Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen	Commission des Relations extérieures
van dinsdag 21 oktober 2008 Voormiddag ______	du mardi 21 octobre 2008 Matin ______

De vergadering wordt geopend om 10.22 uur en voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans.

La séance est ouverte à 10.22 heures et présidée par Mme Hilde Vautmans.

01 Uiteenzetting van de minister van Buitenlandse Zaken en gedachtewisseling over de relaties met Rusland en de toestand in de Kaukasus

- interpellatie van de heer Francis Van den Eynde tot de minister van Buitenlandse Zaken over "het standpunt van de Belgische regering ten opzichte van de crisis tussen de Russische federatie en de republiek Georgië en omtrent de erkenning door Rusland van de onafhankelijkheid van Abchazië en Zuid-Ossetië" (nr. 104)

- vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de situatie in Georgië - bezoek van de Belgische minister - vredesakkoorden" (nr. 7124)

- vraag van de heer Georges Dallemagne aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de evaluatie van de situatie en de verantwoordelijkheden met betrekking tot de oorlog in Georgië" (nr. 7532)

01 Exposé du ministre des Affaires étrangères et échange de vues sur les relations avec la Russie et la situation dans le Caucase

- interpellation de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "le point de vue du gouvernement belge sur la crise qui oppose la Fédération de Russie et la République géorgienne et sur la reconnaissance de l'indépendance de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud par la Russie" (n° 104)

- question de M. Xavier Baeselen au ministre des Affaires étrangères sur "la situation en Géorgie - visite du ministre belge - accords de paix" (n° 7124)

- question de M. Georges Dallemagne au ministre des Affaires étrangères sur "l'évaluation de la situation et des responsabilités de la guerre en Géorgie" (n° 7532)

De voorzitter: Vandaag is een belangrijk debat voor onze commissie geagendeerd.

Mijnheer de minister, voor u belangrijk om weten is dat deze commissie van 30 juni tot 4 juli in Moskou is geweest. Dat was een zeer boeiend en interessant bezoek. De leden zullen in hun uiteenzettingen wel naar onze zending verwijzen. Wij hebben ervoor geopteerd dit debat vandaag te agenderen, gezien de recente toestand en conflicten in Georgië.

Ik stel voor eerst te luisteren naar de uiteenzetting van de minister, waarna de vragen van de sprekers aan bod komen. Anderen mogen zich daarbij uiteraard aansluiten binnen dit debat.

Mijnheer de minister, u hebt het woord.

01.01 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, de laatste maanden is de spanning tussen Georgië en Zuid-Ossetië¨en Abchazië manifest gestegen. De opeenvolging van incidenten en aanvallen tussen de Russische “vredestroepen”, de afscheidingsmilities van Zuid-Ossetië en Abchazië en de Georgische strijdkrachten lieten vermoeden dat het conflict, dat al bevroren is sedert 1993, zou uitlopen op een openlijke clash tussen Tbilisi en Moskou.

Op 7 augustus 2008 zijn Georgische troepen in de provincie Zuid-Ossetië binnengevallen. Dat heeft geleid tot een disproportioneel militair antwoord van de Russische troepen, die de kans zagen om hun greep op deze regio te versterken. Deze zogeheten Russische troepen voor het behoud van de vrede verkregen het mandaat om gestationeerd te worden in Abchazië in 1991 en in Zuid-Ossetië in 1992 na een conflict dat toen ook is losgebarsten. De ontplooiing van deze troepenmacht volgde op de implosie van het Sovjetrijk, wanneer deze autonome provincies werden gedwongen te integreren in het onafhankelijke Georgië.

Moskou heeft deze rebellerende provincies steeds “beschermd” door banden van economische, militaire en civiele afhankelijkheid te creëren, bijvoorbeeld door het uitdelen van paspoorten. Deze doelbewuste strategie heeft niet enkel voor een verder isolement van de Georgische enclaves in een vijandige omgeving gezorgd. Ze heeft tevens nationalisme van de Georgische regering in de hand gewerkt.

De humanitaire situatie ten gevolge van het recente conflict is zorgwekkend. Er vielen meer dan 2.000 slachtoffers. 158.000 personen waarvan het overgrote deel in Georgië, werden door het conflict getroffen en ongeveer 110.000 personen zijn op de vlucht, waarvan sommigen niet meer naar hun Georgische dorpen in de “onafhankelijke” provincies terug kunnen.

Sommigen twijfelen aan het aantal slachtoffers. Het is ook niet evident om hun aantal te checken. Het is duidelijk dat heel wat vroegere bewoners van de Georgische dorpen niet naar hun plek terug kunnen en dat er in die streken van Georgië of Zuid-Ossetië, zoals de Russen het zullen noemen, een verdere etnische zuivering plaatsvindt.

Volgend op de demarche van het Franse Voorzitterschap heeft de Europese Unie een aantal diplomatieke stappen ondernomen. Er is het zespuntenplan met, ten eerste, geen gebruik van geweld; ten tweede, een definitieve stopzetting van de vijandigheden; ten derde, vrije toegang voor humanitaire hulp; ten vierde, de Georgische militaire troepen dienen naar hun normale, militaire basis terug te keren; ten vijfde, de Russische militaire troepen dienen zich terug te trekken achter de lijnen zoals vóór het uitbreken van de vijandigheden. In afwachting van een internationaal mechanisme zullen de Russische vredestroepen bijkomende veiligheidsmaatregelen treffen. Het zesde punt handelt over het begin van een internationale discussie over de modaliteiten van veiligheid en stabiliteit in Abchazië en Zuid-Ossetië. Dat is het plan-Sarkozy, dat door de Europese Unie werd overgenomen.

Ten tweede, de Europese Unie heeft beslist tot steun voor de wederopbouw van Georgië en voor de ontwikkeling van de economische capaciteiten. Op 13 augustus 2008 heeft de RAZEB, bestaande uit de ministers van Buitenlandse Zaken, besloten tot het snel opstarten van een donorconferentie voor de wederopbouw van Georgië, die eerstdaags – op 22 oktober als mijn geheugen mij niet in de steek laat – in Brussel zal plaatsvinden in het Egmontpaleis.

Op 26 augustus heeft Moskou de onafhankelijkheid van Abchazië en Zuid-Ossetië eenzijdig erkend. De internationale gemeenschap heeft deze erkenning door Moskou unaniem veroordeeld. Op dit ogenblik is die erkenning alleen door Nicaragua en door Hamas, als ik mij niet vergis, overgenomen. Zelfs de landen van de CEI hebben Abchazië en Zuid-Ossetië nog niet erkend, ondanks zware druk vanuit Rusland. Zelfs Wit-Rusland erkent op dit ogenblik deze twee ministaatjes niet.

Er was dan de buitengewone raad van 1 september die de veroordeling van de erkenning door Moskou bevestigde, alsook het belang van het principe van de territoriale integriteit. Er werd toen groen licht gegeven voor de voorbereiding van de steun voor de wederopbouw van Georgië, evenals voor de voorbereiding van een civiele ESDP-missie van ongeveer 200 man en voor de beslissing om de onderhandelingen over een nieuw partnerariaatakkoord tussen de Europese Unie en Rusland op te schorten tot de terugtrekking van Russische troepen achter de lijnen voor 7 augustus.

Ten slotte gaf de Europese Raad aan president Sarkozy in trojkaformaat het mandaat om zich op 8 september naar Moskou te begeven en zich te vergewissen van de implementatie van het zespuntenplan.

Er was dan de Gymnich van 4 en 5 september laatstleden in Avignon. Daar is in het vooruitzicht van de trojkamissie naar Moskou een discussie gevoerd over de ontplooiing van de 200 niet-gewapende Europese ESDP-observatoren en over de mogelijke reacties van de Europese Unie ingeval van weigering van Rusland inzake terugtrekking.

De volgende stap was het akkoord Medvedev-Sarkozy van 8 september, dat handelde over de terugtrekking van de Russische troepen, het opzetten van een internationaal observatiemechanisme en internationale onderhandelingen, zoals voorzien in het zespuntenplan.

De terugtrekking van de Russische en Georgische troepen naar hun posities van voor het begin van de vijandelijkheden moest gebeuren binnen de zeven dagen met afschaffing van de checkpoints rond Poti en binnen de tien dagen op de oost-westas.

Parallel met de ontplooiing van de internationale monitors moest de terugtrekking volgen van de Russische troepen uit de bufferzone. Ten laatste op 1 oktober moesten de Russische troepen zich terugtrekken uit het hele Georgische grondgebied, met de terugkeer van de Georgische troepen naar hun bases van vóór 7 augustus.

Ten tweede, een internationaal observatiemechanisme werd opgezet. De OVSE had 8 monitoren in Zuid-Ossetië. Zij zijn overigens nog altijd niet kunnen terugkeren. De mandaten van MONUG en OVSE werden bevestigd, zonder afbreuk te doen aan toekomstige aanpassingen in het kader van de VN en de OVSE. Er is de voorbereiding voor de ontplooiing van bijkomende monitoren in de zones grenzend aan Zuid-Ossetië en Abchazië. Deze monitoren moesten Russische vredestroepen vervangen tegen 1 oktober 2008.

Ten derde waren er de internationale onderhandelingen, voorzien in het zespuntenplan, die zouden beginnen op 15 oktober 2008 in Genève. Dat is ook gebeurd. Er is een vergadering geweest in Genève maar deze is onverrichter zake uiteengegaan. De volgende bijeenkomst is voorzien omstreeks half november en op een lager niveau.

Die onderhandelingen zullen volgens mij een zeer moeilijke bevalling worden, ook al omdat beide partijen die onderhandelingen op een andere manier zien. De Russen zien dit als een onderhandeling over het securiseren van de onafhankelijkheid van die twee ministaatjes met onder andere het instellen van een no-fly zone en een gedemilitariseerde zone.

Vanuit Europese hoek wordt dit evenwel bekeken als een discussie over de IDP’s, de Internally Displaced Persons. De Russen erkennen trouwens hun bestaan niet. Volgens de Russen zijn dat geen IDP’s maar vluchtelingen, omdat zij natuurlijk uitgaan van de onafhankelijkheid van Zuid-Ossetië en Abchazië. Volgens de Russen zijn er ook geen vredestroepen meer in Zuid-Ossetië en Abchazië, maar gaat het om troepen die daar zijn op basis van bilaterale akkoorden, zoals ook een aantal andere landen troepen hebben op vreemd grondgebied. Zij hebben het diafragma van hun fotoapparaat zeer vlug aangepast.

Vervolgens was er de RAZEB van 15 september 2008 en voordien was er de ministeriële bijeenkomst van de NAVO van 19 augustus. Ik switch nu naar de NAVO. Er werd toen beslist tot de oprichting van een NAVO Georgië-commissie, naar het model van de bestaande NAVO Oekraïne-commissie. De eerste vergadering van deze commissie is doorgegaan in Tbilisi, half september. Er is een verklaring aangenomen die een strenge veroordeling inhoudt van het Russische optreden. Voorts geeft de verklaring te kennen dat de relaties tussen de NAVO en Rusland zullen worden gewijzigd indien Rusland zijn troepen niet onmiddellijk terugtrekt.

Daarop heeft Rusland de schorsing aangekondigd van zijn bilaterale relaties met de landen van de NAVO en de lidstaten van de alliantie en is de heer de Hoop Scheffer ook meegedeeld dat hij niet welkom was in Rusland.

De Verenigde Naties zijn niet in staat geweest in dat dossier op te treden omdat Rusland zich daar natuurlijk tegen heeft verzet en Rusland één van de vijf permanente leden is van de Veiligheidsraad.

