COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT

De vergadering wordt geopend om 14.35 uur en voorgezeten door de heer Michel Doomst.

La séance est ouverte à 14.35 heures et présidée par M. Michel Doomst.

01 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de eerste minister over "de extra bonus voor ambtenaren van Financiën" (nr. 6214)

01 Question de M. Koen Bultinck au premier ministre sur "le bonus octroyé à des fonctionnaires des Finances" (n° 6214)

01.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik kom nog even langs met een dossier dat al een tijdje aansleept. Als alle regeringsleden verschillende antwoorden geven, bij wie anders kunnen we dan nog terecht dan bij de eerste minister zelf?

01.02 Eerste minister Yves Leterme: (…)

01.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Zo hoor ik het graag, mijnheer de eerste minister. Ik had van een streekcollega uiteraard ook niets anders verwacht.

Ik heb, samen met een aantal collega’s, de staatssecretaris bevoegd voor Personen met een handicap ondervraagd over de extra bonus voor ambtenaren, wat het onderzoek betreft in het kader van het toekennen van gehandicaptenpremies. Anderzijds hebben wij ook de minister van Financiën ondervraagd en in derde orde uiteraard ook de minister van Sociale Zaken.

De staatssecretaris bevoegd voor Personen met een handicap gaf een exact antwoord aan ieder van ons. De minister van Financiën deed alsof zijn neus bloedde en ontkende dat de maatregel nog bestaat. Hij zei dat, met een KB van 22 mei 2003, de regel werd afgeschaft. De minister van Sociale Zaken, mevrouw Onkelinx, zei dat er een opschorting is van de uitbetalingen in dat concrete dossier, tot er een concrete regeringsbeslissing is. Er restte mij dus niets anders dan bij u langs te komen. Ik heb de volgende vragen, mijnheer de eerste minister.

Het zou goed zijn als u vandaag eens een correct zicht op de praktijk, zoals die op dit moment bestaat, gaf. Binnen welke departementen bestaat die praktijk?

In welke mate wordt er aan een oplossing gewerkt? Ik verwijs naar de stelling van de minister van Sociale Zaken. Zij antwoordde zeer duidelijk dat, tot er een concrete regeringsbeslissing is, wel degelijk alle uitbetalingen van extra bonussen voor de ambtenaren, voorlopig zijn geschorst. Wanneer komt er dienaangaande een formele regeringsbeslissing?

01.04 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer Bultinck, wat de regelgeving betreft kan ik u zeggen dat de vergoedingsregeling waarvan sprake, teruggaat op twee koninklijke besluiten van 1964 over ouderdoms- en overlevingspensioenen ten behoeve van vrijwillig verzekerden, een stelsel dat in 2005 is opgegeven.

Die besluiten voorzagen in een controle van inkomsten van aanvragers door ambtenaren van Financiën tegen vergoeding van die ambtenaren. Die besluiten zijn vervangen door twee besluiten van 19 januari 1970, die in eenzelfde vergoedingsregeling voorzien. Die regeling werd in 1975 ingelast in het KB van 17 november 1969 over de tegemoetkoming van personen met een handicap.

Op 10 juni heeft mevrouw Fernandez verwezen naar die regeling en dus ook naar het besluit van 1975. Bij het KB van 22 mei 2003 is een nieuwe procedure ingevoerd voor de behandeling van de aanvragen voor een tegemoetkoming aan personen met een handicap. In het antwoord op vragen in de commissie voor de Financiën van 10 juni jongstleden verwees de minister van Financiën naar dat besluit, het KB van 22 mei 2003. Uit het feit dat in het besluit geen melding wordt gemaakt van een vergoeding voor ambtenaren van Financiën heeft zijn administratie afgeleid dat de vergoeding niet meer werd betaald.

Er moet echter worden vastgesteld dat de KB’s van 19 januari 1970 en van 5 augustus 1975 niet zijn opgegeven en dat de vergoeding op die reglementaire basis is doorgegaan. Het is wel zo dat, naar aanleiding van de parlementaire vragen hierover, de staatssecretaris bevoegd voor gehandicaptenbeleid, mevrouw Fernandez, de betaling ondertussen heeft stilgelegd.

Een gelijksoortige vergoedingsregeling bestaat ook voor het onderzoek naar het bestaansminimum in het kader van de IGO. Ze heeft haar reglementaire basis in de wet van 22 maart 2001 tot instelling van de IGO. De uitbetaling van die vergoeding is ook opgeschort per 16 juni jongstleden.

De jongste jaren hebben de betrokken FOD’s inspanningen geleverd om de elektronische gegevensuitwisseling te verbeteren en te versnellen. In dat kader worden sinds 1 juni van dit jaar ook de gegevens van de overeenkomsten van personen met een handicap elektronisch uitgewisseld. De inspanningen, die worden voortgezet, moeten toelaten om de behandeltermijn van aanvragen te verkorten.

Op dit ogenblik zijn wij met de regering aan het kijken of de gegevensuitwisseling tussen de verschillende FOD’s kan worden beschouwd als een opdracht van de FOD. Als dat vastligt, kunnen wij beslissen over de vraag of er al dan niet aanleiding zou mogen zijn tot rechtstreekse betaling. Er is daarover overleg tussen de verschillende ministers.

Het is echter evident dat de kwestie in overleg nu toch eens grondig moet worden bekeken. Dat is iets anders dan een dossier met slogans benaderen, mijnheer Bultinck; het gaat tenslotte over heel ingewikkelde processen en procedures. De bevoegde collega’s zijn, zoals dat hoort, op een ernstige manier bezig om de zaak uit te klaren.

Ik heb u reeds een overzicht gegeven van de reglementaire en wettelijke basis waarop het een en ander gebeurde. Ik heb ook verwezen naar de opschorting op initiatief van de collega op 16 juni.

01.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, ik neem akte van uw zeer voorzichtige antwoord. Ik blijf een beetje op mijn honger. Wij hebben intussen alle bevoegde ministers en staatssecretarissen inzake het dossier ondervraagd.

Wij hebben akte genomen van de opschorting waartoe mevrouw Onkelinx na een aantal vragen van ons en een aantal andere collega’s in de commissie voor de Sociale Zaken heeft besloten. De cruciale vraag is wanneer er dan een definitieve beslissing in het dossier komt.

In een tijd waarin het doorgeven van elektronische gegevens de evidentie zelve zou moeten zijn, is het niet normaal dat ambtenaren van Financiën voor een normale activiteit, die men van hen zou mogen verwachten, nog extra worden vergoed– daarover zijn wij het allemaal eens – en dat de regering talmt om een principiële beslissing te nemen.

Mijnheer de eerste minister, ik kom terug op mijn vraag in de hoop om een iets concreter antwoord te krijgen. Binnen welk tijdsbestek denkt de regering een definitieve beslissing te nemen? Ik hoop dat de beslissing niet in het pakket zit dat tot 15 juli voor u uit wordt geschoven.

01.06 Eerste minister Yves Leterme: Het verschil tussen u en mij zal wellicht zijn dat voor mij het zorgvuldig bestuur, het goed bestuur echt cruciaal is. Als men in het verleden de voorzorg had genomen om twee keer na te denken vooraleer men een reglementering uitvaardigde en had nagegaan hoe het zat met de vaststelling van de gegevens die de basis vormen voor het al dan niet verlenen van een uitkering, dan waren wij niet geconfronteerd met het probleem. Dat probleem moet natuurlijk tot zijn ware proporties worden herleid, maar anderzijds ben ik het volledig eens met de stelling dat voor wat behoort tot de kerntaak van de administratie er geen bijkomende vergoedingen worden uitgekeerd.

Ik zeg het nog eens, de regering moet in een rechtzeker kader handelen, zeker in dat soort van dossiers. Daarom wordt er daarover het nodige overleg gevoerd. De opschorting is gebeurd op 16 juni. Het is nu 2 juli. Het is absoluut geen probleem dat men daarover goed en grondig overlegt.

01.07 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, zoals u weet, heeft het parlement recht op de laatste repliek.

Mijnheer de eerste minister, ik neem akte van het feit dat u in deze nog even de tijd neemt. Met alle respect, ik zou al blij zijn als de regering bestuurt en we discussiëren nog niet eens over de vraag of het goed bestuur is.

Ik stel alleen vast, als eenvoudig lid van de oppositie, dat op diverse parlementaire vragen al uw ministers van de regering een verschillend antwoord geven. U mag dan een eenvoudig parlementslid van de oppositie niet kwalijk nemen dat hij uiteindelijk bij u terechtkomt in de hoop een antwoord te krijgen.

Ik stel hier vandaag vast dat ik het dossier verder zal moeten opvolgen, omdat zelfs u, mijnheer de eerste minister, niet in staat bent om een correct chronologie voor het antwoord en de maatregelen voor te stellen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Interpellatie van de heer Bart Laeremans tot de eerste minister over "het nieuwe nationale voetbalstadion" (nr. 67)

02 Interpellation de M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le nouveau stade national de football" (n° 67)

02.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijn interpellatieverzoek dateert van 11 juni. Het is ondertussen 2 juli of 3 weken later en mijn ongerustheid is alleen maar toegenomen door toedoen van herbevestiging van welbepaalde uitspraken van Brussels minister Guy Vanhengel, van minister-president Charles Picqué, maar ook van Vlaams minister Van Mechelen, u welbekend, en van Vlaams minister Anciaux heel recent nog. Het wordt hoog tijd dat in dit dossier over het nieuwe nationale voetbalstadion klaarheid wordt gebracht.

Het gaat hier om een megastadion dat het grootste van het land zal worden voor 50.000 tot 60.000 toeschouwers, iets met nationale en eigenlijk per definitie zelfs internationale uitstraling. Het is dus evident dat dergelijk enorm complex in Brussel komt en zeker niet daarbuiten, zeker niet in de Vlaamse Rand.

Mijnheer de eerste minister, u woont wel in het landelijke Ieper, maar in Brussel is er plaats en ruimte voor dit soort complexen. In principe hebben wij daar ook geen moeite mee dat er zoiets komt in Brussel, maar wij hebben er wel de grootste moeite me dat zoiets in Grimbergen zou moeten komen.Het toeval wil en u zal dat misschien weten, mijnheer de eerste minister, dat ik in Grimbergen woon. Ook als ik daar niet zou wonen, zou ik u even goed interpelleren, want het is een regelrechte schande dat men er zelfs maar aan denkt om dat in onze gemeente neer te planten.

Ik zal u een motie laten overhandigen van onze gemeenteraad van februari dit jaar. Heel kort de historiek. Wij hadden het punt geagendeerd en wij hadden gezegd: geen winkelcentrum op parking C. Dat winkelcentrum zou gepaard gaan met een voetbalstadion, in Brussel dan. Men heeft vanuit de meerderheid, vanuit uw partij, mijnheer de eerste minister, het initiatief genomen om te zeggen dat dit niet kon worden beperkt tot een winkelcentrum, maar ruimer moest zijn: elk groot megaproject dat de draagkracht overschrijdt, moest men afwijzen. Dan werd er een motie goedgekeurd door alle partijen, met uitzondering van de Franstaligen in de gemeenteraad. Ik vind het van het grootste belang dat u deze motie aanstonds zou lezen, indien u deze niet zou ontvangen hebben. Ik vermoed dat ze naar u werd verstuurd, maar het is al wel enkele maanden geleden.

Gisterenavond hadden we in het raam van de opmaak van ons gemeentelijk structuurplan trouwens nog eens de herbevestiging dat onze gemeente dit niet wil en geen megastadion op ons grondgebied wil. Bovendien is het toch merkwaardig, en eigenlijk hallucinant, dat wordt geopperd door het Brussels Gewest dat zoiets in Grimbergen zou worden gebouwd, zonder zelfs maar enig overleg met mijn gemeente, met de provincie of met het Vlaams Gewest. Dit toont nog maar eens de imperialistische mentaliteit van Brussel. U zult mij niet tegenspreken, collega Doomst, mijnheer de voorzitter, want u weet heel goed waar we het over hebben: de imperialistische mentaliteit die een aantal Brusselaars kenmerkt. Blijkbaar moet een Guy Vanhengel niet onderdoen voor een Olivier Maingain of zelfs niet voor iemand van de Parti socialiste die hier vandaag ook aanwezig is.

