bevoegdheid. Er werden geen schadeclaims ingediend naar aanleiding van de betoging van 6 oktober.

Wat het toekennen van rechtspersoonlijkheid aan vakbonden betreft, is het voorrecht van een ander debat.

In afwachting worden de bestaande wetten toegepast.

16.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit zijn aanleidingen om dat debat wel te openen.

U kan de zaak en de schade die werd aangericht, minimaliseren. Naar aanleiding van het persbericht heb ik contact opgenomen met de mensen van Voka-Limburg die de visu getuigen van de zaak waren. Zij brengen een ander verhaal dan hetgeen u via de lokale politiediensten hebt ontvangen. Het is begrijpelijk dat deze diensten de zaken minimaliseren. U zou beter zelf contact zoeken met de betrokken slachtoffers om een correct beeld van de zaak te krijgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: Les questions n° 7766 et 7797 de M. Arens sont transformées en questions écrites.

Les questions n° 7778 et 7810 de M. Crucke sont également transformées en questions écrites.

17 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la loi du 15 mai 2007 sur les gardiens de la paix" (n° 7848)

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les gardiens de la paix" (n° 8026)

17 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de wet van 15 mei 2007 betreffende de gemeenschapswachten" (nr. 7848)

- de heer Éric Thiébaut aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de gemeenschapswachten" (nr. 8026)

17.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, en mai dernier, j'ai eu l'occasion de vous interroger sur l'application de la loi du 15 mai 2007 relative aux gardiens de la paix. Vous aviez, en effet, annoncé la nécessité de réévaluer cette loi en vue de remédier à certaines difficultés d'application pratique, notamment l'interdiction faite aux gardiens de la paix de verbaliser les comportements incivils, dès lors qu'ils relèvent d'un règlement sur les taxes plutôt que sur les redevances.

En juin dernier, un projet de loi portant des dispositions diverses modifiait en ses articles 174 à 182 la loi sur les gardiens de la paix. Il est désormais prévu que le conseil communal peut confier la compétence de constatation d'infractions aux règlements communaux en matière de redevances aux gardiens de la paix. Donc, le choix est laissé aux communes de faire constater les infractions aux règlements communaux en matière de redevances, qui sortent du cadre des sanctions communales administratives et qui ne relèvent pas obligatoirement du champ d'application de la loi précitée par les fonctionnaires communaux.

En revanche, les gardiens de la paix ne reçoivent toujours pas la compétence de procéder à des constatations en matière de règlement de taxes communales. Nous avions postposé l'entrée en vigueur de cette législation au 31 décembre prochain. À ce moment, vous vous réserviez la possibilité de régler cette situation d'ici-là. Aussi, je voudrais savoir si votre département a pu avancer sur des adaptations en la matière avant l'entrée en vigueur de la loi prévue au mois de décembre.

17.02 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le président, mes questions ne portent pas vraiment sur le même thème.

Monsieur le ministre, en juin dernier, lorsque nous discutions du projet de loi portant des dispositions diverses, qui modifie en ses articles 174 à 182 la loi sur les gardiens de la paix, vous nous aviez affirmé vouloir prendre une série de nouvelles mesures qui amélioreraient le travail des gardiens de la paix. À ce sujet, vous nous aviez annoncé que vous prendriez deux arrêtés royaux, l'un portant sur les modalités de formation de gardiens et l'autre portant sur l'uniformisation des tenues que devraient porter ces derniers.

À ma connaissance, monsieur le ministre, ces deux arrêtés n'ont pas été pris. Dès lors, quand votre administration préparera-t-elle l'arrêté concernant les modalités de formation des gardiens de la paix? Quand prendrez-vous l'arrêté relatif à la standardisation des tenues des gardiens de la paix?

17.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers collègues, au cours des discussions au sujet du projet de loi d'adaptation de la législation aux gardiens de la paix en commission de l'Intérieur, j'ai en effet indiqué ma volonté de poursuivre l'évaluation de cette législation plus en profondeur.

J'ai chargé mon administration de préparer une note de travail sur base de son expertise et des nombreux contacts que celle-ci entretient avec les villes et les communes, notamment via des visites de terrain. J'entamerai sur base de cette note les consultations d'évaluation politique dans les meilleurs délais.

En ce qui concerne le point que vous soulevez en particulier, je vous rappelle un des éléments de ma réponse en commission lors des discussions de la loi portant des dispositions diverses. La modification apportée à la loi du 15 mai 2007 autorisant les villes et communes à confier les constats des infractions au règlement des redevances à d'autres agents que les gardiens de la paix leur permet déjà de concentrer le constat des infractions au règlement des redevances et au règlement des taxes aux mêmes agents, sans pour cela passer par la création d'un service de gardiens de la paix.

En ce qui concerne les arrêtés d'exécution, je peux vous communiquer que les deux projets suivent la procédure d'avis administrative. L'arrêté relatif aux modalités de formation des gardiens de la paix a été soumis en date du 15 octobre dernier au conseil consultatif des bourgmestres et a reçu un avis favorable. En respect de la procédure applicable aux textes réglementaires, celui-ci va maintenant être transmis à la section législation du Conseil d'État. Suite aux remarques du Conseil d'État, l'arrêté relatif à l'uniforme des gardiens de la paix a été transmis en date du 12 septembre 2008 à la Commission permanente du contrôle linguistique qui dispose de quarante-cinq jours pour rendre son avis. Une fois que cet avis sera connu, l'arrêté ministériel pourra être publié.

