COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

01.01 Joëlle Milquet, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je vous propose d'entendre en premier lieu la présentation de l'évaluation. Ensuite, je propose de passer aux questions, auxquelles je répondrai. Je terminerai par un exposé de conclusions incluant la présentation de différentes pistes.

Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'estime qu'il serait plus judicieux de procéder de la sorte.

La présidente: Nous commencerons donc notre ordre du jour par la présentation d'Idea-Consult, menée par Mme Peeters.

01.02 Joëlle Milquet, ministre: Je pense que nos échanges seront plus efficaces de la sorte.

La présidente: Chère collègues, permettez-moi de vous demander de bien vouloir faire preuve d'indulgence, mais le power-point ne nous a été communiqué qu'hier. Il était donc difficile, pour notre secrétariat, de faire mieux en termes de présentation.

01.03 Anneleen Peeters: Mevrouw de voorzitter, mijn naam is Anneleen Peeters. Ik werk bij IDEA Consult. Ik zal u de resultaten toelichten van de evaluatie die wij hebben gemaakt van het vierde werkingsjaar van het stelsel van de dienstencheques. De resultaten hebben betrekking op het jaar 2007.

Heel kort geef ik een toelichting bij het cijfermateriaal dat wij voor het onderzoek hebben gebruikt.

Wij hebben zoveel mogelijk van de beschikbare, administratieve gegevens van de RVA, de RSZ, de RSZ-PPO en ook van Accor gebruik gemaakt. Op dat moment, in 2007, heette het bedrijf nog Accor. Ondertussen is het Sodexho geworden.

Wij deden ook twee enquêtes. Wij deden een enquête via een steekproef bij 10.000 werknemers van het dienstenchequesysteem. Wij kregen een heel goede respons op voornoemde enquête. Meer dan 32% van de werknemers antwoordde. Wij schreven of mailden ook alle bedrijven aan om een online-enquête in te vullen. Wij kregen een respons van ongeveer 64% van de actieve ondernemingen.

Ik zal starten met het samenvatten rond een viertal criteria van de belangrijkste resultaten van het evaluatieonderzoek. Het gaat om het bereik van de maatregel, de effectiviteit ervan – in welke mate werden de doelstellingen van het systeem bereikt –, de duurzaamheid van de jobs en de meerwaarde van het systeem.

Het stelsel van dienstencheques kent op dit ogenblik een heel groot bereik. Heel belangrijk in dat verband is het groeipatroon. Het stelsel groeit jaar na jaar nog steeds heel sterk. Dat merken wij niet alleen bij de ondernemingen. Er worden nog steeds heel veel nieuwe ondernemingen opgericht, maar er komen jaarlijks ook nog heel veel nieuwe gebruikers bij. Als gevolg daarvan komen er gelukkig ook heel wat nieuwe werknemers bij.

Als wij de cijfers erbij nemen, dan zien wij dat er eind 2007 ruim 1.700 bedrijven waren erkend als dienstenchequebedrijf. Een aantal daarvan heeft een erkenning aangevraagd, maar was nog niet echt actief in dat jaar. Het aantal actieve bedrijven bedroeg 1.504. Het gaat om een mix van bedrijven. In het stelsel van de dienstencheque-activiteit zijn heel wat private ondernemingen actief. Zoals u kunt zien, is van alle ondernemingen 55% “private profit”, dat zijn uitzendbureaus, andere commerciële bedrijven en natuurlijke personen, 32% private non-profit bedrijven, dat zijn inschakelingsbedrijven, vzw’s en PWA-kantoren die een dienstenchequebedrijf zijn geworden, en 13% gemeenten en OCMW’s, de publieke ondernemingen.

Zoals ik daarnet al zei, blijft het aantal bedrijven in het vierde jaar van het systeem nog verder toenemen, met een groeivoet van ongeveer 30%, ten opzichte van het jaar 2006.

Als wij kijken naar de gebruikers, dan tellen wij eind 2007 meer dan 600.000 ingeschreven gebruikers. Ongeveer 450.000 van hen zijn actieve gebruikers en hebben in dat jaar effectief minstens één bestelling geplaatst. Er zijn dus ook wel ingeschreven gebruikers die ondertussen, misschien al jarenlang, niet meer actief zijn. Het aantal actieve gebruikers bedraagt 450.000. Ten opzichte van de bevolking in België die meer dan 20 jaar is – dat is de doelgroep – bedraagt het aandeel momenteel 5,5% van de Belgen. Wat het gebruik betreft, zien wij dat een gebruiker gemiddeld 117 cheques per jaar gebruikt.

Het aantal gebruikers is sterk toegenomen ten opzichte van het jaar ervoor, met 44% meer inschrijvingen. Het is ook opmerkelijk – dat merkten wij al in het voorgaande evaluatieverslag van 2006, maar in 2007 heeft het zich voortgezet – dat er in Brussel en Wallonië een duidelijke inhaalbeweging aan gang is, in Brussel het sterkst.

De derde groep zijn de werknemers. Daarbij zijn twee getallen belangrijk. Wij kunnen het aantal werknemers tellen dat in de loop van 2007 een dienstenchequecontract heeft gehad. Het kan zowel om een korte periode gaan, maar het kan ook het hele jaar geweest zijn. Het zijn er 87.152.

Het aantal werknemers op het einde van het jaar, het gaat dan om een contract in de loop van de maanden december 2007 en januari 2008, bedraagt 61.849. Dat zijn mensen die in de loop van die twee maanden onder een contract van dienstencheques stonden.

Zoals u ook kunt zien, zijn de meeste werknemers actief in het schoonmaken van de woning, namelijk 83%. Strijken neemt ongeveer 14% van het aantal werknemers in.

Als wij kijken naar het aantal werknemers dat erbij is gekomen, is de groei toegenomen met 40% ten opzichte van het vorige jaar. Wij zien ook dat er bij de ondernemingen gemiddeld 44% nieuwe werknemers bijkomen in de loop van 2007. De grootste instroom is een gevolg van het feit dat het stelstel zo groeit. Men heeft dus meer werknemers nodig om de uitbreiding van de activiteiten mogelijk te maken. Daarnaast is er ook de vervanging van mensen die terug uit het systeem stappen, waarover straks meer.

Ik geef ook nog cijfers van het aantal cheques dat in omloop is. In 2007 werden 49,2 miljoen cheques aan de bedrijven terugbetaald, wat een zeer sterke stijging is ten opzichte van het vorige jaar. Het aantal ondernemingen, het aantal werknemers, het aantal gebruikers is dus toegenomen, maar het aantal terugbetaalde cheques is nog het sterkst toegenomen.

Het tweede evaluatiecriterium is de effectiviteit. Daarmee gaan wij na of de doelstellingen van het systeem al dan niet zijn bereikt. Het stelsel heeft vier belangrijke doelstellingen: het creëren van werkgelegenheid, liefst veel jobs creëren voor kansengroepen, het regulariseren van zwartwerk en het omzetten van een PWA-statuut naar een regulier arbeidscontract.

Ik zal elk van die doelstellingen even overlopen. Ten eerste, op het vlak van de werkgelegenheidscreatie is het systeem zeer succesvol. Aanvankelijk, bij de opstart in 2004, wou men 25.000 extra jobs creëren tegen eind 2007. Die doelstelling is gaandeweg ruimschoots behaald. Wij zien in de loop van 2007 ruim 87.000 werknemers in het systeem. Er werden ruim 48 miljoen uren gepresteerd.

Als we het cijfermateriaal omrekenen in voltijdse equivalenten, dus mensen die een heel jaar voltijds aan de slag zijn, dan gaat het om ruim 27.000 voltijdse equivalenten op jaarbasis. Deze cijfers hebben enkel betrekking op de mensen die een arbeidscontract dienstencheque hebben. Daarnaast worden er eigenlijk ook nog heel wat indirecte jobs gecreëerd, bijvoorbeeld het omkaderingspersoneel in de organisaties en de bedrijven. Er werd ook geen rekening gehouden met mensen die voordien uit een andere betaalde job kwamen die niet verdwenen is en ondertussen vervangen zijn door een andere werknemer, wat eigenlijk ook indirecte jobcreatie is. Ook dat zit niet in deze tewerkstellingscijfers.

Tweede doelstelling van het systeem is jobs te creëren voor kansengroepen. Eerst gaan we eens kijken naar het werkloosheidsverleden. 46% van de mensen die in het dienstenchequesysteem aan de slag waren, waren voordien werkloos. Gemiddeld waren deze mensen relatief lang werkloos: 3,8 jaar is het gemiddelde. 39% van hen is ook laaggeschoold, wat wil zeggen dat ze maximum een diploma hebben van lager secundair onderwijs. De meeste anderen hebben een diploma enkel van het middelbaar onderwijs.

Naar etniciteit of nationaliteit kunnen we zeggen dat 14% van de werknemers een nationaliteit heeft die niet-Belgisch is. Als we naar etniciteit kijken, waarbij etniciteit wordt gedefinieerd als een ouder of twee grootouders die een nationaliteit van buiten de Europese Unie hebben, dan hebben we 7% van de mensen met een niet-Europese etniciteit. Dat aantal daalt wel, omdat de Europese Unie constant groter wordt. Bijvoorbeeld mensen die vanuit Polen komen, hebben wel een niet-Belgische nationaliteit, maar ondertussen wel een Europese etniciteit. Daarnaast kunnen we zeggen dat een op drie van de werknemers in het systeem zelf alleenstaand is, ofwel dat ze ook nog kinderlast hebben, dus een eenoudergezin zijn.

Al die kenmerken geven toch aan dat er heel wat jobs worden gecreëerd voor kansengroepen.

Een heel belangrijk aandachtspunt in het kader van gelijke kansen is het zeer lage aandeel van de mannen op dit ogenblik. Slechts 2% van de werknemers is man. We hebben ook aan de bedrijven gevraagd hoe dat komt. Dat komt zowel door het feit dat de bedrijven aangeven dat de gebruiker geen man wil voor die dienstverlening, als anderzijds onvoldoende interesse bij de mannen om dat soort werk uit te voeren.

De derde doelstelling is het regulariseren van zwartwerk.

Dat kan veel moeilijker worden gekwantificeerd omdat nauwkeurige informatie daaromtrent ontbreekt. Wij hebben in de enquête rechtstreeks aan de werknemers gevraagd wat hun vroegere beroepssituatie was. Drie procent gaf toe dat hij voordien in het zwart werkte. Dat cijfer stijgt jaar na jaar.

Het is echter een onderschatting van de werkelijkheid. Als we de werknemers vragen waarom zij in het systeem van dienstencheques werken, zegt 47% dat een uitstap uit het zwartwerk een belangrijk tot heel belangrijk motief is. Ze vinden het werken in het systeem van dienstencheques ook heel interessant omdat zij op die manier pensioenrechten opbouwen, verzekerd zijn, enzovoort.

De vierde doelstelling van het systeem is om mensen vanuit PWA te laten instromen in het systeem van de dienstencheques. Wij evalueren die doelstelling jaarlijks. Tot nu toe scoort dit het minst goed. De instroom is eerder beperkt te noemen. Dat heeft te maken met het feit dat mensen in het PWA-systeem willen blijven en dat dit een soort val is.

Sinds 1 maart 2004 is het PWA-systeem in principe gesloten voor huishoudelijke hulp. Er kunnen dus geen nieuwe gebruikers en nieuwe werknemers in het systeem komen. Desondanks zien we dat er op twee jaar – 2006 en 2007 – maar 3.714 PWA-werknemers van het PWA-stelsel overgestapt zijn naar het systeem van dienstencheques.

Die cijfers komen van de RVA en zijn dus niet gebaseerd op een enquête, maar tonen het werkelijke aantal mensen dat is overgestapt.

Die vierde doelstelling van het systeem scoort dus eerder zwak.

Dan komen we aan het derde evaluatiecriterium, de duurzaamheid van de jobs. Op basis van het materiaal biedt dit systeem voor de meerderheid van de werknemers toch een duurzame oplossing. Daarmee wil ik niet zeggen dat het systeem voor iedereen is.

Heel wat werknemers in het systeem – 6 op 10 – krijgt onmiddellijk een contract van onbepaalde duur, maar dat varieert heel sterk naargelang het type van de ondernemingen. Bij de interim-bedrijven is dat 36%, terwijl de inschakelingsbedrijven het hoogst scoren met 86%.

In de meeste bedrijven is er daarna – na drie of zes maand zoals de reglementering voorziet – wel de mogelijkheid of de verplichting om over te schakelen naar een contract van onbepaalde duur.

Wat we ook merken is dat er wel heel wat uitstroom is op jaarbasis. 21% van de werknemers die in 2006 dienstenchequewerknemers waren zien we niet meer terug in 2007. Dat is eigenlijk vooral uitstroom uit het stelsel. Er zijn heel wat mensen uit het systeem gestapt en we zien eigenlijk niet zoveel transities binnen één jaar van een bedrijf naar een ander. We kunnen dus zeggen dat negen van de tien werknemers een heel jaar bij dezelfde werkgever tewerkgesteld blijven. In de bevraagde steekproef van werknemers merken we dat ze gemiddeld tweeënhalf jaar actief zijn in het stelsel.

Het vierde evaluatiecriterium betreft de meerwaarde die het systeem biedt voor de betrokken actoren. We kijken hier naar de groep van de werknemers en de groep van de gebruikers. Belangrijk is het antwoord op de vraag of de mensen via een bewuste keuze in het systeem zijn gestapt.

84% van de werknemers zegt dat het een bewuste keuze is en dat de belangrijkste motivaties bestaan in het feit dat ze flexibel kunnen werken op dagen en uren waarop ze willen werken, dat ze dicht bij huis kunnen werken, dat ze op die manier geld verdienen, dat ze niet in de werkloosheid terechtkomen en dat ze recht op pensioen en andere rechten opbouwen.

In het dienstenchequesysteem zijn er niet zoveel mensen die voltijds werken. De meeste jobs zijn wel wat men een relatief grote halftijdse job kan noemen. Ruim 80% werkt eigenlijk halftijds of meer, met een gemiddelde van 24 uur per week. We hebben dus niet zoveel mensen met 5 of 10 uur per week maar aan de andere kant ook heel weinig mensen die voltijds werken. Als we dan vragen of dat beantwoordt aan hun behoeften, dan zegt 84% dat zij tevreden zijn met het aantal uren dat ze nu werken.

Inzake de gebruikers is het bekend dat het dienstenchequesysteem twee belangrijke doelgroepen heeft.

Ten eerste zijn er de gebruikers tussen 30 en 50 jaar oud die meestal betaald werk doen. Meestal zijn het ook tweeverdieners. Zij gebruiken het systeem om op die manier arbeid en gezin beter te kunnen combineren.

Ten tweede is er toch ook de belangrijke groep gebruikers, namelijk 1 op 3, van personen ouder dan 60 jaar. 8% van de gebruikers is zelfs hoogbejaard, dus 80 jaar of ouder. Dat segment is ook gestegen ten opzichte van voorgaande jaren; het is dus een groeiend segment. Uit vorig onderzoek bleek dat voor die groep een belangrijke motivatie is dat zij de taken fysiek zelf niet meer zo goed aankunnen en ook dat het systeem waarschijnlijk bijdraagt tot het feit dat zij langer thuis kunnen blijven wonen. Dat laatste kan natuurlijk niet alleen door huishoudelijke hulp, maar ook door andere dienstverleningen.

Kort wil ik nog op drie thema’s ingaan, die dit jaar wat uitgebreider zijn bevraagd en onderzocht. Het gaat om het verloop in het systeem, de uitbreiding van het stelsel naar nieuwe activiteiten of klanten en het kostenplaatje.

Van waar komen de dienstenchequewerknemers, wat is hun herkomst? 43% komt uit betaald werk, waarvan 25% zelfs een contract van onbepaalde duur had. Die cijfers zijn recent zo ook in de pers verschenen. Belangrijk daarbij is ook dat wij in het onderzoek aan die mensen hebben gevraagd waarom zij zelf zijn vertrokken uit dat betaald werk. De meesten zeggen dat zij zelf ontslag hadden genomen ofwel werd hun contract van onbepaalde duur beëindigd door herstructurering of faillissement van het bedrijf. Van de hele groep komt 46% uit de werkloosheid. Een resterende groep van 9% was niet beroepsactief, bijvoorbeeld huisvrouwen die na enkele jaren inactiviteit beslissen om terug op de arbeidsmarkt te komen. Zoals ik zei, 84% zegt die stap ook bewust gezet te hebben.

Over de uitstroom kan ik het volgende zeggen. 21% van de werknemers die in het systeem zaten in 2006, is niet meer terug te vinden in 2007. Dat is een relatief groot uitstroompercentage, dat vooral geconcentreerd zit bij de jongeren, bij wie de uitstroom relatief veel hoger ligt. Op de vraag naar de motieven om uit te stromen, wordt geantwoord dat in belangrijke mate de job in het systeem als een tijdelijke job werd gezien of dat werd overgestapt naar een aantrekkelijkere job.

Wie uitstroomde, had vaak nog geen contract van lange duur of was met minder uren in het systeem actief.

Ik zal nu meer uitleg geven bij de uitbreiding van het stelsel. In 2008 hebben wij geen bevraging bij de gebruikers gedaan. We hebben wel onrechtstreeks de ondernemingen ter zake bevraagd: vragen bestaande klanten of personen die de cheques momenteel nog niet mogen gebruiken, wel eens of dienstencheques voor andere activiteiten dan de momenteel toegelaten activiteiten kunnen worden gebruikt. 65% van de ondernemingen zegt dat zij wel eens vragen krijgen. In de meeste gevallen gaat het om vragen inzake tuinonderhoud, kinderopvang of kleine herstelwerken aan de woning. 64% van de ondernemingen krijgt ook vragen van andere klanten dan particulieren. In de eerste plaats gaat het dan om zelfstandigen, alsook vzw’s of commerciële privéondernemingen zouden een beroep op de dienstencheques willen doen.

