Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen	Commission des Relations extérieures
van woensdag 22 oktober 2008 Namiddag ______	du mercredi 22 octobre 2008 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans.

La séance est ouverte à 14.15 heures et présidée par Mme Hilde Vautmans.

01 Exposé du ministre des Affaires étrangères, échange de vues sur la situation en République démocratique du Congo et questions jointes de

- M. Georges Dallemagne au ministre des Affaires étrangères sur "la situation à l'Est du Congo" (n° 7655)

- M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "l'insurrection dans l'Est du Congo" (n° 7729)

- M. Georges Dallemagne au ministre des Affaires étrangères sur "la politique de la Belgique en Afrique centrale" (n° 7959)

- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires étrangères sur "la situation fragile dans l'Est du Congo" (n° 8035)

01 Uiteenzetting van de minister van Buitenlandse Zaken, gedachtewisseling over de toestand in de Democratische Republiek Congo en samengevoegde vragen van

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de toestand in Oost-Congo" (nr. 7655)

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de opstand in Oost-Congo" (nr. 7729)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het Belgisch beleid in Centraal-Afrika" (nr. 7959)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de fragiele situatie in Oost-Congo" (nr. 8035)

De voorzitter: Collega’s, al staan wij thans voor een belangrijk debat, toch is de aanwezigheid van de leden gering. Het is uiteraard de kwaliteit die telt, niet de kwantiteit.

Wij zullen starten met een uiteenzetting van de minister, over de toestand in Centraal-Afrika en vervolgens zal ik het woord geven aan de sprekers die al een mondelinge vraag hebben ingediend. Nadien zullen ook andere leden kunnen interveniëren, precies zoals dat gisteren gebeurde.

01.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil het graag even hebben over de werkzaamheden.

Ik wil geen kritiek geven, maar ik wil toch het volgende kwijt omtrent de debatten die wij de voorbije weken hebben gevoerd. Gisteren bijvoorbeeld ging het over niets anders dan over Georgië. Ik begrijp dat er vragen worden gesteld door de commissieleden en dat die vragen worden gekoppeld aan bepaalde thema’s of gedachtewisselingen. Ik merk evenwel, ook vandaag, dat sommige collega’s, zodra zij weten dat er een gedachtewisseling plaatsvindt, nog snel vragen indienen, precies om de nuttige volgorde van de sprekers vast te leggen.

Ik wil vermijden dat, als wij in de toekomst gedachtewisselingen organiseren, elke fractie mondelinge vragen zou indienen, om te kunnen zeggen dat die leden aan bod komen. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn van het stellen van mondelinge vragen.

Ik begrijp dat mondelinge vragen, zoals vroeger, worden gekoppeld aan debatten en ik heb daar geen enkel probleem mee, maar ik heb wel problemen met die specifieke evolutie ter zake. Dat was gisteren het geval toen het over Georgië ging en dat is vandaag ook zo. Dat is geen gezonde evolutie.

De voorzitter: Omtrent de situatie in Georgië werden alleen vragen geagendeerd die al op voorhand waren ingediend. Wat u zegt klopt dus niet. Vandaag werd alleen mijn vraag toegevoegd, maar ik heb er geen enkel probleem mee om als laatste spreker aan bod te komen. Dat was ik overigens al van plan; ik doe dat altijd zo als ik de vergadering voorzit en u weet dat.

De andere vragen werden al lang geleden ingediend. Er zijn ook verduidelijkingen bijgekomen. Sommigen doen de moeite om hun specifieke vragen door te geven. U kunt dat ook doen. Volgens mij krijgt iedereen voldoende tijd om in dit debat te interveniëren. Deze werkwijze werd vastgelegd, samen met het Bureau van de commissie en volgens mij is het een goede methode. Mochten er evenwel misbruiken zijn, dan zullen wij daartegen optreden, mevrouw Muylle.

Kunt u daarmee leven?

01.02 Nathalie Muylle (CD&V): Ja.

01.03 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, uiteraard ben ik in uw handen wanneer het gaat over de organisatie van het debat. De bedoeling is wel dat ik ook antwoord geef op de verschillende vagen die aan mij gericht zijn. De simpele ziel die ik ben, denkt dan dat het beter is dat men de vragen stelt waarna ik de antwoorden geef in plaats van dat ik zou beginnen.

De voorzitter: Wij hebben de uiteenzetting geagendeerd, omdat wij van u willen vernemen wat de huidige situatie is in Congo.

01.04 Minister Karel De Gucht: Dat zit perfect vervat in mijn uiteenzetting.

De voorzitter: Ik denk toch dat het beter is eerst naar de minister te luisteren om dan het debat te voeren.

01.05 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, mag ik een suggestie doen? Wij hadden het zopas in de Conferentie van voorzitters over het tijdverlies in de commissies. Kunnen wij niet naar Nederlands model een nota krijgen ingeval uiteenzettingen zoals die over Georgië gisteren en die over Congo vandaag. Voor mij is twee dagen vooraf ruim voldoende. Dan hebben we minstens de tijd van de lectuur van de nota – gisteren duurde dat 25 minuten - al gewonnen en kunnen we onmiddellijk met vraag en antwoord beginnen. Dat is goed voor de leden en de minister en komt het debat ten goede.

De voorzitter: De pers is hier aanwezig. Het was aangekondigd dat de minister zou beginnen met een uiteenzetting, waarna de leden hun vragen kunnen stellen. Als blijkt dat de minister al heeft geantwoord op de vragen, zal het debat vlug afgelopen zijn.

01.06 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, geachte collega’s, het is alweer een tijdje geleden sinds wij op de agenda van deze commissie plaats geruimd hebben om in te gaan op de situatie in de DRC, maar de gebeurtenissen van de afgelopen weken in het oosten van dat land nopen ons helaas tot hernieuwde aandacht. De hervatting van de gevechten in Noord-Kivu heeft eens te meer een desastreuze impact op de burgerbevolking die op de vlucht slaat. Wie de rapporten van de ngo’s erop naleest, zal vaststellen dat ellende dagelijkse kost blijft voor de bewoners van Kivu.

Mevrouw de voorzitter, indien u het goedvindt, zou ik willen aanvangen met een kort relaas van de recente gebeurtenissen op het terrein en zal ik de impact schetsen van deze ontwikkelingen op de vredesprocessen. Ik zal ook de Belgische houding in deze toelichten en kort ingaan op de lopende diplomatieke initiatieven, gericht op het minderen van de spanningen in de regio.

In de loop van mijn betoog hoop ik te kunnen antwoorden op de specifieke vragen die mij werden gesteld door de heren Dallemagne en Van den Eynde en mevrouw Vautmans.

Ten eerste, de ontwikkelingen op het terrein en de gevolgen voor de vredesprocessen. U hebt ongetwijfeld in de pers kunnen volgen hoe sinds eind augustus, met de hervatting van de vijandelijkheden door de CNDP van Laurent Mkunda, de schuchtere verwezenlijkingen van het Amaniproces op de helling kwamen te staan.

Binnen het door Abé Malumalu als nationaal coördinator geleid Amaniproces, werd sinds het afsluiten van de Goma-engagementen begin dit jaar gepoogd om tot een vergelijk te komen tussen gewapende groepen en de regering, onder meer over de ontwapening, de demobilisatie en de re-integratiemodaliteiten. Het op 28 augustus gelanceerde CNDP-offensief bracht de facto de uitvoering van Amani in Noord-Kivu tot een stand still. De CNDP was blijkbaar gefrustreerd over het uitblijven van inschikkelijkheid aan regeringszijde over de brassage-modaliteiten enerzijds, en het niet-opschieten van acties tegen de FDLR anderzijds.

Zoals u weet, wordt van de FDLR, beweging voortgesproten uit de ex-FAR Interahamwe Génocidaire, verwacht dat ze krachtens het vorige jaar tussen Kinshasa en Kigali gesloten Naïrobi-communiqué, goedschiks kwaadschiks ontwapent en naar Rwanda terugkeert of alternatief in Congo gerelokeerd wordt. Het is overigens merkwaardig dat de CNDP-acties samenvielen op het ogenblik dat een eerste groep FDLR, de zogenoemde FDLR-RUD ontwapend was en klaarstond om naar Rwanda gerepatrieerd te worden.

Ook MONUC had plannen om in die periode de druk op te voeren op de FDLR, onder meer op de economische levensaders van deze groep.

Hier is niets van in huis gekomen. Samen met Goma kwam ook het Naïrobi-proces in een virtuele standstill. Men zou kunnen stellen dat Nkunda op die manier deels verantwoordelijk is voor het creëren van een toestand die hij zelf inroept als excuus om de vredesprocessen te torpederen. Nkunda heeft dit laatste met zoveel woorden duidelijk gemaakt in een schrijven aan de VN. Voor hem is Amani dood en begraven en dient een ander kader te worden gezocht voor rechtstreekse contacten met de regering.

De heer Van den Eynde vroeg naar de Belgische houding over deze gebeurtenissen. Ik raad hem aan aandachtiger de site van Buitenlandse Zaken in het oog te houden. Ik heb immers niet nagelaten de CNDP terecht te wijzen in een eerste mededeling op 11 september en nogmaals op 6 oktober toen Nkunda volgens de BBC opgeroepen had tot een algehele opstand.

Ik geef nogmaals de kernpunten van de Belgische opstelling.

Ten eerste, er bestaat geen militair alternatief voor het in Naïrobi en Goma gelanceerde vredesproces. Nkunda moet zijn offensief dus staken en zijn rechtmatige plaats innemen in de Amanistructuur. Tot nader order is dit het enige kader waarin contacten met de regering kunnen plaatsgrijpen. Ik noteer dat Nkunda verwarring zaait, niet door zijn handtekening in Goma in vraag te stellen maar wel de Amanistructuur waar zijn beweging op voet van gelijkheid wordt behandeld met de andere gewapende groepen. Ik blijf erbij dat elke dialoog met Nkunda in het Amanikader en zeker binnen de landsgrenzen dient te worden georganiseerd. De internationale facilitatie kan in dit verband eventueel een rol spelen bij het uitwerken van specifieke modaliteiten.

Ten tweede, de regering keurt ten stelligste de recente uitlatingen van Nkunda af. Ik verneem trouwens dat Nkunda ten opzichte van de internationale facilitatie de door de BBC gerapporteerde uitspraken gerelativeerd heeft. Ik verwacht dat hij dit ook publiekelijk doet tegenover zijn achterban.

Ten derde, België is erg verontrust over de anti-MONUC-hetze die in sommige middens wordt aangezwengeld omwille van vermeende MONUC-partijdigheid. Dergelijke lastercampagne werkt volledig contraproductief en zal de MONUC hinderen bij het uitvoeren van haar mandaat. Ik heb de autoriteiten dan ook opgeroepen de bevolking op een constructieve manier voor te lichten over de cruciale rol die de MONUC speelt.

Op een terrein zijn, op een paar periodes van luwte na, onder meer na een kort eenzijdig staakt-het-vuren afgekondigd door Nkunda, de confrontaties voortgezet. Gelukkig is er nu al wel een paar dagen sprake van een staakt-het-vuren. Dit kan misschien de nodige adempauze geven voor het bedaren van de gemoederen en het zoeken naar wreedzame oplossingen.

De afgelopen weken was het niet steeds duidelijk wie verantwoordelijkheid droeg. Wel is het evident dat zowel CNDP als FARDC zich niet gehouden hebben aan de afspraken die binnen het Comité Technique Mixte van de Amanistructuren gemaakt werden, onder meer over de zones die de respectieve groepen mochten bezetten in afwachting van het demobiliserings- of brassageproces. In de praktijk maakten de bewegingen van zowel CNDP als FARDC het voor MONUC vaak onmogelijk om doeltreffend op te treden, hetgeen haar blootstelde aan kritiek. Feit is dat zowel CNDP als FARDC (het Congolese leger), als occasioneel een mai-maigroep en PARECO, schuldig waren aan schendingen van het staakt-het-vuren, in zoverre zelfs dat MONUC zich genoodzaakt zag een nieuw terugtrekkingsplan te ontwerpen.

De Congolese regering heeft dit plan reeds aanvaard. Het komt er nu op aan dat ook Nkunda zover wordt gekregen en vervolgens alle partijen ertoe te bewegen de modaliteiten van het plan ten volle te respecteren. Positief is wel dat de gewapende groepen in Zuid-Kivu het voor die provincie opgemaakte terugtrekkingsplan hebben ondertekend en op dit moment ten uitvoer brengen. Ook het gros van de troepen in het noorden zou bereid zijn mee te stappen in het plan, wat Nkunda verder in het isolement duwt.

De militaire confrontaties cumuleerden op 8 oktober in een nachtelijke aanval op een FARDC-kamp in Rumangabo, waarbij veel FARDC-slachtoffers zouden zijn gevallen. De CNDP maakte, net zoals dat bij soortgelijke acties in het verleden het geval was, wapens en munitie buit op de Congolese eenheden en verliet na een paar dagen de nieuw ingenomen posities.