17.04 Eric Thiébaut (PS): Je suis rassuré, merci.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over over "de radar op politiewagens die gestolen wagens opspoort" (nr. 7876)

18 Question de M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le radar équipant les voitures de police qui détecte les véhicules volés" (n° 7876)

18.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, de Brusselse politie blijkt sinds midden juli een toch wel interessante nieuwe radarinstallatie uit te testen waarmee ze veel gemakkelijker gestolen voertuigen kan opsporen, een plaag die toch wel actueel is. Blijkbaar is dit wat afgenomen maar toch vergt het opsporingsmethodes. Die radar scant in een bijzonder beperkte tijd alle voertuigen die hij tegenkomt en geeft ook een signaal – een rood signaal, wat in dit geval gepast kan zijn – wanneer een voertuig geseind staat.

Mijnheer de minister, wat zijn de bevindingen na de testperiode van dit toch wel interessante instrument? Heeft de minister weet van andere politiekorpsen die ook geïnteresseerd zouden zijn in dit type van radar? Wat is de kostprijs van het toestel? Is er ondersteuning in het vooruitzicht om dit type radar in de toekomst vlotter te kunnen aanschaffen?

18.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de radar werkt op basis van een databank ANPR, Automatische Nummerplaat Registratie. In de periode van juli tot oktober loopt er een testperiode met deelname van de centrale directie van de operationele politionele informatie, de federale wegpolitie van Namen en de politiezones Brussel Hoofdstad, Elsene, Ieper, Gent, Turnhout, La Louvière en Braine-l’Alleud. De bevindingen zullen vervolgens door de directie van de operationele politionele informatie worden bestudeerd. De dienst staat voor het toezicht op de gebruikte databank Veridas van niet-verzekerde voertuigen. Het systeem werkt nog niet met de politionele gegevensbank ANG. In de politiezone Brussel-Elsene die de radar 24 uur op 24 gebruikt worden dagelijks gemiddeld twee geseinde voertuigen gedetecteerd. Er loopt eveneens een project in de provincie Vlaams-Brabant waarbij de gescande nummerplaten via het arrondissementeel informatiekruispunt worden gecontroleerd in de ANG. In functie van de resultaten van deze projecten zal de opportuniteit worden nagegaan om een markt op te starten ten voordelen van de geïntegreerde politie gestructureerd op twee niveaus. De kostprijs van een ANPR-radar varieert naargelang het merk en type en schommelt tussen 22.000 en 28.000 euro.

18.03 Michel Doomst (CD&V): Ik dank de minister voor de zeer concrete informatie. Ik denk dat het wel een piste is van vormen van snel optreden en snel operationeel dingen detecteren die men zeker op dit terrein maar ook op andere domeinen moet aanmoedigen. Ik ben dus blij dat dit de richting is die u neemt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de verplichte schietoefeningen voor agenten" (nr. 7877)

19 Question de M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les exercices de tir obligatoires pour les agents" (n° 7877)

19.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het Comité P heeft een onderzoek ingesteld naar het gebruik van wapens door politiemensen. Daaruit is geconcludeerd dat er geen problemen te signaleren vallen over de opleiding aan de politiescholen. Blijkbaar zijn er wel problemen met de controles van de politiezones. Ondertussen zouden ook de procedures zijn aangepast en elke zone zou nu voor elke agent individueel bijhouden of hij deelneemt aan de opleiding. Momenteel zouden duizenden agenten de norm – minstens vier keer per jaar aanwezig zijn in de schietstand – niet halen.

Ik had daarom aan de minister willen vragen wat de reden is waarom zoveel agenten die norm blijkbaar niet halen. Waarborgen de nieuwe procedures dat dit systematisch wordt opgevolgd? Op welke manier is een strengere controle op de agenten mogelijk? Met andere woorden, voorziet u ter zake nog in bijkomende maatregelen?

19.02 Minister Patrick Dewael: De redenen waarom sommige politiebeambten er niet in slagen om de normen te halen, zoals zij zijn vastgelegd in de omzendbrief GPI48 zijn van diverse aard. De voornaamste hebben betrekking op de infrastructuur, de beschikbare middelen, het gebrek aan omkadering en de onbeschikbaarheid van sommige personeelsleden.

De omzendbrief waarborgt meer dan vroeger een meer systematische opvolging. Het HRM-beleid, inclusief de schietoefening, valt onder de bevoegdheid en het gezag van de korpschef en de verantwoordelijke directeur van de federale politie. Deze personen bepalen in samenwerking met de verantwoordelijken voor de training de te nemen maatregelen ten overstaan van personeelsleden die zich onttrekken aan de opleidings- of trainingssessies, of degenen die het vereiste niveau niet halen. Deze maatregelen kunnen bestaan uit verplichte, bijkomende trainingen en zelfs voortgezette opleidingen om terug op niveau te komen. In uiterste gevallen kan de maatregel gaan tot het ontnemen van de bewapening.

