Commissie voor de Justitie	Commission de la Justice
van woensdag 18 juni 2008 Namiddag ______	du mercredi 18 juin 2008 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.

La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.

01 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la gestion bancaire des fonds confisqués par l'Organe central pour la Saisie et la Confiscation" (n° 5876)

01 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het financieel beheer van de door het Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring in beslag genomen fondsen" (nr. 5876)

01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je voudrais vous interroger sur la gestion bancaire des fonds confisqués par l'Organe central pour la Saisie et la Confiscation (OCSC).

L'OCSC a été créé en 2003 pour assurer l'exécution des décisions de justice en matière de saisies et de confiscations. Après environ 4.000 jugements, la somme totale de 893 millions d'euros a été confisquée. De cette somme, il est estimé que 140 millions d'euros dorment de façon permanente sur des comptes à bas taux de l'institution chargée de la gestion de ces biens saisis. Un rapport de la Cour des comptes établit que seule une amende pénale sur deux est recouvrée et qu'il existe une insuffisance en matière d'exécution des peines et des confiscations spéciales. De plus, ce rapport constate que l'OCSC souffre d'un manque de moyens.

Je cite ici une interview du directeur de l'OCSC dans le journal "Vers L'Avenir": "En revanche, les exécutions de confiscations de biens non saisis s'effectuent avec beaucoup plus de mal, faute d'effectifs suffisants". L'OCSC est un outil positif qui permet de toucher au portefeuille des personnes qui ont fraudé et à l'Etat de récupérer de l'argent, mais il manque de moyens. En outre, de l'argent dort sur ses comptes.

Monsieur le secrétaire d'État, quelle est l'institution bancaire chargée de la gestion des biens saisis? Sur quelle base celle-ci a-t-elle été choisie? De quand date l'éventuel marché public ayant conduit à sa désignation? Jusqu'à quelle date l'État belge est-il lié à cette institution?

Quel taux est-il appliqué pour ce compte? Ne serait-il pas possible d'en obtenir un meilleur? N'est-ce pas là de l'argent qui dort inutilement?

À qui ou à quoi sont destinés les intérêts produits par ces sommes?

Avez-vous l'intention de donner plus de moyens à l'OCSC, par exemple en ristournant à cette dernière les intérêts dont je viens de parler?

01.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher collègue, en vertu de l’article 3 de la loi organique du 23 mars 2003, l’Organe central pour la Saisie et la Confiscation est chargé d’assister les autorités judiciaires dans la recherche, la poursuite et l’investigation d’infractions, ainsi que dans l’exécution des peines sur différents plans.

1. La saisie des avoirs patrimoniaux liés à des infractions, notamment des biens visés aux articles 42 3°, 43bis, 43ter, 43quater et 505, alinéa 3 du Code pénal.

2. L’exercice de l’action publique ayant pour objet la confiscation spéciale de tels biens.

3. L’exécution des jugements et arrêts coulés en force de chose jugée emportant la confiscation spéciale de tels biens.

Selon l’article 11 de la loi, les sommes tirées de l’aliénation et les valeurs obtenues à titre de cautionnement sont gérés par l’Organe central en bon père de famille et selon les principes d’une gestion prudente et passive.

En vue de l’exécution de cette gestion, l’Organe central peut, sous sa propre responsabilité, faire appel aux services de la Caisse des dépôts et consignations ou d’institutions financières agréées en Belgique ou procéder, selon le cas, à la désignation d’un ou plusieurs autres mandataires ou gestionnaires.

La gestion des biens saisis relève donc en première instance de l’Organe central même. L’Organe central m’a informé que, depuis le 12 août 2003, il se fait assister par la banque ING. Le contrat avec cette banque aurait été conclu à l’époque, conformément à l’article 17 de la loi sur les marchés publics, par procédure négociée.

L’OCSC précise que, d’après la convention avec ING en matière de taux, les conditions suivantes seraient d’application: rémunération sur capitaux à vue en euros, taux de base (on y a moins de sept points), taux d’intérêt accordé pour la tranche supérieure à 25 millions d’euros (on y a moins de 17 points).

Toujours en vertu de l’article 11 de la loi organique de l’OCSC, lors de la restitution ou de la confiscation spéciale de sommes tirées de l’aliénation, ces montants sont complétés par l’intérêt intermédiaire produit par ces sommes auprès de l’institution financière à laquelle ils ont été confiés. En ce qui concerne le solde restant, le principe constitutionnel de l’universalité s’applique. En vertu de ce principe, le résultat de l’OCSC revient au Trésor.

Je peux vous confirmer qu’actuellement, l’OCSC revoit son mandat avec ING. En l’occurrence, l’OCSC a été invitée par l’Inspection des Finances à procéder à une consultation du marché.

En conclusion, notamment suite au rapport de la Cour des comptes, mes services préparent des initiatives permettant la réorganisation de l’OCSC. Cette réorganisation fait partie d’une réflexion plus large sur la gestion des frais de justice.