Ik wil nog even stilstaan bij een niet onbelangrijk aspect, namelijk bij de kostprijs. Voor het jaar 2007 werd berekend dat de brutokostprijs 745,2 miljoen euro is. Voornoemd totaal is de som van drie aspecten. Een eerste aspect is de overheidstussenkomst voor elke dienstencheque, die aanvankelijk 21 euro bedroeg, maar ondertussen tot 20 euro teruggebracht, zij het geïndexeerd. Dat is het grootste deel van het budget. Er zijn ook ongeveer 21 miljoen omkaderingskosten. Ook niet onbelangrijk, bijna 91 miljoen euro is het gevolg van het feit dat de gebruiker 30% van de kostprijs fiscaal kan inbrengen.

Voornoemde, fiscale kostprijs valt niet ten laste van 2007. De overheid zal de gevolgen pas over twee jaar voelen. Daarom staat tussen haakjes ook dat wij voor het bedrag voor 2007 naar de fiscale aftrek van 2005 moeten gaan kijken. Wij komen aldus op een kostprijs van 689 miljoen euro voor het budgettaire jaar 2007. Dat is de brutokostprijs, namelijk wat er voor de overheid aan kosten zijn.

Anderzijds heeft het stelsel ook heel wat terugverdieneffecten, wat niet onbelangrijk is. Voor 2007 werden ze op bijna 296 miljoen euro berekend. Voornoemd bedrag omvat drie belangrijke elementen. Een eerste element betreft besparingen in de werkloosheidsuitkeringen. Doordat heel wat mensen vanuit de werkloosheid actief zijn geworden, bespaart de overheid op werkloosheidsuitkeringen.

De sociale zekerheid heeft ook heel wat extra ontvangsten via de werkgevers- en werknemersbijdragen. Hier werd echter ook rekening gehouden met extra kosten door banenplannen en lastenverlagingen.

Ten derde, ook in de personenbelasting zijn er extra inkomsten. Doordat heel wat mensen actief zijn geworden en een inkomen verdienen, zijn er ook extra ontvangsten in de personenbelasting.

De tabel geeft het verschil weer. Wanneer we de terugverdieneffecten in mindering brengen, komen we aan een geraamde kostprijs van ongeveer 450 miljoen euro. Voornoemde elementen hebben we in het onderzoek gekwantificeerd, maar daarnaast zijn er heel wat andere terugverdieneffecten die veel moeilijker meetbaar zijn. Zo creëren de indirecte jobs die worden gecreëerd, ook extra ontvangsten voor de overheid. Verschillende ondernemingen betalen ook vennootschapsbelasting en gebruikers die hogere inkomsten hebben, betalen ook extra btw enzovoort.

Ik zou tot slot iets wil zeggen over de toekomstvisie en over de vraag of het systeem niet het slachtoffer van zijn eigen succes dreigt te worden. Ik wil even stilstaan bij drie aspecten. Enerzijds zien we op dit ogenblik dat de vraag naar de cheques nog niet lijkt stil te vallen en dat er zich al verschillende jaren problemen voordoen aan de aanbodzijde, die mogelijk de groei verder zullen belemmeren. Tot slot heeft het systeem ook budgettaire implicaties.

De toenemende vraag blijkt onder andere uit het feit dat we jaar na jaar, maand na maand, het aantal gebruikers zien toenemen. Het eerste jaar hadden we 120.000 geregistreerde gebruikers, nu meer dan 600.000. We zien een inhaalbeweging in Wallonië en Brussel. Voor de huidige, erkende activiteiten verwachten we dat de vraag nog altijd niet haar saturatiepunt heeft bereikt en nog verder zal toenemen. Indien daarbovenop nog de politieke beslissing wordt genomen om ook bijkomende activiteiten te erkennen, dan zal dat nog meer druk zetten op de aanbodzijde.

Wat zijn de problemen aan de aanbodzijde? Op dit moment geeft 64 procent van de bedrijven aan dat het zeer moeilijk is om voldoende kandidaat-werknemers te vinden. De belangrijkste reden daarvoor is de werkloosheidsval, het feit dat het verschil tussen een uitkering en een netto-inkomen als men werkt, onvoldoende groot is.

Ten tweede is een groei van het systeem alleen mogelijk als de bedrijven die er nu zijn, bereid zijn om nog groter te worden of als we nieuwe ondernemers vinden die bereid zijn om een onderneming op te richten. Op dat vlak is het aspect rendabiliteit wel belangrijk, die wordt bepaald door de kostenstructuur van de bedrijven, alsook door de subsidies die de overheid toekent. Dat aspect zal zeker een belangrijke rol spelen om nieuwe bedrijven aan te trekken en de bedrijven die al actief zijn, te laten blijven bestaan. Een heel belangrijk aspect op dat vlak zijn de lastenverlagingen of doelgroepverminderingen, zoals Activa, waarvan heel wat bedrijven gebruikmaken. Omdat die subsidies echter beperkt zijn in de tijd en de betrokken ondernemingen bovendien contracten van onbepaalde duur hebben gesloten, voorziet ruim 7 op 10 van de ondernemingen dat het op termijn voor hen een probleem zal worden, omdat zij de subsidies nodig hebben om rendabel te blijven.

Zoals de cijfers daarstraks aantoonden, heeft het stelsel belangrijke budgettaire gevolgen voor de federale overheid. Het is echter wel belangrijk om rekening te houden met de terugverdieneffecten die op directe wijze meer dan 40% terug binnen brengen. Wij verwachten dat de prijsverhoging voor de gebruiker naar 7 euro vermoedelijk weinig impact zal hebben op de vraag. Met andere woorden, wij vermoeden dat die vraag zeker niet zal afnemen.

Tot slot kunnen wij stellen dat de vergelijking tussen de prijs die de gebruiker betaalt in het dienstenchequesysteem en het zwarte circuit zeker een belangrijke afweging blijft. Als die prijs daarboven gaat, bestaat het gevaar dat wij een van de doelstellingen, namelijk het regulariseren van het zwartwerk, terug in het gevaar brengen en dat mensen terug gaan omschakelen.

Tot zover mijn toelichting bij de evaluatiestudie.

01.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Comme je viens de recevoir le rapport complet, il est possible que j'intervienne à nouveau après avoir pris connaissance des chiffres.

On ne retrouve plus dans cette nouvelle mouture certains éléments abordés dans l'évaluation précédente d'IDEA Consult. Que pouvez-vous nous en dire? Au sujet des conditions de travail, dans votre étude précédente, un petit nombre de travailleurs disaient ne pas être sous contrat et il était démontré qu'il existait des manquements à la législation du travail. Cette question figure-t-elle dans le questionnaire que vous avez adressé aux travailleurs cette fois-ci? Je viens de recevoir le rapport global: cela s'y trouve peut-être.

La nouvelle convention collective prévoit entre autres le port d'uniformes. Qu'est-ce que cela donne à l'heure actuelle? Quel type de remboursement intervient-il pour les déplacements entre les différents lieux de travail? Quand l'utilisateur est absent, il arrive que les travailleurs ne soient pas payés, tel qu'il apparaissait dans l'évaluation précédente, alors que ce n'était pas de leur faute. Ce phénomène perdure-t-il?

On voit que les plus de 80 ans ont recours aux titres-services. Dans le rapport, il s'agit d'un effet positif car cela permet de garder les personnes âgées à la maison. Seulement, il existe des services spécialisés proposant des aides familiales, des personnes formées pour l'accompagnement des personnes âgées. Malheureusement, ces services sont débordés et renvoient de fait vers les titres-services les personnes ayant les moyens d'y recourir. A-t-on une idée des revenus moyens des utilisateurs en la matière? Alors que les aides familiales sont octroyées en fonction des revenus, ne risque-t-on pas de voir les personnes ayant le moins de moyens rester dans les services d'aide familiale et faire la file pour avoir droit à cette aide?

En matière de rotation des travailleurs, les premiers chiffres que vous avancez sont rassurants: les personnes quitteraient une place quand elles auraient envie de le faire. Pourtant, beaucoup de travailleurs disent avoir vu des collègues licenciés quand ils ne bénéficient plus de la réduction Activa ou d'autres avantages. Ils pensent que cela risque de leur arriver, ce qui provoque une certaine inquiétude. J'ai vu que dans le calcul de l'effet retour, vous avez intégré le fait que beaucoup de travailleurs bénéficiaient de réductions de cotisations. Pouvez-vous nous en dire davantage sur l'ampleur des réductions de cotisations par rapport à ce type de travail et quels effets cela peut-il avoir sur le turnover?

J'ai vu que vous disposiez de statistiques ethniques relatives aux travailleurs. Comme cette question nous intéresse, j'aimerais savoir quel outil statistique vous avez employé pour déterminer l'ethnicité des travailleurs de nationalité belge.

J'aurais aussi aimé savoir quel était le pourcentage de contrats dont la durée était inférieure ou égale à la semaine, particulièrement dans le secteur de l'intérim. Les chiffres contenus dans le rapport précédent m'avaient interpellée à cet égard.

D'après le résumé, nous voyons que 20% des travailleurs auraient un contrat inférieur à un mi-temps. Quels sont les chiffres pour les sociétés d'intérim?

Certains travailleurs bénéficient du statut de chef de famille et complètent leurs revenus grâce à des chèques ALE. Or, malgré la faiblesse de ceux-ci, ils obtiennent un revenu plus favorable, si bien qu'ils savent qu'en abandonnant leur statut ALE, ils risquent de perdre de tels avantages. Pouvez-nous parler un peu de cette situation? Par ailleurs, j'aurais également souhaité en savoir plus sur les revenus moyens des utilisateurs.

Ensuite, quelle fut la méthode d'enquête utilisée auprès des travailleurs interrogés? Combien de travailleurs intérimaires liés à un contrat de courte durée vous ont-ils répondu? En effet, cela influence très fort les taux de satisfaction.

Pour l'éventuelle extension à de nouveaux publics, je suis sûre que de nombreuses entreprises et plusieurs indépendants s'en réjouiraient. Toutefois, est-il normal que l'État paie les deux tiers du coût de l'opération? Pour ma part, je serais ravie que l'État paie deux tiers de ma facture en plusieurs domaines, mais je doute que ce soit possible. Quand ce sont des entreprises privées qui réalisent un bénéfice, cela ne ressemble-t-il pas à une forme de subvention? Est-ce bien légal?

Voici donc une première salve de questions avant de découvrir le rapport complet.

01.05 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, nous venons d'entendre déjà de nombreuses questions de nature plus technique et que je ne vais pas répéter.

Je vais m'enquérir auprès des huissiers afin d'obtenir une copie du rapport, de sorte à pouvoir le parcourir.

D'après les informations dont nous avons eu connaissance et qui émanent du bureau d'étude IDEA Consult - travail de qualité -, une série d'enseignements se dégagent. Notamment en matière de création d'emplois, on peut être satisfait d'un objectif qui a été dépassé assez largement par rapport à ce qui avait été initialement formulé.

Il est vrai que l'on pourrait encore discourir longtemps sur la fragilité ou la qualité de ces emplois ainsi que sur leur pérennité, même si en termes de "durabilité" - un mot qui devrait sonner positivement aux oreilles de ma voisine-, on peut remarquer que presque 90% des travailleurs "titres-services", ont été occupés auprès d'un seul employeur. C'est une information plutôt positive dans le cadre d'une démarche visant à la pérennisation des emplois.

Si les titres-services rencontrent un énorme succès au regard de la facilité qu'ils offrent pour de nombreuses familles, notamment mono-parentales, quelques questions demeurent.

J'ai été surpris de voir que dans les 222 retraits d'agrément effectués en 2007, deux tiers l'étaient pour cause d'inactivité. Pourriez-vous nous expliquer les raisons expliquant une telle inactivité, face à un nombre d'agréments aussi élevé? Y a-t-il une cause particulière ou bien y aurait-il eu un emballement, une "course" à l'agrément? Au contraire, y a-t-il d'autres pièges ou obstacles particuliers qui expliqueraient un démarrage difficile, malgré les démarches précédemment engendrées?

J'en viens aux effets de substitution. Vous avez pu chiffrer cet effet de substitution en ce qui concerne les aides ménagères, en l'estimant à 3,3%.

Je mesure évidemment la difficulté de quantifier précisément l'effet de substitution par rapport au travail non déclaré. Même si, incontestablement, à la lecture de votre analyse, il y a pour beaucoup de travailleurs (47% me semble-t-il), un élément de régularisation par rapport au travail en noir, ce qui n'est pas négligeable. Ceci d'autant qu'en plus de l'entrée dans le système des titres-services, il est aussi question du droit à la pension, de l'assurance accident de travail, etc.

Je déplore le manque de précisions sur l'effet retour, mais je ne vous en fais pas grief car, sur le plan méthodologique, ce ne doit pas être évident. Je sais que c'est difficilement quantifiable mais nous restons sur notre faim quant à la capacité de comparer le coût, d'une part, et la réelle "recette", d'autre part, même si on sait qu'en matière d'oeuvre publique, il n'est pas toujours possible d'équilibrer les deux.

J'ai été très surpris de constater que le travail à domicile, à savoir le nettoyage et le repassage, constituait plus de 95% des services prestés. En dehors de la nature de ces prestations, y a-t-il d'autres éléments expliquant la raison pour laquelle la formule n'est pas suffisamment attractive pour les travailleurs faiblement qualifiés de sexe masculin? La seule nature de ces prestations est-elle censée influencer cette représentation des deux sexes par rapport au succès du projet?

En matière de formation, avez-vous pu, dans le cadre de votre enquête, vous pencher sur les demandes et besoins en formation formulés par les travailleurs "titres-services"? Si des réflexions sont en cours, avez-vous pu déceler par catégorie, par public cible, par nature de prestations, par tranche d'âge, par profil de travailleurs, des demandes spécifiques en formation? En effet, il est essentiel que la formule "titres-services" offre une démarche d'accompagnement et de formation; encore faut-il qu'elle soit bien ciblée pour être performante. À cet égard, j'avoue ne pas avoir reçu d'informations très claires sur cette dimension qu'il conviendra sans doute d'envisager à court et à moyen terme.

01.06 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het is de jaarlijkse gewoonte dat wij een bijzonder degelijk rapport over de toepassing van de dienstencheques krijgen – ik wil mijn waardering uiten aan de opstellers van het rapport – maar het is niet altijd gebruikelijk geweest dat daaruit ook politieke conclusies voortvloeien. Sommige jaren was dat wel het geval, andere jaren niet. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat er op basis van de analyse die nu op tafel ligt een aantal bijsturingen en aanpassingen kunnen gebeuren. Dat was ook de reden waarom wij destijds de jaarlijkse rapportage, ook in het Parlement in de wetgeving hebben ingeschreven. Ik hoop dan ook dat dit geen steriel debat wordt waarna gewoon tot de orde van de dag wordt overgegaan, maar dat hieraan ook conclusies worden verbonden. Ik wil er ook op wijzen dat zo goed als elke vertegenwoordiger van elke fractie in deze commissie, al herhaaldelijk allerlei voorstellen heeft geformuleerd over welke richting het zou moeten uitgaan en welke activiteiten zouden moeten worden toegevoegd. Een collega van de VLD zei vanmorgen dat dienstencheques voor werknemers ook als een soort van verloning zouden moet worden gehanteerd. Er zijn dus zeer veel ideeën en suggesties. Ik hoop dat daaruit vroeg of laat ook conclusies kunnen worden getrokken.

Ik wil mijn uiteenzetting in twee grote delen houden. Een eerste deel gaat over een aantal opmerkelijke vaststellingen. Daarna wil ik ook een aantal standpunten innemen waarmee ik het debat mee wil helpen voeden.

Uit de analyse zijn toch wel een aantal merkwaardige vaststellingen te doen voor een zwaar gesubsidieerde sector, bijvoorbeeld rond de opleidingsinspanningen. Wij hebben de mond vol over het belang van opleidingen voor werknemers. In de private sector zijn ter zake ook engagementen genomen in het kader van een interprofessioneel akkoord voor 1,9% van de loonmassa. Tot onze gezamenlijke frustratie merken wij dat dit veel te weinig wordt ingevuld. Deze kritiek geldt ook voor het stelsel van de dienstencheques. Het grootste verschil is dat men hier met een zwaar gesubsidieerde, nieuwe economische sector te maken heeft.

De overheid heeft dus instrumenten in handen om er zwaarder op te wegen. Als men dan effectief het profiel van de werknemers kent – de onderzoeker heeft er terecht op gewezen dat het een zeer belangrijke hefboom is naar mensen die zeer langdurig, tot zelfs 3,8 jaar werkloos zijn – dan ziet men dat daar het belang rond opleiding nog veel groter is.

Wij kunnen dus niet leven met cijfers zoals “ruim 74% van de werknemers zegt dat ze nog nooit een opleiding hebben gekregen in het dienstenchequesstelsel”. Drie op vier heeft dus nooit een opleiding gekregen volgens die mensen. Het wordt ook voor een stuk geregistreerd bij de ondernemingen. Dit is een kritiek die wij voor een stuk ter harte moeten nemen. Ik weet dat wij daar ook een vormingfonds hebben zien ontstaan. De resultaten daarvan zullen wellicht niet voldoende zijn. In elk geval, wij weten dat die 10 miljoen euro die in dat reserve- en vormingsfonds zit, ontoereikend is om die kloof te dichten. Dat is een eerste opmerkelijke vaststelling.

Mevrouw de minister, een tweede opmerkelijke vaststelling is de kwaliteit van de jobs. Daar is er een beetje een duale verhouding. Enerzijds merkt men dat werknemers doorgaans, maar zeker niet allemaal, tevreden zijn met bijvoorbeeld de werktijd, het aantal uren dat men presteert. Een deel is daarmee niet tevreden en wil meer werken.