Om de training van de personeelsleden te verbeteren, volstaat het niet enkel een betere controle uit te oefenen. Men moet vooral de motivatie voor en de betrokkenheid bij de opleiding en de training ontwikkelen. Iedere politiebeambte moet ook het initiatief nemen om zijn of haar vaardigheden in geweldbeheersing te verbeteren of ten minste te onderhouden. Dat impliceert een perfecte kennis van het concept geweldbeheersing en een constante opvolging daarvan.

De omzendbrief GPI48 geeft daarvoor volgens mij een duidelijk kader. Mogelijks moet die brief nog wat worden bijgestuurd op basis van opmerkingen en bemerkingen. Dit laatste kan natuurlijk altijd.

19.03 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik heb de indruk dat de toegankelijkheid en beschikbaarheid van de infrastructuur toch ook een probleem vormen. Wij moeten in de toekomst eens bekijken hoe dat eventueel vlotter kan worden geregeld, bijvoorbeeld via de diverse provincies.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

20 Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le concert de l'organisation néonazie Blood and Honour" (n° 8032)

20 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het concert van de neonazi-organisatie Blood and Honour" (nr. 8032)

20.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, le samedi 18 octobre dernier l'organisation néonazie "Blood and Honour" a organisé à nouveau un concert en Flandre.

Cette rencontre constitue le 14^ème événement dans notre pays de cette organisation nazi-skin internationale, qui se revendique ouvertement de l'hitlérisme, et ce, depuis que les autorités des Pays-Bas, quant à elles, ont empêché le 4 mars 2006 la cérémonie en l'honneur de combattants de la SS de la Seconde Guerre mondiale, qu'elle avait programmé dans le Limbourg néerlandais à l'époque.

Depuis lors, la Belgique, et la Région flamande en particulier, est devenue terre d'accueil pour ces jeunes nostalgiques du Troisième Reich hitlérien.

Monsieur le ministre, quelles informations vos services de renseignement vous ont-ils fournies au sujet de cette organisation néonazie?

La législation, à travers les lois antiracistes, s'est dotée d'un dispositif pour lutter contre le racisme et l'antisémitisme? Ne pensez-vous pas que cette loi est suffisante pour interdire ce type d'événement?

Ne pensez-vous pas que l'arsenal juridique de notre pays dispose de suffisamment d'outils pour interdire ce type d'organisation qui menace l'ordre public?

J'en reviens à ma comparaison avec les Pays-Bas qui ont interdit tout événement de ce genre depuis 2006. Pourquoi ne pas avoir pris la même attitude?

20.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je ne sais pas combien de fois j'ai déjà donné cette réponse mais je vais la répéter encore une fois. J'ai, entre autres, donné une réponse durant la commission du 28 mai dernier à Mme Almaci.

Dans son état actuel, la législation belge ne permet pas de restreindre préventivement la liberté d'expression ni la liberté de réunion. Pour interdire de telles réunions de manière structurelle, il convient donc de prendre des initiatives législatives. J'ai fourni au Parlement un texte martyr sur le sujet.

Ces réunions se déroulent le plus souvent dans des lieux privés qui sont loués sous un prétexte fallacieux. Les participants veillent à ne pas troubler l'ordre public et l'endroit exact n'est généralement connu qu'au tout dernier moment.

Dans l'état actuel des choses, les services de police et de renseignement surveillent ces groupes de très près, en collaboration avec l'OCAM. Lorsque des délits sont constatés sur la voie publique, il appartient à l'autorité judiciaire d'ouvrir une enquête.

En ce qui concerne le concert de "Blood and Honour" de samedi dernier à Dixmude, l'endroit exact de ce concert a été connu avec certitude le samedi matin. Le bourgmestre de Dixmude a immédiatement fait appel à la police fédérale pour coordonner l'organisation de contrôles d'envergure sur la voie publique. Le jour-même, des pelotons de police locale, assistés par les services canins et appui aérien de la police fédérale, ont été engagés sur le terrain. La nuit, des effectifs supplémentaires ont été rappelés. Plusieurs infractions à la loi sur le racisme y ont été constatées. Une instruction judiciaire a été ouverte par le parquet fédéral.

Le mardi 21 octobre, la police fédérale judiciaire a effectué des visites domiciliaires à Boechout (Anvers) et à Gullegem. Des documents et du matériel informatique ont été saisis et trois personnes ont été arrêtées.

Quant à une intervention préventive, il s'agit toujours actuellement d'une prérogative du bourgmestre dans le cas où il constaterait que l'ordre public est menacé. J'ai expliqué les raisons pour lesquelles cela est difficile dans le cadre actuel de la législation. Mais je crois qu'un groupe de travail prépare des textes; le parlement pourra légiférer afin de renforcer cette dimension préventive.

20.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse à laquelle je m'attendais. Je pense important que le parlement s'intéresse au problème et, en attendant que le travail sur cette proposition aboutisse, que le gouvernement et l'exécutif montrent que de tels événements sont inadmissibles, qu'il faut les combattre de la manière la plus stricte et la plus forte possible.