Het eerste probleem dat sowieso in de Veiligheidsraad zal terugkomen, is de verlenging van de UNO-missie voor de vredeshandhaving in Abchazië, die ten einde is gelopen op 15 oktober. Blijkbaar zal men wel akkoord gaan met een technische roll-over, maar voor de echte vernieuwing van het mandaat rijst er een probleem. Waar wordt dat mandaat ontplooid? Gebeurt dat in een zelfstandige staat of gebeurt dat in een opstandige provincie? Ik vrees dat men daarmee het eerste echte probleem zal krijgen, omdat men het over de uitgangspunten van die verlenging niet eens zal worden. Bovendien heeft Georgië bij het Internationaal Gerechtshof in Den Haag klacht ingediend tegen Rusland om redenen van etnische zuivering.

Het verbindingsbureau van de OVSE in Tskhinvali is op 8 augustus 2008 gebombardeerd en is nog steeds gesloten. De Permanente Raad van de OVSE heeft op 19 augustus beslist het aantal niet-gewapende militaire monitors te vermeerderen met honderd man. Het is steeds de wens geweest van de Permanente Raad om die bijkomende manschappen te ontplooien over heel het gebied van Georgië, inclusief in Abchazië en Zuid-Ossetië, maar Rusland aanvaardt enkel de ontplooiing buiten Zuid-Ossetië. Op dit ogenblik zijn slechts 20 van de 100 bijkomende monitors op het terrein toegelaten.

Tot daar een stand van zaken, waarbij moet worden opgemerkt dat de Russische troepen zich wel degelijk hebben teruggetrokken uit de bufferzone, maar niet uit wat technisch gesproken Zuid-Ossetië is. Zij stellen dat zij daar zijn op uitnodiging van een soevereine regering. Ondertussen is trouwens een Noord-Ossetiër de nieuwe eerste minister van Zuid-Ossetië geworden, wat laat vermoeden dat men het vroeg of laat wil doen samenklitten, hoewel dat niet zo’n eenvoudige zaak is. Er ligt immers een tamelijk hoog – tussen 4.000 en 5.000 meter – gebergte tussen. In de winter kan men zelfs niet van het noorden naar het zuiden van Ossetië reizen. In de zomer kan dat wel, maar dan is men toch zeven tot acht uur onderweg.

Sur le plan politique, les efforts portent à ce stade sur les discussions de Genève, qui sont coprésidées par l'Union européenne, l'ONU et l'OSCE et qui ont débuté le 15 octobre. Il est convenu qu'elles commencent au niveau technique pour les représentants spéciaux de l'Union européenne, l'ONU et l'OSCE, pour ensuite passer au niveau ministériel – peut-être dans un avenir très lointain.

La formule envisagée était la suivante: plénière plus des groupes de travail, afin de permettre la participation de représentants de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie, mais sans délivrer un message de reconnaissance, même implicite de l'indépendance. Cette méthode suscite toutefois des problèmes, et c'est pourquoi les travaux sont temporairement suspendus.

L'ambassadeur Morel, représentant spécial de l'Union européenne pour la crise géorgienne, qui est un diplomate français très expérimenté et représente déjà l'Union européenne pour l'Asie centrale, a essayé de trouver une formule diplomatique en vue de rendre les négociations possibles. Néanmoins, la méthode même a suscité beaucoup de problèmes.

Jusqu'ici, les négociations avec la partie russe butent sur les points suivants:

- les exigences relatives aux aspects permettant d'assurer une participation visible des représentants de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie;

- la réticence devant la participation américaine;

- la réserve sur la coprésidence de l'ONU;

- pas d'engagement sur l'ordre du jour.

En bref, nous en sommes au point mort.

Afin de faire preuve de transparence vis-à-vis des Russes et pour les forcer à respecter leurs engagements, Morel souhaite inscrire le plus vite possible à l'ordre du jour les résultats des discussions entre l'Union européenne et le ministre de l'Intérieur géorgien sur un mécanisme de prévention des incidents – ce que l'on appelle le "Civilian Planning and Conduct Capability" (CPCC).

Pour ce qui concerne la situation humanitaire et la reconstruction, une conférence de donateurs est prévue le 22 octobre prochain, autrement dit demain. Les États membres et la Commission y seront représentés. Dès le début du conflit, nous avons consenti 500.000 euros. Ces dons sont accordés au Comité international de la Croix-Rouge.

Une coordination interne, belge, sera mise sur pied pour décider d'un soutien supplémentaire belge. Mon intention est de poursuivre cette donation par l'octroi de 1 million d'euros. Mais, pour cela, la Belgique doit encore prendre sa décision en interne.

Nous voulons que cette conférence des donateurs se concentre sur l'aide envers les personnes déplacées, la reconstruction de la Géorgie ainsi que l'économie géorgienne gravement touchée. Tous les pays traversent une période de crise et il faut savoir que l'économie géorgienne est largement dépendante de la Russie, qui était leur premier marché d'exportation avant la fermeture des frontières.

Voici quelques éléments de la position belge.

Nous voulons veiller à ce que l'Union européenne reste unie et cohérente vis-à-vis de ses conclusions d'août et septembre. Nous voulons activement défendre le principe de l'intégrité territoriale en poursuivant donc l'objectif de déploiement à terme d'observateurs de l'Union européenne en Abkhazie et Ossétie du Sud.

Nous continuerons également à insister sur le retrait des forces militaires russes, sauf les "peacekeepers" qui étaient déjà présents avant le conflit du mois d'août en vertu des accords de Moscou et de Sotchi. Ils pourraient donc rester légalement présents en Ossétie du Sud et en Abkhazie, mais ce sont ces "peacekeepers" qui se sont retirés; en fait, ces troupes ont été munies d'une nouvelle "barrette" et restent sur place sur base bilatérale.

Quels arguments la Russie évoque-t-elle pour justifier son intervention?

C'est la protection des minorités russophones à l'étranger. Cet argument est inacceptable et il est extrêmement dangereux pour la communauté internationale de reconnaître, même implicitement, le droit d'intervenir militairement sur le territoire d'un autre État pour défendre des russophones comme n'importe quelle autre nationalité.

C'est particulièrement dangereux dans ce cas d'espèce: en effet, les trois États baltiques comportent des minorités russes. Cela pourrait-il signifier que les Russes se reconnaissent unilatéralement le droit d'intervenir? Voilà deux semaines, je me trouvais en Estonie: j'ai pu observer combien la population est très inquiète à cause de cette situation. Tout au début du conflit, certaines déclarations, notamment du président français, ont laissé planer un léger doute quant à la justification de cette affaire.

C'est tout à fait inacceptable sur le plan du droit international!

Si le mandat du représentant spécial Morel doit être clair, il n'est pas souhaitable de le détailler au point de lui enlever toute marge de manœuvre dans son exécution.

Compte tenu de l'urgence de leur situation humanitaire et de l'approche de l'hiver, nous voulons continuer à insister sur le retour des IDP's.Il est nécessaire à cet égard de veiller à la coordination entre l'Union européenne, l'ONU et l'OSCE. Sur ce point, lors de ma dernière rencontre avec Sergueï Lavrov, le ministre des Affaires étrangères russe, celui-ci a été très clair. Selon lui, il ne s'agit pas d'IDP's mais de réfugiés qui ne savent pas rentrer directement chez eux. Il ne souhaite donc pas qu'ils partent mais d'après nos informations, on continue à raser ces villages, de façon à ce que les Géorgiens ne puissent plus y retourner. C'est un point très inquiétant! D'ailleurs, c'est l'approche de plus en plus nationaliste qui sévit dans tout le Caucase.

J'en viens à la Conférence des donateurs. Nous sommes d'accord de donner un coup de pouce significatif au-delà de la stricte reconstruction des dégâts de la guerre mais pas au détriment d'autres régions. La présence d'éléments irréguliers non contrôlés des deux côtés porte en soi d'importants risques de dérapage sur le terrain. L'attentat du 4 octobre à Tskhinvali montre également le risque d'incident terroriste. L'Union européenne doit anticiper ces risques de dérapage, notamment en insistant sur la mise en place rapide de mécanismes fonctionnels de règlement des incidents.

Madame la présidente, voici ce que je pouvais dire en guise d'introduction sur un conflit qui est actuellement "dégelé". Toutefois, celui-ci ne semble pas s'orienter dans la direction qui était envisagée lorsque nous avions préconisé le dégel à l'époque. C'est plutôt le contraire! Il y a maintenant la reconnaissance unilatérale de l'indépendance de deux parcelles car on ne peut pas parler ici d'États. Auparavant, la Russie a toujours refusé de reconnaître ces deux régions. En effet, ce n'est pas la première fois que celles-ci déclarent leur indépendance. Elles l'ont déjà fait par le passé. Selon moi, des bêtises tactiques ont été commises du côté géorgien. On peut difficilement nier le fait que les Géorgiens aient commencé et, comment dirais-je…

01.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): …provoqué…

01.03 Karel De Gucht, ministre: oui, "provoqué" la situation.

J'ai toujours pensé que vous parliez mieux le français que le néerlandais.

01.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Merci, monsieur le ministre.

01.05 Karel De Gucht, ministre: C'est un peu surprenant pour un membre du Vlaams Belang.

01.06 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mais non, c'est normal!

01.07 Karel De Gucht, ministre: En tout cas, je vous remercie pour votre aide, monsieur Van den Eynde.

Cela dit, il est vrai que la provocation était forte. Néanmoins, l'attaque géorgienne a été une bêtise phénoménale.

Nous avons également pris connaissance du rapport établi par Christine Defraigne et Josy Dubié qui sont allés dans ces régions. Madame la présidente, il serait peut-être intéressant que nous puissions, à un moment donné, avoir une discussion à ce sujet

De voorzitter: Ik zal eerst het woord geven aan de collega’s die al een interpellatie of een vraag hadden ingediend. Daarna vragen ook de heren De Croo, De Vriendt en de Donnea het woord. We beginnen met de heer Van den Eynde.

01.08 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, eerst en vooral, uw uiteenzetting was interessant. U hebt ons wel wat informatie gebracht.

Als u het mij toestaat, zal ik mijn interpellatie houden op basis van een analyse van de feiten, onder meer ook de feiten die u hebt aangehaald. Vermits datgene wat zich momenteel in Georgië en in de Kaukasus voordoet als een tragedie moet worden beschouwd, zou ik ook de analyse willen maken op basis van wat een tragedie is: een stuk met verschillende spelers die allemaal hun rol hebben.

De eerste speler – u hebt die ook vernoemd – is uiteraard Rusland. Rusland is een land dat traditioneel, om een aantal redenen die ik nu niet kan uiteenzetten, al eeuwenlang aan een soort van paranoia lijdt. Daarmee moet rekening worden gehouden.

Rusland is ook een land met een imperiale traditie. Die traditie dateert uit de tsarentijd, maar werd doorgezet onder het marxistisch regime van de Sovjetunie. Zoals alle voormalige imperiums, hebben de Russen heimwee naar die tijd en zijn zij ervan overtuigd dat de tijd waarin zij dat imperium konden leiden, niet alleen gunstig was voor hen, maar voor alle volkeren die er deel van uitmaakten. Zij zijn niet de enigen die in dat bedje ziek zijn. De Fransen hebben zeer node afscheid genomen van Algerije. De Engelsen hebben ervoor gezorgd dat ze nog altijd in Noord-Ierland zitten. Zelfs in België – ik mocht vorige week vernemen dat De Post hier een postzegel zal uitgeven voor honderd jaar Congo belge – bestaat die nostalgie. Daarmee kunnen we wel glimlachen, maar het is een heel belangrijk gegeven in dit verhaal. De Russen zijn ervan overtuigd dat zij in dat voormalig imperium de zaken in handen kunnen nemen, en dat tot nut van iedereen.

