COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN EN DE BEGROTING

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 18.00 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Hendrik Bogaert.

Le développement des questions et interpellations commence à 18.00 heures. La réunion est présidée par M. Hendrik Bogaert.

Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, aangezien het toch om een wezenlijk en serieus debat gaat, zou ik willen voorstellen om de interpellaties over te hevelen naar de plenaire vergadering van donderdag zodat wij er een breed debat over kunnen houden. Ik denk dat wij niet de indruk willen en mogen geven dat wij doorgaan met business as usual.

U weet dat wij met onze fractie en een aantal andere fracties heel sterk aandringen op een onderzoekscommissie rond heel het gebeuren van Fortis en Dexia. Wat dat betreft, meen ik dat het debat een serieuze plaats verdient en daarom stel ik voor om het naar donderdag te verhuizen.

Hendrik Daems (Open Vld): (…) gewoon dat hangende interpellaties worden toegevoegd aan een algemene beleids- of begrotingsbespreking. Dit is trouwens ook zo reglementair bepaald. Onze fractie heeft er geen probleem mee dat de interpellaties aan bod komen in het kader van de besprekingen die morgen en overmorgen plaatsvinden. Dit mag zelfs in een apart luik gebeuren dat dan wel moet worden toegevoegd aan de bespreking.

(…): (…).

De voorzitter: Als ik niemand zie reageren, zullen wij de interpellaties in de plenaire laten plaatsvinden. Zij zullen worden toegevoegd aan de bespreking in plenaire.

(…): (…).

De voorzitter: Mijnheer Van de Velde, ik denk dat u een andere interpretatie hebt van wat u voorstelt.

(…): (…).

Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, wij hebben al een hele tijd geleden per brief aan de voorzitter van de Kamer gevraagd om een speciale zitting van de plenaire vergadering samen te roepen naar aanleiding van de financiële crisis en de verschillende beslissingen die zijn genomen rond Fortis en Dexia. Wij denken dat het een goed idee is om dit in plenaire zitting te behandelen maar dan wel los van de discussie over de beleidsverklaring, zodat wij die discussie ten gronde kunnen voeren.

De voorzitter: Dat ga ik niet voorstellen. Ik stel dan ook voor om de interpellaties nu te laten plaatsvinden.

(…): (…).

De voorzitter: Collega’s, de interpellaties staan op de agenda. Wij hebben twee uur de tijd. Wij kunnen ze beter nu laten plaatsvinden.

01 Interpellations et questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le sauvetage de la Banque Fortis" (n° 152)

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la reprise de Fortis" (n° 7682)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'attitude récente de la Commission bancaire, financière et des assurances (CBFA)" (n° 7684)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les options stratégiques qui ont présidé à la liquidation par le gouvernement de certaines banques au profit de la France" (n° 154)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'attitude récente de la CBFA" (n° 7709)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "les conséquences financières et sociales précises pour le petit investisseur et les travailleurs de la vente de Fortis aux Pays-Bas et à la France" (n° 155)

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "la crise financière, son impact sur les institutions financières belges et les décisions prises par le gouvernement en ce qui concerne Dexia et Fortis" (n° 156)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "les opérations de sauvetage concernant Fortis et Dexia" (n° 157)

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "la liquidation de Fortis et le rôle des gouvernements belge et néerlandais dans cette opération" (n° 158)

- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la crise bancaire et les options stratégiques qui ont présidé à la liquidation par le gouvernement de certaines banques au profit de la France" (n° 160)

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de redding van Fortis Bank" (nr. 152)

- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de overname van Fortis" (nr. 7682)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de recente houding van de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen (CBFA)" (nr. 7684)

- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister over "de uitverkoop van een aantal banken aan Frankrijk en de strategische keuzes die de regering in deze richting maakte" (nr. 154)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de recente houding van de CBFA" (nr. 7709)

- de heer Jan Jambon tot de eerste minister over "de precieze financiële en maatschappelijke gevolgen voor de kleine belegger en de werknemers van de verkoop van Fortis aan Nederland en Frankrijk" (nr. 155)

- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste minister over "de financiële crisis, de impact ervan op de Belgische financiële instellingen en de beslissingen van de regering in de dossiers van Dexia en Fortis" (nr. 156)

- mevrouw Meyrem Almaci tot de eerste minister over "de reddingsoperaties rond Fortis en Dexia" (nr. 157)

- de heer Robert Van de Velde tot de eerste minister over "de uitverkoop van Fortis en de rol van de Belgische en Nederlandse regeringen daarbij" (nr. 158)

- de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister over "de bankcrisis en de uitverkoop van een aantal banken aan Frankrijk en de strategische keuzes die de regering in deze richting maakte" (nr. 160)

01.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma demande d'interpellation n'entrait et n'entre toujours pas dans le débat général, mais s'attache spécifiquement au cas de Fortis et, plus précisément, à ce que j'appelle la deuxième opération Fortis. Dans ce contexte, je ne vous interpellerai donc ni à propos de la situation de Dexia, ni en ce qui concerne de l'action du gouvernement en la matière; je ne reviendrai pas non plus sur le débat que nous avons tenu à propos de la première phase d'intervention en faveur de Fortis. Je ne m'attacherai qu'à la deuxième phase.

Autant nous pouvions vous suivre quant à vos premières interventions, autant nos questions et les problèmes que nous relevons quant à cette deuxième phase sont nombreux.

Cette deuxième phase peut être scindée en deux: votre action mise en œuvre, d'abord, autour du vendredi 3 octobre, ensuite votre action mise en œuvre autour du dimanche 5 octobre. Si j'emploie l'expression "autour", c'est que nous ne sommes jamais sûrs du moment exact de la prise de décision dans la nuit; était-ce encore la veille ou déjà le lendemain?

Le premier élément commun à ces deux dimensions, c'est qu'à ce stade, je n'ai encore vu aucune déclaration précise sur ce qui a déjà été fait de ce qui a été annoncé et ce qui n'a pas encore été réalisé mais doit encore être posé comme acte en la matière.

Je voulais donc vous demander de préciser au Parlement où nous en sommes exactement dans l'ensemble des actes qui ont dû ou qui devraient être posés, relatifs à ces décisions autour du 3 octobre et du 5 octobre. Le 3 correspond à la vente de toutes les activités sur le sol des Pays-Bas.

Au-delà de cette question de mieux savoir où nous en sommes, je ne vois pas comment conclure autre chose de ce que nous connaissons de cette opération qu'elle constitue une mauvaise affaire. En effet, on revend Fortis Banque Pays-Bas, Fortis Insurance Pays-Bas ainsi qu'ABN pour un montant largement inférieur au prix payé à l'époque par Fortis pour le seul ABN et au prix qu'on pouvait espérer vu la solidité de la branche assurances, en tout cas, et vu ce qui restait dans Fortis Banque Pays-Bas et dans ABN. Au regard des chiffres, il est évident qu'il s'agit d'une mauvaise affaire.

