COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

La séance est ouverte à 10.17 heures et présidée par M. Yvan Mayeur.

De vergadering wordt geopend om 10.17 uur en voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

01 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Koen Bultinck tot de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren" (nr. 106)

- de heer Mathias De Clercq aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het initiatief van de RSZPPO met betrekking tot het aanvullend pensioen voor contractuelen" (nr. 7193)

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de doorbraak in het dossier van het aanvullend pensioen voor het contractueel personeel bij lokale en provinciale besturen" (nr. 7336)

01 Interpellation et questions jointes de

- M. Koen Bultinck à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes Villes sur "la pension complémentaire des fonctionnaires contractuels" (n° 106)

- M. Mathias De Clercq à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'initiative de l'ONSSAPL relative à la pension complémentaire en faveur du personnel contractuel" (n° 7193)

- M. Stefaan Vercamer à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "les avancées intervenues dans le dossier de la pension complémentaire du personnel contractuel des administrations locales et provinciales" (n° 7336)

01.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik wil u graag feliciteren met uw benoeming tot nieuwe voorzitter van de Commissie voor de Sociale Zaken.

Mevrouw de minister, het dossier waarmee ik u vandaag wil lastigvallen, sleept reeds een tijdje aan. Eind januari heb ik uw voorganger – u herinnert zich nog de tijdelijke regering – op het departement Pensioenen, uw collega Dupont, daarover ondervraagd. De problematiek is ook in de voorbije legislaturen zeer uitgebreid aan de orde geweest in deze commissie.

Het gaat over een belangrijke feitelijke situatie. Ongeveer een kwart miljoen ambtenaren is niet-vastbenoemd. Bij de gemeenten gaat het ongeveer over de helft van het personeel. In Wallonië zou het zelfs over 60 procent van het personeel gaan. Naast de federale overheid hebben ook de deelstaten zeer veel niet-vastbenoemden in dienst.

Een tweede vaststelling is dat die mensen eigenlijk identiek hetzelfde werk doen als hun vastbenoemde collega’s, maar uiteindelijk, wat het pensioen betreft, krijgen zij op het einde van de carrière 20 tot 50 procent minder pensioen uitbetaald dan hun vastbenoemde collega’s. In die zin – u zal mij waarschijnlijk, vanuit uw politieke gezindheid, voor een stuk kunnen volgen – worden wij hier geconfronteerd met een belangrijke discriminatie tussen vastbenoemde en niet-vastbenoemde ambtenaren. Het dossier van het aanvullende pensioen zou die discriminatie gedeeltelijk kunnen wegnemen.

Ik geef kort de geschiedenis weer. Op de Ministerraad van 30 maart 2007 was een ontwerp op het aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren aan de orde. Uw partij, de PS, heeft het toen tegengehouden. Een aantal van uw voorgangers had wel degelijk een overeenkomst met twee van de drie erkende ambtenarenvakbonden. Uiteindelijk was het vooral de socialistische ACOD, die in dat dossier in het verleden bleef dwarsliggen. De Ministerraad heeft op 20 april 2007 beslist het ontwerp te bezorgen aan de sociale partners, meer bepaald aan het comité A, en aan het Overlegcomité, voor overleg met de Gewesten.

Het dossier is dan tijdens het parlementaire reces vrij snel geëvolueerd. Misschien werd zelfs vanuit een kleine Limburgse gemeente een cruciale zet gedaan in het dossier. Op 31 juli 2008 nam ieder van ons akte van het feit dat de Limburgse gemeente Alken een gratis oplossing voor die problematiek had uitgewerkt. Vlak voor de pensionering kregen de contractuele ambtenaren van de betrokken gemeente een vaste benoeming. Op die manier zouden de ambtenaren wel degelijk kunnen genieten van een volwaardig ambtenarenpensioen voor al de jaren die zij voor de overheid gewerkt hebben. Het zou de betrokken Limburgse gemeente Alken in concreto zelfs niets kosten. Het is als het ware een gratis oplossing voor de gemeenten.

Op 8 september 2008 werd dan binnen het beheerscomité van de socialezekerheidsdienst voor de gemeenten en de provincies, de RSZPPO, een akkoord bereikt om het pensioenstelsel voor contractuele ambtenaren uit te werken.

Cruciaal is dat de betrokken dienst blijkbaar vrij snel wil gaan en voor een stuk zelfs aangeeft zeer snel te willen overschakelen naar een systeem waarbij er gespaard wordt door de betrokken ambtenaren voor een aanvullend pensioen. Volgens mediaberichten was de dienst zelfs niet eens van plan om daarvoor te wachten op een ontwerp vanuit de regering.

Ook in de beleidsverklaring van de regering Leterme I is er wel degelijk sprake van een wetsontwerp op de aanvullende pensioenen voor contractuele ambtenaren. Ik denk dat er inderdaad stilletjes aan over alle partijgrenzen heen consensus groeit over het feit dat dit toch wel echt een heel dringend dossier is dat bijna prioritair behandeld zou moeten worden.

Zeer recent nog hebben we de uitspraken vernomen van de administrateur-generaal van de betrokken dienst, de heer Jan Gysen, die inderdaad stelt dat het pensioenstelsel voor de lokale ambtenaren toch stilaan onhoudbaar wordt, financieel gezien. Heel duidelijk stelt hij dat er een absolute noodzaak is om voor 1 januari 2010 een nieuwe wetgeving in dat dossier te hebben.

Mevrouw de minister, vandaar wil ik met deze interpellatie toch wel eens zeer duidelijk naar een stand van zaken in dat dossier vragen.

Mijn eerste vraag is dan ook een vraag naar de stand van zaken.

Mijn tweede vraag beoogt een en ander toch ook eens in het Parlement te horen, om u formeel te horen antwoorden. Wat is de stand van zaken in het overleg met de sociale partners? Klopt het dat er inderdaad ook binnen de sociale partners stilaan een akkoord is gegroeid?

Idem dito, dezelfde vraag aangaande het overleg binnen het Overlegcomité. Zitten de Gewesten en de federale overheid stilaan op dezelfde lijn?

In deze regering, waar er echt geen zekerheden meer zijn, is het belangrijk dat ik uit uw mond, als bevoegd minister voor Pensioenen, uw politieke beleidsvisie kan kennen. Wij hebben allemaal acte genomen van de regeringsverklaring van de regering Leterme I, waarin er sprake is van een ontwerp aangaande die problematiek, maar het zou handig zijn, mocht u dat toch ook met evenveel woorden duidelijk bevestigen.

Tot slot vraag ik naar het tijdskader, zodanig dat wij u, als lid van de oppositie, minstens toch kunnen stimuleren. Het is volgens mij een dossier waarin de oppositie de meerderheid zal stimuleren om eindelijk werk te maken van dat belangrijk dossier.

01.02 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ook ik feliciteer u met uw aanstelling als voorzitter van onze commissie.

Mevrouw de minister, ik meen dat iedereen het erover eens is dat de aanvullende pensioenkapitalisatie de enige oplossing is om de discriminatie tussen de statutaire en de contractuele ambtenaren weg te werken wat het pensioen betreft.

Ik zal niet alles herhalen wat mijn collega daarnet in zijn inleiding heeft gezegd. Maar het is een belangrijk gegeven dat het beheerscomité van de Rijksdienst voor sociale zekerheid van de provinciale en plaatselijke overheidsdiensten ook tot die conclusie is gekomen en dat heeft bevestigd. Het beheerscomité heeft een aantal stellingen ingenomen en het is toch belangrijk uw mening daarover te kennen.

Het zegt dat het zo snel mogelijk wil opstarten en niet van plan is te blijven wachten, zelfs niet op een wettelijk initiatief. Zo lees ik dat toch in de media. Men spreekt ook al over concrete bedragen. Er is sprake dat men met 2% van de betaalde lonen zou beginnen.

Er is ook nog onduidelijkheid over de rol die de verzekeringsmaatschappijen ter zake kunnen spelen. Jan Gysen, de administrateur-generaal, is voorstander van een algemene regeling waarbij de sociale zekerheid van de provincies en de gemeenten zou instaan voor de inning van de bedragen, terwijl hun verzekeringsmaatschappij die zou beleggen. Er zijn ook al voorstellen op lokaal en provinciaal niveau.

Vandaar dat ik enkele vragen heb die misschien iets concreter zijn dan die van mijn collega daarnet.

Ten eerste wil ik uw mening weten over de beslissing van het beheerscomité van de RSZPPO om te beginnen te sparen in een aanvullend pensioenstelsel voor alle niet-vastbenoemden. Het kiest dus eigenlijk voor een veralgemening van de aanvullende pensioenkapitalisatie.