Rusland is ook een voormalig imperium dat geplaagd zit met allerlei problemen, en dat – laten we eerlijk zijn – af en toe ook werd geprovoceerd.

Daarmee kom ik onmiddellijk bij de tweede tegenspeler, die ik “het Westen” zal noemen: de Verenigde Staten op kop, maar het Westen in het algemeen. Het Westen heeft af en toe toch die mensen, die al aan paranoia lijden, geplaagd, en wel op een serieuze manier. Ik denk aan de fameuze raketten die tegen Iran zijn gericht, maar die toevallig rond Rusland staan, in Polen en Tsjechië. Dat heb ik altijd beschouwd als een kwestie die op een andere manier opgelost had kunnen worden, zeer eerlijk.

Ik denk ook aan Kosovo, zonder mij uit te spreken over wat er daar is gebeurd. Kosovo is iets dat door de Russen als een zware nederlaag wordt beschouwd. Dat ligt hen werkelijk zwaar op de lever.

Naast het Westen, met zijn plagerijen, is er nog een derde speler, of de derde en de vierde, en dat zijn de bijna onschuldige partijen in het verhaal.

Eerst en vooral gaat het over de voormalige Sovjetrepublieken, die, in tegenstelling met wat de Russen denken, zich nooit gelukkig hebben gevoeld in het imperium. Ik heb dat tijdens de jongste bijeenkomst van de Parlementaire Assemblee van de OVSE ook uitgelegd. Toen in 1917-1918 de bolsjewieken aan de macht kwamen in Rusland, hebben zij een anti-imperialistische politiek gevoerd. Wie kon er een betere anti-imperialist zijn dan Lenin? Al die landen kregen de kans om hun onafhankelijkheid uit te roepen. Zij deden dat ook. Het anti-imperialisme heeft echter niet lang bestaan bij Lenin. Een jaar later werden al die landen brutaal onder de voet gelopen door het rode leger en was de droom voorbij.

Toen zij in de jaren ’90 van de vorige eeuw opnieuw een kans kregen, naar aanleiding van het in elkaar storten van het marxistische regime van de Sovjetunie, kozen zij opnieuw voor onafhankelijkheid. Het idee dat zij gelukkig waren met de Russen, blijft met andere woorden een droom.

Die landen, daarin hebt u gelijk, hebben schrik. Dat geldt niet alleen voor de Baltische republieken. Het geldt ook voor Oekraïne. Ik ben verschillende keren in Oekraïne geweest, in opdracht van de OVSE. Het geldt ook voor Georgië, waar ik ook vijf of zes keer ben gewest voor de OVSE. Men heeft daar schrik. Ook de modale inwoner van die landen heeft schrik van de Russen. Dat moeten wij kunnen erkennen. Angst is natuurlijk geen goede raadgever. Ik kom daarop straks terug.

Dan is er nog een vierde speler, die in feite verwant is met de derde, namelijk de minderheden die toevallig zijn terechtgekomen in de nieuwe onafhankelijke staten, de Russisch sprekenden of de Russen zelf, uit bijvoorbeeld de Krim of de Baltische republieken.

01.09 Minister Karel De Gucht: Zij zijn daar niet toevallig terechtgekomen.

01.10 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Neen, maar zij zijn er nu. Dat geldt uiteraard ook voor bijvoorbeeld de etnische minderheden als de Zuid-Ossetiërs en de Abchaziërs.

Aan beide kanten, mijnheer de minister, wordt met die verschillende volkeren die tussen twee kampen zitten een spelletje gespeeld. Wij kunnen inderdaad vaststellen – u hebt dat ook gedaan – dat de Russen heel wat steun verlenen aan Abchazië en Zuid-Ossetië. De vergelijking moet toch eens worden gemaakt. In Zuid-Ossetië was tot voor kort geen echte etnische opruiming gebeurd. Dat is nu gebeurd. Er wonen in Zuid-Ossetië nog altijd behoorlijk wat Georgiërs. Toen Saakasjvili voor de eerste keer werd verkozen als president, heeft hij als laatste stunt, op de zaterdag voor de verkiezingszondag, een meeting gegeven in de hoofdstad van Zuid-Ossetië.

Abchazië is een andere kwestie. In 1993, lang voor Saakasjvili en zelfs voor Sjevardnadze, hebben de 16% Abchaziërs daar in een paar dagen tijd de 84% Georgiërs gewoon buitengegooid. Toevallig had die 16% Abchaziërs Migs en pantserwagens. U kunt raden waar zij die hebben gehaald. Zij werden gesteund van die zijde.

Wij moeten het echter toegeven: het is juist wat u daarstraks hebt gezegd, namelijk dat Georgië is geprovoceerd. Georgië is echter ook een klein beetje in de rug geduwd door bepaalde Westerse mogendheden en voelde zich beschermd.

Mij deed de zaak-Georgië denken aan hetgeen is gebeurd in Hongarije in 1956: er was een grote opstand, heel het Westen stond overeind, heel het Westen protesteerde, heel het Westen betoogde, maar het Westen verzette geen vin voor Hongarije in 1956.

Op 13 augustus 1961 begon de Volksarmee met het opbouwen van de Berlijnse Muur. Welnu, ik herinner mij dat Amerikaanse tanks toen zeer stoer tot aan de grens met Oost-Berlijn reden, daar even stoer bleven staan en het liedje was uit.

Ik heb de indruk dat men op dit ogenblik met dezelfde problemen wordt geconfronteerd. Men protesteert wel, de Amerikanen hebben een boot gestuurd, maar echt druk kunnen ze niet uitoefenen of durven ze niet en dus staan de Georgiërs een beetje in hun blootje in dit verhaal.

U had gelijk. Ze zijn niet voorzichtig geweest en hadden misschien ook politiek de zaak anders kunnen spelen, door doodgewoon aan de etnische minderheden zoveel mogelijk rechten toe te kennen, om de conflictstof een klein beetje weg te doen ebben of tenminste het excuus voor het conflict – want het is voor een groot deel een excuus – weg te ruimen.

Hoe dan ook worden wij nu geconfronteerd met die problematiek. Ik denk – en dit is de reden van mijn interpellatie – dat wij hier in de zaak twee sporen moeten volgen. Enerzijds moeten wij hetzelfde zelfbeschikkingsrecht volgen en vrijwaren. Dat gaat niet alleen over de territorialiteit van Georgië. Wij moeten er ook voor zorgen dat Oekraïne en de Baltische republieken zich beschermd voelen. Anderzijds moet men in die landen rekening houden met bepaalde minderheden.

Mijnheer de minister, een ander zaak is de volgende. Ik denk dat u die zorg zult delen. Wij moeten te allen prijze vermijden dat wij terug in een Koude Oorlogretoriek, in een Koude Oorlogsituatie vervallen, en wij zijn er bijna. Hoe goed en stevig en stoer wij ook de principes die ik daarnet verdedigde, zullen blijven handhaven – en dat is nodig, dat moeten wij doen, want anders hebben wij geen reden meer om iemand anders met de vinger te wijzen –, wij moeten er tegelijkertijd voor zorgen dat nutteloze provocaties achterwege blijven en dat wij in gesprek blijven met de Russen.

Tenslotte zijn de Russen ook Europeanen. Zij delen onze beschaving en zijn toch mensen met wie een gesprek mogelijk is, hoe moeilijk dat ook zou kunnen zijn.

U hebt er daarstraks zelf op gealludeerd. We kunnen natuurlijk blijven provoceren. De Amerikanen hebben ervoor gezorgd dat Kosovo werd erkend. Met precies dezelfde argumenten – daar kunt u geen speld tussen krijgen – kunnen de Russen de onafhankelijkheid van Abchazië en Zuid-Ossetië verdedigen. Ze moeten in de tekst alleen de namen van de landen veranderen. Ik denk dat daarover moet kunnen worden onderhandeld en dat wij op dat vlak moeten zoeken naar mogelijkheden om de zaken vreedzaam op te lossen. De bal ligt daarbij niet alleen in het kamp van de anderen, maar ook bij ons.

01.11 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie M. le ministre d'avoir fait le point très complet sur la situation de ce dossier qui est finalement la chronique d'une guerre annoncée. C'est un peu la réalité de ce que fut, et de ce qu'est encore, le conflit qui s'est déroulé dans cette région du monde.

Qui a commencé? Qui sommes-nous pour le dire? C'est une question à laquelle il n'est pas facile de répondre. Ce n'est peut-être pas la priorité du moment mais il serait peut-être utile d'établir un certain nombre de vérités et de responsabilités, non pas par le biais d'une mission de deux ou trois parlementaires qui s'y rendent pour trois jours pour visiter sur le terrain et constater qu'un quartier juif a été bombardé alors qu'il l'avait déjà été quelques années auparavant, mais au moyen d'une véritable enquête internationale neutre et menée par des spécialistes. Il est toujours intéressant de lire les comptes rendus des parlementaires qui ont pris une initiative. Chacun a le droit de prendre des initiatives mais je ne pense pas qu'il faille nécessairement se fonder sur les conclusions d'une visite de deux jours et demi encadrée en partie par certains Russes pour tirer des conclusions objectives en la matière.

Il faudra certainement une enquête internationale…

01.12 Karel De Gucht, ministre: Il ne m'appartient pas de me prononcer sur cette mission.

01.13 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, pour ma part, je n'hésite pas à le faire!

Je ne l'aurais pas évoquée si vous n'en aviez pas parlé.

01.14 Karel De Gucht, ministre: Force est de constater qu'ils arrivent aux mêmes conclusions que nos services de renseignement.

01.15 Xavier Baeselen (MR): Peut-être mais ils se fondent en partie sur le fait …

01.16 Karel De Gucht, ministre: Je n'ai pas lu le rapport mais, selon moi, il est indéniable que les Géorgiens ont commencé en lançant cette attaque car ils ont été provoqués. Par contre, je ne comprends pas comment on peut commettre une telle bêtise! Vous dites qu'ils ont été poussés dans le dos par certains pays. Vous avez certainement voulu mentionner les Américains. Pourtant, il est également vrai que les Américains sont intervenus jusqu'au dernier moment pour qu'ils ne fassent surtout pas cela. Il y a eu des interventions au plus haut niveau politique pour les avertir des conséquences tout à fait démesurées qui en découleraient.

Une enquête internationale serait effectivement préférable. J'y suis tout à fait favorable! Je tiens simplement à souligner que, sur le plan politique, le fait qu'on peut difficilement nier que les Géorgiens ont commencé affaiblit beaucoup leur position sur la scène internationale. C'est cela que je voulais dire!

01.17 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je dis simplement qu'on doit soutenir l'idée d'une enquête internationale. Nous avons repris cette idée dans un texte de proposition de résolution que nous avons déposé avec plusieurs collègues et nous demanderons au groupe de travail et à la commission de l'examiner.

Qui a commencé? Je pense qu'il n'est pas si évident de le déterminer.

On peut dire que la Géorgie a manifestement commis une erreur mais il ne faut tout de même pas oublier que début mai, bien avant le conflit, la Russie déployait un millier de parachutistes en Abkhazie en violation des accords de maintien de la paix – ce sont plusieurs journalistes qui ont mené une enquête sur le terrain qui nous en informent; c'est d'ailleurs confirmé par d'autres sources –, suivis par 400 hommes des troupes ferroviaires envoyés pour réparer une voie ferrée stratégique dans la région, à quelques kilomètres de la ligne de contrôle.