Ensuite, c'est la deuxième phase qui se déroule le dimanche 5 octobre: il s'agit de la vente – vous direz probablement échange – de 75% de Fortis Banque Belgique en échange de 11,6 ou 11,7% des parts de BNP Paribas. Au vu des chiffres, notamment les tableaux présentés par BNP Paribas dans leur conférence de presse tenue le 8 octobre 2008, on remarque que les représentants de cette banque valorisent la valeur comptable de leur achat de Fortis Banque Belgium à hauteur de 15,7 milliards d'euros.

Cette somme représente beaucoup plus que ce que vous obtenez d'après mes calculs: 75% de 15,7 milliards, cela donne 11,8 milliards.

Or, ce que vous obtenez représente 11,7% de la valeur de BNP, dont la capitalisation boursière était de 71 milliards, soit environ 8,2 milliards. Si vous ôtez ces 8,2 milliards des 11,8 milliards valorisés par BNP Paribas, on obtient une moins-value de 3,6 milliards. À cet égard, je ne considère que la partie bancaire.

Si l'on y ajoute vos engagements par rapport aux créances toxiques, aux créances pourries qui sont regroupées dans un véhicule à part entière ainsi que la vente pour partie des volets assurances, sur ce volet on peut affirmer qu'il s'agit d'une mauvaise opération. Mauvaise pour qui? Tout d'abord pour l'État par rapport à la valeur d'estimation, mauvaise pour l'économie belge, car le centre des décisions, qu'on le veuille ou non, s'est clairement déplacé à Paris.

Vous nous avez vanté les mérites de Fortis et justifié la première intervention par le fait que cette entreprise et son centre de décision sont, depuis toujours, installés en Belgique, et dont l'importance pour nos petites, moyennes et grandes entreprises était fondamentale. Et une semaine plus tard, vous revendez le tout à perte. Je le répète, c'est mauvais pour l'État, mauvais pour les entreprises belges, mauvais pour les petits actionnaires. Certes, vous allez nous présenter aussi les mesures que vous avez enclenchées pour tenter de répondre au problème, mais cela ne résoudra pas le problème initial; c'est mauvais aussi pour les employés, car quoi que l'on en dise, même si dans le chef des sièges des différentes communes belges de Wallonie, de Bruxelles et de Flandre, on n'a pas trop de craintes à avoir dans un premier temps, au niveau du siège central, les restructurations seront lourdes. Ainsi, vos mesures s'avéreront-elles également mauvaises pour les travailleurs de cette banque

Personnellement, je ne comprends pas, je ne m'explique toujours pas ce qui a fait que vous avez procédé à ces opérations, le vendredi 3 octobre et le dimanche 5 octobre.

Première hypothèse: vous avez cédé à la panique. D'autres que moi l'ont dit. D'ailleurs, la lecture des commentaires de presse ne m'a pas permis de trouver un seul commentaire louant cette opération.

Seconde hypothèse: c'est une petite vengeance idéologique mal placée en réaction aux propos de certains. Je me souviens encore des propos du premier ministre quand vous étiez ici tous les deux en commission une semaine auparavant, selon lesquels être au gouvernement avec les bleus avait pour conséquence qu'on nationalise plus que jamais.

Toujours est-il que l'État belge aurait très bien pu rester actionnaire à 100% de cette entreprise pendant un certain temps au moins. Il l'a d'ailleurs été entre le vendredi 3 et le dimanche 5 octobre. Vous avez vendu dans la précipitation à un mauvais prix et sans en mesurer toutes les conséquences - je le suppose sinon vous n'auriez pas agi ainsi -, à court, moyen et long terme.

C'est la raison pour laquelle je veux des explications. Je veux que vous puissiez nous répondre ici au Parlement. J'aurais voulu vous poser ces questions dès la semaine dernière mais cela n'a pas été possible en raison d'autres obligations liées à la gestion de la crise. Je suis donc heureux de pouvoir aujourd'hui développer cette interpellation.

Autant nous avons pu vous soutenir sur d'autres points et aspects dans la manière dont cette crise a été gérée, autant on ne peut pas vous soutenir cette fois-ci! J'espère que vous apporterez quelques réponses aux éléments que je mets en avant dans cette interpellation.

01.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, de feiten zijn gekend. De meeste buurlanden zijn, bij het uitbreken van de crisis, pragmatisch en snel overgegaan tot de nationalisering van hun omvallende systeembanken. België heeft dat even gedaan. België heeft eerst een deelname in Fortis genomen. Toen de eerste reddingsoperatie al snel niet adequaat genoeg bleek te zijn, werd Fortis na een week uitverkocht aan PNB Paribas. Wat mij daarbij opviel, is dat de feiten zijn gebeurd zonder de raad van bestuur en de aandeelhouders daarbij te betrekken. Zij blijven na deze operatie met een reeks rommelkredieten zitten.

De Nederlandse overheid blijkt de bankcrisis serieus in haar voordeel te hebben gekeerd. Zij lijkt een zeer goede zaak te hebben gedaan inzake de kostprijs van de overname van ABN Amro en Fortis Nederland. Zoals de heer Nollet al zei, Fortis betaalde destijds 24 miljard euro voor ABN Amro. Nu krijgen de Nederlanders ABN Amro samen met Fortis Nederland op enkele maanden tijd terug voor 17 miljard euro.

Dat lijkt mij een goede zaak, niet alleen voor de overname van de bank, maar ook voor (…) de economie. Dit staat in schril contrast met de zoveelste verschuiving van Belgische beslissingscentra van Brussel naar Parijs. Er zit blijkbaar een systeem in. Tijdens de vorige regering is dat gebeurd met de energiesector. Deze regering helpt daarin mee door een aantal belangrijke banken onder Franse controle te brengen.

Wij hebben vernomen dat de Belgische regering midden in deze crisis zelfs niet over adequate cijfers beschikte en aangewezen was op cijfers van de Nederlandse overheid. Dat ontlokte bij de heer Chaffart, de voormalige topman van de Generale Bank, de opmerking dat de Nederlanders nu over het tapijt rollen van het lachen met de Belgische bestuurlijke daadkracht.