En tant que secrétaire d’État à la coordination de la lutte contre la fraude, j’ai rendu moi-même visite à l’OCSC le jeudi 12 juin. Je suis convaincu que l’OCSC joue un rôle très important dans la chaîne judiciaire. Le premier plan d’action du collège pour la lutte contre la fraude fiscale et sociale contiendra différentes mesures pour un meilleur recouvrement des amendes pénales et des mesures qui renforceront l’OCSC.

01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d’État, peut-être que les grands esprits se rencontrent, puisqu’à la fois l’Inspection des Finances a recommandé de revoir le marché public négocié avec la banque ING pour essayer d’obtenir les meilleurs taux d’intérêt et vous-même trouvez que l’outil mérite toute l'attention.

Je voudrais réaffirmer que c’est un outil intéressant. Parfois, toucher au portefeuille de quelqu’un qui a fraudé peut être plus efficace que d’autres mesures. C’est de l’argent qui a échappé au Trésor public et il est important qu’il y rentre d’une façon ou d’une autre, donc c’est toute la question de la lutte contre la fraude fiscale dont vous êtes responsable et à laquelle nous sommes particulièrement attentifs. Dans ce cadre-là, il faut réellement envisager de donner encore plus de moyens à l’OCSC.

Quand je lis que l'OCSC saisit des biens mais ne peut pas les réaliser pour rendre cet argent au Trésor public, je me dis que le manque de moyens est coûteux. J'entends que les intérêts doivent revenir au Trésor public.

Ne peut-on envisager de donner des moyens à l'Office en proportion du travail réalisé? Il existe un contraste important entre les moyens de l'Office et les sommes qu'il a à gérer. Ces sommes sont énormes. Cela montre l'intérêt de l'outil mais on s'aperçoit que les personnes qui traquent la fraude disposent de beaucoup moins de moyens que les fraudeurs.

Selon moi, je le répète, il est fondamental de renforcer les moyens. Les options que vous avez décrites m'agréent tout à fait. J'espère qu'elles seront suivies de résultats.

01.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: Monsieur Gilkinet, vous dites que nos esprits se rencontrent. C'est une très belle formulation.

Vos propos sont tout à fait opportuns.

Comme je l'ai dit, j'ai rendu visite à l'OCSC. J'ai l'impression que cet organisme travaille très bien et vaut la peine d'être porté à un niveau supérieur. Il y a selon moi encore beaucoup de possibilités.

Tout comme moi, vous avez pris connaissance des deux rapports de la Cour des comptes concernant les amendes et le fonctionnement de cette instance. Les différents avis rendus par la Cour des comptes valent la peine d'être suivis. C'est dans l'intention du gouvernement d'agir de la sorte afin d'améliorer encore les résultats de cet Office.

01.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je vous réitère mes remerciements.

Je serai particulièrement attentif à la traduction concrète de ces engagements.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le plan radicalisme" (n° 5434)

02 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het plan tegen het radicalisme" (nr. 5434)

02.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, j'ai déjà partiellement posé cette question parce que le ministre n'avait pas reçu l'entièreté des questions. Je lui avais pourtant fait parvenir la deuxième partie de mes questions mais à ce jour, je n'ai toujours pas reçu de réponse.

À la lecture du rapport d'activités 2006 de la police fédérale, on apprend que dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, les services de police ont mis en place en collaboration avec l'OCAM un plan radicalisme dont le contenu n'est pas explicité. Dans le plan national de sécurité 2008-2011, le gouvernement émet le souhait d'intensifier ce plan, notamment dans les prisons, toujours sans explications ni commentaires. Ce plan appelle les questions suivantes.

Outre l'amélioration des connaissances sur le phénomène du radicalisme, quels sont les objectifs poursuivis par le gouvernement à court, moyen et long termes avec ce plan radicalisme et en quoi consiste-t-il concrètement? Quelles sont les bases légales ou réglementaires de ce plan radicalisme? Le plan s'appuie-t-il sur une définition juridique du radicalisme prévue par une législation ou une réglementation nationale ou internationale? Dans l'affirmative, par quels instruments? Dans la négative, quelle est la définition retenue et qui est à l'origine de cette définition?

Quels sont aussi les effets pour les personnes dont le nom est retenu dans le plan? Quels sont leurs recours pour contester l'inclusion de leur nom dans le plan ou pour rectifier d'éventuelles informations erronées les concernant? Ce plan radicalisme implique-t-il la récolte ou la consultation de données personnelles? Dans l'affirmative, la Commission de la protection de la vie privée a-t-elle été avisée du plan et des modalités de traitement des données personnelles? Lui donne-t-on la possibilité et les moyens de contrôler ce traitement? Existe-t-il un mécanisme de contrôle de la part du gouvernement sur la manière d'appliquer le plan? Quels sont les ministres impliqués dans ce contrôle?