Le 15 juillet, alors que les provocations autour l'Ossétie du Sud s'intensifiaient, la région militaire russe du Caucase nord entamait un exercice militaire de grande envergure, l'opération "Kafkaze 2008".

Oui, il y a eu un début d'hostilités mais à quoi répondaient-elles? Telle est aussi la question à se poser. Ce n'est donc pas si simple de dire que la Géorgie a commencé les hostilités. Il y a peut-être eu – c'est à l'enquête internationale de le démontrer – une réaction de la Géorgie à un certain nombre de maoeuvres russes dans la région.

Plus généralement, je pense que, compte tenu de ce qui s'était passé dans la région au cours des derniers mois, voire des dernières années, la Russie avait peut-être décidé qu'il fallait donner un signal à l'Europe et à l'Occident, à certains États qui ont définitivement décidé de se tourner vers l'Ouest plutôt que vers la Russie. À titre personnel, je ne les blâme pas pour cela.

C'est la raison pour laquelle je crois que l'enquête internationale est un premier pas.

Bien entendu, chacune des parties défend son point de vue avec des arsenaux de communication importants de part et d'autre. J'ai même lu que la Géorgie avait engagé un Belge pour expliquer et communiquer les faits tels qu'ils s'étaient réellement passés.

En revanche, il y a un point sur lequel les journalistes de la presse internationale sont d'accord. Lorsqu'ils vont sur le terrain avec les Géorgiens, ils bénéficient d'une relative liberté de voir et d'interroger les gens. Quand la visite se fait avec les Russes, c'est moins facile. Tous les journalistes internationaux qui ont mené des enquêtes ces dernières semaines, ces derniers mois sur le terrain, en conviennent. La visite avec les Russes se fait toujours de manière encadrée. Des conférences de presse impromptues sont réalisées à chaque endroit, au pas de course, sans laisser beaucoup de temps pour interroger la population.

J'encourage d'ailleurs à la lecture d'un excellent reportage dans "Le Monde" intitulé "Carnets de route en Géorgie" et à la vision d'un reportage diffusé dans "Envoyé spécial" sur France 2 et qui démontrent ce que je viens de dire.

Quant à la situation après-conflit, il faut souligner tout d'abord que l'Europe a joué un rôle important dans la négociation de l'accord de paix. Il faut souligner ce rôle politique de l'Europe en la matière. Le retrait des troupes est acté désormais, au moins dans les zones-tampon. Ce qui est incontestable et que vous avez souligné, c'est que l'indépendance des deux territoires a donné lieu à des opérations visant à éviter que les Géorgiens ne reviennent sur le territoire. Des villages entiers sont détruits à cet effet.

Vous avez déjà répondu à certaines des questions que je voulais poser. Je me réjouis de la participation de la Belgique à l'opération de reconstruction. La commission pourra soutenir le ministre à cet égard. Certaines questions devront être abordées au niveau européen. Qu'en est-il des relations entre la Géorgie et l'OTAN? Nous devrions débattre de cette question au Parlement.

01.18 Karel De Gucht, ministre: Si vous permettez, madame la présidente, pour ce qui est du "Membership Action Plan" pour la Géorgie et l'Ukraine, nous devrons nous prononcer au mois de décembre, un Conseil des ministres des Affaires étrangères de l'OTAN étant prévu pour débattre de cette question. Si vous voulez organiser un débat au Parlement, il vaudrait mieux le faire avant ce Conseil.

01.19 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, ce serait effectivement une bonne idée.

En ce qui concerne le partenariat Europe-Russie, je prends acte avec satisfaction des conclusions du sommet des 15 et 16 octobre, qui rappellent que ce partenariat serait aussi évalué à la lueur des progrès sur le terrain, notamment du respect de l'accord de paix et de la situation dans la région.

En conclusion, madame la présidente, je dirai que je sais en tout cas une chose: il existe un État, à savoir la Géorgie, qui a évidemment ses défauts – je ne suis pas là pour défendre le régime d'un président –, mais qui connaît des élections démocratiques avec des partis d'opposition, qui fonctionne en termes de démocratie et qui a pris résolument la décision de se tourner vers nous. Nous devons y être sensibles même si des erreurs ont été commises.

01.20 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, ma question initiale, que j'ai ensuite élargie, consistait en effet à faire part de mon étonnement quant aux conditions dans lesquelles cette mission parlementaire s'était réalisée.

Monsieur le ministre, j'aurais voulu connaître votre avis sur cette mission.

Pour avoir fait dans une autre vie beaucoup de missions d'évaluation de la situation humanitaire, je ne comprends pas très bien comment, en visitant sur place, on peut en déduire qui est le responsable du début des hostilités. Je dois avouer que je ne vois pas très bien sur quel type de faits ou de documents ils se basent.

Je dois surtout avouer que je devais faire partie de cette mission mais que j'y ai finalement renoncé, notamment parce que je me doutais des conditions d'encadrement et de la méthodologie selon laquelle elle se déroulerait.

Cette mission pense que les évaluations de 1.600 morts liés au premier bombardement sont exactes. C'est amusant car le jour-même, les services de santé ossètes, pro-russes, sur place déclaraient qu'il y avait au total 370 victimes liées au conflit. Dans le même temps, une conférence de presse donnée ici à Bruxelles corroborait les chiffres provenant du gouvernement russe. Il était surprenant que cette mission contredise totalement une autre mission de parlementaires, notamment de parlementaires du même groupe politique, menée de l'autre côté de la frontière.

Plus sérieusement, je suis d'accord avec mon collègue Baeselen.

Je pense que ce qui s'est passé en Géorgie, c'est aussi le signe de nouvelles relations que la Russie entend avoir avec l'Europe et le reste du monde. Tous les analystes politiques ont noté le changement d'attitude de Moscou à la suite notamment du fameux discours de Munich en février 2007, de l'affirmation de toute une série de principes sur lesquels se baserait désormais la diplomatie russe et sur le ton et les relations qu'elle entendait avoir avec le reste du monde. Le conflit en Géorgie peut aussi être abordé de ce point de vue.

Il y avait des signes avant-coureurs depuis de très nombreux mois. J'ai relu avec amusement la note du SPF Affaires étrangères, de votre département, monsieur le ministre, qui déjà en avril disait qu'un conflit entre la Russie et la Géorgie était possible.

Je voudrais par ailleurs formuler quelques remarques, tout d'abord sur l'intégrité territoriale. Il faut évidemment confirmer ce principe.

On peut même se demander si le fait que la Russie reconnaisse ces républiques n'est pas en réalité une annexion de facto de celles-ci. Il y avait des armées et des troupes russes sur le territoire de ces républiques depuis de très nombreuses années; des passeports russes ont été donnés à une grande partie de la population et il faut remarquer que dans toutes les discussions que nous avons aujourd'hui, elles se tiennent avec les Russes comme s'il s'agissait d'un territoire russe. En termes d'indépendance, je dirais plutôt qu'elle n'en porte que le nom. Il s'agit bien d'une annexion. Tel est tout le problème que nous vivons avec ces deux territoires. Nous risquons d'ailleurs de le rencontrer avec d'autres ex-républiques soviétiques ou ex-républiques autonomes en marge de la Russie.

Il serait intéressant et utile d'étudier comment nous agirons vis-à-vis de la Crimée, de la Transnistrie et d'autres territoires que la Russie, à l'époque de l'Union soviétique, a effectivement donnés à certaines républiques dans certains cas. Dans l'esprit de la Russie, il pourrait donc s'agir de territoires qui appartiendraient historiquement à la grande Russie.

Ce débat aura certainement lieu: on voit que, par exemple, le contrat des bases navales russes en Crimée arrive à échéance d'ici peu, en 2017. Nous aurons certainement bientôt ce débat. Une série de mouvements se produira encore et il convient de nous apprêter.

Un autre commentaire se rapporte aux exactions qui ont eu lieu sur le terrain. Chacun s'accuse de graves exactions, de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité. On a même entendu les Russes parler de génocide; il doit évidemment s'agir d'exagérations. Une commission d'enquête internationale, comme réclamée par l'Allemagne voilà un mois, serait utile. J'ignore dans quelle mesure ce sujet est à l'ordre du jour des discussions que vous avez pu avoir, notamment lors de votre visite à Moscou, mais il me semble qu'il faudrait enquêter non sur les responsabilités du déclenchement du conflit car il y a là un nœud et qu'il faudrait remonter dix ou quinze ans en arrière, ou à l'époque soviétique, mais sur les exactions qui se sont produites, les nettoyages ethniques qui ont eu lieu depuis bien longtemps, comme en Abkhazie depuis de nombreuses années, quand des populations géorgiennes, par milliers et dizaines de milliers, ont été éjectées du territoire, ainsi que sur les crimes de guerre commis des deux côtés.

Je soulignerai notamment le rôle des paramilitaires dans cette région. Nous devons insister sur cet élément: il est intolérable que la Russie, dont l'armée semble – selon les témoignages – s'être comportée correctement, se soit associée à divers groupes de paramilitaires, tels des Kazakhs, des Tchétchènes, des Ossètes, qui ont réalisé le sale boulot, qui eux sont à l'origine d'exactions extrêmement graves. Comme les parlementaires se sont inquiétés du rôle des paramilitaires en Colombie, il conviendrait de s'intéresser à ceux-là: c'est le même type de dispositif qui existe entre, d'une part, une armée régulière et, d'autre part, des forces soi-disant incontrôlées, mais qu'on envoie pour commettre des exactions. Dans un prochain accord, ces "Rapid", ces paramilitaires devraient être démantelés et strictement interdits sur l'ensemble du territoire de la Géorgie.

Je reste préoccupé par la situation humanitaire, à travers différents rapports que j'ai reçus. Les populations ne peuvent pas rentrer chez elles, leurs villages continuent à être détruits et, d'une manière générale, les organisations humanitaires n'ont pas, aujourd'hui, un accès complet à l'ensemble du territoire géorgien. Il est inquiétant de se dire que dans certains villages, les organisations humanitaires ont encore du mal à s'installer. Nous devrions pouvoir accélérer le retour à une situation humanitaire la moins mauvaise possible et préparer les dispositifs nécessaires en vue de l'arrivée de l'hiver.

En ce qui concerne les observateurs de l'Union européenne, si j'ai bien compris, ils ne peuvent pas se déployer en Ossétie et en Abkhazie alors que les autres observateurs peuvent s'y rendre. Là aussi, il y a une difficulté. Cela faisait-il partie de l'accord de Sarkozy? Je ne le crois pas. Quelle sera la contribution belge à ces observations de l'Union européenne?

D'une manière plus générale concernant nos relations avec la Russie, je crois que nous ne pouvons pas les briser ou les interrompre. L'un comme l'autre, nous avons besoin de relations fortes pour pouvoir traiter de toute une série de problèmes importants, comme la prolifération nucléaire, l'approvisionnement énergétique, brefs de grands enjeux auxquels nous sommes confrontés.

Cela dit, je remarque aussi que, pour l'instant, la Russie s'est retirée du traité CFE sur les armes conventionnelles. Quelles sont les discussions en cette matière?

Lors de son discours à Munich, M. Poutine avait dit, sur le Traité de non-prolifération, que la Russie allait réduire le nombre de têtes nucléaires aux alentours de 2000. Où en est-on? Les discussions se poursuivent-elles? La Russie était demanderesse. Faisons-nous preuve de volontarisme dans ce domaine?

