Commissie voor de Justitie	Commission de la Justice
van woensdag 8 oktober 2008 Namiddag ______	du mercredi 8 octobre 2008 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.

La séance est ouverte à 14.22 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.

01 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de geldigheidsduur van het geschiktheidsvonnis in het kader van een interlandelijke adoptie" (nr. 7612)

01 Question de M. Raf Terwingen au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "la durée de validité du jugement d'aptitude dans le cadre d'une adoption internationale" (n° 7612)

01.01 Raf Terwingen (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, vroeger was er een cowboy die sneller kon schieten dan zijn schaduw. Hij heette Lucky Luke. Ik heb begrepen dat er nu een staatssecretaris is die sneller met wetsontwerpen komt dan er vragen worden gesteld.

Ik had inderdaad een vraag gesteld over de geldigheidsduur van de geschiktheidsvonnissen inzake adoptiekwesties. De problematiek is – misschien moet het sinds gisteren zijn, maar daar kom ik zo dadelijk op terug – dat een aantal van die geschiktheidsvonnissen, die noodzakelijk zijn voor kandidaat-adoptanten om te kunnen gaan adopteren, een geldigheidsduur hadden van drie jaar, terwijl bleek dat een aantal interlandelijke adopties langer duren dan drie jaar. Hierdoor werden een aantal mensen die midden in zo’n soort procedure zaten plots geconfronteerd met het feit dat hun geschiktheidsvonnis zou zijn verlopen, met alle gevolgen van dien.

Mijnheer de staatssecretaris, er zijn toch een aantal adoptieouders die met dat probleem werden geconfronteerd en zullen worden, want dat is een probleem dat nu in november gaat beginnen omdat dan de eerste vonnissen verlopen, maar dat zich gaat voortzetten in december, januari en februari. Zij zullen met blijheid vaststellen dat u gisteren reeds bij hoogdringendheid naar de commissie bent gekomen met een wetsontwerp waaruit blijkt dat u ermee akkoord gaat om die drie jaar te verlengen tot vier jaar en eventueel zelfs iets langer, heb ik begrepen uit de verdere lectuur van uw wetsontwerp. Ik ben zeer blij met dat wetsontwerp. Ik leef in de onbescheiden waan dat mijn vraagstelling u er eventueel toe heeft gebracht om snel met het wetsontwerp te komen.

01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, ik had een heel lang antwoord voorbereid. U hebt gisteren de antwoorden echter al gekregen.

Na verschillende malen te hebben overlegd en na een heel interessant debat hier in de commissie, hebben wij de beslissing genomen om de geldigheidsduur van de vonnissen van drie jaar naar vier jaar te verhogen.

Er zijn zelfs nog meer mogelijkheden. Als een kind al aan de ouders wordt toegewezen, is er zelfs nog een mogelijkheid om de validiteit van de vonnissen nog te verlengen.

Het ontwerp zal hopelijk over veertien dagen worden goedgekeurd. Ik dank opnieuw de commissie voor haar medewerking tijdens de bewuste besprekingen.

De voorzitter: Uw wetsontwerp staat, samen met de vertrouwensstemming voor de regering, al aan de agenda van de plenaire vergadering van volgende week, samen met de vertrouwensstemming voor de regering.

01.03 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Dat is perfect.

01.04 Raf Terwingen (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik heb er niets aan toe te voegen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La présidente: La question n° 7636 de M. Baeselen est reportée.

02 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le règlement de litiges concernant l'affectation scolaire d'un enfant de divorcés par les tribunaux" (n° 7549)

02 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het beslechten door de rechtbanken van geschillen betreffende de schoolkeuze voor een kind van gescheiden ouders" (nr. 7549)

02.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, sans doute bientôt ministre…

02.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Vous disposez d'informations?

02.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Pas encore, mais bon sang ne saurait mentir!

Monsieur le secrétaire d'État, ayant été appelé à ester en justice pour la ville de Braine-le-Comte, j'ai assisté, pendant que j'attendais que mon dossier soit plaidé en cour de justice, au jugement de plusieurs affaires. C'est ainsi que j'ai été interpellé par plusieurs cas de litige entre parents concernant l'affectation de leur enfant dans une école en lieu et place d'une autre.

Les situations étaient diverses. Il y avait notamment le cas de parents séparés n'habitant pas sous le même toit, et par voie de conséquence, pas dans le même quartier. Toujours est-il que le juge était finalement appelé à prendre une décision quant à l'opportunité du changement ou non d'école.

Évidemment, ce genre de décision nécessite toute une série d'approfondissements. C'est ainsi que, finalement, la décision était remise à une date qui, dans plusieurs cas, était ultérieure au 1^er octobre. Cela dit, il est évident qu'un changement d'école entraîne toujours des perturbations.

Pour ma part, j'estime que l'intérêt de l'enfant doit être un objectif prioritaire. Dans cette optique, même si je sais que la Justice manque de moyens, il me semble que cette dernière devrait pouvoir trancher le plus rapidement possible.

Le ministre de la Justice a-t-il déjà été interpellé à ce sujet et sensibilisé à cette problématique qui, si elle n'est pas essentielle en soi, peut être à l'origine de grosses perturbations pour les personnes concernées.

02.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame la présidente, monsieur Flahaux, la loi du 18 juillet 2006 tendant à privilégier l’hébergement égalitaire de l’enfant dont les parents sont séparés et réglementant également l’exécution forcée en matière d’hébergement de l’enfant tend à favoriser la médiation lorsqu’il y a désaccord entre les parents quant aux décisions à prendre dans le cadre de l’exercice de l’autorité parentale.

L’article 387bis, alinéa 2 du Code civil prévoit: "Sans préjudice de l’article 1734 du Code judiciaire, le tribunal tente de concilier les parties. Il leur donne toute information utile sur la procédure et en particulier sur l’intérêt de recourir à la médiation telle que prévue à la 7^ème partie du Code judiciaire. S’il constate qu’un rapprochement est possible, il peut ordonner la surséance de la procédure afin de permettre aux parties de recueillir toutes les informations utiles à cet égard et d’entamer le processus de médiation. La durée de la surséance ne peut être supérieure à un mois.".

Il est à noter que si l’article 387bis limite à un mois la surséance prévue, l’article 1734 du Code judiciaire sur la médiation porte à trois mois la suspension de la procédure en cas de processus de médiation familiale.

Il est souvent opportun de prévoir, sauf urgence, un délai pour permettre aux personnes qui s’impliquent dans un processus de médiation familiale de prendre le temps nécessaire à la décision et/ou de mettre à l’épreuve la décision prise pour examiner le mieux possible :

1. si l’arrangement proposé est compatible avec l’intérêt des enfants;

2. si ceux-ci ne réagissent pas négativement aux décisions prises;

3. si chacun des parents se sent dans la capacité de ce qui a été décidé sur le plan professionnel, affectif et organisationnel.

Cette approche est approuvée généralement par la doctrine qui y voit l’avantage d’offrir aux parties, même si la conciliation ne débouche pas sur un accord, un espace et un moment pour pouvoir exprimer les difficultés auxquelles elles et leurs enfants sont confrontés dans le contexte de la mésentente du couple parental et de solutions qu’il propose pour les surmonter.

Il n’est pas possible – et je n’ai pas de statistiques – de donner des chiffres concernant le nombre de médiations effectivement menées et leur résultat, les bases de données des juridictions ne contenant pas les données permettant de répondre à cette question. Lorsqu’une médiation est entamée, il est impossible de dire si celle-ci a permis de donner une suite au dossier judiciaire introduit. D'autres raisons peuvent exister. D'un point de vue statistique, il est impossible de déterminer si c’est la médiation qui a permis de trouver une solution.

Il semble, sans que cela soit confirmé à l’heure actuelle, que peu de magistrats désignent déjà des médiateurs et ce, malgré la loi votée dans ce Parlement le 21 février 2005.

La question essentielle en matière de médiation familiale est de savoir comment la prévoir et la promouvoir en amont du conflit judiciaire et à partir duquel il est beaucoup plus difficile de mettre en présence les personnes blessées par la judiciarisation de leurs difficultés pour les inciter à trouver des solutions communes. C'est l'élément crucial et fondamental en matière de médiation. Statistiquement, dans la majorité des cas, il s'avère que la judiciarisation du dossier entraîne une crispation des discussions et une intensification du conflit, rendant par voie de conséquence la médiation plus difficile par la suite.

Certes, l'article 387bis prévoit l'information quant à la médiation mais on se trouve alors déjà dans un cadre judiciaire. En quelque sorte, cette information intervient trop tard. L'idéal serait de la prévoir plus en amont mais se posent alors les questions de savoir quel degré d'information envisager, comment faire cette information et à quel stade. C'est extrêmement difficile à réaliser.

Je le répète, et je n'ai jamais changé de ligne: pour moi, la médiation nécessite un caractère volontaire. Imposer une information, oui. Imposer une médiation, non, c'est inconcevable.

Je suis bien conscient et persuadé non seulement des difficultés rencontrées par les familles mais de l'intérêt de la médiation dans le cadre de ce type de conflits. Nous allons continuer les recherches sur le vécu des familles suite à l'entrée en application de la nouvelle loi sur le divorce et de la loi sur l'hébergement égalitaire, de même que sur l'information et la promotion nécessaires de la médiation familiale sur base volontaire en amont du conflit judiciaire en vue de donner un maximum de chances à ces médiations.

02.05 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je suis très content que M. Wathelet ait répondu car en tant que secrétaire l'État à la Famille, l'importance de ce point ne peut lui échapper.

Les départements Famille et Justice doivent travailler en parallèle, mais aussi en concertation avec les Communautés pour l'aspect prévention. Trop de parents instrumentalisent leurs conflits au travers de leurs enfants. C'est totalement inacceptable.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de persoonlijke verschijning van de echtgenoten tijdens de procedure van echtscheiding op grond van onherstelbare ontwrichting" (nr. 7645)

03 Question de Mme Katrien Schryvers au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "la comparution personnelle des époux dans le cadre de la procédure en divorce pour désunion irrémédiable" (n° 7645)

03.01 Katrien Schryvers (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, er is al heel wat te doen geweest over het al dan niet verplicht zijn en het al dan niet wenselijk zijn van de persoonlijke verschijning in het kader van de echtscheidingsprocedure, meer bepaald de echtscheiding op grond van onherstelbare ontwrichting van het huwelijk op gezamenlijk verzoek. Er zijn strekkingen die menen dat dat vernederend is voor de echtgenoten.