Terloops merk ik op dat dergelijke herhaalde puncties van CNDP op het militair arsenaal van de FARDC het recurrente debat over het vermeende wapenembargo jegens DRG in een ander daglicht stelt.

Het is de aanval in Rumangabo die de aanleiding gaf tot het oplaaien van de diplomatieke spanningen tussen DRC en Rwanda. Dit herinnert ons aan de regionale dimensie van de problematiek. Congo beschuldigt Rwanda van actieve betrokkenheid bij de CNDP-actie tegen Rumangabo en bezorgde vorige week foto's aan de Veiligheidsraad die de Rwandese aanwezigheid op Congolees grondgebied moest staven. Rwanda riposteerde in de correspondentie aan de Veiligheidsraad ook met beschuldigingen van vergaande collusie tussen de Congolese troepen en de FDLR. Rwanda ging afgelopen weekend nog een stap verder door MONUC te beschuldigen van hand- en spandiensten aan de FDLR. Ik vind dergelijke verklaringen onverantwoord in de huidige context en zal hierop later in mijn uiteenzetting terugkomen.

In antwoord op de vraag van mevrouw Vautmans kan ik u meedelen dat de VN-Veiligheidsraad een zogenaamde Presidential Statement heeft aangenomen, waarin duidelijke boodschappen worden gericht aan alle betrokken partijen. De vraag naar een speciale zitting van de Veiligheidsraad, voor zover er van een dergelijke vraag sprake is geweest, is voorlopig niet meer aan de orde van de dag.

Ik meen trouwens dat het op het terrein in eerste instantie aan een onafhankelijke waarnemers, hier de MONUC, toekomt om te verifiëren wat er van de wederzijdse aantijgingen waar is. Wij kunnen alvast niet onderuit aan de vaststellingen die onder meer zijn gemaakt door ngo's zoals Global Witness en IPIS, maar ook in recente VN-rapporten van een soms verontrustende samenwerking op het terrein tussen FARDC-eenheden en FDLR. Er is daarbij sprake van lokale collusie rond de illegale exploitatie van mijnen, maar ook van occasionele wapenleveringen.

Ik denk dat Kinshasa er alle belang bij heeft om eens en voorgoed paal en perk te stellen aan deze praktijken en de verantwoordelijken op het terrein te straffen. Dergelijke praktijken illustreren trouwens ook de absolute noodzaak om werk te maken van een deugdelijke en diepgaande hervorming van de veiligheidssector, dus ook van de strijdkrachten die beter opgeleid, betaald en met meer discipline het veld in moeten worden gestuurd. Van hun kant verwacht ik dat Rwanda en de andere buurlanden zich duidelijk onthouden van elke steun aan illegale gewapende groepen in Congo.

In dit verband, om dit sombere plaatje te vervolledigen, wens ik mijn afschuw uit te drukken over de gebeurtenissen in het Garamba-park waar het Lord’s Resistance Army, de LRA van Kony, eind september tientallen kinderen ontvoerde. Kony verliest daarbij elk greintje krediet dat hij door de deelname aan de Juba-onderhandelingen dacht verworven te hebben. Zijn groepering is een regionaal fenomeen geworden dat regionale oplossingen en samenwerking vergt.

Een andere verontrustende ontwikkeling is de heropflakkering van de gevechten in Ituri waar sprake zou zijn van de creatie van nieuwe milities, vermoedelijk met steun van buitenaf. In antwoord op de vraag van mevrouw Vautmans kan ik u zeggen dat het op dit moment nog onduidelijk is wie of wat er achter deze milities schuilgaat. Mijn diensten onderzoeken dit.

Chers collègues, vous serez d'accord avec moi pour dire que nous ne devons pas prendre ces développements à la légère. La rupture sur le terrain des processus de Goma et de Nairobi à la suite de la relance des activités militaires a été suivie, ces dernières semaines, par une surenchère diplomatique menaçant encore davantage la paix dans la région. Ce qui m'effraye le plus, c'est que la logique militaire semble l'emporter sur toute autre approche et, plus inquiétant encore, que les deux parties partent de l'idée qu'ils sont militairement maîtres de la situation. Ceci conduira inévitablement à davantage de confrontations sanglantes; dont la première victime sera la population civile.

La MONUC risque, de son côté, de devenir le bouc-émissaire de toutes les parties. Mais je me permettrai de revenir sur ce dernier point plus loin dans mon propos.

Bij dergelijke toestand en de dreiging die ervan uitgaat voor de regionale veiligheid, kan de internationale gemeenschap niet machteloos toezien. De laatste weken werden diverse diplomatieke initiatieven genomen die moeten bijdragen tot de vermindering van de spanning. Daarbij groeit de overtuiging die ik al langer dan vandaag uitdraag, cfr. mijn pendelmissie tussen Kigali en Kinsjasa in juni 2007, dat de problematiek in het Oosten van Congo slechts duurzame oplossingen zal kennen mits het verregaande politieke engagement van zowel Ruanda als de DRC. Dit vergt een minimum aan dialoogbereidheid, ook op het hoogste niveau. Het normaliseren van de diplomatieke betrekkingen, nochtans een jaar geleden door beide landen toegezegd in het kader van de tripartite plusgesprekken, zou kunnen bijdragen tot vermindering van het onbegrip, wantrouwen en spanning tussen beide buren. Dit vergt uiteraard politieke moed, zowel in New York waar België als niet-permanent lid een erg actieve rol speelt bij de opstelling van een zogenaamde voorzitterschapsverklaring over Oost-Congo, als in diplomatieke demarches van onder meer de secretaris-generaal van de VN, de EU via de speciale gezant van de Geer en de AU - zie het recent bezoek van commissievoorzitter Jean Ping aan Kinsjasa - waar wordt bekeken hoe deze toenadering gestimuleerd kan worden.

Op het terrein is er ondertussen eveneens nood aan vertrouwenwekkende maatregelen. Enerzijds dienen de initiatieven van MONUC aangemoedigd om tot gesprekken te komen tussen militaire commandanten van FARDC en CNDP, anderzijds dienen Ruanda en Congo aangemoedigd om terug leven te blazen in de gemeenschappelijke verificatiemechanismen of Joint Verification Mechanism dat moet toelaten onder internationale supervisie de wederzijdse beschuldigingen op het terrein na te trekken. België pleit er dan ook voor dat zo snel mogelijk de werkzaamheden binnen het Amani en Nairobiproces hervat worden door uitvoering van het MONUC-terugtrekkingsplan, maar ook door de zo duidelijk mogelijke en snelle reactie jegens de FDRR die moet begrijpen dat het geduld op is. De beide vredesprocessen zijn immers wederzijds versterkend en dienen dus best parallel vooruitgang te boeken.

Mevrouw Vautmans vroeg me naar de stand van zaken inzake mijn voornemen om een internationale conferentie te beleggen inzake de opstelling van een conventie tegen seksueel geweld in conflictgebieden. Ik begrijp uw ongeduld hierover, ook gezien de verschrikkelijke berichten die ons hierover vanop het terrein bereiken. Het is evenwel belangrijk dat dergelijke initiatieven goed worden voorbereid en afgetoetst bij diverse betrokken stakeholders, willen de slaagkansen van het opzet behouden blijven. Binnen het departement werd reeds een stand van zaken opgemaakt van het huidige internationale juridische arsenaal om hiertegen op te treden. Ook werd een eerste evaluatie gemaakt van de standpunten die hierover internationaal worden verdedigd. Grosso modo zijn er twee scholen: degenen die vinden dat het huidige instrumentarium volstaat en anderen, zoals mezelf, die vinden dat een versterking aangewezen is. De volgende stap wordt het bijeenbrengen van een aantal stakeholders hierover. Mijn diensten zijn de nodige consultaties aan het voeren en ik zal u later op de hoogte houden van de vooruitgang ter zake.

En réponse à la question de M. Dallemagne, je voudrais revenir sur le rôle que la MONUC a joué ces dernières semaines.

Confrontés au sort épouvantable de la population civile victime d'innombrables violences et souffrances, il est en effet justifié de s'interroger sur l'efficacité du dispositif mis en place par la communauté internationale en vue, entre autres, de juguler les exactions des groupes armés responsables de telles atrocités.

Je voudrais d'emblée réitérer sans aucune équivoque que je ne partage pas l'opinion de ceux qui, d'une façon irresponsable, réclament le départ de la MONUC. Je reste convaincu que sans la présence de la MONUC sur le terrain, nous serions probablement confrontés à des calamités pires que celles vécues aujourd'hui par les populations locales. Ceci ne veut pas dire que tout va très bien sur le terrain ou que la MONUC devrait rester sourde aux critiques formulées à son égard. Mais on ne peut que regretter et même condamner les propos de certains responsables politiques qui, en désavouant l'action de la MONUC, ne font rien d'autre qu'empêcher celle-ci de mettre en œuvre son mandat.

C'est la raison pour laquelle j'ai appelé le gouvernement congolais – je le répète aujourd'hui aussi à l'attention du gouvernement rwandais – à s'abstenir de toute déclaration risquant de saper l'action onusienne sur le terrain. Il faut être conscient que la MONUC est chargée d'une mission très complexe combinant un mandat d'intervention pour protéger la population civile et un rôle d'appui aux forces armées congolaises en vue de désarmer les groupes illégaux. Les événements des dernières semaines ont mis en évidence les défis auxquels la mission des Nations unies est confrontée et qui ont été clairement exposés par le représentant spécial du secrétaire général, M. Alan Doss, lors de son briefing devant le Conseil de sécurité le 3 octobre dernier.

Je vois plusieurs problèmes auxquels la MONUC et la communauté internationale devraient faire face en envoyant des messages clairs aux parties impliquées dans le conflit ou en adaptant, si nécessaire, le nouveau mandat de la MONUC. Ces problèmes sont les suivants.

1. Le manque d'engagement politique des principaux acteurs. J'ai déjà exprimé ma réprobation concernant l'action de ceux qui préfèrent une option militaire au processus de paix. Ceci vaut pour les signataires des Accords de Goma ou de Nairobi qui ne montrent pas de volonté politique réelle de faire aboutir les processus. La MONUC sera toujours confrontée à une mission impossible aussi longtemps que les parties au processus ne démontreront pas qu'elles y croient réellement ou, pire encore, qu'elles donneront l'impression de s'en servir pour gagner du temps afin de préparer des campagnes militaires.

2. Le manque de respect des accords conclus, en particulier l'engagement de respecter l'occupation des zones agréées dans le cadre du processus de Goma. La violation de ces engagements de part et d'autre met en péril la mission de la MONUC qui, en respectant elle-même ces accords, se trouve confrontée à l'incompréhension de la population face à une attitude qui est interprétée comme trop laxiste, d'où la nécessité pour toutes les parties de respecter le plan de désengagement que la MONUC compte mettre en place pour séparer les parties en conflit afin d'éviter de nouveaux affrontements.

3. Le manque de coordination de l’action gouvernementale avec la MONUC: au moment même où la MONUC voulait augmenter la pression sur les groupes récalcitrants des FDLR, les unités FARDC formées par la MONUC pour mener cette action étaient redéployées pour contrer l’offensive de Nkunda.

Du terrain nous parviennent plusieurs récits d’opérations menées par les FARDC qui ne semblent pas coordonnées avec la MONUC. Cette dernière court, dès lors, le risque d’être prise entre des feux croisés. Je crois qu’il est important que les autorités réalisent qu’un mandat de la MONUC, en appui des FARDC, ne peut être effectif qu’en maintenant la transparence complète sur les options tactiques et opérationnelles retenues pour les actions sur le terrain.

4. Le manque de clarté dans le mandat en ce qui concerne la protection de la population. Trop souvent, plusieurs contributeurs de troupes onusiennes se cachent derrière une ambiguïté prétendue du mandat pour ne pas trop s’engager dans des opérations de protection. Je suis d’avis qu’il va falloir remédier à cette situation en préconisant dans le nouveau mandat une plus grande autonomie d’action pour la MONUC, qui devrait être en mesure de mener des opérations mêmes préventives contre des groupes armés qui menacent la population civile. La Belgique va œuvrer dans ce sens lors des prochaines discussions à New-York.

5. Dernier point. Problème lié à l’organisation de la MONUC elle-même et au manque de capacité lors de sa présentation devant le Conseil de Sécurité, M. Alan Doss a annoncé une réorganisation interne de la MONUC et doit rendre la mission plus efficace dans son action sur le terrain. Il a également indiqué quelques lacunes dans les capacités dont la MONUC dispose. La Belgique est prête également dans le cadre des discussions sur le nouveau mandat, et en fonction du rapport et des recommandations que le Secrétaire général va faire dans ce cadre, à étudier avec ses partenaires au sein du Conseil de Sécurité dans quelles mesures nous pouvons répondre à sa demande pour autant qu’elle soit amplement justifiée.

Ik wens van deze gelegenheid gebruik te maken om kort iets te zeggen over een vraag die mij de jongste dagen via opiniebijdragen herhaaldelijk gesteld werd, inzake de wenselijkheid van een krachtdadiger Europees optreden in de vorm van een militaire operatie in de Kivu-provincies, een soort Artemis bis.