Ten tweede, wat vindt u van die bijdrage van 2% op de betaalde lonen? Zal dat volstaan? Hebt u daar berekeningen over? Hoe zal dat evolueren? Hebt u eventueel een tegenvoorstel?

Ten derde, bent u van plan een wettelijk initiatief te nemen inzake de problematiek? Wanneer is dat te verwachten, aangezien daar de RSZPPO zegt daar niet op te kunnen wachten en er zo snel mogelijk mee wil beginnen.

Ten vierde, over de onduidelijkheid van de organisatie, op welke wijze moet volgens u het systeem het beste georganiseerd worden? Wat is de rol van enerzijds, de RSZPPO inzake de organisatie van de aanvullende pensioenkapitalisatie? Wat zal anderzijds, de rol van de verzekeringsmaatschappijen zijn?

Ten vijfde en ten laatste heb ik een vraag die te maken heeft met de autonomie van de gemeente- en provinciebesturen. Mogen die lokale en provinciale besturen zelf kiezen hoe zij het systeem wensen te organiseren?

01.03 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wens u eveneens te feliciteren met uw aanstelling tot voorzitter van onze commissie.

Mevrouw de minister, collega’s, met het stijgend aantal contractuelen bij ondergeschikte besturen wordt het enorme verschil inzake pensioen tussen vastbenoemden en contractuelen in overheidsdienst, die hetzelfde werk verrichten, hoe langer hoe minder aanvaardbaar. De ondergeschikte besturen beseffen deze onrechtvaardigheid en willen dit remediëren door te voorzien in een aanvullend pensioen. Heel lang heeft de toezichthoudende overheid en in elk geval Vlaanderen zich daartegen verzet. Vanuit die optiek heeft ook mijn politieke partij tijdens de vorige legislatuur en ook in deze legislatuur een resolutie ingediend om hiervoor een wettelijk kader te creëren. Op het einde van de vorige legislatuur was men zeer dicht bij een akkoord, maar is de regeling net nog afgesprongen op het verzet van de Waalse socialistische vakbond.

Nog meer dan vroeger nemen gemeenten initiatieven. De gemeente Alken heeft het probleem terug scherp op de agenda geplaatst door massaal contractuelen op het einde van hun loopbaan te benoemen en dus de factuur door te schuiven naar de RSZ/PPO. Maar ook andere overheden zitten niet stil. De provincie Antwerpen wil zelf een pensioenfonds starten voor het eigen personeel en dat van alle gemeenten in de provincie. Ook Limburg overweegt dezelfde samenwerking met OMOB. We lezen nu dat de beheerraad van de RSZ/PPO heeft beslist dat hij zelf een initiatief zal nemen; men wil een algemene en solidaire regeling uitwerken en de bijdragen innen. De privémaatschappijen zouden het geld beleggen.

Mevrouw de minister, wat is, ten eerste, precies het initiatief dat de RSZ/PPO zal ondernemen? Zal men alleen een kader creëren of zelf een pensioenfonds oprichten?

Ten tweede, wat is de stand van zaken van de wettelijke regeling waaraan u werkt?

Ten derde, hoe verhoudt het initiatief van de RSZ/PPO zich tot het initiatief van de regering?

01.04 Marie Arena, ministre: Chers collègues, je tiens tout d'abord à féliciter notre nouveau président!

In antwoord op de interpellatie van de heer Bultinck en de vragen van de heren Vercamer en De Clercq deel ik u mee dat ik in mijn algemene beleidsnota van 10 april 2008 heb verduidelijkt dat overeenkomstig de regeringsverklaring een ontwerp van kaderwet voor onderhandeling zou worden voorgelegd aan vakorganisaties en aan het Overlegcomité om de contractuele personeelsleden van de overheden op termijn een pensioen te geven dat gelijk is aan dat van de vastbenoemde personeelsleden. Voor wie eraan twijfelt, verduidelijk ik dat de invoering van een aanvullende pensioentoezegging van de tweede pijler voor de contractuele personeelsleden van de overheidssector niet betekent dat wij het principe van de vaste benoeming en van het pensioenstelsel van de vastbenoemde personeelsleden op de helling zouden zetten.

Een aanvullende pensioentoezegging van de tweede pijler voor de contractuele personeelsleden van de overheidssector is een sociale vooruitgang ten voordele van de personen die in de overheidssector werken en hun loopbaan zullen beëindigen zonder vast benoemd te zijn geweest. In vergelijking met vandaag zal de aanvullende pensioentoezegging hun situatie verbeteren, ook al dicht ze niet onmiddellijk het verschil tussen het pensioen van een contractueel personeelslid en het pensioen van een benoemd personeelslid.

Een andere doelstelling van de tweede pensioenpijler is het oplossen van de situatie van de contractuele personeelsleden die in afwachting van een benoeming aan willekeur zijn overgeleverd. Een examen organiseren met het oog op de benoeming van de contractuele personeelsleden aan het einde van hun loopbaan, bijvoorbeeld op de leeftijd van 55 jaar, biedt de contractuele personeelsleden immers geen enkele zekerheid, aangezien zij gedurende vele jaren de aanvullende bescherming ontberen in geval van ziekte, ongeval of overlijden. Bovendien kan hun geen enkele garantie op slagen voor het examen worden gegeven. Daarenboven brengt die manier van werken de financiering van het gesolidariseerde pensioenstelsel in gevaar. Er dienen dan ook regels te worden ingevoerd die het systeem minder aantrekkelijk maken voor de administratie.

Wat het initiatief van de RSZPPO betreft, verduidelijk ik dat in tegenstelling tot wat de pers heeft laten doorschemeren, het beheerscomité van de RSZPPO geen definitieve beslissing met betrekking tot de opbouw van een aanvullende pensioentoezegging voor de contractuele personeelsleden van de plaatselijke en provinciale overheden heeft genomen. Ik beschouw het voorstel dat bij het beheerscomité van de RSZPPO werd ingediend als een verzoek om het dossier onmiddellijk af te ronden, hetgeen wel degelijk overeenkomt met mijn intenties.

Ik kan begrijpen dat de lokale sector een zeker ongeduld toont wat betreft de invoering van een aanvullende pensioentoezegging voor de contractuele personeelsleden. Vooral in die sector duiken losse initiatieven op die gebaseerd zijn op de huidige wetgeving en die het sluiten van een plan op het niveau van een werkgever mogelijk maken zonder dat men het algemeen wetgevend kader dat ik wil indienen, afwacht.

Ik ben echter van mening dat, gelet op het feit dat het probleem betrekking heeft op de hele overheidssector en niet uitsluitend op de lokale sector, de bijzondere initiatieven geen rekening houden met een globale benadering en met het creëren van een globaal kader.

In antwoord op de vraag van de heer Vercamer met betrekking tot de voorgestelde bijdragen, verduidelijk ik dat een dotatie van 2% van de wedden toegewezen aan een kapitaliserende instelling, het niet mogelijk zal maken een aanvullende rente te financieren die de contractuele personeelsleden een totaalpensioen zal geven dat gelijk is aan het wettelijk pensioen van een benoemde ambtenaar.

In antwoord op de vragen van de heren De Clercq en Vercamer welke initiatieven ik denk te nemen, verduidelijk ik dat ik van plan ben een algemeen wetgevend kader te creëren om een geharmoniseerde ontwikkeling van aanvullende pensioentoezeggingen van de tweede pijler voor de contractuele personeelsleden te bevorderen, waarbij rekening wordt gehouden met de kenmerken die eigen zijn aan de overheidssector.

Een voorontwerp van wet tot bepaling van dat algemeen kader zal in de loop van 2009 worden ingediend. Een voorontwerp van tekst zal zo spoedig mogelijk ter bespreking worden voorgelegd aan de vakbonden.

Het gaat voor mij om een prioritair dossier voor alle overheidsdiensten en niet alleen voor de plaatselijke en provinciale overheden. Het punt staat trouwens in het programmaboek van de vakorganisatie in het gemeenschappelijk comité voor alle overheidsdiensten.

Het onderwerp werd trouwens ter sprake gebracht op de vergadering van 2 oktober 2008, wat wel degelijk aantoont dat het niet uit het oog werd verloren.

01.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, als ik eerlijk mag zijn, uw antwoord ontgoochelt mij. Ik had beter verwacht, al was het maar omdat u uw voorganger, minister Dupont, die toen zelfs maar de interim-job op dat departement deed, tenminste de moed had duidelijk te zeggen dat dit voor hem een prioritair dossier was.