Dan is er de rol van de CBFA, de verantwoordelijke toezichthouder in België. Bij mijn weten heeft de CBFA nooit enige waarschuwing laten horen, terwijl de voormalige overheidsbanken, Fortis en Dexia, zich bezondigden aan overmoedige overnames en een aantal zeer risicovolle beleggingen. Ik vraag mij af waar de CBFA was bij de overname van ABN Amro, toen bleek dat men in een overnamescenario stapte dat niet kon worden gefinancierd. Hoe groot is het contrast met de overname van bijvoorbeeld Anheuser Busch door Interbrew, wat tot op de frank op voorhand was gedekt? Ik vraag mij af wat het controleorganisme was bij een dergelijke belangrijke bankovername.

Ik vraag mij af waar de CBFA was toen in 2007, zowel bij Fortis en Dexia, de ratio van het krediet op de spaargelden veel hoger bleek dan bij KBC en ING?

Ik vraag mij af waar de CBFA dan was. Dat had zij, mijns inziens, ook moeten denken of vaststellen. Beide banken, KBC en ING, hebben de storm van de kredietcrisis redelijk goed doorstaan en bovendien tot hiertoe zonder enige staatssteun. We hebben hier een aantal vragen bij.

Waarom werd er niet gekozen voor een volledige overname door de Staat – een tijdelijke, voorlopige volledige overname door de Staat – zoals onze buurlanden dat meestal wel toegepast hebben? Ik heb een vermoeden dat het zou zijn omdat wij vuurkracht nodig hadden voor de mogelijke nationalisering van Dexia, niet Fortis, een ACW-bank par excellence.

Ten tweede, hoe is het bedrag van de overheidsdeelname in Fortis tijdens het weekend van 27 en 28 september tot stand gekomen? Waar zijn de gegevens daarvoor gehaald? Klopt het dat de regering hiervoor volledig overgeleverd was aan cijfers van de Fortisdirectie en cijfers van de Nederlandse regering? Waarom werd bij de overname van Fortis enkel en heel snel gehandeld met BNP-Paribas terwijl ING toch op voorhand ook interesse op dat vlak betoond had?

Ten derde, welke maatregelen heeft de CBFA sinds het uitbreken van de kredietcrisis midden 2007 genomen of voorgesteld om de banken die in België opereren te beschermen tegen te hoge risico’s?

Ten vierde, welke stappen gaat de regering zetten om tot een versterkt banktoezicht te komen op Europees vlak?

Ten slotte. Plant de federale overheid informatie-inspanningen op korte termijn om de grote verwarring en de ontreddering bij de vele betrokken kleine beleggers weg te nemen? Waarom openen jullie geen callcenter voor mensen met vragen op dit moment? In crisissituaties is dat toch een normale procedure. Blijkbaar is deze crisis nog niet hevig genoeg, want er is nog steeds geen sprake van zo’n center.

Tenslotte blijven wij pleiten voor de oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie om het mogelijke falen van toezichthouders en van het management en de raad van bestuur van Fortis en van Dexia bloot te leggen: niet zozeer om mensen aan de schandpaal te nagelen, maar eerder om na te gaan waar het systeem heeft gefaald, hoe het komt dat we niet eerder gewaarschuwd waren en hoe we dit kunnen indijken tegen een volgende keer wanneer zich dat eventueel voordoet. Dat daarbij gebruik moet worden gemaakt van experten lijkt mij nogal duidelijk – ik kijk nu naar de mensen van Open VLD – maar het moet vertaald worden in politieke actie. Een parlementaire onderzoekscommissie lijkt mij dus aangewezen.

01.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal niet alles herhalen. Ik kom snel tot mijn hoofdvragen.

Wat de eerste beslissing van deze regering betreft om over te gaan tot een kapitaalinjectie, hebben we op dat moment gezegd dat het kiezen was tussen de pest en de cholera. Het was absoluut noodzakelijk, begrijpelijk en de meest voor de hand liggende beslissing. In ruil voor die kapitaalinjectie kreeg de regering een belang in de bank.

Een dergelijke tijdelijke en gedeeltelijke nationalisering wordt door veel economen bepleit en werd ook elders toegepast. Zelfs Ben Bernanke is er trouwens voorstander van, aldus The Times.

Samen met een borgstelling van de bancaire schuld was dat op korte termijn een oplossing om het systeem vlot te trekken. Over de lange termijn heb ik het daarnet al gehad. Ik zal het daarover ook in de plenaire vergadering hebben.

Het gaat echter over de fase ervoor, met een aantal uitspraken van de CBFA, en daarna de tweede fase met de verkoop aan Nederland en aan BNP Paribas.

In de eerste fase is Fortis in de problemen geraakt omdat zij een concentratierisico heeft genomen op een product, met name op verschillende uitzettingen gekoppeld aan sub-prime hypotheken. Dat ging het totaal aansprakelijk vermogen van de bank te boven zodanig dat als er een daling van pakweg 20% kwam van de huizenprijzen in de Verenigde Staten het product ook sterk aan waarde zou verliezen.

Niet ik, maar een voormalig lid van de raad van bestuur van ABN Amro - Dolf van den Brink - tevens hoogleraar financiële instituties aan de Universiteit van Antwerpen - zegt dat het over het hoofd zien hiervan getuigt van een stuitende incompetentie. Hij verwijst daarmee naar de CBFA. Volgens hem heeft de CBFA een zware fout begaan. Nochtans hebben we nog niet zo lang geleden in deze zaal gehoord dat de CBFA alles heel goed heeft opgevolgd en dat haar weinig kon worden verweten.

In die zin steunen wij de vraag naar een onderzoekscommissie. Wij menen dat het nodig is om de verantwoordelijkheden uit te klaren en na te gaan hoe bijvoorbeeld bij Fortis de overname van ABN Amro - waarvoor trouwens te veel werd betaald - is kunnen doorgaan.

Dan komen we aan de tweede fase. Kwatongen beweren dat Fortis sneller is gesplitst dan Brussel-Halle-Vilvoorde. Ik zal het niet zo op flessen trekken want we hebben al genoeg communautaire discussies. Het is echter wel ontstellend hoe snel het gebeurd is, hoe snel de kroonjuwelen van dit land verkocht werden aan een bespottelijk laag bedrag aan Nederland. De uitspraken van Wouter Bos over de stukken die Nederland heeft gekregen en de stukken die ons land heeft gekregen waren toch wel heel veelzeggend en niet van die aard om het vertrouwen te herstellen.

Daarnaast is de verkoop aan BNP-Paribas zo snel gegaan dat wij ons de vraag stellen of de regering niet beter wat langer had gewacht en de bank toch tijdelijk genationaliseerd te houden. De aandeelhouders van Dexia zitten nu immers met een hele hoop vragen in verband met een voorkeursbehandeling.

Men kan alleen maar vaststellen dat België ietwat ontredderd achterblijft, weer een van haar kroonjuwelen kwijt is en dat men zelfs tot in de Europese Unie spreekt over de nederlaag van België in dat dossier.