Bij de magistratuur en de advocatuur wordt ook wel eens gezegd dat het tijdrovend, zinloos en belastend is. Partijen zouden voor het instellen van de vorderingen immers al lang genoeg hebben nagedacht over het feit dat zij de echtscheiding echt willen. De rechter kan daarenboven altijd nog de persoonlijke verschijning bevelen indien hij dat nodig acht.

Mijn vragen daarover zijn de volgende, mijnheer de minister. In welke gevallen is de persoonlijke verschijning nu vereist? Moeten partijen gedurende heel die procedure persoonlijk verschijnen? Hebt u of uw administratie klachten gekregen omtrent de toepassing van de verplichting tot persoonlijke verschijning bij een echtscheiding op grond van artikel 229, §2? Zo ja, welke?

De wet bepaalt dat in uitzonderlijke omstandigheden vrijstelling kan worden verleend van de verplichting tot persoonlijke verschijning. Is er informatie bekend over welke omstandigheden het dan gaat? Zijn er u verschillen bekend in de verschillende gerechtelijke arrondissementen? Wat is uw standpunt ter zake?

03.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw Schryvers, uit artikel 1255, §6, eerste lid van het Gerechtelijk Wetboek volgt dat, behoudens uitzonderlijke omstandigheden, de persoonlijke verschijning van de partijen vereist is wanneer zij gezamenlijk op grond van artikel 229, §2, van het Burgerlijk Wetboek de aanvraag tot echtscheiding op grond van onherstelbare ontwrichting doen.In de andere gevallen dient enkel de verzoekende partij persoonlijk te verschijnen, tevens behoudens uitzonderlijke omstandigheden.

Artikel 1255, § 6, tweede lid van hetzelfde wetboek bepaalt dat de zitting in elk geval plaatsheeft in de raadkamer.

De vereiste om persoonlijk te verschijnen was in het oorspronkelijk wetsontwerp tot hervorming van echtscheiding beperkt tot de eerste keer. Het ontwerp werd op dit punt meermaals geamendeerd en de uiteindelijke aangenomen tekst maakt geen onderscheid meer tussen de eerste en de eventuele tweede keer.

De interpretatie van wettelijke bepalingen komt ingevolge de Grondwet uitsluitend toe aan de rechterlijke macht. Volgens een deel van de rechtsleer is de verplichting om persoonlijk te verschijnen beperkt tot de eerste keer, maar andere betwisten die interpretatie. Ik heb de twee versies gelezen.

Voor de volgende verschijningen en a fortiori voor de samenhangende vorderingen zoals bijvoorbeeld inzake onderhoudsgeld en de nog hangende vorderingen, die zich zouden voortzetten na de uitspraak van de echtscheiding stelt de rechtsleer echter dat de partijen kunnen worden vertegenwoordigd door een advocaat.

Wat uw tweede vraagt betreft, de FOD Justitie heeft geen klachten ontvangen betreffende de verplichting tot persoonlijke verschijning bij echtscheiding op grond van artikel 229, §2. Ik werd wel op de hoogte gebracht door onder andere de OVB en de sectie Familierecht van de balie van Luik van problemen die zich op het vlak van de organisatie van de zittingen voordoen. Ik kan mij inbeelden dat die op andere plaatsen ook voorkomen.

Wat uw derde vraag betreft, de uitzonderlijke omstandigheden die bedoeld zijn in artikel 1255, §6, hebben betrekking op hypotheses zoals een verlengd verblijf in een ver land, een langdurige hospitalisatie, hechtenis. Dergelijke voorbeelden doen zich echt voor. Er zijn nog andere omstandigheden.

Zo beschouwt de rechtspraak als uitzonderlijke omstandigheden waarvoor een vrijstelling van de persoonlijke verschijning kan worden verleend, het feit dat de betrokkene in Jakarta woont, het feit dat men drie maanden gehospitaliseerd is in afwachting van de overbrenging naar een ander ziekenhuis en het feit dat een verzoekster het grootste deel van haar tijd in Parijs verblijft, waar zij zich wegens het overlijden van haar dochter om haar kleinkinderen bekommert. Dat zijn enkele voorbeelden uit de praktijk.

De FOD Justitie beschikt niet over gegevens die toelaten de verschillen in toepassing in de verschillende, gerechtelijke arrondissementen vast te stellen. De databanken van de gerechten bevatten geen gegevens die een antwoord op uw vraag kunnen bieden.

Zoals ik daarnet al herhaalde, ben ik een groot voorstander van bemiddeling. Ik ben dan ook van oordeel dat de persoonlijke verschijning echt een meerwaarde kan bieden, omdat de rechter bij die gelegenheid kan trachten een verzoening tussen de partijen tot stand te brengen. Hij kan hun ook inlichtingen over bemiddeling en het nut ervan voor de partijen verstrekken.

Natuurlijk, indien de partijen zelfs niet weten dat er een bemiddeling kan plaatsvinden, is er absoluut geen kans op bemiddeling. Het is evenmin omdat de informatie over de bemiddeling wordt gegeven dat ze ook zal plaatsvinden.

De rechter kan nagaan of de partijen niet te lichtzinnig tot een echtscheiding overgaan. Er zijn mij gevallen bekend waarin een rechter vaststelde dat de partijen eigenlijk nog twijfelden of zij wel werkelijk wilden scheiden, waarop hij de zaak uitstelde. In dergelijke gevallen, ook al zijn ze schaars, is het niet ondenkbaar dat de partijen zich alsnog verzoenen of de stap naar bemiddeling zetten. Dat kan natuurlijk alleen, wanneer de partijen op de eerste zitting aanwezig zijn.

Ik stel echter ook vast dat sommige rechters er om praktische redenen niet altijd toe komen voldoende tijd vrij te maken. Daardoor handelen zij de verzoeningspoging en de verstrekking van inlichtingen over de bemiddeling louter pro forma af.

Bedoelde verplichting leidt tot organisatorische problemen en vertragingen. Ook daarvoor mogen wij niet blind zijn.

Ook zien sommige advocaten de verplichting als nutteloos en als overbodig betuttelend. In bepaalde gevallen zijn de problemen al dermate geëscaleerd dat een verzoenings- of bemiddelingspoging inderdaad weinig kans op slagen meer heeft. In het kader van de werkzaamheden inzake de oprichting van een familierechtbank wil ik dan ook nagaan hoe de persoonlijke verschijning hierin kan worden georganiseerd. Ik ben alvast van oordeel dat ook in de vorming van de magistraten er voldoende aandacht moet worden besteed aan verzoening en bemiddeling.

03.03 Katrien Schryvers (CD&V - N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw zeer uitvoerig antwoord.

Vanzelfsprekend zijn wij ook voorstander van bemiddeling. Ik wijs u op het wetsvoorstel dat door CD&V is ingediend, waarbij bij het begin van de procedure, bij het indienen van het verzoekschrift, de partijen worden ingelicht over de mogelijkheid tot bemiddeling. Ik stel vast dat u daar ook een groot voorstander van bent. Hopelijk kunnen wij daar in de volgende periode dus werk van maken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw aanwezigheid als bevoegde staatssecretaris van familiezaken.

Ik verwelkom de minister van Justitie in onze commissie. Geachte leden, de minister doet zijn uiterste best om zoveel mogelijk aanwezig te zijn, maar hij zal vanmiddag slechts tot 16 uur in onze commissie aanwezig zijn. Ik kondig dus aan, opnieuw, dat ik het Reglement zeer strikt zal toepassen. Parlementsleden die niet aanwezig zijn bij het afroepen van hun naam, zien hun vraag vervallen. Ik meen dat dat de enige manier is om ooit nog orde te krijgen in onze agenda, met nog 25 vragen.

04 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les données statistiques sur la violence raciale" (n° 7127)

04 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de statistische gegevens met betrekking tot raciaal geweld" (nr. 7127)

04.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, dans son rapport 2007 "Discrimination/Diversité", le Centre pour l'Égalité des chances et la lutte contre le racisme nous informe que les données statistiques sur la violence raciale soulèvent souvent des discussions, entre autres, quant à leur manque de fiabilité. Ces statistiques ne feraient apparaître qu'une petite partie des faits de violence, notamment parce que beaucoup de victimes renoncent à déposer plainte.

Le 27 novembre 2007, le Centre avait organisé un séminaire sur le thème des violences raciales. Plus d'un an et demi après l'entrée en vigueur de la directive Col 6/2006, il s'agissait d'un moment opportun pour le Centre afin d'évaluer si les services de police et les parquets traitaient ces délits de manière adéquate et si ces derniers étaient en mesure de produire des statistiques fiables.

Il n'est pas facile de collecter des données policières sur les violences raciales. L'une des raisons en est le manque d'accessibilité des informations nécessaires dans les systèmes utilisés par la police. Nous aurons l'occasion tout à l'heure de parler du fichage, mais d'ores et déjà nous pouvons voir que certains fichiers policiers ne sont pas fonctionnels.

Dès lors, la mise en commun de ces données peut représenter un travail très intensif auquel on décide d'accorder une priorité plus ou moins grande. Bien que la directive à laquelle je me suis référé ait donné d'importantes impulsions auprès de la police et des parquets en ce sens, le travail d'inventaire est encore loin d'être au point. J'ai donc décidé d'interroger le ministre sur les initiatives qu'il comptait prendre pour que ce travail plus performant soit accompli. Si je ne me trompe, cette question fut adressée au ministre de l'Intérieur avant d'être renvoyée au ministre de la Justice. C'est un signe de solidarité gouvernementale.

04.02 Jo Vandeurzen, ministre: Cher collègue, c'est très gentil de sa part!

Je vais vous donner un exemple d'analyse effectuée par le parquet de la cour d'appel de Liège afin d'illustrer le bon et le mauvais usages des statistiques. Si vous le permettez, je résumerai en néerlandais la situation actuelle des données policières disponibles.

Vous avez demandé sur quoi s'appuyaient les statistiques policières relatives aux délits racistes. Par ailleurs, vous avez demandé dans quelle mesure les parquets pouvaient disposer de statistiques fiables en cette matière.