Je suis étonné que des perquisitions se produisent à divers endroits après que la presse ait parlé de ces événements. C'est donc après que les autorités se voient obligées de déployer un service important alors que, préventivement, on pourrait s'attendre normalement à ce que les services de renseignement disposent d'informations et, sans attendre que le lieu soit ouvert, que les forces de l'ordre interdisent l'événement et interviennent avant coup. Je regrette qu'ils soient obligés de déployer tout cet arsenal avant et après l'événement, alors que ces décisions incombent aussi au ministre de l'Intérieur et pas seulement aux bourgmestres.

Je suis à la fois satisfait de la réponse du ministre, mais je voudrais en même temps marquer ma crainte et mon malaise par rapport à une certaine lâcheté, dans le sens où ce n'est ni fermement ni autoritairement que les autorités locales et fédérales sont intervenues.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

21 Question de Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'incident à l'usine Kemira GrowHow/Yara" (n° 7889)

21 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het incident in de fabriek Kemira GrowHow/Yara" (nr. 7889)

21.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, un incident s'est produit à l'ancienne usine Kemira, aujourd'hui dénommée Yara.

Le samedi 27 septembre dernier, une conduite de gaz a explosé dans un four de cette usine, usine par ailleurs classée Seveso. L'incident provoqué par cette explosion a été maîtrisé par les pompiers de Saint-Ghislain. Il n'y a eu ni blessés, ni dégâts matériels importants, mais la chaîne de production a dû être arrêtée momentanément.

La protection civile de Ghlin s'est rendue sur place et a indiqué qu'aucun produit toxique ne s'était répandu. Un organisme indépendant a été désigné et sera chargé d'examiner la cause exacte de l'incident.

En ce qui concerne la collaboration entre le bourgmestre, les services des pompiers et la police - collaboration qui visiblement a eu de petits problèmes, selon nos informations -, personne n'a demandé à la police d'intervenir. Si elle a fort bien agi, elle l'a fait de sa propre initiative, sans savoir ce qui se passait et sans pouvoir informer correctement la population. Son intervention a consisté à barrer les accès au zoning et empêcher les riverains d'accéder ou de partir de chez eux.

Monsieur le ministre, quelles sont, en général, les règles de communication obligatoires entre les services de sécurité de cette usine, les pouvoirs communaux et les pompiers et la police? Dans ce cas précis, avez-vous eu connaissance de ces problèmes de communication? Des comptes rendus de ces communications existent-ils? Sont-ils accessibles? Quelle est votre position face à ces manquements et ces lacunes en termes de communication?

Cela étant, l'attitude de la police a été, je le répète, des plus judicieuses. Il importe de le signaler. En effet, sans information aucune, elle a mis en place les règles en vigueur en cas d'accident. Mais il serait important de pouvoir informer au mieux la population dans de tels cas. C'est peut-être là que la lacune réside.

21.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, la communication entre les services d'intervention lors d'une situation d'urgence fait partie des plans d'urgence et d'intervention. Il existe des plans particuliers d'urgence et d'intervention propres aux entreprises Seveso, établis par le bourgmestre ou le gouverneur. Chacun à son niveau peut faire face aux situations d'urgence.

Ce plan d'urgence particulier doit aussi contenir des directives de communication entre toutes les parties concernées. En Belgique, les autorités concernées au niveau fédéral et régional ont également conclu un accord de coopération pour l'application des règles établies par l'Union européenne en matière de risques d'accident majeur de certaines activités industrielles.

Cet accord de coopération stipule que le centre de crise du gouvernement et le service 100 doivent être avertis par l'exploitant de tout accident majeur dans une entreprise Seveso. Le service 100 préviendra les services de secours et le centre de crise du gouvernement avertira les services fédéraux et régionaux concernés.

L'entreprise décide de manière autonome s'il s'agit d'un accident majeur ou non. L'incident fera toujours l'objet d'un contrôle par le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale. Je ne dispose pour l'instant pas d'information ou de rapport supplémentaire concernant l'incident que vous évoquez. J'ai chargé mes services d'une enquête au cours de laquelle les différentes parties concernées seront interrogées. Mon administration vous transmettra les résultats de cette enquête directement.

21.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je n'ai aucune remarque à vous formuler. J'attendrai néanmoins avec attention les résultats au sujet de ces diverses communications et collaborations. Les personnes qui vivent à proximité d'un site Seveso ont, à juste titre, parfois des craintes par rapport à ce qui s'y passe. Connaissant plusieurs personnes qui travaillent dans une entreprise Seveso, il arrive qu'elles-mêmes nous relayent de mauvaises collaborations et communications au sein même de l'entreprise.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 7909 de M. Crucke est transformée en question écrite.

21.04 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik had nog graag van u vernomen wat er gebeurd is met mijn vraag nr. 7672 en mijn samengevoegde vragen nr. 7673 en nr. 7800. Zijn die ook in een schriftelijke vraag omgezet?

Le président: Ces questions avaient déjà été reportées la fois dernière car vous étiez absent.

Je les avais donc supprimées mais si vous me dites maintenant que vous désirez les transformer en questions écrites, je veux bien encore faire ce geste. Toutefois, je rappelle le Règlement qui prévoit qu'en cas d'absence non excusée, on ne demande pas aux services de courir après vous et les questions sont reportées ou supprimées.