Ik ben de mening toegedaan dat de complexiteit van de situatie in de Kivu’s zich niet echt leent tot toevoeging van een bijkomende militaire dimensie, boven op de toch belangrijke MONUC-aanwezigheid. In de huidige omstandigheden zou dit mijns inziens contraproductief zijn, om de redenen die ik zo-even aangehaald heb. Er is immers geen militair kruid gewassen tegen een problematiek die in wezen politiek of als u wil socio-economisch van aard is.

Indien men toch in een dergelijke militaire logica zou stappen, is het zelfs voor een leek op het vlak van militaire strategie – ik ben zo’n leek – evident dat men op een terrein dat ettelijke keren de oppervlakte van België beslaat veel grotere aantallen manschappen over een lange periode moet inzetten om een kleine kans op succes te hebben tegen de allesbehalve conventionele modi operandi van de vijand, wie dat dan ook moge zijn voor de Europese troepen: CNDP of FDLR? Een Europese missie lijkt mij daarom niet a priori veel slaagkansen te hebben, ook al omdat de vergelijking met de geslaagde Artemisoperatie kant nog wal raakt. De omstandigheden zijn immers volledig anders. Het is overigens nog maar de vraag of de Europese missie door president Kabila met open armen ontvangen zou worden.

Dat belet niet dat ik het eens ben met diegenen die vragen om meer Europese betrokkenheid. Die zou zich inderdaad ook kunnen uiten in het ter beschikking stellen aan MONUC van extra gespecialiseerde capaciteiten waar LNDOS om verzoekt.

Pour clôturer mon intervention, je voudrais répondre à une autre question de M. Dallemagne adressée simultanément à mon collègue, le ministre de la Coopération, et à moi-même sur la politique de la Belgique en Afrique centrale.

M. Dallemagne fait référence à la volonté du ministre congolais du Plan, M. Kamitatu, de revoir en profondeur la coopération avec la Belgique.

Je laisse à mon collègue le soin de répondre aux questions relatives à la coopération, mais je peux d'ores et déjà affirmer que le gouvernement belge reste disposé à discuter avec chacun de nos pays partenaires, donc y compris avec les autorités congolaises, de la manière dont nous pouvons renforcer l'efficacité de notre aide, conformément à la lettre et l'esprit des déclarations de Paris et d'Accra.

Pour moi, il s'agit en premier lieu de vérifier que toute notre action en matière de coopération, de partenariat militaire, mais aussi de diplomatie bénéficie d'abord à la population.

Je partage votre opinion selon laquelle l'efficacité de ces différentes approches ne peut qu'être renforcée par des avancées sur le terrain de la paix et de la sécurité, de la bonne gouvernance, des droits de l'homme et de la solidité du cadre macro-économique.

Je suis convaincu que des progrès substantiels en ces domaines conduiront quasi automatiquement à une plus grande appropriation et responsabilisation en matière de gestion de l'aide étrangère, comme le souhaite le ministre Kamitatu.

À mon avis, il ne s'avère donc pas vraiment nécessaire de changer ou de redéfinir une stratégie politique africaine qui doit forcément continuer à être basée sur l'objectif central: celui d'une politique qui vise le renforcement de la capacité des populations et de leurs dirigeants à prendre en main leur destin pour une vie meilleure pour toute la population, et ce, dans un climat de paix, de sécurité et dans un État de droit.

La définition des priorités et des moyens à mobiliser en vue de la réalisation de cet objectif peut varier d'une façon conjoncturelle et faire l'objet d'une coordination entre les différents départements concernés, mais les fondements-mêmes de notre politique africaine ne me paraissent pas devoir être remis en question.

Comme convenu lors d'une réunion précédente de la commission des Affaires étrangères, je m'engage à présenter régulièrement aux membres de la commission un rapport sur les développements dans la région, sauf si l'actualité en décide autrement et m'amène ici pour effectuer une présentation ad hoc, comme c'est le cas aujourd'hui.

Ten slotte wil ik het nog even hebben over de stand van zaken in onze bilaterale betrekkingen. Dit is tevens een gelegenheid om enkele indianenverhalen uit de wereld te helpen.

Ik kan u verzekeren dat het niet enkel de betrachting van de gewestminister is, maar ook van mijzelf om snel terug te komen tot een normalisering van de betrekkingen tussen België en Congo.

In die zin heb ik trouwens een telegram met gelukwensen gestuurd naar de nieuwe Congolese premier, Adolphe Muzito*, die daarop afgelopen weekend erg positief heeft gereageerd.

Ik mag verhopen dat in het huidige klimaat de sereniteit zal terugkeren.

Ik begrijp trouwens niet goed waarom men het in sommige kringen nuttig acht mij van kwade trouw jegens de DRC te betichten, bijvoorbeeld door mij een negatief voordeel toe te dichten bij het houden van de Francophonietop in Kinshasa.

Ik kan u verzekeren dat een in casu Vlaamse minister van Buitenlandse Zaken wel andere zaken aan het hoofd heeft dan het wegen op de francofone besluitvorming. Ik meen mij in dit verband trouwens te herinneren dat president Kabila zelf nog niet zo lang geleden vragen had bij dat scenario, iets waarvoor hij vermoedelijk wel zijn redenen heeft gehad zonder dat ik hem daarbij van advies moest zijn.

01.07 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre des Affaires étrangères, je vous remercie de prendre le temps de participer à ce débat que nous avons souhaité sur la situation au Congo. En effet, nous ne vous avions pas entendu depuis quelque temps sur une situation qui s'est considérablement dégradée depuis que nous en avons discuté, notamment à l'issue de votre voyage, resté célèbre au Congo, au printemps dernier.

Nous sommes inquiets face à ce gouvernement démissionnaire, même si nous nous félicitons de l'arrivée de M. Musito et de ses qualités, tant pour son origine géographique que pour sa capacité à mener un gouvernement. Mais aujourd'hui, il n'a pas encore pu le composer. On entend à la fois des bruits de bottes et des conflits qui renaissent, non seulement en Ituri mais aussi dans le Bas-Congo. Toute une série d'individus songent à reprendre les armes et des incursions régulières ont lieu, à la fois de troupes armées rebelles ougandaises et de troupes venant du Rwanda. Cette situation est extrêmement problématique et inquiétante.

Dans le même temps, nous avons connaissance des rapports des organisations humanitaires sur le terrain et des témoignages de la population congolaise. Tous nous font part de la brutalité des exactions, du retour en masse des viols, des persécutions et des enrôlements d'enfants soldats.

On connaît ces histoires depuis tant d'années qu'on finit par se dire qu'il n'y a plus grand-chose à faire et qu'on doit passer à un autre sujet. Ce serait dommageable et très choquant si l'on se décourageait à trouver des solutions.

J'en viens à quelques remarques.

Tout d'abord au sujet de la MONUC. Je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre: il ne faut pas reprocher à la MONUC certaines faiblesse, liées notamment à l'environnement local et au fait que son action ait parfois été sabotée. Je me souviens de manifestations récentes qui, paradoxalement, ont empêché ses troupes de se déployer suffisamment rapidement pour permettre la protection de la population.

Cependant, il est temps de dire que cela ne marche pas, que cela marche moins bien, que l'ensemble du dispositif est en échec. Je ne pense pas seulement aux Casques bleus mais aussi à l'échec de l'ensemble des efforts de la communauté internationale à travers son action diplomatique et son action militaire. Tout cela n'empêche pas le conflit de reprendre, les exactions de se poursuivre massivement, la population civile de continuer à être exposée à des actes barbares. Il y a là toute une série d'éléments qu'il faut prendre sérieusement à bras-le-corps.

La MONUC a un mandat et je vous remercie de proposer que la Belgique clarifie ce mandat et le renforce. Mais ce n'est pas neuf: une douzaine de résolutions des Nations unies ont eu pour but de clarifier et de renforcer ce mandat. Ce n'est pas encore suffisant. Ce mandat prévoit un appui aux FARDC mais le fait qu'elles soient parfois elles-mêmes impliquées dans des trafics et des alliances douteuses avec le FDLR ne facilite pas la tâche.

Aujourd'hui, il faut faire en sorte que la MONUC soit autonome lorsqu'elle applique son mandat du Conseil de sécurité, en son chapitre VII. Il me paraît extrêmement important qu'elle puisse protéger la population. Il n'y a pas de pire scandale que d'envoyer 20.000 hommes dans un pays, d'annoncer aux populations qu'elles sont protégées alors que, finalement, elles ne le sont pas. C'est une chose épouvantable! La population croit que son sort sera mieux considéré et, en réalité, il n'en est rien.

Mais au-delà du mandat de la MONUC, il y a, d'une part, ses moyens et, d'autre part, la volonté politique.

Au niveau des moyens, j'entends l'appel de M. Alan Doss, qui réclame des "special forces" qui soient à même d'intervenir de manière plus efficace. Il me semble extrêmement important de répondre favorablement à cet appel. Vous me dites qu'il vaut mieux qu'il n'y ait pas d'intervention de type UE qui vienne renforcer l'action de l'ONU. Je veux bien vous entendre sur ce point, mais je pense que l'Europe doit se mouiller dans ce conflit, d'une manière ou d'une autre, que ce soit à travers une opération sous label européen ou que ce soit à travers le renfort direct de l'opération de la MONUC. Et la Belgique doit pouvoir, là aussi, proposer ses services, y compris à travers des forces militaires. Il est temps de reconsidérer que nous pouvons aller protéger des populations en Afrique centrale. Nous connaissons maintenant les moyens dont nous avons besoin et les mandats dont nous devons disposer pour travailler de manière suffisamment sûre. Il est important que nous puissions montrer notre disponibilité.

D'une manière générale, il ne faut pas que la communauté internationale croie suffisant d'envoyer des armées qui, dès le départ, avertissent qu'elles n'interviendront que sur ordre et consigne de leur propre commandement, se permettant ainsi de déroger éventuellement à des instructions émanant du commandement onusien. Je pense évidemment aux contingents indiens et pakistanais en faisant cette remarque et j'estime que nous ne pouvons plus tolérer cette manière d'agir. Voilà ce que je voulais dire au sujet de la situation de la MONUC.

Je suis d'accord avec votre argument lorsque vous dites que la situation n'évoluera vraiment que le jour où le Rwanda et le Congo décideront de normaliser, d'apaiser leurs relations. Un des éléments centraux dans ce conflit – et je me souviens d'une commission d'enquête que nous avions menée au Sénat il y a quelques années – reste l'exploitation des ressources naturelles et les conditions de cette exploitation. Dans ce domaine, il faut absolument trouver des moyens pour que cette exploitation, parfaitement légitime, puisse se faire dans des conditions qui ne broient pas les populations qui vivent aux alentours des gisements de ressources naturelles. Nous devons là aussi revoir la manière de sécuriser, légaliser et assurer une traçabilité de ces ressources naturelles.

Je sais ce que vous avez fait au Katanga, j'étais également présent. À l'est du Congo, il faut également proposer des dispositifs permettant que cette exploitation se fasse dans des conditions acceptables.

Enfin, en ce qui concerne les relations avec la Belgique, je sais que d'aucuns à Kinshasa pensent que la Belgique joue la montre et la carte du pourrissement. Je crois qu'il n'en est rien. Cependant, il faut constater que l'amélioration de ces relations ne progresse pas véritablement. Nous avons encore eu un rendez-vous manqué au Québec. Il semble que le président Kabila n'ose plus sortir de son pays aujourd'hui, ce qui ne facilite pas les choses. De plus, le fait qu'il y ait un gouvernement démissionnaire à Kinshasa ne les facilite pas non plus. Toutefois, je pense qu'il faut continuer à envoyer des messages positifs dans le sens d'une normalisation. Il est extrêmement important que la Belgique soit présente et disponible par rapport au drame que vivent les populations congolaises et montre qu'elle cherche des solutions.

S'agissant de la coopération, ce qui m'inquiète, c'est que la montre tourne. Si j'ai bien compris, sans commission mixte, il ne sera pas possible d'affecter 50 millions d'euros cette année – et un peu plus l'année prochaine – au Congo. J'ai entendu qu'un plan de répartition existerait déjà et que certains montants pourraient aller dans des pays de la région. Je voudrais que l'on évite ce scénario car une répartition de ces montants dans des pays voisins ne pourrait qu'aggraver les tensions qui existent entre certains de ces pays. Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous y soyez attentif et que, d'une manière générale, on essaie de consacrer les montants que réclame la situation au Congo au Congo même, quitte à passer par des organisations non gouvernementales ou internationales. Il faut s'assurer que l'aide humanitaire soit efficace et arrive vraiment là où elle est nécessaire.

01.08 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u verwijst mij naar een tekst die u in september op de webstek van Buitenlandse Zaken hebt geplaatst en die een antwoord zou bevatten op mijn vraag.

Ik heb dat niet nagekeken. Mijn vraag werd echter ingediend naar aanleiding van het nieuws dat mij vanuit Congo bereikte. Op dat ogenblik bevonden de troepen van N’Goma zich aan de rand van Goma. N’Goma had meegedeeld dat het zijn bedoeling was om een soort nationale revolutie te ontketenen om het hele grondgebied te bevrijden. Ik wil graag toegeven dat dit misschien grootspraak was.