Je crois que toute cette crise repose la question de notre relation avec la Russie et de la manière dont nous allons traiter la question de l'expansion de l'Union européenne et de l'OTAN. On remarque aujourd'hui que ces expansions se sont produites à un moment où la Russie était faible et connaissait un chaos politique, économique et un déclin démographique. La Russie n'en est plus là, elle a résolu une partie de ses problèmes internes et elle entend revenir sur la scène internationale. Je pense qu'il faut entendre ce message de la Russie qui considère que ces expansions ne se font pas dans des conditions qui lui permettent d'envisager la situation avec sérénité.

Nous devons reprendre la discussion sur la manière dont nous envisageons les limites ou le rôle de l'OTAN et de l'Union européenne en ce qui concerne la Russie.

Enfin, il faut aussi admettre que le débat sur la question du bouclier anti-missiles constitue un problème que la Russie considère comme extrêmement grave. Je dois avouer que je ne parviens pas à me convaincre que ce bouclier anti-missiles soit destiné à faire face à une menace émanant de l'Iran.

Je pense qu'étant donné la géographie – je vois que vous souriez –, on ne placera pas au nord de l'Europe des dispositifs qui sont censés nous protéger contre une menace qui proviendrait du flan sud. Lorsque l'on discute de cette question avec des stratèges militaires – un excellent colloque avait encore lieu hier à l'Institut royal militaire –, ce scénario ne tient pas la route.

En réalité, ce bouclier anti-missiles est probablement et effectivement censé nous protéger contre une future menace qui viendrait du flan est et du flan nord. C'est en tout cas ce que pensent les Russes. Sur ce point précis, il faudra que nous réexaminions la question du bouclier anti-missiles.

01.21 Herman De Croo (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijnheer Dallemagne, wij zouden eens een debat moeten organiseren over de relaties EU-Rusland. Dat vind ik zeer interessant, maar ik zal er nu niet bij stilstaan.

Ik heb een paar bemerkingen en een aantal vragen.

Ten eerste, de politieke situatie in Georgië, omtrent democratie, enzovoort, roept vragen op. Een deel van de parlementsleden weigert er te zetelen. Dat moeten we weten. Het systeem is er dusdanig uitgewerkt – de parlementsleden zijn daarmee akkoord gegaan – dat de helft van de parlementsleden wordt verkozen in een meerderheidsstelsel en de overige helft in een proportioneel stelsel. Er is natuurlijk een overgrote meerderheid van de partij van de president van het land, wat inspeelt op een kleiner aantal parlementsleden, dat niet wenst te zetelen.

Ik denk – net zoals in Oekraïne waar er twee tegenover mekaar staan – dat binnen enkele tijd, over een drie- tot viertal jaren, wellicht de verkiezingen een ander resultaat zouden kunnen geven dan wat wij vandaag vaststellen. Via een “democratisch-electoraal proces” zou men kunnen komen tot een regering of een meerderheid die een andere houding aan de politiek van dat land wenst te geven. Zeker en vast zijn de krachten daar in beweging, zoals in andere landen. Het is evident dat ook in Oekraïne bij de komende verkiezingen die krachten zullen spelen. C’est de bonne guerre, zou ik kunnen zeggen. Echter, het is mogelijk dat een gefundeerde democratische totstandkoming van machtsuitoefening op een zeker ogenblik andere democratische machtshebbers naar voren brengt. Dat is een eerste bemerking

Een tweede bemerking gaat over de fameuze help pleasures. Veel meer dan het bij mekaar brengen van gelden en de nodige reconstructie, is er ook het feit dat Georgië destijds – het is een beetje ironisch – bijna met een korf fruit het vliegtuig nam om te gaan verkopen in Moskou. De dag erna vloog men terug, omdat vliegen er voor niets kon. In de Sovjetnetwerken zijn de spoorwegen volledig onderbroken; de grenzen zijn dicht. Men doet dat dus om dat land economisch in leven te houden, wel wetende dat het regime aan de mensen ook moet kunnen bewijzen dat een stukje welvaart opnieuw naar boven kan komen. Meer nog, de huidige bereikbaarheid van de pijpleidingen, die strategisch gezien niet onbelangrijk zijn in dat gebied, blijkt een aantal toekomstige gebruikers van die pijpleidingen te ontmoedigen. Het is evident, als men zich op veertig kilometer bevindt van een aantal troepen die op een uur tankrijden de pijpleidingen kunnen bezetten of de haven in handen kunnen nemen, dat men de zekerheid van die afwending of de besturing naar Ceyhan vanuit Azerbeidjan, in vraag begint te stellen. Daar komt nog bij dat er zich in Armenië nog steeds een belangrijke Russische aanwezigheid blijft manifesteren, ook een beetje voor een evenwicht wegens de spanningen tussen Turkije en Armenië, die verre van afgenomen zijn.

Kortom, de binnenlandse politiek in Georgië kan ons voor oplossingen brengen die misschien niet zijn wat wij thans wensen. Het kan misschien ooit gebeuren dat, allicht tegen de volkswil, men minder Westers geneigd is dan vandaag het geval blijkt te zijn.

Wat betreft de bedragen, voor zover ze er de komende weken en maanden zullen komen, zijn deze voorzien voor het opnieuw op gang brengen van de uitvoer en de mechanismen van de economische heropstanding van een relatief klein land?

Is het ook geen signaal geweest dat veel ruimer gaat – in de energiegevechten, de politiek, de bevoorrading – om aan te tonen dat de nieuwe pijpleiding duurder is dan andere leidingen? Zo broos is de bestaanszekerheid dat men ook geopolitieke druk gaat uitoefenen om die nieuwe weg van Bakoe naar Turkije in zekere zin minder attractief, gevaarlijker of gepaard gaande met dure kosten te maken.

01.22 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb twee concrete vragen.

Ten eerste, dreigt de conflictsituatie die wij kennen tussen Georgië en Rusland niet over te slaan op een aantal buurlanden? Dreigt Rusland niet een aantal claims te leggen op buurlanden? U hebt de Baltische staten genoemd, maar ik denk ook aan Oekraïne, de Krim. Wat is daar de actuele stand van zaken? Is er een kalmering van een aantal conflicten en discussies of merken wij daar toch een verhoogde spanning?

Mijn tweede vraag is ruimer en richt zich op de verhoudingen tussen de Europese Unie, de NAVO, enerzijds, en Rusland, anderzijds. Ik wil u een vraag stellen over de Belgische houding, over de Belgische positie die zal worden verdedigd binnen de NAVO, bijvoorbeeld in december. Ik denk dat wij meer aandacht dan vandaag moeten hebben voor de gewijzigde machtsverhoudingen, voor de relatieve machtsafname van de Verenigde Staten en een machtstoename van een land als Rusland. Ik denk dat wij een realistische houding moeten aannemen en dat wij voorzichtigheid aan de dag moeten leggen in de mate waarin wij acties ondernemen, acties die door Rusland kunnen worden gepercipieerd als zijnde provocaties. Ik denk aan het rakettenschild en ook aan het lidmaatschap van Georgië bij de NAVO.

Als wij niet de nodige voorzichtigheid aan de dag leggen, als wij niet het nodige respect opbrengen voor de hernieuwde status van Rusland als grootmacht, denk ik dat wij, voor wij het goed en wel beseffen, in een ramkoers zitten, in een conflictsituatie die zeer snel gebetonneerd kan zijn tussen de Europese Unie, de NAVO en Rusland. Er is al een scherpe uithaal van Rusland geweest. Vandaar mijn vraag. Is men daar mee bezig bij de NAVO? In december is er een top. Wat zal de Belgische positie ter zake zijn? Welk standpunt zal worden verdedigd?

01.23 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente, je voudrais remercier le ministre pour son exposé très complet.

Tant le ministre que les collègues ont déjà dit énormément de choses sur les différents aspects, tant historiques que technico-politiques du conflit de cet été.

Certains ont déjà fait allusion au fait que la question essentielle que ces graves incidents soulèvent à nouveau est celle des relations que l'Europe doit entretenir avec la Russie. Je suis de ceux qui croient qu'à terme, aucun de nos problèmes de sécurité – et ils sont de plus en plus nombreux – ne pourra être résolu sans une alliance étroite avec la Russie. Tout ce qui vient perturber, quel qu'en soit l'auteur ou le coupable, les bonnes relations indispensables entre l'Europe et la Russie est éminemment regrettable.

Il a déjà été fait allusion à certaines questions qui ne pourront pas être résolues sans la Russie. Je note, bien sûr, la prolifération nucléaire, mais aussi le terrorisme islamiste, qui prend de l'ampleur partout, la situation dramatique au Pakistan, le bourbier afghan, la question du Moyen-Orient, le problème entre la Palestine et Israël. Toutes ces questions, qui ont un impact sur notre sécurité, ne pourront être résolues sans la Russie. N'oublions pas que le conflit israélo-palestinien est responsable de davantage de morts en Europe que la guerre froide. Toutes ces questions qui compromettent notre sécurité ne pourront être résolues qu'avec la Russie. Ainsi, méfions-nous de nous laisser entraîner par des irresponsables périphériques ou par les États-Unis dans des querelles stériles avec la Russie.

Une des grandes faiblesses de l'administration Bush a été le fait d'être entouré de gens qui étaient des émanations de la guerre froide. Mme Rice était une soviétologue, M. Cheney et M. Rumsfeld avaient été des acteurs importants de la guerre froide; ils l'ont gagnée mais ce n'étaient plus des gens de notre temps. Aujourd'hui, il faut cesser de considérer que la Russie est nécessairement l'ennemi, que la Russie est nécessairement en train de manœuvrer contre les États-Unis ou contre l'Europe. Bien sûr, nous pouvons avoir des intérêts divergents dans certains domaines, mais, fondamentalement, nos intérêts sont convergents. Lorsqu'on se rend en Russie, on se sent en Europe: ce sont des Européens, ils ont une structure mentale plus proche de la nôtre que la plupart des Américains, malheureusement, aujourd'hui.

Nous ne devons donc pas être anti-américains; je suis pro-américain, j'aime beaucoup les États-Unis, j'y vais plusieurs fois par an, j'y ai fait une partie de mes études, je leur suis très reconnaissant pour tout cela, mais nous devons aussi pouvoir dire aux Américains qu'ils ne peuvent pas entraîner l'Europe dans des conflits stériles avec la Russie alors qu'il n'y a pas de solution pour notre sécurité, tant physique qu'énergétique ou d'autres types de sécurité auxquels on peut songer, sans une alliance avec la Russie.

Ainsi, il nous faut condamner les excès lorsqu'ils se produisent.

Après l'initiative malheureuse de M. Saakashvili, il y a eu sans doute des excès dans la réaction russe. Nous devons le dire aux Russes, cela va de soi, nous ne pouvons pas nous comporter comme des béni-oui-oui, mais nous devons aussi nous poser des questions sur l'avenir de nos relations. M. Dallemagne ou M. De Croo ont raison de réclamer un débat très approfondi sur le sujet. Il faudra profiter d'une probable nouvelle administration américaine – avec des gens de notre temps aux commandes et plus des gens de la guerre froide – pour revoir les relations Europe–Russie et OTAN–Russie.

Le bouclier anti-missiles, je n'en vois pas vraiment l'utilité et je ne vois pas pourquoi on ne le réaliserait pas avec les Russes! Si c'est vraiment pour contrer un ennemi du Sud-Est, pourquoi ne pas le faire avec les Russes? Je ne comprends toujours pas pourquoi nous n'agissons pas ensemble s'il y a une menace extérieure commune, en raison de la proximité de l'Iran par exemple.