U doet eigenlijk straffer vandaag. U zegt dat u het voorstel dat de RSZPPO heeft gedaan als een voorstel en verzoek beschouwt om daarvan dringend werk te maken. Als u het Parlement vandaag bovendien komt vertellen dat u van plan bent om pas in 2009 een voorontwerp van wet in te dienen - terwijl iedereen van ons weet dat met het oog op eventueel vervroegde federale verkiezingen dan wel om de bijdrage die iedereen van ons wordt verondersteld te leveren in de regionale campagne - de kans zeer klein wordt dat wij dit dossier in 2009 zeer snel tot een goed einde kunnen brengen. Dit is een belangrijk dossier waar over alle partijgrenzen heen en alle banken van meerderheid en oppositie heen een consensus bestaat om er zeer snel werk van te maken. U moet ook niet van nul starten. Er circuleren her en der al ontwerpteksten, die u bijna zou kunnen overnemen.

Mevrouw de minister, al was het maar om toch een beetje druk op de ketel te houden – het tijdskader dat u schetst, is, mijn inziens, veel te ruim bemeten – voel ik mij dan moreel verplicht om toch een motie van aanbeveling in te dienen en te vragen dat de regering zeer snel van dit dossier werk maakt. Als wij het immers moeten doen met een zeer vage aankondiging in de loop van 2009, zal men vermoedelijk zelfs niet aan de vraag van de directeur-generaal van de betrokken dienst kunnen voldoen, die zegt dat hiervan zo snel mogelijk, voor 1 januari 2010, wetgevend werk moet worden gemaakt. De kans wordt echt zeer klein als u pas in de loop van 2009, u weet nog niet eens of dat begin of eind 2009 zal zijn, dit dossier wil afronden.

Ik zie mij dan ook verplicht een motie van aanbeveling in te dienen, tenzij u mij nu kunt geruststellen dat u onmiddellijk na de kerstvakantie met een concreet ontwerp komt. Ik denk dat iedereen van ons over alle partijgrenzen heen bereid is om dit prioritair te behandelen. Ik wil dus nog even om verduidelijking met betrekking tot het tijdskader vragen, want in de loop van 2009 is echt een te ruim tijdskader om gerust te zijn in een goede afloop van dit dossier.

01.06 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik wil ook aandringen op een snelle aanpak van de zaak en het snel indienen van een voorontwerp. Ik heb er evenwel ook begrip voor dat dit in overleg moet gebeuren. Er is nu eenmaal een kader met de vakorganisaties afgesproken. Ook dat moet worden gerespecteerd. Ik heb daarvoor begrip, maar dat kan geen alibi zijn om hiermee niet verder te doen. Ik wacht ook op het voorontwerp.

Ik heb nog een aantal kleine bemerkingen.

U kondigt vandaag aan dat u regels zult uitwerken om benoemingen op latere leeftijd te vermijden. Mijn vraag is in welke timing u voorziet. U kondigt dit vandaag aan, maar als dat organiseren van het aanvullend pensioenstelsel nog wat aansleept, zal men toch wel proberen verder te gaan met het benoemen op latere leeftijd. Dat zal dus wat samen moeten lopen en vandaar de vraag wanneer we die regels mogen verwachten.

Ten tweede, u zegt dat 2% niet zullen volstaan om een gelijkwaardig pensioen als van statutairen op te bouwen. Mijn vraag is de volgende. Is hetgeen men met die 2% zal bereiken een aanvaardbaar verschil voor u? U gaat eigenlijk niet in op mijn vraag of u die 2% als voldoende beschouwt. U geeft mij daar geen antwoord op, maar zegt alleen dat het geen gelijkwaardig pensioen zal zijn. De vraag is of dat verschil voor u dan gelijkwaardig is en of die 2% het richtcijfer zal zijn waarop men zich zal baseren.

Een laatste vraag die u ook uit de weg bent gegaan, betreft de organisatie van het systeem. Welke rol ziet u weggelegd voor de verzekeringsmaatschappijen? U hebt over hen in dezen met geen woord gerept, terwijl Jan Gysen dat wel heeft gedaan. Welke opties zult u nemen met betrekking tot de rol van de verzekeringsmaatschappijen?

01.07 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, bedankt voor het antwoord. Het is inderdaad een bijzonder belangrijke problematiek. Elke lokale overheid wordt er in zeer grote mate mee geconfronteerd en een federaal initiatief is absoluut cruciaal in dezen. Het gaat om een grote groep mensen, de contractuelen in ondergeschikte besturen, die ook recht hebben op een volwaardig pensioen. We mogen deze mensen zeker niet in de steek laten. Ik vraag dan ook dat de regering hier zeer snel werk van maakt.

01.08 Marie Arena, ministre: Très précisément, il s'agit bien d'un dossier prioritaire sur une législature qui va jusqu'à 2011. Monsieur Bultinck, vous pouvez toujours établir des pronostics sur la durée de la législature, c'est votre problème, mais elle va jusqu'à 2011. Pour 2009, la priorité est accordée à la concertation avec les organisations syndicales et les entités fédérées concernées. Elle aura lieu dans le courant de l'année 2009 et son objectif est la création d'un cadre légal fédéral en 2010.

A priori, il m'est difficile de formuler des précisions quant aux règles visant à éviter les nominations tardives, dans la mesure où le projet doit être vu dans sa globalité. Grâce au deuxième pilier contractuel, nous pourrons veiller à ce qu'on ne travaille plus sur les nominations tardives. Comme l'a dit M. Vercamer, ces nominations tardives sont de nature à déstabiliser le financement de la fonction publique. Il faudra donc des règles à cet effet. Elles devront être négociées dans le paquet global avec les entités concernées.

Idem pour les pourcentages de couverture par le deuxième pilier. Vous avez évoqué l'autonomie des communes et des provinces, avec qui il est important de discuter également du taux nécessaire de couverture pour garantir à ces contractuels une pension "complétée" par ce deuxième pilier, en évitant que celui-ci serve d'alibi et ne donne pas grand-chose aux contractuels.

Je vous ai donné mon point de vue sur les deux pour-cent: ils ne permettent pas d'atteindre un taux convenable. Il faut examiner les situations au cas par cas. Toutes ces discussions auront lieu en 2009. Si nous avions la solution aujourd'hui, nous n'entrerions pas en concertation avec les différentes entités. Il serait donc malvenu de ma part de vous donner les orientations du gouvernement alors même que nous allons entamer les débats avec les différents acteurs. Dès que ces concertations auront dégagé des orientations quant à ces règles, je ne manquerai pas de me soumettre à vos questions.

01.09 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, gelet op uw antwoorden die vaag blijven, zullen we u tijdens de bespreking van de beleidsbrief Pensioenen waarvan wij de komende weken werk zullen kunnen maken, op een enigszins concreter tijdskader moeten trachten vast te pinnen.

Ik blijf immers bij mijn stelling. In de loop van 2009 – dat is inderdaad vrij ruim, want iedereen die het dossier kent, weet dat het technisch vrij ingewikkeld is – … (Problemen met micro.)

De voorzitter: Mijnheer Bultinck, neem misschien een andere micro.

01.10 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ieder van ons die het dossier kent, weet dat het een vrij technisch, ingewikkeld dossier is. Wij kunnen het dan ook niet op een drafje afhandelen. Daarover bestaat er wellicht een consensus. Er moet echter heel dringend werk van de zaak worden gemaakt.

Indien wij het dossier behandelen op de toon die u nu namens de regering aanslaat, vrees ik dat het dossier opnieuw op de lange baan dreigt te worden geschoven.

Mijnheer de voorzitter, tijdens de bespreking van de beleidsbrief Pensioenen kom ik ongetwijfeld op de zaak terug, in de hoop dat mevrouw de minister ons op dat moment een strikter tijdskader kan geven en ons de concrete stand van zaken in het dossier kan voorleggen.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Guy D'haeseleer en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Koen Bultinck

en het antwoord van de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden,

vraagt de federale regering zeer snel werk te maken van een wetsontwerp met betrekking tot het aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Guy D'haeseleer et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de M. Koen Bultinck

et la réponse de la ministre de l’Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes,

demande au gouvernement fédéral d'élaborer dans les plus brefs délais un projet de loi relatif à la pension complémentaire des fonctionnaires contractuels."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Florence Reuter, Sonja Becq en Maggie De Block.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Florence Reuter, Sonja Becq et Maggie De Block.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Question de Mme Florence Reuter à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "les pensions de survie" (n° 7266)

02 Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de overlevingspensioenen" (nr. 7266)

02.01 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, madame la ministre, l'évolution de la société et de la famille ont entraîné, ces dernières années, des modifications de la réglementation sociale. C'est ainsi que, dans plusieurs branches de la sécurité sociale, la situation des partenaires cohabitant sous le même toit est désormais assimilée à celle d'un couple marié.

Trois secteurs de la sécurité sociale n'ont, jusqu'à présent, pas pris en compte la cohabitation hors mariage, à savoir les pensions de retraite et de survie, les maladies professionnelles et les accidents du travail. Cela signifie qu'en matière de pensions, il existe seulement deux situations: les mariés et les isolés.