De statistische analisten bij de parketten-generaal en bij het College van procureurs-generaal kunnen betrouwbare statistische gegevens leveren met betrekking tot racisme, op basis van een nationale databank van de correctionele afdelingen van de parketten bij de rechtbanken van eerste aanleg.

On a un réseau national de données, installé auprès des secrétariats des parquets des tribunaux correctionnels de première instance.

Deze databank bevat de gegevens van de zevenentwintig parketten van ons land, inclusief het federaal parket. Enkel van het parket van Eupen zijn er geen gegevens beschikbaar, aangezien dit parket niet registreert in het geïnformatiseerde REA/TPI-systeem, dat aan de basis ligt van de databank.

Enerzijds bestaan er op de parketten enkele preventiecodes die specifiek betrekking hebben op racisme. Het gaat om de preventiecodes 56, racisme en xenofobie. Dat is de algemene code.

On dispose de codes spécifiques, à savoir les codes 56 A pour le racisme, 56 B pour la xénophobie et 56 C pour la discrimination (autres cas que des cas de racisme ou d'actions xénophobes).

Anderzijds beschikken de parketten sinds 2006, conform COL 6/2006, ook over een contextveld racisme en een contextveld homofobie voor de registratie van andere misdrijven, bijvoorbeeld slagen en verwondingen die werden gepleegd met een racistisch en/of homofobisch motief.

Op basis van zowel de preventiecodes als de contextvelden is het mogelijk betrouwbare statistieken te genereren over het fenomeen racisme.

Je vais vous donner une analyse récente réalisée par les analystes statisticiens du parquet général de Liège concernant les délits racistes en 2007.

04.03 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse et je vais étudier avec attention le document qu'il vient de me remettre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la lutte contre l'antisémitisme et la politique de poursuites des parquets en la matière" (n° 7134)

- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la politique de poursuite des parquets en matière d'antisémitisme" (n° 7647)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de strijd tegen het antisemitisme en het vervolgingsbeleid van de parketten ter zake" (nr. 7134)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het vervolgingsbeleid van de parketten inzake antisemitisme" (nr. 7647)

05.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, toujours en référence au Rapport 2007 du Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme (CECLR), à l'examen de l'ensemble des plaintes pour antisémitisme depuis quatre ans, il a été constaté une relative stabilité dont on peut se réjouir. En effet, le nombre de plaintes fluctue aux environs d'une soixantaine par an.

En revanche, il est frappant de constater l'accroissement sensible de l'antisémitisme via internet. En 2007, internet représentait environ 40% des dossiers d'antisémitisme. On y trouve un grand nombre de plaintes relatives à des discussions sur des forums de quotidiens en ligne. Le Centre prend régulièrement contact avec les modérateurs de ces sites pour leur rappeler la législation en vigueur en matière de lutte contre le racisme et contre les discriminations; surtout lorsque les limites de la liberté d'expression sont franchies.

Pour le suivi judiciaire des plaintes concernant internet, le Centre collabore avec les experts informaticiens de la police fédérale, qui possède un point de contact en ligne. Certains courriels en chaîne sont particulièrement violents et dépassent le niveau des râleries ordinaires. Dans de tels cas, la police est compétente pour identifier – sur requête d'un magistrat – l'utilisateur d'une adresse IP.

C'est pourquoi je voulais interroger le ministre de la Justice sur les directives éventuellement données en ce qui concerne la politique des poursuites et la politique criminelle à l'égard de la lutte contre l'antisémitisme.

05.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, je tiens à faire remarquer qu'il y avait également une question de M. Maingain sur le même sujet. Vu que ces questions portent en grande partie sur la même problématique, je propose de répondre aux deux conjointement.

En ce qui concerne la question sur la politique pénale menée par le parquet dans la lutte contre le racisme et l'antisémitisme, je peux affirmer ce qui suit. À l'initiative de la ministre de l'Intégration sociale et de l'Égalité des chances et en collaboration avec le ministre de la Justice et le ministre de l'Intérieur, le comité ministériel du gouvernement précédent a adopté, le 14 juillet 2004, les principes d'un plan d'action fédéral contre les violences racistes, antisémites et xénophobes.

Avant d'aborder le suivi des plaintes, le plan prévoit d'affiner la nomenclature permettant d'identifier les motifs racistes ou antisémites de certaines infractions. Par ailleurs, les procès-verbaux relatifs à des infractions à caractère raciste ou xénophobe sont enregistrés au parquet à l'aide d'un champ contextuel. Je l'ai dit dans ma réponse à votre première question.

La procédure uniforme pour tous les parquets a été détaillée dans la circulaire COL 6/2006 du 21 mars 2006. Un magistrat de référence a également été désigné dans chaque parquet pour suivre ces dossiers, afin de garantir une politique de poursuite uniforme. Ces infractions sont traitées de la même manière que les infractions d'une autre nature. Si le magistrat traitant juge que l'infraction est suffisamment grave et qu'il dispose des preuves nécessaires, il peut citer le prévenu devant le tribunal ou proposer une sanction alternative. S'il décide de classer le dossier sans suite, par exemple parce qu'il n'y a pas suffisamment de preuves, rien n'empêche la victime de citer le prévenu de sa propre initiative devant le tribunal, si elle estime qu'il y a tout de même suffisamment de preuves.

En ce qui concerne plus spécifiquement les dossiers relatifs à des actes de racisme commis via internet, le ministère public en est généralement informé par les canaux suivants: la Federal Computer Crime Unit à la police fédérale, le Centre pour l'égalité des chances et ISPA, c'est-à-dire Internet Service Providers Association qui regroupe les fournisseurs de services.

Ces derniers avaient déjà conclu un protocole en mai 1999, avec les ministres des Télécommunications et de la Justice. Ce protocole prévoit que l'ISPA:

- informe la "Federal Computer Crime unit" (FCCU), division de la police judiciaire, dès qu'elle a connaissance d'une activité illicite sur son réseau;

- facilite les plaintes pour contenu illicite en plaçant un formulaire et une adresse ad hoc pour que l'envoi des plaintes soit directement adressé à la FCCU ou à l'ISP;

- bloque l'accès au contenu illégal dès que la plainte y relative a été reçue par la FCCU, sauf contrordre de cette dernière, par tous les moyens dont l'ISP peut raisonnablement disposer;

- communique à l'ISP à l'étranger les informations relatives au contenu illicite qui sera hébergé là-bas.

De plus, les ISP ont adopté un code de bonne conduite dans lequel ils s'engagent:

- premièrement, à prévoir dans leurs conditions contractuelles avec leur client une clause de bonne conduite, c'est-à-dire une interdiction pour le client d'utiliser le service à des fins illicites et la possibilité pour eux de prendre toute mesure utile en cas de violation par le client de son obligation;

- deuxièmement, à mettre à la disposition de leurs clients une adresse e-mail destinée à recevoir les réclamations pour utilisation illégale du réseau.

Dans son article 20 §3, la loi du 11 mars 2003 sur certains aspects juridiques des services de la société de l'information a imposé au prestataire de service qui a connaissance effective d'une activité ou d'une information illicite de la communiquer au procureur du Roi qui peut alors, conformément à l'article 39bis du Code d'instruction criminelle, prendre les mesures nécessaires pour la rendre inaccessible.

Il semble le plus souvent que le serveur se borne à bloquer le site et que le parquet se limite à recevoir les informations, sans plus. Pour rendre le système plus performant, un nouveau protocole de coopération entre l'ISPA, la FCCU, le Centre pour l'égalité des chances et le Collège des procureurs généraux est actuellement en cours d'élaboration. Vu la complexité du sujet et le souhait de tous les protagonistes de respecter les prérogatives de chacun, le projet n'est pas encore au stade du texte concret.

Pour répondre aux deuxième et troisième questions de M. Maingain, je souhaite tout de même attirer l'attention sur le fait qu'il s'agit d'une problématique qui ne relève pas de la Justice. Il s'agit pour moi tout autant, si pas plus, d'une question d'intégration et de prévention qu'une question de poursuite et de sanction.

À cet égard, je me réfère une fois de plus au plan d'action fédéral qui a été approuvé en 2004. La Justice n'a été que le dernier maillon d'un processus plus large pour offrir certaines garanties. Il est donc important d'être attentif à toutes les étapes antérieures de ce processus.

05.03 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse détaillée. Je me réjouis du fait que l'ensemble des acteurs, la police et le parquet, aient été sensibilisés à cette problématique, ainsi que les fournisseurs d'accès à internet. C'est peut-être aussi la raison pour laquelle, dans les statistiques, on constate une augmentation du nombre de plaintes car plus les acteurs sont sensibilisés, en particulier les consommateurs et les personnes qui surfent sur internet, plus ils sont ouverts aux possibilités d'introduire des plaintes et des recours.

Vous avez également parlé d'un document qui serait transmis.

05.04 Jo Vandeurzen, ministre: C'est une étude en cours d'élaboration.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le fichage des citoyens belges" (n° 7184)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le fichage des citoyens belges par la police" (n° 7661)

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'avant-projet d'arrêté royal élargissant le champ d'action de la banque de données nationale générale (BNG)" (n° 7697)

- M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le fichage des citoyens belges" (n° 7701)

- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation abusive de la banque de données nationale générale" (n° 7702)

- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'élargissement des données et des informations consultables par les policiers" (n° 7710)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het opnemen van persoonsgegevens van Belgische burgers in een bestand" (nr. 7184)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de registratie van Belgen door de politie" (nr. 7661)

- de heer Eric Thiébaut aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het voorontwerp van koninklijk besluit tot uitbreiding van het toepassingsgebied van de algemene nationale gegevensbank (ANG)" (nr. 7697)

- de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het aanleggen van dossiers over Belgische burgers" (nr. 7701)

- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het oneigenlijk gebruik van de algemene nationale gegevensbank" (nr. 7702)

- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de uitbreiding van de gegevens en de informatie die door politieagenten kunnen worden geraadpleegd" (nr. 7710)

06.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, j'avais également adressé une question tant au ministre de l'Intérieur qu'au ministre de la Justice. Je constate qu'elles ont été toutes les deux ramenées au ministre de la Justice. Monsieur le ministre, je vous avais adressé ma question bien avant que la presse ne révèle un avant-projet d'arrêté royal concernant le fichage de citoyens belges par la police et ce, en réaction au débat qui avait lieu à l'époque en France concernant la mise en place d'une telle structure. Mes questions concernaient plus particulièrement la problématique du fichage. À cet égard, je suppose que je n'obtiendrai aucune réponse précise de la Sûreté de l'État. Cela me semble globalement assez normal, vu que la Sûreté de l'État, pour accomplir ses missions, procède à un certain nombre de fichages sans que ceux-ci ne soient nécessairement répertoriés.