M. Saakashvili a-t-il commis son "pas de clerc" parce qu'il se sentait soutenu par les États-Unis? Lui avaient-ils fait des promesses, je n'en sais rien. Le ministre peut-il nous dire quel a pu être le rôle des États-Unis dans le déclenchement du conflit par la Géorgie? Deuxièmement, quelle est encore la crédibilité de l'OSCE aujourd'hui? Deux des États de l'OSCE sont entrés en guerre. Nous entendons régulièrement aux réunions de l'OSCE les diatribes entre la Russie et d'autres États de l'ancienne Union soviétique ou en dehors de celle-ci. Quel rôle peut encore jouer l'OSCE dans tout cela?

Enfin, je suis d'accord que nous aidions à la reconstruction mais vis-à-vis de notre opinion publique, voilà des gens qui se mettent dans une situation de conflit, qui se lancent à la légère dans une opération malheureuse qui se tourne contre eux. Ils démolissent et c'est à nos contribuables de réparer. Vu la crise économique, cela passe mal. On fait une connerie et on vient tendre la main! Je m'excuse de me montrer brutal. Si nous aidons la Géorgie – et il faut sans doute aider la population victime de l'incompétence de ses dirigeants –, il faut y mettre des conditions, ne pas signer un chèque en blanc et les laisser recommencer demain chatouiller la moustache du tigre qui leur flanquera un coup de patte et leur arrachera la moitié de la figure.

Voilà mes questions, monsieur le ministre: le rôle des États-Unis dans l'initiative malheureuse de Saakashvili, la crédibilité de l'OSCE, et enfin les conditions de la reconstruction, pour que des gens qui sont à notre périphérie cessent de venir créer des déséquilibres et des déstabilisations graves entre l'Europe et un pays qui devrait être un allié plutôt qu'un adversaire.

01.24 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de voorzitter, er is al heel wat gezegd in het debat, maar ik wil hier en daar nog een accent leggen of aanvullende informatie geven.

Eerst en vooral wil ik zeggen dat onze fractie verheugd is over de rol die de Unie kon spelen inzake het buitenlandbeleid. Het is in andere dossiers ooit anders geweest. We zijn verheugd over de constructieve bijdrage die België heeft geleverd om een aanzet tot een oplossing via een dialoog te geven.

Het is ook goed dat de minister zijn standpunt in niet mis te verstane bewoordingen heeft verduidelijkt wanneer het gaat over de integriteit van het Georgische grondgebied. In de verklaring van Sarkozy, deels overgenomen uit het vredesplan, bestond immers enige onduidelijkheid over de bufferzones.

Wanneer het gaat om de toegang tot de bezette gebieden, wil ik nog het volgende zeggen. Human Rights Watch heeft samen met de VN-organisatie UNISAT via satellietbeelden kunnen vaststellen dat er zuiveringsacties aan de gang zijn tegen de Georgische minderheden in Zuid-Ossetië. Er bestaat objectief bronnenmateriaal, onder andere over de brandstichting van verschillende dorpen.

In de discussie hier werd vaak gezegd dat het moeilijk is om het een en ander objectief in kaart te brengen. Er bestaat daarvan toch wat materiaal. Ook de Zuid-Ossetische milities hebben openlijk hun betrokkenheid toegegeven bij het op de vlucht drijven van de etnische Georgiërs in de regio.

Er werd volgens mij waardevol materiaal aangeleverd door Human Rights Watch, wat zeker mee moet worden verdisconteerd in het debat.

Over de toegang van de internationale waarnemers tot alle gebieden werd reeds heel wat gezegd. Zoals de heer de Donnea net heeft gezegd, hebben we ook in internationale assemblees de uitdrukkelijke engagementen gehoord van de minister van Buitenlandse Zaken van Georgië en van de Russische ambassadeur. Zij hebben gezegd dat wat hen betreft, hoe meer onderzoek hoe liever.

Het is dan ook goed dat op andere fora kan worden herinnerd aan de engagementen die werden uitgesproken. We mogen immers toch wat vraagtekens plaatsen bij de houding van de Russische autoriteiten wanneer het gaat over de toegang tot het grondgebied.

Een ander belangrijk punt is het debat over de toegang tot de NAVO. Er is een strategisch en economisch belang. Er werd allusie gemaakt op de Zuid-Kaukasische pijplijnen en op het energie- en veiligheidsbeleid van de Unie.

Een dergelijke discussie heeft twee aspecten. Als wij de discussie voeren, moeten we, enerzijds, kijken naar wat daar leeft en wat de publieke opinie in Georgië is. Anderzijds moeten wij echter de opportuniteitsvraag durven te stellen en niet de zaken verstoppen achter een façade van democratisering en filantropie.

Men kan daarmee het publiek in Rusland en in het Midden-Oosten in de gordijnen jagen, wat niet de bedoeling is. Ik denk wel dat we de opportuniteitsvraag van beide kanten duidelijk in het debat mogen brengen. Wanneer het gaat om de reactie van Rusland in de discussie, moet men een onderscheid maken tussen tot een dialoog komen in wederzijds respect voor Rusland en tussen het zomaar gedogen dat Rusland een zekere controle uitoefent, alsof die staten onder een bepaalde voogdij zouden staan.

De eenzijdige actie van president Saakasjhvili en de beslissing om Zuid-Ossetië militair te heroveren, moeten ook worden bekeken vanuit het standpunt van artikel 5 het NAVO-Handvest. Men is het er traditioneel over eens dat het lidmaatschap van de NAVO veel minder diepgaande eisen en verplichtingen stelt dan het EU-lidmaatschap en dat het daardoor misschien een kortere integratieperiode vraagt. Toch bewijst het hele incident dat het land over een zeer stabiel en sterk democratisch politiek systeem moet beschikken voor het in aanmerking zou mogen komen voor een volwaardig lidmaatschap. Trouwens, wanneer men dan spreekt over de rol die de Verenigde Staten moeten uitoefenen en over de houding die wij moeten aannemen ten opzichte van Rusland, zouden de democratische dimensie en het meten van het democratisch gehalte zeker ook elementen van de discussie moeten zijn.

Men mag ook niet vergeten dat de Russische militaire acties, die zich niet hebben beperkt tot Zuid-Ossetië en Abchazië, zware schade hebben toegebracht aan de economische infrastructuur, namelijk de haveninstallaties, de communicatiesystemen, internet, het gsm-netwerk, zoals de heer De Croo terecht heeft opgemerkt. Bovendien hebben verschillende belangrijke bedrijven nu hun investeringen teruggeschroefd of geannuleerd. Het is duidelijk dat de gerichte vernielingen moesten bijdragen tot het onzeker economisch klimaat na de inval.

Wat de aanwezigheid van de Russische troepen betreft, bronnen zeggen dat het gaat over onder meer etnische Tsjetsjenen die behoren tot de pro-Moskouse milities. Het pijnlijke daaraan is dat zij precies ingezet zijn om hun frontervaring, terwijl zij net daardoor een zeer slechte reputatie inzake hun houding tegenover de burgerbevolking hebben. Ik denk dat die troepen moeilijk een rol kunnen blijven spelen in het peacekeeping proces. Daar zijn ook objectieve bewijzen voor.

Graffiti op tanks tonen aan dat die militairen met hun materieel zijn ingezet op andere plaatsen, bij de installatie van een pro-Moskou regering in Tsjetsjenië bijvoorbeeld.

Het is moeilijk betrouwbare informatie te krijgen over de Zuid-Ossetische milities. Het staat nochtans vast dat zij niet onder directe controle staan van de Russische troepen. Er zijn ook sterke aanwijzingen dat die milities momenteel bezig zijn met zuiveringsacties in dorpen met Georgische minderheden.

Kortom, de militairen, het economische aspect, de toegang van de waarnemers, het lidmaatschap van de NAVO en de opportuniteitsvraag voor België zijn zeer belangrijk; wij moeten het debat ter zake helpen voeden en aanmoedigen.

01.25 Hilde Vautmans (Open Vld): Op 19 en 20 september ben ik met het Europees Parlementair Forum op zending geweest naar Georgië. Wij zijn daar niet geweest om te kijken wie de oorzaak was van het conflict, maar naar de situatie met de seksuele en reproductieve rechten van de Internally Displaced Persons, de vluchtelingen in eigen land die in tentenkampen en verlaten schoolgebouwen worden opgevangen. Wij hebben in Tbilisi zo’n school bezocht. Daar waren toch wel 170 mensen gehuisvest in dramatische omstandigheden. Dergelijke omstandigheden zijn uiteraard altijd dramatisch. In Gori hebben wij een tentenkamp bezocht waar zowat 1.300 mensen leefden. Welnu, ik was erg geschrokken dat er heel veel oude mensen bij waren, mensen met de leeftijd van mijn oma. Ik maak mij natuurlijk zorgen, omdat de winter eraan komt en ik vraag mij af hoe zij dat zullen overleven. Mijns inziens moeten wij op de conferentie zeker aandacht vragen voor de mensen die in tentenkampen leven. De winter komt eraan. Die mensen moeten gewoon een degelijke huisvesting hebben, vooraleer de winter eraan komt.

Ik heb u het verslag bezorgd en ik dring erop aan dat u, wanneer er geld wordt gegeven, mijnheer de minister, aandacht wordt gevraagd voor de situatie van zwangere vrouwen en kinderen. Cijfers tonen aan dat het aantal miskramen zeer sterk is gestegen gedurende de conflictperiode. Ik kan dat natuurlijk begrijpen, omdat men dan stress heeft en is moeten vluchten. Daaraan moeten wij aandacht besteden.

De heer de Donnea vraagt zich af of wij dat allemaal moeten doen. Ja, dat is natuurlijk de vraag. Ik vind van wel. Ik ben er altijd voorstander van om ook in moeilijke omstandigheden geld voor ontwikkelingssamenwerking te geven. Wij zijn als liberalen er ook altijd voor geweest om daaraan voorwaarden te koppelen. De minister heeft dat ook altijd gedaan. Wanneer men geld geeft, mag men gerust voorwaarden stellen inzake goed bestuur en mag men daar strikt op toezien.

Wat betreft de andere punten denk ik dat ons land een heel goede positie heeft aangehouden. Wij hebben gepleit voor een Europese aanpak.

Er is de territoriale integriteit van Georgië.

De Russische troepen moeten zich terugtrekken, en de rechten van de minderheden moeten worden beschermd.

Anderzijds denk ik toch wel dat de Europese Raad een beetje een gebrek aan eensgezindheid vertoont aangaande de voortzetting van die partnerschapsovereenkomsten met Rusland. De collega’s die mee waren op zending, weten dat zowel die partnerschapsovereenkomsten als de uitbreiding van de NAVO als gespreksonderwerp gewoonweg om de twee minuten naar voren worden gebracht, omdat het natuurlijk zeer belangrijk is. Het lijkt mij belangrijk dat Europa daarin vóór de NAVO-top van december een positie inneemt. Anders denk ik dat het niet zo’n goed signaal zal zijn.

Een belangrijk ander punt, is het volgende. Als wij goed willen spreken met Rusland, dan denk ik dat we ook over een Europees energiebeleid moeten spreken. Op dit ogenblik zijn wij toch wel zeer sterk afhankelijk van de energietoevoer. Dat kunnen we volgens mij niet loskoppelen. Daar moeten we dus echt wel stappen vooruit zetten.

Tot daar gaat mijn uiteenzetting.

Mijnheer de minister, u hebt het woord voor uw antwoorden en reacties op de uiteenzettingen van de collega’s.

01.26 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, je pense que toutes les interrogations vont dans le même sens: que devons-nous faire, partant de la situation sur le terrain et la toile de fond politique entre l'Union européenne, la Russie et les États-Unis?