Ce plan est-il contrôlé par l'organe de contrôle ou par le comité permanent du contrôle des services de police? Dans l'affirmative, selon quelles modalités s'effectue ce contrôle? Dans la négative, est-il judicieux de laisser le pilotage d'un tel plan d'action entre les seules mains des services de police? Enfin, quelles mesures ont-elles été prises pour que le plan radicalisme ne puisse pas porter atteinte au principe de non-discrimination, notamment par des dérives de fichage par type ethnique qui ont été observées dans le passé, par exemple lors de l'opération "Rebelle" de la gendarmerie dans les années 1990, qui visait uniquement les ressortissants turcs.

02.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Chers collègues, monsieur Lahssaini, n'ayant pas été indépendamment de ma volonté en possession de toutes vos questions relatives au plan radicalisme lors de la réunion de la commission de la Justice de la Chambre du 20 mai 2008, voici mes réponses complémentaires.

Au sujet des conséquences pour la personne dont le nom est repris dans le plan, il n'y a pas de conséquences de facto. Le fait d'être repris dans le plan ne signifie pas qu'il y ait des mesures à l'encontre de la personne, de l'organisation ou du groupement en question ou des conséquences pour ceux-ci. La reprise dans le plan s'effectue sur la base de paramètres. Les services participants signalent tout comportement ou toute constatation d'activités reprises dans ces paramètres, et ce dans la définition de travail du radicalisme. Cette mention sert uniquement à tenir informés les autres services participants.

Les seules données reprises sont la mention des activités ou des comportements en question, ces éléments étant reliés aux coordonnées de la personne, du groupement ou de l'organisation en question. En réalité, ce n'est pas une banque de données mais un fichier de travail contenant des données relatives aux activités au sens de l'article 9 de la loi du 10 juillet 2006 sur l'OCAM.

L'état et l'actualisation de la situation dans le plan radicalisme sont régulièrement discutés au sein d'une "task force" nationale dans laquelle tous les services participants sont représentés. Les procès-verbaux de ces réunions sont transmis au Comité ministériel du renseignement et de la sécurité qui donne son accord sur l'orientation du plan.

Quant au contrôle par l'organe de contrôle des banques de données de la police ou Comité P, la méthodologie suivie dans le plan radicalisme ne se limite pas aux services de police et la "task force" nationale est tenue par l'OCAM. Par conséquent, il n'appartient pas uniquement au Comité P d'exercer un contrôle. Pour le contrôle exercé sur l'OCAM, le gouvernement et en particulier le Comité ministériel du renseignement et de la sécurité peut confier aux deux Comités P et R une mission de contrôle et de suivi du fonctionnement stratégique de l'OCAM. En outre, les deux Comités sont également libres d'exercer un contrôle à leur propre initiative.

Pour ce qui est de la discrimination, le plan radicalisme prévoit le suivi de toute activité inacceptable dans notre société démocratique.

Cela signifie que toute expression ou tout mode de diffusion de propos subversifs, d'idées fondamentalistes ou d'opinions racistes, anarchistes et extrémistes fait l'objet d'un suivi, et ce sans distinction de race, d'origine ethnique ou de nationalité. Ces éléments font également partie de la définition légale de l'extrémisme telle qu'elle figure dans la loi coordonnée sur les services de renseignement (loi du 30 novembre 1998, article 8, §1^er, C.).

L'extrémisme est définit comme suit: les conceptions ou les visées racistes, xénophobes, anarchistes, nationalistes, autoritaires ou totalitaires, qu'elles soient à caractère politique, idéologique, confessionnel ou philosophique, contraires en théorie ou en pratique aux principes de la démocratie ou des droits de l'homme, au bon fonctionnement des institutions démocratiques ou aux autres fondements de l'État de droit.

02.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour ces réponses. Je crois que j'aurai l'occasion de revenir sur ces questions à d'autres moments. Cependant, je souhaiterais avoir un complément d'information par rapport à la Commission de la protection de la vie privée au sujet de laquelle je n'ai rien entendu. A-t-elle été informée de ce plan radicalisme et de la manière dont les traitements des données personnelles que vous venez de décrire allaient être mis en place? Il s'agit ici de récolte de données concernant des personnes, figurant dans des fichiers et non dans une banque de données, dont les responsables directs ne sont pas clairement identifiés.

Qui sont les ministres directement ou indirectement responsables du fonctionnement de ce plan?

Enfin, je crois avoir compris que la définition des éléments de ce plan radicalisme évoque la notion de propos. Vous avez parlé de propos subversifs et de diverses autres sortes de propos. Cela signifie que l'on se situe à la limite de la liberté d'expression. Nous atteignons là une zone grise, et c'est dans celle-ci que nous nous trouvons aujourd'hui. Mon insécurité augmente lorsque je vous entends ne pas définir la liberté d'expression et les droits fondamentaux de notre société comme la limite que ce plan radicalisme ne pourrait pas franchir, à moins, monsieur le secrétaire d'État, que vous ne me corrigiez.

02.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: En ce qui concerne la coordination de cette matière, je pense qu'elle incombe au ministre de la Justice. Vous lui avez d'ailleurs également posé la question.