Par contre - tel était l'objet de mes questions adressées au ministre de l'Intérieur -, nous apprenons que vous préparez en collaboration avec ce dernier un projet d'arrêté royal en ce qui concerne le fichage des citoyens belges par les forces de police. Il semblerait donc que, depuis 1998, les polices locales et la police fédérale procèdent à des fichages de citoyens, via la Banque générale de données. Cette mesure concernerait 1,6 million de citoyens, qui seraient aujourd'hui fichés pour l'une ou l'autre raison.

Bien entendu, parmi les personnes fichées auprès de la police, figurent sans doute des personnes qui méritent de l'être en raison d'un certain nombre de faits délictueux qui ont été commis ou qui le seront. Il ne s'agit évidemment pas pour moi de contester la pertinence de ce type de fichage.

Cependant, dans les possibilités d'extension de fichage et de cadrage prévues dans l'avant-projet d'arrêté royal, il me semble qu'on exagère: on évoque des critères dits pertinents. Parmi ceux-ci, on évoque l'état de santé d'une personne, son orientation sexuelle pour ne citer que ces exemples.

Monsieur le ministre, je voudrais connaître les critères exacts qui seront prévus par l'arrêté royal. Une matière aussi sensible que celle-là, car relative aux libertés fondamentales et à la liberté des citoyens, mérite d'être débattue au parlement. Bien que cette matière relève de l'Exécutif, j'espère que nous aurons ici un débat sur les critères, sur les raisons qui peuvent amener les forces de police à ficher des citoyens en dehors de toute infraction.

Il est important qu'un débat démocratique ait lieu sur cette matière et qu'un contrôle du Parlement soit effectué en cette question.

Quelles sont les mesures de protection prévues tant au niveau de l'encodage que de la conservation et de la consultation des données? Qui pourra encoder? Qui pourra y avoir accès? Les possibilités d'encodage et d'accès seront-elles étendues? La Commission de la protection de la vie privée aurait rendu un avis assez critique sur cet avant-projet d'arrêté royal. Qu'en est-il exactement?

06.02 Eric Thiébaut (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, comme mon collègue vient de l'évoquer, la presse de vendredi dernier nous a informés sur votre avant-projet d'arrêté royal qui va élargir le champ d'application de la Banque de données nationale générale de la police, la fameuse BNG. Selon cet article, cet arrêté royal permettrait aux services de police de recueillir le plus de données possible qui présentent un intérêt concret dans le cadre de leurs missions. Il s'agirait d'informations relatives à la race, à la vie sexuelle, à la santé, aux opinions politiques et encore à bien d'autres choses.

Ce texte devrait remplacer et élargir le champ d'application de la circulaire ministérielle MFO3. Cet avant-projet d'arrêté royal aurait été soumis pour avis à la Commission de la protection de la vie privée. Cet avis serait particulièrement mitigé.

Monsieur le ministre, compte tenu de l'importance de ce texte réglementaire pour la protection de la vie privée, je souhaiterais vous demander des précisions à ce sujet.

Quels sont les fondements légaux de cet arrêté royal? Quelle est sa conformité avec la loi de décembre 1992 sur la protection de la vie privée?

Selon la loi d'août 1992 sur la fonction de police, les données collectées par les services de police ne peuvent être stockées et exploitées que si elles présentent un intérêt concret dans l'exécution des missions de police. Pourriez-vous nous donner de plus amples précisions à cet égard? Selon certains experts, l'interprétation de cette notion serait malaisée.

L'article de presse précise aussi que la liste des données à caractère personnel que les services de police pourront collecter et exploiter contiendrait des données relatives la vie sexuelle, à l'orientation politique, à des situations et à des comportements à risque. Pourriez-vous nous donner des explications à ce sujet? En quoi ces données peuvent-elles avoir un intérêt concret pour l'exécution des missions de police?

En outre se pose la question de l'utilisation de la BNG. Le dernier rapport du Comité P relevait que nombre de policiers exploiteraient à des fins privées la BNG. Pourriez-vous faire le point à ce sujet? Quelles sont les mesures de protection mises en place afin d'éviter ce type de consultation illégale?

06.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, comme mes collègues, c'est par la presse que j'ai appris l'existence d'un projet d'arrêté royal que vous comptez déposer, vous et le ministre de l'Intérieur, sur le traitement des données à caractère personnel exploitées par les forces de l'ordre.

Voilà déjà un an, la Commission de la protection de la vie privée a émis, à votre demande, monsieur le ministre, un avis sur ce projet, y apportant des recommandations et vous faisant part de certaines réserves quant au principe même de la protection de la vie privée, de la gestion des données récoltées, de leur ventilation et de la mise sur pied d'un organe de contrôle auquel le Comité P et le Comité R ainsi que la Commission de protection de la vie privée puissent avoir accès.

Par ailleurs, le projet d'arrêté royal semble aller plus loin dans la récolte des données et l'introduction des données à caractère personnel dans la BNG que ne le prévoit la loi de 1992. Ainsi la police pourra, dans le cadre de ses missions, recueillir et traiter une série d'informations relatives, par exemple, à l'accès aux gsm, aux courriels, à des données psychiques, aux habitudes de consommation, aux données raciales, aux opinions politiques et à des situations et comportements dits à risques.

Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'on aborde ici des sujets touchant de si près la vie privée des citoyens qu'ils méritent d'être discutés dans le cadre d'un débat démocratique et transparent ici, au Parlement, afin que chaque citoyen puisse en prendre connaissance? C'est une préoccupation qui touche aux libertés fondamentales. Nous ne pouvons donc pas traiter ces questions par un simple arrêté royal qui passerait quasiment inaperçu.

Monsieur le ministre, ma première question revient tout d'abord sur l'avis émis par la Commission de la protection de la vie privée: comment répondez-vous à ses critiques concernant la gestion et la ventilation des données, ainsi que l'efficacité des organes de contrôle?

Un exemple: l'OCAM dispose d'un accès aux données BNG et le Comité P exerce un contrôle sur l'OCAM; cependant, il n'a pas accès à ces données. Ce problème rend quasiment impossible un vrai contrôle de ces organes sur les utilisateurs de ces données.

Quant au fond de cet arrêté, j'aimerais savoir en quoi des critères tels que la race, l'orientation sexuelle et la santé mentale représenteraient des indices pertinents de dangerosité des citoyens. Laisser ce type d'avant-projet apparaître sur la place publique me semble constituer un grave problème, même avant son adoption.

Je souhaiterais également connaître votre avis à cet égard.

À partir de quel âge risque-t-on de se retrouver dans le fichier BNG? Et que justifie la mise sur pied et l'extension de nouvelles données? Considère-t-on que les fichiers opérationnels aujourd'hui sont insuffisants ou lacunaires? Présentent-ils des dysfonctionnements? Quelle est la pertinence de l'arrivée de cet arrêté royal?

06.04 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, certaines questions ont été ajoutées. Je commencerai donc par répondre à M. Baeselen. Ensuite, je répondrai aux autres questions, en sachant que certains éléments seront répétés.

La question de M. Baeselen qui m'a été transmise fait référence à la situation en France. Il demande dans quelle mesure on peut recueillir en Belgique des renseignements sur certains aspects de la vie privée.

L'article 6 de la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard du traitement des données à caractère personnel autorise le traitement des données relatives à la vie sexuelle, lorsque le traitement est permis par une loi pour un motif d'intérêt public. L'article 7 de la loi du 8 décembre 1992 précité autorise le traitement des données relatives à la santé lorsque le traitement est nécessaire pour la prévention d'un danger concret ou la répression d'une infraction pénale déterminée ou lorsque le traitement est rendu obligatoire par ou en vertu d'une loi pour des motifs d'intérêt public importants.

En clair, il n'y a donc pas encore d'arrêté royal. Je suis d'ailleurs surpris que cette information paraisse dans la presse. Il faut une concertation au sein du gouvernement avec toutes les parties capables de contrôler le gouvernement. Des textes sont en cours de préparation mais ce processus ne date pas de cette législature. Il date déjà d'un certain temps.

En ce qui concerne les services de police, l'article 44.1 de la loi du 5 août 1992 sur la fonction de police dispose que, dans l'exercice des missions qui leur sont confiées, les services de police peuvent, selon les modalités déterminées par le Roi et après avis de la Commission de la protection de la vie privée, recueillir et traiter des données pour l'exécution de leurs missions de police judiciaire et administrative.

L'article 44, 4° de la même loi précise que ces données sont reprises dans une banque de données nationale générale selon les modalités fixées par le Roi.

Un projet d'arrêté royal est en cours d'élaboration. Cet arrêté royal permet, le cas échéant, de traiter les données relatives aux particularités financières, à la santé, plus spécifiquement aux comportements susceptibles d'impliquer un risque pour ces personnes ou pour autrui et aux comportements sexuels.

Je répète que ce document n'est pas encore discuté au sein du gouvernement. Nous sommes dans une phase préparatoire et non finale.

La santé, l'orientation sexuelle, le patrimoine ou le régime fiscal ne constituent pas des critères d'enregistrement d'une personne! En revanche, ces critères sont des données qui peuvent, si elles s'avèrent pertinentes dans le cas d'espèce, être reliées aux personnes enregistrées dans la banque de données nationale générale, c'est-à-dire principalement des auteurs ou des suspects.

La banque de données nationale générale visée à l'article 44, 4° de la loi est en effet structurée autour d'entités bien définies, par exemple une personne, un fait, une enquête. Pour être enregistrées, ces entités doivent en outre répondre à des critères d'enregistrement. C'est ainsi que les personnes ne peuvent être centralisées dans la BNG dans le cadre de l'exécution des missions de police judiciaire que si elles sont elles-mêmes reliées à un fait ou une enquête.

Ce n’est pas encore décidé mais je vais quand même illustrer les questions qui se posent.

Les données relatives au comportement sexuel sont traitées dans le cadre de l’exécution des missions de police judiciaire lorsque la police doit explorer des pistes sur des suspects de crimes ou de délits à connotation sexuelle ou de 'serial killer' dont le mobile ou le modus operandi a une connotation sexuelle.