Comme vous le savez, nous avons présidé l'OSCE en 2006; à cette époque déjà, on parlait de conflits gelés. Nous avons tenté de résoudre vraiment la question de l'Ossétie du Sud. Je me suis rendu à deux reprises à Tskhinvali. Il n'y a vraiment rien là-bas! C'est un vrai trou noir! Cela prouve avant tout que les Russes n'ont jamais investi en Ossétie du Sud alors qu'ils y sont depuis 1991. Il n'y avait même pas de distribution d'eau. L'hôpital, par ailleurs assez grand, était dans un état délabré. Nous avons organisé une conférence des donateurs et rassemblé dix millions d'euros que nous avons investis en Ossétie du Sud.

On peut dire que les Russes considèrent l'Ossétie du Sud comme un territoire stratégique mais, dans le passé, ils n'en ont jamais fait la preuve. Ce qui les intéressait en Ossétie du Sud, c'était le "new sense value" de ce dossier. Cela valait aussi pour la Transnistrie, autre conflit gelé entre la Moldavie et la Russie.

Je pense que la situation est quelque peu différente pour l'Abkhazie car c'est un territoire intéressant. Si la Géorgie perd l'Abkhazie, elle perd la moitié de sa zone côtière. Il y a également le conflit au Nagorny-Karabakh, qui est un conflit classique entre deux États souverains. La nature de tous ces conflits gelés n'est pas identique.

En ce qui concerne l'Ossétie du Sud, ce n'était pas un problème crucial pour les Russes. Dans le passé, la Transnistrie et l'Ossétie du Sud se sont déclarées au moins deux fois indépendantes et la Russie n'a jamais reconnu cette indépendance. Quelque chose a donc fait changer les Russes d'idée!

M. Van den Eynde a dit qu'une des raisons résidait dans la question kosovare, mais je n'en suis pas convaincu.

Si l'on considère le déroulement de ce dossier, aux Nations unies, plusieurs résolutions du Conseil de sécurité n'ont pas été bloquées par les Russes. De même, ils ne se sont pas opposés à la mission de M. Ahtisaari. Ils ont été d'accord de le nommer pour rédiger ce rapport.

Ce n'est qu'après la publication du rapport Ahtisaari qu'ils ont commencé à répliquer. Nous constatons un glissement de leur appréciation. Je me rappelle m'être entretenu avec Poutine, en compagnie de Guy Verhofstadt. Durant cette discussion, Poutine disait très clairement que les Russes ne seraient pas plus serbes que les Serbes. Autrement dit: "Cest un problème politique, nous verrons bien comment en sortir, mais cette question est négociable".

Qu'est-ce qui a changé? Deux facteurs sont à relever.

Tout d'abord, il existe une véritable haine personnelle entre Saakachvili et Poutine, indépendamment des aspects géostratégiques et de la question de la sécurité en Europe liée à la renaissance de la Russie. Je me souviens de cette affaire des espions russes survenue en 2006. J'avais dû intervenir et m'étais donc rendu à Tbilissi, où avait lieu le transfert de ces personnes dont les Russes ont toujours nié qu'il s'agissait d'espions. Je suis sûr que si vous m'aviez accompagné, chacun de vous aurait éprouvé le même sentiment que moi: "Si c'est cela, le niveau des espions russes, alors il n'y a rien à craindre". Depuis lors, s'est véritablement développée une haine très personnelle entre les deux dirigeants, en raison de l'humiliation ressentie. C'est d'ailleurs à ce moment-là que les vols ont été suspendus entre la Géorgie et la Russie, alors que les marchés moscovites étaient peuplés par des Géorgiens jusque là, car c'était leurs seuls vrais marchés. Selon moi, c'est la seule vraie raison de tout cela.

Et puis, il faut mentionner certains éléments qui ont été très mal pris par les Russes, à tort ou à raison. Je pense au bouclier anti-missiles.

Pour comprendre la situation, il faut revenir en arrière et notamment au moment où un certain nombre de pays de l'Europe de l'Est ont intégré l'OTAN. À l'époque, un accord a été conclu selon lequel l'OTAN n'installerait pas d'armement lourd dans ces nouveaux pays membres de l'OTAN.

Selon moi, il faut admettre que l'OTAN n'a pas tout à fait respecté l'esprit de cet accord. En effet, les Américains ont installé des bases militaires en Roumanie; des éléments du bouclier anti-missiles ont également été installés en Pologne et en Tchéquie. Cette situation est évidemment le résultat d'accords bilatéraux. Mais je peux comprendre que les Russes n'opèrent pas forcément de différence entre l'OTAN et les États-Unis, surtout dans le cadre de tels dossiers. Il faut rester sérieux! Toujours est-il que le fait que l'accord conclu n'ait pas été tout à fait respecté donne un argument aux Russes.

Waar leidt ons dat naartoe voor de toekomst? Er is verschillende keren verwezen naar de vergadering die in december zal plaatsvinden over de vraag of Georgië en Oekraïne nu al dan niet lid kunnen worden van de NATO. Op de Top in Boekarest is beslist dat in december de ministers van Buitenlandse Zaken daarover een beslissing moeten nemen. Als er wordt beslist dat de ministers van Buitenlandse Zaken een dossier moeten afwerken, dan is daar meestal iets niet volledig mee in orde. Als het volledig in orde zou zijn, dan reserveren de staatshoofden en regeringsleiders die eer voor zichzelf. Met andere woorden, ook met dit dossier is er iets niet in orde.

Ik denk dat het een zeer moeilijke discussie wordt. De argumenten gaan namelijk zowel in de ene als in de andere richting.

We kunnen moeilijk stellen, op dit moment, dat Georgië een voorspelbaar land is. Ik heb het niet over betrouwbaar, maar het is geen voorspelbaar land. Nu, de NAVO is gebaseerd op artikel 5 van het verdrag dat bepaalt, wanneer een land wordt aangevallen, dat het is alsof alle landen worden aangevallen en dat er dan ook tussenbeide moet worden gekomen. Ik moet er toch nog wel twee keer over nadenken of ik een dergelijke waarborg wil geven aan het Georgië van Saakasjvilli, als ik zie wat er in her recente verleden is gebeurd, vooraleer daarover een uitspraak te doen.

Oekraïne is een land waar zeker een Europese richting bestaat, maar er bestaat ook een Russische richting. Ik vraag me af of Oekraïne als staat een toetreding van Oekraïne tot de NAVO zou overleven, dan wel of er een splitsing in Oekraïne tot stand zou komen tussen het Russisch deel en het Europees deel. Trouwens, in Avignon heeft de Poolse minister van Buitenlandse Zaken, Sikorski, gezegd, als de NAVO de verantwoordelijkheid niet op zich neemt, dat Polen dan zelf tot een bilateraal akkoord zal komen tussen Oekraïne en Polen. U moet zich inbeelden wat voor een soort architectuur dat in de toekomst zal geven. Dat is niet zeer geruststellend.

Daartegenover zijn er ook argumenten om te zeggen dat als die landen dat willen, zij wel lid moeten kunnen worden van de NAVO. Het zijn democratische staten. “Prille democratie”, zouden sommigen misschien hebben gezegd, maar het zijn democratische regimes. We kunnen ook niet verwachten dat die democratieën op enkele jaren tijd volwassen zijn. Waarom zouden die landen dat niet mogen beslissen?

Voor beide benaderingen zijn er volgens mij argumenten te vinden.

Persoonlijk denk ik dat het in december veel te vroeg is om daarover te beslissen. Eigenlijk zouden wij ons eerst en vooral moeten beraden over de manier waarop wij in de toekomst met Rusland omgaan. Daarover bestaat er op dit ogenblik in Europa geen consensus, wat ook begrijpelijk is.

De landen van het oude Europa hebben allemaal meningen zoals wij die hebben. Er is ter zake weliswaar sprake van nuances maar deze zijn overbrugbaar. De landen die vroeger tot Oost-Europa hebben behoord, hebben daar een totaal andere mening over. Ik begrijp dit ook want zij zijn bezet geweest door Rusland en wij niet.

Ils ont une approche tout à fait différente.

Ils se dirigent beaucoup plus vers l'OTAN que vers l'Union européenne car ils voient dans l'OTAN le garant de leur liberté, de leur sécurité. Cela signifie que les Américains ont une influence très importante dans ces nouveaux pays membres.

C'est une constatation qu'il faut faire et qui est le résultat de leur histoire.

Ce sera très difficile d'arriver à une analyse commune de notre histoire et de notre avenir en Europe.

Wat is mijn persoonlijk standpunt over die verhouding met Rusland? Ten eerste, aan de ligging van Rusland zal niets veranderen. Het is een groot land. Het is daar gesitueerd op de wereldbol. Het is een grensland met de Europese Unie en dat zal niet veranderen. We zullen er dus op de een of andere manier mee moeten leven.

Ten tweede, het is een Europees land. Dat klopt. Ik ben er echter niet van overtuigd dat de basis die men nu aangrijpt voor het samenwerkingsakkoord met Rusland, namelijk de waarden die we delen, de juiste basis is voor een dergelijk gesprek. We hebben gemeenschappelijke belangen. Of we dezelfde waarden verdedigen, is maar de vraag.

Ik begrijp bijvoorbeeld niet hoe Rusland in de Raad van Europa dezelfde waarden kan blijven verdedigen als België. Men kan daarin een politieke reden vinden, maar men kan moeilijk zeggen dat Rusland dezelfde waarden verdedigt.

De manier waarop op dit ogenblik in Rusland wordt omgesprongen met democratie, de vermenging van staats- en privébelangen, kan men toch geen Westerse maatschappij noemen? Het is wel een maatschappij waar we naast liggen en waarmee we een akkoord moeten kunnen vinden.

Ten derde, het energieprobleem. Het is juist dat wij van Rusland afhankelijk zijn voor onze energiebevoorrading. België is niet afhankelijk. We hebben 3 tot 4% gasinvoer vanuit Rusland en ongeveer 30% olie-invoer waarvoor vrij eenvoudig alternatieven te vinden zouden zijn. Sommige landen zijn echter volledig afhankelijk van Rusland, zoals bijvoorbeeld Hongarije en de Baltische Staten in heel belangrijke mate.

Ik denk dat we daarop een Europees antwoord moeten formuleren dat kan bestaan uit het onderling verbinden van de distributiemechanismes in Europa zodat Rusland geen land meer kan uitpikken om onder druk te zetten. Daarvan moeten we dringend werk maken.

Er is ook het probleem van de aanvoerlijnen, waarop Herman De Croo heeft gewezen. Dat is geen eenvoudig probleem gezien de geografie. Er zijn zeker energiebronnen te vinden in Centraal-Azië, zoals bijvoorbeeld Turkmenistan, Kazachstan, Iran - dat zoals u weet echter een politiek probleem is. Turkmenistan of Kazachstan verbinden met Europa is niet evident. Er zijn drie theoretische mogelijkheden. Ofwel via Iran, maar dat ligt politiek moeilijk. Ofwel via Rusland en dat lost niets op. Ofwel via Baku en dan naar Europa, maar dan moet men over de Kaspische Zee die echter geen zee is maar een meer. Dat betekent dus dat alle oeverstaten van de Kaspische Zee ermee akkoord moeten gaan. Een van die oeverstaten is precies Rusland. Kortom, wat die alternatieve aanvoerlijn betreft, is het dus helemaal geen evidentie hoe men dat zal oplossen.

