COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT

La séance est ouverte à 10.31 heures et présidée par M. André Frédéric.

De vergadering wordt geopend om 10.31 uur en voorgezeten door de heer André Frédéric.

01 Question de M. Pierre-Yves Jeholet au premier ministre sur "les retombées de son voyage en Chine en août dernier" (n° 7180)

01 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de eerste minister over "de gevolgen van zijn Chinareis in augustus jongstleden" (nr. 7180)

01.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, quand il s'est agi de partir en Chine, beaucoup de commentateurs se sont exprimés – à tort, je pense – sur l'utilité de se rendre aux Jeux Olympiques en Chine. Selon moi, on a fait beaucoup de foin autour de la participation éventuelle d'une délégation belge ou étrangère.

Les Jeux Olympiques ont été un succès sur le plan sportif mais je pense aussi sur le plan diplomatique.

J'avais posé une question en son temps en me disant que cela ferait l'objet d'un long débat au parlement. Je pensais qu'on discuterait des suites et des retombées de votre mission en Chine. Je suis donc étonné d'être le seul à revenir sur ce voyage.

Vous avez rencontré beaucoup de monde sur le plan sportif, notamment les responsables de la FIFA dans le cadre de la candidature belgo-néerlandaise pour l'organisation de la Coupe du Monde en 2018. Vous avez également rencontré votre homologue chinois sur le plan diplomatique et des entrepreneurs belges présents en Chine.

Je crois donc qu'un grand nombre de sujets ont été abordés et je voudrais dès lors poser quelques questions.

Quel est le bilan global que vous retirez de votre séjour en Chine? Quand je parle de bilan, je ne vise pas l'aspect sportif mais économique, diplomatique, culturel, démocratique.

Quelles sont les retombées positives pour notre pays, les points de satisfaction?

Y a-t-il des points d'insatisfaction au sujet desquels vous jugez qu'il est important de rediscuter dans le cadre des relations bilatérales que nous aurons avec la Chine mais aussi au niveau européen et sur la scène internationale?

Sur le plan sportif, j'ai une question non pas sur le bilan de nos athlètes – nous en avons beaucoup parlé – mais sur la coordination générale et fédérale des différentes politiques sportives.

Je pense que nous n'allons pas refaire l'Histoire et revenir sur le fait que la matière sportive est éclatée aujourd'hui. Néanmoins, je trouve qu'il est intéressant d'envisager une coordination fédérale car même si on ne refait pas l'Histoire, on peut peut-être agir ensemble. Le fédéral pourrait peut-être jouer ce rôle de coordination. Dès lors, je voudrais savoir comment vous l'envisagez concrètement.

En ce qui concerne la coordination générale, on parle beaucoup des besoins en matière d'infrastructures sportives dans les différentes Communautés. Je pense qu'il y a des projets en Communauté française, comme il y en a probablement dans le Nord du pays. Il faudrait peut-être envisager un centre unique pour nos élites sportives, avec tout l'encadrement technique, médical, psychologique, psychique même – c'est important aussi, notamment pour les plus jeunes athlètes.

Je voulais donc aussi aborder ce volet.

Peut-on envisager un tel centre? Comptez-vous porter le dossier, étant entendu évidemment que les différentes Régions de notre pays devront aussi en accepter l'idée? Selon moi, cela ne sert à rien de multiplier les infrastructures. On tombe alors dans un sous-localisme qui n'est pas nécessairement bon pour les athlètes. Je suis convaincu qu'il serait préférable de mettre sur pied un centre à la française pour nos élites en devenir – même si on ne peut pas comparer la France à la Belgique.

01.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président, je vais tenter de répondre le plus précisément possible à M. Jeholet.

Les retombées et le bilan du séjour me semblent positifs. Les objectifs étaient assez limités. Il s'agissait de rencontres politiques et d'une approche sur le plan économique. Pour ce dernier volet, les rencontres entre autres avec Captain Wei, le patron de P&O, nous ont permis de refaire l'état des lieux des investissements dans le port d'Anvers et de l'intérêt que ce groupe porte à la Belgique. Nous avons aussi parlé de la fréquence des vols à l'aéroport de Zaventem, où la société Hainan Airlines est actuellement présente. Il existe un véritable intérêt chinois à développer cette présence en Belgique.

Nous avons également eu l'occasion de rencontrer un responsable d'un des grands acteurs mondiaux dans le "Off-Highway" et "Construction materials". Nous avons relevé un intérêt pour des investissements en Europe. Cette société a déjà investi à Cologne et investira probablement aussi en Belgique. Nous avons bien entendu vanté les mérites de la Belgique, en soulignant notre position géographique, nos atouts logistiques au niveau du savoir-faire et la formation de notre population.

En outre, d'autres contacts plutôt informels ont eu lieu, pour lesquels aucun dossier n'a à ce stade été réalisé.

En ce qui concerne le volet économique, les contacts prévus ont donc bien eu lieu et sont suivis actuellement.

Au niveau politique, le fait d'être présent au moment où la Chine se montrait au monde et faisait un pas d'ouverture, qu'il ne faut pas sous-estimer, était important. Notre présence a été notée et remarquée par la Chine. La plupart des pays étaient représentés mais le niveau de notre représentation et la manière dont nous étions présents ne sont pas passés inaperçus dans le chef des autorités chinoises. C'était important!

Un des points de satisfaction les plus importants, selon moi, c'est que, même lors des contacts à huis clos, où nous étions quelques-uns, la question du Tibet ainsi que celle des droits de l'homme ont pu être abordées. Un dialogue s'est installé avec les dirigeants chinois et en tout cas avec leur hiérarchie, le premier ministre que j'ai rencontré ainsi que d'autres ministres. J'en avais d'ailleurs déjà fait l'expérience voici deux ou trois ans. Cet échange n'a pas été perçu comme une provocation.

Dans le cadre de ces dialogues, j'ai également souligné que l'Europe en général, la Belgique en particulier, est satisfaite de l'évolution socio-économique et politique de la Chine, même s'il reste encore beaucoup à améliorer. Ainsi, lors de mon entrevue avec le premier ministre Wen Jiabao et avec le ministre des Affaires étrangères, nous avons vraiment abordé tous les sujets.

Conformément à la résolution de la Chambre et du Sénat, nous avons exécuté la demande faite par le Parlement d'aborder des sujets plus délicats. Ce dialogue a permis de se rendre compte de la façon dont les réactions européennes sont perçues dans le chef tant de la population que des dirigeants chinois. Pour moi, le fait d'avoir pu en discuter est déjà un facteur de satisfaction. Il reste encore beaucoup de chemin à parcourir, notamment en matière des droits de l'homme, sujet en pleine évolution.

En ce qui concerne les volets culturel et sportif, vous avez fait allusion à la rencontre que nous avons eue sur place avec les dirigeants de la FIFA. En outre, nous avons évoqué le prochain événement culturel Europalia, car la Chine sera le pays mis à l'honneur. Ce fut l'occasion d'inviter le président chinois à se rendre en Belgique pour la circonstance. Les Chinois en ont pris acte. J'espère que cette invitation suivra le cours qu'elle mérite.

Des JO de Pékin, notre pays n'a ramené que deux médailles. Certes, c'est peu, mais il importe de considérer les choses sous un angle positif. Et au niveau des compétitions, nos compatriotes ont fait de leur mieux. La plupart d'entre eux ont livré des prestations qui constituaient des améliorations de leur record personnel. Dès lors, on ne peut pas dire qu'ils ne nous ont pas bien représentés.

Eu égard à l'aspect sportif, après en avoir beaucoup discuté avec des responsables sportifs sur place ainsi que des collègues au niveau international, il s'avère important de respecter la répartition des compétences.