Mijnheer de eerste minister, heel merkwaardig is dat alles kadert in een concurrentiestrijd tussen de Gewesten. Ik citeer een Belga-bericht van 22 mei waarin minister-president Picqué het volgende zegt: “De keuze is uiteindelijk op de Heizel gevallen, niet alleen omdat de grond openbaar bezit is maar ook omdat het Brussels Gewest alleen zo een voorsprong kan nemen op het Vlaams Gewest”. Het gaat dus om een concurrentiestrijd inzake het winkelcentrum tussen het Brussels project en anderzijds projecten in Machelen. Om dan toch maar sneller te kunnen zijn dan Machelen beslist Brussel om het stadion te bouwen in Grimbergen, ook in Vlaanderen. Dat is eigenlijk knettergek, men houdt het niet voor mogelijk. Toch is men aan Vlaamse kant bereid om dat te overwegen en te onderzoeken en zijn er Vlaamse ministers die hand- en spandiensten bewijzen aan dit verhaal. Onbegrijpelijk.

Daar komt nog bij – en dat maakt het helemaal te gek – dat men het niet alleen heeft over het nationaal voetbalstadion maar tegelijkertijd Anderlecht daar wil gaan laten spelen. Het moet de vaste locatie worden waar Anderlecht om de veertien dagen zijn thuismatchen gaat spelen. Knettergek, Anderlecht dat Brussel zou gaan verlaten. Ik vind het bijna onbegrijpelijk dat Brussel er zelfs maar aan denkt om die hypothese in overweging te nemen. Amper drie dagen geleden hebben we in Het Nieuwblad op Zondag gelezen dat ook Anciaux op die piste zit en Anderlecht zou willen uitkopen. Hij wil voor Anderlecht een stadion bouwen maar dan moet het buiten Brussel zijn. Als men al die puzzelstukken samen legt, dan is het duidelijk dat men ook in Vlaamse kringen en onder Vlaamse ministers bezig is met die piste, die knettergekke piste die eigenlijk gewoon compleet absurd is. Anderlecht zou Brussel moeten gaan verlaten, ondenkbaar gewoon.

Het lijkt ook compleet irrationeel, het is onverklaarbaar dat men dergelijke dingen zou gaan bepleiten, tenzij men andere argumenten moet zien dan die van het algemeen belang. Mijnheer de eerste minister, ik vrees dat er andere, individuele belangen meespelen. Het gaat hier om een zeer groot shoppingcentrum, twee keer zo groot als Wijnegem. Er zijn zeer grote vastgoedbelangen en financiële belangen mee gemoeid. Ik vermoed dat hier zwaar geld onder tafel wordt geschoven om mensen om te kopen. Veel zaken wijzen in die richting. Ik ga niet zeggen wie hier is omgekocht maar ik hoop dat u zich in elk geval in dit dossier niet laat benaderen. Dat zou ik verschrikkelijk vinden. Dit is een dossier dat door het algemeen belang moet worden geleid en niet door omkoping. Ik vraag dus om opheldering.

Ik heb het dan nog niet over de reactie van Unizo en de middenstand en over de enorme verkeersdrukte op de noorderring die nu al oververzadigd is. Dat zijn argumenten die zeer zeker spelen. Wat echter natuurlijk speelt is het knettergekke idee om een grote tweetalige ploeg in het eentalige Grimbergen te laten spelen. We hebben nu al zoveel moeite om de ploegen in Strombeek in het Nederlands te laten spelen. Dat is allemaal ondenkbaar, mijnheer de eerste minister. U moet die piste dan ook van bij het begin duidelijk uitsluiten.

Nu hebt u blijkbaar zelf opdracht gegeven aan ene Jannie Haek om een standpunt te laten bepalen door de NMBS. Ook dat vind ik een vrij merkwaardige manier van doen. In plaats van een objectieve studie te laten doorvoeren waarbij het algemeen belang voorop staat, kijkt u direct en uitsluitend naar het belang van de NMBS.

Indien een en ander nu toevallig niet meteen met het algemeen belang in overeenstemming is, zou de reactie van de NMBS wel eens niet de gewenste, juiste of objectieve reactie kunnen zijn.

Mijnheer de eerste minister, ik kom tot mijn vragen.

Ik wil vooral ook transparantie in het dossier. Ik wil dat u ons alle openbare documenten, alle studies die over het nieuwe, nationale voetbalstadion zullen zijn besteld of nu reeds werden besteld of geleverd, ter beschikking stelt, zodat wij met dezelfde kennis van zaken kunnen oordelen.

Mijnheer de eerste minister, ik zie u lachen. Ik vind het toch nogal ernstig dat over een dergelijk dossier, dat om vele miljarden gaat, de parlementsleden worden ingelicht. Het zal immers in grote mate de federale belastingbetaler zijn die het geld voor de bouw van het stadion zal moeten ophoesten.

Ten eerste, hoe luidt de precieze opdracht die aan de heer Haek werd gegeven? Kan de tekst worden meegedeeld? Wordt daarbij ook de meerwaarde van de aanwezigheid van de spoorweg als vervoermiddel onderzocht?

Ten tweede, welke samenhang is er met de studie die reeds door het Brussels Hoofdstedelijk Gewest over Schaarbeek-Vorming werd besteld? Door wie moest de studie worden opgesteld? Werd ze al gefinaliseerd of wanneer wordt ze gefinaliseerd? Kan het resultaat van de studie worden meegedeeld?

Ten derde, gaat het bij de opdrachten enkel om de bouw van een stadion of ook over een congrescentrum en een winkelcentrum? Is er een noodzakelijke samenhang tussen bedoelde dossiers? Hoe groot worden het winkelcentrum en het congrescentrum opgevat?

Ten vierde, tegen welk moment moet het voetbalstadion in elk geval zijn gerealiseerd, indien de voetbalbond het tegen 2018 wil aanwenden? Tegen wanneer moet uiterlijk met de bouw worden begonnen? Hoeveel tijd is er nodig om de grond te saneren en te stabiliseren?

Ten vijfde, klopt het dat de opdracht van de eerste minister vooral dient om de piste van Schaarbeek-Vorming te begraven? Dat nieuws stond op 6 juni 2008 in Le Soir. Klopt het dat bij een eventueel, negatief oordeel over Schaarbeek-Vorming automatisch de Heizel als optie wordt weerhouden, met alle gevolgen van dien?

Ten zesde, werd onderzocht welke impact een dergelijk winkelcentrum – in Brussel werd deze week van twee keer groter dan Wijnegem en tien miljoen bezoekers per jaar gesproken – op de middenstand in de wijde omgeving heeft? Hoe reageert de eerste minister op de standpunten van Unizo, het ACV en de Brusselse leefmilieugroepen over voornoemd winkelcentrum?

Ten zevende, werd onderzocht wat de creatie van een dergelijk winkelcentrum op het vlak van toenemend autoverkeer teweegbrengt? Wordt rekening gehouden met het feit dat de noorderring nu reeds gedurende vele uren per dag vastzit?

Ten achtste, met welke middelen zullen de projecten worden gefinancierd? Zullen daartoe federale middelen worden gebruikt? Zo ja, voor welke onderdelen zullen ze worden gebruikt? Wie betaalt de grond en de weginfrastructuur? Welke bedragen zal de federale regering inschrijven? Hoe worden ze in de tijd gespreid? Met welke formule wordt gewerkt: de Belirisformule waarbij alles in eigendom van het Gewest komt, of een andere formule? Op welke wijze blijft het federale niveau in dat geval bij de uitbating betrokken?

Ten negende, klopt het dat ook voetbalclub Anderlecht vraagt om het nieuwe stadion als thuisbasis te kunnen kiezen? Welke goede redenen zouden daarvoor zijn? A fortiori, welke goede redenen om Brussel desgevallend te verlaten, zouden er zijn?

Ten tiende, heeft de eerste minister over het voorgaande met andere overheden overleg gepleegd? Met welke Gewesten werd over het dossier gepraat? Welke afspraken werden gemaakt? Hoe verklaart de eerste minister dat het Brussels Gewest op geen enkel moment met het Vlaams Gewest overleg heeft willen plegen, vooraleer het met zijn standpunt naar buiten kwam?

Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

De voorzitter: Het antwoord komt van de gelukkige eigenaar van een Europese halve finale-scheidsrechtertrui.

02.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik ken uw aandacht tot na-ijver. Excuseer, ik neem dat terug.

De voorzitter: Het spreekt inderdaad (…)

02.03 Eerste minister Yves Leterme: Ik kan niet anders dan antwoorden omdat het Parlement uiteraard het laatste woord heeft. Daarstraks heb ik, op basis van de gegevens, in antwoord op de vraag van de heer Bultinck, echt de chronologie geschetst zoals ze door de diensten is gekend. Ik heb er totaal geen belang bij om wat dan ook anders te formuleren. Indien de heer Bultinck zegt dat zelfs ik niet aan de chronologie uit geraak, dan nodig ik hem uit te zeggen wat er niet klopt aan de chronologie van de koninklijke besluiten, de wetten die ik heb genoemd, en dies meer. Het zou hem sieren als hij mij zou zeggen wat er niet klopt.

Mijnheer Laeremans, in het raam van uw interpellatie zal ik proberen een antwoord te geven op uw drieëndertig vragen, door gewoon te zeggen wat er gebeurd is. Dan zult u begrepen dat een aantal van de vragen een beetje onzinnig is.

Een aantal maanden geleden werd mij gevraagd of ik een faciliterende rol wilde spelen in de behartiging van de kandidatuur van de Belgische en Nederlandse voetbalbond voor de organisatie, op het grondgebied van beide landen, van de wereldbeker voetbal in 2018.

Ik heb daarvoor tot nu toe een viertal dingen gedaan.

Ten eerste, ik heb, zoals een aantal andere collega’s, geposeerd voor een filmpje, waarin ik iets heb gezegd– ik weet zelfs niet meer wat – over het feit dat ik die kandidatuur heel positief vind. Ik meen dat ook. Ik denk dat wij echt de ambitie moeten hebben om de wereldbeker naar de Nederlanden, België en Nederland, te halen.

Ten tweede, een aantal weken geleden – de datum ontsnapt mij nu – heb ik de heren Blatter en Platini te woord gestaan, samen met de mensen van de voetbalbond en ook de heer Courtois, die de leiding heeft van de behartiging van het dossier op de Wetstraat 16.

Ten derde, laatst ben ik over en weer naar Basel geweest. Bij die gelegenheid heb ik ook een aantal mensen gesproken en proberen te overtuigen dat onze kandidatuur een valabele kandidatuur is en dat ik daar achter staat. Ik weet niet of u de procedure kent. Er moeten zesentwintig mensen beslissen. Een aantal van die mensen heb ik daar ontmoet. Trouwens, maakt u zich geen zorgen: die ontmoeting gebeurde niet op staatskosten, maar gewoon op uitnodiging. Ik ben daar naartoe gegaan als fysiek persoon, als privé persoon. Weliswaar ben ik ’s avonds in opdracht van een tv-station in de bergen nog iets gaan zeggen: een poging tot verstandig commentaar op een voetbalmatch die niet veel om het lijf had.

Ik kom tot het vierde dat ik heb gedaan. Ik wil echt de inspanningen van die mensen ondersteunen. De heer Courtois doet daar heel verdienstelijk werk. Ik heb op verzoek van de heer Courtois een vergadering voorgezeten met de Brusselse stakeholders, in het licht van de configuratie van het Brussels Gewest, waarin werd nagedacht over de plaats voor een infrastructuur die is aangepast aan de eisen die door de FIFA gesteld worden voor het ontvangen van een openingswedstrijd of een belangrijke wedstrijd in het kader van de wereldbeker 2018. Ik ben zeer graag ingegaan op hun vraag. Ik heb een ochtendvergadering voorgezeten waarop de heer Thielemans, de heer Picqué, als voorzitter van de Brusselse regering, de heer Courtois zelf, de heer Haek, die gevraagd was in zijn hoedanigheid van gedelegeerd bestuurder van de NMBS Holding, en nog een aantal andere mensen aanwezig waren.

Het eerste punt dat wij hebben vastgesteld met betrekking tot het inpassen van de locatie van een dergelijke infrastructuur in het kandidaatsdossier dat ten laatste in 2010 moet worden ingediend, is het lanceren van een locatiestudie die rekening houdt met allerlei elementen die u aanhaalde, zoals de draagkracht van de leefomgeving, de mobiliteit en de commerciële inplanting die er eventueel mee gepaard zou gaan. Het was ook mijn bedenking dat men, vooraleer men de drie locaties die spontaan worden genoemd, en eventueel ook andere locaties, zou gaan onderzoeken, alleen al de haalbaarheid qua proceduretermijn, de bodemgesteldheid en dergelijke van Schaarbeek-Vorming zou kunnen worden nagegaan.

Ik meen, net als een aantal andere mensen rond die tafel die ochtend, dat het wel eens zou kunnen dat het verloren geld is om Schaarbeek te onderzoeken omwille van de procedurele aspecten die erbij komen kijken. Er moet een wijziging gebeuren van de bestemmingsplannen die ter zake gelden. Er moet worden gekeken hoe het met de bodem zit. U haalde zelf ook de plaatsing versus een spoorstation aan. Het zal u misschien verwonderen, maar iedereen is het erover eens dat een spoorontsluiting heel nuttig is, maar dat er best een kilometer afstand is tussen het stadion en de spoorontsluiting, onder andere omwille van de goede en veilige afwikkeling van het verkeer.