L'état civil de marié est à considérer au sens strict et ne prend donc pas en compte les cohabitants, ni d'ailleurs les cohabitants légaux. Par isolés, on entend les célibataires, les veufs, les divorcés ou les personnes séparées de corps et de biens. Cela implique que le bénéficiaire d'une pension de survie ne perd pas celle-ci en cas de cohabitation avec un partenaire, ce qui n'est pas le cas s'il se remarie. En revanche, la personne qui, sans être mariée, a cohabité légalement avec un partenaire, ne pourra pas, en cas de décès de celui-ci, bénéficier d'une pension de survie.

J'estime qu'il importe de respecter le choix de vie de chacun. Il me semble, dès lors, qu'il conviendrait d'entamer une réflexion quant à l'incidence de ces choix de vie à l'occasion de la Conférence nationale des pensions.

Par ailleurs, l'accord de gouvernement stipule que ce dernier s'attachera à supprimer les différences entre les personnes mariées et les cohabitants légaux en matière de droit à la pension.

Madame la ministre, que pensez-vous de cette situation? Ce sujet fera-t-il effectivement l'objet d'un débat lors de la Conférence nationale sur les pensions? Des modifications de la réglementation sociale plus en phase avec l'évolution de la société sont-elles prévues?

02.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, chère collègue, le sujet que vous venez d'évoquer est assez complexe. Il est souvent lié à l'individualisation des droits.

La législation relative aux pensions ne connaît, en effet, pas la notion et le concept de cohabitation, que ce soit dans un sens positif ou négatif. Cela signifie que le bénéficiaire d'une pension de survie ne perd pas son droit à cette dernière en cas de cohabitation, ce qui n'est pas le cas, par exemple, en cas de remariage. Mais, comme vous l'avez signalé, un cohabitant n'a pas le droit à une pension de ménage tout comme il ou elle ne peut pas se voir attribuer une pension de survie en cas de décès du partenaire. Les deux situations peuvent donc présenter des aspects positifs et négatifs.

La déclaration gouvernementale s'attache à ce que soient supprimées les différences entre les personnes mariées et les cohabitants légaux en matière de droit et plus particulièrement de droit à la pension, pour éviter l'existence de situations pénalisantes. Mais il faut reconnaître que la situation est plus particulière en matière de pensions dans la mesure où il s'agit du résultat d'un travail avec un état non choisi au moment du droit à la pension.

Raser gratis en disant qu'on supprime le lien à la notion de mariage par rapport au droit peut provoquer de gros dégâts en termes de pensions. Comme le problème est relativement complexe, on a demandé qu'il soit analysé par la Conférence nationale des pensions et qu'on y examine cet engagement du gouvernement pour déterminer quelles adaptations pourraient être apportées aux différents droits liés ou non à un statut d'époux. Nous sommes sur la même longueur d'onde mais il faudrait faire attention aux dégâts que cela pourrait causer sur les droits des personnes pensionnées.

02.03 Florence Reuter (MR): Je vous remercie, madame la ministre. La réflexion est essentielle à partir du moment où dans nombre de domaines on a supprimé la différence entre personnes mariées et cohabitants légaux. Même si cela entraîne des répercussions positives pour certains, négatives pour d'autres, il n'est pas normal que ce genre de différences et de discriminations subsistent.

Je suis donc ravie que le problème soit abordé lors de la Conférence nationale des pensions. Je réitère ma demande quant à l'implication des parlementaires dans cette conférence. J'espère que nous serons tenus au courant de l'évolution des débats et que nous pourrons le cas échéant participer à certaines réunions.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de valorisatie van militaire diensten bij de berekening van het koloniaal pensioen" (nr. 7404)

03 Question de Mme Sonja Becq à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la valorisation des services militaires lors du calcul de la pension coloniale" (n° 7404)

03.01 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, er wordt gesteld dat ook deze particuliere situatie, die mij via een vraag ter ore is gekomen, een geval is van discriminatie of ongelijke behandeling. Ik heb ontdekt dat het blijkbaar ook bij de ombudsdienst werd aangekaart. Met de wet van 20 juli 2006 is er een valorisatie gekomen van de militaire dienst voor degenen die vallen onder de dienst voor Overzeese Sociale Zekerheid. Een gelijkaardige valorisatie van die militaire dienst is er echter niet gekomen voor oud-kolonialen die een pensioen ten laste van de openbare schatkist ontvangen. Die wet van 20 juli is blijkbaar alleen op de PDOSZ van toepassing. Ook de ombudsdienst heeft het punt blijkbaar in 2000 aangekaart. Het werd echter niet geregeld. Misschien zijn daar bepaalde redenen voor.

Mevrouw de minister, bent u ook van oordeel dat de huidige situatie discriminerend is voor mensen die een koloniaal pensioen ten laste van de openbare schatkist ontvangen? Bent u bereid om de wet dan ook aan te passen? Moet dat punt soms ook naar de pensioenconferentie? Ik denk dat het probleem op kortere termijn kan worden aangepakt.

Ik weet niet om hoeveel mensen het gaat of wat de budgettaire consequenties zijn. Hebt u dat laten nakijken? Ik kan mij voorstellen dat naast het wegwerken van de discriminatie het ook belangrijk is of men een en ander wel financieel kan inbouwen.

03.02 Minister Marie Arena: Als antwoord op uw vraag kan ik u meedelen dat de periode van militaire dienstplicht buiten beschouwing moet worden gelaten bij de berekening van de koloniale pensioenen.

Het in aanmerking nemen van deze periode zou immers indruisen tegen de essentie zelf van het koloniaal pensioen dat er in principe toe strekt de koloniale diensten met een pensioen te belonen.

De regeling inzake koloniale pensioenen is op diverse vlakken heel wat voordeliger dan de andere pensioenregelingen. Zo kunnen deze pensioenen meestal toegekend worden voor de leeftijd van 60 jaar. Indien deze pensioenen voor de leeftijd van 65 jaar worden gecumuleerd met een niet-toegelaten beroepsactiviteit kunnen zij bovendien nooit volledig geschorst worden. In dat geval kunnen zij thans in de praktijk met maximaal 10% worden verminderd.

Een koloniale loopbaan is in wezen relatief beperkt wat duurtijd betreft. De berekeningswijze van het koloniaal pensioen is daarom ook heel gunstig. De basiswedde die als grondslag dient voor de berekening ervan ligt dermate hoog dat het in aanmerking nemen van militaire dienstplicht aanleiding zou geven tot een volkomen disproportionele verhoging van het koloniaal pensioen.

Terzijde wijs ik erop dat de militaire diensten gedaan in het Belgisch leger of in het leger van de met België verbonden mogendheden tijdens de Tweede Wereldoorlog door de agenten die op 10 mei 1940 in werkelijke dienst in de kolonie of met regelmatig verlof waren, wel degelijk meetellen voor de berekening van het bedrag van het pensioen.

Tot slot kan ik geen berekening geven van de budgettaire last van een eventuele wetswijziging aangezien ik geen kennis heb van het aantal oud-kolonialen dat zijn militaire dienstplicht heeft verricht. Het is dus onmogelijk om de budgettaire last te berekenen.

03.03 Sonja Becq (CD&V): Dank u, mevrouw de minister. U zegt dat er geen discriminatie is omdat er een andere berekeningswijze of een hogere uitkering of soepeler voorwaarden zijn om met pensioen te gaan. Mijn enige vraag is dan de volgende. Ik lees dat dit ook in de aanbeveling van de ombudsdienst naar voren komt. Wordt er enige duidelijkheid geschapen in overleg met de ombudsdienst of het wel of niet discriminerend is? Het kan mensen immers op een verkeerd been zetten wanneer op men op die manier die aanbevelingen meegeeft.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de Nationale Conferentie voor de Pensioenen" (nr. 7547)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de pensioenconferentie" (nr. 7694)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de samenstelling van de taskforce voor de Nationale Pensioenconferentie" (nr. 7989)

04 Questions jointes de

- Mme Sonja Becq à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la Conférence nationale pour les pensions" (n° 7547)

- Mme Maggie De Block à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la conférence sur les pensions" (n° 7694)

- M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la composition de la task force de la conférence nationale des pensions" (n° 7989)

04.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had mijn vraag tijdens de vakantie al schriftelijk ingediend. Ik heb ze echter in een mondelinge vraag omgezet, omdat ik nog geen antwoord kreeg.

In uitvoering van het regeerakkoord zou de Nationale Pensioenconferentie in september 2008 van start gaan. Ik heb begrepen dat ze nu pas begin 2009 zou plaatshebben.