Toutes les questions sont importantes.

Je le répète, je veux bien les transformer en questions écrites mais c'est exceptionnel.

21.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor deze uitzondering.

22 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de massale vechtpartij die zich voorgedaan heeft in de zaal Laila te Genk in het weekend van 4 en 5 oktober jongstleden" (nr. 7925)

22 Question de M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la grosse bagarre qui a eu lieu dans la salle Laila à Genk au cours du week-end des 4 et 5 octobre dernier" (n° 7925)

22.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, dat is een wederdienst voor vanmorgen, waar ik u uw vraag heb laten stellen in de commissie voor de Justitie waardoor ik hier vanmiddag mijn vragen voor een stuk gerateerd heb.

Mijnheer de minister, in het weekend van 4 op 5 oktober heeft er zich een incident voorgedaan aan de feestzaal Laila in Genk. Daar werd een man, ik meen van Turkse origine, belaagd door ongeveer 15 personen, ik meen ook van Turkse origine. De gemoederen moesten bedaard worden door de politie van de zone GAOZ, Genk-As-Opglabbeek-Zutendaal. Op de parking waren op dat ogenblik naar verluidt 80 tot 100 mensen van Turkse origine samengetroept.

Ondanks de opgeroepen versterking, dat is toch wel enigszins eigenaardig, konden in het tumult blijkbaar geen personen worden geïdentificeerd. De grootste groep amokmakers was blijkbaar toch afkomstig uit Beringen. Iemand moet dat hebben vernomen.

Mijn vragen zijn de volgende.

Vielen er bij de vechtpartijen gewonden?

Diende er iemand naar het ziekenhuis te worden afgevoerd?

Hoeveel manschappen van de respectievelijke zones moesten er worden ingezet?

Zijn er meldingen gemaakt van bedreigingen of gewelddaden aan het adres van de agenten?

Hebben zich ter plaatse strafbare feiten voorgedaan volgens de agenten en zo ja, dewelke?

Waarom werd er niemand geïdentificeerd?

Uit welke aanwijzingen valt dan af te leiden dat heel wat amokmakers blijkbaar afkomstig waren uit het Turkse milieu in Beringen?

22.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega Schoofs, ik geef u de informatie gewoon door zoals ik ze heb opgevraagd bij de betrokken zone.

Op 3 oktober vond er een fuif plaats met een optreden van een Turkse muzikant in de zaal Laila. Op 4 oktober omstreeks 03.00 uur gebeurde buiten de zaal een vechtpartij. Ter plaatse was er een toeloop van 80 tot 100 mensen. Eén persoon werd belaagd door ongeveer 15 personen.

Een ploeg die nog ter plaatse was ingevolge een oproep wegens nachtlawaai merkt de feiten op. Ook het bijzondereopdrachtenteam kwam onmiddellijk ter plaatse om de gemoederen te bedaren. Zij slaagden erin de belaagde persoon te ontzetten. Hierbij keerden enkele belagers zich tegen hen en werd er een politieman gekwetst. De belaagde persoon evenals de betrokken politieman kon weg geraken. Later deed zich nog een aantal schermutselingen voor.

Er werd niemand afgevoerd naar het ziekenhuis. De belaagde persoon, die gekwetst was, deed tot op heden geen aangifte van de feiten.

Gelet op een mogelijke escalatie werden alle ploegen van de politiezone Gent-As-Opglabbeek-Zutendaal ter plaatse gestuurd en werd de bijstand van de omliggende zones gevraagd. In totaal betreft het een personeelscapaciteit van 31 mensen waarvan 16 van de omliggende zones, 3 ploegen uit Hasselt-Zonhoven-Diepenbeek, 1 ploeg uit Bilzen-Hoeselt-Riemst, 1 ploeg uit Maasmechelen, 1 ploeg uit Dilsen-Stokkem-Maaseik en 2 ploegen uit Houthalen-Helchteren.

Er zijn geen meldingen van bedreigingen of gewelddaden aan het adres van de politie. Er werden twee processen-verbaal opgesteld, namelijk één voor het toebrengen van opzettelijke slagen en verwondingen aan een agent en één voor wederzijdse slagen en verwondingen ingevolge de vechtpartij.

Teneinde escalatie te vermijden en gelet op het tumult was het volgens de verantwoordelijken ter plaatse niet opportuun en niet mogelijk om over te gaan tot de identificatie van personen.

Wel konden enkele nummerplaten worden genoteerd. Aanleiding tot de vechtpartij blijkt een discussie over een meisje te zijn tussen een Turkse jongere uit Genk en een uit Beringen, waarna enkele jongeren door de security werden buitengezet.