Anderzijds komt men toch ook tot de duurtijd van het contract, de aard van het contract. Daar blijft het toch wel problematisch dat de uitzendsector, nog meer dan vroeger zelfs, nadat wij die conclusie reeds hadden gemaakt en hebben gezegd dat er daaraan iets moet gebeuren, gebruik maakt van dagcontracten en van weekcontracten. Op die manier krijgt men een vorm van hamburgerjobs die effectief niet leiden tot een springplank of tot het doorgroeien naar een volwaardig contract.

Ik wil er bijvoorbeeld op wijzen dat het gemiddeld aantal contracten dat wordt gesloten per werknemer per jaar toch wel zeer sterk is gestegen in die uitzendsector in vergelijking met de voorgaande jaren. Gemiddeld zijn er 30 contracten per werknemer per jaar.

Mevrouw de minister, wij komen stilaan in een situatie die wij ongeveer 10 of 15 jaar geleden hier hebben verboden, namelijk het fenomeen van de afroepcontracten of de oproepcontracten waarbij werknemers wanneer het de werkgever uitkwam zomaar konden worden opgeroepen, maar geen enkele zekerheid hadden over hun werkschema.

Ook dat, mevrouw de minister, valt volgens mij niet te tolereren in een sector waarnaar miljarden gaan vanuit de kas van de sociale zekerheid, vanuit de overheidskas. Ik meen dat dit opnieuw een vaststelling is die wij tot onze spijt moeten maken.

Iets anders, mevrouw de minister, is het aantal inbreuken dat wij moeten vaststellen inzake het doorgroeien van werknemers. Ik weet dat u met het idee speelt het onderscheid tussen A- en B-contracten op te heffen, maar ik zou aarzelen dat te doen, omdat het onderscheid nu inzage geeft in de manier waarop mensen uit de werkloosheid komen, en in welke mate die mensen met A-contracten kunnen doorgroeien of niet. Ik lees dat 20% van de ondernemingen beweert de wettelijke plicht – als er extra werk is, moet men dat prioritair aanbieden aan die type A–werknemers, aan werknemers die uit het leefloon of uit de werkloosheid komen – niet na te komen. Een op vijf zegt dat niet te doen. U hebt hier dus een duidelijke indicatie. 20% zegt dat het niet gebeurt. Ik vind dat echt een spijtige zaak, rekening houdend met het toch wel kenmerkende profiel van die werknemers.

Evenzeer alarmerend, mevrouw de minister, vind ik dat 7% van de ondernemingen de vergoeding voor het woon-werkverkeer niet nakomt. Zij leven de verplichtingen van de wetgeving ter zake niet na. Ik meen dat dit in normale economische segmenten al niet tolereerbaar, is en het is een reden te meer om in een gesubsidieerd segment van de economie 100% naleving te bereiken.

Ik heb een vierde opmerking over nog iets wat als conclusie uit het rapport springt: er ontstaat een te geringe inkomensprikkel voor uitkeringsgerechtigden. Dat is toch wel opmerkelijk. Ik weet dat de regering net als de voorgaande werk wil maken van het opheffen van werkloosheidsvallen. De noodzaak dat te doen vooruitgaan blijkt nogmaals uit het rapport. Zowel werkgevers als werknemers geven vlotjes aan dat die prikkel nu te klein is. In werkgeverskringen leidt dat zeer snel tot het feit dat, bijvoorbeeld in de interim-sector, 72% van de bedrijven aangeeft daardoor rekruteringsproblemen te hebben.

Als men het stelsel gaande wil houden, moet men vooruitgang boeken door de opheffing van de werkloosheidsval. Eigenlijk komt het erop neer om daar de verloning te versterken.

Een ander opmerkelijk punt is een beetje nieuw voor mij, maar misschien niet voor de collega’s, hoewel ik mij niet kan herinneren dat het in vorige rapporten stond. Het stelsel van dienstencheques zou namelijk een waste of talent laten zien, doordat een pak hooggeschoolden en middengeschoolden in het stelsel zitten. Ik denk dat dat doorgaans in bijberoep is of voor mensen die in de zeer langdurige werkloosheid zitten. In Vlaanderen is, bijvoorbeeld, 53 procent middengeschoold. Dat betekent secundair onderwijs. In een krappe arbeidsmarkt, zoals we die vandaag kennen, is het een uitdaging om ook die mensen te stimuleren om via bijkomende opleiding en vorming door te stromen naar andere segmenten in de economie, zonder afbreuk te doen aan de kwaliteit van het werk dat poetsvrouwen doen. Hogergeschoolden en middengeschoolden zouden de ambitie moeten hebben of moeten kunnen hebben om stappen voorwaarts te doen, zodat het dienstenchequestelsel voor die groepen veel meer als een hefboom of trampoline kan worden beschouwd dan vandaag het geval is. Ik denk dat men een aantal bestaande initiatieven moet stimuleren om aan loopbaanbegeleiding te doen in de richting van hoger gekwalificeerd werk, waarvoor ze ook de diploma’s hebben.

Naar aanleiding van de bespreking van dit rapport wil ik onderstrepen dat het dienstenchequestelsel bijzonder goed slaagt waar de private sector faalt, met name om kansengroepen op de arbeidsmarkt effectief aan het werk te krijgen. Het is nuttig om dat te herhalen, al was het maar omdat er vaak nogal flauwe etiketten worden geplakt op, bijvoorbeeld, allochtonen of allochtone vrouwen. Als men de cijfers bekijkt, bijvoorbeeld voor Brussel, blijkt dat dit systeem effectief een springplank of integratiemethode op de arbeidsmarkt is voor niet-Belgen of mensen met een niet-Belgische nationaliteit of achtergrond.

Mevrouw de minister, ik wil in dat verband ook opmerken dat inzake de regionale verdeling, het opmerkelijk en bijzonder merkwaardig is dat in het Brussels Gewest, dat zijn achterstand een beetje aan het ophalen is, de OCMW’s noch de PWA’s van de 19 Brusselse gemeenten, noch de gemeentebesturen zich niet geroepen voelen om dienstenchequeactiviteiten te ontwikkelen. In Wallonië gebeurt zulks frequenter. In Vlaanderen gebeurt het heel veel. De Brusselse publieke sector – de OCMW’s, de gemeentebesturen en de PWA’s – doen op dat vlak niets. Er is een kleine uitzondering, maar in de 19 maal drie besturen gebeurt er niets.

Ik weet niet wat de oorzaak is. Ik betreur evenwel voornoemde vaststelling. Ook uit de analyse blijkt immers dat er een onderscheid is in de aard van de tewerkstelling en in de doorstromingskansen, naargelang het de commerciële en privésector dan wel de publieke sector is die een en ander doet.

Mevrouw de minister, wat is uw inschatting? Wat zijn volgens u de mogelijke oorzaken en problemen die de Brusselse publieke sector kent om via het dienstenchequesysteem nog meer jobs te creëren dan vandaag in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest het geval is?

In dat verband is het toch wel spectaculair – de onderzoeker heeft erop gewezen – dat de voorbije jaren in belangrijke mate de commerciële privésector de verklaring is voor de economische groei en de tewerkstellingstoename. Dat is voor mij niet gelaten. Op dat vlak is er effectief heel wat speelruimte en moet er heel wat speelruimte zijn.

Mevrouw de minister, anderzijds wil ik opnieuw herinneren aan de discussie die wij hebben gehad, toen u tijdens de begrotingsbesprekingen initieel aankondigde dat er 34 miljoen euro RSZ-inkomsten te kort waren. Bij nader inzien bleek het om 3 of 4 miljoen euro te gaan. In elk geval is het opmerkelijk dat het vooral de commerciële privésector is die, samen met de natuurlijke personen, de groei creëert.

Nogmaals, de vzw’s, de sociale economie en de privésector boet op dat domein aan belang in, terwijl uit de diepere analyse van het rapport blijkt dat de non-profitorganisaties in de praktijk veelal meer in opleiding, vorming en omkadering investeren en beter zijn uitgerust. Wij zouden dus niet alleen in Brussel, maar ook in andere delen van Vlaanderen en Wallonië aan de overheids- of semioverheidssector meer kansen moeten geven.

Een laatste punt wat de analyse betreft, vooraleer ik tot een aantal suggesties kom, is dat wij hier opnieuw vaststellen – dat brengt mij bij de discussie waar de onderzoeker is geëindigd, namelijk hoe het zit met de verruiming van de takenpakketten die men met dienstencheques kan doen – dat ook vorig jaar een belangrijk deel van de min of meer zorgbehoevende senioren een beroep moesten doen op het dienstenchequestelsel. Met andere woorden, men voelt hier zeer sterk het fenomeen van het aanbodtekort in de zorg voor senioren. Dat wordt op die manier deels ingevuld.

In vergelijking met de Brusselse, Waalse en Vlaamse zorgsector en de specifieke sociale tarieven die daaraan zijn verbonden, komt men hier natuurlijk opnieuw bij het probleem van de financiële toegankelijkheid van de dienstencheques. Hier wordt immers geen rekening gehouden met het inkomen, er is enkel een fiscale aftrek. Er zijn dikwijls mensen die zelfs geen fiscale aftrek hebben en dan komt er een bonus, twee jaar na datum. De prikkel komt dan dus wel zeer laat. Mevrouw de minister, ook dan nog komt men aan tarieven waarbij de lagere inkomensgroepen en de senioren een pak meer zullen moeten betalen dan wat ze bijvoorbeeld aan een OCMW of een erkende thuiszorgdienst zullen moeten betalen.

Achter dat cijfer zit het hele verhaal van de responsabilisering. In welke mate moeten de gemeenschappen hun verantwoordelijkheid opnemen om ook inzake de financiering van het stelsel een en ander op te nemen? Ik wil afronden met die opmerking, maar ook met uw inschatting, mevrouw de minister, wat de financiering betreft. Zit u effectief op een piste waarbij de Gemeenschappen mee moeten financieren voor de taken die veelal vanuit de Gemeenschappen bepleit worden? Ik herinner mij nog dat collega Van den Bergh dienstencheques bepleitte voor de voor- en naschoolse kinderopvang. Ik hoorde vanuit liberale hoek datgene wat ik daarstraks toegelicht heb. Ik hoor ook pleiten voor klusjesdiensten en sportverenigingen. Men kan geen maatschappelijke behoefte meer tegenkomen of ze zou moeten betaald worden met dienstencheques. Mijn vraag in het kader van het financieel houdbaar maken van het stelsel, is of u overweegt om in de nabije toekomst voor dergelijke taken – zoals de toepassing voor senioren vandaag – de Gemeenschappen mee te responsabiliseren.

Mevrouw de minister, uit het rapport blijkt de noodzaak van een verhoogd toezicht inzake de naleving van de reglementering. Ik heb gewezen op de opleidingsplicht en het probleem van het woon-werkverkeer. Ik heb ook gewezen op de strijdigheid van wat er in de praktijk gebeurt in de uitzendsector.

U heeft zelf voor een stuk verwezen naar de RSZ- en schuldenproblematiek. Ik denk dat de sector meer controle eist en nodig heeft, voor een stuk ook ter bescherming van de gigantische overheidsmiddelen die in het stelsel worden gepompt.

Ten tweede, ik meen dat als wij het eerlijk menen met deze sector dat wij daarop ook de principes van onze arbeidswetgeving moeten laten toepassen. In het licht van het akkoord bij de start van dit stelsel betekent dit dat de uitzendsector zich moet engageren – ik denk dat daar wetgevend werk aan te pas moet komen; collega Kitir heeft daaromtrent trouwens samen met mij een wetsvoorstel ingediend – om een beetje orde op zaken te krijgen in die uitzendsector zodat kan worden afgestapt van de hamburgerjobs zoals ze in het rapport opduiken. Mensen krijgen daarbij 30 tot 40 tijdelijke contracten voor een paar uren of dagen zodat zij niet langer in staat zijn zichzelf te organiseren.

Tevens herinner ik eraan dat de uitzendsector zich garant heeft gesteld om mee te werken aan het doorgroeien naar volwaardige contracten. Dit blijkt absoluut niet uit het rapport. Ik denk dat de clausule die nu wordt gehanteerd, namelijk dat er een aanbod voor meer uren en langer werk zal zijn, in de praktijk uitsluitend leidt tot administratieve formulieren waarop de uitzendkracht bij de intake een handtekening moet zetten vooraleer te kunnen beginnen.

Mevrouw de minister, ik zou toch ook in dat kader waakzaam blijven en twee keer nadenken vooraleer type A van type B-contracten te onderscheiden. Het zijn immers precies de mensen die uit de werkloosheid komen die men op het spoor zou moeten krijgen naar vollediger uurschema’s en naar zekerder contracten.

Ik heb gesproken over de doorstroming naar het normale economische circuit en de hoge scholingsgraad. Het is maar een theoretische opmerking die ik hier maak, maar dan wel een die in de praktijk het financiële verschil zou kunnen maken. Indien men er opnieuw zou in slagen het aandeel werklozen en het aandeel leefloontrekkers in het dienstenchequestelsel te vergroten, zou ook het terugverdieneffect vergroten. Terwijl het in andere gevallen dikwijls gaat over mensen die het in bijberoep doen, of mensen die niet uit een uitkeringsstelsel komen, zou dit voor de financiële houdbaarheid van het stelsel een slok op een borrel schelen.

Het is zo dat die terugverdieneffecten, die ook geraamd zijn geweest en in kaart zijn gebracht, veel hoger liggen bij het type A. Mevrouw de minister, ook hier is het misschien aangewezen, in het kader van de budgettaire houdbaarheid, om extra stimuli te voorzien waardoor werkgevers en erkende ondernemingen misschien meer geneigd zijn om mensen uit de werkloosheid of uit het leefloonstelsel aan te werven. Zodoende slaat men twee vliegen in een klap, namelijk mensen uit de vervangingsuitkeringsstelsels halen en gelijktijdig het budgettair kader versterken voor de dienstencheques.

Mevrouw de minister, ten slotte nog dit en u zult hiervan wellicht niet schrikken. In deze commissie hebben wij al bij herhaling gezegd, als wij over armoede, over grootstedelijke problematiek of over sociale zekerheid discussiëren, dat men niet meer naast de kwetsbaarheid van eeninkomengezinnen kan kijken, zeker niet in de grote steden, maar ook niet daarbuiten.

Die eeninkomengezinnen staan vooraan daar waar de armoede wordt uitgedeeld. Zij hebben een armoede- en bestaansonzekerheidrisico dat twee keer zo hoog ligt als bij andere gezinnen. Dat zijn ook de mensen, men kan dat ook afleiden uit de cijfers van het rapport, die het minst toegang vinden tot het dienstenchequesstelsel. Ook dat is logisch. Het kost relatief gezien veel geld, zeker voor die laagste inkomens.

Mevrouw de minister, waarom kan men in godsnaam van de groei van het stelsel, die wordt voorspeld en ook voor een stuk is gebudgetteerd, niet een deeltje reserveren om het stelsel toegankelijk te maken voor die meest kwetsbare groep? Ik blijf die suggestie doen. Wij hebben daarover een concreet voorstel gedaan. Het is reeds twee keer weggestemd. Ik vraag mij echter echt af wat u drijft om die groep niet voor een stuk te depanneren via het dienstenchequesstelsel, al was het maar omdat uit recente evaluaties ook gebleken is dat voor de mentale weerbaarheid, voor het welzijnsgevoel van die groep, het cruciaal is dat zij ook eens hun gezinstaken kunnen doorgeven aan anderen, tegen betaalbare prijzen.

Het is ons voorstel, u kent het wellicht nog, om die specifieke groep te koppelen aan de groep die in aanmerking komt voor verhoogde kinderbijslag. Daarmee komt men onmiddellijk in de lagere inkomenscategorieën van de eeninkomensgezinnen terecht. Voor die groep pleiten wij ervoor om twee extra cheques per 10 cheques aan te bieden. Dat is een prijsverlaging van 20% op een administratief bijzonder eenvoudige manier. Ik hoop dat wij die groep daarmee toch al een beetje kunnen depanneren.

Mevrouw de minister, het staat in elk geval als een zeer duidelijke suggestie in het armoederapport. Van dat armoederapport zeggen andere leden van de regering dat dit een leidraad zal worden om de armoedecijfers, waarover wij ons allemaal moeten schamen, aan te pakken.

Ik heb nog drie kleinere praktische vragen. Een eerste praktische vraag gaat over de index. Ik lees in de krant dat er in september of oktober wellicht opnieuw een indexering van de lonen zou komen. De heer Leterme zei tien dagen geleden in de Kamer nog dat hij minstens de indexering zou blijven garanderen voor werknemers in het systeem van de dienstencheques. Zal die garantie ook worden gegeven voor al die werknemers in het dienstenchequesstelsel, wetende dat er volgens ons in het budget al een rekenfout zit? U bent te optimistisch geweest bij de berekening van het budget dat u nodig hebt voor de indexering. Bovendien zal het aandeel van de aanpassing van de tussenkomst voor de bedrijven en de ondernemingen, die de indexering van de mensen moet garanderen, niet veranderen, tenzij ik mij vergis. Ik hoop dat ik mij vergis, zodat wij vandaag de garantie kunnen geven dat die groep van werknemers een indexering krijgt, zonder dat het bedrijf kapseist ten gevolge van de extra loonkosten. Voorziet u nog in een verhoging van de tegemoetkoming aan de bedrijven voor de betaling van de indexering van de lonen van de mensen?