Autrement formulé, s’il y a un fait, un crime ou un délit d’ordre sexuel et qu’une personne est suspectée de ce fait, alors des données relatives à son comportement sexuel pourront le cas échéant être enregistrées. In fine, ces données ne seront jamais exploitées dans le cadre des missions de police administrative (situation de prévention ou de maintien de l’ordre).

En ce qui concerne la Sûreté de l’État, l’article 7, 1° et 2° de la loi organique des services de renseignement et de sécurité du 30 novembre 1998 dispose que la Sûreté de l’État a pour mission de rechercher, d’analyser et de traiter les renseignements relatifs à toute activité qui menace ou pourrait menacer la sûreté intérieure de l’État, la pérennité de l’ordre démocratique ou constitutionnel, la sûreté extérieure de l’État et les relations internationales, les potentiels scientifiques ou économiques. Elle effectue également les enquêtes de sécurité conformément à la loi du 11 décembre 1998 relative à la classification, à l’habilitation, l'attestation et avis de sécurité.

Dans le cadre de ses missions et conformément à la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l’égard des traitements de données à caractère personnel, notamment au principe de finalité prévu à l’article 4 de ladite loi et l’article 14 de la loi du 11 décembre 1998, la Sûreté de l’État peut traiter des données à caractère personnel, notamment les données dites sensibles

Bien que l’état de santé et l’orientation sexuelle des personnes fassent partie de ces données sensibles, elles ne sont pas traitées par la Sûreté de l’État dans sa mission de renseignement où son rôle n’est pas de ficher ces personnes mais de rechercher, d’analyser et de traiter le renseignement relatif aux activités qui ont un rapport avec l’espionnage, le terrorisme, l’extrémisme, la prolifération des organisations sectaires nuisibles, les organisations criminelles, l’ingérence, etc.

L’état de la santé ou l’orientation sexuelle d’une personne ne constitue pas en soi une menace contre les intérêts fondamentaux de l’État que la Sûreté de l’État vise à protéger. Dans sa mission de sécurité, de telles données pourraient éventuellement être traitées par la Sûreté de l’État dans le cadre d’une enquête de sécurité ou d’un avis de sécurité, si ces données constituent un risque à l’égard de l’utilisation inappropriée des documents, matériaux ou matières classifiées ou d’accès à des locaux, bâtiments ou des sites classifiés.

En ce qui concerne le fondement légal de l'arrêté royal au moment de la décision, le projet d'arrêté royal se fonde sur l'article 44 de la loi sur la fonction de police qui donne délégation au Roi de déterminer les modalités de traitement des données dans la banque de données générale de la police. Un arrêté royal doit, selon la loi, fixer le délai de conservation des données, les modalités de surveillance de l'organe de contrôle, les conditions selon lesquelles cette banque de données est accessible. Le projet doit donc respecter strictement la délégation donnée par la loi au Roi.

Conformément à la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée, le projet a été soumis à la Commission de la protection de la vie privée. Celle-ci a émis un avis favorable le 21 mars 2007, assorti de remarques dont il a été tenu compte. Un nouvel avis a été demandé sur les dernières modifications; il est attendu dans les jours qui suivent. C'est évidemment après cette phase qu'une concertation au sein du gouvernement sera organisée.

La notion d'intérêt concret est synonyme de celle de pertinence, dont il est question dans la loi "vie privée". Elle implique que le membre d'un service de police doit expliquer en quoi ces données seront utiles sur le plan opérationnel dans le cadre de ses missions.

C'est ainsi que les données relatives à la santé, à l'orientation sexuelle, au patrimoine ou origine fiscale ne sont pas des critères d'enregistrement de l'entité personne, mais peuvent être enregistrées si elles s'avèrent pertinentes. Je vous cite divers exemples.

Les données relatives à la santé sont traitées afin de protéger les membres des services de police lors de l'exécution de leurs missions, d'éviter la contamination de certaines maladies, d'évaluer la dangerosité d'une personne, d'assurer les soins requis aux personnes arrêtées et qui doivent être soignées.

Les données relatives aux habitudes de vie peuvent être importantes afin de pouvoir créer, dans le cadre d'une enquête, des liens entre différentes personnes: des amis, des associés.

Les données relatives à l'appartenance à un groupe ethnique servent à analyser des groupes d'auteurs comme, par exemple, la mafia.

Pour citer un autre exemple, les données relatives à l'expression ou la manifestation d'opinions politiques et religieuses servent à analyser les groupements qui se réclament d'une idéologie politique ou religieuse qui s'inscrit en faux par rapport aux principes de la Convention européenne des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

Quant aux données relatives aux comportements sexuels, elles sont traitées uniquement dans le cadre des missions de police judiciaire, lorsque doivent être explorées des pistes sur des suspects de crimes ou de délits à connotation sexuelle ou sur des serial killers dont le mobile et le modus operandi revêtent une connotation sexuelle.

Ces exemples servent à illustrer la dimension de cette question.

Les unités qui enregistrent les données dans la BNG sont également responsables de leur actualisation, que ce soit par la rédaction d'un procès-verbal ou la modification de leur base d'enregistrement – par exemple, au moyen de témoignages convergents.

Une donnée est immédiatement effacée si elle ne correspond plus aux critères d'enregistrement. Les personnes sont enregistrées par la police administrative pour une durée maximale de cinq ans, à partir du constat d'une appartenance à un groupement ou de la prise de mesures de police administrative. Il s'agit donc de faits concrets.

Du point de vue de la police judiciaire, ce délai de conservation est calqué sur le délai de prescription en matière pénale. La conservation des données à caractère personnel sera modulée en fonction de la gravité des faits pénaux. Ce sont des aspects du projet qui est maintenant examiné par la Commission de la protection de la vie privée.

Les informations relatives à un fait non concret sont effacées trois ans après la date de leur enregistrement.

L'organe de contrôle a été désigné par arrêté ministériel du 24 juin 2002 et est opérationnel depuis le mois d'octobre de la même année. Les différentes lois organiques instituant des organes reconnaissant le droit d'accès et la dérogation accordée par l'article 44.4 de la loi sur la fonction de police ne donnent pas délégation au Roi de modifier ces institutions qui relèvent du pouvoir législatif. Le Comité P et le Comité R dépendent du Parlement.

La loi votée par le Parlement délègue au Roi le pouvoir d'exécuter l'article 44.4 de la loi sur la fonction de police du 5 août 1992. Évidemment, il vous revient de contrôler le gouvernement, et c'est donc à vous de décider sur quel dossier vous souhaitez que s'organise un débat et que soient posées des questions au ministre responsable. Le gouvernement exécute la loi dans le respect de la délégation légalement octroyée au Roi, mais je le répète: il vous incombe de décider comment vous contrôlez le ministre en question.

Ceci n'exclut pas la consultation continuée des différentes parties prenantes lors du processus de finalisation.

L'article 39 de la loi "vie privée" prévoit déjà des sanctions pénales. Si ces données ont été en outre communiquées à des tiers, il y a également infraction à l'article 458 du Code pénal. Il n'est donc plus nécessaire de légiférer sur le fait de prévoir des sanctions pénales.

Une note de service relative à la problématique des consultations irrégulières a été largement diffusée au mois de septembre 2007. Des contrôles préventifs sont depuis lors exercés. En outre, une campagne de sensibilisation a été lancée et est d'ailleurs toujours en cours sur le site intranet de la police fédérale. Enfin, je compte aussi sur le fonctionnement préventif du contrôle interne au sein de chaque corps de police.

De voorzitter: Mijnheer de minister, het was een zeer uitgebreid antwoord. Het was natuurlijk een antwoord op verschillende vragen. Het geheel van de spreektijd voor vraag en antwoord is echter vijf minuten. Misschien kan men bij de voorbereiding op uw kabinet daarmee ook rekening houden.

06.05 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, ik zal hun zeggen dat ze minder hard moeten werken.

06.06 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, à l'instar du tableau de Magritte "Ceci n'est pas une pipe", ceci n'est pas un arrêté royal. En effet, il est un élément que je ne saisis pas, monsieur le ministre. Vous dites que le texte, pour l'instant, est dans sa phase préparatoire et qu'il doit encore faire l'objet de concertations au sein du gouvernement. Ensuite, vous nous annoncez qu'une mouture finale a été transmise à la Commission de la protection de la vie privée, celle-ci ayant rendu un avis mitigé sur un texte, qui doit donc être un texte d'arrêté royal.

Je ne vois pas encore clair sur la question de savoir si ce texte relève de l'Exécutif. En d'autres termes, un arrêté royal est-il nécessaire ou le Parlement doit-il se saisir de cette question? À mon sens, cette question ayant trait aux libertés fondamentales dans les matières sensibles, il semblerait normal que le Parlement soit consulté à tout le moins sur le contenu du texte.

Vous avez énoncé un certain nombre de dispositions légales relatives aux services de police et à la Sûreté de l'État. J'en retiens donc qu'un citoyen lambda, qui n'est pas suspecté d'avoir commis la moindre infraction ni censé en commettre, n'est donc pas fiché aujourd'hui auprès de la police locale ou de la police fédérale, par exemple en raison de son état de santé ou de son orientation sexuelle pour ne citer que ces exemples. Car, à comprendre les propos que vous venez de tenir, si on n'a pas commis une infraction, on ne peut être repris à l'heure actuelle dans un fichier policier en raison, par exemple, de son état de santé ou de son orientation sexuelle.

Je prends note de cette réponse. Mais je doute que telle soit la réalité dans les faits aujourd'hui. De plus, les forces de police ici et là, dans un souci de recherche proactive, comptent, dans leur base de données, des informations sur les citoyens en raison, par exemple, de leur état de santé, des lieux qu'ils fréquentent, etc. C'est la réalité qui paraît sur le terrain. Je vous invite avec le ministre de l'Intérieur, car vous êtes des ministres responsables, à encadrer plus strictement et plus sévèrement ce type de pratique qui a cours aujourd'hui au sein de certaines polices. Il y va d'un intérêt démocratique supérieur et des questions de libertés fondamentales.

J'espère que nous reviendrons sur cette question.