Ik herhaal dat mijn rol alleen faciliterend is, dus van de mensen rond de tafel te krijgen.

Zelfs het Europees niveau is bevoegd. Evenwel, voor ruimtelijke ordening en dat soort infrastructuur, alsook voor de vergunningen, zijn het gemeentelijk, het provinciaal en het Gewestelijk niveau bevoegd in het kader van een Europese richtlijn. Het federale niveau is waarschijnlijk het enige niveau dat niet bevoegd is inzake de bestemmingsomgeving. Mijn rol is louter faciliterend.

Op een bepaald moment heb ik voorgesteld of tegen het eind van de zomer nagegaan kon worden of Schaarbeek-Vorming hoe dan ook in aanmerking komt. Ik bespaar u de details, maar zelfs de eigendomsstructuur van de gronden daar moet eens grondig worden bekeken. Het gaat niet om één eigenaar, er zijn er verschillende. Dat is ook een aspect dat nagegaan moet worden. In plaats van daar een groot studiebureau op te zetten of een of andere opdracht te moeten uitschrijven, hebben wij aan Jannie Haek, als gedelegeerd bestuurder van NMBS-Holding, gevraagd of hij te goeder trouw kan zeggen wat exact de situatie is. Dat lijkt mij een beslissing van gezond verstand, een goede beslissing, waarbij we informeel aan Jannie Haek hebben gevraagd om dat eens te bekijken met alle betrokkenen. Ook de heer Cortois wordt daarbij betrokken. Er zou ongeveer 10 ha nodig zijn. Er moet nagegaan worden of die oppervlakte beschikbaar is, en ook welke andere eisen er worden gesteld indien Schaarbeek-Vorming ooit zou worden onderzocht om in aanmerking te komen als locatie voor zo’n stadion. Dat is, behalve de verorbering van een aantal boterkoeken en wat koffiedrinken, wat daar is gebeurd.

Er is dus geen sprake van dat een opdracht werd uitgeschreven. We hebben dat onder West-Vlamingen geregeld, Jannie en ik, gewoon op zijn West-Vlaams: kan dat, hoeveel tijd heb je nodig? Welnu, tegen 31 augustus zou hij kunnen zeggen of het al dan niet realistisch is. De heren Picqué en Thielemans konden zich daarbij ook aansluiten.

In Brusselse politieke middens werd mij gezegd dat er meerdere locaties circuleren. Er is de bestaande Heisel-kuip, de bestaande locatie van de Heisel, parking C, welke een gewestgrensoverschrijdende locatie is.

Er is de locatie van Schaarbeek-Vorming. Er zijn nog een paar andere locaties vernoemd, maar die zijn op dit moment niet actueel.

Mijn zorg is alleen geweest, vooraleer we verloren moeite doen, om na te gaan of het theoretisch denkbaar is dat we binnen de gestelde termijn, gelet op al de moeilijkheden die ermee gepaard gaan, realistisch rekening kunnen houden met Schaarbeek-Vorming als alternatief. Dat is wat er is gebeurd.

Dat is tevens de vierde keer dat ik iets doe voor de organisatoren. Ik doe dat zeer graag, want ik sta achter de kandidatuur, achter de inspanningen van de voetbalbond. Als mij morgen wordt gevraagd om nog inspanningen te leveren, zal ik dat opnieuw doen.

Dat gebeurt nu zonder kosten voor de overheid en zonder enige, formele opdracht. Dat lijkt mij logisch. Het lijkt mij logisch dat, vooraleer een opdracht wordt uitgeschreven, wordt nagegaan of het theoretisch mogelijk is dat een bepaalde site in aanmerking komt, gelet op allerlei randvoorwaarden inzake timing, bodemgesteldheid, eigendomsstructuur en ontsluiting.

02.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het antwoord is erg mager. Ik heb uit het dossier begrepen dat u uw rol heel erg beperkt is. U ziet alles als facilitair. Nochtans weten wij allen – u zou dat in uw hoedanigheid van gewezen minister van Begroting zeker moeten weten – dat het dossier voor de federale overheid ook een financieel plaatje zal hebben.

Ik heb daartegen zelfs geen bezwaar.

02.05 Eerste minister Yves Leterme: Daar is met geen woord over gesproken.

02.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Neen, maar door het lezen van alle interpellaties en teksten op het Brusselse niveau en van de persartikelen krijg ik de indruk dat u zich zelf nog onvoldoende over het dossier hebt geïnformeerd. U zal voortdurend zien dat het financiële aspect een van de netelige zaken is, waarop Picqué altijd terugkomt. Hij vraagt zich af wanneer financieel iets tegenover het dossier zal te zien zijn.

Eerlijk gezegd, heb ik er zelfs geen probleem mee dat het federale niveau financieel tussenkomt in het dossier, via de Belirisformule of een andere formule. Er valt voor alles iets te zeggen.

02.07 Eerste minister Yves Leterme: Voor Beliris is de verantwoordelijkheid zelfs gedeeld.

02.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ja, maar dan zou het geld misschien nog nuttiger besteed zijn dan Beliris aangeeft. Er zijn andere projecten waarbij veel meer vragen rond Beliris kunnen worden gesteld.

Ik heb er echter geen bezwaar tegen dat voor een dergelijk project, hoewel België in 2018, dus over tien jaar, niet meer zal bestaan, Vlaanderen of de instanties die Brussel overstijgen, mee betalen. Het is inderdaad een dossier met nationale en zelfs internationale allure. Ik heb er dus geen probleem mee.

Blijkbaar hebt u over het dossier nog helemaal geen visie uitgewerkt. Indien u dat wel zou doen, zou u meer op uw poot kunnen spelen. U zou dan kunnen opwerpen dat de federale overheid wil meewerken om de termijnen op alle, mogelijke manieren te versnellen, onder meer via de NMBS. Bij de NMBS ligt immers blijkbaar ook een probleem. Zij heeft blijkbaar nog gedurende een bepaalde tijd nog een aantal sporen nodig. Aan de NMBS-kant van het dossier zit dus wel een federaal aspect dat het dossier kan doen versnellen.

02.09 Eerste minister Yves Leterme: Ik ga mij niet bezighouden met het aantal sporen dat in Schaarbeek-Vorming nodig is om het spoorverkeer in ons land te organiseren. De NMBS is een overheidsbedrijf, waarvan wij, op een paar aandelen na, de hele aandelenportefeuille in handen hebben. Voor het overige is er een beheersovereenkomst, die overigens door mevrouw Vervotte uitstekend werd onderhandeld. De tijden dat wij ons rechtstreeks met het beheer van de NMBS gaan bemoeien, zijn echter voorbij. Dat is hun verantwoordelijkheid. De heer Haek is goed geplaatst om dat te doen.

02.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U kunt zoveel mogelijk van u blijven afschuiven. Ik zie dat mevrouw Vervotte er heel veel deugd van heeft dat u haar vermeldt. Ik hoop dat zij in dat dossier haar rol speelt. Als de slotsom echter is dat een internationaal voetbalstadion niet in Brussel maar daarbuiten wordt gebouwd, met de verhuis van Anderlecht uit Brussel en de verfransing van de samenleving in Grimbergen als gevolgen, dan snijdt u als Vlaming in uw eigen vlees.

U snapt toch dat zelfs uw eigen partij daarmee niet gediend is. Het gaat vooral om politieke wil. Ik heb de indruk dat men in Brussel de zaken jarenlang, of nog langer, heel bewust heeft verminkt en dat men heeft geprobeerd te verhinderen dat het Schaarbeek-Vorming zou worden, omdat het op de Heizel een stuk gemakkelijker is. Er zijn immers ook commerciële belangen mee gemoeid, met name een aantal promotoren en vastgoedspeculanten. Met wie ik er ook over spreek, ik hoor altijd opnieuw dat er zeer veel geld mee gemoeid is en dat een aantal financiële partners het liever op de Heizel heeft en wel om verschillende redenen. Alleen al op verkeerstechnisch vlak zult u voor een ramp zorgen door daar een centrum te plaatsen dat dubbel zo groot is als Wijnegem. U zult een totale blokkering van de Ring op uw geweten hebben.

Het is volgens mij vooral een zaak van politieke wil, transparantie en dossierkennis. Blijkbaar hebt u de studies nog niet gelezen. Er is door Brussel een onderzoek gedaan met betrekking tot Schaarbeek-Vorming. Trek dat naar u toe en bezorg ons dat, zodat wij daarvan kennis kunnen nemen. Bekijk het ook eens financieel. Wat wil de federale overheid tussen nu en 2018 daartegenover stellen? Zo kunnen wij u daarover grondiger interpelleren en bent u de volgende keer beter voorbereid als u een interpellatie krijgt.

U hebt immers op de meeste vragen niet geantwoord en een grote paraplu opengetrokken. Ik heb in elk geval een motie ingediend om u uitdrukkelijk te vragen dit nieuwe voetbalstadion – als het er komt – in te planten nabij – ik zeg dus niet vlakbij – een spoorwegsite in Brussel, met voorkeur voor Schaarbeek-Vorming. Als er inderdaad wat ondergrond moet worden gestabiliseerd, is dat technisch goed mogelijk; dat weet u zeer goed.

02.11 Eerste minister Yves Leterme: U weet dat allemaal?

02.12 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Heel Brussel is gebouwd op een moeras; dat weet u toch ook.

02.13 Eerste minister Yves Leterme: U bent ongelofelijk uit uw nek aan het kletsen. Wij kennen elkaar al een jaar of tien. Ik apprecieer uw rol in de oppositie, maar nu bent u werkelijk onzin aan het verkopen, gewoon om uw interpellatie recht te houden. U doet hier uitspraken over de bodemgesteldheid van een gebied als Schaarbeek-Vorming. Het Parlement verdient beter. Maak uw zinnen af. Wij gaan naar het volgende thema.

02.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik zal afronden, maar dat vind ik wel bijzonder grof, mijnheer de eerste minister.

02.15 Eerste minister Yves Leterme: Ik mag hier ook nog mijn gedacht zeggen.

02.16 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U mag uiteraard uw gedacht zeggen, maar men kan met de huidige technieken zeer veel oplossen wat de bodemgesteldheid betreft. Ik heb de indruk dat dit erbij wordt gesleurd om de stok te vinden om de hond te slaan en te vermijden dat het Schaarbeek wordt. Het is vooral een kwestie van timing. Wie ben ik, als uiteindelijk de minister-president van Brussel zelf zegt dat Schaarbeek-Vorming wel kan, maar dat men om een voorsprong te nemen op Vlaanderen, een stuk in Vlaanderen kiest. Daarover gaat het: het is een kwestie van timing. Schaarkbeek-Vorming zou langer duren vanwege het droogleggen, stabiliseren en saneren. Dat is de reden. Het is een kwestie van tijd.

Ik vraag dat u daar politieke wil en desnoods ook de middelen tegenover zou plaatsen. U kunt Brussel en de gemeenschap veel meer van dienst zijn, als u het plaatst op een locatie die voor Brussel ook nog enige baat bijbrengt en niet zorgt voor een totaal verkeersinfarct in de Rand.

Ten slotte, wij eisen via de motie absolute transparantie in dit dossier en een objectief onderzoek. Ik hoop dat u alle documentatie die u daarover opvraagt, ook aan het Parlement bezorgt en dat u de volgende keer het Parlement beter kunt voorlichten dan in wollige algemeenheden te blijven hangen.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Bart Laeremans en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Bart Laeremans

en het antwoord van de eerste minister,

vraagt de regering

- alles in het werk te stellen opdat het nieuwe nationale voetbalstadion wordt gebouwd nabij een spoorwegstation in Brussel, met voorkeur voor de site van Schaarbeek-Vorming;

- om alle opties voor een mogelijke inplanting in de Vlaamse Rand bij voorbaat uit te sluiten;

- in dit dossier maximale transparantie aan de dag te leggen en beroep te doen op objectief onderzoek."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Bart Laeremans et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans

et la réponse du premier ministre,

demande au gouvernement

- de tout mettre en œuvre pour que le nouveau stade de football national soit construit à proximité d’une gare ferroviaire à Bruxelles et, de préférence, sur le site de Schaerbeek-Formation;

- d’exclure d’emblée toutes les options visant une implantation éventuelle dans la périphérie flamande;

- de faire preuve d’une transparence maximale dans ce dossier et de recourir à des études objectives.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jean-Luc Crucke en Yvan Mayeur.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Jean-Luc Crucke et Yvan Mayeur.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Question de M. Philippe Henry au premier ministre sur "les efforts européens de réduction de CO₂ des voitures" (n° 6267)

03 Vraag van de heer Philippe Henry aan de eerste minister over "de Europese inspanningen om de CO₂-uitstoot terug te dringen" (nr. 6267)

03.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, vous le savez, le transport, en particulier le transport de personnes, est l'un des plus gros émetteurs de gaz à effet de serre qui ne cessent d'augmenter. Dans ce contexte et dans le cadre des engagements européens et belges en matière de climat, il nous paraît important qu'il y ait des engagements forts dans ce secteur.