Verschillende collega's hebben gezegd dat we een juiste inschatting moeten maken van de rol van de Verenigde Staten in dat dossier. We kunnen die juiste inschatting pas maken nadat er daar een nieuwe president zal zijn verkozen, wie dat ook moge zijn.

Wat is hun rol geweest in Georgië? Ze hebben een aantal monitoren in Georgië, een stuk militaire omkadering, een paar honderd Amerikanen onder leiding van de heer Briza, die een beetje de mening van een Cheney is toegedaan over dat dossier.

Zowel in 2006 als nu hebben de Amerikanen moeten vaststellen dat, als het erop aankomt, zij geen controle hebben op Georgië.

Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de Amerikanen, op het hoogste niveau, via Rice en de nummer twee van het Department of State, die dat dossier goed kent, tussenbeide zijn gekomen om tegen Saakasjvili te waarschuwen dat hij de stommiteit van zijn leven zou begaan indien hij een dergelijke aanval lanceert. Er is dus wel invloed vanuit Amerika, maar er is geen controle vanuit Amerika. Het betreft dus een vrij onberekenbaar regime.

Wat trek ik daaruit als besluit?

Wij moeten de discussie binnen Europa voortzetten. Men kan dan zeggen dat Europa niet tot een gemeenschappelijk standpunt komt. Misschien is dat inderdaad voorlopig een van de problemen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het aantal landen – we zijn met 27 – en wij bij unanimiteit moeten beslissen. Het is echter een gemakkelijke oplossing om daarvoor te kiezen en te zeggen dat Europa op dat vlak niet performant is. Beeld u zich eens in dat de nieuwe lidstaten geen lid zouden zijn van de Europese Unie. Ik meen dat de situatie dan veel ingewikkelder en veel onberekenbaarder zou zijn dan nu het geval is. De Europese Unie heeft wel degelijk een matigende invloed.

Wat moet de houding zijn van België op de Ministerraad in december? Ik weet dat nog niet. Het zal touwens de regering zijn die dat standpunt bepaalt. Dat lijkt mij nogal evident. Ook voor mijzelf ben ik er nog niet uit op welke manier wij dit nu het beste kunnen aanpakken om tot een zinvolle besluitvorming te komen in december. Ik meen dat wij ook de Amerikaanse verkiezingen moeten afwachten, vooraleer wij daarin voor onszelf een definitieve beslissing nemen. Ik ben echter graag bereid, mevrouw de voorzitter, om te gepasten tijde naar uw commissie te komen en daarover met de collega’s een discussie te hebben.

Een aantal collega’s heeft op de noodzaak van een internationale enquête gewezen. Ik heb, samen met Frank Walter Steinmeier, de Duitse minister van Buitenlandse Zaken, de Nederlander Maxime Verhagen en de Luxemburger Jean Asselborn op 8 oktober een verzoek gericht tot het voorzitterschap, tot Bernard Kouchner, om een dergelijke commissie in het leven te roepen en een enquête te hebben.

Nous nous sommes associés à cette démarche avec les collègues du Benelux et mon collègue allemand, Frank-Walter Steinmeier. Ce point sera discuté lors du prochain CAGRE. Force est de constater que, dans un premier temps, nous avions sollicité l'ONU; toutefois, elle n'était pas fort encline à agir ou, plutôt, n'osait pas le faire. La proposition serait que l'Europe mette sur pied une commission d'enquête avec des personnalités de très haut niveau, avec la condition évidemment que cette commission puisse se rendre en Ossétie du Sud et en Abkhazie, ce qui n'est pas évident. Je pense néanmoins qu'il devrait être possible de mener une mission fructueuse. Dans ce contexte, le soutien de l'Allemagne n'est pas sans importance.

01.27 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, quelle sera la contribution de la Belgique au niveau des observateurs européens?

01.28 Karel De Gucht, ministre: Nous avons pris une décision positive sur le principe. Cependant, nous avons dit que nous n'allions entrer en action que lors de la première relève, après six mois. J'ai fait cette proposition car il m'apparaît que nous pourrons mieux évaluer la situation réelle sur le terrain.

Il faut essayer d'éviter l'installation d'une force de paix ou d'observateurs qui consacre la nouvelle frontière! C'est la raison pour laquelle je souhaite voir comment les choses évolueront dans les mois à venir, notamment lors de cette conférence internationale à Genève. Nous avons dit être prêts mais plutôt pour la première relève, d'autant plus qu'il y avait déjà 400 candidatures pour un total de 200 places. Il n'y avait donc pas de pénurie. Je le répète, il y a un raisonnement politique dans le but d'évaluer la situation dans les mois à venir.

J'attire aussi l'attention sur le fait qu'il y a des missions qui ont tendance à s'éterniser. Par exemple, la communauté internationale est à Chypre depuis 36 ans. Il convient d'arriver à un consensus politique sur ce qui doit se passer à l'avenir.

01.29 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik zal proberen in telegramstijl te repliceren, voor de minister en voor de collega’s.

Ik volg de heer de Donnea in zijn pleidooi voor een goede verhouding met Rusland. Ik heb dat pleidooi ook gehouden, maar ik maak één voorbehoud. Als men partij moet kiezen tussen David en Goliath, is het natuurlijk moeilijk om voor Goliath partij te kiezen en in dit conflict is Rusland Goliath. Dat belet niet dat men het recht heeft om aan David te zeggen dat hij een strategische en tactische vergissing van formaat heeft gemaakt, zoals de minister van Buitenlandse Zaken ons heeft gezegd.

De heer De Croo is weg, maar ik wou toch beklemtonen dat hij zich illusies maakt wanneer hij denkt dat een verandering in de verkiezingsresultaten een en ander zou kunnen veranderen in de landen die zich nu, volgens mij terecht, bedreigd voelen door Rusland. In Oekraïne is er de partij van Joesjtsjenko, die westers gezind is, en een heel sterke oppositie – ik weet zelfs niet of ze nog als oppositie moeten worden beschouwd – van Janoekovitsj, die zeker niet westers gezind is. Daartussen staat Joelia Timosjenko, die vroeger Westers was en nu een beetje tussen de twee hangt. Geen enkele van die partijen droomt er echter van om terug te keren naar Rusland, ook niet Janoekovitsj of Oost-Oekraïne. In Oost-Oekraïne zijn ze immers zelf baas, terwijl dat in het nieuwe Rusland niet het geval zou zijn.

In Georgië is er op dit ogenblik een sterke oppositie tegen Saakasjvili. Ik heb de verkiezingen meegemaakt waarop hij een bijna stalinistische score haalde, de eerste keer tegen Sjevardnadze. Hij heeft dat al lang niet meer, maar ook daar droomt niemand ervan naar Rusland terug te keren. Ik wil er trouwens de aandacht op vestigen dat de problemen in Georgië niet nieuw zijn en niets hebben te maken met de pro-westerse koers van de huidige president. In Abchazië en Zuid-Ossetië bestonden die conflicten vanaf begin jaren negentig, waaraan ook in de tijd van Sjevardnadze niets te doen was, terwijl Sjevardnadze nochtans een voormalige minister van Buitenlandse Zaken van de Sovjet-Unie was.

Ik vraag aan onze minister van Buitenlandse Zaken om oog te hebben voor het feit dat men inderdaad niet kan dulden dat die landen, Oekraïne en dergelijke, ooit onder de voet zouden worden gelopen, maar ook aandacht te hebben voor het feit dat wij er belang bij hebben om goede relaties te hebben met Rusland. Misschien kan een betere incorporatie van Rusland in Europa ons op dat vlak de weg wijzen. Ik geef toe dat wat ik hier aan het bepleiten ben bijna de kwadratuur van de cirkel is, maar soms moet men daarvoor durven pleiten.

01.30 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, la réponse du ministre, je peux m'y rallier à 99,99%. Sur la question de l'OTAN, il faut se donner le temps de réfléchir, de peser les éléments. Il n'y a pas de réponse précise et définitive à ce jour. Quant à la question du partenariat avec la Russie, il est évident que la Russie est et doit rester un partenaire. Mais pas à n'importe quel prix. Comme l'a bien précisé le ministre, la seule question de notre intérêt au partenariat ne suffit pas à définir le type de partenariat.

Je m'explique: nous avons certainement intérêt sur toute une série de questions à ce partenariat avec la Russie mais le ministre a évoqué la question fondamentale des valeurs que nous défendons. La question n'est pas de savoir si nous sommes plus proches d'un New-Yorkais ou d'un Moscovite, bien que j'aie ma petite idée là-dessus, mais elle est de savoir quel partenariat nous définissons avec la Russie pour des questions fondamentales auxquelles nous avons intérêt et quelles conditions nous y mettons en termes de valeurs. L'Europe devra poursuivre ce débat.

Enfin, sur la contribution financière, nous vivons dans nos pays des moments difficiles sur le plan économique et financier mais je ne crois pas que cela doive amener à remettre en cause le soutien que nous devons apporter en tant qu'Europe politique et Europe humanitaire à des populations qui n'ont pas perdu d'actions Fortis ou Dexia mais qui n'ont plus de toit, plus de village où vivre et qui subissent des problèmes d'approvisionnement en eau et en nourriture. Tout est relatif et malgré la crise économique et financière, nous devons toujours apporter ce soutien là où il est nécessaire.

01.31 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, permettez-moi de donner un exemple pour expliquer la façon dont l'Europe devrait réagir. Je pense au cas de l'Islande qui est un pays européen.

Pendant des semaines, des négociations, au sujet de la situation financière de l'Islande, ont lieu entre les Islandais et les Russes.

Le Conseil européen s'est réuni la semaine dernière. À cette occasion, la Belgique a fait savoir que c'était l'Europe qui devait intervenir et non la Russie. En effet, je le répète, l'Islande est un pays européen et on ne peut pas prétendre que l'Europe ne soit pas en mesure de sauver un pays comptant 300.000 personnes. L'Europe est donc intervenue. Aujourd'hui, il est question d'un plan de sauvetage élaboré par l'Union européenne, le Fonds monétaire, les pays scandinaves et de libérer 4,5 milliards d'euros.

C'est de cette manière que l'Europe doit agir. C'est de cette façon que nous obtiendrons le respect de la Russie. Il n'est pas ici question de valeurs. Il faut savoir que c'est en agissant de la sorte, que nous pourrons devenir un partenaire à part entière et que nous serons considérés comme une puissance. C'est le seul langage que les Russes comprennent!

De voorzitter: Collega’s, ik meen dat wij deze voormiddag een goed debat hebben gevoerd.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Francis Van den Eynde en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde

en het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken,

verzoekt de regering met betrekking tot het conflict tussen Rusland en Georgië alles in het werk te stellen om enerzijds het zelfbeschikkingsrecht der volkeren te vrijwaren en te promoten en om anderzijds in de mate van het mogelijke initiatieven te ontwikkelen die een nieuwe Koude Oorlog moeten vermijden. Deze zou immers het gevolg van nutteloze provocaties kunnen zijn."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Francis Van den Eynde et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Francis Van den Eynde

et la réponse du ministre des Affaires étrangères,

demande au gouvernement, en ce qui concerne le conflit entre la Russie et la Géorgie, de tout mettre en œuvre pour, d’une part, garantir et promouvoir le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et, d’autre part, développer dans la mesure du possible des initiatives permettant d'éviter une nouvelle guerre froide. Celle-ci pourrait en effet résulter de provocations inutiles."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Georges Dallemagne, Xavier Baeselen en Herman De Croo.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Georges Dallemagne, Xavier Baeselen et Herman De Croo.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Mijnheer de minister, wij zien u morgenmiddag terug voor een hopelijk interessant debat over de toestand in Congo.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.20 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.20 heures.