Mais, à la demande des instances compétentes, faciliter une coordination, une mise à disposition de moyens du niveau supérieur lors du dernier pas avant une sélection pour une compétition de haut niveau, afin de représenter la Belgique, voilà qui, à mon sens, doit rester une disponibilité offerte par le gouvernement fédéral. Pourtant c'est parfois sujet à critique. Il convient d'essayer d'avancer.

Pour l'instant, je comprends que cela fasse l'objet de négociations. Lorsque je dirigeais le gouvernement flamand, des négociations avaient déjà lieu entre gouvernements des entités fédérées. Je crois qu'un accord de coopération pourra être conclu dans les plus brefs délais. Je tiens donc à soutenir cette démarche de la part des entités fédérées, je répète, sans ambition de nous substituer à elles quant aux compétences et aux moyens d'action.

En ce qui concerne les infrastructures, il s'agit surtout de jouer un rôle de facilitateur. Cependant, il est vrai que, à travers les contacts avec les athlètes, leurs familles et leurs parents, on perçoit la problématique de cette disponibilité très limitée d'infrastructures de top niveau dans notre pays. Nous payons ainsi le prix du fait que, contrairement aux pays voisins, la Belgique n'a pas accueilli durant les 30 ou 40 dernières années des événements du type olympique ou mondial dans la plupart des disciplines populaires, à l'inverse de l'Allemagne, de la France, de l'Espagne et, prochainement, de la Grande-Bretagne.

Nous avons un effort à réaliser, mais je tiens à respecter les compétences des entités fédérées de manière scrupuleuse. Il s'agit donc bien d'une disponibilité plutôt que d'une ambition d'agir à leur place. Nous en reparlerons à l'occasion de la question de M. Laeremans sur les stades pour la Coupe du Monde de football.

01.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour tous vos éléments de réponse sur les investissements, les droits de l'homme et autres détails.

Je reviendrai simplement sur le volet sportif.

Vous avez parlé de la Coupe du Monde 2018 et le fédéral doit jouer un rôle important dans la construction de nouveaux stades de football qui sont vraiment indispensables pour nos grands clubs mais aussi pour l'organisation d'un tel événement. Le fédéral doit évidemment jouer un rôle de coordination et, inévitablement, de financement.

Je reviens sur cette idée de centre national du sport pour les athlètes. Dans les mois qui viennent, nous pourrons mettre ce sujet sur la table. Le but n'est pas de s'immiscer dans les compétences sportives des Communautés. On ne refait pas l'Histoire, on peut aimer ou pas le fait d'avoir différents ministres du Sport en Belgique. Je pense qu'il ne faut pas relancer ce débat-là. Mais aujourd'hui, je crains que les différentes Régions de notre pays ne mettent des moyens financiers dans des infrastructures propres à tel ou tel sport et que nous nous retrouvions dans du sous-localisme alors que ces moyens, qu'ils viennent de Wallonie, de Bruxelles ou de Flandre, peuvent être mis en commun sur la table pour oser ce défi. Les athlètes et les entraîneurs soulignent le manque d'infrastructures. Ne peut-on rêver d'un centre national pour le sport? Dans la négative, je crains que dans quatre ans, aux prochains Jeux Olympiques, on ne soit confronté aux mêmes problèmes de formation, d'encadrement et d'entraînement.

Je crois que c'est un projet ambitieux. Nous devons certainement être des facilitateurs et le gouvernement fédéral doit jouer un rôle volontariste en la matière, afin de mener le débat avec les différentes Régions. Cela pourrait se faire au sein du Comité de concertation ou ailleurs. Je ne peux qu'encourager cette réflexion.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Bruno Steegen aan de eerste minister over "de wereldtentoonstelling 2010 in Sjanghai" (nr. 7195)

02 Question de M. Bruno Steegen au premier ministre sur "l'exposition universelle 2010 à Shanghai" (n° 7195)

02.01 Bruno Steegen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik heb tijdens de afgelopen zomer de kans gehad om de wereldtentoonstelling in Zaragoza te bezoeken. Samen met een aantal ondernemers heb ik ook het Belgisch paviljoen bezocht. Het viel mij op dat de verantwoordelijke ter plaatse ons meedeelde dat er slechts een vrij klein budget werd vrijgemaakt voor deze wereldtentoonstelling. Vlaanderen en Wallonië hebben niet mee geïnvesteerd.

Meer frappant was dat wij de dag erna werden geconfronteerd met onze noorderburen uit Nederland, die daar ook aanwezig waren. Zij troffen al voorbereidingen voor de vrij belangrijke wereldtentoonstelling in Sjanghai in 2010, met als thema “Better city, better life”. Men verwacht daar 70 miljoen bezoekers. Volgens de planning zou minister-president Balkenende in november reeds ter plaatse de eerste steen gaan leggen van het paviljoen. Men ziet daarin heel wat mogelijkheden en men plant er een investering van 20 miljoen euro, de helft vanuit de overheid en de helft vanuit het bedrijfsleven. Ook heel wat Nederlandse bedrijven willen in 2010 in Sjanghai aanwezig zijn.

Mijn vraag, en de vraag van de aanwezigen daar, is wat de visie is van de regering op de Belgische deelname in 2010. Wat zijn de ambities voor deze wereldtentoonstelling? Is men bereid om in een fatsoenlijk budget te voorzien?

Ik merk dat de Vlaamse regering in eerste instantie had gezegd niet mee te werken, maar via het Vlaams Agentschap voor Internationaal Ondernemen heeft men nu toch beslist om deel te nemen aan de wereldtentoonstelling. Zijn er al afspraken gemaakt op financieel vlak? Wat is de bijdrage van het bedrijfsleven?

02.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Steegen, Zaragoza en Sjanghai zullen onvergelijkbaar zijn. Wat Sjanghai betreft, ik ken dat dossier vanuit mijn verleden. Ik had effectief het gevoel dat het compleet stillag. Dat is ook gebleken in de feiten. Ik heb het zelf geactiveerd, weliswaar met respect voor het feit dat Vincent Van Quickenborne eigenlijk de bevoegde minister is. Ik heb hierover ook contact opgenomen met de Vlaamse regering en met mevrouw Ceysens.

De stand van zaken vandaag is dat ik kan bevestigen dat ik veel belang hecht aan een goede aanwezigheid op de wereldtentoonstelling van Sjanghai in 2010. Ik heb in april initiatieven genomen om de voorbereiding te laten hervatten. Een aantal mensen kreeg nieuwe verantwoordelijkheden om de zaak te dynamiseren en te activeren. Ik heb het dossier geagendeerd op het Overlegcomité en er komt nu effectief regelmatig een werkgroep bijeen van de federale overheid en de Gewesten om de zaak op te volgen en de werkzaamheden te sturen.

Het dossier Sjanghai is een mooi voorbeeld van een dossier waarbij bevoegdheden worden overgeheveld, maar waarbij het rendement van de coördinatie en het nemen van initiatieven uiteindelijk ontbreekt, omdat iedereen naar elkaar zit te kijken. Alleen al het feit dat er dan iets binnenkomt vanuit het Belgisch niveau, roept defensieve reacties op.

Dat is betreurenswaardig, maar ik denk dat ik in dezen, samen met de collega’s, de zaak heb kunnen deblokkeren.

Wat betreft de ambities met betrekking tot het aantal bezoekers. Het aantal verwachte bezoekers zullen we annonceren op het juiste moment. Het terrein waarin het Belgische paviljoen zal worden geplaatst, is ondertussen gekend. Onze belangrijkste ambitie bestaat erin, mijnheer Steegen, om, gelet op de achterstand die is opgelopen vooraleer ik het initiatief nam, tijdig een paviljoen van 3.500 m² met een zekere attractiviteit en kwaliteit te bouwen. De thematiek zal draaien rond de kwaliteit van het leven in onze Belgische steden. Wij zijn als regering bereid om daartoe het nodige budget uit te trekken.