Die uitspraak is volgens mij toch zeer veelzeggend.

Mijnheer de minister, graag zou ik daarom het volgende van u te weten komen.

Wat is de chronologie van de beslissingen en onderhandelingen met BNP-Paribas?

Hoe komt het dat de raad van bestuur en de aandeelhouders daar onvoldoende bij betrokken waren?

Waarom was dat zo dringend? Waarom kon de regering niet een aantal weken langer wachten, bij wijze van spreken? Nu hebt u een strategische optie genomen voor de komende tien jaar. Alles was zo hoogdringend, maar hoogdringendheid is geen argument om lichtzinnige opties te nemen. Vooral in tijden van crises, zoals ik daarnet al zei, is het net zo belangrijk om verder na te denken over de manier waarop men met de banksector omgaat. Vergelijken we die aanpak met die in Groot-Brittannië en in andere landen, dan kunnen we ons daar toch ernstige vragen bij stellen, des te meer daar er ook vragen rijzen naar garanties op onder andere werkgelegenheid. Daarom zou ik ook graag vernemen welke garanties u hebt gekregen aangaande de werkgelegenheid voor de werknemers bij Fortis vanuit BNP-Paribas.

U hebt bij BNP-Paribas een blokkeringsminderheid. Zult u die bijvoorbeeld gebruiken op het moment dat BNP-Paribas een aantal beslissingen zou nemen of van plan is te nemen die pijn zouden doen aan onze tewerkstelling?

Voorlopig wil ik het daarbij houden. Het lijkt me het belangrijkste om eerst licht op de zaak te werpen en te begrijpen waarom de regering verschillend te werk is gegaan bij de twee banken en niet langer heeft genationaliseerd.

01.04 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ook ik had het debat in andere omstandigheden gewild, maar het is nu niet zo.

De essentie van mijn uiteenzetting is de parlementaire onderzoekscommissie. Ik blijf daarop hameren omdat ik denk dat de verantwoordelijkheden, die in het dossier op verschillende vlakken en momenten zijn genomen, het verdienen om verder te worden onderzocht. Ik zal dat gaandeweg in mijn betoog ook bewijzen.

Ik ben er bovendien van overtuigd dat het vertrouwen in de markt nog steeds ontbreekt. Ik heb het dan niet over de financiële markten, want de aandelen doen het relatief normaal en zijn de jongste dagen het dal goed ontklommen. Ik weet niet u of u dezelfde mails krijgt als wij bij ons op de fractie, maar de bevolking is onthutst over de manier waarop vooral het Fortisdossier is afgewikkeld. Ik heb een aantal dieptreurige mails gekregen.

Wij hebben u inderdaad na de eerste operatie vertrouwd. Daarna is het vertrouwen deftig beschaamd. U hebt dat vooral gedaan door de gebrekkige onderhandelingen met Nederland. Ik hoor de collega's daarnet spreken over de overnameprijs. Ik wil het niet hebben over de overnameprijs. Ondertussen was ABN Amro niet meer de ABN Amro die anderhalf jaar geleden is overgenomen. Wat ik wel vind, mijnheer Reynders, is dat Nederland, wanneer u had gekeken naar de jaarrekeningen en de waarde van de activa ten opzichte van de winst die jaarlijks kan worden geboekt, een schitterende zaak heeft gedaan. Op 7 jaar tijd zal het de investering van 16,8 miljard euro kunnen aflossen met rentelasten en de activa er bovenop overhouden.

Na de eerste operatie waren er de uitspraken van Wouter Bos. Eerste minister Leterme heeft daarop gezegd dat het kwaad bloed heeft gezet. Ondertussen hebben wij ook ons huiswerk gedaan en bij de autoriteit Financiële Markten in Nederland een aanvraag tot onderzoek via aandeelhouders ingeleid. Ik begrijp niet dat de regering, die op dat moment een aandeelhouder met 49,9% was, de twee elementen van handel met voorkennis en koersmanipulatie niet tegen de Nederlandse regering uitspeelt.

Op het ogenblik waarop Fortis klaar was voor zijn ontmanteling en de totale val hebt u alleen maar gereageerd met de opmerking dat dit kwaad bloed zet en dat Wouter Bos dat niet had mogen doen. Ik meen dat u daarin veel verder had moeten gaan. U hebt samen met de regering voor curator gespeeld. U hebt de volledige organisatie ontmanteld. Op dat ogenblik was Fortis virtueel failliet. Vooraf werd dat niet gezegd, achteraf wel. U hebt curator gespeeld, zonder op dat ogenblik aan de aandeelhouders te denken. Achteraf is de rekening gekomen, maar daarop kom ik straks terug. Met welk mandaat hebt u dat gedaan? U was de onderneming Fortis aan het ontmantelen. Hebt u er zich ooit rekenschap van gegeven dat u, door dit zelf te doen, kansen hebt ontnomen aan de onderneming? Mocht u de activa onder Belgische recht uit elkaar gehaald hebben, dan zou u een heel andere onderhandelingspositie hebben gehad.

Ik vraag mij dus af waarom u op dat ogenblik vanuit de regering als curator bent opgetreden en die onderneming volledig uit elkaar hebt gehaald, zonder daarin de andere aandeelhouders te kennen en, volgens mij, zonder te voldoen aan de verplichtingen van de vennootschapswetgeving. Niet alleen hebt u nu een grote kans op claims en rechtszaken, de kans is ook zeer groot dat ze aanvaard zullen worden.

Vervolgens kwam de situatie van Dexia. Er zijn waarnemers die heel duidelijk uit de biecht hebben geklapt. Zij hebben gezegd dat de regering, wat Fortis betreft, iedereen buitenspel gezet heeft, omdat Dexia het hogere doel was. Waarom was Dexia het hogere doel? Het was een onderonsje in de christelijke arbeiderszuil. Daarvoor kon men niet hetzelfde risico nemen als men gedaan heeft voor de kleine aandeelhouder van Fortis. Die was niet belangrijk. De belangrijke namen uit de christelijke arbeiderszuil die vertegenwoordigd zijn in Dexia, zoals Arcofin, hebben voorrang gekregen. Er werd dus met twee maten gemeten. Het waarom daarvan mag op dit ogenblik niemand weten. U hebt dan gezegd dat het probleem bij Fortis vele malen groter was. Welnu, als het probleem bij Fortis vele malen groter was, dan hebt u uw job niet goed gedaan, want dan was u ervan op de hoogte. De heer Servais heeft hier heel duidelijk verklaard dat hij in de zomer van 2007 al wist in welke richting het ging.