Des discussions relatives aux premières normes d'émission de CO₂ pour les véhicules personnels ont eu lieu au niveau de l'Union européenne. Ces normes ont été présentées en décembre dernier et visaient initialement à atteindre les objectifs obligatoires de 120 gCO₂/km. C'est dès lors, avec un certain étonnement, que nous avons lu dans la presse qu'Angela Merkel et Nicolas Sarkozy ont annoncé, le 9 juin dernier, après que d'autres premières annonces aient été faites, un accord entre eux concernant les émissions allant jusque 138 g!

Par ailleurs, on peut craindre que l'objectif de réduction, même revu à la baisse, ne soit pas atteint pour 2012, car l'objectif ne serait appliqué que progressivement à l'ensemble de la flotte. Il faudrait introduire un système de pénalités dissuasives pour que les constructeurs respectent les nouvelles normes, là où la France et l'Allemagne se sont apparemment accordées pour différencier le montant des sanctions. Un léger dépassement de la norme ne serait dès lors que faiblement pénalisé.

Il y a aussi l'objectif à long terme de 2020. On parle désormais d'une fourchette de 95 à 110 gCO₂/km, alors que le Parlement européen avait déjà proposé précédemment 95 g. Dans cet accord franco-allemand, la fourchette est à nouveau beaucoup plus grande, supérieure à celle proposée par l'Agence européenne de l'environnement qui estime qu'il faut se doter d'une limitation de 80 à 95 gCO₂/km pour réussir à atteindre les réductions d'émission souhaitées.

Cet accord franco-allemand provient bien entendu du souci de sauvegarder leur industrie automobile. Cependant, le fait que ce type d'accord puisse s'imposer en dehors des instances européennes me semble être un problème majeur!

Monsieur le premier ministre, cela fait plusieurs semaines que j'ai introduit ma question mais il me semble que le dossier n'a pas énormément évolué. De quelle manière la Belgique et vous-même comptez-vous vous inscrire dans ce débat face à ces ententes bilatérales parallèles aux discussions des instances européennes?

Avez-vous déjà eu des contacts avec les partenaires européens à ce sujet? Quel objectif la Belgique défendra-t-elle en 2012 et en 2020? Enfin, avez-vous déjà eu l'occasion de réagir à cette annonce franco-allemande?

03.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur Henry, en ce qui concerne votre dernière question, je vous renverrai aux collègues compétents en la matière qui oeuvrent dans leur Région et qui, parfois, prennent la parole dans des Conseils européens au nom de la Belgique.

Tout d'abord, je dirai que pour 2005, le transport a été responsable de 18% des émissions de gaz à effet de serre. Ce chiffre connaît une forte évolution à la hausse. La construction est en outre responsable de 22% des émissions, chiffre également en forte augmentation. De sérieux efforts seront donc consentis dans ces deux secteurs si nous voulons atteindre des objectifs de réduction des normes non ETS, soit ce qui est en dehors du European Trading System.

Pour la Belgique, l'objectif en matière de normes non ETS est d'atteindre pour 2020 une réduction de 15% par rapport à 2005. Le projet de règlement de la Commission européenne concernant le CO₂ et les automobiles, qui présente pour la première fois un objectif contraignant pour le secteur de l'automobile, peut naturellement représenter une importante avancée dans ce domaine.

En ce qui concerne l'objectif de 120 gCO₂/km, la Belgique continuera à poursuivre l'objectif contraignant en question. Elle soutient pour cela une approche intégrée consistant à atteindre un objectif de 120 g/km au moyen de la technologie du moteur et de 10 g supplémentaires par le biais de mesures prises sur la base d'une liste non exhaustive (climatisation, pression des pneus, etc.). Nous avons invité la Commission européenne à apporter rapidement la clarté sur lesdites mesures.

En ce qui concerne les amendes, la Belgique est favorable à une amende réelle, proportionnelle, dissuasive. L'expérience acquise dans d'autres dossiers montre que les amendes lourdes ne permettent pas forcément d'atteindre l'effet visé. La Belgique peut, en principe, marquer son accord quant à une approche en plusieurs phases du système d'amendes. Le plus important est de garantir l'efficacité maximale du système, l'objectif n'étant pas de générer des revenus.

En ce qui concerne l’objectif à long terme, afin d’offrir au secteur une sécurité juridique concernant les investissements ainsi qu’une clarté en matière d’emploi, nous sommes favorables à un objectif à long terme après 2012. Quant au niveau d’un tel objectif, nous insistons pour que la Commission européenne fixe les chiffres aussi rapidement que possible sur la base d’une analyse d’impact détaillée.

Vous avez parlé de la confiscation présumée du dossier par la France et l’Allemagne. À ce sujet, je peux uniquement affirmer que le gouvernement belge tient à respecter la méthode communautaire et est, comme toujours, partisan d’un consensus aussi large que possible parmi les États membres de l’Union européenne sur la base des propositions concrètes de la Commission européenne.

Je vous renvoie à la discussion circonstanciée entre les ministres du Conseil de l’Environnement du 5 juin 2008. Au cours de ce Conseil, la Belgique a insisté pour que la clarté soit rapidement faite en ce qui concerne l’objectif à long terme sur la base d’une analyse d’impact détaillée. La Commission européenne a déclaré étudier comment elle pourra intégrer cela dans ses propositions. Selon moi, cela peut être considéré comme un accomplissement majeur de la réunion du Conseil où siègent 27 États membres. Je crois qu’il en découle la preuve que la méthode communautaire fonctionne effectivement. Je n’ai observé à ce sujet aucune paralysie. Nous espérons qu’un accord tenant compte des diverses problématiques écologiques, sociales et économiques pourra rapidement être atteint.

Je vous rejoins dans votre analyse pour dire qu’il n'y a pas de temps à perdre à ce sujet.

03.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse on ne peut plus diplomatique. Bien entendu, vous partagez certains des objectifs. Tant mieux! Néanmoins, un problème se pose quand deux grandes puissances font des annonces médiatiques, alors que la discussion est précisément en cours. Si vous respectez les discussions communautaires, la France et l'Allemagne ont visiblement choisi de ne pas les respecter et de faire, dans leur propre chef, des annonces importantes. Cette façon de procéder devra être déplorée lors des contacts européens, car de toute évidence les grandes décisions se préparent et ne se discuteront pas au moment des Conseils européens finaux.

Pour le reste, vous dites qu'il y a urgence. Effectivement! De mon côté, j'ai été fortement déçu par la faiblesse des annonces faites ce matin dans le cadre du Printemps de l'environnement, notamment sur les questions de mobilité.

Par ailleurs, vous dites que la position relayée par Mme Crevits renvoyait à une étude d'impact. Je ne peux m'opposer au principe d'une étude d'impact. C'est aussi – ne soyons pas dupes! – l'argument qui est constamment utilisé pour savoir si nous devons nous fixer un objectif ambitieux. Certes, il y a des impacts et à un moment donné, il faut faire un choix politique. Si on veut vraiment qu'il y ait une baisse des émissions de CO₂ dans le transport, il est nécessaire de fixer des échéances raisonnables à la prise de mesures sérieuses, qui auront bien entendu un impact. Ce sera une question de choix politique, étude ou pas! J'espère qu'au cours des prochaines réunions, nous ne serons pas davantage déçus par l'évolution des chiffres à la hausse des normes annoncées à la fois en 2012 et en 2020.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Yvan Mayeur au premier ministre sur "le système d'indexation" (n° 6366)

- M. Yvan Mayeur au premier ministre sur "l'inflation galopante que connaît la Belgique ces derniers mois" (n° 6527)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Yvan Mayeur aan de eerste minister over "het indexeringssysteem" (nr. 6366)

- de heer Yvan Mayeur aan de eerste minister over "de sterk oplopende inflatie van de jongste maanden in België" (nr. 6527)

04.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, ces questions ont été jointes car, bien qu'elles aient été écrites à des moments différents, elles portent sur le même objet.

L'inflation dans la zone euro est élevée, mais en Belgique, elle est supérieure à la moyenne européenne. Lorsque ma question fut rédigée, nous en étions à 5,1% de taux d'inflation. Chaque jour davantage, cette situation se dégrade et érode le pouvoir d'achat de la population. En effet, les produits de consommation de base - tels que les aliments -, le transport en règle générale, le logement subissent la hausse de prix la plus importante, puisque l'on parle de près de 6% d'inflation pour ces biens.

Ce ne sont pas des produits de luxe qui sont touchés, mais des biens essentiels. En revanche, les produits de luxe ou moins directement vitaux ont vu leur prix croître de façon moins importante ces derniers mois.

Beaucoup de gens s'inquiètent de cette évolution, et pas seulement dans notre pays. Des manifestations ont été organisées par les syndicats et diverses catégories socioprofessionnelles – des camions, des taxis et des tracteurs ont ainsi embouteillé Bruxelles.

Il nous paraît fondamental que le gouvernement puisse garantir que des réponses structurelles soient maintenues pour répondre aux besoins de la population. Parmi ces réponses, l'une nous semble essentielle: je veux parler du maintien de l'index. J'ai déjà eu l'occasion de vous interroger, lors d'une question d'actualité, sur la position du gouvernement envers l'indexation de salaires telle qu'elle est appliquée dans notre pays. Vous m'avez répondu très correctement que le gouvernement considérait l'index comme un élément crucial de notre fonctionnement social qui devait être préservé.

Entre-temps, plusieurs événements se sont produits. Il y a notamment eu les déclarations de M. Trichet de la Banque centrale européenne ainsi qu'une déclaration à titre personnel de M. Quaden, qui n'était d'ailleurs pas la première. Intervenir à titre personnel lors d'une conférence de presse à la Banque Nationale, qu'est-ce que cela signifie lorsque l'on est gouverneur de la Banque Nationale? M. Quaden pose la question de savoir si un salaire de 1.000 euros doit être indexé de la même manière qu'un salaire de 5.000 euros, alors que le but de ce système d'indexation est de s'assurer que tous les ménages puissent avoir accès aux produits de première nécessité. C'est une question que l'on peut éventuellement poser en ce moment aux étudiants d'université, qui n'ont pas encore terminé leur session d'examens. Mais, provenant d'un gouverneur de la Banque Nationale, cette question est un peu étonnante! En l'occurrence, il devrait s'appliquer cette question à lui-même. Je serais intéressé de connaître sa réponse.

Au-delà des efforts qu'il pourrait faire à titre personnel, ce qui m'inquiète, ce sont ces déclarations récurrentes lors de la réunion des ministres des Finances européens ainsi que celles de MM. Quaden et Trichet. Tout cela exerce une pression sur notre système d'indexation des salaires. Or, nous savons que le système d'indexation n'est pas une réponse automatique et intégrale à l'inflation. C'est une réponse nuancée à l'augmentation du coût de la vie. Nous avons d'ailleurs déjà réformé l'index au cours des dernières années.

Étonnamment, certaines études ont tenté de démontrer que les produits étaient plus chers à une certaine époque qu'aujourd'hui. Dans le journal "Le Soir", j'ai lu que si l'on compare les années 1983-1988 et 2008, on constate que la situation en 2008 est meilleure qu'entre 1983 et 1988 pour toute une série de produits. Ce sont les années prises comme références par cette étude.

C'est intéressant dans le cadre de ma question. Pourquoi? Parce que les années 1983 à 1988 sont les années Martens-Gol, ce sont les années où l'on a supprimé l'indexation des salaires. Aujourd'hui, en 2008, nous n'avons pas fait cela.

Effectivement – et ceci était l'objet de l'étude -, comparé au salaire moyen, entre 1983 et 1988, puisqu'il n'y avait plus d'indexation, le coût de la vie était plus cher, comparativement à aujourd'hui où l'indexation permet quelque peu de corriger la situation par rapport à la situation d'inflation dans laquelle nous nous trouvons. Cela l'étude ne le précise pas mais je pense qu'il est intéressant de le signaler et de le constater.

Je voudrais donc une fois de plus vous demander quelle est l'intention du gouvernement quant à l'index. Quelle est votre volonté quant au fait de le maintenir comme système essentiel dans notre structure sociale et dans notre fonctionnement social? Je sais que je vous ai déjà posé cette question mais, entre-temps, des déclarations ont été faites. Suite à ces déclarations, je voudrais avoir une confirmation du point de vue du gouvernement.