Men moet natuurlijk goed beseffen dat wanneer men bevoegd is voor iets, men niet alleen de lusten maar ook de lasten moet dragen. Dat is in andere aspecten van ons menselijk leven op deze planeet ook het geval. Ook in deze is het goed bevoegdheden te claimen maar men moet dan ook de financiële verantwoordelijkheid daarvoor willen nemen. Ik ben gelukkig dat er wat dat betreft een gunstige evolutie is en men ook bereid is om dat te doen.

Wij ambiëren – pin mij daar niet op vast – op dit moment een budget van 14 miljoen euro. Dit is geen overdreven maar toch een behoorlijk budget. De federale regering zou daarin participeren voor een bedrag ten belope van 5,5 miljoen euro. Ik vind het belangrijk dat wij dit doen, ook al zijn wij niet de eerste bevoegde overheid voor deze materie. Het saldo zal worden gedragen door de gefedereerde entiteiten, zoals dat bij ons heet, en door sponsors, private partners. Het kan zijn dat er ook een aanbod wordt gedaan aan de provincies die op die manier de kans zouden krijgen om zich te presenteren.

Dit alles gebeurt vanuit een ambitie om alle contacten met China die nu verspreid gebeuren, ook vanuit provincies en gemeenten, te faciliteren via dat paviljoen. Dit alles kan misschien ook wat inkomsten genereren. De exacte verdeling van die 14 miljoen euro staat nog niet vast. Ik weet dat voor mij die 5,5 miljoen euro de limiet is. De ventilering van de rest moet nog worden vastgelegd. Wat private sponsoring betreft, denken wij toch aan een bedrag van minimum 1,5 miljoen euro.

Wat betreft de concrete stand van zaken met betrekking tot de bouw van het paviljoen, zitten wij momenteel in de fase van discussie over het concept. Qua timing volgt er nu een inhaalbeweging voor het project. Het perceel waar het paviljoen zal worden gevestigd, is gekend. Het volume dat wij ambiëren is eveneens gekend. Het concept wordt besproken en daarna moeten, conform allerlei procedures, de nodige bestuurlijke handelingen worden gesteld om het dossier op de juiste manier af te handelen.

Ik hoop dat dit nog binnen de juiste timing zal kunnen gebeuren. Mijnheer de voorzitter, ik voeg eraan toe dat wanneer men kan melden dat men effectief in Shangai aanwezig zal zijn – dat is zowat hetzelfde als voor de Olympische Spelen – dat een bijzonder positief punt is.

Een laatste element. Normaal ga ik eind oktober naar de ASEM-top in Beijing en ik sluit niet uit dat ik Jan-Peter Balkenende probeer te kloppen door iets vroeger een aantal contacten te hebben in Sjanghai naar aanleiding van onze aanwezigheid op de wereldtentoonstelling. Ik weet dat u daar een eerste steen gaat leggen en ik weet ongeveer waar. Het is mogelijk dat wij ook wat contacten hebben die de aanzet geven. Dat zal ik u echter vertellen als we daar zekerheid over hebben.

02.03 Bruno Steegen (Open Vld): Premier, dank u voor uw uitgebreid antwoord. Zaragoza was inderdaad niet vergelijkbaar. Dat was een kleine wereldtentoonstelling. Met alle respect, het was toch wel typerend dat ons paviljoen daar niet het paviljoen was waar iedereen stond aan te schuiven. Onze buurlanden hadden daar iets meer middelen voor. Dat is toch wat de verantwoordelijken ons hebben gezegd. Omdat de verantwoordelijken daar hadden gezegd dat we niet ver stonden, heb ik deze vraag vandaag gesteld.

Ik ben blij dat er in elk geval een initiatief wordt genomen en dat we vandaag met 14 miljoen euro een aanzienlijke budgetverhoging hebben voor het paviljoen. Ik zal dit de volgende maanden zeker opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Bart Laeremans tot de eerste minister over "het nieuwe nationale voetbalstadion" (nr. 115)

03 Interpellation de M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le nouveau stade national de football" (n° 115)

03.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik interpelleerde u op 2 juli in verband met de plannen voor een nieuw nationaal voetbalstadion. U hebt toen de federale verantwoordelijkheid, uw verantwoordelijkheid, zeer sterk geminimaliseerd en herleid tot die van coördinator. Dat is bijzonder vreemd, omdat het gaat om een nationaal stadion. Omwille van het internationaal, mondiaal karakter dat aan die voetbalwedstrijden wordt verbonden, is het vrij logisch dat er een belangrijke federale inbreng zou zijn.

Ondertussen was er de persconferentie en de nota van Guy Vanhengel, Brussels minister, die plots in vierde versnelling ging voor parking C, die hij meteen omdoopte tot Brussels Arena. Bovendien had hij daarbij nog niet eens een dossier bezorgd aan de Vlaamse overheid, die ter zake toch bevoegd is, en nog niet eens een gesprek gevoerd met het Grimbergse gemeentebestuur – begrijpe wie kan. Hij heeft een task force aangekondigd waar niet eens mensen van het federaal niveau in zouden zitten, doch alleen Brusselaars. Duidelijk is in elk geval dat dit gebeurt onder druk van commerciële belangen. De vastgoedlobby wil dat er zo snel mogelijk kan worden verdiend en alles moet daarvoor wijken.

Mijnheer de eerste minister, u kent mijn standpunt. Het kan niet dat een duidelijk Brussels initiatief of iets met een Brusselse naam, dat hoe dan ook een grootstedelijk en internationaal karakter zal hebben, wordt ingeplant in een Vlaamse gemeente, in de Vlaamse gordel rond Brussel, en dat bovendien ook nog eens een belangrijke Brusselse club daardoor naar Vlaanderen zou moeten verhuizen, waarmee ik doel op club Anderlecht.

Het zou al te gek zijn. In Brussel zijn er plaatsen genoeg waar zulke clubs thuishoren of een stadion zouden kunnen vinden. Het kan ook niet dat Brussel de lasten van verkeershinder, ordehandhaving, veiligheid en dergelijke, zomaar afwentelt op de Vlaamse rand.

Een nieuw, heel recent element, is dat een andere Brusselse minister – er is duidelijk heel wat onenigheid in Brussel –, minister Pascal Smet, een mobiliteitsstudie heeft laten uitvoeren waaruit blijkt dat parking C helemaal niet geschikt is en dat Schaarbeek Vorming wel degelijk een geschikte locatie is. In dat verband is het zeer noodzakelijk – ik had ze liever op voorhand al gehad – dat wij de nota’s zouden krijgen die waren aangekondigd, met name de nota van Jannie Haek van de NMBS, maar ook de nieuwe studie van minister Smet. Ik zal die in mijn vragen concreet opvragen.

Ten eerste, er is een externe opdracht uitgeschreven voor een richtschema, althans dat was aangekondigd, voor het hefboomgebied Schaarbeek Vorming, waarbij ook het verhaal van de wereldbeker van 2018 meespeelde. Zijn er intussen vorderingen met dat richtschema? Tegen wanneer worden die resultaten ingewacht? Waarom zijn die tot nu toe niet ingewacht? Welke studies of nota’s bestaan er al over die site? Waarop hebt u zich gebaseerd bij uw uitspraken, begin juli, over bodemgesteldheid en de eigendomsstructuur?

Ten tweede, heeft Jannie Haek intussen een antwoord verstrekt? Ik heb begrepen van wel. Zo ja, wat is de inhoud? Kunt u dat rapport meedelen? Is er meer duidelijkheid over de eigendomsstructuur en dergelijke? Hoe zit het met de mobiliteitstudie van minister Smet? Ik neem aan dat u ook die studie ter beschikking kunt stellen of minstens zou hebben opgevraagd, want het tegendeel zou mij toch verwonderen.

Ten derde, welke conclusies trekt u uit het antwoord van Jannie Haek? Welke initiatieven werden er sindsdien genomen? Welk overleg had er nog plaats, en wie waren de gesprekspartners?