In 2007 werd ook het dossier-Fortis grondig onderzocht. Waarom hebt u dat nooit samengelegd? Waarom hebt u, op een ogenblik dat u aan banken aan het vragen was om hun dagliquiditeiten te geven en om inzage te krijgen in de mate waarin zij geïmpliceerd waren in die slechte kredieten, nog een dergelijke moeilijke operatie, de overname van ABN Amro, toegestaan?

Doordat u thans zegt dat het probleem eigenlijk zoveel keer groter was, bewijst u eigenlijk dat de heer Servais gelogen heeft. Hij wist niet hoe groot het probleem was. Anders is Fortis op een speciale manier behandeld door de CBFA.

Ik heb ook nog bewijzen gekregen dat Fortis in de periode van de derde kapitaalsverhoging nog leningen heeft uitgegeven om in te tekenen op de kapitaalsverhoging. In juli verkocht Fortis termijnrekeningen boven de Euribor. Kon de CBFA daar op dat moment niet eens naar gekeken hebben?

Mijnheer Reynders, er hebben zich daar dus zaken afgespeeld die de moeite waard zijn om ernstig te onderzoeken. Ik blijf erbij, ik meen dat dit het vertrouwen een pak groter zou maken dan datgene waarmee we vandaag opgezadeld zitten. U zit nu te gloriëren omdat de financiële markten naar boven gaan, maar wees er zeker van dat heel wat mensen zijn opgelicht. Zij voelen zich bedrogen en kregen geen ernstig antwoord van de regering noch van dit Parlement. Ik zie hier collega’s die het heel gemakkelijk vinden om een onderzoekscommissie af te wijzen. Ze kloppen zich op de borst en zeggen dat ze het goed gedaan hebben. Dat is een schande!

Uiteindelijk komt u dan voor de aandeelhouders van Fortis met een compensatie. Als men de recente koers van de Fortis-holding ziet, dan is uw compensatie niet erg geloofwaardig. De meeste mensen hebben er duidelijk hun buik van vol. Het aandeel noteerde vandaag 1,75 euro. Uw CBFA moest het aandeel van de Fortis-holding gedurende zes dagen schorsen. Waarom? U hebt een onderneming ontmanteld in twee dagen. Het heeft zes dagen geduurd om een nieuwsbrief, een boodschap, vanuit de Fortis-holding naar buiten te krijgen en het aandeel opnieuw te laten noteren. Als u gekeken hebt naar de bied/laat koersen op maandag 6 oktober, zag u dat er toen nog 3,9 euro voor dat aandeel werd geboden. Op dat moment had een deel van de aandeelhouders op een deftige manier geremunereerd kunnen zijn. Ondertussen is er opnieuw ongeveer 7 tot 8 miljard marktkapitalisatie vertrokken.

(…): (…)

01.05 Robert Van de Velde (LDD): Dat is weg, opgegaan in lucht.

Een andere vraag blijft ook hangen. Na de verkoop van Fortis kwam vanuit regeringskringen de mededeling dat men op dat moment al 1,6 miljard meerwaarde gegenereerd had. Ik vraag mij af waar die 1,6 miljard naartoe is want die lijkt als sneeuw voor de zon verdwenen te zijn.

Al heb ik nog een hele hoop vragen, toch ga ik daarmee niet verder want het heeft geen zin om continu over hetzelfde te blijven doordrammen. Het enige wat ik wel belangrijk vind is dat we een volledig verkeerd signaal geven door nu geen ernstig onderzoek te laten voeren naar wat er gebeurd is, ook bij de top van Fortis trouwens, en naar de verantwoorde en/of onverantwoorde beslissingen. Tijdens de periode – ik had het over juli – dat de Fortis-top al lang wist dat er grote problemen op komst waren, werden er nog termijnrekeningen uitgeschreven waar andere banken niet aankonden. Dat betekent dat men in hoge liquiditeitsnood zat en dat betekent ook dat men mensen aan het bedriegen was.

Wat dat betreft, denk ik dat u vandaag die verantwoordelijkheid moet nemen om het deftig te onderzoeken.

01.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een aantal voorgaande sprekers heeft heel zinvolle dingen gezegd. Ik had het debat liever op een andere manier georganiseerd gezien maar nood breekt wet. De situatie verandert van dag tot dag.

Ik zou hier natuurlijk opnieuw de recapitulatie kunnen geven van de afgelopen veertien dagen crisisbeheer binnen Fortis en Dexia. Ik zal dit niet doen. Ik heb wel een aantal vaststellingen. Er zijn volgens mij een aantal hoofdlijnen te onderscheiden.

Fortis was tot voor kort de grootste Belgische bank. Zij werd op nagenoeg één week tijd op de knieën gedwongen. De levensvatbare componenten zijn uit die holding gehaald. Na een week geschorst te zijn op de beurs hebben wij vandaag gezien wat er met het aandeel is gebeurd: na een week schorsing komt men op ongeveer 1,7 à 1,8 euro per aandeel uit. Dat is natuurlijk niet wat de aandeelhouders hadden verwacht. De vraag dringt zich dan ook op waarom die schorsing zo lang heeft moeten duren.

De regering heeft de laatste dagen een engagement genomen om die aandeelhouders op een of andere manier te compenseren. Men heeft het voorstel gedaan om hen uit te betalen in 2014. Ik ben benieuwd wat deze regering in 2014 gaat doen met datgene wat vandaag is gebeurd met het Fortis-aandeel. Ik kan niet geloven dat het ooit nog uit dit diepe dal kruipt.

Een tweede element is natuurlijk het gegeven dat zowel voor Dexia als voor Fortis de Franse overheid haar kans schoon heeft gezien om de greep op die bankgroepen gevoelig te versterken. Ik stel ook vast dat Dexia vandaag nog niet uit die storm is. Als wij zien welke bokkensprongen dat aandeel vandaag heeft gemaakt, weliswaar op basis van geruchten, dan toont dit aan dat de toestand nog verre van stabiel is.

Het is in ieder geval frappant dat in beide gevallen de Franse belangen in de feiten als grote overwinnaars uit de bus komen. Ik heb daarover een vraag, mijnheer de minister. Waarom is het voor de federale regering geen optie geweest om die meer dan 11% aan aandelen van BNP Paribas onder te brengen in de holding? Ik hoorde de voorzitter van de beleggingsfederatie dat voorstel gisteren doen.

Ik ken de beweegreden van de Belgische regering niet om dat niet te doen. Het had er misschien wel voor gezorgd dat al die aandeelhouders op een min of meer gelijkwaardige manier zouden worden behandeld. U heeft nu een limiet gesteld van 5.000 aandelen vóór de periode van 1 juli. Dit zijn een aantal beperkingen die werden ingebouwd. Al de rest valt uit de boot.