04.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président, monsieur Mayeur, d'une part, en ce qui concerne l'inflation, le chiffre qui a été fourni par le SPF Économie la semaine passée démontre en effet que l'évolution des prix sur base annuelle est à la hausse. L'inflation atteint à l'heure actuelle 5,8%. C'est une mauvaise nouvelle.

D'autre part, la semaine passée, dans le même bulletin, il y avait deux nouvelles plutôt positives. D'abord, tous les spécialistes sont d'accord de dire – et on le voit dans les graphiques – que le sommet de l'augmentation doit être atteint. Ils prévoient, y compris M. Quaden qui a fait des prévisions à cet égard, un ralentissement à partir du mois d'août ou du mois de septembre. Ensuite, cette augmentation était totalement due à l'évolution des coûts du transport et de l'énergie. Au niveau des produits alimentaires, on constate un très légère baisse, ce qui est positif puisque l'alimentation est essentielle.

En ce qui concerne la politique générale du gouvernement, je voudrais rappeler ce que j'ai dit en séance plénière. L'approche du gouvernement, qui a d'ailleurs été louée au Conseil européen il y a deux semaines, est de défendre le système, typiquement belge j'en conviens, d'adaptation des salaires et des allocations à l'évolution de l'inflation comme cela a été convenu entre les partenaires sociaux. La plupart des entreprises qui font partie d'une commission paritaire connaissent un système d'indexation automatique. Les partenaires sociaux (syndicats et fédérations d'employeurs) ont décidé de mettre ce système en place. C'est un élément stabilisateur dans les relations socio-économiques du pays. Le principe d'un système d'indexation est au centre de nos préoccupations, raison pour laquelle, chaque collègue, au sein de chaque réunion européenne, a défendu cette position, y compris M. Reynders lorsqu'il s'est agi d'en débattre à l'Eurogroupe il y a environ un mois.

Il y donc, d'une part, la défense du système d'adaptation des salaires et des allocations à l'évolution des prix et, d'autre part, un effort particulier pour les revenus faibles voire très faibles. C'est la raison pour laquelle, sous l'impulsion de tous les groupes parlementaires de la majorité, le gouvernement a décidé d'augmenter à partir du 1^er juillet les petites pensions, certaines allocations et les revenus des malades chroniques, de faire un effort particulier en matière de quotité exonérée d'IPP en l'augmentant de 240 ou de 260 euros, ce qui représente 60 euros avec le barème de 25%. Ce ne sont que 60 euros mais cela compte, surtout pour des personnes ayant de très faibles revenus.

D'une part, la défense d'une adaptation des salaires et des allocations à l'évolution des prix, d'une manière ou d'une autre et, d'autre part, un effort budgétaire particulier pour les petits revenus: telle est la ligne du gouvernement adoptée il y a deux ou trois mois avec la déclaration gouvernementale. C'est la ligne de conduite du gouvernement dans les semaines qui viennent, pour le 15 juillet et l'ajustement et le contrôle budgétaires tout comme pour le budget pluriannuel. Les partenaires sociaux prendront leurs responsabilités lors des discussions sur l'évolution de la norme salariale et l'application de la loi de 1996 sur la base de l'avis du Conseil central de l'économie.

Je réitère et je confirme notre position et notre stratégie en termes de politique de pouvoir d'achat. En guise de conclusion, je voudrais ajouter que l'État ne gagne rien à la hausse des prix et qu'on ne peut pas tomber dans la démagogie en donnant l'impression que le gouvernement peut compenser à lui seul la perte de pouvoir d'achat due à l'augmentation du prix du baril de pétrole et des autres produits pétroliers.

04.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je partage les propos tenus par M. le premier ministre. Je suis plutôt satisfait de sa réponse. Cependant, j'éprouve un doute par rapport à un élément, mais j'irai consulter le rapport du SPF Économie, qui indique une baisse des prix de l'alimentation.

04.04 Yves Leterme, premier ministre: (…)

04.05 Yvan Mayeur (PS): Oui! J'irai quand même examiner les produits de référence sélectionnés, car cela me paraît…

04.06 Yves Leterme, premier ministre: Ce sont les produits habituels!

04.07 Yvan Mayeur (PS): Ce n'est en tout cas pas ce que ressentent les personnes qui font habituellement leurs courses ces derniers mois!

Je voudrais vous faire part de mon inquiétude. À un moment donné, sur pression de l'Europe, certains émettent l'idée de prendre, par exemple, une mesure fiscale qui intéresserait tout un chacun ce, en vue de remplacer l'indexation de 2%. On pourrait, dès lors, supprimer l'index au profit d'une mesure fiscale qui serait bien présentée, bien habillée tout en expliquant aux citoyens qu'il s'agit d'une mesure équivalente.

Si cette idée trotte dans la tête des responsables des finances de ce pays, en particulier du ministre des Finances, cette mesure s'avérerait des plus inopportunes. En effet, il s'agirait d'une mesure "one shot": on supprimerait une fois l'indexation pour la remplacer par une ristourne fiscale dans un premier temps et l'année suivante, voire deux ou trois ans plus tard, nous serions de nouveau face à une problématique d'augmentation du coût de la vie et le système d'indexation ne fonctionnerait plus.

L'Europe serait ainsi satisfaite de même que ceux qui croient que, par cette mesure d'ordre fiscal, on résoudrait les problèmes dans un premier temps. Je crains qu'on ne nous avance une idée "géniale" au travers de l'impôt pour, malgré tout, donner satisfaction aux instances européennes. Telle est ma crainte! Et la conjonction de tous ces intervenants extérieurs qui ne sont quand même pas mineurs m'inquiète, mais je suis satisfait que la réponse du gouvernement va dans le sens de ce que souhaitons évidemment.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "l'attribution aux associations des aides de la Loterie Nationale" (n° 6618)

05 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de ondersteuning van het verenigingsleven door de Nationale Loterij" (nr. 6618)

05.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, je vous prie de m'excuser en vous posant une question qui n'est pas directement de votre ressort, puisque c'est M. Reynders qui est compétent pour la Loterie Nationale. Je vous interroge aujourd'hui en votre qualité de chef d'équipe.

La décision gouvernementale relative à l'affectation des aides de la Loterie Nationale est habituellement prise au mois de mars. Or, la semaine dernière, il n'y avait toujours eu aucune décision. Néanmoins, peut-être allez-vous nous communiquer une bonne nouvelle. Nous sommes au mois de juillet, et plusieurs associations actives dans de nombreux domaines attendent toujours.

La semaine dernière, M. Reynders nous a expliqué ce retard par un désaccord sur les montants à attribuer et sur les enveloppes propres à chaque ministre, le caractère récurrent ou non de telle aide, les marges de manœuvre pour de nouvelles actions, la station polaire, les dépenses de prestige, la Régie des Bâtiments, etc. Cette explication m'a intéressé, mais il importe surtout de trouver une solution.

C'est pourquoi je souhaitais interroger le chef de l'équipe gouvernementale pour voir où en est le dossier.

Monsieur le premier ministre, pouvez-vous nous dire quelle est l'évolution du dossier? Des négociations ont-elles eu lieu depuis la semaine dernière?

Comment se présente le problème, selon vous?

Quand pensez-vous que le dossier sera débloqué?

Comment comptez-vous aboutir à une solution? Comme je le demandais en guise de clin d'œil à M. Reynders, allez-vous insérer les subsides de la Loterie Nationale dans le paquet du 15 juillet?

05.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur Gilkinet, dans la législature précédente, il y avait des ministres socialistes qui étaient responsables – et qui parfois ont des problèmes de mémoire - des décisions concernant l'attribution des profits de la Loterie Nationale. Celles-ci étaient prises au mois de juin et même juillet. L'année passée, on a pris ces décisions au mois de mars. Ce qui peut-être est à mettre en lien avec une annonce pour certaines associations et qui aurait pu avoir un effet bénéfique lors des élections. Je suis sans doute un peu malveillant mais j'ai le sentiment que cela a eu un impact.

Cette année beaucoup de nouvelles demandes ont été introduites, bien que le montant à répartir reste inchangé. La tendance serait même à la baisse. Nous travaillons dans le but de trouver un accord rassemblant toutes les parties. Ce n'est pas simple, nous essayons de répondre le plus positivement possible à ces demandes et bien qu'il n'y paraisse, cela ne prend pas plus de temps que les années précédentes.

Nous avons abordé le sujet pour la première fois le 25 juin 2008, et avons échangé un certain nombre d'idées quant aux points problématiques restants. Suite à cela, de nouveaux travaux inter-cabinets ont été effectués. Ainsi, dans les jours qui suivent nous pourrons finaliser les choses et le projet d'arrêté royal sera soumis à la signature du chef de l'État.

05.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, mon objectif n'est pas de distribuer de bons points à ceux qui ont assumé la gestion passée de ces subsides et de mauvais points aux responsables de la gestion actuelle. Il est des secteurs qui m'interpellent aussi…

05.04 Yves Leterme, premier ministre: (…) En 2001, par exemple, votre parti siégeait au sein de la majorité gouvernementale. C'était en juin-juillet!

05.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): C'est formidable! En l'occurrence, ce n'était pas Mme Durant qui avait la tutelle sur la Loterie Nationale. Je peux aussi bien revenir à la création de la dette de l'État.

05.06 Yves Leterme, premier ministre: Il s'agit d'un arrêté royal discuté en inter-cabinets, et Mme Durant et Mme Aelvoet notamment faisaient alors partie du gouvernement de l'époque. Votre parti siégeait au sein de la majorité. La décision a été prise en juin-juillet dans les mêmes procédures de timing que maintenant. Aussi longtemps que le parti Ecolo avait des responsabilités, il essayait de les assumer, j'en conviens. Mais il n'y a pas grande modification!

Le président: Il est temps de conclure!

05.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je n'ai pas encore eu le temps de répliquer, monsieur le président!

J'espère qu'à l'époque, certains parlementaires effectuaient leur travail, s'inquiétaient de la situation…. Je n'en étais pas. Je suis tout jeune. Je découvre les façons de procéder avec beaucoup de naïveté, de candeur. En l'occurrence, j'espère qu'à l'époque, des parlementaires s'inquiétaient quand même de la situation. Mon objectif n'est pas d'accorder des bons ou des mauvais points à ceux qui ont géré le dossier depuis 1984.

Des secteurs, légitimement, nous interpellent, y compris ceux dont les subsides sont préaffectés. Nous en connaissons les montants. Ils ne seront pas modifiés. C'est ce que M. Reynders nous a expliqué. D'ailleurs, le dossier est bloqué. Mais je note que, même au sein du gouvernement, il n'y a pas d'entente, puisque vos collègues du PS et du cdH ont informé "La Libre Belgique" la semaine passée pour les aider à obtenir ce qu'ils voulaient.

Les secteurs comme le FIPI (Fonds à l'intégration pour la politique des immigrés) lancent des appels à projets auprès d'associations, qui doivent engager des sommes, des travailleurs et qui restent dans l'attente. Je préfère vous entendre dire que vous n'êtes pas encore tout à fait parvenu à un accord, mais que celui-ci interviendra avant les vacances. J'en prends acte tout en regrettant qu'il n'intervienne pas plus rapidement. Vous dites que parfois, il intervient en mars ou en juin. J'espère que l'année prochaine, si vous êtes encore là, vous ferez en sorte, en votre qualité de chef d'équipe, que la décision se prenne plus rapidement.

J'espère que le jour où les écologistes du Nord et du Sud seront à nouveau au gouvernement, ils feront encore mieux les choses en la matière. Je vous rappelle qu'à l'époque, ils s'occupaient de chemins de fer, de sortie du nucléaire ou de refinancement des Communautés. Ce n'est déjà pas si mal!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de eerste minister over "de dotatie en de vastgoedcertificaten van prins Laurent" (nr. 6750)

06 Question de M. Bruno Stevenheydens au premier ministre sur "la dotation et les certificats immobiliers du prince Laurent" (n° 6750)

06.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, op 17 april heb ik u in de plenaire vergadering een aantal vragen gesteld over de commerciële activiteiten die prins Laurent de voorbije jaren ontwikkelde en die onverenigbaar zijn met het ontvangen van een dotatie.

De prins is stichter en voorzitter van de GRECT. Die vzw werd opgericht voor milieubeheerprojecten, maar hield zich bezig met vastgoedactiviteiten. De vzw verwierf voor 100% aandelen in de nv REC-Arlon 67, die eigenaar is van drie huizen in Brussel. Prins Laurent had 25% aandelen verworven in de Compagnie des Eoliennes. De andere 75% is in handen van de GRECT. Die maatschappij werd eigenaar van een villa op het Italiaanse eiland Panarea. Die villa werd een aantal jaren geleden, door toedoen van prins Laurent, aangekocht, toevallig in het jaar waarin hij voor het eerst een dotatie ontving.