Het is belangrijk dat wij de nodige ruimte hebben. Naar aanleiding van het regeerakkoord en de beleidsbrief kwam de kwestie ook ter sprake, met name om de thematiek van de pensioenen, de vergrijzing, de meerkosten maar ook de meerwaarde, die van de senioren naar de arbeidsmarkt en de samenleving kan uitgaan, mee onder de loep te nemen.

Er is zeker ook de vraag naar en de discussie rond de leefbaarheid en de financiële leefbaarheid. Er zijn ook vragen rond de verschillende stelsels, met name in hoeverre op dat vlak een vereenvoudiging mogelijk is. Wij hadden het daarstraks over de contractuele ambtenaren. Ik heb gelezen dat er allerhande statuten zijn. Zowel op provinciaal, Vlaams, Waals, federaal of intercommunaal vlak zijn de verschillen binnen de openbare sector ook even groot. Er zijn de zelfstandigen en de eerste, de tweede en de derde pijler, die ook in het nieuws verschijnen.

Het thema is dus sowieso een hot item.

Daarin schuilt dan ook het belang van de Nationale Pensioenconferentie. Inzake de inhoud hebt u al een aantal pistes naar voren gebracht die allesomvattend zijn. Dat is terecht, omdat er meer dan een problematiek aan de orde is. Het is evenwel ook belangrijk dat wordt bekeken wat op korte en wat op lange termijn moet worden geregeld. Het is belangrijk dat rond dat punt een fundamenteel debat wordt gevoerd.

Anderzijds zijn er een aantal punten waarop wij vrij snel moeten handelen, zoals onder andere het thema van de overlevingspensioenen – zoals ik daarnet hoorde – en het thema van de contractuele ambtenaren. Ook de welvaartsvastheid is een heel belangrijk punt. Het is immers niet omdat wij op langere termijn een aantal fundamentele kwesties moeten uitpraten, dat wij de eerste pensioenpijler, die toch de grote garantie voor de mensen is, niet zouden moeten blijven garanderen.

Wij hebben inderdaad ook – terecht – veel discussies over de legitimiteit van onze pensioenen gevoerd, met name over de vervangingsratio, die nogal verschilt, en over het feit dat voor de uitbetaling van pensioenen met plafonds wordt gewerkt.

Het blijft echter belangrijk dat de welvaartsvastheid en de leefbaarheid van de pensioenen worden gegarandeerd. Voornoemd punt moet in de discussie worden betrokken en op korte termijn worden geregeld. De regering werkt er ook aan, onder andere door de verhoging met 2%.

Dat zijn punten die op korte termijn moeten worden geregeld. Op langere termijn moet een aantal thema’s fundamenteler worden uitgepraat.

Het tweede punt is de vraag wie er aan de Nationale Pensioenconferentie deelneemt en op welke manier ze wordt voorbereid.

Ik vind daar toch een belangrijk punt. Ik lees dat de sociale partners terecht worden betrokken, maar ook de administraties. Ik neem aan dat deze laatste de knowhow hebben om voor de nodige invulling te zorgen. Ik neem ook aan dat er onderzoekers bij die conferentie worden betrokken. Zij die ik een beetje mis in uw voorbereiding en in de taskforce waarvan sprake is, zijn de senioren zelf. Ik lees dat u de plaats van de senioren in de samenleving als een item ziet. De vraag is hoe u dit zult invullen want ook de Gemeenschappen zijn ter zake bevoegd. Ik mis de senioren in uw voorbereiding. Mijn vraag blijft dan ook of u hen bij de conferentie zult betrekken.

Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, hoe wordt die nationale commissie samengesteld, en dit zowel inzake de onderhandelingen als de voorbereiding van de taskforce? Ik wil ervoor pleiten dat de organisaties van senioren op een of andere manier – op federaal vlak hebt u een werkgroep Pensioenen – minstens via een delegatie, die desgevallend haar achterban kan raadplegen, opneemt in de taskforce. Dat is de eerste fase. De volgende fase is op welke manier u dat verder wenst te organiseren. Wie wordt er dan betrokken? Op welke manier zullen die overlegrondes gebeuren?

Ten tweede, wat is de inhoud van de conferentie? Ondertussen hebben wij daar een klein beetje zicht op. Ik zou de vraag wat willen uitbreiden. Heeft u ook al ergens in een timing voorzien van wat wanneer klaar moet zijn? Zijn er thema’s waarvoor u op korte termijn of op langere termijn een resultaat wilt zien?

Een derde vraag gaat over de actoren die hiermee te maken hebben. Ik vind het belangrijk dat wij als Parlement op een of andere manier hierbij worden betrokken, zodat wij ook in kennis worden gesteld van de onderzoeksresultaten. Op die manier kunnen wij ook het debat ter zake voeren. De vraag is op welke manier u de betrokkenheid vanuit het Parlement ziet. Wanneer gaat de conferentie officieel van start? Ik had begrepen dat dit begin 2009 zou zijn.

04.02 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik had ook een aantal vragen bij de reeds lang aangekondigde pensioenconferentie. Ter voorbereiding hebt u gezegd dat er een taskforce zal worden opgericht om enerzijds de thema’s te bepalen die de conferentie zal aansnijden en anderzijds de praktische modaliteiten te regelen. De domeinen die aan bod zullen komen, zijn door mijn collega, mevrouw Becq, al uitvoerig toegelicht. U hebt er ook nog een aantal thema’s aan toegevoegd. Ik denk dan aan de vrouwen, de specifieke Belgische situatie en de hefbomen waarover wij beschikken.

Ik denk dat een deel van de opdracht van deze pensioenconferentie hier de afgelopen jaren al meermaals werd uitgevoerd. Soms was u hier aanwezig, soms ook niet omdat u in een ander deel van het beleidsniveau zat. Ik herinner mij in elk geval dat wij in de vorige legislatuur een uitvoerige werkgroep Vergrijzing hebben gehad. De thematiek en de problematiek van onze pensioenen werd in verschillende zittingen behandeld. Er is daarvan een uitvoerig verslag gemaakt en er werden ook doelstellingen opgesomd voor de toekomst.

De vorige minister van Pensioenen, de heer Tobback, heeft een aantal studiedagen georganiseerd over vrouwen en pensioenen. Die bevatten, enerzijds, boeiende informatie en, anderzijds, bleek het zeer triestig gesteld te zijn met de positie van de gepensioneerde vrouwen, vooral van vrouwen met een overlevingspensioen. Wij merkten dat zij bijna allemaal, behalve de vrouwen van overleden ambtenaren, onder de armoedegrens leven.

Terloops gezegd, dat roept bij mij de bedenking op dat men zich niet louter door de romantiek moet laten leiden, maar dat men ook even moet nadenken over het pensioenstelsel van de echtgenoot.

In elk geval, ook de Rijksdienst voor Pensioenen heeft een aantal interessante studiedagen georganiseerd. Ik herinner mij dat wij een groot debat gehouden hebben ter gelegenheid van de viering van ons pensioenstelsel, zowel met de sociale partners en de éminences grises van de universiteiten, onder meer professor Cantillon, als met de politici. Dat was vlak na de verkiezingen, toen wij nog geen voorlopige regering hadden, dus dat was een beetje delicaat. Ik herinner mij dat voor uw politieke partij mevrouw Onkelinx, in de korte periode dat zij geen minister was, daar haar mannetje stond. Daar werden ook enkele bijkomende vragen gesteld.

Ik wil dus alleen maar zeggen dat er al meermaals een inventaris is gemaakt en al meermaals een tabel is opgesteld van de zwaktepunten en de sterktepunten van ons pensioensysteem, alsook van de nodige hervormingen die moeten worden doorgevoerd.

Ik mis nog een aantal vragen die gesteld zouden kunnen worden tijdens deze pensioenconferentie. Misschien werden ze u al door anderen toegespeeld, maar ik wil ze u niet onthouden.

Hoe betalen wij de pensioenen in de toekomst, met bijzondere aandacht voor de betaalbaarheid van de ambtenarenpensioenen en de RSZ/PPO? Dat konden wij in de Vergrijzingscommissie niet uitklaren omdat er gewoon geen cijfers voorhanden waren. Er waren geen voorspellingen in hoeverre die ambtenarenpensioenen op dat moment berekend konden worden voor de toekomstige jaren.

Gezien de vergrijzing toeslaat in ons ambtenarenkorps, meen ik dat dit belangrijk is.

Wat is de verantwoordelijkheid van Gemeenschappen en Gewesten in de pensioenfinanciering van hun ambtenaren? Wat zal er in de toekomst gebeuren met de gelijkgestelde dagen? In de Senaat is nu een grondig debat aan de gang over de themaverloven. Ik neem aan dat ook dit er moet in meegenomen worden, maar de problematiek van de gelijkgestelde dagen moet zeker aangekaart worden.