Ik erken al uw kwaliteiten, maar ik geloof niet dat u een profetisch antwoord kan geven. In september antwoorden op situaties die zich in oktober voordeden, zou een vorm van profetie geweest zijn.

01.09 Minister Karel De Gucht: (…)

01.10 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Er zijn veel profeten, maar ik geloof niet dat u in profeten gelooft.

Ik wil u danken voor uw beschrijving van de situatie. Voor zover ik daarover kan oordelen, meen ik dat u een heel precieze schets hebt gegeven. Die schets, zoals u waarschijnlijk hebt bedoeld, valt op dit ogenblik allesbehalve positief uit.

Alle pogingen die we nu al jarenlang hebben ondernomen om wat te bereiken in Congo en later in Oost-Congo zijn allemaal spaak gelopen. Ik herinner u aan het feit dat in dit land vele - en niet alleen de uwe - politieke tendensen enorm veel belang hebben gehecht aan de verkiezingen die alles zouden oplossen. De verkiezingen zijn nu al een tijd achter de rug en het is niet opgelost.

We hebben ter plaatse allerlei vredespogingen georganiseerd. Er werd daaraan enorm gewerkt door u en door onze diplomatie. Telkens is er een sprankeltje hoop dat een paar weken of in het beste geval een paar maanden later wordt vernietigd. We staan op dat vlak niet verder dan we pakweg tien jaar geleden stonden. We geraken niet vooruit.

Er zijn op dit ogenblik dan, naar mijn bescheiden mening, twee wegen die kunnen bewandeld worden. De ene is deze die meer en meer opgang maakt in bepaalde milieus, waarop u zelf hebt gealludeerd. Ik meen bij de heer Dallemagne gehoord te hebben dat hij daar ook een stuk voor gewonnen is. Het is een mening die men vooral in Franstalige milieus vindt: de harde tussenkomst. Ik lees hier – het is maar een referentie, u zult mij dat niet kwalijk nemen – wat Colette Braeckman hierover schreef in Le Soir een week geleden. Excuseert u mij dat ik Colette Braeckman citeer, maar ze is toch veel ter plaatse geweest.

Zij beschrijft wat ze noemt “un cercle vicieux”. Dan zegt ze: “Pour tenter de briser ce cercle vicieux, les résolutions de l'ONU n'ont pas manqué, ni les Casques bleus, aujourd'hui redéployés dans l'Est, ni les facilitateurs européens ou américains, ni les humanitaires, ni M. Solana, M. De Gucht, M. Ban Ki-moon… “

Ze zegt dat die zich daar allemaal bij betrokken hebben gevoeld.

« … La seule chose qui manque, c'est la volonté de prendre le problème à bras-le-corps et de le résoudre une fois pour toute: traquer les Hutus génocidaires et les renvoyer chez eux ou ailleurs, neutraliser Nkunda, verrouiller la frontière, bloquer le commerce des minerais." Puis "Qu'ils soient Indiens ou Pakistanais, les casques bleus ne veulent prendre aucun risque. S'agit-il vraiment des seules troupes disponibles? Pourquoi l'Europe, qui a financé les élections, n'achève-t-elle pas le travail de pacification en envoyant une forte musclée et mandatée », forte, maar het moest force zijn, ik kan er niet aan doen, “comme naguère l'opération Artemis dans l'Ituri?"

Dat is wat de voormalige senaatsvoorzitster, nu ondervoorzitter van de OVSE, zou noemen: “Les va-t-en-guerre”. Ik ben zeer tevreden dat u ons duidelijk heeft gemaakt dat dit niet uw oplossing is. Ik denk dat wij dat eerst en vooral niet kunnen en, indien we het zouden kunnen, we het niet zouden mogen en, bovendien, dat het ook niet zou lukken. Tenslotte zijn dat gebieden die nu toch al een tijd onafhankelijk zijn en wat hier bepleit wordt, hoe men het ook bedoele, is een vorm van rekolonisering. Ik denk niet dat dit de bedoeling kan zijn.

Wij staan daar op dit ogenblik verschrikt naar te kijken. Er worden inderdaad alweer kindsoldaten gerekruteerd, er wordt verkracht aan de lopende band en er vinden enorme moordpartijen plaats. Wie weet nog wie verantwoordelijk is voor wat? Zelfs de FARDC is niet betrouwbaar en is het trouwens nooit geweest. Wat betreft de MONUC, die de pijler zou moeten zijn van alles, welnu voor een keer heeft Colette Braeckman geen ongelijk wanneer zij zegt dat die mannen zich daar niet gaan doodvechten. Bovendien hoort men regelmatig vertellen dat zij bij een aantal schandalen zijn betrokken. Met andere woorden, op dat vlak is het complete wanhoop.

Uit die vaststelling moeten uiteraard conclusies worden getrokken. Mijnheer de minister, zouden wij eindelijk ons beleid ten opzichte van Afrika niet moeten veranderen? Ik zou graag hebben dat wij voor eens en voor altijd zouden afzien van de belangstelling voor “les gisements naturels”, zoals men dat noemt. Dat is niet van ons; dat is eigendom van het Congolese volk. Onze belangstelling op dat vlak kan dus alleen maar van commerciële aard zijn.

Wij zouden ook moeten afzien van het waanidee dat wij de zaken daar gaan redden. Het is voor de zoveelste keer bewezen dat wij op dat vlak niet sterker of niet beter zijn dan anderen. Misschien is dat moeilijk te aanvaarden. Misschien moeten wij onze onmacht wel toegeven. Mij lijkt het aangewezen ons te beperken tot het verstrekken van hulp. De bevolking aldaar heeft hulp nodig. Daarvan is iedereen overtuigd. Zelfs al was het geen vroegere kolonie, wij moeten solidair zijn. Wij moeten solidair zijn met mensen die zich, waar ook ter wereld, in een dergelijke situatie bevinden.

Wij zouden moeten trachten zo goed mogelijk te helpen. De beste hulp is hulp die wordt opgebouwd en die gestructureerd verloopt. Momenteel kunnen wij dat niet. Wij zouden dus moeten beginnen met ons te beperken tot het verstrekken van hulp waar het kan. Het moet ook behoorlijke hulp zijn; wij mogen niet gierig zijn.

Alleen kunnen wij de problemen zeker niet aan en zelfs met de UNO niet. Op dat vlak moeten wij dus leren om een beetje nederiger te zijn en moeten wij ons beperken tot elementaire, misschien eenvoudige solidariteit. Wij moeten doen wat wij kunnen, maar wij moeten ermee ophouden om proberen te doen wat wij niet kunnen.

01.11 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je suis assez satisfaite que nous puissions discuter de cette problématique aujourd'hui. Il y avait longtemps que cela n'était plus arrivé. En effet, un débat sur la situation au Congo a déjà été organisé, mais avec le ministre de la Coopération. Il était donc important de pouvoir débattre de cette question dans cette Chambre. En effet, le moins que l'on puisse dire, c'est que ce qui se passe est vraiment désolant.

En février 2008, je me suis rendue sur place notamment avec mon collègue Dallemagne dans le cadre d'une mission. À l'époque, nous avions trouvé que la situation était désastreuse, mais en voie de pacification. Nous avions pu constater une forme de sérénité, même si la situation, notamment des victimes de violences sexuelles était extrêmement dramatique.

Il y a deux semaines, nous avons eu l'occasion de rencontrer le médecin en chef de l'hôpital de Panzi, le docteur Mukwege que vous connaissez probablement. Ce dernier a prononcé une phrase qui m'a glacé le sang. En effet, il a déclaré que, selon lui, on était en quelque sorte revenu à la case de départ. En effet, de nombreuses nouvelles victimes (femmes, enfants, hommes) affluent non plus des forêts lointaines, mais des villes et villages avoisinant l'hôpital de Panzi à Bukavu.

Je me demande comment et quand nous ferons en sorte de mettre enfin un terme à cette hémorragie.

J'ai été contente de vous entendre parler de la nécessité de plaider en faveur d'un rapprochement entre le Congo et le Rwanda. Il est, selon moi, important d'oser en parler dans cette commission. Mais il faudrait également oser en parler d'une seule voix et de la même façon au niveau de l'Union européenne. Je pense ici, notamment à la France. Cela ne sera sans doute pas facile! Je me souviens que, lors de nos discussions dans ce pays, ce sujet était tabou.

Monsieur le ministre, vous avez également eu raison de parler de surenchère en termes de prises de position des différents intervenants congolais et rwandais. Il n'est pas question pour nous de surenchérir, mais nous pouvons contribuer à la pacification car nous disposons des outils nécessaires pour ce faire.

Par ailleurs, je me souviens que, dans son intervention, lors de la rentrée parlementaire, M. Leterme a parlé de normalisation des relations Belgique-Congo. J'attends toujours cette normalisation de ces relations bilatérales. Je sais qu'il a eu une conversation téléphonique. En outre, j'ai pris acte avec optimisme de l'envoi de votre billet au nouveau premier ministre. Mais, selon moi, les choses doivent aller beaucoup plus loin. Je me souviens de l'attente des citoyens congolais à l'égard de la Belgique.

Pour ce qui concerne la MONUC, je dois vous avouer que je suis assez d'accord avec vous. Personnellement, je n'ai jamais plaidé en faveur de son retrait, au contraire! En effet, la population attend énormément de cette dernière, même si elle la déçoit souvent.

Je suis également d'accord pour dire qu'une plus grande autonomie d'action est nécessaire

Cela dit, le problème réside, selon moi, dans le fait que c'est souvent la FARDC qui est envoyée en première ligne. Or, cette dernière est souvent composée de militaires qui ont faim, qui manquent de sommeil, qui proviennent d'opérations de brassage ou de mixage et qui ne savent plus très bien à quel camp ils appartiennent.

Je me demande quelle opération de soutien la MONUC peut encore apporter à une armée congolaise se trouvant dans un tel état de délabrement. Il y va de la crédibilité de la MONUC, qui irrite de plus en plus de gens. Une absence d'action serait absurde pour les Congolais.

Le mandat de la MONUC lui permet de protéger la population et lui accorde également, comme vous l'avez dit, le droit d'imposer la paix, entre autres par le désarmement des milices. Elle a agi de la sorte en Ituri, après l'assassinat des neuf casques bleus en février 2005, sur la base de la résolution 1756. Elle doit donc jouer un rôle indispensable, mais il faudrait oser le préciser de nouveau.

Pourquoi ne pas organiser une opération Artémis bis dans le but de mettre un terme aux violences sexuelles, au recrutement des enfants soldats, mais aussi de permettre un désarmement progressif des rebelles? De la sorte, les populations locales pourraient témoigner d'un regain de confiance envers la MONUC.

L'Union européenne, qui aurait été approchée par l'Onu, dispose de forces d'intervention rapide – même si elles ne sont pas encore fort visibles. La Belgique y participe, au même titre que la France, l'Espagne, la Grande-Bretagne, etc. Pourquoi ne pas déployer ces forces sur ce théâtre des opérations? Cela permettrait peut-être une intervention plus dissuasive. La volonté politique ne manque-t-elle pas à cet égard?

Enfin, notre pays a la chance de siéger comme membre non permanent au Conseil de sécurité jusqu'à la fin de cette année. Notre commission va aller rencontrer les gens concernés. Il nous reste du travail à accomplir, et nous avons la légitimité pour nous y atteler. Nous devons exiger rapidement un cessez-le-feu et l'abandon des positions qui ont été récemment reconquises par Kunda. Au minimum, il doit revenir à ses positions antérieures au 28 août. Nous avons l'occasion d'exercer une réelle pression sur les signataires des accords de Goma et Nairobi. Étant donné l'énergie dépensée par les fonctionnaires belges et européens, c'est la moindre des choses de pouvoir accroître cette pression et d'accompagner les signataires vers la concrétisation de leurs engagements. De plus, influer sur le Rwanda me paraît fondamental, car nous avons malheureusement pu constater les accointances entre Kunda et les autorités de Kigali.

Il nous incombe de débloquer de nouveaux moyens pour contribuer à installer le nouveau programme, car nous n'avons pas encore beaucoup avancé. De plus, nous devons soutenir des actions de vulgarisation auprès de la population civile congolaise afin qu'elle puisse suivre cette voie vers la pacification – si tant est que ce soit possible un jour.

Je vous remercie.

01.12 Daniel Ducarme (MR): Madame la présidente, je dois me rendre au Comité d'avis pour les questions européennes dans très peu de temps et je vous remercie de me donner immédiatement la parole.

Monsieur le ministre, je souhaite intervenir dans ce dossier suite à la résolution qui a été votée à l'unanimité par la Chambre en juillet dernier concernant la nécessité d'une action forte pour ce qui a trait à la préoccupation du viol au Congo.

Beaucoup sont intervenus à l'époque en indiquant que le fait de s'intéresser à cette question signifiait vraiment manifester plus qu'une intention mais la volonté d'une action concrète et extrêmement pratique dans un domaine qui émeut non seulement la population locale mais aussi la diaspora congolaise ainsi qu'une part significative de l'opinion chez nous.