06.07 Eric Thiébaut (PS): (…) (Intervention inaudible)

06.08 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse qui a commencé de manière claire. Vous avez en effet indiqué qu'il n'y avait pas d'arrêté royal en élaboration. Pourtant, au fil de votre réponse, on se rend compte non seulement qu'un arrêté royal est en préparation mais aussi que la Commission de la protection de la vie privée – et cela on le savait avant de vous poser la question – a été consultée par vos soins pour donner un avis sur ce projet, qu'elle est à nouveau sollicitée et que vous attendez ses recommandations dans les jours qui viennent.

A vous entendre, il y aurait donc un arrêté royal. Comment est-il élaboré? Que contient-il? Vous essayez de nous rassurer et de répondre aux observations que nous avons formulées mais nous aimerions que la santé, l'orientation sexuelle et la race soient clairement mentionnées comme étant des critères ne pouvant pas être utilisés et ajoutés à ce fichier. À vous entendre, on peut en effet en douter. Pour l'instant, il s'avère que la police récolte ce type d'informations et les stocke. D'ailleurs, nous aimerions savoir combien il existe de fichiers. Votre réponse ne nous informe pas clairement sur les fichiers où seront enregistrées ces données. J'estime qu'en la matière une interpellation sera nécessaire; je ne manquerai de l'introduire.

Par ailleurs, monsieur le ministre, concernant la question de la santé, on peut relever différents niveaux, par exemple la santé mentale. Comment le fonctionnaire de police va-t-il pouvoir encoder différents types de problèmes de santé mentale en les mentionnant comme étant potentiellement criminogènes ou impliquant un degré de dangerosité. J'aimerais un jour en débattre car il s'agit non seulement d'éthique et de déontologie, mais aussi d'atteinte à la liberté privée.

Je pourrais poser la même question pour l'orientation sexuelle. En quoi l'orientation sexuelle est-elle un élément pertinent? Pourquoi ce critère doit-il apparaître dans cet arrêté royal?

Nous avons tous une orientation sexuelle: en quoi mon orientation serait-elle différente d'une dame ou d'un monsieur? En quoi peut-elle être pertinente pour être mentionnée dans un fichier de la Sûreté de l'État et représenterait une menace pour l'ordre ou la sécurité publique?

06.09 Xavier Baeselen (MR): Le ministre a dit non.

06.10 Jo Vandeurzen, ministre: Cette loi date de 1992. Cela signifie que cela fait des années que nous ne disposons pas de cadre légal rendant possible la collecte d'informations dans une base centrale. Ce que dit M. Baeselen me semble très pertinent: il faut un cadre légal qui limite ce que nous pouvons faire et qui indique clairement le mode de contrôle du respect de ces limites.

Ne rien faire serait pire: il nous faut légiférer. Il est évident que ce débat a déjà une longue histoire: il ne date pas de ce gouvernement; des efforts ont été réalisés dans le gouvernement précédent, qui avait déjà reçu un avis de la Commission de la protection de la vie privée. Évidemment, des textes existent déjà: des groupes y travaillent, ils ont émis des propositions et des avis ont été sollicités de divers côtés. Un nouvel avis a été demandé à la Commission, ces groupes de travail jugeant indispensable de connaître son opinion.

De plus, si tous ces groupes, tant du côté du ministère public que de la police ou d'ailleurs, voire émanant d'organisations particulièrement sensibles et attentives à cet aspect, veulent en discuter, je suis prêt à les entendre. D'ailleurs, vous devez savoir que le ministre de l'Intérieur et moi-même sommes bien au courant que notre texte devra être soumis à la consultation au sein du gouvernement.

Nous n'en sommes pas à ce stade. J'ai lu beaucoup de choses dans la presse. J'ai essayé d'illustrer ce qui se trouve dans le texte qui circule actuellement dans ces groupes. À un certain moment, nous verrons s'il existe un consensus au sein du gouvernement pour pouvoir envoyer l'arrêté au Conseil d'État afin d'obtenir un avis.

Je comprends très bien les différentes sensibilités. Je n'ai aucun problème à avoir un débat ou à répondre à des questions et des interpellations, ni à rencontrer des responsables des groupes qui suivent la problématique avec attention.

Je suis convaincu qu'il faut un cadre légal et je constate qu'il n'y en a pas actuellement. Si on ne peut arriver à un accord, ce n'est pas catastrophique. Toutefois, je pense qu'il serait bon, dans un but de protection de la vie privée, d'avoir un cadre légal qui peut être contrôlé et qui limite les informations qui peuvent figurer dans cette base de données.

On peut discuter avec les gens qui s'inquiètent de cela, il n'y a pas de problème. Enfin, je répète qu'il n'y a pas encore eu de concertation au sein du gouvernement.

06.11 Xavier Baeselen (MR): Je remercie le ministre pour sa deuxième intervention. Je partage son sentiment et son point de vue sur la situation actuelle: l'absence de cadre légal entourant les conditions du fichage est une mauvaise situation.

Je suis persuadé qu'aujourd'hui, sur le terrain, il existe des tas d’informations sur des citoyens qui n’ont commis aucune infraction ou qui ne sont pas suspectés d’en avoir commis, simplement en raison des lieux qu’ils fréquentent. On me l’a rapporté, cela existe!

Il y a pire. Le citoyen qui voudrait savoir s’il existe des informations de ce type le concernant peut s’adresser à la Commission de la vie privée. J’ai écrit personnellement, avec une copie de ma carte d’identité, pour savoir quelles étaient les informations éventuelles me concernant. J’attends la réponse de la Commission. En réalité, la Commission de la vie privée va interroger les services de police pour savoir s’il y a un fichage mais elle ne pourra pas renseigner le citoyen demandeur. C’est la Commission de la vie privée qui procédera aux éventuelles rectifications et le citoyen n'en saura rien.

Il faut un cadre légal. Je prie le ministre de la Justice et le ministre de l’Intérieur, plutôt que de préparer un projet d’arrêté royal qui n’est pas encore concerté au gouvernement, de nous soumettre un accord sur un projet de loi. Comme le dit le ministre, c’est une matière suffisamment sensible pour que le parlement légifère.

06.12 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): À entendre M. le ministre, on dirait qu'on est dans la jungle!

J'ai demandé en quoi le dispositif en place était défaillant? Pourquoi était-il nécessaire de débuter une réflexion qui élargirait la récolte d'informations?

Je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'un cadre offrant une meilleure protection mais plutôt d'un plan Orwell qu'on est en train de mettre sur pied. Chaque jour, on grignote un peu plus les libertés des citoyens. Lorsqu'on cède ses libertés en contrepartie d'une prétendue sécurité, au bout du compte, on n'a plus ni l'une ni l'autre. Je ne voudrais pas qu'on avance davantage dans cette voie durant cette législature.

06.13 Eric Thiébaut (PS): Comme manifestement, la volonté du ministre est de nous sortir un arrêté royal, je pense qu'il serait bon de pouvoir, avant que le bébé soit né, obtenir quelques échographies plus précises et ce, pour être certain d'avoir un beau bébé qui conviendra à tout le monde.

Je souhaiterais obtenir rapidement plus de détails sur le texte exact qui est en préparation.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la disparition de cd-roms pédopornographiques" (n° 7191)

07 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de verdwijning van cd-roms met kinderporno" (nr. 7191)

07.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, en 2001, à l'occasion des grandes enquêtes sur les affaires de pédopornographie, une bonne vingtaine de cd-roms avaient été remis à la Justice. Ils étaient particulièrement abominables puisque l'on pouvait y retrouver, d'après la police fédérale, 88.539 enfants soumis à des crimes sadiques et pédopornographiques. Il s'agissait de bébés, d'enfants torturés, d'adolescents violés. Ce matériel sulfureux et dangereux fut donc transmis à la Justice. La personne qui a transmis ces cd, Marcel Vervloesem, a été condamnée à quatre ans de prison dans l'affaire Zandvoort.

J'aimerais savoir où se trouvent ces fameux cd-roms. Qu'en a-t-il été fait? Ces images ont-elles été traitées et communiquées aux organismes internationaux se chargeant de les rassembler? J'ai déjà posé plusieurs questions à ce sujet, étant donné qu'une banque de données Interpol recueille l'ensemble des données pédopornographiques trouvées dans le monde, en vue de les comparer et d'établir un relevé des enfants concernés, voire de les identifier. Il est donc très important d'alimenter cette banque de données.

Déjà en 2001, M. Verwilghen alors ministre de la Justice avait signalé que les milieux policiers du monde entier estimaient indispensable la création d'une banque de données du plus haut niveau permettant le plus d'échanges internationaux possible au sujet des faits liés à cette criminalité.

Dans son rapport, Interpol a indiqué à l'ONU qu'il voudrait bien enquêter sur ce dossier, mais que ces cd-roms ne lui avaient malheureusement pas été transmis officiellement. L'un d'eux fut envoyé par la France. Le rapporteur spécial de l'ONU est informé que le cd-rom n'avait pas été officiellement adressé à Interpol pour être examiné par ses experts et afin de le comparer avec des images de sa banque de données, de sorte qu'aurait pu être établi l'âge des photos.

Interpol a indiqué n'en avoir reçu qu'une copie provenant d'une ONG suisse. En outre, il a précisé qu'il appuierait toute enquête internationale et que s'il recevait le cd-rom assorti d'une demande officielle émanant d'un organe national chargé de l'application des lois, il l'examinerait en se référant à sa base de données.

Une demande officielle a-t-elle été envoyée à Interpol afin de définir au moins le nombre, non pas de photos, mais d'enfants figurant dans le fichier? Combien parmi eux ont-il déjà été identifiés de par le monde?

Par la suite, il semblerait que non seulement des documents et témoignages relatifs à ce dossier, mais également sept cd-roms comportant des photos de Zandvoort ont disparu. Le Conseil supérieur de la Justice a d'ailleurs confirmé le vol de ces pièces.

Confirmez-vous que des pièces du dossier Vervloesem ont disparu et que sept cd-roms contenant des photos de Zandvoort ont également disparu? Avez-vous ordonné une enquête à ce propos?

07.02 Jo Vandeurzen, ministre: Chère collègue, ces 20 cd-roms se trouvent toujours au service des pièces à conviction du tribunal de Turnhout où ils ont été déposés en décembre 2001. Tous les cd-roms ont été examinés et analysés en détail par les services de police, transmis à Europol pour analyse technique et à Interpol–Lyon pour comparaison avec sa banque de données internationale. Il ressort de leur analyse que ces 20 cd-roms contiennent 88.539 images uniques dont 70% à caractère pédopornographique. Cinquante pour cent des images sont connues de la banque de données d'Interpol mais aucune image n'a de lien avec des dossiers belges. On y a retrouvé près de 400 photos ayant un rapport avec une arrestation effectuée à Stockholm en avril 2003; 37 des 42 victimes ont été identifiées.