En ce qui concerne la protection de la vie privée, il s'agit aussi d'une préoccupation du gouvernement et en tant que secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude, j'aurai beaucoup de contacts avec la Commission de la protection de la vie privée. Actuellement, nous dressons l'inventaire de toutes les banques de données existantes et nous récoltons toutes les demandes des services publics pour avoir accès à ces banques de données. Tout cela se fera à condition qu'il y ait un accord avec la Commission de la protection de la vie privée. Dans une démocratie, il est essentiel de respecter ce principe, qui est très important aux yeux du nouveau collège en charge de la lutte contre la fraude.

Pour ce qui est de la zone grise que vous avez mentionnée, je crains qu'on ne puisse rien y faire. Selon moi, il restera toujours une zone grise entre les droits fondamentaux et la liberté d'expression. Il est très difficile d'établir des règles très claires en la matière, il faut juger au cas par cas. Il faut respecter ces deux principes et essayer de trouver une solution pour les sauvegarder.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les récentes arrestations de personnes suspectées d'appartenance à une organisation terroriste" (n° 6213)

03 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de recente aanhoudingen van personen die verdacht worden van lidmaatschap van een terroristische organisatie" (nr. 6213)

03.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, je ne m'attendais à poser ma question immédiatement dans la foulée de la première. Mais cette situation correspond tout à fait à ce qui vient d'être dit.

Cela étant dit, monsieur le secrétaire d'État, la presse a fait largement état, durant ces derniers jours, de l'arrestation de personnes suspectées d'appartenir à une organisation terroriste.

Au même moment, deux détenus en libération conditionnelle, condamnés dans le cadre des attentats CCC, se voyaient incarcérés pour non-respect des conditions de ladite libération.

Par ailleurs, il y a plusieurs mois, une commission rogatoire s'était rendue en Italie suite à l'arrestation, en février 2007, de membres du PCPM (le parti communiste politico-militaire italien) et qui auraient des contacts avec certaines des personnes arrêtées.

Monsieur le secrétaire d'État, la manière dont les deux types d'arrestation ont été relatés amène à faire un amalgame entre les deux. Pouvez-vous me dire s'il existe un lien entre les deux affaires qui explique qu'elles aboutissent au même moment? La situation est d'autant plus troublante – les médias en font d'ailleurs état – que cela arrive au moment où ont lieu des procès, à Bruxelles et à Liège, de personnes soupçonnées d'appartenir à des mouvements terroristes.

À force de mobiliser l'appareil judiciaire pour s'occuper de personnes suspectées de terrorisme, mais dont le dossier apparaît souvent maigre, d'importants moyens humains et financiers seront gaspillés. Je pense ici à l'arrestation de Mme Wahoub Fayoumi, une journaliste de la RTBF, qui a publié, hier, une lettre relatant la manière dont son arrestation a eu lieu et les charges qui pèsent sur elle, charges qui, comme je l'ai déjà signalé, sont très maigres. Cela a d'ailleurs amené la chambre du conseil à préconiser la libération de la journaliste dont question.

Ce genre de pratique génère également un climat de peur irrationnelle, climat qui est entretenu – je suis désolé de devoir le dire – par le parquet fédéral qui s'arroge des pouvoirs arbitraires et incontrôlables. Il est donc question ici d'un point important, à savoir le contrôle du parquet fédéral.

Monsieur le secrétaire d'État, n'est-il pas temps de définir clairement les principes qui sont à la base de cette loi antiterroriste?

03.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher collègue, début février 20007 paraissaient dans la presse belge et italienne, une série d'articles qui faisaient état d'un lien entre, d'une part, des perquisitions menées le 12 février 2007 dans la région de Milan et l'arrestation de quinze activistes soupçonnés d'être membres d'un groupement terroriste, le PCPM, et, d'autre part, des personnes séjournant en Belgique.

Le parquet fédéral a alors ouvert une instruction à charge d'inconnus pour participation aux activités d'un groupement terroriste, et ce afin de vérifier s'il existe sur le territoire belge une cellule dont l'objectif serait de participer aux activités d'un tel groupe et, le cas échéant, d'en identifier les protagonistes.

Une demande d'entraide judiciaire internationale a été adressée à Milan et y a été exécutée afin de réunir, dans la procédure belge, toutes les informations utiles contenues dans le dossier italien. Un lien entre certains protagonistes italiens et quatre personnes séjournant en Belgique a pu être démontré, notamment sur la base du contenu de certaines conversations téléphoniques qui avaient été mises sur écoute par les autorités italiennes, et par la découverte de certains documents lors des perquisitions précitées.

Les activités de ces personnes ont fait l'objet d'une enquête approfondie qui a débouché, en date du 5 juin 2008, sur dix perquisitions menées dans l'arrondissement judiciaire de Bruxelles sous la conduite du juge d'instruction bruxellois Bernardo-Mendez, spécialisé dans les affaires de terrorisme. Les quatre personnes que je viens d'évoquer ont été placées sous mandat d'arrêt par le juge d'instruction les 5 et 6 juin 2008. Trois d'entre elles ont été libérées par la chambre du conseil de Bruxelles le 11 juin. Le parquet a interjeté appel de cette ordonnance. L'examen de cet appel par la chambre des mises en accusation est prévu pour le 25 juin.