J'ai participé, il y a quelques jours, à un débat au Parlement européen sur la question et je ne vous cacherai pas que la plupart des intervenants vivaient un véritable malaise par rapport à cette situation dans la mesure où si nous devons additionner ce qui a été voté à l'unanimité dans un certain nombre de Parlements nationaux, au Parlement européen et au Conseil de l'Europe, nous nous trouvons devant un véritable livre qui est ce que j'appellerais le livre des intentions face à une situation que tout le monde veut dénoncer. On passe de la situation de malaise à l'étrange sentiment que nous sommes totalement impuissants vis-à-vis d'une situation que nous dénonçons.

C'est un peu à l'aune de ce propos que je voudrais vous entretenir de quelques thèmes de réflexion. Je pense que les semaines et mois qui viennent vont mettre le monde politique européen en total porte-à-faux sur la question du Congo et de cette partie de l'Afrique. Nous pérorons, nous nous insurgeons, nous votons des textes mais, de plus en plus, nous constatons que nous ne sommes pas à la hauteur de ce que nous prétendons vouloir. Par rapport à cela, je lance un petit cri d'alarme. Il n'est pas bon de se trouver dans une situation telle que celle-là.

Venons-en à deux points extrêmement concrets. La présence de la MONUC est un point intéressant. Si la MONUC ne s'était pas trouvée sur place, la situation serait bien pire que ce qu'elle n'est aujourd'hui. En revanche, la présence de la MONUC avec le mandat que nous lui connaissons, est-elle à la mesure des enjeux que nous rencontrons sur le terrain? Non! Posons la question. Même s'il y avait un renforcement du mandat de la MONUC, les troupes qui sont présentes ne voudront pas intervenir en fonction de ce que pourrait dire un état-major de l'ONU ou de l'Europe, elles réagiront en fonction de leur état-major national.

Dans une situation pareille, les choses ne bougeront pas; c'est clair. À la limite, même si vous renforcez les capacités, même si vous les doublez, mais que vous n'avez pas vraiment planifié ce que vous voulez faire et que vous ne disposez pas d'un état-major qui, sous une responsabilité politique concrète, a la possibilité de dire ce qu'il convient de faire, cela restera une force que l'on appelle d'interposition. Et comme notre collègue vient de le dire, lorsqu'une intervention s'avérera nécessaire, personne n'interviendra. Et ce seront alors forcément des forces congolaises qui interviendront.

La question qui se pose est donc celle de savoir s'il n'est pas utile, dans la ligne de ce qui a été fait pour l'EUFOR RDC, que l'Union européenne se saisisse à nouveau du dossier. Je ne vois pas nécessairement la MONUC et l'ONU le faire. Et nous savons que des liens se renforcent entre l'ONU et l'Union européenne. N'est-ce pas le rôle de l'Union européenne de relever effectivement le défi par rapport à cette question et à cette situation?

Je pense que si elle devait le faire, nous devrions certainement envisager non pas simplement la situation du Congo, mais celle de la région tout entière. Il n'est pas possible de traiter une situation telle que celle-là sans envisager en même temps la situation du Rwanda, du Congo et du Burundi. Si on ne le voit pas comme un ensemble, il n'y aura pas d'intervention au niveau de l'EUFOR; cela a été dit notamment à l'égard de la situation particulière que la France peut rencontrer.

Monsieur le ministre, si l'Union européenne ne décide pas de mettre véritablement à son programme une intervention au plan extérieur, je crains que rien de sérieux ne se passe pour cette zone dans un avenir proche. Si on devait l'envisager, ne conviendrait-il pas de réactiver ce qui a pu être fait et de voir, au nom du système qui peut déjà être mis en place, même sans tenir compte du Traité de Lisbonne – c'est-à-dire le système des coopérations structurées renforcées -, s'il ne peut pas y avoir un certain nombre de nations-cadres qui, au niveau de l'Europe, assument cette responsabilité?

Pourquoi ne pas envisager, étant donné l'expertise certaine et indéniable de la Belgique à ce niveau-là, un rôle-clé pour la Belgique? S'il n'y a pas eu d'opération suffisamment suivie dans le cadre de l'EUFOR RDC, c'est parce qu'il s'agissait d'un système comprenant un commandement allemand, installé Potsdam, qui ne s'est pas montré des plus opérationnels. En outre, était affecté à cette mission un cadre d'officiers qui ne connaissaient pas suffisamment, voire pas du tout, le terrain. Tous les observateurs s'accordent à le dire; tous les rapports émis aujourd'hui au niveau de l'UEO indiquent cette réalité.

Je ne prétends pas avoir inventé le fil à couper le beurre en avançant cette proposition, mais il me semble qu'elle mérite d'être envisagée avec sérieux.

Je termine en disant que je ne crois pas que la MONUC et l'ONU auront la volonté de dégager des capacités pour intervenir efficacement. Seule l'Union européenne peut prétendre avoir cette volonté et peut faire en sorte de dégager les capacités nécessaires, avec un état-major central lui permettant d'intervenir.

Dans la ligne, s'il y a la volonté d'une force d'interposition, voilà qui ne me paraît pas très efficace, la question est de savoir si, au-delà de cette mission de gardien de la paix, il ne faut pas renégocier avec l'ensemble de ces pays la problématique qui a trait à l'assistance humanitaire, au développement, aux droits de l'homme, à une politique sanitaire et à une politique de justice. Sans cela, je crains que nous ne fassions qu'une seule chose pour l'instant: démontrer que nous sommes sensibles à la situation, que nous voulons bien être présents un minimum, mais que nous ne voulons pas agir pour sortir du conflit et installer une situation nettement plus pacifiée.

01.13 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, je voudrais très brièvement réagir à des propos tenus par plusieurs intervenants sur leur désir d'une intervention européenne. Cet élément revient dans les interventions de M. Dallemagne, de Mme Boulet et de M. Ducarme.

Il s'agit d'abord de voir la situation de la MONUC. On en parle beaucoup, mais quelle est sa situation? Voilà deux semaines, je me suis rendu à New York pour la semaine de l'assemblée générale; j'y ai rencontré longuement le nouveau DPKO, M. Le Roy, qui a succédé à M. Guéhenno. Ce M. Le Roy me semble quelqu'un de très expérimenté et rationnel.

Le problème actuel le plus épineux de la MONUC est la définition de son mandat. Il spécifie, entre autres, qu'elle doit venir en aide, en soutien des FARDC. Cela engendre des situations peu transparentes; en effet, sur le terrain, les FARDC et les FDLR fonctionnent, contrôlent et se battent ensemble. C'est un problème: la MONUC doit constamment se poser la question: peut-on venir à l'aide d'une armée qui fait cause commune avec les FDLR? C'est un vrai problème sur le terrain.

Monsieur Dallemagne, nous sommes allés, comme vous et d'autres, au mois de mars et avril à Uvira où nous avons rencontré la MONUC. Sans qu'on ne leur pose la question, ils nous ont dit que, quand les FARDC venaient les voir, ils étaient accompagnés de FDRL, qu'ils contrôlaient ensemble les marchés, qu'ils faisaient cause commune.

Ne me dites pas que Kinshasa n'est pas au courant de cette situation. J'ignore si elle pourrait y mettre fin, c'est autre chose, mais Kinshasa est bien au courant.

Imaginons que l’on envoie une mission européenne. Que va faire cette mission? Protéger les gens. Tout à fait d’accord.

Mais alors monsieur Dallemagne, il faut beaucoup de troupes parce que c’est un terrain très vaste et difficile.

C’est vrai qu’il y le plateau de Rutshuru entouré de forêts où des groupes de rebelles se retirent quand ils sont attaqués; ils connaissent beaucoup mieux le terrain que nous. Il faut vraiment beaucoup de troupes pour protéger les populations sur place. Un des problèmes est qu’il n’y a pas une stratégie claire concernant l’Est du Congo dans le chef, par exemple, du gouvernement démocratiquement élu. Quelle est la stratégie?

Tout le monde dit qu’il n’y a pas de solution militaire. Je pense que c’est vrai. Est-ce que le gouvernement et la présidence à Kinshasa sont convaincus qu’il n’y a pas de solution militaire? Je ne connais pas la réponse à cette question. Je n’oserai pas dire qu’ils sont vraiment convaincus de cela.

Troisième remarque. Qui va envoyer ces troupes? M. Ducarme dit que la Belgique pourrait prendre le leadership parce que les Allemands ont fait ça avec l’opération EUFOR. Cela n’a pas trop bien marché. Nous n’avons même pas de commandement général pour mener une telle action. Il y a deux pays en Europe qui ont ce genre de commandement: les Français et les Allemands.

Le martyr de ces gens est effrayant. Il faut quand même, quand on tient de tels propos attrayants, se poser la question de savoir si c’est faisable? Est-ce qu’il y a une volonté politique? Est-ce que nous avons en Belgique la volonté politique de nous lancer dans une telle opération?

J’ai des doutes à ce sujet. D’autant plus, que je ne vois vraiment pas comment une telle action pourrait être couronnée de succès. Si vous voulez faire quelque chose à l’Est du Congo qui ait une chance de réussir, il faut une plate-forme politique. C’est une plate-forme qu’il faut établir entre le Rwanda et le Congo. J’en suis convaincu. Or, en ce moment, les deux présidents ne sont même pas d’accord de se rencontrer, même pas à la demande du Secrétaire général.

C’est la constatation qu’il faut faire. S'il y avait une telle plate-forme, cela voudrait dire que chacun devra prendre ses responsabilités politiques. Donc, le Congo devra mettre fin à la collusion entre le FARDC et le FDLR.

Cela sous-entend qu’il faut tout à fait réorganiser l’armée. C’est ce qu’on essaie de faire depuis des années mais cela n’aboutit pas, madame Boulet, pour beaucoup de raisons: argent, casernement, le brassage, le fait qu’il faut payer les gens, qu’il faut une discipline, qu’il faut punir les militaires qui ne se comportent pas convenablement. C’est une affaire assez compliquée. Même dans un état civilisé c’est compliqué! Au Congo, c'est encore plus difficile que cela!

Mais, à ce moment-là, le Rwanda devrait aussi prendre ses responsabilités. D'aucuns disent que les Rwandais sont directement impliqués aux côtés du CNDP. Je l'ignore. Jusqu'à présent, personne n'a été en mesure de nous présenter des preuves convaincantes de cette implication. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas mais aucune preuve n'a pu nous être délivrée.

Il est clair que les seuls à être en mesure de rappeler Nkunda, ce sont les Rwandais. Si demain Kagame dit à Nkunda: "C'est fini, vous vous retirez!", ce dernier le fera.

Ce n'est qu'à partir du moment où un accord politique sera intervenu entre ces deux pays que l'on pourra lancer une mission avec la MONUC et, éventuellement même, une intervention européenne pour stabiliser le pays, protéger les populations civiles et rétablir l'ordre juridique à l'Est du Congo. Mais il faut d'abord une plate-forme politique et, d'après moi, celle-ci est totalement inexistante aujourd'hui.

De voorzitter: We gaan eerst de eerste toer afmaken en dan mogen jullie reageren. De heer Van der Maelen en ik willen nog in een eerste toer tussenkomen en ook de heer de Donnea.

01.14 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, ik ben het volledig eens met wat de minister komt te zeggen. Samengevat: militair is er geen oplossing voor Oost-Congo. Een extern militair optreden kan nooit leiden, vrees ik, tot een uitschakeling van de troepen die daar bezig zijn. De minister heeft gelijk: hij verwijst naar de aard van de tegenstander en de aard van het terrein. Natuurlijk kan ik niet nalaten te zeggen dat wat geldt voor Oost-Congo ook geldt voor Afghanistan, zij het dat daar de tegenstanders wat anders zijn. Militair zal men de verzetsbewegingen in Congo, maar helaas ook de Taliban in Afghanistan niet kunnen uitschakelen.

Ten tweede. Zeker ook te vermijden is dat de partijen militair slaags raken met elkaar. We zien de fall-out daarvan: honderden, misschien wel duizenden doden, honderdduizenden – ik heb cijfers gelezen tot een miljoen – ontheemden, kindsoldaten, verkrachtingen… Als er iets is dat we absoluut moeten proberen te vermijden, dan is het dat de partijen daar slaags geraken. Nu stel ik vast als ik terugblik op het laatste jaar op weg naar Nairobi en Goma en de vredesprocessen en in uitvoering daarvan, dat er tweemaal een grote storing is gekomen in de zoektocht naar en de uitvoering van een politieke oplossing voor het probleem. In december van vorig jaar zijn er aanvallen geweest van de FARDC. Ik wijs op het bestaan van een expertenpanelrapport van februari 2008 dat op dat moment melding maakte van het feit dat het militair optreden van de FARDC alleen mogelijk was dankzij bevoorrading met nieuwe wapenleveringen, volgens het rapport aankomend in Kisangani. Dit moest toen nog niet genotificeerd worden, dacht ik, maar het werd dus nooit genotificeerd. Dit is een soort van wapentransporten in de tweede helft van 2007, een soort van opbouw van de FARDC. Die zijn dan gebruikt in december om te proberen Nkunda militair uit te schakelen. Dat was met Chinese wapens, aangekomen in Kisangani. Congo heeft daar op geen enkel moment melding van gemaakt.