22.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het is een klassiek verhaal. Bij dergelijke rellen moet de politie blijkbaar altijd het onderspit delven. Hoogstens kan men sussen en vaak moet men afdruipen omdat de menigte in overtal is. Ik vind het spijtig dat bij dergelijke rellen niemand kan worden opgepakt. Eenendertig agenten slagen er dus niet in enkele heefthoofden op te pakken, en misschien zijn dat wel de aanstokers van het geweld. Op deze manier is het echter moeilijk werkbaar. In de toekomst moeten andere middelen worden ingezet. Ik denk aan pepperspray of iets dergelijks om die kerels in bedwang te houden en er een paar in de combi te sleuren. Dat zal anderen wel op andere gedachten brengen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

23 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de haalbaarheid in België van een door de Nederlandse politie gesuggereerde gebiedsontzegging voor auto's van drugsrunners" (nr. 7952)

23 Question de M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la possibilité, suggérée par la police néerlandaise, d'interdire la présence de voitures de trafiquants de drogues dans une zone particulière en Belgique" (n° 7952)

23.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in Nederland wordt door de politie de mogelijkheid onderzocht auto’s van gekende drugsrunners een gebiedsverbod op te leggen, meer bepaald in en om de Nederlandse stad Maastricht. Dat is toevallig ook de stad waar de coffeeshops zich bevinden die men naar de grens wil verplaatsen. In het licht daarvan is het misschien wenselijk zulke maatregelen ook te overwegen.

Hebt u zich geïnformeerd bij de Nederlandse politie met betrekking tot die idee, de mogelijkheid een gebiedsverbod op te leggen voor auto’s van drugsrunners?

Kunt u eventueel details verschaffen met betrekking tot concrete acties, zoals ook in Nederland? Ik geef het voorbeeld van het gebruik van lokauto’s, kunstmatige files of eventueel spijkerplanken.

Kunt u eventueel dezelfde maatregelen op Belgisch grondgebied overwegen? En zo niet, waarom niet?

23.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega’s, het probleem van drugstoeristen, drugsrunners en dealpanden wordt sterk aangevoeld in de Limburgse grensstreek, maar slaat ook toe in andere regio’s. Daders veranderen regelmatig en snel van actieterrein. Momenteel wordt de laatste hand gelegd aan een rapport van professoren De Ruyver en Fijnaut met het oog op een Euregionaal veiligheidsplan.

Op 9 september hebben mijn collega van Justitie en ikzelf overleg gepleegd met de gouverneur van Limburg als gevolg van diens verzoek voor federale steun bij de organisatie van ontradende politieacties tegen de drugsoverlast in de grensstreek. Daarnaast vindt er geregeld overleg plaats tussen de Belgische en Nederlandse parketten en politiediensten in het kader van het bureau voor gerechtelijke samenwerking in de Euregio met het oog op een efficiënte en coherente samenwerking op bestuurlijk en gerechtelijk niveau.

Deze problematiek vergt inderdaad een geïntegreerd actieplan van de betrokken Nederlandse en Belgische diensten waarbij zowel de dealpanden, als de drugstoeristen en de drugsrunners moeten worden aangepakt. In een eerste reactie op uw voorstel kan ik meegeven dat een gebiedsverbod naar Belgisch recht niet kan worden opgelegd door de politiediensten, maar enkel door de rechter bij de veroordeling van een verdachte van een wanbedrijf of misdaad of door een onderzoeksrechter als een van de maatregelen in het kader van de voorwaarden bij vrijlating onder voorwaarden op verdenking van een wanbedrijf of misdaad.

De inzet van lokauto’s of het opzetten van kunstmatige files zijn tactieken die heel wat mankracht en organisatie vergen. Zij lijken mij dus niet zo efficiënt. Het plaatsen van spijkerplanken is een variant van de door de Belgische politie gebruikte methode van een spijkertapijt. Over dat laatste moet goed worden nagedacht voor het gebruik, namelijk om ongevallen en het betrekken van onschuldige bestuurders te voorkomen.

Wat de bestuurlijke politie betreft, zullen meer grootschalige acties worden georganiseerd in samenwerking met de lokale korpsen, het interventiekorps, gespecialiseerde teams van de algemene reserve en de dienst luchtsteun van de federale politie.

Uw vraag betreffende een gebiedsverbod voor auto’s van drugsrunners, het inzetten van lokauto’s of het creëren van kunstmatige files zal aan bod komen op een gepland Nederlands colloquium inzake de bestuurlijke handhaving van de georganiseerde criminaliteit, waarna mijn diensten zullen nagaan in hoeverre dergelijke maatregelen in ons land kunnen worden geïmplementeerd.

Daarnaast zullen mijn diensten een aantal initiatieven opzetten om de bestuurlijke aanpak van deze criminaliteit en onveiligheid te versterken, onder meer op basis van een wetenschappelijk onderzoek dat begin volgende maand van start gaat.

23.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren, heeft Elsschot ons geleerd. Ik aanvaard uw antwoord dan ook: ik weet dat het allemaal niet zo gemakkelijk is. Inventiviteit is inderdaad geboden en de criminelen zullen altijd iets inventiever zijn dan de politiediensten en ook iets sneller, dat neem ik er ook nog bij. In elk geval hoop ik dan hard op het plan waarnaar u verwijst.