Een tweede concrete vraag, mevrouw de minister, betreft de evolutie van het gebruik van de elektronische dienstencheques. Verscheidene collega’s hebben erop ingespeeld en hebben parlementaire vragen gesteld over de praktische problemen die zich stelden naar aanleiding van die cheques en zeker ook naar aanleiding van de overdracht van de uitgiftemaatschappij. Er zijn heel wat praktische problemen geweest. Bijvoorbeeld eind vorig jaar werkten 7,5% van de gebruikers met elektronische dienstencheques. Daarnaast waren er ook een pak mensen die dienstencheques hadden besteld maar niet gekregen. Hoe zit het met dat probleem? Zijn er obstakels die de verdere expansie van die elektronische dienstencheques nog belemmeren? Werkt u daaraan? Of zijn alle problemen van de baan?

Hetzelfde wat de koppeling tussen de ingeleverde cheques en de RSZ-prestatiestaten betreft. Ook daar waren er een ganse reeks knelpunten. De ingeleverde cheques worden doorgaans gegroepeerd volgens de maand waarin de prestaties werden gepresteerd, maar dat bleek niet helemaal conform de RSZ-prestatiestaten te zijn. Ik kijk ook even naar de techniekers. Ik vraag mij af of dat probleem ook is geregeld.

Dan een ganse reeks zaken in verband met het nieuwe uitgiftebedrijf. Net zoals het vorige uitgiftebedrijf wordt dit onderworpen aan een aantal specifieke regels en specifieke criteria die men moet nakomen. Ze worden daar ook voor vergoed. Als ze dat niet nakomen, leidt dat tot problemen. De papieren cheques moeten aan de gebruikers worden afgeleverd binnen vijf dagen. Haalt men dit of niet? Hetzelfde voor de elektronische cheques aan de gebruiker. Normaal moet dit worden betaald na vijf dagen. Haalt men dit of niet? Hetzelfde wat de aflevering van fiscale attesten betreft. Ik weet niet of mensen nog andere mensen helpen met het invullen van belastingbrieven. Ook hier heb ik de indruk dat men laattijdig is en soms te laat is, zeker volgens de voorwaarden die in het contract daaromtrent zijn opgenomen, namelijk de maand maart. Heeft men dit gehaald of niet? Worden er vestigingen van inschrijving van de erkende onderneming gedaan, en schriftelijk zoals dat ook in de reglementering staat?

Idem wat de terugbetaling van papieren cheques en de terugbetaling van elektronische cheques aan de bedrijven betreft. Heel wat bedrijven dreigen in moeilijkheden te komen, wegens de laattijdige uitbetaling van hun cheques. Is dat allemaal conform de regelgeving?

Ik heb nog een allerlaatste, praktische vraag, omdat het ook een praktische belofte was. Blijkbaar moest er ten laatste vandaag een resultaat zijn van het overleg in het kader van de uitbreiding van het stelsel naar de kinderopvang. Wij hebben daarover ondertussen al alles gehoord. Men kijkt in uw richting, maar dan blijkt dat op het Vlaamse niveau te moeten worden geregeld, via een experiment. Er was door de Open VLD al een experiment in Kuurne aangekondigd. Ik herinner mij in elk geval dat u vandaag witte rook hebt beloofd. Dit moest het ultieme overleg zijn. Wat zijn de resultaten van dat ultieme overleg?

01.07 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, er is al heel veel gevraagd en gezegd, hopelijk verval ik niet in herhaling. Ik zal alvast proberen dat niet te doen.

Ik begrijp dat de technische vragen gecombineerd zijn met vragen aan de minister, dus dat het niet alleen vragen zijn aan jullie betreffende het onderzoek. Naar aanleiding van het rapport, waarvan ik zowel de samenvatting als de hele tekst heel boeiend vond, heb ik een aantal vragen ter verduidelijking.

Een eerste vraag heb ik over de kostprijs, de financiering, zoals jullie die berekenen. Van de totale tussenkomst trekken jullie een aantal kosten voor onder andere de werkloosheidsuitkeringen af. Beschikken jullie aan de hand van uitgesplitste cijfers over een vergelijking van de kostprijs van het systeem van de dienstencheques voor de overheid wanneer het gaat om werknemers die voordien werkloos waren – volgens mij zal de rendabiliteit in dat geval voor de overheid veel hoger liggen – met de kostprijs voor de overheid van invoegbedrijven en PWA's, met een veel grotere omkadering, meer opleidingsmogelijkheden en begeleiding van de werknemers, waarin de overheid toch meer investeert? Uit de voorgelegde cijfers kan ik dat onvoldoende halen en ik heb er evenmin een simulatieprogramma voor. Loont dat scenario?

Daartegenover staat dat 43% werknemers in het dienstenchequesysteem voordien onder contract, zelfs van onbepaalde duur, werkte. In een simulatie zou het terugverdieneffect moeten worden berekend van enerzijds het feit dat werklozen in het systeem van de dienstencheques stappen, en anderzijds, van het feit dat sommige werknemers in het systeem voordien uit het normaal werkgelegenheidscircuit komen. Dat kan volgens mij wel een belangrijke oefening zijn.

Wij vragen ons namelijk ook af of we wel extra impulsen of stimulansen kunnen geven met het oog op de tewerkstelling van de groepen die moeilijk aan werk geraken, want dat was toch wel de eerste doelstelling van het systeem.

Een bijkomende vraag betreft het overstappen van zwartwerk naar het reguliere systeem. Er bestaat geen zekerheid over de cijfers, omdat er een verschil is tussen de officiële cijfers van zwartwerkers en het veel hoger percentage van mensen die zeggen dat ze in dit systeem stappen, omdat ze aan het zwartwerk willen ontsnappen.

Het substitutie-effect is mij niet helemaal duidelijk. In uw samenvatting is er sprake van 3,3%. Ik begrijp daaruit dat mensen die vroeger in bijvoorbeeld een poetsbedrijf werkten, nu overstappen naar het systeem van dienstencheques. Klopt dat?

Ik dacht ergens het cijfer van 8% te hebben gelezen, maar ik weet niet meer waar. In mijn eigen nota's staat substitutie 8%. Ik kan mij vergist hebben. Ik zou dat wel graag weten, want ik vind dat een belangrijk punt. Als men effectief is overgestapt van een doorsnee poetsbedrijf naar het systeem van dienstencheques, vraag ik mij af of dat de bedoeling van het systeem was.

Een ander element in verband met de kostprijs en de tussenkomst, gelet op het betaalbaar en financierbaar houden van het systeem, is het volgende. Ik denk dat de beste garantie om het systeem te laten overleven, is dat u zekerheid kunt geven over de financiering ervan. Niemand is immers vragende partij voor de afschaffing van het systeem.

Ik vind in uw cijfers terug dat 7 op 10 gebruikers het huishoudelijk werk zelf deden vóór ze gebruikmaakten van dienstencheques en dat 3 op 10 zegt dat zij dat opnieuw zelf zouden doen indien de dienstencheques worden afgeschaft. Dat wil zeggen dat de anderen het niet opnieuw zelf zullen doen.

Werd er gevraagd op wie men dan een beroep zou doen? Er wordt vanuit gegaan dat men dan een beroep zal doen op zwartwerkers. Is dat het geval? Werd dat bevraagd of heeft men geprobeerd dat op een andere manier te achterhalen? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Ik vind ook geen cijfergegevens terug of gebruikers bereid zijn om daarvoor meer te betalen. Misschien hebt u dat niet bekeken. Als men, terecht, vraagt dat de lonen worden geïndexeerd, is er dan bijvoorbeeld in een indexering van de gebruikersbijdrage voorzien? Ik heb nog meer vragen inzake lonen en arbeidsvoorwaarden. Is daarvoor ruimte of niet? Werd daarnaar gevraagd naar aanleiding van het onderzoek? Ik had daaromtrent graag wat meer geweten, ook gelet op de financierbaarheid van het geheel.

Wat de leefbaarheid voor de bedrijven betreft, hebt u een samenvatting gegeven van de studie van PriceWaterhouseCoopers. Ik heb daarbij toch wat vragen. Als er ooit een simulatie wordt gemaakt, zou ik graag weten of men rekening houdt met mensen die uit het werknemersstatuut komen en met de vorming. Ik zou daarover graag wat meer duidelijkheid krijgen.

Als men SINE en ACTIVA afschaft of integreert in een andere maatregel, denk ik dat het ook belangrijk is dat men rekening houdt met de effecten daarvan op de bedrijven. Er is voor en na langdurige en tijdelijke tewerkstellingsmaatregelen immers een heel sterk verschil inzake rentabiliteit. Invoegbedrijven bijvoorbeeld lijden vóór die tewerkstellingsmaatregelen verlies en daar is er sprake van negatieve rentabiliteit, maar komen erna wel rond. Dat is toch ook wel een heel belangrijk punt.

Wat het statuut van de werknemers betreft, er zijn inderdaad categorieën A en B. Wat ik echter nog veel belangrijker vind in de cijfergegevens, zijn de opeenvolgende contracten van bepaalde duur. Ik heb die cijfers bekeken naar gelang van de bedrijven. Als ik het goed begrijp en niet slecht heb geteld, krijgen sommige werknemers in het dienstenchequesysteem wel vijftig contracten na mekaar. Ofwel heb ik de cijfers verkeerd begrepen. Het gaat dan over dag- en weekcontracten en daarbij heb ik toch vragen. Ik weet wel dat zulks het geval is in de uitzendsector. Kan het systeem op die manier blijven bestaan?

Wordt wel de kwaliteit van het werk voor ogen gehouden, opdat werknemers zekerheid krijgen over onder meer hun inkomen en het tijdstip waarop ze werken.

Flexibiliteit kan belangrijk zijn voor de werknemer, maar ik meen in elk geval dat, als flexibiliteit enkel op vraag van de werkgever plaatsvindt, het heel moeilijk is zich als werknemer te organiseren. Worden er ter zake initiatieven genomen?

Ik zie in de gegevens van IDEA Consult dat er een analyse wordt gemaakt van lonen en loonvoorwaarden. Maar mij is niet duidelijk hoe die lonen ontstaan en hoe die loonverschillen liggen tussen de verschillende paritaire comités, vanuit de verschillende bedrijven. Ik weet niet of u meer exacte cijfers hebt? U zegt het zelf in uw studie: wij hebben wel de vergelijking gemaakt of er in extra voordelen voorzien is of niet, maar weet dat de verschillende paritaire comités verschillende loonbarema’s hanteren en dergelijke meer. Ik heb er verder geen zicht op. Is het echt noodzakelijk dat het om overal verschillende loonbarema’s en om verschillende paritaire comités gaat? Is er geen harmonisatie mogelijk waarbij meer duidelijkheid bestaat over de loonstatuten, zodat er vergelijkingen tussen de werknemers zelf mogelijk zijn? Ik zie wel dat er blijkbaar weinig geswitcht wordt van het ene dienstenchequebedrijf naar het andere.

Ik was ook wat verwonderd over de opleiding en de begeleiding. In 2007 kreeg 80% van de werknemers geen opleiding en 89% van de werknemers kreeg geen begeleiding. Dat zijn enorme aantallen. Men is in principe toch verplicht in opleiding en begeleiding te voorzien. Hoe kan men beter aan de vraag ter zake tegemoetkomen, zeker wanneer het gaat om mensen die laaggeschoold zijn, die moeilijk aan het werk zijn geraakt? Men zegt wel: wij willen incentives geven om van het PWA-systeem naar dat van de dienstencheques over te stappen. Hoe zal men dat aanpakken?

Als ik het goed heb begrepen, vermindert het aantal doorstromingen vanuit de PWA's naar de dienstenchequeondernemingen. De instroom ging van 20% naar 16% als ik het goed heb gelezen. Welk initiatief wordt er dan genomen?

Er zijn ook vragen inzake de uitbreiding naar nieuwe activiteiten. U weet, mevrouw de minister, dat wij zeer sterk de nadruk leggen op, ten eerste, de betaalbaarheid van het systeem. Als men het systeem van de dienstencheques uitbreidt tot kinderopvang en tot klusjes, is voor ons in eerste instantie de betaalbaarheid belangrijk. Ten tweede is er de vraag in hoeverre er met de Gemeenschappen wordt gesproken? Als men het systeem wil uitbreiden tot kinderopvang, moeten de Gemeenschappen dat mee financieren. Als er een gedeeltelijke substitutie is van activiteiten die normaal gezien onder de bevoegdheid van de Gemeenschappen vallen, in hoeverre zijn zij dan bereid die mee te financieren? Ik vermoed dat u ter zake met de gesprekken bezig bent. Wat is daarvan de stand van zaken?

01.08 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik heb een vraag naar de uitstroomresultaten. In 2007 zijn 12.850 mensen uitgestroomd, nadat ze gemiddeld 15 maanden zijn tewerkgesteld. Men geeft wel de motivering waarom ze eruit stappen, maar we hebben geen zicht op waar ze naartoe gaan. Komen die mensen opnieuw in de werkloosheid terecht of stromen ze effectief door naar een andere, reguliere tewerkstelling? Dat is belangrijk om weten, vooral omdat het mij intrigeert dat we er niet goed in slagen de overgang te maken van PWA- naar dienstenchequesbedrijven. Het zou nuttig kunnen zijn daarover wat diepgaandere analyses te maken. Het PWA-systeem heeft toch in het verleden zijn diensten bewezen. Als we er niet in slagen om de overgang te maken en men naar dienstenchequesbedrijven gaat om daarna opnieuw terecht te komen in de langdurige werkloosheid, is men het vroegere PWA-systeem kwijt waarin men kon bijwerken en toch wat attitudes kon aanleren. We zullen dat toch eens goed moeten analyseren.

Het tweede punt hangt daarmee nauw samen. U toont aan in uw analyse dat het ook met de werkloosheidsval te maken heeft. Men ziet dat er verschillende verloningssystemen bestaan. In welke mate wordt de werkloosheidsval weggewerkt als men er rekening mee houdt dat de publieke besturen, zoals het OCMW en de gemeenten, vooral extralegale, bijkomende voordelen geven, zoals een kilometervergoeding of een hospitalisatieverzekering, of is dat voorlopig nog niet het geval? Dat is belangrijk om weten. Als men dat niet kan afleiden, is het misschien nuttig om het in de toekomst eens na te gaan.

Het is misschien ook nuttig zicht te krijgen op de financiële resultaten van de dienstenchequesbedrijven, gecombineerd met de manier waarop ze werken. Het is hier al verschillende keren aangehaald. Er zijn privébedrijven, er is de non-profit en er zijn de publieke bedrijven. Het zou nuttig zijn eens na te gaan wat de financiële resultaten zijn van de dienstenchequesbedrijven, gecombineerd met hun manier van werken.

Daarmee kom ik op een laatste punt, de eventuele vraag die leeft bij gebruikers voor een uitbreiding naar de kinderopvang. Ik huiver bij die gedachte omdat ik vrees dat we dan weleens drie snelheden in de kinderopvang zouden kunnen krijgen. In de gesubsidieerde sector is er echte kwaliteitscontrole en zijn de onthaalouders of degenen die kinderopvang organiseren ook verplicht om vormingscursussen te volgen voordat ze starten. Eens ze bezig zijn, zijn ze ook verplicht bijkomende vorming te volgen en ze worden ook constant begeleid in de job, hoe ze een en ander moeten aanpakken. Daarnaast is er het gewone toezicht van de privésector, de zelfstandigen. Daarbovenop zou men eventueel een kinderopvang met dienstencheques organiseren, waarbij ik mij afvraag hoe dat zal worden omkaderd en gefinancierd. Ik huiver bij die gedachte.

Vandaar dat het nuttig is om weten in welke mate de dienstenchequesbedrijven met de huidige financiering voldoende marge hebben om omkadering in te bouwen voor de dienstenchequeswerknemers.

01.09 Carine Lecomte (MR): Madame la présidente, madame la ministre, mon intervention sera très courte. Beaucoup de choses intéressantes ont été dites. Pour ma part, je m’inquiète un peu pour la pérennité du financement du système des titres-services. Dans l’étude, l’intervention des pouvoirs publics pour l’année 2007 s’élevait à 633 millions d’euros. Or, le budget de 2008 prévoit 849 millions d’euros pour financer ces titres-services, soit 199 millions d’euros de plus qu’en 2007. Or, les effets retour sont estimés à un peu plus de 310 millions d’euros. Il y a donc un écart, un hiatus, entre le coût et les effets retour, ce qui, selon moi, est inquiétant pour la pérennité même du système et du financement. Il s’agirait dès lors peut-être de réfléchir à d’autres formes de financement.

01.10 Florence Reuter (MR): Madame la présidente, dans la foulée de la question du financement, j’ai quelques questions complémentaires toujours dans la volonté de pérenniser le système.

On constate une difficulté de recrutement du personnel car il y a encore des pièges à l’emploi dans ce domaine, puisque le différentiel entre le salaire net et les allocations de chômage est trop faible. Madame la ministre, quelles sont les pistes pour résoudre ce problème?

Vous annoncez des économies, notamment 10 millions pour la lutte contre la fraude et les mesures relatives à l’agrément et, en outre, 15 millions d’euros pour l’intégration des travailleurs ALE de moins de 50 ans dans le système des titres-services. On sait que le comité de gestion de l’ONEm a remis un avis divisé et que les syndicats y sont opposés. Comment ferez-vous dès lors pour atteindre ces économies?

J’en viens à une question plus technique. Connaissez-vous la part de travailleurs "titres-services" à temps partiel qui bénéficient encore d’un complément de chômage? Il m’intéresserait de savoir si c’est par choix ou si c’est par manque de travail qu’ils bénéficient d’un complément de chômage.

J’ai également lu, madame la ministre, que vous souhaitiez élargir le champ des utilisateurs, notamment aux écoles. J’imagine que d’autres utilisateurs souhaiteraient pouvoir bénéficier du système des titres-services. Je pense notamment aux crèches ou aux maisons d’enfants souvent constituées en ASBL.

En ce qui concerne l’extension des titres-services à la garde d’enfants, vous savez que j’y suis favorable. Je lis d’ailleurs dans le rapport que 65% des entreprises ont des demandes pour d’autres secteurs que l’aide ménagère, notamment la garde d’enfants mais aussi le jardinage. Certains secteurs y sont formellement opposés. Je souhaiterais savoir où en est la concertation avec les Régions.