Een paar dagen geleden heb ik informatie gekregen uit Congo. Mijn contact kan mij niet bevestigen dat de wapenleveringen nu nog doorgaan, maar om de twee dagen zou er een vliegtuig van Hewa Bora van Khartoem naar Kisangani vliegen en daar zouden wapens uitgeleverd worden. Ik weet niet of dit soort van levering genotificeerd is, maar moest dit niet het geval zijn, dan zou ik mij ongerust maken, eerlijk gezegd. Ik kan mij niet inbeelden, mijnheer de minister, dat ons land niet op de hoogte was van dit soort leveringen. De leveringen zijn, zoals gezegd, gebeurd via Hewa Bora. Het stikt daar van de Belgen, van het aandeelhouderschap tot de medewerkers. Ik heb nog geen 100% zekerheid, mijnheer de minister, maar zodra ik die heb, zal ik u de naam geven van de persoon die de wapentransacties heel recent heeft gedaan. Als het juist is, zou hij ook de Belgische nationaliteit hebben. Ik zeg wel: als het juist is.

Trouwens wij zijn toch voldoende aanwezig in de buurt van Kisangani, niet alleen met burgerpersoneel, maar ook met militairen, om niet te weten dat daar om de twee dagen een vliegtuig op de luchthaven van Kisangani landt.

Mijn eerste vraag is: heeft België iets gedaan? Ik heb daar vanuit mijn positie niets van gemerkt. Ik denk dat Karel De Gucht in zijn normale doen, zodra hij die informatie had, consequent met zichzelf zou zijn geweest en zou hebben gezegd: gezien wij in de Veiligheidsraad actief hebben meegewerkt aan de totstandkoming van die laatste resolutie van 31 maart 2008, die onder meer in de verplichting van notificatie voorziet, had ik van Karel De Gucht verwacht dat hij die zaak op de tafel van de VN in New York zou hebben gelegd. Hij zou hebben gezegd: om de twee dagen zet een groot vliegtuig van Hewa Bora Airways hier op massale schaal wapens af. Het gaat hier om massale leveringen van Chinese wapens. Trouwens, uit rapporten is gebleken – de minister heeft er zelf naar gewezen – dat de troepen van Nkunda in Rumangabo, toen het kamp is ingenomen, 6 ton Chinese wapens hebben buitgemaakt. Het is duidelijk dat er massaal wordt geleverd.

De hamvraag voor mij is: waarom heeft onze minister van Buitenlandse Zaken niet gereageerd, zoals ik denk dat hij normaal zou reageren? Is dat omwille van het feit dat de leverancier China is? Een zeer groot, belangrijk land waarmee wij graag goede politieke en nog meer, goede economische relaties hebben. Heeft men dat niet willen verstoren? Of is het omwille van Congo? Is het omwille van het feit dat de gespannen verhouden die er momenteel bestaan tussen België en zeker tussen onze minister van Buitenlandse Zaken en Congo, dat hij het niet heeft willen doen omdat hij vreesde dat dit de totale blokkering van onze relaties met zich mee zou hebben gebracht?

Ik moet zeggen dat ik dat echt betreur. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de enige piste voor de politieke oplossing voor Oost-Congo is te beletten dat daar nog wapens toekomen. Als wij een resolutie hebben waaraan wij zelf hebben meegewerkt, vind ik dat wij alles hadden moeten doen om die leveringen te stoppen en ervoor te zorgen dat de militaire botsing daar stopt.

Collega, u weet dat ik u zeer apprecieer, maar het is redelijk gevaarlijk voor de geloofwaardigheid als een land wegkijkt van massale wapenleveringen waarmee militaire conflicten worden uitgevochten en waarvan burgers het slachtoffer worden, als datzelfde land tegelijkertijd begint te roepen dat er iets moet worden gedaan, dat de mensen moeten worden beschermd, als men nalaat het weinige te doen dat wij hadden kunnen doen.

Ik ga afronden met vier vragen.

Ten eerste, dit is de eerste vraag die ik mij echt stel. Mijnheer de minister, misschien kunt u er vandaag niet op antwoorden en dat hoeft ook niet. Hoe betaalt Congo die massale wapenleveringen van China?

Wij weten allemaal dat er vorig jaar een groot contract, een grote samenwerking is afgesproken tussen China en Congo. Men noemt dat nogal eens gemeenzaam mijnconcessies voor infrastructuurwerken. Wij wisten dat. Er is echter ook militair deel verbonden aan die samenwerking tussen China en Congo.

Mijn vrees is, ik heb daarvan zeker geen bewijs, het is een vraag, dat die mijnconcessies ook gebruikt worden voor de financiering van massale Chinese wapenleveringen.

Als dat het geval is, dan is dat iets dat ook u, mijnheer de minister, zeer na aan het hart zou moeten liggen. Ik heb dit reeds gezegd toen wij samen in de meerderheid zaten. Ik heb geen reden om mijn mening op dit vlak te herzien. Ik respecteer ten zeerste wat u hebt gedaan om de mijncontracten in Congo weer op het goede spoor te brengen. Als nu echter blijkt dat die mijnconcessies door Congo geruild worden voor wapens, dan is dat toch wel iets waar ik mij zorgen over maak.

Ten tweede, de resolutie van de Veiligheidsraad van maart dit jaar loopt eind dit jaar af. Ik herinner mij dat toen in maart, in de weken voor einde maart, die nieuwe resolutie werd goedgekeurd, men twee argumenten gebruikte om te komen tot wat ik simpelweg zou noemen een versoepeling van de controle op de wapenhandel.

Het eerste argument was dat het rustig was in Kivu. Het tweede argument was dat wij volop in een vredesproces zaten.

Nu stel ik vast, wij zijn nog niet op het einde van het jaar, dat er een open …

01.15 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van der Maelen, ik heb toen gezegd dat de internationale gemeenschap een versoepeling wenste en sowieso zou doordrukken en dat wij er alles aan deden om dit tot het minimum te beperken en als tegenprestatie de verplichting wilden van het land van vertrek in verband met de notificatie.

Ik heb zeker niet gezegd dat ik dit de meest ideale oplossing vond. Ik heb gezegd dat de situatie in de internationale gemeenschap maakte dat wij daar voor de minst slechte oplossing moesten gaan.

Dat is hetgeen ik gezegd heb.

01.16 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Dat klopt, mijnheer de minister. Ik heb dat toen gezegd en ik heb er geen probleem mee nu ik in de oppositie zit dat nog eens te herhalen. België heeft zich ingespannen om de afbouw van de controle op de wapenhandel met Congo tot een minimum te beperken. Ik heb er geen probleem mee dat toe te geven, mijnheer de minister. De waarheid heeft zijn rechten.

Ik zeg dat anderen hebben gezegd: misschien moeten wij dat afbouwen, want het is toch rustig in Kivu - herinner u februari – en: het vredesproces is toch bezig. Nu stel ik vast dat er geen rust is in Kivu. Ik stel vast dat het vredesproces in de touwen hangt. Ik stel vast dat wapenleveringen aan Congo uiteindelijk terechtkomen bij irreguliere troepen, zoals die van Nkunda.

Mijn vraag is, mijnheer de minister, welke houding België zal aannemen als wij eind dit jaar opnieuw gaan praten over de controle op de wapenhandel? Ik wil voorstellen dat ons land gaat pleiten voor, opnieuw, een verstrakking van de controle, want wij stellen vast dat dit onnoemelijk veel menselijk leed tot stand brengt en dat het ons verder weg brengt van een politieke oplossing, waar wij voor zijn.

Ik kom tot mijn derde puntje, en ik ga mij echt haasten, mevrouw de voorzitter. Mijnheer de minister, u hoeft er nu niet op te reageren, maar ik maak mij over iets echt ongerust. Wij weten allemaal dat er geostrategisch een gevecht wordt uitgevochten tussen de Verenigde Staten en China. Wij weten allemaal dat de Verenigde Staten weten dat China een zwakke plek heeft, namelijk grondstoffen. Wij weten allemaal dat China probeert zich in Afrika met grondstoffen wil bevoorraden. Nu zie ik toch wel bepaalde patronen die mij doen denken dat er een risico bestaat dat men tot een “Darfurisering” van Oost-Congo komt. Ik vrees dat wij inzake Oost-Congo een clash krijgen tussen China en de Verenigde Staten, een clash die par personnes interposées uitgevochten zal worden, zijnde het Congo van Kabila en het Rwanda van Kagame, samen misschien met Nkunda en met andere troepen. Ik maak mij daar echt ongerust over.

Dat is een reden temeer, vind ik, opdat in de Veiligheidsraad zo snel mogelijk open kaart gespeeld wordt over die wapenleveringen, niet alleen aan Congo maar ook aan Rwanda.

Ik kom tot mijn laatste punt – echt heel kort – over de bilaterale relaties tussen België en Congo. Mijnheer de minister, ik heb het al gezegd na het debat met Charles Michel. Er is iets wat ik echt niet begrijp. U weet dat ikzelf, toen ik in de meerderheid zat en nu nog, het 100% eens ben met uw analyse van de situatie in Congo. U hebt harde woorden gesproken, u hebt gezegd: in Congo loopt het niet zoals het hoort. Toen is er aan Congolese kant een verbreking gekomen van de relaties. Nu stel ik vast dat Charles Michel – en ik hoor het ook u zeggen – opnieuw pleit voor het herstel van de bilaterale relaties. Mijn vraag, die ik aan Charles Michel gesteld heb en die ik nu ook aan u stel, is: hebben uw harde woorden eerder dit jaar in Congo dan geen enkel effect op de houding van de regering? Doen wij gewoon voort zoals wij vroeger deden, zonder rekening te houden met het harde oordeel dat u in Kinshasa hebt uitgesproken?

De voorzitter: Ik probeer er altijd voor te zorgen dat iedereen ongeveer dezelfde spreektijd heeft, mijnheer Van der Maelen. U weet dat.

De heer de Donnea heeft het woord.

01.17 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente, je voudrais tout d'abord dire que je suis à 200% d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que seule une solution politique pourra apporter la paix dans la région des Grands Lacs et, en particulier, dans l'Est du Congo.

Selon moi, l'Europe n'a pas les moyens d'intervenir seule, à supposer qu'elle le veuille, ce qui n'est pas démontré. De plus, toute force armée étrangère aurait extrêmement difficile à l'emporter sur un terrain que je connais bien, celui du Sud-Kivu et de l'Iturie. Ce sont des régions où il faut pratiquement se battre à pied, dans des environnements hostiles traversés par seulement quelques grands axes. Aucune partie ne parvient à l'emporter sur l'autre. C'est échec et mat. Tantôt ils avancent, tantôt ils reculent. Tantôt Nkunda parvient à voler des tonnes d'armes puis à se retirer. La situation est comparable à une guerre des tranchées.

Seule la solution politique étant possible, il faut se poser la question de savoir quels sont les préalables requis pour ce faire. Il est clair que tous les préalables à remplir sont d'ordre économique. Pourquoi se bat-on dans la région? Pas pour les beaux yeux de la princesse, ni pour le simple plaisir de violer des femmes et des enfants – ce qui est scandaleux – mais parce que des intérêts économiques extrêmement importants sont en jeu. Des trafics de minerais et de matières premières de l'Ituri et du Nord-Kivu vers l'exportation passent par Kampala, Kigali et peut-être aussi Bujumbura. Ce sont d'ailleurs des exutoires naturels de ces matières premières.

Aucun accord politique ne pourra intervenir sans un accord équitable et équilibré sur le partage des ressources de la région et sur le partage des intérêts économique liés à l'exploitation de ces ressources. Actuellement, tous les protagonistes du conflit sont impliqués dans l'un ou l'autre trafic minier. Ils tirent tous des intérêts de la situation. C'est pourquoi il faut parvenir à mettre autour de la table, le Congo et le Rwanda, et probablement aussi l'Ouganda et le Burundi afin de créer une espèce de marché commun des ressources naturelles minières et forestières. On oublie parfois de dire qu'il y a un enjeu important en ce qui concerne la production de charbon de bois dans la région, une grande partie des arbres servant à approvisionner Kigali en charbon de bois étant coupés illégalement au Kivu.

Tant qu'un accord de partage équitable des intérêts économiques liés à l'exploitation de ces ressources n'aura pas été conclu, la paix n'interviendra pas dans la région. Je crois que c'est par là qu'il faut commencer! Mais qui peut le faire? Certainement pas la Belgique toute seule. Il faut essayer d'organiser cela dans le cadre de l'ONU et surtout en bonne entente avec les Anglais et les Américains qui ont une influence importante sur certains pays de la région.

Je suis de ceux qui pensent également qu'il faut absolument tarir les flux des armements en direction de cette région. Ces armements n'arrivent pas uniquement par l'aéroport de Kisangani mais aussi au départ d'aéroports situés près du lac Victoria, en remontant sans doute par le Burundi, le lac Tanganyka, etc.