Ik wil er ook bijzeggen dat het vaak een doorn in het oog van de bevolking is: de blitse wagens waarmee de drugsrunners rijden, dat kan men alleen maar met een managerwedde wanneer die uitgekeerd is door een of andere bank, wanneer de CEO ontslagen is. Die gasten rijden daarmee rond en dat is een doorn in het oog van de bevolking. Men zou het alleszins makkelijker moeten maken die voertuigen in beslag te nemen en het gerecht zich daar te laten op toespitsen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

24 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het incident inzake beeld- en geluidsfragmenten opgenomen tijdens het proces voor het Luikse Hof van Assisen" (nr. 7957)

24 Question de M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'incident relatif aux enregistrements sonores et visuels effectués lors du procès devant la Cour d'assises de Liège" (n° 7957)

24.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, er was een incident tijdens het assisenproces-Habran in Luik, waar geluids- en videofragmenten van de beveiligingscamera’s in de rechtszaal blijkbaar zijn terechtgekomen in de wagen of bij de eenheid van de politiediensten die buiten de veiligheidsperimeter was opgesteld en die tot doel had de veiligheid in het gerechtsgebouw te verzekeren.

Blijkbaar gebeurde de captatie van die beelden buiten de perimeter buiten het medeweten van de voorzitter van het Hof. Ik vrees dat dit misschien tot procedurele nietigheid leidt. Dat zou toch wel zeer ernstig zijn in dit proces: het proces-Habran wordt door sommigen al het proces van de eeuw genoemd wat maffiakringen betreft.

Bent u formeel op de hoogte gesteld van wat zich heeft afgespeeld op vrijdag 19 september jongstleden tijdens het proces-Habran? Hoeveel agenten staan in voor de bediening van de audio- en videoapparatuur die de beveiliging van het Luikse gerechtsgebouw moet waarborgen tijdens het proces-Habran? Hoeveel agenten exact? Wie heeft de machtiging om die controle-eenheid of dispatching die buiten het gerechtsgebouw opgesteld is, te betreden? Hebt u onderzocht hoe het mogelijk is dat een politieagent die diende te getuigen op het proces-Habran blijkbaar op de hoogte was van het feit dat een andere getuige eerder op die dag tegenstrijdige verklaringen had afgelegd? Komt dat doordat die agent kennis heeft kunnen nemen van de beeld- en geluidsfragmenten die opgevangen werden door de veiligheidsdispatching? Welke conclusies hebt u uit het incident kunnen trekken? Welke maatregelen neemt u opdat dergelijke feiten zich in de toekomst niet meer voordoen, namelijk dat beelden buiten de veiligheidsperimeter worden opgevangen, waarvan de voorzitter van een gerechtshof dan niet eens op de hoogte is?

24.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de volgende informatie heb ik ontvangen van de federale politie.

Bij de aanvang van het proces werd met goedkeuring van de voorzitter beslist om de pers en het publiek de mogelijkheid te bieden het proces te kunnen volgen buiten de assisenzaal. Daarvoor werd door een privébedrijf beeld- en geluidsapparatuur geplaatst in de assisenzaal. Opgenomen beelden en geluid werden vervolgens doorgezonden naar een perszaal en een zaal voor het publiek. Om de veiligheid optimaal te kunnen verzekeren, was het voor de politie interessant om ook over deze beelden en dit geluid te kunnen beschikken in de commandopost die zich buiten de assisenzaal in de mobiele stafcar bevindt. Wegens technische redenen kon enkel de audio via het privébedrijf worden doorgestuurd naar de stafcar. Een aparte camera werd geïnstalleerd in de assisenzaal en de beelden die door deze camera werden verstuurd, werden enkel ontvangen in de stafcar. Dat alles gebeurde met het akkoord van het openbaar ministerie.

De ontvangst van de beelden en de audio in de commandowagen was operationeel vanaf 15 september om 12 uur. De exploitatie van de audio en de beelden gebeurde in reële tijd en er was geen opname. Bij de aanvang van het proces moest dagelijks de apparatuur worden heropgestart en afgesteld. Daarna werkte het systeem autonoom, zonder verdere tussenkomst van een agent.

Na het incident op 19 september werd de overzending naar de stafkamer stopgezet en werd het materiaal verwijderd. Toegang tot de stafkamer is voorbehouden voor de politieagenten die belast zijn met de veiligheid. Getuigen hebben geen toegang. Getuigen die nog moeten verschijnen, mogen ook geen kennis nemen van de beeld- en geluidsfragmenten in de lokalen die voorzien zijn voor de pers en voor het publiek.

De onderzoeker die op de hoogte was van het feit dat een andere getuige eerder op de dag tegenstrijdige verklaringen had afgelegd, heeft geen kennis kunnen nemen van de beeld- en geluidsfragmenten die werden ontvangen in de stafkamer.

Hij heeft zijn getuigenis afgelegd op 19 september, terwijl de tegenstrijdige getuigenis dateert van de dag voordien. De zittingen zijn openbaar. Het is dus normaal dat de inhoud van een getuigenis bekend raakt bij een onderzoeker-getuige. In dat geval is dat eerder toevallig en, nogmaals, onafhankelijk van de gegevens afkomstig van de camera en de audioapparatuur die er enkel om veiligheidsredenen waren.

24.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 7984 van de heer Luk Van Biesen wordt verdaagd.

25 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de gebreken aan en het gebruik van de elektronische identiteitskaart" (nr. 8021)

25 Question de M. Stefaan Vercamer au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation et les défaillances de la carte d'identité électronique" (n° 8021)

25.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de elektronische identiteitskaart is intussen veralgemeend uitgegeven.