En outre, il existe déjà une évaluation du système en Flandre. Celui-ci est très différent puisqu'il s'agit d'un système avec des conditions très strictes, notamment limité aux familles monoparentales. Selon les informations dont je dispose, aucun chèque n'aurait d'ailleurs encore été distribué. Je ne vois donc pas très bien en quoi l'évaluation du système flamand qui ne fonctionne absolument pas pourrait servir de base à une étude quant à l'extension des titres-services à la garde d'enfants au niveau fédéral.

01.11 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, collega's, ik wil de sprekers bedanken. Er zijn inderdaad enorm veel cijfers uit de doorlichting gekomen. Van het ene cijfer hebben wij al wat meer opgekeken dan van het andere.

Mevrouw de minister, ik heb nog een paar vragen naar aanleiding van een aantal gegevens die uit de doorlichting naar voren zijn gekomen.

Mevrouw de minister, het is niet nieuw dat de doorstroming vanuit de PWA’s naar de dienstenchequebedrijven nogal gebrekkig is. De heer Bonte heeft dat hier ook reeds aangehaald. Mijnheer Bonte, ik zal u iets zeggen. In Ukkel is het wel zo. U spreekt over Brussel. Er is één uitzondering, bij een liberale OCMW-voorzitter, de heer Jean-Luc Vanraes. Hij heeft een dienstenchequebedrijf. Er is misschien ook een beetje koudwatervrees bij sommige OCMW-besturen of gemeentebesturen om daarmee te beginnen, omdat ze daarmee niet zo vertrouwd zijn.

Mevrouw de minister, ik zou u willen vragen om nog intensiever te werken aan die doorstroming vanuit de PWA’s. Het PWA-statuut is immers nog steeds een werklozenstatuut. Wij willen dat die mensen daar uit geraken en de weg naar de reguliere arbeid vinden, eventueel via het dienstenchequesysteem.

De doorstroming vanuit de uitzendsector is wel een aangename verrassing. Mijnheer Bonte, u vond het niet, maar op pagina 48 staat dat 22.000 van de 28.000 mensen reeds een contract hebben van onbepaalde duur. Dat is, met de natte vinger geteld, meer dan 70%. Vroegere cijfers gaven nog aan de doorstroming naar contracten van onbepaalde duur cijfers van onder de 50%. Wij kunnen dus toch wel zeggen dat het over een nettowerkgelegenheid gaat.

Mevrouw Becq, u zegt dat sommige mensen een aantal contracten krijgen. Het is echter wel zo dat het aanbod, wij hebben daarover hier nog lang gediscussieerd, pas na een aantal contracten komt. Dat kunnen dus werkelijk contracten voor een paar dagen geweest zijn of voor een week. Na zes maanden moeten zij echter reeds een contract aangeboden krijgen. Daar moet een verklaring in te vinden zijn. Een deel van de cijfers moet misschien zo worden verklaard. Het is terecht dat u de vraag stelt of er nog andere oorzaken zijn dat er zo’n hoog aantal contracten per persoon zijn.

Wat de terugverdieneffecten betreft zijn wij gelukkig dat dit erin is opgenomen. Mijn collega Sabien Lahaye-Battheu heeft er in het verleden bij uw voorganger een punt van gemaakt om erop te blijven hameren om ook de terugverdieneffecten op te nemen bij het netto berekenen van de kostprijs van het stelsel.

Andere criteria zoals de jobcreatie, de meerontvangsten in de vennootschapsbelasting en de btw werden echter wel opgenomen en erkend door Peter Vanvelthoven in zijn vorige functie. In feite is het hier nog niet opgenomen in de berekening. Zal dit in de toekomst gebeuren, mevrouw de minister? Hoe ziet u dat?

Ik had ook nog een vraag over de toekomstige financiering. Ik verwijs ter zake naar de pertinente vraag van collega Lecomte. Denkt u dat, gelet op de explosieve groei, de huidige manier van financiering met bijdragen betaalbaar zal blijven? Ik denk dat wij mogen zeggen dat het stelsel tot nu toe zeer nuttig is gebleken. Hoe ziet u dat, mevrouw de minister?

Wat de instroom vanuit het zwartwerk betreft liggen de cijfers laag. Er moet echter de bedenking worden gemaakt dat de mensen misschien niet altijd zin hebben om te zeggen dat zij vanuit het zwartwerkcircuit komen. Bovendien is het moeilijk te achterhalen wie er uit het zwartwerkcircuit komt en wie nieuw op de arbeidsmarkt komt. Misschien zal de groei in de toekomst meer duidelijkheid brengen zodat duidelijker kan worden afgebakend wie uit welk circuit kwam.

Ik vond het in elk geval een overvloed aan cijfers, goed opgesplitst. Ik denk dat het nuttig zou zijn dat er ook in de toekomst evaluaties komen van dit systeem, als er bijvoorbeeld nieuwe functieomschrijvingen bijkomen of als er nieuwe gebruikers in het systeem stappen. Een knelpunt in het verleden, waarover hier ook nog veel is gediscussieerd, was het feit dat het systeem enkel voor tweeverdieners zou zijn. Daaraan is echter geremedieerd door de fiscale aftrekbaarheid te vrijwaren voor onder andere de gepensioneerden. Om die reden is ook daar weer een groei waar te nemen doordat die mensen meer een beroep gaan doen op het systeem.

Mijnheer Bonte zegt dat dit een deel van de zorg is die op zich wordt genomen via het dienstenchequesysteem. Ik denk dat dit complementair is. Bij senioren is er naast de medische zorg ook de mantelzorg. Men kan geen thuisverpleegster aannemen om zijn badkamer te laten kuisen, net zo min als men een dienstenchequepoetsvrouw kan aannemen om zich te laten wassen. Men moet iedereen zijn taak laten doen. Ik denk dat dit voor een stuk complementair is en door de vergrijzing zal dit zijn plaats vinden.

Het zal echter ook uit de toekomstige cijfers moeten blijken in hoeverre de betrokkenen hun weg naar het systeem vinden.

Voor ons is de formule in elk geval op het domein van de tewerkstelling in de interim-sector een succes geweest. Zelfs de heer Bonte zal daarmee wel akkoord gaan. Het is terecht dat over de werking een aantal vragen wordt gesteld. Het is een goede zaak dat wij er niet vanuit gaan dat alles al goed is geregeld en in de toekomst op die manier zal kunnen blijven werken. Dergelijke analyses kunnen daar zeker toe bijdragen.

01.12 Martine De Maght (LDD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik wens vooreerst mijn waardering uit te spreken voor de mensen die het voorliggende, lijvige document hebben opgesteld en de toelichting die zij er vandaag bij hebben gegeven. Ik heb jammer genoeg nog niet de tijd gehad om het helemaal door te nemen. Ik zal dat zeker met de grootste zorgvuldigheid doen.

Ik zal trachten mij te beperken, maar zal niet kunnen vermijden dat ik voor sommige zaken in herhaling val. Ik zal evenwel niet te veel voorbeelden geven.

Er worden cijfers aangehaald in verband met het uitstroompercentage. Het hoogste uitstroompercentage is bij het OCMW terug te vinden. Het werd hier al aangeraakt dat zulks de evidentie op zich is. Ik heb het ook al een aantal keer verwoord. Er is immers een heel groot loonverschil tussen de tewerkstellingen die via de openbare sector of via de andere sectoren gebeuren, niet alleen inzake extralegale voordelen maar ook inzake loon, hospitalisatieverzekeringen en maaltijdcheques.

Wat zijn de intenties? Zal er iets aan worden gedaan? Zal er overleg komen om de verschillen gelijk te schakelen, zodat in de verloning geen onderscheid wordt gemaakt naargelang de werkgever? In de aard van het werk wordt geen onderscheid gemaakt.

De vraag naar dienstencheques blijft stijgen. Dat is ook niet verwonderlijk, gezien de aankoopprijs. Er werd al een beweging gemaakt in de richting van het verhogen van de prijs tot 7 euro. Alle privé aangeboden poetsdiensten zijn vandaag duurder. Zelfs zwartwerk is op sommige momenten duurder dan de aankoopprijs van dienstencheques per uur. Het is dus niet verwonderlijk dat de vraag blijft stijgen.

De bedenking die zowel ikzelf als een aantal collega’s ons in dat verband maken, is of de overheid het systeem zal kunnen blijven betalen. Werden budgettaire voorzieningen getroffen voor een systeem dat in groei is en blijft doorgroeien? Zal het systeem op termijn betaalbaar blijven? Zo ja, op welke manier zal dat kunnen?

Er is ook erg weinig geweten over de doorstroming van mensen die niet meer binnen het systeem van de dienstencheques worden tewerkgesteld. Stromen zij door naar de reguliere arbeidsmarkt? Kan voor hen in opleiding ten bate van de doorstroming naar knelpuntberoepen worden voorzien?

Er is inderdaad een krapte op de huidige arbeidsmarkt. Wordt rond bedoelde krapte en in het kader van het activeringsbeleid voor werklozen iets gedaan? Het dienstenchequesysteem, zoals het vandaag bestaat, heeft immers een aantal sociale tewerkstellingsvormen opgevangen. Dat was wel niet de bedoeling. Ik ga ervan uit dat het een systeem is dat geen vooruitzichten biedt.

Voor mij kan het zeker een systeem zijn dat, mits het voorzien in de nodige opleidingen, een doorgeefluik naar andere tewerkstelling is. Immers, zoals de heer Bonte terecht aanhaalde, worden vandaag niet enkel en alleen laaggeschoolden in het dienstenchequesysteem tewerkgesteld. Er moet even worden bekeken hoe wij het probleem kunnen opvangen. Wij moeten nagaan of wij geen doorstroming kunnen realiseren naar de reguliere arbeidsmarkt voor de knelpuntberoepen of voor de beroepen waarvoor vandaag een krapte bestaat.

Opmerkelijk bij alle cijfergegevens is ook dat de huidige evaluatie aantoont dat 44% van het huidige werknemerscontingent instroomde vanuit ander betaald werk. Het doel om alle zwartwerk uit de wereld te helpen werd dus niet bereikt, hoewel het een zeer groot bevraagd systeem is.

Uit de gegevens blijkt dat ook 65-plussers dit systeem vaak gebruiken. Nochtans bestaat voor deze groep van mensen een aanbod, zelfs inkomensgerelateerd, via het OCMW en erkende thuiszorgdiensten. Mag ik ervan uitgaan dat het om die mensen gaat die meer dan het bedrag van de dienstencheques zouden betalen aan een OCMW of een erkende thuiszorgdienst, die instappen in het systeem van dienstencheques? Hebt u er enig zicht op welke mensen hiervan gebruikmaken en wat hun inkomen is? Kunt u argumenteren waarom zij gebruikmaken van het systeem? Wat is zo eigen aan hun situatie dat zij in het systeem stappen, of is dat alleen prijsgerelateerd? Is het systeem budgettair houdbaar? Wat zijn de vooropgestelde acties?

Ik heb ook nog een opmerking naar aanleiding van de toekomstvisie, met name de uitbreiding van het huidige stelsel van dienstencheques. Er is een bevraging geweest naar het soort van activiteiten dat eventueel nog bijkomend kan worden opgenomen. Dan ging het over tuinonderhoud, kinderopvang, kleine herstellingswerken aan woningen, behangen en schilderen en de opvang of begeleiding van zieken, bejaarden en gehandicapten. Uit die lijst moet ik concluderen dat dit vandaag diensten zijn – u mag mij verbeteren als ik fout zit – die door OCMW’s worden aangeboden of door de Vlaamse overheid worden georganiseerd. Ik refereer in dat verband naar kinderopvang. Voor de opvang van zieken, bejaarden en gehandicapten is er kortverblijf en dagverblijf in rustoorden. Ik weet dat er een zeer grote vraag is naar bijkomende plaatsen. Er is een zeer groot tekort. Ook de vraag naar tuinonderhoud, kleine herstellingswerken en behangen en schilderen is veel groter dan het aanbod.

Ik wil echter waarschuwen voor spraakverwarring en een verwarring van bevoegdheden. Het is niet omdat er vandaag een wachtlijst is binnen bepaalde sectoren dat het noodzakelijk is dat alles waaraan vandaag nood is, via het systeem van de dienstencheques moet worden opgevangen. Morgen kan het aanbod groter zijn dan de vraag, mits een aantal aanpassingen van de bevoegde overheid. Ik wil daarvoor toch waarschuwen. Ik denk bijvoorbeeld aan de kinderopvang. Ik blijf erbij dat dit geen federale bevoegdheid is. Het systeem van dienstencheques voor kinderopvang is door de Vlaamse overheid getest en heeft een zeer negatief rapport gekregen. Een tekort aan plaatsen in het huidige kinderopvangsysteem opvullen met dienstencheques lijkt mij helemaal fout.

01.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je ne reviendrai pas sur les questions relatives au statut des travailleurs abordées par ma collègue Zoé Genot. La lecture du rapport d'IDEA Consult suscite de nombreuses questions sur la formation offerte aux travailleurs, la durée des contrats, l'importante rotation des travailleurs et la valorisation de l'ancienneté. Ce sont des questions fondamentales, tout comme celle du financement du système, auxquelles il conviendra de répondre avant d'aller plus loin.

Certes, le système des titres-services crée de l'emploi mais quels types d'emplois, quelle qualité d'emploi et avec quels coûts – le coût public étant important?

Des pistes avaient été étudiées par votre prédécesseur, M. Piette, qui manifestement n'avait pas pu obtenir d'accord au sein du gouvernement. Cependant, si l'on veut élargir le système, comme vous le proposez, il faudra trouver ces pistes de quelque manière que ce soit, à moins que vous n'obteniez un doublement du budget.

M. Piette avait proposé une augmentation de la contribution des utilisateurs des titres-services et une modulation des subsides en fonction du type d'entreprises utilisant les titres-services. Parmi celles-ci figurent des entreprises du secteur non marchand et des CPAS, mais aussi des privés qui n'ont peut-être pas la même déontologie, la même volonté d'insertion des travailleurs.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire à plusieurs reprises, vous savez que nous sommes très critiques à propos de l'élargissement des titres-services à l'accueil de l'enfance. Dans ce secteur de l'accueil de l'enfance, les besoins sont réels et les attentes nombreuses. Il y a notamment le statut des accueillantes d'enfants à domicile pour lequel vous vous êtes engagée, avec Mme Onkelinx, à avancer vers un statut complet, ce que vous nous avez encore confirmé aujourd'hui. Un groupe de travail est en place. Si nous y arrivons – ce que nous souhaitons – cela aura un coût. À un moment donné, il faudra donc faire des arbitrages entre les montants disponibles pour les politiques de l'emploi – à moins que d'ici là vous ne décrochiez le "magot".

La question du statut des travailleurs du secteur non marchand se pose aussi, même si cette matière ne dépend que partiellement du fédéral, les Communautés étant également concernées. Des progrès ont été engrangés depuis une dizaine d'années avec des commissions paritaires, des barèmes etc. Il faut continuer, en particulier en ce qui concerne les travailleurs qui dépendent de la Communauté française et qui sont en retard par rapport à d'autres. Les lieux collectifs d'accueil sont aussi en attente d'un meilleur financement. Mais vous me répondrez que cela ne relève pas de la responsabilité du fédéral.

Je viens de vous décrire les attentes de secteurs qui ne comprennent pas comment il est possible de trouver de l'argent pour un accueil plus individualisé de l'enfance dans le cadre des titres-services alors qu'ils attendent depuis très longtemps – et légitimement – de véritables moyens.

Madame la ministre, je sais que vous y êtes très attentive et que vous faites souvent référence à la concertation avec les partenaires sociaux; c'est important. Mais, en l'occurrence, j'ai entendu des critiques relativement rédhibitoires des partenaires sociaux que vous avez rencontrés récemment et j'ignore comment vous allez pouvoir y répondre.

Pour ma part, j'ai été particulièrement sensible à une critique. Ainsi, en étendant les titres-services à l'accueil des enfants, on risquerait de privilégier l'accueil individuel au détriment des structures collectives. Autrement dit, on risquerait de mettre en place un système anti-redistributif puisque les familles qui auront les moyens de payer les titres-services pourront, de plus, bénéficier d'un effet d'aubaine via une subvention de l'État, la part de ce dernier dans le financement des titres-services étant importante.

Quel serait le statut des travailleurs? Peut-on envisager la rédaction de contrats proches du temps plein avec des tranches horaires assez limitées? Il y a aussi la question de la formation spécifique des travailleurs puisque nous sommes dans une logique de professionnalisation de ces secteurs depuis maintenant une dizaine d'années. On constate un énorme contraste entre la proposition à laquelle vous semblez tenir et les attentes du secteur.

Nous sommes tout à fait conscients du fait qu'en termes d'accueil des enfants, il existe une véritable demande, au-delà de la question des enfants âgés de 0 à 3 ans et des accueillantes à domicile. Nous devons prendre la meilleure décision en la matière en concertation avec les Communautés. En effet, il ne faudrait pas contribuer à déstructurer ce qui existe déjà ou renforcer encore la précarisation des travailleurs.

Madame la ministre, si vous voulez avancer – je ne doute nullement de votre intention à cet égard, nous sommes dans le débat d'idées et vous l'assumez très bien – vous devez pouvoir apporter des réponses en termes de financement, de statut des travailleurs et de soutien aux autres secteurs actifs dans l'accueil de l'enfance. Et tel est d'ailleurs l'objet de ma question.

01.14 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor de grondige evaluatie van dit lijvig dossier.

Ik heb nog twee bijkomende vragen.