Dans le cadre de l'ONU, qui a voté un certain nombre de résolutions musclées mais mal appliquées concernant la lutte contre le trafic des armes légères et de petit calibre, une opération est à mener. Ce n'est pas la Belgique qui va aller faire la police sur l'aéroport de Kisangani! On peut adresser des protestations aux Chinois mais cela ne peut se faire aussi que dans le cadre de l'ONU. Sur le plan bilatéral, la Belgique peut crier fort mais ses cris auront peu d'impact.

Plus encore que de tarir la source des armes, il est essentiel de tarir celle des munitions. Une arme sans munitions, cela ne vaut rien!

Rétrospectivement, je me dis à chaque fois que j'y repense qu'on a bien fait d'empêcher la construction de cette usine de munitions que les Liégeois voulaient construire en Tanzanie. Il me semble évident qu'il faut intervenir sur le plan des fournitures de munitions, plus encore que sur le plan des armements. Cela dit, munitions et armements arrivent probablement par les mêmes canaux.

Ma conclusion est la suivante: tant qu'on ne verra pas un partage équitable des intérêts économiques, on n'obtiendra pas d'accord politique, et donc, il n'y aura pas de paix et les escarmouches et les guerres de tranchées que l'on constate actuellement sur place perdureront.

01.18 Georges Dallemagne (cdH): J'interviendrai encore brièvement, madame la présidente, en avançant deux ou trois observations sur les remarques du ministre et de certains collègues et commencerai par l'importance des troupes à déployer.

Bien que je partage bon nombre de vos analyses, je ne suis pas persuadé qu'il faille énormément de troupes. D'après toute l'expérience que j'ai pu acquérir sur le terrain, que ce soit en Afrique ou ailleurs, il m'apparaît qu'un bataillon de forces décidées muni d'un mandat clair peut faire beaucoup plus que quinze, trente ou cent bataillons d'un personnel qui n'a pas de mandat clair et qui se retrouve impliqué pour toutes sortes de raisons autres que la mise en œuvre du mandat.

Je connais bien la situation géographique de cette région; j'ai survolé en hélicoptère, avec vous d'ailleurs, monsieur le ministre, plusieurs zones, notamment le Masisi, l'Ituri, etc. Il n'y a pratiquement plus de forêts là-bas. On sait où se trouvent les cantonnements. Il serait assez aisé, avec les "special forces" que réclame Alan Doss, d'intervenir et d'être mobile. La question de la quantité des troupes à mettre en œuvre ne me semble donc pas incontournable.

Par contre, la volonté politique, voilà le cœur du problème. J'aurais un peu tendance à vous retourner la question. Vous avez entendu certains de mes collègues, plus du Sud que du Nord du pays, qui souhaitent qu'on aille de l'avant. Dans ce domaine, je pense que vous pourrez indiquer votre souhait et voir dans quelle mesure on peut avancer. Nous ne devons pas le faire seuls évidemment. Je pense vraiment que l'Union européenne peut faire des propositions solides au Rwanda et au Congo, en se déclarant prête à y envoyer des troupes munies d'un mandat clair, en vue à la fois de protéger les frontières, limiter les incursions, protéger les populations, faire en sorte que l'exploitation des ressources naturelles se fasse dans de bonnes conditions et éviter les trafics d'armes qui continuent à alimenter ce conflit. Cela me semble parfaitement possible. Il me semble souhaitable en tous les cas de faire la proposition et voir quelle réaction elle génèrera.

Dernière remarque: j'ai compris que vous présenteriez peut-être dans les prochaines semaines ou les prochains mois, une note de politique étrangère concernant l'Afrique. Je pense que beaucoup de choses sont en train de changer de manière fondamentale en Afrique. On peut voir l'influence de la Chine et d'autres grandes puissances. Certaines anciennes colonies déclarent ne plus souhaiter les relations qu'elles ont entretenu des décennies durant avec les anciennes puissances coloniales. On constate également un désintérêt pour les efforts de coopération déployés par notre pays.

Tenant compte de cette évolution, j'ai parfois l'impression que la Belgique ne sait plus très bien ce qu'elle doit faire et quelles sont ses priorités en Afrique centrale. Un enjeu important est de déterminer comment coordonner l'ensemble des efforts du gouvernement belge dans ce domaine. Et cela mériterait un débat approfondi sur la question. Les choses ont en effet beaucoup bougé depuis le début de cette année.

01.19 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik ga zelf van hieruit een korte tussenkomst doen, als daar niemand bezwaar tegen heeft.

Mijnheer de minister, u heeft al geantwoord op een van mijn vragen. U weet dat het voor mij heel belangrijk is dat we de strijd tegen die seksuele genocide opvoeren. We zijn samen naar het concert “Verscheur de stilte” geweest. U heeft toen gezegd dat die internationale conferentie er moest komen, dat we die moesten opzetten. Ik ben inderdaad ongeduldig, omdat er elke dag heel veel vrouwen verkracht worden. U bent daar met mij geweest, we hebben die streken bezocht. Elke dag is er voor mij een te veel. Voor u ook, dat weet ik. Ik heb echter maar een middel en dat is hier bij u nog maar eens aandringen dat dit er spoedig komt, dat we de strijd opvoeren.

Hetzelfde met kindsoldaten. Soms denk ik dat dit de vergeten crisis is. Alles gaat nu maar naar die bankwereld, waar ik geen probleem mee heb. Er zijn toch echter vergeten crisissen in deze wereld: de voedselcrisis, de seksuele genocide en het afschuwelijke gebruik van die kindsoldaten. Ik wil nog eens een pleidooi houden om daar ons best voor te doen. We kunnen dat niet alleen, we moeten dat internationaal doen, dat weet ik. We moeten wel de aandacht daarop houden.

Een punt in die strijd is natuurlijk MONUC. U heeft gezegd dat er een hetze bezig is tegen MONUC. Kunt u daar iets meer over vertellen? Is dat toegenomen? U zegt dat er een campagne zou moeten zijn om MONUC bij de bevolking bekend te maken. Hoe gaat dat in zijn werk? Wie neemt dat op zich? Spelen wij daar ook een rol in? Daar had ik graag iets meer over vernomen. Op een gegeven moment had ik het niet juist begrepen. Wij willen MONUC niet weg, wij willen MONUC net versterken zoals u zegt. Ik ben blij dat België die maatregel zal steunen. Ik heb hier een resolutie die op de agenda van de Europese Unie zal staan deze week. Men vraagt daarin heel concreet naar bijkomende maatregelen en middelen voor MONUC. Dat is heel erg belangrijk, ook in de strijd tegen het seksuele geweld en tegen het ronselen van kindsoldaten.

Een tweede punt. U zegt terecht dat de vredesprocessen de processen zijn van Nairobi en Amani en dat ze de weg blijven om vrede te bereiken. Ik denk toch dat de huidige crisis de mechanismen heel duidelijk onder druk heeft gezet en hun geloofwaardigheid heeft onderuitgehaald. Bestaan die eigenlijk nog? Heeft dat wekelijks overleg in Goma nog plaats? Bestaat die monitoringgroep nog? Als we ooit de dialoog willen heropstarten, zullen we die kanalen nodig hebben. Ik heb er geen zicht op of die processen momenteel nog lopen of gewoon gestopt zijn. Ook daarover graag iets meer informatie.

Een derde punt. Op het einde ging het debat er even over, namelijk de monitoringmechanismen voor het Kimberley-proces. U heeft altijd gezegd dat het voor ons heel belangrijk is te weten vanwaar de natuurlijke rijkdommen komen. Hoe zit het nu eigenlijk met die monitoringmechanismen op Europees niveau? Speelt ons land daar nog een belangrijke rol in voor de certificering van onder andere de diamanten en de andere rijkdommen? Hoe ver staat het daarmee?

Een voorlaatste punt. We weten allemaal dat die consulaten gesloten zijn. Bestaat er een kans dat die terug opengaan? Wie neemt nu al dat werk over? Ik vind het gek dat we daar op dit ogenblik weinig over vernemen. U zegt dat we de bilaterale relaties terug willen aanknopen. Collega’s hebben gezegd dat we toch moeten opletten, want dat we die harde woorden hebben gezegd en dat ook menen. Het Parlement stond toen wel achter die kritische opmerkingen van u en heeft u altijd gesteund in uw beleid naar het regime toe. Hoe zit het daar eigenlijk mee? Hoe lossen we dat op termijn op? Of zegt u dat dit er nooit meer zal komen of pas tegen de tijd dat wij, of althans u, grootvader bent, of ik moeder misschien, wie weet?

Een laatste punt wil ik u gewoon melden. Onze commissie brengt de eerste week van november een bezoek aan New York in het kader van ons voorzitterschap van de VN-veiligheidsraad. Een belangrijk thema daar zal uiteraard ook zijn hoe het loopt met MONUC, met het mandaat. We zullen ook een bezoek brengen aan het departement voor de peace keepingoperaties. We zullen u nadien het verslag bezorgen. Uw kabinet helpt ons heel goed bij het voorbereiden van die reis, net als de diensten ter plaatse. Daarvoor al op voorhand onze dank, mag ik wel zeggen namens de collega’s. Dat bezoek zal ons heel wat bijleren. Nadien zullen we dat kunnen gebruiken voor de verdere debatten. Ik geef u nu graag het woord voor een repliek op de bijkomende tussenkomsten.

01.20 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, il reste deux tâches importantes dont nous devrons traiter au Conseil de sécurité pendant notre mandat qui se terminera à la fin de cette année. Il s'agit du recadrage du mandat de la MONUC. Il s'agit aussi d'examiner l'embargo sur les armes et la manière dont nous pourrons le renforcer pour l'avenir. Ce sont les deux grands dossiers qui restent sur la table. Nous nous y investissons beaucoup.

Vendredi, je rencontrerai M. Alan Doss, patron de la MONUC, qui vient me rendre visite à Bruxelles. Nous discuterons en détail des pistes qu'il envisage afin de renforcer la MONUC et de recadrer son mandat, ce qui pose un réel problème. Que faut-il faire en cas de collusion entre FARDC et FDLR? Ce n'est pas évident! Je retiens les différentes remarques faites cet après-midi en commission et je partage pas mal d'analyses faites par les collègues.

Il y a eu la question de M. Van der Maelen à propos des trafics d'armes.

Wij zijn niet op de hoogte van transporten op Kisangani met Hewa Bora. Er is wel het panel dat moet toezien op de toepassing van het wapenembargo en dat een dossier heeft onderzocht van Azza Air Transport. Dat is een Soedanese maatschappij waarnaar het panel een onderzoek heeft gedaan. Het heeft vastgesteld dat er transporten gebeuren vanuit Soedan, maar de Soedanese overheid ontkent dat. Dat kunnen eventueel Chinese wapens zijn: als de wapens verscheept worden vanuit Soedan naar Congo, dan is de kans reëel dat het inderdaad Chinese wapens zijn.

Ten tweede heeft China wel een notificatie gedaan betreffende de export van bepaalde wapens. In het kader van de militaire samenwerking is dat genotificeerd. De notificatie moet gebeuren sinds 31 maart van dit jaar door het land dat exporteert. China heeft dus een notificatie gedaan voor bepaalde wapentrafieken. Wij hebben geen weet van rechtstreekse wapentrafieken buiten deze. Het panel heeft weet van wapentrafieken vanuit Soedan met Azza Air Transport, maar die worden door de Soedanese regering ontkend. Dat is de situatie zoals ze zich nu voordoet.

Ik wil daar nog iets aan toevoegen, collega Van der Maelen. Telkens als er een confrontatie is tussen de troepen van Nkunda en de FARDC, heeft aan het einde van de confrontatie Nkunda meer wapens: omdat men zijn wapens afgeeft of, in een aantal gevallen, omdat men zijn wapens verkoopt aan de CNDP. Dat is wat er gebeurt, los van de trafieken. Met andere woorden, zicht krijgen op wat er nu juist met de trafiek van wapens in het Oosten van Congo gebeurt is geen evidente zaak. Zelfs als ik in gewone doen zou zijn, zoals u dat noemt, dan zou dat volgens mij nog niet zo evident zijn dat ik daar op uitkom hoe dat nu juist in elkaar zit.

Maar wees gerust, ik vind dat u ook geen intentieproces moet maken dat ik daar niet over wil spreken omdat het Chinezen zijn of omdat ik dat niet meer zou durven zeggen omdat het over Congo gaat. Ik probeer dingen te zeggen die ik weet en hier heb ik geen duidelijke indicaties van, dus zwijg ik daarover. Als ik in de oppositie zou zitten, zou ik daar wellicht iets minder in geremd zijn. Dat is een vaststelling die ik nu bij u kan maken.

De MONUC is trouwens in het Oosten ontplooid. Men spreekt over de hoeveelheid troepen: 90% van MONUC is in het Oosten ontplooid. Mijnheer Dallemagne, ik ga niet met u redetwisten over wat er militair mogelijk is of niet in Oost-Congo: ik ben geen militair expert.