S'agissant de l'arrestation des deux personnes dont l'une fait également l'objet d'un mandat d'arrêt dans le dossier précité, pour violation des conditions de la libération conditionnelle, je peux vous informer que l'instruction a en effet révélé que ces personnes n'avaient pas respecté leurs conditions, comme le parquet fédéral l'a très récemment signalé au parquet de Bruxelles. À partir de ces informations, ce dernier a ordonné leur arrestation provisoire en vertu de l'article 70 de la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique des personnes condamnées à une peine privative de liberté.

À la demande du parquet fédéral, l’arrestation provisoire n’a pas été exécutée avant l’intervention judiciaire du 5 juin 2008, afin de ne pas entraver l’instruction en cours. Quelques jours plus tard, une troisième personne a également été arrêtée provisoirement sur cette base par le parquet de Namur.

Étant donné que l’arrestation d’une des personnes s’est déroulée exclusivement sur la base du non-respect des conditions posées à la libération conditionnelle, en vertu de l’article 70 de la loi du 17 mai 2006, et non pas sur la base de la loi anti-terrorisme, une adaptation de ladite loi n’est pas à l’ordre du jour.

03.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je remercie M. le secrétaire d’État pour ses réponses.

Je souhaite réagir. Tout d'abord, il était de notoriété publique que les deux personnes arrêtées ne respectaient pas les conditions de libération conditionnelle. On savait qu’elles participaient à un certain nombre de réunions et de rencontres. Ces personnes se sont affichées sur des plateaux de télévision. Le non-respect de ces conditions était donc connu depuis au moins un an. Ce qui paraît curieux et troublant, c’est le moment choisi pour ces arrestations, quasiment au même moment que d’autres arrestations.

Même les autres arrestations semblent basées sur des éléments qui n’ont pas amené la chambre du conseil à maintenir les personnes en détention. Il était apparu qu’il n’y avait aucune menace pour l’ordre public, aucun risque de perdre le contact ou de voir les personnes disparaître dans la nature. Ce sont des personnes connues, qui avaient une activité sociale et professionnelle au vu et au su de tout le monde et qui savaient pertinemment qu’elles étaient contrôlées depuis au moins un an.

Ensuite, on dit aujourd’hui que l’on est arrivé à faire un lien entre les informations récoltées en Italie et celles qu’on a récoltées ici et que cela a permis de procéder à ces deux arrestations, comprenant le déploiement de tout l’arsenal médiatique, judiciaire et policier. Il me semble que l’emballage ne reflète pas le contenu. Quand on y regarde de plus près, on se rend compte que c’est d’abord un effet d’annonce, une image que l’on veut donner ou en tout cas un discours que l’on veut faire passer. On en a discuté lors de la question précédente mais je ne veux pas faire de lien entre les deux, c'est un discours qui commence à menacer quelque peu la liberté d’expression.

On peut reprocher aux personnes qui ont été arrêtées d'avoir tenu des propos qui critiquent notre société, d'avoir défendu les prisonniers politiques et d'avoir remis en question l'ordre économique et idéologique sur lequel cette société est construite. Certains d'entre nous ont d'ailleurs probablement déjà tenu ces propos à d'autres époques, à un moment où le monde était davantage fragmenté entre l'Est et l'Ouest. Or, ces propos ne posaient de problème à personne. Ils n'étaient pas considérés comme des propos qui menacent l'ordre public. Ce glissement-là est inquiétant! De même, les pratiques qui l'accompagnent le sont également de par leur répétition, d'autant plus qu'elles surviennent au même moment que les procès que j'ai évoqués: l'un à Bruxelles qui a brillé par les dérapages de la justice et l'autre à Liège qui s'attaque à des personnes qui n'ont fait qu'exprimer leur point de vue sur la place publique quant au fonctionnement de la société. C'est de cette "zone grise" que je parle et je crains qu'elle devienne de plus en plus noire!

03.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: Monsieur Lahssaini, vous faites des présomptions. J'ai en ma possession la réponse du ministre qui me paraît assez claire et concrète. Il faut laisser la justice et les tribunaux faire leur travail.

Le mandat d'arrêt a été émis le 5 et le 6 juin 2008. Une décision de la chambre du conseil est ensuite intervenue le 11 juin 2008 et l'appel par la chambre des mises en accusation sera traité le 25 juin 2008. Ce sont des délais très courts et j'ai l'impression que, dans ce dossier, le système judiciaire fonctionne correctement. Vous livrez des impressions mais je ne pense pas qu'il y ait suffisamment d'éléments pour les justifier.