De dienstenchequesector kondigt acties aan als er tegen 15 september voor twee zaken geen oplossing wordt gevonden. De eerste zaak is de loonindexering van de werknemers die was beloofd voor in juli maar waar vooralsnog geen garantie voor zou zijn. De tweede zaak is de afwijking die nu mogelijk is van de arbeidswet van 1978 die het mogelijk maakt dat contracten van een uur per week mogelijk zijn. Dat biedt veel garanties voor de dienstenchequebedrijven, maar weinig voor de dienstenchequewerknemers. Mijn vraag is dus of de minister van plan is om het gesprek met de dienstenchequesector aan te gaan en hoe zij tegenover de vragen van de sector staat. Wil zij ingaan op de eisen, namelijk een indexering van de lonen en het schrappen van de afwijking van de wet van 1978?

De voorzitter: Er zijn twee soorten vragen, technische en politieke. Ik stel voor dat mevrouw Peeters antwoordt op de technische vragen en dat vervolgens de minister antwoordt op de vragen van politieke aard.

01.15 Anneleen Peeters: Ik ga proberen de vele technische vragen te beantwoorden, spreker per spreker. Sommige thema’s komen wel meermaals terug. De eerste spreker vroeg heel wat ontbrekend cijfermateriaal. Ik zal hier en daar verwijzen naar waar dit in het rapport is opgenomen. Deze keer is er zeker zoveel aandacht besteed aan de contracten van bepaalde duur en van onbepaalde duur. Er zijn zeker evenveel vragen gesteld en er is zeker evenveel onderzoek gedaan. Onder andere op pagina 48 en 49 vind je de verdeling van alle werknemers en de opsplitsing voor alle contracten die in dat jaar zijn afgesloten naar bepaalde duur en onbepaalde duur.

Daar zijn terecht al enkele andere interventies op gekomen die het cijfermateriaal ook correct geïnterpreteerd hebben. De kolom met het aantal werknemers geeft weer wie er in de loop van dat jaar minstens een keer in het stelsel actief was. Het kan zijn dat diezelfde werknemer meermaals een contract van bepaalde duur had en dan bijvoorbeeld is overgegaan naar onbepaalde duur: dan komt die ook in beide kolommen voor.

Ik neem een voorbeeld. De vzw’s hebben 15.600 afgesloten contracten van onbepaalde duur en 7.400 van bepaalde duur. In dat jaar waren er ongeveer 14.000 werknemers aan het werk. Het is wel frappant hier voor het cijfer bij de interims dat daar heel veel contracten van bepaalde duur zijn, maar terecht, zoals werd gezegd, merkt men dat er toch 22.183 werknemers met een contract van onbepaalde duur zijn op de 28.000 werknemers die in de loop van dat jaar via interim aan het werk waren. Ik denk inderdaad dat dit een verbetering is ten opzichte van de voorgaande jaren.

Aan het aspect verplaatsingen is zeker ook aandacht besteed. Dat vindt u op pagina 57. Er is expliciet gevraagd of werknemers verplaatsingsvergoedingen krijgen, enkel woon/werkverkeer, woon/werkverkeer maar ook verplaatsingen tussen de werkplaatsen, of enkel voor het werkverkeer. Dat materiaal vindt men ook terug.

01.16 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Dans le rapport précédent, on voyait le nombre d'heures prestées en fonction du type d'entreprises. Est-il possible de disposer de ces données qui ne figurent pas dans ce rapport? Près de 20% sont à moins d'un mi-temps. Le graphique page 44 devrait donner les heures par type d'entreprise. On disposait de ces chiffres l'année passée, ce qui permettait d'observer que les contrats de dix heures ou de treize heures étaient tous dans l'intérim.

Si vous pouviez communiquer ces chiffres à la commission, ce serait intéressant: page 49, figure 14.

01.17 Anneleen Peeters: Het is mogelijk dat de figuur nu niet is opgenomen, maar het materiaal is er wel.

Rond etniciteit, pagina 39. Dat is gebaseerd op de enquête. Er werden twee vragen gesteld.

Ten eerste, wat de nationaliteit van de werknemer zelf was: Belg of een andere nationaliteit. Wat de etniciteit betreft, hebben wij de vraag gesteld: was een van uw ouders of twee van uw grootouders van een nationaliteit buiten de Europese Unie?

Wij kunnen natuurlijk op basis van de eerste vraag weten wat de nationaliteit van de persoon zelf is, en door de vraag naar de etniciteit kunnen wij dingen combineren. Dan ziet men, op de volgende bladzijde bijvoorbeeld, dat er heel wat niet-Belgen zijn – in de enquête gaat het om 400 mensen – die wel een Europese etniciteit hebben, omdat het gaat om Polen, Fransen, Italianen en andere mensen van de Europese Unie. Zo werd het gemeten.

Ik kom tot het inkomen van de gebruiker. Er is deze keer geen enquête afgenomen bij de gebruikers, dus daar is niets over geweten. Die vraag is wel in voorgaande evaluaties opgenomen. Maar het is een heel moeilijk gegeven omdat vele mensen daarop niet wensen te antwoorden. Dan weet men niet waar de vertekening zit: zijn het precies de lage inkomens of de hoge inkomens die niet antwoorden? Dat is een zeer moeilijke vraag. In ieder geval herinner ik mij uit voorgaande evaluaties dat de tweeverdieners wel hogere inkomens hadden dan de werknemers die in het systeem waren tewerkgesteld.

Men vroeg of de enquête zelf representatief is. Daarover vindt u een toelichting in de bijlage van het rapport, op pagina 127 en volgende. Wij waren verplicht een schriftelijke bevraging te doen, anoniem, via de Kruispuntbank. Wij hadden dus zelf geen controle op wie antwoordde. Maar wij hebben wel een aantal gegevens vergeleken met ander materiaal. Dan ziet men bijvoorbeeld dat wij inzake het type onderneming zeer goed de RVA-gegevens benaderen. Op basis van wat staat op pagina 128 kan ik zeker zeggen dat er geen vertekening is waarbij wij bepaalde types bedrijven niet zouden hebben of van andere types bedrijven te veel.

Er was ook de vraag waarom er tijdens het jaar zoveel bedrijven waren erkend en er op het eind van het jaar minder zijn. Er waren inderdaad 222 erkenningen die zijn ingetrokken. In het rapport is door de RVA nagegaan wat de verklaringen daarvoor waren. Er is wel een verandering in de regelgeving gebeurd, waardoor bedrijven die 12 maanden inactief zijn en geen cheques terugsturen hun erkenning verliezen. Dat is een eerste reden.

De andere redenen zijn bijvoorbeeld dat er inbreuken zijn vastgesteld of dat de bedrijven vrijwillig vragen hun erkenning in te trekken, of dat zij maar een tijdelijke erkenning hadden, die vervallen is. Dat waren de belangrijkste verklaringen waarom er in dat jaar meer intrekkingen waren. Door die regelgeving is er een beter beeld van de actieve bedrijven. Bedrijven die 12 maanden niet actief zijn, verliezen hun erkenning.

Daarnaast is dat ook een gevolg van de opvolging van fraudegevallen enzovoort.

In verband met de aard van de werkzaamheden rond schoonmaak of strijken, die zo verrassend werd gevonden, wens ik toch even te wijzen op de cijfers op bladzijde 24. Het is namelijk wel heel belangrijk om het verschil te maken tussen het gemiddeld aantal werknemers per bedrijf en de gemiddelde activiteit over alle dienstenchequewerknemers heen. Dat komt omdat bepaalde bedrijven zoals strijkateliers, exclusief bezig zijn met die activiteit en dus 100% van hun werknemers voor strijken in dienst hebben. Gemiddeld gezien is 15% van de bedrijven actief in het strijken buitenshuis. Over alle werknemers heen valt dat aandeel echter terug tot 4,5%. In volume blijkt duidelijk dat de meeste werknemers actief zijn in de schoonmaak, met name 83%.

Waarom is het stelsel niet aantrekkelijk voor mannen? Zoals ik al zei, hebben wij aan de bedrijven gevraagd waarom het aantal mannen zo laag ligt. Het lage aantal is te verklaren door factoren zowel aan de vraagzijde als aan de aanbodzijde. Het was een open antwoord, waarbij extra uitleg mogelijk was. Te weinig mannelijke kandidaten zien de aard van de jobs zitten. Het heeft volgens mij ook te maken met de verloning, de aantrekkelijkheid, vaak als hoofdverdiener. Anderzijds zijn er – zeker zo belangrijk – gebruikers die gewoonweg niet wensen dat een man die activiteiten komt uitvoeren in hun privéwoning. Opmerkelijk is wel dat het aandeel mannen relatief heel wat hoger ligt in Brussel, bijna dubbel zo hoog als in Vlaanderen of Wallonië. Daar kan het dus blijkbaar wel.

Er is een zeker zo uitgebreid hoofdstuk besteed aan opleidingen als vorig jaar, vanaf pagina 88 en volgende. Wij hebben niet bevraagd om welk soort opleidingen het gaat, maar dat hebben we wel in voorgaande evaluaties gedaan, en daaruit bleek dat het vaak gaat om introductie voor de job enzovoort.

Nu is er ook wat uitleg over het opleidingsfonds opgenomen, maar dat bevond zich, zeker in 2007, nog in een opstartfase. Er zijn cijfers over het aantal aanvragen.

De vraag of bepaalde wettelijke verplichtingen al dan niet worden nagekomen, kan moeilijk in een enquête worden opgenomen. De heer Bonte heeft terecht een aantal cijfers aangegeven.

Het probleem van de werkloosheidsvallen komt deze keer sterker naar voren. In 2006 gaven zowel werknemers als bedrijven dat aan, op plaatsen waar er in een open veld voorzien was. Wij hebben het nu meer systematisch in de antwoordmogelijkheden toegelaten en wij zien dat het veel duidelijker naar boven komt.

Ik meen dat het aspect van de scholingsgraad meer een politieke discussie betreft.

Ik zal nog even de cijfers over het substitutie-effect toelichten. Substitutie kan men op verschillende manieren interpreteren, maar wij hebben de voorgaande jaren in de eerste plaats gekeken naar het aandeel gebruikers dat zei dat zij, voordat zij in het systeem actief werden, al dan niet de activiteit zelf deden of lieten doen door zwartwerkers of door mensen die actief waren in een OCMW of een andere, private instelling. Degenen die het lieten doen door een andere reguliere actor maakten in 2004 ongeveer 12% uit. Het tweede en derde jaar is dat gedaald tot ongeveer 3%. Dat was gedurende twee jaar een stabiel cijfer. Op zich is het begrijpelijk dat het effect sterker is in het eerste jaar. De mensen die daarvoor veel meer betaalden in het reguliere circuit stappen over. In die tijd werd er echter geen gebruikersenquête gedaan, zodat ik daarover geen nieuwe gegevens heb.

01.18 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Ik heb begrepen dat de 8% die ik in mijn hoofd had voor substitutie werknemers betreft die vroeger hetzelfde werk deden in een ander statuut en die nu dienstenchequewerknemer zijn geworden. Men noemt dat ook substitutie, vandaar mijn verwarring. Het ene gaat dus over gebruikers terwijl het andere de werknemers zelf betreft. Ik heb die 8% intussen teruggevonden op bladzijde 63, tweede alinea onder tabel 28.

01.19 Anneleen Peeters: Die cijfers staan op pagina 79.

01.20 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Waar zijn zij uiteindelijk naartoe?

01.21 Anneleen Peeters: Dat hebben wij niet gevraagd, daar kan ik dus niet op antwoorden.

Wij moeten de enquête ook elk jaar beperken. Er is vastgelegd wat wij moeten vragen. Als de enquête te lang wordt, heeft dat implicaties op de respons. Als dat een belangrijke vraag is, kan dat echter zeker in de toekomst verder worden meegenomen.

Trouwens, het echt opvolgen waar mensen zitten, zou men beter kunnen doen met administratieve gegevens dan dat men dat allemaal moet gaan vragen aan die mensen, omdat die mensen dat ook allemaal niet meer weten.

01.22 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Het zou wel eens interessant zijn om de PWA-werknemers in het traject te kennen en om daarover een goede evaluatie te maken.

01.23 Anneleen Peeters: Dat is iets dat technisch mogelijk moet zijn als men bestanden aan mekaar koppelt, met kruispuntbankgegevens. De eerste jaren van het evaluatieonderzoek was dat echter niet mogelijk omdat de code waarmee dienstenchequewerknemers in de kruispuntbank stonden ook nog niet was opgenomen. Daar is dus wel een paar jaar vertraging met gegevens.

Zo heb ik geantwoord op de meeste technische vragen, tenzij ik iets pertinent vergeten ben.

01.24 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik heb een meer technische vraag in verband met interimarbeid. Ik heb samen met andere collega’s de opmerking gemaakt over de tijdelijke contracten. De interimsector is nog steeds de belangrijkste werkgeversector met 28.005 werknemers, lees ik op pagina 48, waarvan 22.000 een vast contract hebben. Dat betekent dat er 6.000 zijn die een contract hebben van bepaalde duur. Als ik dan die derde kolom bekijk, dan zie ik dat dit gaat over 858.549 contracten.

Ik heb daarstraks gezegd dat er een gemiddelde is van 30 contracten per werknemer, wetende dat ik daarvoor 858.000 heb gedeeld door het aantal werknemers. Als ik uw uitleg goed heb begrepen, moet ik dat delen door die 6.000 werknemers.

01.25 Anneleen Peeters: Ik denk dat men die getallen niet perfect door elkaar kan delen. Het antwoord is niet helemaal geweten, in die zin dat het cijfer van 858.000 slaat op het aantal contracten van bepaalde duur dat in dat jaar is gesloten. Er zijn 22.000 contracten gesloten van onbepaalde duur, maar er zijn ook weer mensen…

01.26 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik begrijp dat er een dynamiek in zit.

01.27 Anneleen Peeters: Er is een dynamiek, maar het is niet zo dat de 6.000 mensen die nog geen contract van onbepaalde duur hebben, die 858.000 contracten van bepaalde duur hebben. Heel veel mensen hebben een contract van onbepaalde duur gekregen…

01.28 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Dat is juist, maar als men een indicatie wil hebben van het lot van die 6.000 mensen die een contract van bepaalde duur hebben, dan kan het niet anders dan dat het gemiddelde van dertig contracten een stuk hoger ligt voor die groep dan wat ik daarstraks heb gezegd.

01.29 Anneleen Peeters: Het kan niet anders dan dat er in die sector echt bijna dag- en weekcontracten zijn. Anders kan men niet aan zo’n groot aantal komen.

01.30 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik ken die praktijken. Dat gaat per dag. Dat is een hele administratieve machine. Ik begrijp het vanuit de economische logica van de interimsector. Ik wil mezelf wel een beetje corrigeren, in die zin dat het aantal tijdelijke contracten dat men aanbiedt aan mensen die geen contract van onbepaalde duur hebben, een pak hoger moet liggen dan dertig per jaar.

Waar is men dan mee bezig?

01.31 Anneleen Peeters: Dat is gewoon de realiteit op de werkvloer.

01.32 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Op dat punt wil ik komen. Men moet er toch naar streven, dat men van die administratieve absurditeit verlost raakt, wetende dat de werknemer in kwestie geen enkele planning kan maken, al was het nog maar voor morgen.

Er is toch een acuut probleem voor die groep van 6.000 werknemers? Het gaat hier toch over 6.000 werknemers.

01.33 Maggie De Block (Open Vld): Er zijn een aantal oorzaken bij die men op de werkvloer moet aanpakken.

01.34 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Dans le précédent rapport, il apparaissait que 30% des contrats étaient inférieurs ou égaux à une durée d'une semaine. Pourrions-nous connaître les données actuelles? En effet, dans le présent rapport, les contrats à durée déterminée et indéterminée sont mentionnés, mais sans que leur durée soit précisée.

Que quelqu'un vive avec un contrat à la semaine ou à la journée me semble une information intéressante. Auparavant, nous disposions de ces données, recensées également par type d'entreprise.

01.35 Anneleen Peeters: Wij hebben die cijfers niet. Ik heb de voorgaande jaren ook altijd naar de in- en uitstroom gevraagd bij de bedrijven. Die cijfers waren heel vreemd. Ik denk dat het voor de bedrijven ook moeilijk was om de opeenvolgende contracten niet te verwarren: als een werknemer elke week een nieuw weekcontract krijgt, is dat voor mij instroom, maar geen uitstroom, terwijl de bedrijven dat steeds als instroom en uitstroom telden.

Dit jaar hebben wij bewust ervoor gekozen om enkel het materiaal van de RVA te gebruiken. De RVA vraagt naar het aantal gesloten contracten, bepaalde of onbepaalde duur, in de loop van een jaar en het aantal werknemers. Wij hebben de cijfers van de voorgaande jaren, zodat wij ze kunnen vergelijken. Het kan echter niet anders dan dat het week- of dagcontracten zijn, want anders kan men nooit aan dat aantal geraken.

01.36 Joëlle Milquet, ministre: Madame la présidente, pour globaliser les diverses interventions, qui se recoupaient à l'occasion, je prendrai les sujets point par point. Le cas échéant, je répondrai ensuite aux éventuelles questions.

L'évaluation présentée, pour la qualité de laquelle je félicite l'auteur et IDEA Consult, démontre à tout le moins que, même s'il reste des questions, des précisions, des améliorations et des zones d'ombre à réétudier – nous y arriverons –, nous pouvons nous réjouir. Il s'agit d'une démarche et d'un système qui a mis 87.000 personnes à l'emploi, c'est-à-dire bien au-delà des 25.000 prévus. Au départ, il était initié que cela serve à plus de 600.000 utilisateurs, avec 46% des personnes provenant du chômage de longue durée; c'est important. Malgré quelques images et des améliorations nécessaires, nous sommes arrivés à une certaine stabilité et à 60% de contrats à durée indéterminée, même s'il convient de renforcer certaines conditions de travail. J'y reviendrai.