Hoe stimuleren we verder het aanvullende pensioen? Of moeten we eventueel een aanvullend pensioen in de tweede pijler verplichten in de toekomst? Dit is een vraag, geen stelling. Hoe kunnen we de toekomstige gepensioneerden genoeg bewust maken inzake hun carrièrebeslissingen – vooral de vrouwen, maar ook de mannen – en zeggen dat de huidige beslissingen omtrent hun loopbaan een impact hebben op hun levensstandaard binnen veertig jaar? We moeten de mensen daarvan meer kunnen overtuigen. Wat is de impact van de toch steeds hogere levensstandaard van onze gepensioneerden en het feit dat zij dat maar gedeeltelijk door hun pensioen kunnen financieren en naar andere manieren zoeken als een tweede en derde en, eventueel, een vierde pijler om daaraan te blijven voldoen?

De samenstelling en de inventaris zijn zeer belangrijk, maar wat ik van u eigenlijk verwacht, mevrouw de minister, zijn opvolging en het nemen van beleidsmatige beslissingen die daaruit zullen voortvloeien. Hoe ziet u dat? Zult u werken in de richting van een enkelvoudig pensioensysteem in de toekomst? We hebben nog altijd gescheiden stelsels. Zult u daar beleidsmatig vlug een vertaling aan geven? Zult u op korte termijn, binnen deze legislatuur, trachten een aantal zaken te verwezenlijken? Zult u een aantal zaken overlaten aan uw eventuele opvolgers, voor de volgende jaren? Als we spreken over een hervorming van ons pensioensysteem, dan hebben wij het wel over een periode van een twintigtal jaren. Daar zullen veel legislaturen overheen gaan. Zult u de minister zijn die daarin de eerste stap heeft gezet? Dat wil ik van u weten?

04.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, vous savez que le sujet me passionne.

Vous avez annoncé, il y a quelques semaines, à l'issue du Conseil des ministres du 3 octobre, le lancement de la Conférence nationale sur les pensions.

J'estime que le Parlement devrait pouvoir être informé et débattre des modalités, du calendrier et des objectifs de ce processus. Pour ma part, je voudrais poser des questions précises quant à la façon dont les choses seront organisées. Je pense notamment – Mme Becq l'a déjà évoqué –, à l'association dans la "task force" des représentants des pensionnés qui ont un avis autorisé sur la question. D'ailleurs, ils sont régulièrement consultés à ce sujet, ne serait-ce que dans le cadre du Comité consultatif pour le secteur des pensions.

Madame la ministre, j'en viens directement à mes questions et à mes réflexions.

1. Dans quelle mesure ce processus tient-il compte des études déjà réalisées sur le sujet? Je pense à ce qui s'est passé durant les précédentes législatures. En effet, comme cela a été dit, votre prédécesseur, M. Tobback, avait organisé de grandes conférences publiques, notamment sur le thème des femmes et des pensions. Le comité d'étude sur le vieillissement remet régulièrement des avis sur le sujet, à la demande du gouvernement. Mme Cantillon a écrit des choses très intéressantes sur le sujet. Et avant que vous ne deveniez ministre, des auditions ont été réalisées. Ainsi, lorsqu'on nous a proposé de supprimer la cotisation de solidarité, nous avons demandé à pouvoir entendre certains interlocuteurs qui nous ont appris des choses tout à fait intéressantes. Leurs témoignages sont consignés dans un rapport assez complet. Il faudrait, selon moi, reprendre ce dossier.

2. Disposez-vous déjà d'un texte de base? Au-delà des informations que vous avez déjà données à l'occasion d'interviews, pourriez-vous nous donner des indications quant aux méthodes qui seront utilisées ou quant aux hypothèses qui sont retenues? Dans ce cadre particulier, quelles sont les pistes que vous comptez mettre sur la table dans le cadre du deuxième pilier? Comment – je vous ai déjà posé la question – allez-vous régler le cas des secteurs à faible capacité contributive? Je pense ici notamment au secteur non marchand. Comment va-t-on régler le cas des personnes sans emploi ou qui ont un emploi irrégulier, comme c'est notamment le cas de femmes? Les inégalités qui existent dans ce domaine risquent, en effet, de se faire sentir plus encore. Par ailleurs, je voudrais vous interroger sur un sujet auquel nous nous sommes très attachés et qui recouvre une tonalité peut-être encore plus particulière avec la crise financière que nous connaissons actuellement. Quelles sont les règles que l'on va essayer d'appliquer à la gestion des montants énormes des fonds de pension du deuxième pilier? On parlera aussi du troisième pilier.

3. Comme je l'ai dit dans mon introduction, même si vous avez peut-être changé d'avis entre-temps, pour quelles raisons à ce stade les associations représentatives des pensionnés qui ont été auditionnées par ce parlement ne sont-elles pas associées à la "task force" de la Conférence nationale? Comptez-vous revoir votre position? Comment allez-vous associer le Parlement de façon permanente à ce processus important?

Enfin, quel est le calendrier exact de cette conférence nationale? Dans quelle mesure pourra-t-elle déboucher sur des engagements et des décisions concrètes pendant cette législature?

On sait que les attentes sont nombreuses. On a souligné à plusieurs reprises l'état inquiétant de nos pensions et le fait qu'elles ne permettent pas à tous de vivre dans la dignité. Si on veut garder une certaine confiance dans le système, ce qui est une des conditions pour qu'il continue à fonctionner, on ne peut décevoir ces attentes ou en créer d'autres auxquelles on ne pourrait répondre dans des délais raisonnables.

04.04 Marie Arena, ministre: Comme mentionné dans l'accord de gouvernement, la Conférence nationale des pensions a pour but de renforcer notre système de pensions ainsi que d'initier une réflexion sur les méthodes de calcul de ces pensions, sur les freins à la constitution de la pension liés à la mobilité, par exemple entre les différents systèmes de pensions, sur l'adaptation aux nouveaux défis tels que l'augmentation de la durée de vie, sur la situation de certaines catégories de travailleurs tels que les travailleurs à temps partiel, particulièrement les femmes, les contractuels de la fonction publique ou certaines catégories d'indépendants.

Afin de donner corps à cet engagement qui a été pris dans le cadre de l'accord de gouvernement, j'ai proposé au Conseil des ministres, par une note d'orientation, de former une "task force" qui est composée des représentants des ministres du kern et de la ministre des Indépendants, qui a un rôle à jouer dans cette réflexion, des représentants des administrations concernées, qui ont une expertise et une connaissance des pensions et qui ont réalisé un certain nombre d'études et de recherches au plan national et international. Chaque administration viendra chargée de son expertise en la matière. Des représentants des interlocuteurs sociaux concernés seront également associés à cette "task force".

En ce qui concerne la représentation des associations des pensionnés, il appartient à la "task force" de faire des propositions pour associer différents acteurs dans les groupes de travail de la Conférence nationale des pensions.

Dans le cadre de cette "task force", on composera des groupes de travail dans lesquels on retrouvera, en fonction des thématiques, les associations de seniors qui auront bien entendu leur mot à dire. Il y aura aussi des actifs qui se soucient de leur pension de demain ou encore les universités – on a parlé de Bea Cantillon – qui ont développé un certain nombre de modèles et de réflexions en la matière.

Loin de moi l'idée d'exclure des acteurs. Au contraire, au travers de ces groupes, plusieurs types d'acteurs seront associés mais il appartient à la "task force" de décider quelles seront les modalités de travail et les acteurs que l'on réunira autour de la table par thématique.

La "task force" doit avoir atteint deux grands objectifs pour le 15 décembre de cette année: définir les thèmes précis à aborder lors de la Conférence nationale des pensions et fixer les modalités pratiques de travail, l'agenda, la répartition des tâches et l'organisation des groupes de travail.

Dans cette note d'orientation, nous avons identifié quatre grands thèmes sur lesquels nous souhaitons que les acteurs travaillent et qui pourront, bien entendu, être précisés par différents sous-groupes de travail.

D'abord, il s'agit de la modernisation et de la simplification de nos systèmes de pension. Nous devons réfléchir à l'information sur les choix de carrière dans leur rapport avec le calcul de la pension. Du point de vue des discriminations contre les femmes, nous devons pouvoir informer correctement celles-ci sur les choix de carrière. À l'intérieur de cette thématique, des sous-groupes aborderont plus particulièrement certaines questions, telles que la constitution des carrières mixtes et des pensions mixtes, l'intégration de certains trous de carrière dans le calcul de la pension, mais aussi les statuts précaires.