U zult mij straks waarschijnlijk vertellen waarom de federale regering haar aandelenpakket van BNP Paribas niet in die holding heeft ingebracht, teneinde enige geloofwaardigheid aan die holding te geven. U weet dat er naast een aantal rommelkredieten en wat cash geld er verder ook niets meer in zit. Dat is ook de reden waarom die koers vandaag volledig in mekaar is gestuikt.

Ook Vlaams Belang blijft voorstander van een onderzoekscommissie. Wij hebben daartoe zelf een wetsvoorstel ingediend. Het is wel merkwaardig dat de eerste indiener de PS-fractie is geweest, uw coalitiepartner. Ik ben dus benieuwd, aanstaande donderdag, wanneer wij over de inoverwegingneming van dat wetsvoorstel zullen stemmen – want dan zal het de eerste indiener zijn die bepalend is, dus de PS –, hoe dat verhaal zal aflopen. Ook N-VA heeft een voorstel ingediend, net als Vlaams Belang en Lijst Dedecker. Waarschijnlijk zullen er nog partijen zijn die een wetsvoorstel aangaande een onderzoekscommissie hebben ingediend.

Wij zijn voorstander van een onderzoekscommissie om op die manier een aantal fouten naar boven te laten komen. Niemand kan zich namelijk van de indruk ontdoen dat zowel in het dossier van Fortis als in het dossier van Dexia een aantal verantwoordelijkheden en aansprakelijkheden in de dagelijkse leiding, en al dan niet in de brede politieke entourage, toch eens uitgespit moeten worden. Het is niet om enkele mensen tegen de schandpaal te nagelen, maar u als federale overheid hebt daar toch ook een aantal financiële en budgettaire inspanningen voor moeten leveren. Ik kan niet geloven dat u dat in de toekomst zomaar blauwblauw zou laten.

Mijnheer de voorzitter, ik zal het hierbij laten, gelet op de gevorderde tijd, maar ook gelet op het feit dat verscheidene vragen reeds gesteld zijn door de collega’s. Ik vind het niet zinvol om die vragen gewoon boudweg te herhalen. Ik denk dat de minister globaal wel ongeveer weet waar de klepel hangt en dus perfect in staat moet zijn om een antwoord te formuleren.

01.07 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral stel ik vast dat er veel vragen zijn in verband met een eventuele onderzoekscommissie. Ik heb altijd gezegd – en ik herhaal het – dat u alle hoorzittingen zelf kunt organiseren. Dat is een keuze van het Parlement. U hoeft dat niet te vragen aan een minister. Het is uw keuze. U kunt daarover beslissen. Ik heb dat al gezegd in de Conferentie van voorzitters en ik herhaal dat in de commissie. U hoeft niet aan de minister te vragen of dat mogelijk is of niet. Het is de taak van het Parlement daarover een beslissing te nemen.

Ik heb onmiddellijk nog voor de recente evenementen ja gezegd op de vraag van de heer de Donnea of twee hoorzittingen mogelijk waren, een met de gouverneur van de Nationale Bank, die aan de top staat van het stabiliseringsproces in België, en een met de voorzitter van de CBFA.

Dat is toch normaal. Er is macrotoezicht en er is microtoezicht. Zo is het bij ons georganiseerd. Ik heb altijd gezegd dat u elke hoorzitting kunt organiseren die u wilt. Het is uw taak en uw verantwoordelijkheid te kijken of het nuttig is de ene of de andere werkmethode te volgen om in een dossier klaarheid te brengen.

Deuxième élément. Il s'agit bien entendu de dossiers très différents. Dans un monde, tel que nous le connaissons aujourd'hui, des dossiers qui arrivent à des moments différents sont déjà des dossiers très différents. Si je considère Fortis et Dexia ainsi que l'ampleur des problèmes, une énorme différence à laquelle nous avons été confrontés est due au fait que, dans le dossier Fortis, nous avons dû agir seuls sans aucun actionnaire présent souhaitant participer à l'opération. Par contre, en ce qui concerne Dexia, nous avons pu mener une opération en partenariat avec un actionnaire français et trois actionnaires belges du groupe. C'est évidemment une différence énorme dans la manière de travailler! Toutefois, quand j'entends que, pour ce qui concerne Fortis, nous avions affaire à un holding belge, je vous invite tout de même à regarder la composition du conseil d'administration du holding. Cela donne une idée de la présence des actionnaires au sein de ce holding.

Quelle a été l'action? Je rappelle simplement la raison pour laquelle nous sommes intervenus. Fortis est une banque systémique, tellement systémique que le président de la Banque centrale européenne a jugé bon de passer la journée à Bruxelles lorsque nous nous sommes penchés sur la situation de cette banque en compagnie de la présidente du Conseil ECOFIN de l'Union européenne et de plusieurs collègues. Le premier ministre et moi-même l'avons déjà dit; nous n'avions jamais connu une telle situation en Europe. En quelques heures, nous avons vu des liquidités disparaître et des lignes de crédit se couper. À partir de ce moment, nous étions obligés de réagir avec la Banque nationale.

Lors de la première intervention, nous avons tenté de trouver un partenaire et nous avons d'ailleurs négocié avec un partenaire possible qui, à l'époque, était déjà BNP Paribas. On a beaucoup parlé de "bank run". Je puis vous dire qu'il n'y a pas eu de "bank run" pour venir choisir les "morceaux" de la banque. Je n'ai pas vu un très grand nombre de groupes bancaires et financiers se ruer à Bruxelles en vue de reprendre Fortis. Si c'était une si bonne affaire, je pense que l'on aurait vu défiler un certain nombre de financiers internationaux. Je ne les ai pas vus! Aucun!

Lors du premier week-end, nous avons choisi de considérer que l'offre qui nous était faite n'était pas satisfaisante et qu'il valait dès lors mieux rassembler les gouvernements néerlandais, luxembourgeois et belge – ce qui n'a pas été simple – pour agir directement sur le capital des trois banques dans les trois États.

Pour ce qui nous concerne, nous nous sommes engagés à détenir 49,9% des activités de la banque belge. Dès la conférence de presse de cette première opération, nous avons annoncé que nous allions céder ABN AMRO. Il n'y avait aucune hésitation sur le sujet! C'est ce que nous avons fait dans une deuxième phase. Cependant, de jour en jour, nous avons constaté que les liquidités n'étaient pas disponibles pour le groupe Fortis. Jour après jour, la Banque nationale de Belgique a dû s'exposer très fortement en liquidités. Or, tous les jours, les scenarii de liquidités étaient systématiquement largement inférieurs à la réalité en cours de journée. Les "worst cases" ont, à chaque fois, été déplacés. La Banque nationale était très largement exposée sur son bilan. Je ne vais pas donner de chiffres mais c'est ce dossier qui a entraîné la demande du gouverneur d'une garantie d'État sur la Banque nationale. Nous étions à la limite des capacités de la Banque nationale, bien au-delà de ce qui était soumis par les responsables et le management de la banque depuis plusieurs jours. Nous avons alors mené l'opération annoncée, à savoir la cession d'ABN. Pourquoi ABN, Fortis Bank Nederland mais aussi les assurances? Il s'agissait d'un ensemble. Les Pays-Bas avaient déjà décidé d'engager, à travers 4 milliards d'euros, 49,9% dans la partie néerlandaise. Nous avons donc cédé cet ensemble-là pour 16,8 milliards d'euros.