Ten vierde, wat is de rol van MR-senator Courtois in heel dat dossier? Is het normaal dat een senator zich bezighoudt met beleidsuitvoering, zeker wanneer hij zelf in het verleden al duidelijk was geëngageerd in dat dossier en zich zeer duidelijk pro parking C heeft uitgesproken? Hij ging, zo heb ik begrepen, ook een studie maken, in uw opdracht, over het financiële plaatje. Is die studie er? Kunt u die meedelen? Welke conclusies trekt u eruit?

Ten vijfde, wat is uw reactie op de task force die Brussels minister Guy Vanhengel heeft aangekondigd? Ging het om een standpunt namens het Gewest? Hoe komt het dat er in die task force enkel Brusselaars zouden zitten?

Ten zesde, op 2 juli sprak u over een locatiestudie die zou moeten worden gehouden over de mogelijke sites, inzake draagkracht, mobiliteit en commerciële inplanting. Werden die studies intussen besteld? Zo ja, over welke sites? Bij welk studiebureau? Tegen wanneer moeten die studies klaar zijn? Wie is de opdrachtgever, en wie betaalt er?

Ten zevende, wordt er onderzocht welke impact een grootschalig winkelcentrum – er wordt gesproken van 10 miljoen bezoekers per jaar –heeft op de middenstand in de wijde omgeving? Hoe reageert u op de standpunten van UNIZO, het ACV en de Brusselse leefmilieugroepen?

Ten achtste, klopt het dat ook voetbalclub Anderlecht vraagt om het nieuwe stadion als thuisbasis te kunnen gebruiken? Welke goede redenen zouden er daarvoor zijn? Vindt u het normaal dat een tweetalige Brusselse club moet verhuizen naar het Vlaamse Grimbergen zodat het sportgebeuren daar nog verder wordt verfranst? Hoe reageert op de motie in Grimbergen daaromtrent?

Ten negende, wat is de rol van de federale overheid in dit dossier op het vlak van financiering en terbeschikkingstelling van gronden voor het nieuwe stadion? De Brusselse regering verwacht een belangrijke federale inbreng, wat volgens mij niet onlogisch is aangezien het hier om een nationaal en internationaal gebeuren gaat.

Deelt u deze analyse? Welk bedrag wordt hiervoor de komende jaren gereserveerd? Met welke formule wordt gewerkt, Beliris of iets anders? In welke mate blijft het federale niveau betrokken bij de uitbating? Wat is de verwachte inbreng van Gemeenschappen en Gewesten en van de stad Brussel? Welk percentage of onderdeel zou door de privésector en eventueel door Anderlecht worden gefinancierd?

Tegen wanneer moet het voetbalstadion in elk geval gerealiseerd zijn? Als men het wil aanwenden in 2018, tegen wanneer moet dan ten laatste worden begonnen met de bouw ervan? Hoeveel tijd heeft men nodig om de gronden te saneren en eventueel te stabiliseren?

Wat moet er precies worden ingediend tegen eind 2010? Ik heb begrepen dat het geen bouwvergunning moet zijn, maar enkel een intentieverklaring. Daardoor hebben we nog altijd behoorlijk wat tijd, maar er mag daarover toch wel wat klaarheid komen.

Ten slotte, wat hebt u besproken met de vertegenwoordigers van de FIFA in Peking? U hebt er daarnet al allusie op gemaakt.

03.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik wil buiten de reglementaire tijd die mij is toebedeeld, het volgende opmerken.

Ik wil hier dag en nacht komen. Dat is voor mij geen enkel probleem. Ik ben ook parlementslid en fractieleider in de oppositie geweest. Kortom, ik heb tot nog toe ongeveer alles gedaan, behalve gedeputeerde geweest.

Echter, 49 terechte maar soms heel technische vragen naar feiten stellen onder het mom van een mondelinge vraag, kan niet. Het is nu 11.00 uur. Men krijgt tien minuten spreektijd om een interpellatie te beantwoorden.

Dix minutes pour les 49 questions, cela fait cinq réponses par minute, soit 12 secondes pour répondre à chaque question. Je ferai une réponse de dix minutes et je m'arrêterai là où nous en serons arrivés. Je signale que ce problème se produit également pour d'autres questions.

Ik viseer niemand, maar ik stel gewoon vast.

Ik overloop. Vorderingen met het rechtschema. Wat betreft de opdrachtomschrijving van de externe opdracht van het Brussels Gewest, ik heb daarmee niets te maken. Dat moet u vragen aan de Brusselse politieke verantwoordelijke. Wanneer het over de uitvoerende macht gaat, is dat de Brusselse regering. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag.

Tegen wanneer worden de resultaten verwacht? Dat weet ik niet. Het gaat om een studie die werd uitgevaardigd door het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Daar kan ik dus niet op antwoorden.

Waarom worden deze resultaten niet afgewacht? Ik heb in het voorjaar op de overlegvergadering, op het vlak van het faciliteren van contacten, afgesproken dat er tegen augustus of begin september een studie, een richtonderzoek, zou worden uitgevoerd naar de mogelijkheden rond Schaarbeek Vorming. Als men al bij het eerste overlopen van de randvoorwaarden vaststelt dat het geen zin heeft, op basis van de timing, de bodemgesteldheid en dergelijke, om aan te dringen dat het stadion daar zou worden gebouwd, kunnen wij ons de kosten besparen van verdere, duurdere, studies.

De uitspraken, begin juli, over de bodemgesteldheid en de eigendomsstructuur zijn gebaseerd op de getuigenissen van de eigenaars van de gronden of van de vertegenwoordigers van die eigenaars. Ik voeg eraan toe – ik zeg dat in alle bescheidenheid – dat ik gedurende zeven jaar schepen van Leefmilieu ben geweest en dat ik weet dat op terreinen die openbaar domein zijn geweest en waar min of meer industriële activiteiten zijn geweest de afgelopen 150 of 200 jaar, er vaak heel wat problemen rijzen omtrent het verkrijgen van bodemattesten, zelfs voor een louter beschrijvend attest dat samenhangt met een louter beschrijvend onderzoek.

Ten tweede, Jannie Haek heeft ondertussen inderdaad een antwoord verstrekt. Dat beslaat iets meer dan drie bladzijden. U kunt de inhoud gerust verkrijgen van Dominique Dehaene. Dat is de man die dat voor mij volgt. Als u wilt, kunt u contact opnemen en eens gaan kijken. Het komt erop neer dat het mogelijk is, maar dat er wat de timing betreft, wel zeer snel zal moeten worden gehandeld om het daar mogelijk te maken. Naar mijn aanvoelen – maar ik spreek in alle bescheidenheid, ik heb maar twintig jaar ervaring in openbare besturen – zal alles bijzonder vlot moeten verlopen, op elk moment, wat de vergunningen en de attesten betreft, om die timing te halen. Wij zijn graag tot medewerking bereid als u eens langsloopt bij de heer Dominique Dehaene om de nota in te kijken.

De mededeling voorafgaand aan uw interpellatie vervalt omdat uw interpellatie nu wordt behandeld.

Is er intussen meer duidelijkheid over de bodemgesteldheid en de eigendomsstructuur? Ja, maar op een indicatieve manier. Die studie heeft ons geen eurocent gekost. Ik heb geen studie besteld, zoals soms wordt geïnsinueerd.

Welke conclusies trekt de eerste minister desgevallend uit het antwoord van de heer Haek? Gelukkig zegt u: “desgevallend.” Het is gewoon meegedeeld aan de verschillende stakeholders in het dossier.

Welke initiatieven zijn er sindsdien genomen? Ik meen niet dat er bijzonder veel initiatief is genomen.