De overheid heeft erop gewezen dat men die in de toekomst veelvuldig zou kunnen gebruiken, zoals onder meer de elektronische handtekening. Een groot aantal elektronische identiteitskaarten blijkt gebreken te vertonen. Bij sommige kaarten zou de chip loskomen. Ik veronderstel dat uw diensten daarvan op de hoogte zijn.

Hoeveel kaarten werden intussen reeds vervangen? Wat is de kostprijs van de vervanging van die defecte kaarten? Dient de burger daarvoor op te draaien? Men krijgt die kaart immers niet zomaar gratis. Werd het probleem reeds besproken met de producent? Als er problemen zijn, is het immers de bedoeling dat die worden opgelost.

Men heeft het gebruik van de elektronische chip gepromoot. Hoeveel toepassingen zijn er jaarlijks door de burgers?

25.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vercamer, ik ben daarvan uiteraard op de hoogte. De vraag is immers al een paar keer aan bod gekomen in deze commissie.

De oorzaak hiervan is het gebruik van verkeerde lijm. Dat wordt trouwens ook door de producent erkend als productiefout. Een slechte behandeling van de kaart door de houder ervan kan eveneens het loskomen van de chip veroorzaken.

Bij de helpdesk Belpic van het rijksregister werden 32.023 gevallen geregistreerd waarbij de burger zijn kaart moest vervangen omwille van het loskomen van de chip. Die registratie heeft betrekking op de periode van 1 maart 2006 tot 13 oktober 2008.

Uit een analyse van de schadegevallen blijkt dat de meeste kaarten met een productiefout in 2005 werden geproduceerd.

De kostprijs van een nieuwe kaart ter vervanging van een kaart met losgekomen chip bedraagt 10 euro. Indien uit het onderzoek van de defecte kaart door de hulpdesk blijkt dat de chip is losgekomen door een productiefout, krijgt de burger zijn nieuwe kaart gratis. Indien uit het onderzoek van de defecte kaart blijkt dat de chip is losgekomen door een slechte behandeling van de kaart, vallen de vervangingskosten ten laste van de burger.

De helpdesk heeft een procedure uitgewerkt en gecommuniceerd aan de gemeenten. Deze procedure moet worden gevolgd telkens een burger een kaart met een losgekomen chip binnenbrengt. Er bestaan reeds 400 beschikbare en bruikbare e-ID-toepassingen. Het gebruik daarvan stijgt exponentieel. Een mooi voorbeeld daarvan is de elektronische belastingaangifte, Tax-on-Web, waarvan steeds meer gebruikgemaakt wordt. Zo gebeurde in 2008 reeds 20% van alle elektronisch aangegeven belastingaangiften door middel van de elektronische identiteitskaart, terwijl dat voor 2007 maar 8% was.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

26 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le phénomène des bandes urbaines" (n° 8037)

26 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het fenomeen stadsbendes" (nr. 8037)

26.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la presse s'est fait récemment l'écho des préoccupations des polices locales à Bruxelles par rapport au phénomène des bandes de jeunes. Ces bandes de jeunes portent des noms très intéressants, les Black Pits, les Bagdad, les Rott Boys. Il y a un problème réel qui est celui de l'affrontement entre ces bandes dans les quartiers à Ixelles ou à Bruxelles-ville. La semaine dernière, un jeune a été plongé dans le coma suite à des agressions entre bandes rivales.

Ces agressions semblent inquiéter de plus en plus les policiers qui s'attendent à des affrontements violents et des représailles.

Monsieur le ministre, avez-vous des informations à propos des craintes exactes des polices locales, et éventuellement de la police fédérale, sur ces possibles affrontements?

Pouvez-vous nous indiquer si le nombre d'interventions policières pour ce type de faits a augmenté au cours de ces derniers mois ou si ce ne sont finalement que des faits divers qui sont relatés dans la presse? Quelle est l'ampleur réelle du phénomène sur le terrain?

26.02 Patrick Dewael, ministre: À la demande de la zone de police de Bruxelles-Ixelles, un avis relatif à l'incident du 10 octobre dernier opposant des membres de bandes rivales - les Bagdad, les Black Pits et les Rott Boys - a donné lieu à un bulletin d'information diffusé par le carrefour d'information de l'arrondissement de Bruxelles. L'attention de toutes les zones de police était demandée quant à d'éventuelles représailles. Toutefois, les polices locales et fédérales ne disposent d'aucune information concrète.

Ce bulletin d'information doit être considéré comme une demande d'attention particulière de manière préventive lors du contrôle de jeunes originaires d'Afrique centrale. Le carrefour d'information de Bruxelles se trouve actuellement dans l'impossibilité de livrer des chiffres en raison des problèmes informatiques du sous-programme "suivi des bandes urbaines". Le service informatique de la police œuvre en vue de trouver une solution à ce problème technique.

26.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, pourriez-vous me communiquer les informations dès que le problème aura été résolu? Cela m'évitera de vous reposer une question à ce sujet. Je compte sur vous pour me répondre par écrit.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.45 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.45 uur.