03.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je ne remets absolument pas en question le fonctionnement de la justice; j'ai d'ailleurs une confiance immense dans son fonctionnement. Néanmoins, les méthodes et les procédés utilisés me semblent assez curieux. Lorsque l'affaire est devant la justice, je ne m'en mêle pas et, jusqu'à présent, la justice a globalement souvent rendu des sentences justes que je ne souhaite pas contester. Cependant, le temps d'attente est devenu long. De fait, depuis l'annonce des alertes au mois de décembre, nous rongeons notre frein en nous demandant quand nous pourrons poser les questions pour savoir ce que contiennent ces dossiers. On ne le sait toujours pas!

Ces alertes et ces dispositifs énoncés et mis en œuvre créent un climat qui ne me rassure pas.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: En raison de circonstances familiales urgentes, Mme Nyssens demande de pouvoir poser sa question n° 6395 en priorité.

04 Question de Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la législation en matière de libération conditionnelle accordée par le TAP" (n° 6395)

04 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de wetgeving betreffende de door de SUR verleende voorwaardelijke invrijheidstelling" (nr. 6395)

04.01 Clotilde Nyssens (cdH): Merci, madame la présidente, et merci à mes collègues de me céder la parole. Je n'en ai que pour trois minutes; je suis en effet appelée au chevet de mon père. Je préférais poser ma question parce que celle-ci était quelque peu jointe à la question précédente.

Je désire, monsieur le ministre, vous poser une question tout à fait technique sur le même sujet. Je respecte profondément la séparation des pouvoirs. Le dossier est en cours et je ne suis pas censée savoir ce qui y figure, mais je souhaite vous poser une question très précise qui est posée par un des conseils d'une des personnes arrêtées et qui concerne la législation en matière de libération conditionnelle; je vous la livre.

Dans le cadre du dossier des CCC ayant refait surface lors des dernières semaines, une question d'ordre juridique a été soulevée par le conseil d'une des personnes interpellées dans cette affaire. L'intéressé avait été renvoyé en prison au motif que le parquet fédéral estimait qu'il n'avait pas respecté les conditions jointes à sa remise en liberté ordonnée par le TAP ( tribunal d'application des peines). Apparemment, des coups de téléphone espacés auraient constitué pour le parquet une violation de l'interdiction, pour la personne interpellée, d'entretenir des contacts avec l'un de ses anciens complices. Selon le conseil de la personne interpellée, cette interdiction de contact n'a pas été enfreinte de ce fait, vu l'espacement des contacts en question. La presse relaye la préoccupation du conseil de la personne arrêtée et se demande ce que recouvre précisément, en droit, la notion de contact interdit, fréquemment reprise dans les conditions liées à une libération conditionnelle. Il semblerait que la législation ne précise pas cette notion et que cela crée des difficultés dans le monde judiciaire ayant l'application des peines dans ses compétences.

Ma question est simple: pouvez-vous, monsieur le ministre, préciser ce qu'il y a lieu d'entendre par "contact interdit avec les complices", lorsque cette condition doit être respectée en cas de libération conditionnelle? Si des difficultés d'interprétation se révèlent, ne faudrait-il pas prendre une initiative pour préciser la teneur des conditions que le TAP lie à une libération conditionnelle? Je trouvais cette question intéressante à l'occasion de cette affaire sensible, mais mon propos n'est pas du tout ici de me mettre à la place des magistrats Peut-on procéder à une analyse quasi jurisprudentielle de cette notion de contact interdit?

Je vous remercie déjà, monsieur le ministre, pour votre réponse.

04.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, chers collègues, l'interdiction de contact avec les complices recouvre tout contact physique, par écrit, par téléphone ou par n'importe quel moyen électronique. Seule l'instance qui a imposé cette condition, c'est-à-dire le tribunal d'application des peines, peut réduire ou retirer celle-ci et prendre une décision exceptionnelle.

Le suivi des conditions imposées dans le cadre d'une libération conditionnelle est effectué par le tribunal de l'application des peines.

Le TAP peut suspendre ou révoquer la libération.

L'assistant de justice concerné fait rapport au tribunal de l'application des peines du suivi des conditions imposées.

Le parquet, ainsi que la police, ont une mission de contrôle sur les libérations conditionnelles.

Il s'agit donc plutôt de rendre plus performant le suivi par le parquet et la police que d'une nécessité de modifier la loi.

04.03 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je remercie le ministre pour son explication.

Monsieur le ministre, j'entends bien l'esprit de la loi et donc la manière d'appliquer une loi, qui peut d'ailleurs donner lieu à interprétation.

Je reviendrai sur cette loi à une autre occasion. En tout cas, sachez que je suivrai l'actualité et que je vous réinterrogerai si nécessaire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Els De Rammelaere aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "een meetinstrument voor de strafuitvoeringsrechtbanken om de kans op recidive in te schatten" (nr. 6230)

05 Question de Mme Els De Rammelaere au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "un instrument de mesure à l'usage des tribunaux d'application des peines pour l'évaluation des risques de récidive" (n° 6230)

05.01 Els De Rammelaere (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb een vraag betreffende het beloofde meetinstrument voor het meten van recidivisme bij de strafuitvoeringsrechtbanken. Begin dit jaar werd, naar aanleiding van de moord op jonge agente Kitty Van Nieuwenhuysen, door de minister van Justitie gezegd dat de strafuitvoeringsrechtbanken alle middelen moesten krijgen om behoorlijk te kunnen functioneren.