Welk overleg vond er nog plaats? Wij zijn vorige week, of twee weken geleden, opnieuw samengekomen met de stakeholders van de eerste bijeenkomst. Daarbij gevoegd waren nu ook Bert Anciaux, minister van Sport van de Vlaamse regering en mevrouw Weykmans, meen ik, van de regering van de Duitstalige Gemeenschap. Ook Michel Daerden was aanwezig, de minister van Sport van de Waalse gewestregering.

We hadden het onder meer over de inplanting van een nieuw stadion, naast andere elementen. De gesprekspartners waren de heer Charles Picqué, de heer Courtois, de heer Dehaene, de heer Anciaux, mevrouw Weykmans en de heer Daerden. Ik denk dat dit zowat iedereen is die op de bijeenkomst aanwezig was.

Wat was in deze de rol van MR-senator Alain Courtois? Of de heer Courtois beroepsrenner is of MR-senator vind ik in deze niet echt relevant. De heer Courtois heeft een record in de voetbalwereld en engageert zich in het kader van zijn verantwoordelijkheden binnen de vzw, onder meer om inspanningen te doen om die wereldbeker naar hier te krijgen. Ik steun dat. Ik denk dat het een goede zaak zou zijn als we die poging zouden ondernemen samen met onze collega’s uit Nederland. Op basis waarvan hij werd geselecteerd moet u de vzw vragen.

Is het normaal dat een senator zich bezighoudt met beleidsvoering? Ik heb daar geen uitspraak over te doen. Dat is de verantwoordelijkheid van de heer Courtois. Ik steun hem in zijn inspanningen wat betreft de wereldbeker.

Welke vergoeding krijgt hij hiervoor? Ik weet het niet, ik houd mij bezig met vergoedingen van mensen met wie ik mee geëngageerd ben in de beslissing erover.

Klopt het dat hij tegen eind augustus een objectieve studie zou maken over de financiële aspecten van de optie voor Schaarbeek Vorming? Ik denk het niet. Er is afgesproken dat men de financiële haalbaarheid zou bekijken maar er zou geen hele uitgeschreven studie komen. We hebben op die vergadering wel documenten bekeken – in de letterlijk zin van het woord, dus niet doorgrond – over de projecten in onder andere München, de Allianz Arena, en de eisen die worden gesteld door FIFA en UEFA inzake stadions voor de wereldbeker en de Champions League. We hebben de lastenboeken bekeken maar ik heb niet bestudeerd hoe die zitjes en de nooduitgangen er moeten uitzien. Ook de stadions in Basel en Bern zijn bekeken. Voor de rest is dit werk voor specialisten, ik ga mij daar niet mee bezighouden. Ik zal dit desgevallend grondiger bekijken als ik in het betrokken stadion zit.

Vindt u het logisch dat zo’n opdracht wordt toevertrouwd aan iemand die zich al zo sterk heeft geëngageerd voor de optie parking C? Ik weet niet waarvoor die man zich heeft geëngageerd en dat is ook mijn probleem niet.

Wat zijn de resultaten van deze studie? Over welke studie gaat het dan? De financiële studie? Bij mijn weten ligt er niet echt een studie. Men heeft gewoon gekeken wat het gemiddelde prijskaartje is voor 40.000 en voor 60.000 toeschouwers. Er is discussie geweest over de kostprijs die wordt gehanteerd, per zitje. We hebben ook het lastenboek van UEFA en FIFA bekeken. Verder hebben we de praktijkvoorbeelden in München, Bern, Basel, Parijs en Rotterdam even besproken. Ik probeer mij echter te beperken tot de dingen waarin ik goed ben. Het bouwen van stadions behoort daar op dit moment niet bij. Ik vertrouw dat dus aan anderen toe.

Mijn antwoord op uw laatste vraag ligt in het verlengde daarvan. Welke conclusies trekt de eerste minister uit deze studie? Een, er is niet echt sprake van een studie. Twee, wat de conclusies betreft, houd ik mij het recht voor om daarvoor te passen.

Wat is de reactie van de eerste minister op de task force die Brussels minister, Guy Vanhengel, aankondigde begin augustus? Ik heb daarop geen reactie. Ging het om een agendapunt namens het Gewest? Er was geen agendapunt. Hoe komt het dat in de taskforce en de werkgroep Brussels Arena enkel Brusselaars zouden zetelen? Ik weet dat dus niet.

Op 2 juli sprak de eerste minister over de locatiestudie die zou worden gehouden. Werden intussen zo’n studies besteld inzake draagvlak, mobiliteit en eventuele commerciële inplanting? Dit is mobiliteit en ruimtelijke ordening en dit behoort toe aan de Gewesten.

Welke sites? U moet dat aan de Gewesten vragen. Welk studiebureau? Da’s mijn ding niet. Tegen wanneer moeten die studies klaar zijn? Da’s ook mijn job niet. Wie is de opdrachtgever en op wiens kosten gebeuren deze studies? In elk geval niet op mijn kosten en niet op kosten van de federale overheid.

Wordt ook onderzocht welke impact zo’n winkelcentrum heeft op de middenstand in de wijde omgeving? Ik ben zoon van een middenstander en ben te persoonlijken titel zeer sterk geïnteresseerd in dit soort materie. Ik wil de belangen van de middenstanders, de lokale handelaars keihard verdedigen maar dit is op dit moment niet mijn bevoegdheid, noch mijn opdracht. Ik heb daarop dus geen antwoord.

Hoe reageert de eerste minister op de standpunten van Unizo, ACV en Brusselse leefmilieugroepen hieromtrent? U weet dat ik nauwelijks kranten lees. Die standpunten zijn niet tot bij mij gekomen. Ik heb daarop dan ook geen reactie en zeker niet als eerste minister.

Klopt het dat ook voetbalploeg Anderlecht vraagt om het nieuwe stadion als thuisbasis te kunnen gebruiken? Op de vergadering is effectief bevestigd dat Anderlecht uitziet naar een andere infrastructuur. Als ik mij goed herinner, heeft men gezegd dat men tussentijds overwoog om in het Astridpark te investeren. Op termijn rijst daar evenwel een probleem en daarom is men geïnteresseerd in een totaal nieuw project. Men vroeg zich af of er niet kon worden samengewerkt zodat een stadion van bijvoorbeeld 60.000 toeschouwers optimaal kan worden gebruikt doordat een belangrijke ploeg van de Brusselse agglomeratie daar ook zou spelen.

Vindt u het normaal dat een tweetalige club aldus zou moeten verhuizen naar het Vlaamse Grimbergen? Ik heb vorige week vrijdag vastgesteld, ondanks het feit dat zij een goede match speelden, dat zij op bepaalde momenten meer dan twee talen zouden moeten spreken om zich bijvoorbeeld in de verdediging goed op te stellen om goals te vermijden. Ik heb hier absoluut geen uitspraak over.

Hoe reageert de eerste minister op de hernieuwde motie van de Grimbergse gemeenteraad van 27 augustus? Ik zie de Grimbergenaren graag maar ik heb nog geen tijd gevonden om mij te buigen over de motie van 27 augustus. Misschien zal ik in de toekomst ooit eens tijd hebben om mij daarover te buigen maar dat is mijn job niet.

Wat is de rol van de federale overheid in dit dossier op het vlak van de financiering en het ter beschikking stellen van gronden voor het nieuwe stadion?

Als men de federale overheid natuurlijk als globale entiteit beschouwt, en de NMBS is betrokken, zou er op een bepaald moment via de NMBS, meer bepaald Infrabel, een rol voor deze instantie kunnen zijn.

Wij hebben het dan nog niet over de financiering gehad. Er is geen enkel engagement uitgesproken. Op het moment dat dat zal moeten gebeuren, zal dat eerst in de Ministerraad en ook, in het kader van de begrotingsopmaak, in het Parlement gebeuren. Sinds de Magna Carta beslist het Parlement over de begroting, over een uitgavenmachtiging. Dat zal hier dus worden besproken.