Ensuite, nous aborderons la pension légale. Que doit-elle reprendre? Quels en sont les enjeux? Quelles sont les difficultés qui se présentent? Vous vous êtes référé à des études sur le financement de la pension légale. Nous ne raserons pas gratis! Nous nous appuierons sur ces travaux pour constituer les groupes de travail qui se focaliseront sur les moyens pour défendre le système de la pension légale, afin de l'aider à traverser la période compliquée allant de 2015 à 2035. Quand on dit que l'actuelle ministre des Pensions doit s'occuper des années à venir, c'est évident! Car, durant cette période, le système sera plus vulnérable. Je ne dis pas que nous ne pourrons pas payer les pensions, mais ce dispositif risque de coûter plus cher qu'aujourd'hui en proportion de la richesse créée par notre pays. Il importe donc que nous réfléchissions à la meilleure manière de protéger la pension légale. Pour nous, ce schéma macro-économique de la pension légale est essentiel.

J'en viens à la troisième thématique, à savoir les pensions complémentaires. Il s'agit notamment de l'évaluation de la loi relative aux pensions complémentaires, deuxième pilier. Qu'a-t-elle permis de faire? Comment? Quelles sont les personnes touchées ou exclues? Quelles discriminations entraîne-t-elle? Un certain nombre d'études sont aujourd'hui déjà sur la table. Notre objectif n'est pas de faire des constats. Là où ces pensions complémentaires entraînent une iniquité vis-à-vis des publics concernés et, plus particulièrement, sur le deuxième pilier, nous voulons corriger cette situation et organiser un travail de propositions sur le deuxième pilier, voire le troisième pilier. En effet, nous avons voulu ce deuxième pilier généralisé mais il ne faut pas qu'il entraîne des iniquités!

Le quatrième thème qui nous semble important est celui des aînés et la société. J'aurais peut-être dû commencer par celui-là. Il n'y a pas de hiérarchie de valeur entre les différents thèmes. L'objectif vise à définir un système de pension qui permet aux plus de 65 ans de vivre et non pas de survivre. Analyser le besoin des aînés dans notre société me semble essentiel et fondamental pour savoir ce que nous voulons comme système de pension. M. Gilkinet l'a dit précédemment: nous ne voulons pas un système de pension qui flirte avec le seuil de pauvreté mais un système de pension qui donne la possibilité aux plus de 65 ans de vivre correctement. Cela ne dépend pas uniquement des pensions. Parler des aînés de notre société et de tout de ce qui tourne autour de leur "salaire", qu'est la pension, est essentiel. À ce propos, il est très important que nos aînés d'aujourd'hui nous aident à déterminer les besoins actuels mais aussi d'anticiper les besoins des aînés de demain par rapport au système de pension que nous prévoyons pour cette période, à la fois à moyen et à long termes. Ce groupe me semble très utile en termes de la philosophie que nous voulons appliquer au système de pension.

Ces thèmes ont bien entendu été choisis sur la base de l'accord de gouvernement et des orientations prises dans le cadre des groupes de travail socio-économiques. Les thèmes proposés ici ne le sont pas de manière exhaustive; ils sont proposés aux différents partenaires pour pouvoir être approfondis par cette "task force" et les groupes qui seront mis en œuvre.

La première réunion de la "task force" aura lieu dans les jours ou les semaines qui viennent. La Conférence nationale pour les pensions en tant que telle commencera dans le courant du mois de janvier, en fonction de la position que la "task force" aura prise en matière de méthodologie pour le 15 décembre 2008. Celle-ci aura un an pour travailler. Les conclusions de cette Conférence nationale pour les pensions seront déposées dans le courant du mois de janvier 2010.

Bien entendu, comme déjà dit, les députés qui le désirent, et je suppose que les députés de cette commission seront intéressés, seront invités aux réunions plénières de la CNP; de cette manière, ils seront informés de manière récurrente sur les travaux de la CNP.

Je répète que je serai à votre disposition tout au long de l'année pour vos questions, vos interpellations, également sur des sujets plus particuliers que vous désireriez aborder en commission, que je pourrai en outre relayer dans le cadre des travaux de la "task force".

Mais nous lancerons des invitations. Je proposerai au président d'inviter systématiquement les membres de la commission aux séances plénières de cette CNP.

04.05 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar ik heb toch nog een bezorgdheid. Ik blijf het betreuren. Ik dring erop aan dat u in de taskforce een delegatie van de senioren – het moeten er geen honderd zijn – zou betrekken, bijvoorbeeld een voorzitter en een ondervoorzitter van het adviescomité van pensioenen. Dat is puur pragmatisch. Waarom zeg ik dat? Omdat ik denk dat uw taskforce een belangrijk orgaan is. Daar gebeurt ook de voorbereiding. U zegt daar welke thema’s heel concreet gedefinieerd worden en welke werkmodaliteiten gebruikt worden. Daarom vraag ik u, praktisch en pragmatisch, om de senioren mee te nemen, ook in uw taskforce.

Ik vind het evident dat zij in de werkgroepen mee worden uitgenodigd. Ik vind het jammer dat dit niet van in het begin gebeurt. Zij dringen er ook op aan. Net zoals jongeren, voor later, naar hun pensioen kijken, kijken senioren naar hun kinderen en kleinkinderen en welke de garanties er zullen zijn.

De thema’s die u aanhaalt zijn ruim en allesomvattend. Ik meen dat u alle thema’s aanhaalt betreffende zekerheid, legitimiteit, vereenvoudiging en wat wij binnen CD&V het CPS, het carrièreplanningsysteem, noemen. Als men een stap in de carrière zet, zou men moeten weten wat de consequenties zijn op het vlak van pensioen, werkloosheid, en eventueel andere terreinen binnen de sociale zekerheid. Dat is een eerste belangrijk punt. Dat kan ook tot een vereenvoudiging leiden.

Ik vind het ook belangrijk – ik vermoed dat u die vraag ook meegeeft aan uw taskforce – dat er heel concreet termijnen worden afgesproken. Wat moet er op korte termijn gebeuren en wat op langere termijn? Daarover moet er duidelijkheid komen, zodat wij niet alles vooruit schuiven omdat het fundamenteel bekeken moet worden. Wat zekerheden, welvaartsvastheid en dergelijke betreft, kan men ook op vrij korte termijn werken.

04.06 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, ik vind de opdracht zeer omvangrijk. Ik neem aan dat er nog nieuwe elementen kunnen worden toegevoegd in de loop van de werkzaamheden van de werkgroepen. Ik heb nog wel een concrete vraag in verband met de evaluatie van de tweede pijler. Beschikt u over recente cijfers? De laatste evaluatie die ik daarvan gezien heb, was gebaseerd op cijfers van 2004. Dat was juist het jaar waarin de tweede pijler geïnstalleerd werd. Ik vind het heel belangrijk, als men een evaluatie maakt, dat ze up-to-date is. Het waren natuurlijk ontmoedigende cijfers, omdat op dat moment voor bijna niemand een aanvullend pensioen geïnstalleerd was. Wij weten ook dat dit, via overleg in de verschillende sectoren, moeizaam tot stand gekomen is.

Ik heb in het verleden die cijfers ook bij uw voorganger opgevraagd. Toen waren ze allesbehalve recent. Ik zal u eventueel een schriftelijke vraag stellen over de meest recente cijfers. Ik hoop dat wij op dat ogenblik geen debat zullen moeten voeren op basis van de cijfers van 2004, het jaar waarin de tweede pijler hier in de commissie en in het Parlement goedgekeurd werd.

04.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous remercie de vos éclaircissements. Selon moi, c'est une erreur de ne pas associer les représentants des pensionnés, car ils sont structurés et reconnus dans le cadre de processus permanents. Nous ne pouvons pas dire qu'ils ne dialoguent pas avec l'État fédéral et l'administration des Pensions. Notre système pourra survivre sur la base de la confiance et grâce à la manière de la maintenir en associant au plus vite les acteurs dans ce processus. Ils doivent avoir l'impression qu'on essaye de décider dans leur dos – sans doute à tort.

Comme la première réunion de la "task force" n'avait pas encore eu lieu, je pensais qu'un peu de souplesse était possible, d'autant qu'il ne s'agit pas de bouleverser votre méthode de travail.

Sur le fond, je prends bonne note de votre calendrier et des thèmes que vous avez développés. Pourrions-nous consulter votre note?

J'en viens à mes réflexions sur trois des quatre thèmes que vous avez détaillés.

S'agissant de la pension légale et de l'enjeu représenté par la période 2015-2035, vous faites bien d'en parler, surtout dans les circonstances budgétaires actuelles et compte tenu de nos inquiétudes portant sur la dotation au Fonds du vieillissement, qui en sera privé pour la troisième fois. Nous pouvons considérer que c'est la conséquence d'une situation budgétaire absolument exceptionnelle. Or votre responsabilité de ministre des Pensions d'aujourd'hui, mais qui prépare les retraites de demain, consiste à proposer des solutions pour nous extraire de cette situation. Nous ne pouvons pas nous contenter d'en prendre acte et d'attendre, impuissants, que la catastrophe survienne. La confiance dans le système suppose aussi que l'État se soit donné les moyens de payer les pensions. Le gouvernement a dû gérer des cas d'urgence, mais nous ne disposons pas, pour le moment, de réponses à cet égard.