Er werd toen ook beloofd dat er een meetinstrument zou worden ontwikkeld, waardoor de kans op recidivisme zichtbaar kon worden gemaakt, zodat de strafuitvoeringsrechtbanken beter konden bepalen welke modaliteiten en voorwaarden moesten worden opgelegd.

Wat is de stand van zaken in de ontwikkeling van dit meetinstrument?

05.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, geachte collega, in de huidige situatie wordt de risicotaxatie uitgevoerd door de psychologen van de psychosociale dienst, naar aanleiding van de adviezen voor de voorwaardelijke invrijheidstelling en andere strafuitvoeringsmodaliteiten.

De strafuitvoeringsrechtbank steunt onder andere op het advies van de gevangenisdirecteur en van de psychosociale dienst van de gevangenis om haar beslissingen te nemen. Een onderdeel van het advies is de risicotaxatie. De gevangenis gebruikt aangaande recidive-inschatting verschillende gevalideerde instrumenten, die internationaal zijn erkend. Als algemene risicotaxatie-instrumenten worden de HCR 20 en de VRAG gebruikt. Ten aanzien van seksuele delinquenten gebruikt men de SVR 20 en de Static 99. In het geval van de problematiek van partnergeweld gebruikt men het zogenoemde SARA-instrument.

De HCR 20 werd ontwikkeld ter beoordeling van het risico op toekomstig gewelddadig gedrag. De SVR 20 werd ontwikkeld ter beoordeling van het risico op toekomstig seksueel gewelddadig gedrag. De SARA werd ontwikkeld ter beoordeling van het risico op toekomstig partnergeweld. De VRAG en Static 99 zijn actuariële instrumenten voor het beoordelen van geweld of seksueel geweld. Dit testmateriaal werd onderzocht op haar voorspellende waarde voor een Belgische populatie door dokter Thierry Pham, een universitaire onderzoeker van het Centre de Recherche te Doornik en de universiteit van Bergen.

Op het niveau van de centrale psychosociale dienst van het directoraat-generaal Strafinrichtingen is er overleg gepland met de faculteiten psychologie van de Belgische universiteiten omtrent de validatie van de gebruikte instrumenten en de eventuele noodzaak om een meer veralgemeend instrument voor de Belgische context te ontwikkelen. Op basis van de adviezen die mij naar aanleiding van dit overleg zullen worden verstrekt, zal ik beslissen tot hetzij een volledig nieuw instrument voor risicotaxatie, hetzij tot een grondigere validering van bestaande buitenlandse instrumenten die aan de Belgische context zullen worden aangepast.

05.03 Els De Rammelaere (CD&V - N-VA): Als ik het goed begrijp, wordt er vandaag gewerkt met bestaande meetinstrumenten en bestaande psychosociale rapporten, maar is er nog geen nieuw meetinstrument ontwikkeld?

05.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Zoals ik het begrijp, is dat momenteel in onderzoek en is de minister bereid een evaluatie te doen. Hij is ook bereid te onderzoeken of er buitenlandse instrumenten zijn die hier nog niet worden aangewend, maar wellicht interessant kunnen zijn, zij het dat ze wellicht moeten worden aangepast aan de Belgische context.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'effet rétroactif de la réforme concernant la double nationalité et sa mise en application" (n° 6371)

06 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de terugwerkende kracht van de hervorming inzake de dubbele nationaliteit en de toepassing ervan" (nr. 6371)

06.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): En mars 2007, la députée Marie Nagy interpellait la ministre Onkelinx, votre prédécesseur, au sujet des anciens Belges qui avaient perdu automatiquement la nationalité belge en raison d'une naturalisation étrangère et qui devaient obtenir des facilités pour être réintégrés dans la nationalité belge au vu du changement de la loi sur la double nationalité.

Dans sa réponse, la ministre mentionnait une circulaire qu'elle allait adresser aux procureurs généraux, attirant leur attention sur la nécessité de tenir compte de l'abrogation de la disposition ayant entraîné la perte de nationalité lorsqu'ils émettent un avis dans le cadre d'une procédure de recouvrement.

Une circulaire a bien été publiée en ce sens le 4 juin 2007 au Moniteur belge.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous dire si les dispositions prises dans la circulaire sont bien d'application aujourd'hui?

Dans la négative, ce que je suppose – mais je peux me tromper –, qu'envisagez-vous de mettre en œuvre afin que celles-ci soient effectivement en application?

06.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: La circulaire publiée au Moniteur belge du 4 juin 2007 date du 25 mai 2007 et ne traite aucunement de mesures ayant trait au recouvrement de la nationalité belge. Elle concerne des modifications introduites par la loi du 27 décembre 2006 à propos desquelles elle apporte quelques éclaircissements et interprétations.