Mijnheer de voorzitter, ik heb nog 15 vragen. Ik kan doorgaan. Mijnheer Laeremans, de heer Dominique Dehaene is hier aanwezig. Hij kan u perfect informeren over het dossier. Ik wil niets achterhouden, maar ik stel voor dat u een schriftelijk antwoord op al die technische vragen krijgt. Als er nog vragen zijn, kunt u dat in een rechtstreeks gesprek met de heer Dehaene bekijken. Ik sta natuurlijk ook altijd ter beschikking van het Parlement om te antwoorden op interpellaties over materies die tot mijn bevoegdheid behoren.

03.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, het feit dat er zoveel vragen zijn, is volledig aan u te wijten en de manier waarop u werkt. Op 2 juli had ik 33 vragen. Daarop hebt u heel oppervlakkig geantwoord en veel vragen hebt u niet beantwoord. Uiteraard stel ik die opnieuw in de hoop dat u met een afgewerkte nota zou komen. U zegt dat u weinig tijd hebt, maar ondertussen herhaalt u wel heel mijn interpellatie. U hebt al mijn vragen herhaald. Zo verliest u natuurlijk tijd.

Ik stel vast dat u voor heel wat zaken uw verantwoordelijkheid afwentelt. U zou het dossier moeten coördineren en een samenhangende visie hebben. U zegt echter voortdurend dat dit de bevoegdheid van het Brussels Gewest is en dat u hiermee niets te maken hebt en dat u over Grimbergen niets meer leest. Ik had minstens van uw diensten verwacht, waar de Courtois werkt…

03.04 Eerste minister Yves Leterme: Hij werkt in deze voor de vzw Beltomundial.

03.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Op 8 maart heeft de federale regering via een ministerieel besluit hem het statuut van ambassadeur gegeven en u hebt hier zelf op 2 juli gezegd dat hij op de Zestien het dossier voor u behartigt. Het is absoluut niet duidelijk welke functie hij heeft. Ik zie nu dat een andere medewerker het dossier opvolgt. Ik begrijp dat u heel wat zaken in dit dossier nog niet beheerst en er nog niet klaar in ziet.

U zegt dat het hier om technische vragen over de financiering gaat. Neen, het gaat hier over zeer principiële zaken. Daarover werden al heel wat debatten gevoerd in het Brussels Parlement, waar de Brusselse minister-president precies het federale niveau verwijt dat er geen financiële visie en ondersteuning is, waardoor men niet vooruit kan. U zegt terecht dat Schaarbeek Vorming snel moet gaan.

Dan moet u daarvoor ook uw verantwoordelijkheid nemen en zeggen wat u daar financieel tegenover wilt stellen. Wij zijn in elk geval niet tegen het feit dat er deelname komt aan de wereldbeker van 2018. Wij zijn er geen tegenstander van dat er een nieuw stadion komt. Samenwerking met Nederland: waarom niet? Maar dan moet er inderdaad aan die kar worden getrokken. Ik heb de indruk dat u eigenlijk de zaken veel meer ondergaat dan in handen neemt, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de vraag die net werd gesteld over Sjanghai 2010: daar laat u de zaak wel vooruitgaan.

Nieuw is in elk geval dat u zegt dat de studie of de nota van de heer Haek – ik zal met het kabinet contact opnemen om die in te zien – wel degelijk positieve mogelijkheden ziet voor Schaarbeek-vorming. Dat is zeer belangrijk en een zeer sterke wending. Ik hoop dan ook dat de heer Vanhengel er kennis van zal nemen, samen met de mobiliteitsstudie van Smet, en zijn overhaaste, onder financiële druk en onder druk van een welbepaalde vastgoedlobby in Brussel opgelegde beslissing niet meer wil forceren. Dat spelletje moet nu gedaan zijn. Er moet worden gewerkt in het belang van iedereen, in het algemeen belang: een locatie die goed is qua mobiliteit en qua ruimtelijke ordening.

Ik hoop, mijnheer de eerste minister, dat u dat steunt. In plaats van een struisvogelpolitiek te voeren en te zeggen dat u de Grimbergenaars graag ziet, maar dat hun aan u gerichte motie u niet interesseert, en dat de Brusselaars maar hun plan moeten trekken met hun mobiliteitsstudie, hoop ik daar op. Ik weet dat u het druk heeft, maar als u het dossier naar u toe trekt, is het niet onlogisch dat u minstens de studie van minister Smet opvraagt en daar kennis van neemt. Die studie is heel duidelijk: parking C is qua mobiliteit onmogelijk. Dan moet u daar de logische consequenties uit trekken.

Ik zal een motie indienen, mijnheer de voorzitter, waarin wij stellen dat het nieuwe nationale voetbalstadion thuishoort binnen de grenzen van Brussel 19, niet erbuiten. Dat is een fundamenteel verschil, mijnheer de eerste minister. Wij stellen ook voor dat bij de realisatie van dergelijke projecten enkel stedenbouwkundige argumenten mogen spelen en dat zoiets nooit mag kaderen in een commercieel opbod. Wij vragen ook aan de regering dat er een ernstige en objectieve studie zou komen van alle alternatieven en in de eerste plaats van Schaarbeek-Vorming en dat er ook initiatieven worden genomen om die studie te benaarstigen, als u zegt dat het snel moet gaan. Ten slotte willen we aan alle instanties, waaronder ook de federale overheid en de twee Gemeenschappen die voor sport bevoegd zijn en het Brussels Gewest, vragen dat zij klaarheid scheppen over de wensen, ambities en mogelijkheden inzake het wereldkampioenschap voetbal in 2018, ook op financieel vlak. Mijnheer de eerste minister, wij vragen financiële klaarheid en een beetje termijnplanning van het federale niveau voor 2018. U zegt dat Schaarbeek-Vorming snel moet gaan. Wel, u kunt dat in de hand werken, u heeft dat in heel belangrijke mate in de hand. Ik hoop dan ook dat u snel via de nodige medewerkers – u heeft een heel knappe medewerker naast u – dat dossier in gang zet en niet de zaken verder ondergaat.

03.06 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik wens de bevoegdheidsverdeling in ons land te respecteren. De Gewesten hebben ter zake een grote bevoegdheid. Ik ben tegen het herfederaliseren van ruimtelijke ordening, stedenbouw en de inschatting van de inplanting van stadions.

03.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Er heeft niemand over herfederaliseren gesproken, integendeel. U weet dat wij zeker geen vragende partij voor herfederaliseren zijn.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bart Laeremans en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Bart Laeremans

en het antwoord van de eerste minister,

- stelt dat het nieuwe nationale voetbalstadion thuishoort binnen de grenzen van Brussel-19 en niet erbuiten, a fortiori wanneer deze tempel de thuisbasis wordt van een grote Brusselse voetbalclub;

- stelt dat voor de realisatie van dit soort projecten enkel stedenbouwkundige argumenten mogen spelen, dat zoiets nooit mag kaderen in een commerciële opbodpolitiek tussen de Gewesten;

- vraagt de regering dat er een ernstige en objectieve studie zou komen van alle alternatieven, in de eerste plaats van Schaarbeek-Vorming;

- vraagt dat de betrokken instanties elke overhaasting en profileringsdrang in dit dossier laten varen;

- vraagt dat de federale overheid, de twee Gemeenschappen en het Brussels Gewest onderling klaarheid zouden scheppen over de wensen, ambities en mogelijkheden inzake het wereldkampioenschap voetbal in 2018, ook op financieel vlak."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Bart Laeremans et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans

et la réponse du premier ministre,

- estime que le nouveau stade de football national doit être construit à l’intérieur, et non à l’extérieur, du périmètre des 19 communes bruxelloises, à plus forte raison s'il est appelé à héberger à l’avenir un grand club de football bruxellois;