Globalement, l'évaluation démontrée et expliquée indique que le système est améliorable, mais fondamentalement positif pour l'emploi, pour les services, pour la lutte contre le travail au noir. Dès lors, il est dans mes intentions politiques de le pérenniser et le renforcer, tout en répondant aux éléments qui méritent une amélioration et en le faisant évoluer dans un cadre maîtrisé de dépenses et de contrôles renforcés vis-à-vis des entreprises. J'y arriverai: c'est un des éléments envers lequel des mesures ont été prises et pour lequel d'autres mesures sont en préparation selon des axes que je vous expliquerai.

Een van de belangrijkste vragen ging over de begroting en de financiële middelen voor de dienstencheques. De diensten van de RVA zijn momenteel bezig met het ontwerp van het budget voor de dienstencheques in 2009. Ik kan u dus nog niet meedelen hoeveel de verhoging in 2009 zal bedragen, maar ik veronderstel dat we een verhoging nodig zullen hebben. In alle geval, het is duidelijk dat in de mate waarin de maatregel veel kost aan de overheid, een aantal maatregelen moeten worden genomen om er zeker van te zijn dat het overheidsgeld goed wordt gebruikt.

Ik herinner er in dit verband aan dat we het accent leggen op de controle van de ondernemingen en mogelijke fraude en dat we de winstmarge van het dispositief onderzoeken.

Au-delà de ce qui a déjà été fait au niveau des différentes mesures en matière de budget et de contrôle, je reviens sur la problématique des marges bénéficiaires. Lors de nos différentes discussions, nous avons tenté de déterminer quelle était la meilleure manière de les analyser, par exemple en s'adressant au tribunal de commerce. Finalement, nous avons pris l’option de travailler avec la Banque Nationale. Nous avons eu différents contacts au cours desquels elle a accepté de faire pour nous toute une enquête, une analyse de l’évolution des marges bénéficiaires. Dans les prochaines semaines, elle rendra son rapport en fonction des demandes formulées sur ce point. L’analyse des marges bénéficiaires des différentes sociétés est en cours. Dès que je serai en possession des différents éléments d’information, je les transmettrai.

Les coûts, quant à eux, ont été très bien exprimés dans la note et dans l’évaluation. Pour le budget 2008, le coût sans les effets retour s’élève à 538 millions. C’est un coût important! Nous analysons actuellement les moyens complémentaires nécessaires pour l’ajustement 2008. Nous allons surtout préparer les besoins relatifs au budget 2009.

Pour répondre aux différentes questions plus techniques sur le budget, en ce qui concerne les fraudes et le contrôle, les différents chiffres qui ont été démontrés et déjà exprimés en la matière prouvent que le service travaille activement. Les montants évoqués dans la lutte contre la fraude pourront sans doute être équivalents à ce que l’on a imaginé.

En ce qui concerne le transfert du personnel ALE vers le système des titres-services et l’interdiction pour les cinquante ans et plus, un avis a été demandé aux partenaires sociaux qui ne sont pas unanimes. Une discussion a également lieu pour déterminer si ces dispositions doivent être prévues avec une base légale ou au moyen d’un arrêté royal. À vrai dire, on peut avoir des arguments juridiques de part et d’autre.

Toutefois, entre-temps, 15 millions d’euros ont été prévus dans le budget 2008 pour cet aspect. Vous l’avez d’ailleurs évoqué. Heureusement, dans un tout autre sujet, les partenaires sociaux sont parvenus à un accord en ce qui concerne le congé-éducation. Une partie de cet accord permet une certaine économie au niveau du versement de l’État. Une partie pourra dès lors être retrouvée de cette manière-là!

Pour le reste, nous discutons de l’ajustement budgétaire de 2008. Vous connaissez la raison des réticences face à un système tout à fait automatique en la matière. Par ailleurs, l’ONEm travaille actuellement sur toutes les mesures d’information, de sensibilisation et d’encadrement. Les démarches ont été lancées et le travail est fait!

Ook de indexering van de lonen van de dienstenchequewerknemers is een heel belangrijk hoofdstuk. Zoals u ongetwijfeld weet, is 2008 een uitzonderlijk jaar op het vlak van de inflatie. Er hebben in 2008 al twee indexoverschrijdingen plaatsgevonden. Ik heb erover willen waken dat de lonen van de dienstenchequewerknemers kunnen worden geïndexeerd. Dat was het geval in februari en in juni 2008.

Er was voor de twee verschillende indexeringen een verhoging van het werkgeversaandeel van 28 cent op 1 januari 2008 en van 22 cent in mei 2008, samen goed voor ongeveer 50 cent voor de ondernemingen.

Ik wens in de toekomst aan de dienstenchequewerknemers een structurele indexering van hun lonen te waarborgen door het systematisch indexeren van het deel dat de onderneming ontvangt. Dat wordt een van mijn duidelijke eisen tijdens de voorbereiding van het budget 2009. De kostprijs bedraagt ongeveer 30 miljoen euro.

Het is natuurlijk wenselijk dat in de komende jaren de lonen van de werknemers in een grotere mate dan de indexaanpassingen kunnen worden verhoogd. Wij mogen echter de kar niet voor het paard spannen. Het is elementair en mijn eerste zorg om, middels een structurele indexering van de lonen van de dienstenchequewerknemers, in dit stadium een verhoging van de lonen naar gelang van de levenskosten te waarborgen.

De voorzitter: De heer Bonte wenst u te onderbreken.

01.37 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, wat dat precieze punt betreft, heb ik inderdaad gemerkt dat zowel voor januari als voor juli de indexering is doorgevoerd. Wij hebben er ook over gedebatteerd of het budget al dan niet voldoende zou zijn.

Als ik goed ben geïnformeerd, dan dreigt in september of oktober opnieuw een indexaanpassing nodig te zijn.

01.38 Minister Joëlle Milquet: Ja.

Voorzitter: Sonja Becq.

Présidente: Sonja Becq.

01.39 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, als ik u hoor zeggen dat een structurele indexering zal worden bekeken – waar ik absoluut voorstander van ben, om voor eens en voor altijd die moeilijke discussies gedaan te maken – dan maak ik mij, met het oog op de begroting van 2009, wel ongerust in verband met het najaar. Ik had u liever horen zeggen dat dit zou worden geregeld tegen 15 juli, op welke datum alles moet beslist. Liefst had ik dan reeds de budgettaire beslissing vernomen, zoniet zullen wij echt in de knoei geraken. De indexering zal niet kunnen worden gegarandeerd. Ik heb de premier nochtans iets anders horen beloven, een tiental dagen geleden. Het is dus absoluut noodzakelijk om veel sneller te werken op dat punt, denk ik.

01.40 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer Bonte, wat het algemeen probleem van de indexering betreft, het volgende. Wij willen natuurlijk niet raken aan het indexeringsstelsel; wij willen de indexering waarborgen. Een derde indexering van de lonen van de werknemers in het dienstenchequestelsel zullen wij uiteraard doorvoeren, als die nodig is. Ik moet daarover met de sociale partners een gesprek voeren.

Ook zijn er twee maanden vertraging met betrekking tot de dienstenchequebedrijven. Wij hebben in feite een indexering in januari gehad, maar die werd in februari betaald. Hetzelfde geldt voor de tweede indexering in mei, die in feite in juni betaald werd. Er is dus een ruimte van twee maanden.

01.41 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Dat betekent dus dat de werknemers prefinancieren?

01.42 Minister Joëlle Milquet: Als dat niet genoeg is, dan zullen wij een oplossing vinden voor de derde indexering van de lonen. Dat is een echt engagement. Het vormt ook een van de discussiepunten voor de begrotingsaanpassing van 2008.

Tot daar, wat de indexering betreft.

En ce qui concerne la qualité des contrats de travail et la problématique des pièges à l'emploi de manière générale, je voudrais d'abord préciser que nous avons pris un arrêté qui est entré en vigueur aujourd'hui et qui n'est pas anodin, même si la presse n'en fait pas des grands papiers. Quand on parle d'une réforme fiscale qui génère une augmentation de 10 euros par mois, cela fait des grands papiers mais ici, il s'agit d'une mesure qui peut générer 147 euros nets par mois pour les travailleurs à mi-temps. Cela me semble donc important de le signaler modestement.

Grâce au nouveau système qui a modifié l'allocation de garantie de revenu et grâce au fait de pouvoir y ajouter le bonus à l'emploi, on permet une augmentation du revenu du travailleur à mi-temps.

Pour tous les travailleurs à mi-temps, on avait prévu d'arriver au taux chef de ménage qui est de 75 euros; avec le supplément autorisé, on en arrive à un différentiel plus important puisqu'on avait 30 ou 53 euros selon les différents statuts du personnel.

La deuxième mesure qui a été prise est de permettre de faire bénéficier du bonus à l'emploi, ce qui n'était pas le cas dans le calcul AGR (75 euros nets en moyenne pour les personnes qui travaillent à mi-temps). Si on fait les additions, on en arrive à une augmentation qui peut être importante.

Ce système a le mérite d'exister, même s'il n'est pas encore suffisant et qu'il doit être renforcé avec les moyens budgétaires dont nous pourrions disposer à l'avenir. Il permet d'avoir un petit différentiel et une attractivité plus importante au niveau de la lutte contre les pièges à l'emploi. Il s'applique à certains des travailleurs à temps partiel du système des titres-services qui sont intégrés dans le système d'allocation de garantie de revenu.

Ik herinner eraan dat de sociale partners een werkgroep hebben opgericht die zich buigt over de kwaliteit van de arbeidscontracten. Volgens de informatie die ik heb gekregen, zal deze groep eind augustus de laatste keer samenkomen en haar conclusies formuleren. Ik wacht dus op hun voorstellen, zodat ik ze aandachtig kan bestuderen. Dat is in het paritair comité 322.

Ik ben ervan overtuigd dat het noodzakelijk is de kwaliteit van de dienstenchequecontracten te verhogen en bepaalde afwijkingen op de wet op de arbeidscontracten te herzien, vooral afwijkingen inzake één derde arbeidstijd voor werknemers van type B en inzake de periode waarna de werkgever verplicht is om hen contracten van onbepaalde duur aan te bieden: drie maanden voor arbeidscontracten van type A en zes maanden voor arbeidscontracten van type B. Ik denk ook aan andere pistes voor de verbetering van de arbeidskwaliteit van de dienstenchequewerknemers, zoals het verplichten van de ondernemingen om een omkaderingslid aan te bieden per twintig of dertig werknemers.

Nous devons aussi nous assurer du respect des remboursements entre le domicile et le lieu de travail.

En tout cas, grâce aux conclusions qui nous seront communiquées fin août, nous pourrons, à la rentrée parlementaire – s'il y en a une –, déposer sur la table différentes propositions relatives à la qualité des contrats en la matière.

Wat het belastingkrediet en het sociaal tarief betreft, ben ik verheugd een oplossing te hebben gevonden die iedereen, ook mensen met een laag inkomen, toelaat om van de nettoprijs van 5 euro per dienstencheques te genieten. Ook eenoudergezinnen vormen een risicogroep die in het kader van de dienstencheques moet worden geprivilegieerd. Ik hoop dat wij hen kunnen helpen. Ik onderzoek momenteel pistes in deze zin, rekening houdend met de budgettaire marges.

Sur ce point, différentes pistes se présentent à nous: la piste intéressante de M. Bonte; celle qui fera partie du plan de lutte contre la pauvreté que le secrétaire d'État, Jean-Marc Delizée, est occupé à compiler sur la base de différentes propositions de plusieurs cabinets, à savoir comment avoir un chèque-service social d'un coût net de 5 euros pour un type particulier de personne. On pourrait envisager un coût plus intéressant pour les familles monoparentales, selon un certain degré de revenus, etc. Il faudra en préciser les conditions. Je suis, à titre personnel, largement défenderesse de ce système. Nous n'avons pu avoir d'accord politique sur ce point et avons dû nous retrancher derrière le crédit d'impôt, qui est, certes, mieux que rien mais qui vient trop tardivement.

Nous pouvons également imaginer - cela figure parmi les recommandations du plan de lutte contre la pauvreté - que les CPAS puissent acheter des titres-services et les donner, en fonction de leur propre politique sociale ou selon des conditions précisées dans la loi, à un public cible, pour permettre à des familles monoparentales en difficulté ou à d'autres types de personnes de bénéficier de titres-services soit gratuits, soit de 1, 2, 3, 4 ou 5 euros maximum avec un différentiel de calcul.

L'important, c'est de jouer avec les CPAS qui, dans leur politique sociale, ont évidemment une vision claire des groupes de personnes à cibler, afin que ce système ne profite pas aux personnes qui sont moins dans le besoin. Ce point devra-t-il être cadré dans une législation ou non? Mais les CPAS n'auront la capacité d'utiliser ce système en toute autonomie que moyennant un service financier évidemment. C'est important d'avoir cette dimension sociale dans la politique des titres-services, afin d'éviter la critique selon laquelle cet outil ne sert qu'à certaines catégories de revenus, alors qu'on a largement besoin des titres-services, qui peuvent être complémentaires aux services à domicile, car ils n'ont pas le même objectif non plus. Je pense tout particulièrement aux personnes à mobilité réduite, à celles, largement dépendantes, du troisième âge, aux familles qui sont dans la précarité, aux femmes seules. La proportion de femmes seules dans les logements sociaux est énorme et ces personnes ont également besoin d'être aidées.

Les discussions à ce sujet sont en cours dans le rapport qui sera présenté. Pour 2009, des propositions seront formulées pour répondre à cette problématique, mais en accordant une attention importante aux familles monoparentales.

Présidente: Camille Dieu.

Voorzitter: Camille Dieu.

Er was ook de kwestie van de controle. Zoals ik al meermaals heb mogen opmerken in deze commissie zal het aantal controles worden opgevoerd maar ook geoptimaliseerd dankzij samenwerking met de inspectiediensten, door het organiseren van een systematische gegevensuitwisseling. Ik heb trouwens gevraagd om, in het raam van het actieplan van het College voor de Strijd tegen de Sociale en Fiscale Fraude, maatregelen in die zin op te nemen.

Demain se tiendra la première réunion, sous la coordination de Carl Devlies, du Collège contre la fraude sociale et fiscale. Un plan d'action y sera présenté. J'ai mis l'accent sur un renforcement des contrôles et, en particulier, des croisements de données ONEm, ONSS, etc. Au-delà des nouvelles conditions imposées dans l'arrêté que nous avons pris en avril et de la loi qui prévoit un respect accru du paiement des cotisations sociales, nous allons essayer de croiser les données encore manquantes en impliquant différents services. À cette fin, diverses mesures sont précisées.

Wij hebben trouwens een koninklijk besluit genomen om de controle te verbeteren, met de beschikking van een cheque per gepresteerd uur. We zullen een nieuw KB nemen om de voorwaarden voor toekenning, opschorting en intrekking van de toelating strenger te maken. Dit KB is klaar. Ik wacht nu op het advies van de inspecteur van Financiën en Begroting alvorens het voor te leggen aan de Ministerraad.

C'est un arrêté royal qui prévoit diverses mesures complémentaires en vue de clarifier les conditions de retrait immédiat et les conditions de retrait avec sursis, pour peu que l'entreprise se mette en concordance avec la législation et la réglementation dans les six mois.

Pour la rentrée politique, au-delà des mesures annoncées, nous travaillerons sur un renforcement de ces mesures concernant l'agrément et les contrôles, tant pour les ALE avec section particulière que pour les entreprises titres-services, non-ALE. Tant pour le contrôle des marges bénéficiaires que pour les éléments de renforcement des conditions d'agrément, de renforcement du contrôle des conditions d'agrément ou de renforcement général du contrôle et de la coordination, nous prévoyons d'avancer encore davantage.

Nous sommes prêts à envisager des conditions très particulières pour renforcer les obligations de formation. Par ailleurs, nous désirons évaluer le fonds de formation "titres-services" en accordant une attention particulière à un éventuel élargissement des formations entrant en ligne de compte, afin de les centrer plus encore sur l'insertion socioprofessionnelle.

Voor de uitbreiding van de dienstencheques heb ik op mijn kabinet al een aantal vergaderingen gehad, de laatste deze morgen, met de verschillende vertegenwoordigers van de sector. We hebben al over een aantal verschillende pistes gepraat. Ik heb de privésector deze morgen ontmoet. Ik denk dat dit goed nieuws is voor Florence Reuter. We hebben tot nu toe ongeveer vijf verschillende pistes op tafel gelegd, zowel alternatieve als cumulatieve pistes om een betere werkgelegenheid in deze sector aan te moedigen.

Différentes pistes sont possibles.

On pourrait optimaliser l'article 10bis de la loi actuelle sur les titres-services et selon laquelle, sur base d'un accord de coopération, les Régions et les Communautés peuvent prévoir des activités différentes, agréer les services concernés sur base de conditions qui leur sont propres. Le cas échéant, on pourrait trouver une sorte de système mixte qui reste dans le cadre de la loi de 2007, qui donnerait plus d'autonomie en matière de garde d'enfants aux Régions et/ou aux Communautés, même si dans ce cas, il s'agit plutôt de Communautés. Le cas échéant, il faudra évidemment trouver une solution pour Bruxelles. Dans ce cadre, il faudrait notamment examiner les conditions d'agrément en la matière. Il s'agit ici d'une piste médiane.

Des discussions sont également en cours sur les éventuelles compétences à préciser en matière d'emploi. Dans ce cadre, des discussions relatives à la garde des enfants via les titres-services pourraient très bien avoir lieu. Pourrait également se poser la question de savoir si cette problématique doit être réglée dans un cadre de coopération plus général ou dans le cadre des Régions. Et un débat aurait lieu au sein des différentes Communautés. Il s'agit là d'une deuxième piste, les deux étant intimement liées au débat institutionnel.