M. Marcel Vervloesem a été condamné par un arrêt contradictoire de la cour d'appel d'Anvers à un emprisonnement de quatre ans pour faits de moeurs et de drogue graves à l'égard de mineurs, escroquerie et diffusion d'images à caractère pédopornographique. Cet arrêt disposait expressément que le dossier était complet et que les conditions pour un procès équitable étaient réunies. Le pourvoi en cassation a été rejeté par un arrêt de la Cour de cassation du 24 juin 2008.

Dans le cadre de l'information portant un numéro de notice distinct, un cd-rom a été envoyé au procureur du Roi et sept cd-roms ont été remis personnellement par Marcel Vervloesem. Le cd-rom adressé au procureur du Roi contenait les mêmes informations que l'un des cd-roms remis par M. Vervloesem. Marcel Vervloesem n'a jamais voulu faire de déclaration au sujet de ces cd-roms. Cette information a été classée sans suite mais elle a été jointe en copie au dossier principal dans lequel un arrêt définitif a été rendu comme indiqué plus haut.

Les cd-roms n'ont nullement disparu et se trouvent toujours au greffe correctionnel.

07.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Je suis contente qu'après mes interpellations de 2003 et de 2005, il y ait eu un suivi de ces cd-roms. À l'époque, on ne pouvait pas me dire s'ils avaient été envoyés à Interpol ou autre. Je constate que la Belgique s'inscrit cette fois dans cette dynamique internationale, ce qui me paraît important.

Je suis un peu étonnée quant aux informations que vous donnez et selon lesquelles aucun objet n'a disparu du dossier car le Conseil supérieur de la Justice a rendu un avis dans lequel il regrettait ces disparitions. Cela me paraît assez contradictoire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het Europees justitiebeleid" (nr. 7231)

- de heer Daniel Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de afwezigheid van België in de groep van zes landen voor meer ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid in de Europese Unie" (nr. 7396)

08 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la politique européenne en matière de justice" (n° 7231)

- M. Daniel Ducarme au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'absence de la Belgique du groupe des six pays pour plus d'espace de liberté, de sécurité et de justice dans l'Union européenne" (n° 7396)

08.01 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, op 5 september was er een bijeenkomst van zes Europese ministers van Justitie samen met de vicevoorzitter van de Europese Commissie en de Europese commissaris bevoegd voor Justitie, de heer Jacques Barrot, om het justitiebeleid uit te stippelen voor de periode 2010-2014. Nu het programma van Den Haag voor 2005-2009 ten einde loopt, werd het wellicht tijd om de prioriteiten op het vlak van justitie opnieuw vast te leggen voor de komende jaren. Zo werden onder meer doelstellingen vastgelegd op het vlak van slachtofferhulp, toegang tot de justitie en gelijke bescherming van Europese burgers. Dat werd besproken en in een manifest samengevat, een en ander voor de niet onbelangrijke regeling van wat men noemt de Europese ruimte voor veiligheid, justitie en vrijheid.

De besproken tijdsperiode 2010-2014 is des te belangrijker, aangezien België in 2010 het voorzitterschap van de Europese Unie zal waarnemen. Het is dan ook wat eigenaardig dat België op die vergadering ontbrak.

Ik heb dan ook vier vragen. Ten eerste, waarom was België niet vertegenwoordigd op de Europese vergadering ter voorbereiding van het Europese justitiebeleid 2010-2014? Ik denk dat u daarop zult antwoorden dat er een klassiek Europees mechanisme bestaat om met de voorgaande en de volgende voorzittende landen bijeen te zitten. Dat kan een antwoord zijn, maar de frustratie blijft op dat vlak dezelfde, met name de betrokkenheid van België bij het justitiebeleid op Europees niveau. Op veel niveaus zijn wij immers altijd een Europese voortrekker geweest.

Ten tweede, welke prioriteiten moeten er volgens u de komende jaren worden gelegd in het Europees justitiebeleid? Is er een visie ontwikkeld door België?

Ten derde, werd die visie op een of andere manier kenbaar gemaakt aan de Europese instanties in het kader van de voorbereiding van de vergadering, waarop we niet aanwezig waren?

Ten vierde, zo niet, wat zult u ondernemen om alsnog deel te kunnen nemen aan het Europees debat omtrent justitie in de jaren 2010-2014?

08.02 Daniel Ducarme (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, notre collègue vient excellemment de dire ce qu'il convenait de soulever sur cette question. C'était à ce point excellent que je m'apprêtais à tenir les mêmes propos. Je ne serai donc pas très long. Je me contenterai de deux considérations et d'une suggestion à laquelle j'aimerais voir les réactions du ministre.

Première réaction: comme M. Landuyt, je trouve extrêmement regrettable que la Belgique n'ait pas été cosignataire de cet appel lancé par six pays européens. C'est un très mauvais signal de la part d'un des pays fondateurs de l'Union européenne quant à sa volonté de faire partie de ce système.

Ma première question va un peu plus loin: j'aimerais savoir non seulement s'il existe une volonté politique, mais aussi ce que font actuellement nos représentants belges au COREPER dans le lien entre le ministère de la Justice et celui des Affaires étrangères. Chacun sait que pour participer à de telles opérations, beaucoup de volonté et d'entregent sont indispensables, ainsi qu'une bonne dose de proactivité.

Quel a été le questionnement du ministre de la Justice au diplomate du COREPER chargé des questions de justice? Quant à moi, j'estime qu'il n'a pas bien accompli son métier. Pour bien avancer, chacun doit fonctionner. Dans le chef de ce diplomate ou de ce fonctionnaire, je perçois une faute; elle est même grave. En effet, en termes d'image pour le pays, c'est préjudiciable.

Deuxième point: monsieur le ministre, depuis la publication de ce document, quelles sont les initiatives précises prises par votre département, par le gouvernement ou par le COREPER pour y être associé? Des contacts ont-ils été pris? Des courriers ont-ils été envoyés?

Monsieur le ministre, je m'attends à ce que vous nous indiquiez qu'au moins un courrier leur aurait été adressé, de votre part ou de la part du patron de votre département, voire de la part de notre ambassadeur demandant à être associé. Cette démarche écrite a-t-elle été effectuée auprès d'un de vos collègues ministériels? Ou auprès du vice-président M. Barrot? Comment a réagi la Belgique depuis la constatation d'avoir été laissée de côté?

Cela me parait être un point important. La suggestion que je tiens à faire – et je souhaiterais avoir la réaction à chaud du ministre – c’est que soit inscrite dès à présent à l’agenda du comité du suivi, qui est déjà mis en œuvre concernant la présidence belge de l’Union, la volonté véritable de l'organisation d’une grande réunion concernant le suivi à apporter au programme de La Haye.

Comme l'a dit clairement M. Landuyt, beaucoup de choses sont faites. Mais nous savons aujourd’hui qu’il faut réactiver le programme 2010-2014. En 2010, ce sera la présidence belge de l’Union. Aussi, nous devons déposer très vite une proposition à l’occasion d’un séminaire spécifique concernant la justice, un document dans le cadre du triumvirat européen auquel la Belgique participera déjà à partir de l’année prochaine. Cela signifie que tout doit être préparé pour que cet espace de justice figure véritablement au nombre des priorités essentielles de la Belgique.

Monsieur le ministre, y a-t-il des courriers de votre département, de celui des Affaires étrangères ou du COREPER demandant que la Belgique soit associée? Si oui, pouvez-vous nous communiquer la copie de ces courriers?

Êtes-vous prêt à nous permettre d’entendre le diplomate qui est en charge du dossier au COREPER?

Êtes-vous prêt à déposer rapidement une proposition visant à ce que cette question figure dans l’ordre des priorités de la présidence belge pour l’Union européenne et pour la poursuite du programme de La Haye 2010-2014?

08.03 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, chers collègues, j'essaie de comprendre d'où viennent ces informations et de répondre à partir de celles dont je dispose. À cette fin, permettez-moi de préciser brièvement le contexte dans lequel ces six ministres européens de la Justice se sont exprimés. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans le cadre de fonctionnement de la présidence du Conseil, le programme de travail est défini par les trois États membres assurant successivement la présidence de l'Union. Ce mécanisme a été mis en place dans le but de garantir une plus grande cohérence et une continuité dans les priorités et les politiques des différentes présidences.

L'appel auquel vous vous référez a été émis par les membres d'un groupe de réflexion qui avait pour objectif de contribuer aux travaux de la Commission et du Conseil en vue de l'adoption du prochain programme de travail pluriannuel dans les domaines de la liberté, de la sécurité et de la justice. L'actuel programme de travail, appelé "programme de La Haye", arrivera en effet à échéance en 2009 et sera remplacé par un nouveau programme couvrant la période 2010-2014.

Ce groupe de réflexion était composé de ministres des États membres du trio des présidences en place lors de l'initiative ainsi que des membres du trio actuel. Cette situation correspond donc au groupe des États membres devant assurer la présidence de l'Union européenne jusqu'à l'entrée en vigueur du nouveau programme pluriannuel.

Dat is de reden waarom het die zijn en geen andere; daar is dus een zeer objectieve reden voor.

De voorzitterstrojka, waarvan België deel uitmaakt, is betrokken bij de werkzaamheden van die groep, omdat die het hoofd zal moeten bieden aan de eerste uitdaging, bepaald in het meerjarenprogramma inzake de uitvoering daarvan. De werkzaamheden van de huidige zijn afgerond en werden voorgesteld op de informele Raad van 7 en 8 juli en vervolgens tijdens de Raad van 24 en van 25 juli. De Commissie zou binnenkort een programmavoorstel moeten opstellen dat de lidstaten en de Raad zullen onderzoeken.

Ik signaleer in dat verband dat ik een tijd geleden het initiatief heb genomen om mijn collega’s van de Benelux daarover te zien. Wij hebben samengezeten hier in Brussel, in Hertoginnedal meer bepaald. We hebben daar ook afspraken gemaakt over de wijze waarop we samen zullen trachten voorstellen op de agenda te brengen in het kader van het nieuwe programmavoorstel dat nu door de Commissie zal worden bepaald of voorgesteld. We hebben afspraken gemaakt over de manier waarop we dat zullen voorbereiden en over het ogenblik waarop we dat zullen doen. Ik denk dat het wijs was om te kijken naar de collega’s uit de Benelux, meer bepaald omdat ons dat een grotere impact kan geven op de besluitvorming die zich daaromtrent zal moeten voltrekken.