Des forces d'intervention rapide pourraient certainement intervenir avec beaucoup plus de rapidité et de coordination que ce n'est le cas en ce moment. Avec la MONUC, il s'agit de troupes casernées dans certaines régions; c'est vrai. Mais même les forces rapides ne peuvent pas être partout en même temps. Et cela reste malgré tout un territoire extrêmement vaste.

La vraie question est la suivante: qui devrait faire cela? Pouvez-vous vous imaginer que la Belgique prenne la direction d'une telle opération?

01.21 Georges Dallemagne (cdH): (…) l'Europe.

01.22 Karel De Gucht, ministre: C'est qui, l'Europe?

Il y a une opération européenne au Tchad composée de 3.000 combattants, à laquelle nous participons et où nous avons joué un rôle important, notamment pour le casernement et le campement. Nous avons également des forces spéciales qui sont présentes sur place, parce que nous avons jugé que c'était important pour la protection de l'opération. Mais pourquoi y a-t-il une opération Eufor au Tchad? Parce que la France a pris la direction des opérations et a fourni plus de la moitié des troupes. Si la France n'avait pas pris cette initiative, il n'y aurait pas eu d'opération Eufor.

Il faudrait donc que la Belgique prenne l'initiative d'envoyer des troupes au Congo. Si c'était le cas, je pense que la France, la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Espagne nous soutiendraient. Mais oseriez-vous prendre un tel risque politique en Belgique? Moi pas.

Quelle serait la réaction du régime congolais? Des différents groupes rebelles? Si vous voulez vraiment une réédition des événements du Rwanda, c'est ce qu'il faut faire à l'Est du Congo. Je ne prendrai pas la responsabilité politique d'une telle opération. Je suis certain qu'aucun parlement ne sera d'accord pour une telle opération. Il n'y a pas d'autre pays qui en prendra l'initiative.

Si nous envoyions 3.000 soldats d'intervention rapide à l'Est du Congo, je n'exclus pas que cela aurait une influence sur ce qui se passe dans cette région. Mais il faut que quelqu'un les envoie, et je ne nous vois pas nous lancer dans cette situation si confuse, où dans certains endroits une "somalisation" de la situation est en cours. Les relations du FDLR avec le régime de Kinshasa ne sont pas claires du tout.

Je ne pense pas qu'on puisse arriver à un consensus qui permette de se lancer dans une telle opération, qui de toute façon devrait être de grande envergure de façon à pouvoir influencer ce qui se passe sur le terrain. Il m'est arrivé de comparer le Darfour et le Congo.

Au Congo, c'est pire qu'au Darfour. Cela ne signifie pas que la situation au Darfour n'est pas grave: ce qui s'y passe est terrible, mais au Congo, depuis une décennie, c'est pire qu'au Darfour. Néanmoins, l'intérêt se porte beaucoup plus envers le Darfour qu'envers le Congo. La communauté internationale n'est pas réellement mobilisée en faveur du Congo; nettement plus en faveur du Darfour et, pourtant, même dans ces circonstances, il n'est pas évident d'en arriver à la création de cette force hybride.

Mevrouw Vautmans, de situatie van de vrouwen en de kinderen is daar inderdaad vreselijk. Men moet zich afvragen hoe men daaraan iets kan doen. Daarvoor moet men, ten eerste, trachten buiten de militaire fase van het conflict te treden. Ten tweede moet men erin slagen dat de overheden hun eigen troepen controleren en onder controle hebben. Er zijn verkrachtingen door rebellentroepen, maar ook door het leger, de FARDC, dat is evident.

Het is maar als men buiten de militaire fase treedt, dat men kan werken aan de opbouw van een rechtsapparaat dat maakt dat degenen die zich schuldig maken aan deze misdaden, bestraft worden. Er is op dit ogenblik geen risico voor degenen die de vreselijke misdrijven begaan. De kans dat ze gesnapt en veroordeeld worden, is quasi nihil. Er zijn een of twee gevallen. In een aantal gevallen zijn de mensen zelfs weggepromoveerd om ze niet voor de rechter te moeten brengen.

Er is een ganse opbouw van het rechtsapparaat nodig en een installatie van de staatsmacht binnen Oost-Congo. Als men die elementen niet met elkaar kan verbinden, kan men alleen aan symptoombestrijding doen, maar niets aan de grond van de zaak. Ik ben voor een internationale conventie op dat vlak. U zult het met mij eens zijn dat het niet op de dag van de aanvaarding van een dergelijke conventie is, dat de misdaden in Oost-Congo zullen stoppen.

Ik ben er al enkel malen geweest en ik stel vast dat de situatie verergert. Dit komt omdat er meer militaire confrontaties zijn. Het meest bepalende element is dat dit een soort epidemie geworden is. Men krijgt een banalisering van dat fenomeen waardoor het leger, maar ook de rebellengroepen en de burgers zich aan dat soort van misdaden schuldig maken. Men kan de epidemie alleen oplossen als de maatschappij opnieuw de veerkracht heeft om daartegen op te treden. Dit moet natuurlijk ondersteund worden door een republikeins leger dat de staatsmacht in die gebieden vertegenwoordigt.

Ware het niet dat dit niet zo’n enorm triest verhaal is, zou ik u vragen of u verdere inlichtingen hebt over het feit of ik binnenkort grootvader word. Ik niet in ieder geval. Maar het past niet in dit debat. Want wat zich in Oost Congo afspeelt, is van het ergste dat wij sinds de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt.

U stelde ook een vraag over de bilaterale relaties; over hoe het zit met onze consulaten-generaal in Bukavu en Lubumbashi. Dat weet ik niet. Wij krijgen daar geen reactie op en ik heb ook niet de indruk dat wij binnenkort daarop een reactie zullen krijgen. Ik wil u ook de illusie ontnemen dat als wij morgen terug de consulaten zouden hebben, wij dan meer aan de toestand ter plaatse zouden kunnen doen. Ik lees in een aantal artikels en heb dat gisteren nog gehoord, dat als de relaties genormaliseerd zijn, wok met het Congolese regime zouden kunnen samenwerken om de zaak in Oost-Congo onder controle te krijgen.

Dat lees ik in nogal wat dagbladen en dat hoor ik ook op televisie.

Was het maar zo! Dan wil ik gerust naar Canossa gaan, maar we kunnen er slechts iets aan doen als de Congolese overheid ook daadwerkelijk bereid zou zijn om daarvoor concreet met België samen te werken. Dat is de vraag. Dan laat ik de vraag open of het bewust of onbewust is, of er een strategie achter zit dan wel de onmogelijkheid om een strategie te ontplooien. De vaststelling is dat op dit ogenblik geen enkel land erin slaagt om met de Congolese regering een doelbewuste strategie op te zetten om de zaak in Oost-Congo onder controle te krijgen. Die vaststelling moet men maken en dat is ook de politieke wanhoop die ik voel als ik naar New York ga en praat met de instanties van de UNO. Ik voel dat daar ook. Zij vragen zich ook af met wie men moet samenwerken, hoe men vat krijgt op die situatie, wie de partners zijn om de zaken op te lossen en wie er vat heeft op dat systeem. Die vragen stelt men zich daar ook.

Ik heb geen enkel probleem met de normalisering. Ik heb trouwens nooit gezegd dat ik daarmee een probleem zou hebben. Ik heb trouwens de relaties niet verbroken. Iemand anders heeft de relaties verbroken. Waarom zou ik er dan last mee hebben dat ze worden genormaliseerd? Men moet echter de politieke vraag durven stellen op welke manier wij nog invloed hadden op wat er in Congo gebeurde. Wie heeft er op dit ogenblik invloed op wat er in Congo gebeurt? Men mag die twee problemen niet met elkaar vermengen, want dat is een vorm van intellectuele en politieke oneerlijkheid.

01.23 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik kan echt niet geloven dat Buitenlandse Zaken niet op de hoogte was van dit soort van transporten. In Kisangani zelf is er personeel van onze militaire inlichtingendienst. Hewa Bora is vergeven van de Belgen. Het kan volgens mij niet dat we daar niet van op de hoogte zijn. Mocht dat per uitzondering toch het geval zijn, dan maak ik mij echt heel grote zorgen.

01.24 Minister Karel De Gucht: Als u daarvan bewijzen hebt, geef ze me dan. Dan zullen we het onderzoeken. U gaat mij er toch niet van verdenken dat ik het doelbewust zou verzwijgen?

01.25 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik heb het u daarstraks al gezegd. Als ik honderd procent zekerheid heb over de identiteit van de man die achter de organisatie zit, dan zal ik u die naam geven. Niet en publique. Ik zal hem u onder gesloten omslag geven, maar dan verwacht ik ook van u, mijnheer de minister, dat u iets doet.

Niemand heeft misschien nog invloed op het regime in Kinshasa, met uitzondering van een groot land waarvan de naam ook met een C begint. Als ik u die informatie geef, mijnheer de minister, verwacht ik dat u tot de actie overgaat, dat u die aangelegenheid aankaart bij de Verenigde Naties en dat u daar zegt wat er aan het gebeuren is. Ook dat groot land waarvan de naam met een C begint, moet in de Veiligheidsraad voor zijn verantwoordelijkheid worden geplaatst, om te komen tot een oplossing in Oost-Congo.

Mijnheer de minister, nogmaals, het spijt mij, maar ik had van u in de regering verwacht dat u meer op uw punt zou hebben gestaan inzake de gevolgen die moeten worden verbonden aan het oordeel dat u eerder dit jaar in Kinsjasa hebt uitgesproken over het regime van president Kabila. Ik stel vast dat de minister van Ontwikkelingssamenwerking vorige week in de commissie heeft gezegd dat alles met betrekking tot onze ontwikkelingssamenwerking zoals vroeger zou worden hervat. Hij heeft gezegd dat er een overleg moest komen, dat dat overleg zou plaatsvinden en dat men ging doen wat gepland was. Daardoor leek het alsof wat u in Kinsjasa hebt gezegd, op lucht was gebaseerd. Nogmaals, ik sta achter het oordeel dat u daar hebt uitgesproken. Wat u hebt gezegd, was juist, mijnheer de minister. Ik ben ervan overtuigd dat het juist is. Als ik dan nog weet dat massale wapenleveringen uit China met mijn concessies worden betaald, dan is er voor mij nog een reden te meer om voorlopig nog enige afstand te houden van het regime van de heer Kabila.

01.26 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je voudrais réagir à vos propos concernant l'envoi éventuel de forces militaires européennes en RDC. Je sais que les choses ne sont pas simples. Je sais qu'il existe des collusions entre les FARDC et les FDLR mais, "on ne peut pas les empêcher"; c'est tout à fait normal dans la mesure où ces gens ne savent plus où ils en sont. Nous avions rencontré un chef de village au-delà de Kaniola et lui aussi commerçait avec les FDLR qui le menaçaient de violer les femmes du village s'il refusait ce commerce. Quand on se trouve dans une pareille misère, il faut faire des choix à un moment donné, simplement des choix de survie.

Les choses sont donc extrêmement compliquées au sein des FARDC; ces gens sont complètement démunis. Ils n'ont rien à manger, ils ne sont pas payés et ils sont responsables de leurs familles. Le pire, c'est qu'on entend de tout à propos des relations entre FDLR et MONUC! J'espère que ce ne sont que des rumeurs mais, souvent, il n'y a pas de fumée sans feu! Ce serait évidemment scandaleux. Ces rumeurs jettent un énorme discrédit sur la MONUC et sur sa capacité à exercer son mandat.

Monsieur le ministre, c'est une bonne chose qu'au sein du Conseil de sécurité, vous vous soyez focalisé sur le recadrage du mandat de la MONUC. Vous vous demandez quelles troupes envoyer, de quelle nationalité? Il faut faire des choix politiques mais je ne pense pas qu'il faille envoyer des Indiens ou des Pakistanais qui, en plus, ne s'entendent pas entre eux, qu'ils se trouvent au Nord ou au Sud du Kivu. Ces gens ont parfois vu des femmes se faire violer et doivent attendre l'accord de leur pays avant de réagir. Ils attendent parfois le lendemain matin à cause du décalage horaire. Ce sont des choses qu'on entend souvent là-bas et qui sont tellement stupides! On pourrait définir un mandat tellement plus simple et plus clair, tant au niveau européen que des États-Unis. Ceux-ci ont un rôle non négligeable à jouer et peuvent exercer des pressions à l'égard du Rwanda.

Je suis d'accord avec les propos de M. de Donnea: le nerf de la guerre, c'est aussi l'accès aux ressources naturelles et donc aux minerais. Tant que la Belgique n'aura pas élevé la voix auprès de la France, des États-Unis et des relations qu'ils entretiennent avec le Rwanda, on n'y arrivera jamais. Si nous n'osons pas aborder ce genre de question, nous pouvons baisser les bras et fermer les yeux. Je n'ai pas envie d'être dans ce cas de figure.

De voorzitter: Heeft er nog iemand een reactie?

Dan wil ik graag de minister en zijn medewerkers, de parlementsleden en hun medewerkers en het publiek danken voor hun bijdrage aan dit debat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.24 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.24 heures.