Een aantal vzw’s waarin de prins actief is en dat zich zogezegd met milieubeheerprojecten bezighoudt, ontvangt belastinggeld, maar zijn evengoed betrokken bij commerciële activiteiten. De dotatieregeling voor prins Laurent was van bij het begin omstreden. De transparantie ontbreekt volledig.

Mijnheer de eerste minister, u hebt op 17 april gezegd dat de commerciële activiteiten van prins Laurent onverenigbaar zijn met de dotatie. Hebt u er de voorbije maanden op toegekeken dat prins Laurent zich niet langer met vastgoedactiviteiten bezighoudt? Zijn de nodige maatregelen genomen en stappen gezet, zodat hij niet langer over die aandelen beschikt? Werd de werking van de vzw’s en de andere organisaties waarbij de prins is betrokken, doorgelicht om winstgevende activiteiten na te gaan? Zal dit uiteindelijk ook een weerslag hebben op de uitbetaling of de afschaffing van de dotatie?

06.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Stevenheydens, ik verwijs naar het antwoord dat ik heb gegeven op 17 april, en ik citeer: “Het is dan ook aan het Parlement om, indien het dat nodig acht, voorwaarden te verbinden aan de dotatie en desgevallend een onderzoek te doen naar de aanwending van de dotaties.”

Op dit moment is er geen specifieke controle ten opzichte van dotaties. Er is ook geen bevoegdheid om dat te doen.

Ik kan u inlichten over feitelijke toestanden zoals ik heb gedaan toen u daarnaar vroeg op 17 april. Voor het overige moet het duidelijk zijn dat het Parlement de bevoegdheid heeft om te beslissen tot controle, procedures en dies meer.

Ik heb begrepen dat er in de Senaat een poging wordt ondernomen om de betrokken regelgeving tegen het licht te houden. Dat is een bevoegdheid van het Parlement, en meer in het bijzonder van de begrotingsautoriteit. Uiteraard zijn er andere dan begrotingsaspecten verbonden aan dotatieregelingen.

Wij kunnen als regering de aanwending van een dotatie niet controleren. Dat is eigen aan een dotatie. De Kamerleden worden ook betaald via een dotatie, en er is daarop geen specifieke controle. U zult zelf moeten beslissen om daarop een specifieke, althans externe, controle te laten uitoefenen.

06.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, wat die controle betreft, heb ik vrij kort na de vraag van 17 april, samen met mijn fractie, een wetsvoorstel ingediend om die dotatieregeling door te lichten.

Ik heb mij in mijn vraag van vandaag vooral gericht op de vastgoedactiviteiten. U hebt op 17 april duidelijk gezegd dat die activiteiten onverenigbaar zijn met de dotatie. Dat was op dat moment uw eigen standpunt. U hebt duidelijk gezegd dat de activiteiten van prins Laurent niet samenhoren met het ontvangen van een dotatie en dat het niet kan dat hij alsdan commerciële activiteiten ontwikkelt.

Als u zelf de uitspraak doet dat de prins commerciële activiteiten ontwikkelt die onverenigbaar zijn met de dotatie, verwacht ik ook dat u na de vraagstelling erop toeziet, zoals u toen hebt gezegd, dat prins Laurent stopt met vastgoedmakelaar te spelen of met betrokken te zijn bij vastgoedactiviteiten.

06.04 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, met het integraal verslag dat door de diensten van de Kamer wordt opgesteld en dat woordelijk weergeeft wat ik heb gezegd, daag ik de heer Stevenheydens uit om mij te wijzen op de zinnen waarvan hij zegt dat ik ze heb uitgesproken. Ik lees dat hier absoluut niet. Nogmaals, het is aan het Parlement om ter zake een initiatief te nemen tot bijkomende controle op de aanwending van de dotaties.

06.05 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): U hebt duidelijk gezegd dat de vastgoedactiviteiten die hij ontplooit onverenigbaar zijn. Ik heb de tekst evenwel niet voor mij liggen.

06.06 Eerste minister Yves Leterme: U komt te zeggen dat de vastgoedactiviteiten van prins Laurent onverenigbaar zijn met het ontvangen van een dotatie. Ik heb dat niet letterlijk gezegd. Dit gezegd zijnde, ben ik wel van oordeel dat het ontvangen van een dotatie onverenigbaar is met het hebben van commerciële activiteiten.

06.07 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Dat hebt u gezegd. U herhaalt het nu nog eens. Ik vind dan ook dat u zelf vanuit de regering mee de controle moet doen en dit niet moet doorverwijzen naar het Parlement waar intussen al een wetsvoorstel is ingediend. Zoals u weet wordt dit echter op de lange baan geschoven. Uiteindelijk wordt het verdronken in de werkgroep. Uiteindelijk gebeurt er dus niets. U stelt dit vast maar u treedt er voor de rest niet tegen op. Ik vind dat zeer ongeloofwaardig.

06.08 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer Stevenheydens, u mag uw eigen bevoegdheden niet zo gemakkelijk afstaan. Sedert de Magna Charta is de vertegenwoordiging van het volk bevoegd voor het vastleggen van de uitgaven die gebeuren door de uitvoerende macht. Hier zitten wij met een systeem van dotaties en daarvoor bent u bevoegd, ik niet. Ik vind dat het Parlement het verdient dat u die bevoegdheid bij u houdt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Jean-Luc Crucke au premier ministre sur "l'utilisation d'un critère linguistique pour l'octroi du RIS" (n° 6811)

07 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de eerste minister over "het gebruik van een taalcriterium voor het toekennen van het leefloon" (nr. 6811)

07.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, j'ai bien entendu ce que vous avez dit la semaine dernière en plénière quant à un problème identique à celui de ce jour. Votre message était assez clair, disant aux francophones d'arrêter de se plaindre de certains comportements des néerlandophones et, pour les néerlandophones, disant que le système de repli sur soi n'était pas celui qui permettrait de donner la meilleure image de marque de la Flandre.

Sur ce point, je puis vous rejoindre. Cependant, vis-à-vis de ceux que certains appellent les "pesterijen", j'ai envie de dire que "trop is te veel" et qu'à un moment, faute de dénoncer, on laisserait passer, transformant ainsi le fait en évidence aux yeux de certains.

Il sera question aujourd'hui d'un comportement que j'estime vexatoire, pour ne pas dire blessant. J'habite dans une région, que vous avez vous-même expérimentée, qui n'est généralement pas suspecte d'urticaire de type communautaire. Ces situations-là sont jugées avec philosophie. Un ami m'a dit avoir l'habitude de parler de la Belgique, lors de ses vacances, comme d'un pays où tout s'arrange. C'est vrai que les pays voisins connaissent notre situation et nous sommes obligés de leur avouer que tout ne s'arrange pas aussi facilement.

Grammont (Geraardsbergen) fait partie de la région des Collines, région encore assez calme. Pourquoi alors parler de "trop is te veel"? Les comportements dénoncés deviennent trop nombreux: le Wooncode, les panneaux sur les terrains privés et, maintenant, le revenu d'intégration sociale (RIS). Il serait conditionné à une sorte de bonne volonté linguistique envers l'apprentissage du néerlandais. Soyons corrects: ceux qui touchent ce RIS ne supplient pas vraiment, ils se trouvent souvent en situation délicate par l'effet de la société et bénéficient simplement de ce mécanisme de solidarité.

Si je me suis adressé à vous aujourd’hui, c’est parce que je pense qu’il faut à un moment donné un arbitre, quelqu’un qui tente de rester au-dessus de la mêlée et qui dise clairement les choses.

Je vous demande de confirmer que ce qui se passe à Grammont (Geraardsbergen), ce qui a été décidé, édicté par le CPAS et son président – j’ai d’ailleurs vu que d’autres parlementaires de Grammont se désolidarisaient de cette démarche – est illégal, à la fois inhumain et asocial et peut-être même idiot.

Je pense que si vous ne le dites pas clairement, cela donnera peut-être l’envie à d’autres de jouer dans le même type de pièce et avouons que là on dépasse les bornes! C’est pour cela que je vous disais que "trop is te veel"!

07.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur Crucke, jeudi, c'était avant dimanche, quand un membre de votre groupe m'a soupçonné de certaines défaillances psychologiques. Je vais essayer de rester dans la dignité qui s'impose dans nos rapports. M. Maingain fait partie de votre groupe, n'est-ce pas?

07.03 Jean-Luc Crucke (MR): Comme la N-VA fait partie du cartel CD&V – N-VA, si vous voyez ce que je veux dire!

07.04 Yves Leterme, premier ministre: Pas vraiment.

07.05 Jean-Luc Crucke (MR): Je vous ferai un dessin.

07.06 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, de bevoegdheid om toezicht te houden op beslissingen van het OCMW behoort tot het Gewest. Dat is een bevoegdheid van het Gewest.

07.07 Jean-Luc Crucke (MR): Je constate que j'avais demandé à l'arbitre d'intervenir. Malheureusement, quand on chasse le naturel, il revient au galop!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Philippe Henry au premier ministre sur "les moyens consacrés par les pouvoirs publics à la recherche sur les énergies renouvelables" (n° 6818)

08 Vraag van de heer Philippe Henry aan de eerste minister over "de middelen die de overheid besteedt aan hernieuwbare energie" (nr. 6818)

08.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je vous remercie. Je souhaitais interroger le premier ministre sur la question des énergies renouvelables. J'avais préalablement questionné Mme Laruelle, qui est compétente pour la politique scientifique, mais la recherche est une compétence partagée par les différents niveaux de pouvoir dans notre pays: fédéral, régional et communautaire. La ministre m'a donc renvoyé vers vous afin que vous m'apportiez une réponse globale à l'échelle du pays.

Pour les mêmes raisons que celles que j'ai exposées auparavant dans ma question sur les émissions de CO_2,il me paraît absolument évident que nous devions développer les énergies renouvelables, grâce aussi à la recherche fondamentale, en vue de favoriser des systèmes de production plus rentables, plus efficaces, etc. Par ailleurs, la Belgique a adhéré à l'objectif d'atteindre 3% de son PIB devant être consacrés à la recherche pour 2010, c'est-à-dire dans un an et demi. Or, nous en sommes fort loin. Ces 3% incluent 1% dont la responsabilité incombe aux pouvoirs publics, tous niveaux confondus. Deux aspects sont donc importants: la recherche et, à l'intérieur de celle-ci, l'énergie renouvelable.

Dans le domaine énergétique, depuis très longtemps, trop de moyens budgétaires sont dédiés à la recherche sur l'énergie nucléaire. Je ne prétends pas qu'il faut supprimer cette dernière, mais les moyens accordés me semblent disproportionnés par rapport à ceux qui sont dédiés aux énergies renouvelables. Ce constat se vérifie aussi à l'échelle de l'Europe.

Pourrions-nous obtenir des statistiques globales à propos des moyens accordés par les pouvoirs publics aux énergies renouvelables? Quelle est leur proportion dans l'ensemble des aides à la recherche? En comparaison, à quelle hauteur se situent les moyens dédiés à la recherche sur l'énergie nucléaire?

08.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur Henry, votre question nous est parvenue le 1^er juillet, c'est-à-dire hier. Elle porte sur des données statistiques dont nous ne disposons pas dans un délai aussi bref.

En outre, il n'entre pas dans les prérogatives du gouvernement fédéral de demander des informations aux gouvernements régionaux. Ceci dit, je veux bien faire le nécessaire. Mais vous devez alors m'accorder un délai raisonnable pour collecter ces renseignements.

Il me semble un peu irréaliste d'espérer obtenir de telles informations le 2 juillet, alors que l'on a introduit sa question la veille. Je vous propose donc de transformer votre question orale en question écrite.

08.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, je comprends bien qu'on ne puisse donner des dizaines de chiffres à l'occasion d'une question orale. Ce n'était pas l'objet de ma question.

Je suis désolé que vous n'ayez eu qu'un jour pour répondre. Je n'aurais pas vu d'inconvénient à reporter ma question d'une semaine mais on ne prévoit plus de séance de questions avant les vacances.

Par contre, je souhaite vraiment attirer l'attention sur le fait que ces statistiques n'existent pas. C'est vraiment un problème majeur. Il me paraît très important, pour un pays comme la Belgique, de savoir quels sont les moyens consacrés à la recherche, à l'échelle nationale et pas seulement à celle des entités fédérées. Par ailleurs, l'obligation, à laquelle nous avons souscrit, d'atteindre 3% en 2010, s'impose à la Belgique. Elle ne s'impose pas aux différentes Régions et Communautés; il faut donc qu'il y ait une répartition sur l'ensemble du pays pour y arriver.