Cela représente une nuit de négociations avec de très fortes variations de prix. Depuis, je constate que des moyens supplémentaires ont été remobilisés aux Pays-Bas. Nous verrons quelle sera l'évolution de cette partie du groupe à l'avenir.

Pour notre part, face à cette situation et en l'absence d'actionnaires pour nous accompagner, nous avons fait un choix, que je confirme. Nous avons décidé de céder ABN AMRO dont l'achat non financé entièrement avait eu d'importantes conséquences pour le groupe. Nous ne voulions pas un investissement du gouvernement belge qui aurait dépassé 30 milliards d'euros avec un engagement de la Banque nationale très lourd. Nous refusions d'assumer la responsabilité de ce genre de gestion et de prendre un tel risque pour le contribuable belge.

Nous avons préféré nous appuyer sur un opérateur international de grande qualité. Il s'agit, pour s'en persuader, de regarder sa position sur les marchés en ce compris en liquidités. Cela nous a permis – il faut quand même s'en rendre compte – de voir Fortis Banque passer dans un cadre beaucoup plus sécurisant que si elle avait dû faire face à une faillite. Au moment de l'intervention du gouvernement belge, on avait annoncé l'arrêt des liquidités dès la réouverture des marchés, c'est-à-dire la faillite. Dans la semaine qui a suivi, la Banque nationale de Belgique aurait été incapable de continuer à assurer ce type de "démarche" de liquidités sans avoir un partenaire fort.

Tant la Banque centrale européenne que la Banque nationale de Belgique que tous les acteurs qui se sont penchés sur ce dossier nous ont fait savoir que, pour éviter la faillite, il fallait s'adosser à un groupe important. Pourquoi? Parce que, presque au même moment, nous avons eu à traiter un deuxième dossier, celui de Dexia. Pour cette dernière, nous avons trouvé des actionnaires avec qui mobiliser 6,376 milliards d'euros.

On peut réécrire l'histoire autant que l'on voudra…

Je voudrais terminer mon intervention, monsieur le président, en disant que je suis très heureux de constater que tout le monde a tout vu, que tout le monde s'interroge sur le fait de savoir pourquoi cette crise n'a frappé que la Belgique à travers deux banques!

Personnellement, je constate que depuis que nous avons mené ces opérations qui peuvent évidemment être critiquées, les pays qui nous entourent se sont réunis dans une zone euro pour appliquer exactement la même méthode. Même ceux qui se croyaient totalement à l'abri réagissent de la même façon. Et l'on mobilise aujourd'hui – on l'annonce partout – 1.500 milliards d'euros pour intervenir dans l'ensemble de la zone euro.

Je veux bien que l'on me répète qu'il aurait été plus simple de…! Il aurait été tellement facile de…!

Nous nous sommes retrouvés face à une situation exceptionnelle qu'il a fallu gérer jour et nuit.

Monsieur Van de Velde, si je lève les yeux au ciel, c'est parce que je me demande s'il était opportun d'utiliser aujourd'hui une telle méthode et de telles procédures alors qu'il était question d'une situation d'urgence. Ainsi, par exemple, la plupart des questions qui m'ont été posées sur la CBFA avaient déjà été adressées au président de cette dernière qui y a répondu en long et en large!

Si vous voulez aller au-delà, cela relève du Parlement. Cette décision ne m'appartient pas. Personnellement, je travaille jour après jour sur ce dossier. Mon premier souci est de préserver – il ne faut pas se tromper – les épargnants, les titulaires de compte. Il s'agit là de la première priorité de l'État belge. Sa deuxième priorité est d'éviter ce que l'on appelle l'effet systémique, autrement dit éviter que l'un de ces dossiers n'entraîne une catastrophe pour l'ensemble de l'activité économique du pays et du système financier belge, mais aussi étranger. De plus, il faut se préoccuper de l'avenir du personnel des banques qui se serait retrouvé sans activité en cas de faillite. Enfin, il y a aussi la question des actionnaires pour qui le gouvernement belge fait beaucoup plus que les autres gouvernements. Je vous invite d'ailleurs à considérer la situation des actionnaires de toute une série de banques qui ont dû constater une perte de valeur de leurs actions de près de 100%.

Ce n'est pas du tout ce que nous faisons. Et pourtant, à l'échelon de l'Eurogroupe – consultez leurs conclusions! –, tous les responsables politiques européens, quelle que soit leur couleur politique, ont comme recommandation, en cas d'intervention des États, de faire supporter les conséquences de cette intervention par l'actionnariat de départ et le management. Nous avons tenté de faire la part des choses. Pourquoi? Parce que dans le dossier Fortis, malgré la situation, nous sommes partis de l'idée que, pour un certain nombre de petits porteurs, de petits actionnaires, leurs investissements étaient le fruit d'une réelle épargne.

Je rappelle à tous ceux qui nous reprochent d'avoir commis une faute à l'égard de ces actionnaires, que lors de notre intervention, la cotation du titre était légèrement supérieure à 5 euros. Elle était même passée quelques jours ou quelques heures plus tôt en dessous de 5 euros en venant d'une cotation de 30 euros! Nous n'avons réalisé aucune intervention entre ces deux cotes. La perte de valeur dans Fortis est due à la gestion du groupe et à sa façon de s'exposer sur les marchés. Lorsque nous sommes intervenus, la valeur du titre oscillait autour de 5 euros et, étant donné la conjoncture, cheminait vers une perte totale. Dès lors, pourquoi ne pas avoir investi l'ensemble des moyens que le gouvernement belge…

Waarom hebben wij dat niet gedaan? Het ging om een bedrag van 11,9 miljard euro met een mogelijk risico voor de belastingplichtige. Dienden wij voornoemd bedrag te investeren in de Fortis-groep, die ons enkele uren of dagen ervoor had gemeld dat zij in de richting van een faillissement ging?

Wij maakten een goede keuze voor de belastingplichtige. Ik pleit ook nu nog dat het beter is ons geld te investeren in BNP Paribas – een bank met een goede evaluatie en waardering van de markt – dan in de Fortis-groep.