Une piste "cumulative" a également été évoquée. Il s'agit de prévoir une réduction des charges patronales pour les emplois dans le secteur de la petite enfance, avec une obligation de reconvertir les marges dégagées dans la création d'emplois pour l'accueil extra-scolaire, après 16 heures et dans le cadre de la garde collective ou à domicile, selon le cahier des charges.

Dans le cadre du débat sur le premier paquet, on pourrait également voir quels sont les moyens complémentaires nécessaires dans les dotations pour l'accueil extra-scolaire et voir comment dégager, à partir de services déjà agréés par les Communautés et collectifs, de nouvelles activités, de nouveaux types de postes mobiles qui pourraient, à certaines conditions, assurer la garde d'enfants à domicile.

Si nous devions aborder l'extension des titres-services, les discussions viseraient, à tout le moins, à empêcher une application automatique de la législation, pour mieux favoriser un système "sui generis" approprié. La spécificité se traduirait en plusieurs aspects, par exemple, dans les conditions de contrôle, de coordination et d'organisation, en vue d'éviter la privatisation du secteur de la petite enfance, que redoutent certains. Le système devrait être coordonné à partir de l'ONE ou de Kind & Gezin, éventuellement en partenariat, mais en tout cas c'est le secteur non marchand qui doit pouvoir contrôler ce dispositif.

Il s'agirait ensuite d'instaurer des formations précises, qui peuvent s'inscrire dans la lignée de la formation "accueil-temps libre". L'accueil devrait évidemment se dérouler en dehors des heures prévues dans les crèches. De même, le nombre d'heures par jour et par semaine devrait être déterminé, tout comme le nombre de chèques. L'encadrement des travailleurs sera aussi explicité. À tout le moins, prévaudra la règle d'un encadrant pour vingt travailleurs. Il faudra que ce système se rapproche fortement du travail de gardienne à domicile. Par ailleurs, il conviendra de se pencher sur les assurances en cas d'accident de travail.

Quant au coût, allons-nous opter pour un système centré sur les revenus des parents? Il importera d'éviter de dépasser le coût du travail au noir, sinon ce dispositif sera moins attrayant.

Voilà les discussions en cours dont je peux vous livrer la teneur. Il s'agit de pistes informelles, dont les partenaires sociaux sont en train de discuter. Ces derniers devront nous apporter des éléments plus techniques cette semaine.

Volgende week maandag of dinsdag wil ik meer officiële onderhandelingen met de vertegenwoordigers van de verschillende Gemeenschappen voeren. Wij zullen zien of wij voor 15 juli een akkoord kunnen bereiken, of daarna, maar wij willen oplossingen op dat vlak vinden. Verschillende pistes zijn daarbij cumulatief, meen ik: de sociale Maribel, de vermindering van de sociale lasten voor de sector en tegelijkertijd een specifiek stelsel voor de uitbreiding, maar natuurlijk veel waarborgen wat de vorming en het toezicht betreft, wat het niet privatiseren betreft, enzovoort.

Il y avait aussi des questions plus techniques, notamment concernant la manière dont le système électronique est organisé. On en est à 14% actuellement. Sodexho est en train d'analyser une simplification du système pour aller plus loin et je pense que c'est nécessaire. Jusqu'à présent, il n'y a pas eu de plainte à ce sujet au niveau de l'ONEm.

Wat het traject betreft van de werknemers die het stelsel verlaten, hebben wij tot nu toe geen precieze informatie. Wij kunnen natuurlijk meer informatie krijgen, om te weten te komen of ze weer in het werkloosheidsstelsel terechtkomen dan wel waar zij gaan werken. Dat is belangrijk.

Dat waren mijn algemene antwoorden.

La présidente: Je vous rappelle que nous terminerons nos travaux impérativement à 17.45 heures. Donc, soit vous posez une question à laquelle il n'a pas été répondu, soit vous avez une valeur ajoutée pour une question ultérieure. Si vous avez d'autres questions complémentaires, je vous propose de les poser dans le cadre de notre travail habituel.

01.43 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, betekent dat ook dat alle ingediende parlementaire vragen verdwijnen?

La présidente: J'ai expliqué tout à l'heure que les questions devaient être posées dans le cadre du débat. Peut-être n'avez-vous pas suivi mes conseils?

01.44 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik wil inderdaad zeer kort zijn, mevrouw de minister.

Ik deel uw mening over een aantal zaken. Het zijn natuurlijk allemaal vogels in de lucht want er is sprake van het aftoetsen van denkpistes en de politieke rentree. Ik wil toch wel aangeven dat ik het waardeer wanneer u tot de conclusie komt dat er inzake de kwaliteit van het werk en de contracten aanpassingswerk nodig is.

Als ik daarstraks de vraag inzake de interimsector stelde, dan gaat het niet over 30 maar meer dan 100 tijdelijke dagcontracten die bepaalde personen krijgen. Het is onverteerbaar dat een overheid daarin massaal geld steekt waardoor een dergelijk systeem kan blijven bestaan. Ik denk dat op dit vlak veel meer moet worden gewerkt aan een aanpassing van de regelgeving zodat ook die sector wordt overtuigd om stappen voorwaarts te zetten in het veel sneller aanbieden van volwaardige contracten.

Mevrouw de minister, ik ben absoluut niet gerustgesteld betreffende de indexering van de lonen, maar dit heeft met de globale politieke situatie te maken. U engageert zich en ook dat siert u. Het zou er nog aan mankeren dat een recht, namelijk de indexering van de lonen, niet in orde komt. Het enige dat ik vandaag kan noteren, is dat er geen budget is om in september/oktober de lonen aan te passen en dat er ook geen verhoging van de tussenkomst van de ondernemingen wordt aangekondigd, laat staan dat die gebudgetteerd is. Ik maak mij daarover in elk geval bijzonder ongerust. Ik blijf daarover ongerust, niettegenstaande het feit dat ik u geloof als u zegt dat u alles op alles wilt zetten om de index te handhaven. In de huidige politieke situatie is alles een beetje als een vogel in de lucht, met uitzondering van de vaststelling dat er een probleem rijst op het vlak van de indexering van de lonen.

Omtrent ons voorstel rond eenoudergezinnen deel ik uw redenering, mevrouw de minister, dat dit één piste is. Ik denk dat er effectief ook nog andere, even goede pistes kunnen worden bewandeld. Ik ben het ook met u eens dat u in overleg met de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, de heer Delizée, wilt bekijken hoe u die zwakke groep, die qua cijfers inzake armoedepercentages een uitschieter vormt, wat globaler kunt aanpakken. Het enige wat ik op basis van een recent CSB-rapport kan vaststellen, is dat het allemaal niet te lang mag duren.

Het is een acuut probleem in het kader van bestaansonzekerheid en armoede dat die groep eeninkomensgezinnen meer en meer in die moeilijkere situatie komt. Zoals u weet en zoals zeker de staatssecretaris voor armoedebestrijding weet, is het moeilijker om groepen uit die bestaansonzekerheid en armoede te trekken dan te vermijden dat ze erin komen. Ik dring toch wel aan op spoed, maar ook hier weer is er het zwarte gat van 15 juli: we zullen zien wat daaruit komt.

Sociale fraude dan. Ik denk dat er een evidente legitimatie is om te doen wat u aankondigt, met name verstrakte controle. De evidentie daar is dat het gaat over overheidsgeld. Ik vind dat er sowieso in de private sector meer zou moeten kunnen worden gecontroleerd op een aantal zaken dat verkeerd loopt, maar zeker en vast in de dienstensector waarvoor sociale zekerheidsbijdragen en overheidsbudget worden gemobiliseerd, moeten we dubbel alert zijn.

U heeft gezegd dat u geen klachten heeft in verband met de nieuwe uitgiftemaatschappij. Ik hoor andere dingen. Ik zal u daar schriftelijk nog verder over ondervragen: niet omdat ik iets tegen de nieuwe uitgiftemaatschappij heb, maar omdat het ook een cruciale sleutel is in de aanpak van scheefgegroeide situaties. U heeft verwezen naar een aantal databanken die u wil laten kruisen. Ik denk dat dit sowieso nodig en nuttig zal zijn, maar het is evident dat ook de uitgiftemaatschappij over zeer veel gegevens beschikt die wellicht hanteerbaar zijn om het stelsel acuter te controleren en de regelgeving beter te doen toepassen. Ik heb trouwens indicaties en hoor mensen en ondernemingen klagen, ook degene waarvoor ik verantwoordelijkheid draag trouwens, die aangeven dat er toch nog wel een en ander verkeerd loopt. Ik zal dat met schriftelijke vragen nog proberen te verduidelijken, zodat ik dat ook op die manier onder uw aandacht kan brengen.

Een opmerkelijk iets: over Brussel is er niets gezegd. Heeft die terughoudendheid te maken met structurele problemen? Heeft dat te maken met te weinig motivatie? Heeft dat te maken met de moeilijkheid om actiever te worden in het hoofdstedelijk gewest? Behoudens Ukkel, heb ik geleerd van collega De Block, is de volledige collectieve sector, zijnde de OCMW’s, de gemeenten en de PWA’s, niet actief op het vlak van de dienstenchequeactiviteiten. Dat blijkt uit de tabel, dus ik heb de vraag of daar een verklaring voor is.

Laatste zaak, mevrouw de minister. U heeft nogal wat denkpistes, allemaal in het kader van de verruiming van de activiteiten, allemaal nogal legitiem als men het bekijkt door de bril van de maatschappelijke noden. Ik denk dat daar geen betwisting over bestaat.

Het wordt complex als men de bril van de bevoegdheidsverdelingen opzet. Ik heb daarstraks, net als vorig jaar en twee en drie jaar geleden, erop gewezen dat er iets eigenaardigs zit in het feit dat een derde van de cheques naar senioren gaat. Als men het rapport bekijkt, dan blijkt dat het aandeel zeer oude mensen, de 80-plussers, dat gebruik maakt van de dienstencheques alsmaar toeneemt. De suggestie die ik toen heb gedaan en vandaag opnieuw doe, is dat elkeen zijn verantwoordelijkheid zou nemen. Daarmee bedoel ik dat er iemand verantwoordelijk is voor seniorenzorg, thuiszorg, kinderopvang en alles wat met scholen te maken heeft.

Ik heb een beetje de indruk dat men altijd bevoegd is wanneer het goed is, maar nooit verantwoordelijk is wanneer het slecht is. De Gemeenschappen zijn vragende partij om een aantal zaken met dienstencheques te doen. Het lijkt mij niet meer dan zindelijk om hen, op basis van een goed samenwerkingsakkoord, daarin ook financieel te responsabiliseren. Dat debat mis ik vandaag. Ik hoor zeer veel pleidooien, maar de federale overheid, de RSZ en het dienstenchequesysteem zouden iets moeten oplossen wat uiteindelijk een zuivere gemeenschapsbevoegdheid is.

Gelijktijdig hoor ik dan in de hele dynamiek en de discussie rond de grondwetsherziening en de financieringswet claims leggen op een groot aandeel van de personenbelasting en de vennootschapsbelasting. Met andere woorden, ik denk dat wij de discussie zindelijk moeten houden, zoniet zullen wij ons met dit hele systeem vastrijden. Zindelijk betekent dat elkeen zijn verantwoordelijkheid neemt, zowel voor de uitvoering van de maatregelen, als voor de financiering ervan. Als men dat niet doet, dan komt er ongetwijfeld weer een discussie, zoals bij de mobiliteitsregeling, met een deel van het Parlement en in elk geval ook met mensen die minder constructief nadenken over een goede samenwerking tussen de Gemeenschappen.

Ik wou dat nog meegeven, omdat ik u inderdaad informeel veel pistes hoor bediscussiëren, maar het overleg met de Gemeenschappen, ook over de samenwerking en de financiering, lijkt mij nuttig, voorafgaand aan al deze mooie denkpistes.

01.45 Florence Reuter (MR): Je serai brève, madame la présidente. Madame la ministre, je vous rejoins sur certaines pistes évoquées en matière d'extension de titres-services à la garde d'enfants extra-scolaire. Nous partageons le souci d'éviter de concurrencer les milieux d'accueil collectif comme les crèches, les gardiennes encadrées, qu'elles soient conventionnées ou indépendantes. L'expression "privatisation de la petite enfance" fait bondir. Pour moi, au contraire, le secteur privé a sa place dans cette sphère d'activité. Je tiens à souligner que le secteur non subventionné tient une place importante dans le secteur de la petite enfance.

Je suis contente qu'on puisse avancer en matière d'accueil extra-scolaire, en dépit des réticences de ceux qui ont peur de cette "privatisation", grâce aux titres-services ou à toute autre solution. Bien évidemment, la formation et la non concurrence avec les structures existantes sont fondamentales.

01.46 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je remarque que 4,6% des gens travaillent à temps plein à l'extérieur. Cela veut dire que de plus en plus de personnes n'arrivent pas à survivre avec un salaire et je trouve cela inquiétant.

En ce qui concerne les dérogations pour les femmes rentrantes, pas mal d'entreprises demandent à ces femmes de signer un document afin de pouvoir continuer à travailler avec elles. Ces femmes ne se rendent pas compte qu'en signant ce document, elles restent dans le système des femmes rentrantes et ne bénéficient donc pas d'un système plus favorable. Les gens sont donc mal informés.

Je suis étonnée de voir que 39% des entreprises évoquent le manque de qualification pour expliquer la difficulté à trouver des travailleurs. Quel genre de qualifications ces entreprises recherchent-elles?

Lors des journées de rencontre avec l'ensemble des acteurs concernés par la lutte contre la pauvreté, la plate-forme fédérale pauvreté a évoqué assez longuement les titres-services. Dans le cadre de l'évaluation menée actuellement, ces acteurs trouvent-ils leur place? Vous avez parlé de consultation des acteurs mais j'ai l'impression qu'on ne leur donne pas la parole dans le cadre des propositions que vous allez faire.

En ce qui concerne la qualité des emplois, je pense que le minimum est de mettre fin aux dérogations, notamment le fait de faire des contrats de moins d'un tiers-temps ou le fait de pouvoir cumuler une série de contrats à durée déterminée sans devoir proposer un contrat à durée indéterminée. Il serait plus souhaitable, puisque l'État participe de manière importante, de proposer des contrats de travail de minimum un mois. S'il est impossible d'arriver à ce type de solution, ne serait-il pas possible de différencier le financement? Quand une entreprise d'économie sociale ou autre propose des contrats à durée indéterminée, des contrats à temps plein ou à mi-temps convenables, c'est plus difficile à gérer et il y a plus de problèmes, par exemple quand l'utilisateur est absent et qu'il faut quand même payer le travailleur. Il serait normal que ces entreprises reçoivent plus de subsides que celles qui engagent pour trois heures ou à la semaine, car pour ces dernières, il n'y a pas de perte et pas d'absentéisme. Il n'est donc pas normal qu'elles perçoivent la même somme que les entreprises qui offrent des contrats de qualité. Ne pourrait-on réfléchir à un financement différencié des entreprises en fonction de la qualité des emplois proposés?

01.47 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik vind het belangrijk dat u ook aandacht schenkt aan de kwaliteit van de arbeidsovereenkomst. Dat is een van de punten die we sterk hebben beklemtoond bij uw voorganger omdat dit minder evident aan de orde was van bij het begin van de werking van de dienstencheques. Ik begrijp dat er eind augustus voorstellen van de sociale partners zullen zijn die dan door u verder zullen worden bekeken.

Ook wat betreft de versterking van de controle denk ik dat er geen enkel probleem is.

Het geheel van de financiering blijft mij deels onduidelijk. Ik begrijp dat u geld bij gaat vragen bij de begrotingscontrole om de indexering mogelijk te maken maar over de uitbreiding, waarvoor u verschillende pistes naar voren brengt, hoor ik echter geen cijfers of financiële berekeningen. Het is mij dus niet helemaal duidelijk of daar becijferd materiaal rond bestaat. Als u het hebt over de uitbreiding en de vijf of zes pistes die ik misschien niet allemaal onderscheid, begrijp ik dat u het hebt over zowel het eventueel toepassen van de sociale Maribel als het al dan niet uitbreiden van de dienstencheques in samenwerking met de Gemeenschappen waarbij dan eventueel ook financiële verantwoordelijkheid naar de Gemeenschappen gaat.

01.48 Minister Joëlle Milquet: Ik heb niet over de financiering gepraat.

01.49 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Daar was ik dus nieuwsgierig naar, naar berekeningen en financiering. Als u daar niet onmiddellijk op kunt antwoorden, is mijn vraag naar aanleiding van de verschillende pistes die u voor de uitbreiding voorstelt hoe de timing er uitziet. U hebt deze morgen vergaderd met de sector. U gaat praten met de sociale partners?

01.50 Minister Joëlle Milquet: De sector betekent de sociale partners.

01.51 Sonja Becq (CD&V - N-VA): De sector betekent de sociale partners. Goed. Het was mij niet helemaal duidelijk wat nu net de stappen zijn. Misschien kunt u daarover nog enige verduidelijking geven.

01.52 Minister Joëlle Milquet: Het waren de vertegenwoordigers van de sociale partners van de kinderopvang.

01.53 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Sorry, dat had ik niet goed begrepen.

01.54 Minister Joëlle Milquet: Het ging om de Vlaamse en de Franstalige vakbonden en de instellingen zoals Kind en Gezin.

01.55 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Bekijkt u dit ruimer en gaat het vooral over de vraag waarop we tegemoet kunnen komen aan de nood inzake kinderopvang? De vraag die vanuit de sector leeft omtrent het statuut van onthaalouders zit eigenlijk mee in het geheel? Vandaar ook de sociale Maribel.

01.56 Minister Joëlle Milquet: Het statuut van de onthaalouders is een andere problematiek. We moeten ook voorzichtig zijn.

01.57 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Wat dat betreft zoekt u dus tegen volgende week overleg met de Gemeenschappen.

01.58 Minister Joëlle Milquet: Ja.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 17.40 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.40 uur.