Ensuite, vous avez parlé des pensions complémentaires, sur lesquelles je vous avais déjà interrogée. Je vous avais parlé de l'iniquité relative au deuxième pilier. Nous ne pouvons pas envisager de le généraliser en guise de solution à la baisse des revenus de la pension sans avoir répondu à cette question de l'iniquité, au risque de renforcer des injustices, notamment en termes de genre. Et je sais que vous y êtes attentive.

L'un des objectifs de cette Conférence nationale est d'apporter des réponses claires, nettes et précises. Si tel n'est pas le cas, il faudra abandonner l'idée de généraliser le deuxième pilier et opter pour un renforcement du premier.

Cela dit, à aucun moment, vous ne vous êtes exprimée sur la question de l'orientation, sur les critères retenus en matière d'investissements réalisés par ces fonds de pension qui gèrent d'énormes masses financières et qui sont peut-être aujourd'hui des acteurs de la crise financière que nous connaissons. Nous savons que notre économie aura un énorme besoin d'investissements.

À partir du moment où le pouvoir public soutient le deuxième comme le troisième pilier via des réductions d'impôt, il peut et doit avoir des exigences en matière de durée et de types de placements, de localisation de l'économie, de développement d'une autre économie, ce qui pourra peut-être apporter une réponse à la crise qui s'annonce. Nous avons déjà fait des propositions en la matière et nous en ferons encore.

J'en arrive à mon troisième thème qui a trait à nos aînés et à la société. Il est clair que les pensions jouent, dans ce cadre, un rôle central. Mais la pension n'est vraisemblablement pas le seul élément à prendre en considération. En tant que ministre des Pensions, je vous invite à élargir votre vision en prenant notamment en compte l'aménagement du territoire, l'accessibilité aux transports en commun et la question de l'audiovisuel qui relève des Communautés.

Nous sommes également attachés à la question de l'aide à l'autonomie. Cette matière concerne évidemment plus largement la ministre des Affaires sociales. Nous pensons que l'État fédéral doit pouvoir essayer d'apporter des réponses dans le cadre d'une politique solidaire.

Je conclurai en disant que le processus de la Conférence nationale des pensions suscitera, sans doute, de nombreuses attentes et envies. Les besoins sont énormes; on les a pointés à de multiples reprises et on vient encore de le faire.

Le pire serait que l'on "amuse" pendant un an les parlementaires en organisant des consultations de certains acteurs et des réunions en séance publique, en donnant l'occasion aux membres de l'opposition de développer des interpellations, pour que, finalement, le travail qui aura été fourni ne débouche sur rien.

Selon moi, on n'arrivera pas à répondre aux enjeux en matière de pensions avec les enveloppes actuelles. Il faut que, d'une manière ou d'une autre, dans le cadre de ce processus et de la législature actuelle, des réponses puissent être trouvées en termes de financement, y compris en prévoyant des moyens de financement nouveaux que ce soit pour le Fonds du vieillissement ou pour les pensions actuelles.

04.08 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, je voudrais encore dire un mot car cela me semble important pour le compte rendu.

Je n'ai pas exclu les seniors de la participation à la Conférence nationale des pensions. Il y a bien une première étape au 15 décembre 2008 qui définit la méthodologie. Après cette date seront mis en œuvre les groupes de travail dans lesquels les seniors sont évidemment invités à travailler. Ils ne sont donc pas exclus du processus de discussion et de concertation. Je tenais à le préciser.

04.09 Sonja Becq (CD&V): Er is toch een verschil met een taskforce. Ik hoor u heel duidelijk zeggen, mevrouw de minister, dat in die taskforce de thema’s en de werkwijze zullen worden bepaald. Ik vind dat toch fundamenteel. In die zin blijf ik het betreuren dat u niet de mogelijkheid creëert om los van de sociale partners, de vertegenwoordigers van de ministers en uw administratie ook nog een delegatie mee te nemen.

04.10 Minister Marie Arena: We kunnen met vrouwenorganisaties samenwerken en we kunnen later ook met meer dan twintig personen rond de tafel zitten.

Ik vind het zeer belangrijk om in een eerste fase met een taskforce van niet meer dan twintig personen te werken. Daarna kunnen er werkgroepen worden opgericht, met verschillende organisaties, zoals vrouwenorganisaties, seniorenorganisaties, universiteiten enzovoort. Het is echter zeer moeilijk om in een taskforce met meer dan twintig personen te werken.

04.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je suis assez d'accord avec ma collègue du CD&V. Cela n'est pas toujours le cas, quoique sur ces questions-là…

Madame la ministre, je comprends bien votre argument. On ne peut pas être à 150 autour de la table. Je ne dis pas non plus qu'il faut être 150. Cependant, un organe existe et est régulièrement consulté. Nous ne sommes pas face à un secteur qui est atomisé ou bien vous remettez en cause la légitimité du Comité consultatif pour le secteur des pensions. Celui-ci est organisé en respectant les grands équilibres philosophiques.

L'avis d'organisations féministes peut être tout à fait complémentaire mais, en l'occurrence, en matière de pension, il existe des organes reconnus. Il est évident que les impulsions et les options prises par la "task force" auront une influence sur le dispositif en tant que tel. En ce qui me concerne, j'ai mis en évidence l'enjeu de confiance dans le dispositif et, plus globalement, dans le système de pension. On restaurera ou on maintiendra cette confiance en veillant à ce que les acteurs soient de véritables partenaires. Madame la ministre, il me semble que vous prenez un risque en ne les associant pas directement. On verra ce qu'il en advient.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de zwakkere positie van vrouwelijke gepensioneerden" (nr. 7747)

05 Question de Mme Sarah Smeyers à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la plus grande vulnérabilité des femmes parmi les pensionnés" (n° 7747)

05.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb mevrouw De Block al een paar keer horen zeggen dat de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen binnen de tweede pijler, het aanvullend pensioen, groot is. Onderzoek van de heer Berghman, professor in de sociologie aan de KUL, heeft aangetoond dat de tweede pensioenpijler de ongelijkheden die ontstaan in de eerste pensioenpijler, eigenlijk enkel vergroot; het is het zogenaamde mattheuseffect waarbij de rijken rijker worden en de armen armer. Vooral vrouwen zijn het slachtoffer van die ongelijkheid. De cijfers waarop professor Berghman zich baseerde - mevrouw De Block heeft het daarnet ook al gezegd - stammen uit 2004.

Beschikt u intussen al over recentere cijfers? Zo ja, hoe evalueert u de positie van gepensioneerde vrouwen sinds de nieuwe wet op het aanvullend pensioen? Acht u het nodig om specifiek ter bescherming van de huidige en toekomstige gepensioneerde vrouwen nieuwe maatregelen te nemen zodat hun welvaart gegarandeerd blijft wanneer zij de arbeidsmarkt verlaten?

05.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, nous avons déjà parlé de cette thématique à propos de la Conférence nationale sur les pensions.

Il est vrai qu'aujourd'hui les chiffres montrent qu'il existe une iniquité d'accès à la pension du deuxième pilier. Toutefois, comme vous l'avez dit, les chiffres disponibles en provenance des universités datent de 2004 et ne prennent donc pas en compte l'élargissement de ce pilier. En collaboration avec ces universités, nous devons compléter les cohortes et examiner si la nouvelle loi a eu tendance à renforcer ces inégalités ou au contraire à les corriger.

Un certain nombre d'études privées sont disponibles actuellement mais, en raison de leur caractère privé, elles sont parfois orientées vers un intérêt particulier d'une banque ou d'un assureur. On ne peut donc pas en tant que telles les considérer comme scientifiquement valables.

Actuellement on a un taux d'adhésion d'hommes dans le deuxième pilier qui dépasse les 82% alors que dans les secteurs concernés, les hommes représentent 59% des travailleurs. L'accès au deuxième pilier est donc discriminatoire pour les femmes.

Cette thématique sera abordée scientifiquement lors de la Conférence nationale sur les pensions.

05.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik hoor dat er nog geen exacte of voldoende cijfers zijn en dat de indicatoren nog niet volledig zijn om al conclusies te trekken over die tweede pijler en om te evalueren of de genderdiscriminatie sinds 2004 is geminderd. Ik heb in een vorig antwoord ook gehoord dat dit thema zeker aan bod zal komen op de pensioenconferentie maar ik denk dat het aangewezen is om tegen dan over de juiste cijfers te beschikken. Wij zijn inmiddels zowat drie tot vier jaar verder.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.44 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11.44 heures.