Misschien is uw keuze anders, maar voor mij was de keuze heel duidelijk.

Les solutions intervenues sont forcément différentes d'un dossier à l'autre en fonction des caractéristiques de chaque dossier, de la manière dont les actionnaires accompagnent ou non et de la manière dont les choses évoluent. Il est très simple de se dire aujourd'hui qu'on pourrait avoir accès plus facilement au marché des liquidités parce que nous les garantissons, parce que tous les États européens le garantissent. Quand on est venu nous présenter une banque en faillite, il n'y avait pas une garantie qui fonctionnait sur le marché européen.

Je l'ai dit et je l'ai fait à plusieurs reprises dans d'autres fonctions: le Parlement est là aussi pour réécrire l'histoire. Faites-le! Les auditions ont déjà eu lieu, vous y reviendrez, nous expliquerons le dossier dans son détail au fur et à mesure de son déroulement. Nous travaillons toujours au jour le jour sur ce dossier avec une priorité: la protection des épargnants, la protection des déposants. Tout le monde me demande pourquoi 20.000 euros, pourquoi pas 100.000 ou plus? Pour le moment, dans les banques dont nous nous sommes occupés, la protection est de cent pour cent. Les dépositaires et les titulaires de comptes sont toujours propriétaires de leurs comptes à cent pour cent. Parce que nous avons privilégié la continuité des activités. C'est la meilleure des garanties.

Après, on pourra poser des questions sur la manière dont tout cela a été monté mais je reste convaincu que vu l'urgence et en fonction des informations qui nous étaient présentées, nous avons fait les bons choix. Avons-nous pris toutes les bonnes décisions? Si un responsable, quelle que soit sa sphère d'activité, prenait toujours toutes les bonnes décisions, cela se saurait.

01.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je voudrais tout d'abord dire à M. le ministre que nous n'émettons aucune objection aux différentes solutions trouvées pour Fortis et pour Dexia. La situation des deux entreprises est différente. En soi, là n'est pas la difficulté. Je prends également bonne note des promesses faites envers les petits actionnaires. Mais vous ne répondez pas à la question fondamentale, monsieur le ministre.

En effet, vous renvoyez aux exemples des autres pays de l'Union européenne qui vous auraient suivi, qui auraient imité les mesures prises en Belgique. Que je sache, les Pays-Bas sont à ce stade toujours propriétaires à 100% des secteurs d'activité qu'ils ont repris à l'ancienne Fortis. Que je sache, dans nombre d'autres pays, l'État est resté actionnaire à 100% et je pense à l'exemple historique de la Northern Rock en Grande-Bretagne.

Mon interrogation demeure. Dès le moment où les Pays-Bas sont partis le vendredi, pourquoi n'êtes-vous pas resté un certain temps actionnaire à 100% de l'entreprise, sans céder à la panique, sans céder à une vision idéologique? Vous avez fait appel à l'aide des autres pays européens sans vous donner le temps nécessaire pour assurer à 100% le contrôle de cette entreprise.

01.09 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ga akkoord dat de discussie over de onderzoekscommissie een discussie van het Parlement is. Dat is nogal evident.

Ik heb u niet veel horen zeggen over de verantwoordelijkheden van de CBFA. Ik heb u wel horen zeggen dat Fortis moest worden verkocht om Dexia te redden.

Ten slotte heb ik u enkele weken geleden horen zeggen dat u al vier weken in verkiezingscampagne bent.

01.10 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik zal niet herhalen wat de heer Nollet zei. Ik ben het daarmee volmondig eens. Ook ik blijf echter op mijn honger in verband met de vragen over de CBFA, in hoeverre een en ander voorspelbaar was, en over de afhandeling van het hele dossier.

Ik hoop effectief dat wij via een onderzoekscommissie een aantal antwoorden kunnen krijgen, die wij hier niet krijgen. Ik begrijp dat iedereen zijn eigen posities probeert te beschermen. Zo geraken wij er echter absoluut niet uit.

Ik ben nog steeds zeer bekommerd om zowel de werknemers als om het feit dat er nu een groot stuk van onze KMO-markt uit handen is gegeven.

Mijnheer de minister, ik ben niet overtuigd door uw antwoorden. Ik ben benieuwd naar de onderzoekscommissie. Ik hoop dat ik daar iets meer te weten zal komen.

In verband met de verdere gang van zaken hoop ik dat wij sneller geïnformeerd worden en dat wij een beter inzicht kunnen krijgen in de chronologie van alles. Eerlijk gezegd, het begint er meer en meer op te gelijken dat men mist spuit en dat de Nationale Bank van België, de CBFA en de minister elkaar tegenspreken, dan wel dat er duidelijkheid wordt geschapen.

01.11 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u brengt een standaardverhaal, ik begrijp dat wel. In zo’n dossier zijn er kantelpunten. In zo’n dossier zijn er steeds belangrijke gebeurtenissen die het verdere verloop beïnvloeden en sturen.

Een van die elementen waren de uitspraken van Wouter Bos. U blaast. Daarna is er een liquiditeitsprobleem opgetreden. Dat liquiditeitsprobleem heeft zich zwaarder doorgezet. U hebt zelf of de premier heeft gezegd dat de Nationale Bank op dat moment tussenbeide is gekomen voor 45 miljard.

Als u mij kan overtuigen, graag, maar is dat een institutionele putsch geweest of waren dat particulieren die hun geld zijn gaan afhalen? U onderschatte immers op dat moment de woorden van een regeringslid. U weet toch zelf wat voor omvang uw woorden hebben op de Belgische markt, dan moet u die van een collega in Nederland ook niet onderschatten. Op het moment dat Wouter Bos met dergelijke uitspraken naar buiten kwam, kon dat zelfs effect hebben op en misschien zelfs georganiseerd zijn door een aantal institutionele partijen, die geld hebben weggehaald bij Fortis in Nederland.

Ik wil gewoon weten of dat zo is. Weet u dat? Waarom is dat liquiditeitsprobleem er zo prangend op dat moment gekomen, net na die uitspraken? Hebben de beleggers, de aandeelhouders en ook de werknemers van dat bedrijf geen recht om te weten wat er daar gebeurd is en wat voor effect dat gehad heeft? Weet u het?

Het gaat hier niet over het herschrijven van de historie. Voor het schrijven van de geschiedenis zijn er andere mensen. Daarvoor zijn geen parlementairen nodig. Parlementairen zijn er om ervoor te zorgen dat de waarheid naar boven komt.

De voorzitter: De parlementsleden hebben het laatste woord gehad en dus sluiten wij de vergadering.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 19.01 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.01 uur.