Ces statistiques n'existent pas. Je suis demandeur, et j'introduirai une question écrite en ce sens, de pouvoir rassembler toutes les informations disponibles. Mais je trouve qu'il est problématique que ce monitoring n'existe pas aujourd'hui et que vous disiez que ce n'est pas dans les compétences du gouvernement fédéral de rassembler les données des différentes entités. Cela pose un problème par rapport à l'objectif de 3%.

De voorzitter: Met de bijkomende informatie in het verschiet, kunnen wij dit afronden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Wij danken de eerste minister en verwelkomen mevrouw de minister, haar dankend voor haar geduld, net als de aanwezige leden voor hun moed en volharding. Hoewel wij kwantitatief beperkt in aantal zijn, gaan wij kwalitatief door.

09 Question de M. Georges Gilkinet à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "le respect par l'État fédéral de son obligation d'engager des jeunes" (n° 5276)

09 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "het nakomen door de federale Staat van zijn verplichting om jongeren in dienst te nemen" (nr. 5276)

09.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, la Cour des comptes souligne dans un rapport que la loi sur la convention de premier emploi n'est pas respectée en Belgique.

J'ai déjà interrogé à plusieurs reprises la ministre de l'Emploi qui s'est saisie du dossier. Il n'en reste pas moins que le rapport de la Cour des comptes à ce sujet est assez inquiétant. Les contrôles ont clairement diminué. Des réductions de cotisations ont été accordées à des entreprises qui n'avaient pas engagé suffisamment de jeunes. Le système d'amende prévu n'a jamais été mis en œuvre.

Ma question s'adresse au ministre de la Fonction publique que vous êtes. Ainsi, pourriez-vous me dire si l'État fédéral a respecté l'obligation d'engager des jeunes travailleurs? Comment la situation en matière d'emploi des jeunes dans la fonction publique fédérale a-t-elle évolué depuis la mise en place du statut Rosetta? Comment cette obligation a-t-elle été respectée depuis 2004? Qu'en est-il de la suppression des contrôles sur le respect des normes d'engagement des jeunes? S'il s'avère que l'État n'a pas respecté ses obligations en la matière, quelles sont les dispositions que vous comptez prendre pour remédier à cette situation?

09.02 Inge Vervotte, ministre: Monsieur le président, cher collègue, dans le cadre du régime de premier emploi, qui a pour but de donner aux jeunes de moins de 26 ans la possibilité de s'intégrer le plus rapidement possible et de façon durable sur le marché de l'emploi, l'État fédéral a bel et bien respecté ses obligations en tant qu'employeur.

Dans l'ensemble de la fonction publique fédérale, le pourcentage d'agents de moins de 26 ans s'élevait à 4,38% en 2004, à 3,81% en 2005, 3,80% en 2006, 3,68% en 2007 et 3,73% au 1^er janvier 2008.

Je signale aussi que des données plus précises par organisme sont accessibles sur le site www.pdata.be.

09.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous remercie pour les précisions que vous m'avez apportées.

Me voilà rassuré! Le pouvoir public doit donner l'exemple.

Permettez-moi cependant de vous faire remarquer que la proportion de jeunes de moins de 26 ans qui travaillent dans l'administration est en baisse. Mais je suis persuadé que vous veillerez à ce que la fonction publique fédérale continue à engager de jeunes travailleurs – d'ailleurs, la tendance semble déjà s'inverser pour 2008 – même si la loi est supprimée puisque Mme Milquet a parlé de changer le mode d'aide à l'intégration des jeunes sur le marché de l'emploi.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de sluiting van federale overheidsdiensten omwille van de treinstaking" (nr. 5507)

10 Question de M. Bruno Stevenheydens à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "la fermeture de services publics fédéraux en raison de la grève des trains" (n° 5507)

10.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, verschillende federale overheidsdiensten waren op dinsdag 20 mei vanwege de treinstaking niet bereikbaar. Bij de FOD Sociale Zaken kreeg men een bandje te horen dat vanwege de treinstaking niemand bereikbaar was. Dat leidt tot onbegrip. In de privésector kunnen weinig of geen bedrijven het zich permitteren om niet in permanentie of dienstverlening te voorzien bij een treinstaking.

Mevrouw de minister, kunt u mij meedelen hoeveel federale ambtenaren op het totale aantal zijn thuisgebleven? Zijn er niet voldoende federale ambtenaren die ofwel in Brussel wonen, ofwel niet afhankelijk zijn van de spoorwegen om op zijn minst de permanentie te verzekeren? Bestaan er afspraken over andere oplossingen dan eenvoudigweg het staken van de dienstverlening?

Op dezelfde dag was de Vlaamse overheid wel bereikbaar. Daarover doen de gekste verhalen de ronde. Men zou daar hebben meegedeeld dat men zelf bereikbaar was, maar dat men bij de federale overheid niet terecht kon. Daar mag men wel thuiswerken, maar slaagt men er niet in een telefoontoestel door te verbinden naar een gsm-nummer. Mensen die vanwege een of andere sociale zaak zowel de Vlaamse als de federale overheid op dezelfde dag nodig hebben, begrijpen niet dat men er in Brussel wel in slaagt de Vlaamse overheid te bemannen, maar dat hetzelfde niet mogelijk is in de FOD’s. Kunt u daarover wat uitleg verschaffen?

10.02 Minister Inge Vervotte: Wat het absenteïsme betreft ten gevolge van de treinstaking van dinsdag 20 mei, beschik ik niet over de globale cijfers voor de totaliteit van de federale overheidsdiensten.

Elke overheidsdienst is in het kader van het dagelijks beheer immers verantwoordelijk voor het nemen van de nodige maatregelen om ook op die dagen de dienstverlening aan de burger te garanderen. Ik vind het heel belangrijk dat die permanentie wordt gegarandeerd, maar het is de verantwoordelijkheid van iedere overheidsdienst zelf en dus van de desbetreffende verantwoordelijke leidinggevende. Ik kan zelf geen regelgevend kader opstellen voor alle overheidsdiensten.

Ik kan u wel de cijfers geven voor de Federale Overheidsdienst Personeel en Organisatie, mijn overheidsdienst. Door de treinstaking waren 106 personeelsleden op een totaal bestand van 533 op die dag afwezig. Ik kan u meedelen dat in mijn administratie de nodige schikkingen werden getroffen om de impact van de staking op de normale werking van de diensten zoveel mogelijk te beperken. Alle diensten waren die dag operationeel en bereikbaar via het onthaal en een telefonische permanentie.

Wat meer specifiek Selor betreft, zijn de op 20 mei geplande selectieprocedures normaal doorgegaan. De kandidaten zijn hiervan via de website van Selor in kennis gesteld. Bovendien werd hun meegedeeld dat degenen die vanwege een treinstaking niet aanwezig konden zijn, op een latere datum opnieuw zouden worden opgeroepen, mits het voorleggen van een attest van de NMBS. Bij mijn weten is er op die dag geen enkele klacht wegens onbeschikbaarheid door mijn diensten geregistreerd.

Wij hebben regelmatig vergaderingen met alle HR-verantwoordelijken in de FOD’s, de POD’s en de verschillende diensten. Ik ben bereid om daarover tijdens de maandelijkse vergadering van gedachten te wisselen en te vragen in welke mate de permanentie is gegarandeerd.

Ik blijf erbij: het is hun verantwoordelijkheid, zij moeten worden geresponsabiliseerd. Ik ben wel bereid om dat punt eens te agenderen, er de aandacht op te vestigen en daarover van gedachten te wisselen, om te zien in welke mate dat inderdaad is gegarandeerd. Het blijft voor ons een belangrijk uitgangspunt.

10.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik ben tevreden dat u wat uw bevoegdheden betreft, de kwestie en de antwoorden ter zake zeer goed hebt opgevolgd. Ik betreur wel dat er geen goede algemene afspraken gelden voor alle FOD’s, aangezien er een aantal niet was bemand, wat bij uw diensten wel het geval was.

Uw suggestie dat u het punt op een volgende overkoepelende vergadering ter sprake wil brengen, waardeer ik ten zeerste. Ik zal op mijn beurt de andere verantwoordelijken daarover schriftelijk contacteren. Ik vind dit toch wel belangrijk: als het bij uw diensten wel mogelijk is om ze te bemannen en een en ander goed te regelen, dan zou dat bij de andere ministers toch ook moeten kunnen. Dienstverlening is een zaak die iedereen aanbelangt en die moet op een goede manier worden opgevolgd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 6124 van de heer De Padt wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

Vragen nrs. 6142 en 6143 van de heer Van de Velde worden op zijn verzoek ingetrokken. Hij heeft er al een antwoord op gekregen.

Samengevoegde vragen nrs. 6360 en 6361 van mevrouw Van Cauter worden uitgesteld.

11 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "Selor" (nr. 6810)

11 Question de M. Peter Vanvelthoven à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "le Selor" (n° 6810)

11.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag aan u is er gekomen na het antwoord dat ik vorige week heb ontvangen van uw collega, minister Reynders, in deze aangelegenheid. Wij hebben de commotie rond de procedure inzake de selectieprocedure voor de aanwerving van de nieuwe voorzitter voor de FOD Financiën kunnen volgen in de pers. Er is heel wat om te doen geweest.

Ons overheidsselectiebureau Selor heeft na de testen alle kandidaten als onvoldoende geschikt bevonden. Dat heeft in de media, en misschien ook in de beslotenheid van de Ministerraad, aanleiding gegeven tot reacties van een aantal van die kandidaten, maar ook van minister Reynders die zich openlijk de vraag stelde of Selor nog wel het bureau moest zijn dat binnen Financiën moest zorgen voor de selectie van de nieuwe voorzitter. Hij opperde toen het idee dat het misschien toch wel zou zijn aangewezen dat de FOD dit zelf in handen zou nemen. Vandaar dat ik hem daar vorige week over heb ondervraagd.

Ondertussen had u in de commissie gezegd dat u de procedure bent nagegaan, dat u zich hebt laten inlichten en tot de conclusie kwam dat de procedure binnen Selor correct is verlopen. Daar zijn in uw ogen geen problemen geweest.

Ik heb de minister van Financiën daarover ondervraagd of hij naar aanleiding hiervan de procedure toch opnieuw zou inzetten en, zoals ook u had gesuggereerd, of het aan de minister is om de volgende stap te zetten. Dan kwam hij met het bizarre verhaal dat hij u medio mei een brief had geschreven, mevrouw de minister, maar nog steeds op een antwoord wacht.

Zolang u niet antwoordt, weet hij ook niet wat u met dat onderzoek heeft gedaan, of dat onderzoek gebeurd is en wat de resultaten ervan zijn.

Ik heb daarop gerepliceerd dat ik dat eigenaardig vond omdat wij hier, in de Kamer, dan blijkbaar beter geïnformeerd zijn dan een minister die elke week met de betrokken minister samen zit in de Ministerraad. Blijkbaar moet hij zelfs per brief corresponderen om een en ander te weten te komen.

Het verbaasde mij dat hij zei – hoewel ik uw uitspraken heb gelezen, mevrouw de minister – dat hij van niets wist en nog geen reactie van u had gekregen.

Ik kom hierop terug omdat de FOD Financiën voor de overheid een ongelooflijk belangrijke FOD is. Er werkt niet alleen heel veel personeel. Voor de inkomsten van de overheid, van de schatkist, is dat het sleuteldepartement. Wij weten dat het daar aan de top toch al enige tijd niet goed botert, en dan druk ik mij voorzichtig uit. Het zou dus goed zijn mocht de nieuwe procedure zo snel mogelijk worden opgestart en mochten wij zo snel mogelijk de nieuwe voorzitter van het directiecomité kunnen aanstellen.

Mevrouw de minister, vandaar mijn heel eenvoudige vragen.

Hebt u ondertussen de droom van minister Reynders waargemaakt en ervoor gezorgd dat hij een brief van u mocht ontvangen? Is die brief verstuurd? Staat daar hetzelfde in als wat u hier een of twee weken geleden zei? Staan er misschien andere zaken in, waardoor hij zou moeten twijfelen aan het feit of hij een nieuwe procedure moet opstarten?

Vooral wil ik ook weten hoe het nu zit met de selectieprocedure. Zal die nu beginnen? Is daar in de Ministerraad overleg over? Wordt er achter de veren van minister Reynders gezeten om dat nu toch terug in gang te steken? Ik denk namelijk dat de zaak dringend wordt.

11.02 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, collega, ik deel uiteraard uw mening dat de FOD Financiën een belangrijk departement is, zowel wat betreft de werking als het aantal personeelsleden. Dit is dus een belangrijk dossier en wij hebben de intentie om dit ook op een goede manier aan te pakken en te zoeken naar oplossingen. Dat is mijn uitgangspunt in dit dossier.