- estime que, dans l’optique de la réalisation de ce genre de projets, seuls des arguments de nature urbanistique doivent entrer en considération et que de tels projets ne sauraient s’inscrire dans une politique de surenchère à visée commerciale entre les Régions;

- demande au gouvernement de faire réaliser une étude sérieuse et objective de toutes les autres options envisageables, à commencer par celle de Schaerbeek-Formation;

- demande que les instances concernées se gardent de toute précipitation comme de toute velléité opportuniste dans ce dossier;

- demande que l’autorité fédérale, les deux Communautés et la Région bruxelloise mettent ensemble les choses au point en ce qui concerne leurs desiderata, leurs ambitions et leurs possibilités dans la perspective de la Coupe du Monde de Football de 2018, notamment sur le plan financier."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Philippe Collard, Michel Doomst, Pierre-Yves Jeholet, Bruno Steegen en Éric Thiébaut.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Philippe Collard, Michel Doomst, Pierre-Yves Jeholet, Bruno Steegen et Éric Thiébaut.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Interpellatie van de heer Jean Marie Dedecker tot de eerste minister over "de maatregelen die genomen werden naar aanleiding van de drie rapporten van Comité P en de geloofwaardigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en van de eerste minister zelf" (nr. 118)

04 Interpellation de M. Jean Marie Dedecker au premier ministre sur "les mesures prises à la suite des trois rapports du Comité P et sur la crédibilité du ministre de l'Intérieur et du premier ministre lui-même" (n° 118)

04.01 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de eerste minister, in het licht van het time management vind ik het jammer dat u hier vandaag voor mij aanwezig moet zijn. Als we dit hadden afgehandeld afgelopen vrijdag – u was ten andere aanwezig, toen –, dan had het mij ook veel tijd bespaard om de zaak nog een keer uit te leggen. Ik zal het echter ontzettend kort houden, omdat de zaak nu al lang bekend is en overal breed is uitgesmeerd. Ik heb echter nog altijd nergens een woord gehoord over uw visie daarop. U bent tenslotte de baas van de ploeg en ook de man van het adagio van goed bestuur. Het gaat om een zaak die zich toch al anderhalf jaar voortsleept, want alles wat er nu naar buiten treedt, is in feite gewoon het op papier zetten van de malaise die nu al anderhalf jaar bij de top van onze federale politie heerst.

Graag zou ik uw standpunt kennen over het feit van goed bestuur. Ik vraag mij namelijk af hoe u vertrouwen kunt blijven hebben in een minister van Binnenlandse Zaken, wiens naam haas is. Ik heb hem al Manuel van Fawlty Towers genoemd, omdat hij nooit van iets weet.

Ik wil een korte opsomming geven waarmee ik aangeef hoe men wegkomt in ons land, niet alleen onder persoonlijke verantwoordelijkheid, maar ook politieke verantwoordelijkheid. Ik zou graag eens weten wat u dan verstaat onder politieke verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld, van een minister die niet weet wie er hem vertegenwoordigt op een examen. Ondertussen heeft de voorzitter van onze commissie al een brief gekregen van minister Dewael over die vertegenwoordiger op zijn examen, waarin hij schrijft dat hij niet weet wie het is, terwijl wordt bevestigd dat het de directeur van de directie Politiebeheer is, afdeling van de directie Veiligheid en Preventie, en hoofd van de interne inspectie bij de FOD. De minister kent zijn eigen personeel niet.

Wat is de verantwoordelijkheid van een minister die koninklijke besluiten maakt op maat van een partijgenoot van wie hij niet weet wie het is? Hoeveel vertrouwen hebt u dan in een minister die die koninklijke besluiten achteraf wijzigt, allemaal à la tête du client, of “de la cliente”, op dit moment. Wat is de verantwoordelijkheid van een minister die benoemingen doordrukt, ondanks een negatief juridisch advies dat werd uitgebracht? Wat is de verantwoordelijkheid van een minister die aangetekende brieven schrijft over die wantoestanden, die de aangetekende brieven nog beantwoordt en zegt: “Kijk maar in uw eigen bord.”? Wat is de verantwoordelijkheid van een minister die bijvoorbeeld benoemingen doordrukt, ondanks dat hij weet dat er daarnaar een onderzoek loopt door het Comité P? Wat is de verantwoordelijkheid van een minister, die blijkbaar niet weet wat er op zijn pretoriaanse wacht gebeurt, want de Algemene Inspectie staat rechtstreeks onder de minister van Binnenlandse Zaken? Ik vraag me af wat de verantwoordelijkheid is, of de taak van de minister, of hoe een minister functioneert als hij niet weet wat er onder zijn rechtstreeks bevoegden gebeurt.

Wat is de verantwoordelijkheid van een minister, wiens eigen rechterhand, zijn eigen medewerker, zijn adjunct-kabinetchef die verantwoordelijk is voor de federale politie, zelf scenario’s opzet om examens die vervalst zijn, recht te kunnen trekken? Daarover bestaan er e-mails waarin die persoon, de heer Van Tigchelt, zelf zegt aan de heer Van Wymersch, die nu commissaris is in Brussel: “Als u nog een schriftelijke bevestiging van de minister nodig heeft, zeg het maar.” Alleen, de minister weet van niets.

Er gebeuren canapébenoemingen, onder andere in de zaak-Ricour. Mevrouw Ricour zegt dat die zaken zijn georkestreerd door de minister zelf.

Hij stuurt zijn officieren in de vuurlinie en hij schiet ze dan nog in hun rug. Maar zelfs dat doet hij niet zomaar: nu blijkt dat mensen met een gouden handdruk werden doorgestuurd en een benoeming kregen met terugwerkende kracht tot 1 januari 2004, waarvoor er dan nog premies gelden van 25.000 euro.

Het gaat hier over een minister die zich wegsteekt achter het verslag van het Comité P, terwijl het Comité P duidelijk vermeldt dat er op het kabinet van de minister niets is gebeurd.

Wanneer ik dat allemaal bekijk, dan hebben wij hier niet met een haas te doen, maar met een sluwe vos. U bent baas van die equipe. U bent baas van een persoon die zich constant wegsteekt achter zijn personeel, achter zijn eigen onbekwaamheid. Die meneer zegt immers “ich habe es nicht gewusst”, ik ben bedrogen door mijn eigen personeel.

Uit mijn korte politieke carrière weet ik dat men het bestaan van de kabinetten in ons land, dat ter zake bijna uniek in Europa is – in Nederland, bijvoorbeeld, heeft de eerste minister vier kabinetsleden – rechtvaardigt door het feit dat het persoonlijke benoemingen zijn van persoonlijke medewerkers van de minister, die zelf vertrouwenspersonen mag benoemen, omdat hij zogezegd niet constant kan vertrouwen op de administratie.

Hij lijkt nu toe te geven dat zijn eigen naaste medewerkers hem hebben bedrogen, dat ze hem hebben misleid. Dan stuurt hij ze door met een gouden handdruk. Nog altijd is er niets aan de hand. Nog altijd rommelt het voort, want zelfs de mensen die zijn geschorst, spannen een kortgedingprocedure bij de Raad van State aan, denk maar aan de heer Closset.

Als men het niet weet, als men werd misleid, dan is men onbekwaam als minister om die zaak te leiden. Als men het wel weet, is men ook onbekwaam. In beide gevallen moet men opstappen.

Mijnheer de eerste minister, ik zou heel graag eens weten van u wat uw visie is daarop. Wat betekent het woord politieke verantwoordelijkheid in deze zaak?

04.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik heb op 15 september, vóór de middag, toen ik kennis heb gekregen van de grote lijnen van de verschillende verslagen van het Comité P, duidelijk gesteld dat mensen die een cruciale rol spelen in ons veiligheidsbeleid, in de betrokken verslagen in opspraak kwamen en dat het een prioriteit voor mij was dat er op korte termijn alles aan zou worden gedaan om de goede werking van die diensten te verzekeren.