België zal in het licht van zijn toekomstig voorzitterschap uiteraard actief deelnemen aan de werkzaamheden van de Raad. Het voorstel van de Commissie zullen we met de grootste zorg onderzoeken, teneinde er een ambitieus stappenplan van te maken en op die wijze tot echte vooruitgang te komen met betrekking tot het tot stand komen van de ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid, zoals het programma ook heet.

Ondertussen hebben we uiteraard al op verschillende thema’s aangedrongen, hetzij in Beneluxverband, hetzij, door mijn interventies ook op de Raad zelf. Ik denk dan aan Eurojust, waarvoor we zeker vragende partij zijn, een Europees parket, stappen in verband met het exequatur en andere elementen die het rechtsverkeer in de Europese ruimte moeten faciliteren. Zoals gezegd zijn we in het kader van de Benelux aan het bekijken hoe we een gezamenlijke inbreng kunnen hebben op het moment dat de Commissie een programmavoorstel zal brengen.

Die oefening is niet zo eenvoudig, omdat er onduidelijkheid is over de manier waarop wij in het nieuwe stelsel zullen terechtkomen. Ik heb hier in de commissie al een keer gezegd dat het nuttig zou zijn hierover een gedachtewisseling te hebben. Immers, als de nieuwe regels in werking treden, dan wordt de context voor Justitie in de volgende jaren compleet anders. Dit is de moeilijkheid op dit moment. Men vraagt zich af of men het moet doen volgens het oude dan wel het nieuwe systeem. Voor Justitie is dat een belangrijk verschil. Er zijn heel wat vragen van juridische en praktische aard over de manier waarop een aantal zaken moet worden aangepakt. Als het verdrag inderdaad in werking kan treden, dan hoeft over een aantal materies niet meer in consensus beslist te worden. Ook inzake Eurojust is een aantal zaken mogelijk. De nieuwe elementen zullen dan uiteraard de invulling van het programma bepalen.

Concreet betekent het dat wij een en ander voorbereiden en dat wij met de collega-ministers van Justitie van de Benelux daarover spreken. Het betekent ook dat de reflectie nog niet ten einde is en dat onder meer het Verdrag van Lissabon daarin een belangrijke afweging zal zijn. Wij zullen waarschijnlijk moeten wachten op de inwerkingtreding en op de verkiezingen om te weten in welke context het Belgische voorzitterschap daarin een rol moet spelen.

Het zal u niet verbazen dat wij wel van plan zijn om op het vlak van Justitie, in het kader van ons voorzitterschap, een aantal initiatieven te nemen. Ik meen dat de collega’s terecht hebben gewezen op onze trekkers- of voortrekkersrol. Die zullen wij ook inzake Justitie ten volle opnemen.

Justitie kan in Europa niet altijd zomaar worden geïsoleerd. Het hangt ook samen met binnenlandse zaken en migratie, die vaak gemeenschappelijk worden benaderd. U mag echter verwachten dat in de volgende periode het debat daarover explicieter zal worden, afhankelijk van wat de Commissie zal voorstellen, met het oog op de voorbereiding van ons eigen voorzitterschap en de participatie van België in de trojka.

08.04 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik ga ermee akkoord dat we moeten voorbereid zijn op een eventueel nieuw systeem. Ik heb de dynamiek van de meerderheidsbeslissing meegemaakt op het terrein van de mobiliteit. Dat is enorm. Daarom moet men zeer goed weten wat men zelf wil, om vooraf goede contacten en meerderheden in het oog te kunnen houden.

Los van het beslissingssysteem, is mijn bezorgdheid gericht op een andere dynamiek die op Europees niveau wordt ontwikkeld. Ik had begrepen dat er overleg is tussen de oude, huidige en toekomstige voorzitters. Dat soort overleg heb ik ook meegemaakt. Ik heb uit de media begrepen dat men hier echter een dynamiek met een bepaalde strekking lanceert. Dat maakt mij bezorgd en dat is ook de reden voor mijn vraagstelling. Wat is de strekking van mijn vertegenwoordiger? Ik zit wel in de oppositie, maar ik ben toch nog Belg. Wat zegt België op dergelijke fora? Welke inhoudelijke punten hebben wij?

U zegt dat u een Beneluxoverleg hebt gehad. Wat is daar de visie van België op de besproken punten? We zouden een mechanisme moeten kunnen vinden om de wisselwerking met het Parlement te onderhouden, waardoor men ook sterker kan staan als mandataris van België. Daarom vraag ik dat we ons niet zouden laten vangen door een nieuwe dynamiek, los van meerderheid of consensus, waarbij de groep van gewezen en toekomstige voorzitters van Europa een soort van manifest op tafel legt.

08.05 Daniel Ducarme (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour ses réponses mais il ne doutera pas qu'elles me laissent quelque peu sur ma faim; en effet, la seule parade qui est de dire qu'on va se concerter dans le cadre du Benelux n'est absolument pas satisfaisante.

La Belgique assumera la présidence de l'Union européenne en janvier 2010. Cela signifie que nous allons prendre la présidence de l'Union européenne au moment où le Traité de Lisbonne entrera en application. Tout indique d'ailleurs que l'Irlande va revoir sa copie pour en arriver là.

"Vous ne savez pas", monsieur le ministre! À force de dire qu'on ne sait pas, on ne fait plus rien. Je sais que ça devient un mal belge mais si on ne veut pas anticiper un minimum, on rate le rendez-vous!

Il est très clair qu'il se passera des choses en termes institutionnels au niveau européen. Au 1^er janvier 2010, il y aura une relance de l'Union, simplement pour une raison strictement fonctionnelle. À ce moment-là, vous aurez le dépôt du programme de la nouvelle Commission européenne qui sera mis en œuvre après l'élection du Parlement européen de 2009. Donc, il faudra tenir compte dans les propositions que fera la Commission au Conseil, de cette proposition en matière de justice. Le Conseil européen devra dynamiser un certain nombre de politiques telles que celles-là. Ce sera lié, je le crois, à certaines mises en œuvre en ce qui concerne le Traité. Je dirais même que le Traité ne se mettrait pas en œuvre par rapport à cela, par rapport au développement de cette politique. Étant donné les dispositions qui existent déjà aujourd'hui dans le Traité de Nice ou dans le Traité d'Amsterdam, cela ne change rien. Cela doit quand même nous permettre d'avancer. Attention: le fait d'avoir une concertation au niveau Benelux est peut-être intéressant, mais en termes de poids par rapport au reste de l'Union européenne, ce ne sera pas suffisant.

M. Landuyt évoque une démarche de la part de la Belgique nous permettant de compter en prévision de notre participation prochaine au niveau de la troïka. C'est là où cela se joue! Ce n'est pas un accord avec le Luxembourg et les Pays-Bas qui va mieux nous situer mais bien le fait de faire partie intégrante du projet de relance, tel qu'il a été voulu par ces pays et – je le rappelle – par le vice-président de la Commission qui est en charge de cette compétence. Au-delà de ces échanges courtois dans le cadre du Benelux, je souhaiterais qu'il y ait une démarche beaucoup plus active au niveau politique et une demande d'insertion de la Belgique par rapport à cela. Cela ne semble pas être le pli que vous prenez mais j'insiste tout de même car cela me semble vraiment important.

Par ailleurs, vous ne donnez aucune indication quant au fait que nous n'ayons pas participé, mis à part le fait que nous ne faisons pas partie de la troïka finissante et de la troïka venante. Je ne suis pas convaincu par cet argument! Nous avons déjà vu des appels lancés sur d'autres politiques depuis une vingtaine d'années. Il est clair que les pays qui sont généralement à la cause pour défendre un dossier tel que celui-là, ceux qui comptent dans la préparation des décisions du Conseil, sont de toute façon associés. La parade que vous trouvez, à savoir que l'on va jouer dans le cadre du Benelux, prouve bien que la Belgique ne l'a pas été du tout. Cela ne tient pas! Aujourd'hui, la gestion du COREPER et le rôle de notre ambassadeur et de son équipe sur place posent problème. Nous comptons les points mais ne marquons pas de but! C'est un élément à prendre en considération.

J'en viens au dernier point que j'avais souligné, à savoir qu'il faudrait peut-être une initiative. Je ne suis pas rassuré par les propos que vous avez tenus et je pense qu'il faut se montrer beaucoup plus volontaire sur le plan politique. C'est la raison pour laquelle j'avais déposé une demande d'interpellation mais la Conférence des présidents, de manière extrêmement judicieuse – comme elle le fait depuis un certain nombre de mois – a transformé cela en question. Cela veut dire que la visibilité des questions européennes au Parlement belge est vraiment maximale pour l'instant! Nous tenterons de compenser cela! Je vais donc déposer à nouveau une demande d'interpellation sur ce sujet et il y aura à la clé une proposition de résolution. Je suis prêt à la négocier avec d'autres groupes, afin que celle-ci nous conduise à une initiative parlementaire qui permette d'indiquer au gouvernement que nous avons cette priorité en ce qui concerne l'espace de justice et de liberté et que cela devrait se retrouver dans le cadre de la conduite de la présidence belge.

J'espère donc que nous aurons alors un débat un peu plus large et plus fourni, qui devrait conduire à un vote en commission, peut-être en commissions réunies de la Justice et du Comité d'avis sur les Questions européennes, comme cela se pratique en d'autres domaines, vu que la Chambre a prévu dans son Règlement de mener de telles politiques. Ensuite, nous nous retrouverions en séance plénière.

Monsieur le ministre, je ne doute pas que vous ferez en sorte de vous associer aux travaux parlementaires afin de mener à bien cette opération.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik meen dat de minister ons nu gaat verlaten. Wij hebben nog een hele reeks vragen te behandelen. Wij zullen een regeling moeten vinden om dit, misschien op een maandagmiddag, bij te benen.

08.06 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Maandag past niet voor de leden die lid zijn van de onderzoekscommissie. Zij hebben dat de vorige keer al gezegd.

De voorzitter: Oké.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.09 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.09 heures.