Ik heb inderdaad contact gehad met mijn collega van Financiën over de selectieprocedure voor een nieuwe voorzitter van de FOD Financiën. Naast andere zaken ben ik immers ook bevoegd voor Selor. Een goede werking van deze instelling is dus een van mijn taken en verantwoordelijkheden. Ik wil dit ook ernstig nemen.

Na de brief van collega Reynders – ik heb inderdaad een brief van hem ontvangen – heb ik laten onderzoeken of er fouten zijn gebeurd bij de betrokken selectieprocedure. Ik heb daartoe extern juridisch advies ingewonnen. Het was belangrijk dat dit een extern juridisch advies was en niet zomaar een interne beoordeling, zowel op administratiefrechtelijk als op strafrechtelijk vlak. Hieruit is gebleken dat er geen onregelmatigheden zijn gebeurd in de betrokken selectieprocedure. Er is een antwoord van mij vertrokken naar minister Reynders met dit juridisch advies. Het is nu aan hem om te beoordelen welke verdere stappen er in dit dossier moeten worden gezet.

Uiteraard blijf ik binnen mijn bevoegdheden bereid om te helpen zoeken naar een oplossing want dat is uiteindelijk de doelstelling die wij allen dienen na te streven, uiteraard met respect voor alle procedures. Ik herhaal dus dat er extern juridisch advies is ingewonnen en dat er geen onregelmatigheden zijn vastgesteld in de selectieprocedure. Minister Reynders werd daarvan per brief op de hoogte gesteld.

11.03 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Die antwoordbrief is van recente datum, mag ik veronderstellen?

11.04 Minister Inge Vervotte: Ja.

11.05 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Als u er niet op kunt antwoorden, hoeft u er niet op te antwoorden, maar binnen de regering is het idee nog altijd dat de selecties via ons eigen overheidsorgaan moeten gebeuren? Of heeft minister Reynders de vrije keuze en kan hij Selor aan de kant laten?

11.06 Minister Inge Vervotte: Het is heel duidelijk – daar wil ik formeel in zijn – dat het niet aan de heer Reynders is daartoe het initiatief te nemen. Het is evident dat dit zal gebeuren in overleg in de schoot van de regering. Voor mij is het duidelijk dat er geen onregelmatigheid is gebeurd in de selectieprocedure en dat ik dus geen reden zie waarom wij niet met Selor zouden werken.

11.07 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Dat is duidelijk. Dank u wel.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: Peter Vanvelthoven

Président: Peter Vanvelthoven

12 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "het aantal ambtenaren" (nr. 6694)

12 Question de M. Michel Doomst à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "le nombre de fonctionnaires" (n° 6694)

12.01 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, vooruitkijkend naar de komende jaren is het belangrijk te weten wat de regering op dat vlak meent te mogen vooropstellen. Een paar weken geleden verkondigde de minister van Ondernemen en Vereenvoudigen immers dat hij zich engageert slechts een op drie ambtenaren die in de toekomst op pensioen gaan te laten vervangen.

Op woensdag 25 juni heeft ook Voka dezelfde oproep gedaan. Zij menen dat het aantal ambtenaren tegen 2019 met 70.000 moet verminderen. Dat betekent dat slechts de helft zou moeten worden vervangen en dat daarmee geld kan worden vrijgemaakt voor de vergrijzing en voor de bedrijven. Graag wil ik de zienswijze van de regering daarover kennen. Het zou immers kunnen zijn dat de zienswijze van de minister van Vereenvoudigen iets te eenvoudig is.

12.02 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Doomst, misschien eerst wat facts and figures. Er wordt namelijk vaak abstract gesproken in dit debat. Ik vind het goed om een aantal zaken te objectiveren.

Als we de evolutie van het aantal ambtenaren bekijken in 2005 tot 2007, dan merken we dat er op 1 januari 2008 bijna een status-quo is met 1 januari 2005 op het federaal niveau. Niet hetzelfde kan worden gezegd inzake het aantal ambtenaren op het lokaal vlak, ook niet op het vlak van de Gewesten en de Gemeenschappen, ook niet op provinciaal vlak. Als we objectief naar de cijfers kijken, blijft de federale overheid daarin op een status-quo.

In 2007 blijkt het globaal aantal nieuwkomers en vertrekkenden zich dus wat te stabiliseren. Heel concreet gaat het over 3.746 nieuwkomers en 3.666 vertrekkenden. Onder de nieuwkomers zien we een stijging in de gevangenissen en in de FOD Binnenlandse Zaken, welke de grootste groeiers zijn. Voor de FOD Justitie, gevangenissen, bedraagt de stijging 473, en voor de FOD Binnenlandse Zaken 134. De grootste daler is de FOD Financiën met 500.

De grootste groeiers zijn Justitie en Binnenlandse Zaken, die toch wel heel duidelijk operationele taken vervullen waar de burger naar vraagt. Voor ons vervullen zij essentiële taken van een overheid. Als we die twee buiten beschouwing zouden laten, dan zou dat zelfs een vermindering geven met 0,7% van het totale tewerkstellingsvolume.

Het is misschien ook interessant, als we de debatten daarover voeren, om te kijken naar het aantal vertrekkenden door pensionering. Dat is 56% van het totaal aantal vertrekkende binnen de FOD’s en de POD’s. De overige 44% van de uitstroom is wegens ontslag, overlijden, interne mobiliteit. Een groot gedeelte van de uitstroom is dus te wijten aan pensionering. Daarin zit voor ons nu de opportuniteit voor de komende jaren en dat is het uitgangspunt dat ik wil nemen.

We kijken even naar de in- en uitstroom in 2007, want dat moet ook mee in het debat worden gebracht. We weten dat onze ondernemingen, organisaties, diensten van de overheid constant in verandering zitten onder meer omdat de verwachtingen van de burgers steeds veranderend zijn. De omgeving waarin onze ambtenaren moeten functioneren is steeds veeleisender en complexer. Dit betekent dat je steeds meer nood hebt aan hoger geschoold personeel. We mogen het debat dus niet eenzijdig voeren op basis van enkel en alleen het aantal ambtenaren. We moeten ook kijken naar de verschuivingen met betrekking tot de competenties, profielen en heel concreet tot niveaus. U weet dat dit bij de overheid geregeld wordt via niveaus.

Niveau D is het laagste niveau. In de loop van de jaren heeft de overheid als werkgever ook een verschillend profiel aangenomen. Er is een tijd geweest dat er massaal werd aangeworven omdat de overheid een tewerkstellingstaak kreeg opgedragen. Dat was toen noodzakelijk en cruciaal.

Nu is de situatie van de arbeidsmarkt anders. Vandaag tellen we heel wat ambtenaren van niveau C of D, die destijds door de overheid werden aangeworven. Op dat vlak zien wij wel degelijk nu al de effecten van het beleid: voor niveau D worden 7 op de 10 niet vervangen, voor niveau C worden 4 op de 10 niet vervangen, terwijl er voor de niveaus B en A 30% meer ambtenaren binnenkomen dan dat er vertrekken. Daarmee moeten wij rekening houden. Er zijn er die eenvoudige berekeningen maken over hoeveel een en ander zal opbrengen aan de overheid. Daar moet men toch voorzichtig mee zijn, want soms wordt iemand niet vervangen op niveau D, terwijl men wel iemand nodig heeft op niveau A, wat een hogere kostprijs met zich brengt voor de overheid. Er moet dus genuanceerdheid zijn in het debat.

Ik volg zeker en vast de uitspraak dat we naar een betere ondersteunende ambtenaar moeten gaan. Maar wij moeten vertrekken vanuit de vraag wat de reële functionele behoeften van de organisatie zijn.

Ik ga ervan uit dat de taken die de overheid vandaag doet, op een gegeven moment zijn toegewezen. Ik hoor ook niemand daarover discussiëren. Wat de taken van de overheid betreft, is het kader voor mij heel duidelijk. Het is mogelijk dat er soms bijkomende opdrachten worden gegeven, met het oog op het beleid dat een minister wil uitvoeren. Dan moet telkenmale opnieuw die beoordeling gebeuren.

De essentie is dat nu voor de duidelijk omschreven taken, waarover geen discussie is, wordt gekeken wat de reële functionele behoeften zijn van de organisatie. Ik ben er heel erg voorstander van – ik heb dat ook in mijn beleidsnota een prominente plaats gegeven – dat de organisaties daarin zelf worden geresponsabiliseerd. Ik ben dus tegen lineaire toestanden. De organisaties moeten worden geresponsabiliseerd via de methodiek en het instrument van een bestuursovereenkomst, waarin ook een strategische meerjarenpersoneelsplanning moet worden opgenomen. Daarover kunnen dan afspraken worden gemaakt.

Ik heb gezegd dat we moeten vertrekken vanuit de functionele behoeften. Het zal de organisaties en de diensten toekomen om daar een strategische personeelsplanning tegenover te plaatsen, wat dus deel zal uitmaken van de onderhandelingen in het kader van de bestuursovereenkomsten. Daarbij zullen we ook moeten kijken, over de verschillende diensten heen, dat men toch op een kostenefficiënte manier deze strategische personeelsplanning opstelt.

Hoe gaat het debat nu verder? Als men dat allemaal in kaart wil brengen, is het natuurlijk heel belangrijk om het aantal ambtenaren en andere medewerkers te kennen. We moeten vaststellen dat daarvoor niet altijd alle gegevens ter beschikking zijn. De inspectie van Financiën heeft de opdracht gekregen om al die elementen in kaart te brengen. Het is de bedoeling om in de loop van dit jaar over de resultaten van het onderzoek te beschikken.

Met die resultaten zullen we in debat gaan met de voorzitters van FODs en de PODs en natuurlijk ook met de personeelsverantwoordelijken om te kijken hoe we tot een kostenefficiënte methodiek kunnen komen. Dan kunnen we een strategische personeelsplanning op basis van de functionele behoeften per organisatie bekijken, alsook een strategische langetermijnplanning inzake personeel voor de verschillende diensten, ook op macrogebied. Dat is mijn benadering van het debat.

Er is een opportuniteit, omdat er een grote uitstroom is. Voorts moet men oppassen voor het creëren van te grote verwachtingen wat dat betreft. We zullen zeker wijzigingen kunnen aanbrengen qua aantallen, maar qua kostprijs mag men de functionele veranderingen in de organisaties niet onderschatten. Laten we uitgaan van performante diensten van de overheid, wat moet worden gerealiseerd via strategische meerjarenplanning op het vlak van personeelsbeleid.

De voorzitter: Mijnheer Doomst, behoeft het antwoord van de minister een repliek?

12.03 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zou kort willen repliceren.

Ik dank de minister voor het feit dat zij de discussie nuanceert. Ik had immers de indruk dat het inderdaad een zwart-witdiscussie was. Het is goed dat wij vrouwelijke ministers hebben die de cijfers objectief op een rijtje zetten.

Mevrouw de minister, ik ben blij dat u bedoelde cijfers via de inspectie van Financiën volledig zal objectiveren.

Wij blijven natuurlijk met geweldig hoge cijfers inzake de verhouding tussen de ambtenaren en de bevolking. Sommige spreken over efficiëntiecommissies. Ik neem aan dat het een methodiek is om via experts, ambtenaren en politici de zaak objectief af te wegen. Ik neem ook aan dat het een methodiek is waarover wij moeten praten, eens wij zover zijn om af te wegen hoe wij een en ander in de feiten zullen uitwerken.

12.04 Minister Inge Vervotte: Ik ben het er helemaal mee eens om te vertrekken van de vraag wat performante organisaties zijn, zij het dan wel op basis van de functionele behoefte.

Vandaag is het probleem in het debat dat nogal eenzijdig naar de federale overheid wordt gekeken. Dat is volgens mij ten onrechte, wanneer wij de cijfers ten gronde bekijken en aangezien iedereen de cijfers van de OESO hanteert. De OESO heeft bij het maken van de vergelijking wel degelijk met alle ambtenaren rekening gehouden. Ze heeft geen onderscheid gemaakt tussen de verschillende niveaus, terwijl de conclusies die nu worden getrokken, nogal eenzijdig het federale niveau betreffen.

Ik kan in het dossier geen coördinerende functie opnemen over bijvoorbeeld de lokale besturen. Dat zou, gezien de bevoegdheidsverdeling, trouwens ongepast zijn. Ik verwacht dan echter ook dat zij die het belangrijk vinden om het punt in het publieke debat te gooien, de eerlijkheid hebben om te kijken naar de niveaus waar er vooral stijgingen zijn.

12.05 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Wij zullen het doorzeggen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.24 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.24 heures.