Ondervraagd over de positie van collega Dewael heb ik gezegd dat ik op dat ogenblik geen aanwijzingen had dat de minister van Binnenlandse Zaken een persoonlijke fout zou hebben gemaakt. Ik blijf uiteraard achter die verklaring staan. In dergelijke delicate zaken kon ik niet optreden, kon ik geen positie innemen, voor ik kennis had gekregen van de algemene conclusies van de verslagen van het Comité P. De signalen die ik voordien had ontvangen, wezen erop dat de bevoegde voogdijminister van het Comité P met de zaak bezig was. Hij is daarover met mij in contact geweest. Andere berichtgeving kwam voort uit perslekken, die mijns inziens geen voldoende zekere bron zijn voor een reactie. Dat ondervind ik nog dagelijks.

Ik moet er u trouwens attent op maken, collega Dedecker, dat ik op 20 maart 2008 eerste minister ben geworden van ons land en dat de klacht in de zaak van de Algemene Inspectie in juni 2007 bij het Comité P werd ingediend. Dat is uiteraard een periode waarvoor ik geen politieke verantwoordelijkheid draag. Dan zwijg ik nog over het tijdsbestek waarin een aantal zaken die door het Comité P ook werden onderzocht, hebben plaatsgevonden.

Zoals u weet, kan de minister van Binnenlandse Zaken ten aanzien van de politiemensen die worden genoemd in het verslag, ordemaatregelen nemen, behalve ten aanzien van de korpschef van Brussel, die ondertussen ook onder de bevoegdheid valt, wat dat betreft, van de burgemeester van de hoofdstad. Burgemeester Thielemans heeft verklaard dat hij het vertrouwen in de korpschef wenste te behouden, in afwachting van het resultaat van het gerechtelijk onderzoek dat loopt voor feiten van valsheid in geschrifte en gebruik van valse stukken.

Inzake de inspecteur-generaal van de Algemene Inspectie, de heer Closset, is door de minister van Binnenlandse Zaken een ordemaatregel van schorsing genomen. Tegen de andere betrokken politieambtenaren is ondertussen – ik verwijs naar verklaringen van minister Dewael vrijdag – een tuchtonderzoek opgestart.

Ik heb gisteren via de pers vernomen dat de minister van Binnenlandse Zaken een inleidend verslag klaar heeft, op basis waarvan hij samen met collega Vandeurzen, zoals wettelijk vereist, een tuchtprocedure tegen de commissaris-generaal kan opstarten. Ik ga ervan uit dat wij daarover de volgende weken meer informatie zullen hebben. Daarbij moet wel rekening worden gehouden met de vertrouwelijkheid van dergelijke complexe procedures.

Bovendien zal ik de minister van Binnenlandse Zaken eerstdaags verzoeken uitvoering te geven aan artikel 59 van de tuchtwet om het aantal mogelijke ordemaatregelen uit te breiden. Voorlopig kan enkel de schorsing als ordemaatregel worden uitgesproken.

Ik zal daarnaast ook de minister van Binnenlandse Zaken vragen een duidelijke analyse te maken van het huidige tuchtstatuut van de politie en in voorkomend geval aanpassingen voor te stellen. In het verleden heeft men dat reeds bestudeerd. Daar bestaan dus studies over.

Tot bewijs van het tegendeel, collega Dedecker, behoud ik het vertrouwen in de minister van Binnenlandse Zaken en blijf ik ervan uitgaan dat hij niet persoonlijk en opzettelijk betrokken is bij de feiten waarvoor zijn medewerkers ontslag hebben genomen, namelijk de inschattingsfout door het voorstellen van een benoemingsconstructie. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de vaststellingen die zijn gemaakt door het Comité P. Die zijn mij trouwens ook mondeling meegedeeld door de dienstdoende voorzitter van het Comité P, die na een bepaalde televisie-uitzending vorige week nog contact heeft genomen en die ook een brief heeft gestuurd naar de voorzitter van de vaste parlementaire begeleidingscommissie om zijn visie dienaangaande kenbaar te maken.

Ten slotte meen ik dat het belangrijk is dat wij nog eens vragen dat de rust bij de politie zo snel mogelijk zou terugkeren, zodat het vertrouwen van de burger volledig kan worden hersteld. Het hoeft geen betoog dat het verzekeren van de veiligheid een kerntaak is van de federale overheid, waarbij het goede imago en de voorbeeldfunctie van de politiediensten belangrijk zijn voor de buitenwereld, alsook voor de interne motivatie van alle leden van het politiekorps.

04.03 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de eerste minister, daar gaat het in principe niet over. Het gaat niet over de bestraffing van die mensen. Daar gaat het totaal niet over. Ik vraag: wat is de politieke verantwoordelijkheid van een minister die niet weet wat er op zijn kabinet gebeurt? Ik hoor niet graag dat men zich wegsteekt achter het rapport van het Comité P. Het Comité P-rapport vermeldt zelfs – in punt 14, ik hoop dat u dat ter harte neemt – dat het de werking op de kabinetten en de verantwoordelijkheden op de kabinetten niet heeft onderzocht.

Ik meen dat de kabinetten en de ministers onder uw verantwoordelijkheid vallen. Wanneer ik dan de minister hoor zeggen dat hij zelf een onderzoek zal voeren op zijn kabinet, klinkt dat heel belachelijk. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van uzelf. Gebeurt er een onderzoek op die kabinetten of niet? Wordt er gekeken naar de verantwoordelijkheid van die mensen of niet?

Hoe kan een minister functioneren als hij zijn eigen mensen niet vertrouwt? Dat bewijs is nu klaar en duidelijk geleverd. U zegt dat de verantwoordelijke niet de minister zelf is. Dat klopt niet.

Er zijn in het verleden ministers geweest, ook van uw partij, die ontslag hebben genomen. Wat was de persoonlijke verantwoordelijkheid van minister De Clerck indertijd? Geen enkel, want hij had niets te maken met de ontsnapping van de gevangenen. Wat was de verantwoordelijkheid van Colla en van Pinxten? Zij hebben indertijd niet de olie in de kippen gegoten.

Het is nu net hetzelfde. Men zit hier met een kabinet en met een minister die klaar en duidelijk bewijst dat hij zijn kabinet niet in handen heeft, dat hij daarvoor allerhande koninklijke besluiten uitvaardigt, dat hij niet weet waaronder hij zijn handtekening plaatst, wat is de politieke verantwoordelijkheid? Hoe kan deze mens nog werken en de verantwoordelijkheid nemen van zijn kabinet? Dat is de vraag.

Voor het overige, Dewael antwoordt dat men zijn schuld maar moet bewijzen. Ik maak mij sterk dat dat vroeg of laat wel zal gebeuren. Ik zal hier dan nog eens zitten om de vraag te stellen. Het antwoord gaat niet over het feit of bepaalde mensen al of niet worden gestraft en anderen niet. Immers, de eerste beste politieagent die wordt verdacht van valsheid in geschrifte, mag hoogstens ergens in dienst blijven op non-actief, terwijl het vertrouwen blijft in een commissaris waarvan het Comité P zegt dat hij heeft deelgenomen aan schriftvervalsing, wat de rechtbank inderdaad nog moet uitwijzen. Dat is meten met twee maten en twee gewichten.

Voor mij gaat het over de politieke verantwoordelijkheid van mensen die zeggen dat zij bezig zijn met goed bestuur. U bent de baas van deze ploeg. Die verrottingsstrategie wordt ondertussen al anderhalf jaar gehanteerd en de boer, hij ploegde voort.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n^o7516 de M. Jan Jambon est transformée en question écrite. Nous nous retrouverons à 14.15 heures pour la poursuite des travaux. Bon travail, monsieur le premier ministre.

La réunion publique de commission est levée à 11.35 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.35 uur.