En revanche, l'intention de mon prédécesseur de rédiger une circulaire spécifique à la problématique de la perte de la nationalité et de l'envoyer aux procureurs généraux n'a jamais été concrétisée. Étant donné qu'il n'existe pas une telle circulaire, il est impossible de l'appliquer. Je vais me concerter avec mon administration sur la question de savoir comment une réponse peut être apportée à la problématique concrète que vous évoquez.

06.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je remercie M. le secrétaire d'État pour sa réponse. J'attendrai des nouvelles pour voir comment cela évolue.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de voorwaardelijke invrijheidstelling van Ait Oud" (nr. 6168)

07 Question de Mme Carina Van Cauter au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la libération conditionnelle de M. Ait Oud" (n° 6168)

07.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, in mijn vraag stond geschreven hoofdverdachte, ondertussen is hij dader geworden. Ait Oud werd volgens persberichten blijkbaar ook eerder onder voorwaarden in vrijheid gesteld. Dat is een van de zovele trieste feiten op rij waarbij voorwaardelijk in vrijheid gestelden misdrijven plegen.

Klopt deze berichtgeving in de pers? Had de betrokkene op het ogenblik van de feiten zijn eerder opgelegde straf ondergaan? Onder welke voorwaarden was hij in vrijheid gesteld? Op welke wijze werden deze voorwaarden al dan niet opgevolgd en gecontroleerd?

Op 11 maart laatstleden heeft de minister ons de voortgang uiteengezet van de werkgroep politionele controle van de personen die onder voorwaarden in vrijheid werden gesteld. Het betreft een pilootproject dat werd opgestart in Antwerpen, om het overleg tussen en de werking van de verschillende betrokken instanties beter op elkaar af te stemmen, beter te ontleden en desgevallend de noodzakelijke maatregelen te nemen.

Kunt u opnieuw de stand van zaken meedelen of kom ik te vroeg met mijn vraag?

07.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, geachte collega, uw informatie klopt inderdaad. De betrokkene werd via het ministerieel besluit van 30 januari 1996 voorwaardelijk in vrijheid gesteld. Deze voorwaardelijke invrijheidstelling werd bij ministerieel besluit herroepen op 10 maart 1998.

Op 6 juni 2000 werd de betrokkene voorwaardelijk in vrijheid gesteld door de Commissie voorwaardelijke invrijheidstelling van Luik. Deze voorwaardelijke invrijheidstelling werd op 1 oktober 2001 herroepen. Op 12 september 2001 besliste de raadkamer tot internering van de betrokkene. De betrokkene werd definitief vrijgelaten door de Commissie ter bescherming van de maatschappij op 6 december 2005. De Commissie ter bescherming van de maatschappij heeft, op basis van een expertiseverslag, beslist tot een definitieve invrijheidstelling. Er kunnen geen voorwaarden worden gekoppeld aan een beslissing tot definitieve vrijstelling door de Commissie ter bescherming van de maatschappij.

Omdat er geen geïndividualiseerde voorwaarden kunnen worden gekoppeld aan een beslissing tot definitieve vrijstelling door de Commissie ter bescherming van de maatschappij, werd niet in een specifieke controle voorzien.

De werkgroep in het gerechtelijk arrondissement Antwerpen inventariseerde de afgelopen drie maanden hoe de informatiedoorstroming voor alle vrijgestelden onder voorwaarden gebeurt in haar arrondissement en hoe de controle van de algemene en politionele voorwaarden momenteel gebeurt op het niveau van de politiediensten.

Voor het einde van de maand juni verwacht ik een globale visietekst met aanbevelingen voor een plan van aanpak om de informatiedoorstroming te optimaliseren. Aansluitend wens ik deze aanbevelingen waar nodig om te zetten in richtlijnen en zal ik de toepassing van deze richtlijnen in minstens één Vlaams en één Waals gerechtelijk arrondissement laten pilootdraaien vooraleer over te gaan tot een nationale implementatie van de richtlijnen.

07.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, de ernst van de feiten moeten wij niet meer benadrukken. Ik ben in elk geval tevreden dat de minister de problematiek op de voet volgt. Ik hoop dat uit de inventaris van opvolging en controle, die blijkbaar zal worden beëindigd op het einde van de maand, de noodzakelijke gevolgen kunnen worden getrokken zodat de voorwaardelijke invrijheidstelling effectief pas kan gebeuren wanneer er garanties zijn ter bescherming van de maatschappij.

Het moet immers uiteindelijk het doel zijn om gevonniste personen te re-integreren onder de strikte voorwaarden dat de maatschappij en de beveiliging kunnen worden gegarandeerd. Als het op die manier kan worden opgelost, zoveel te beter.

07.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Van Cauter, uw bemerkingen sluiten volledig aan bij de bekommernissen van de minister, wat blijkt uit de initiatieven die hij heeft genomen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de evaluatie van de strafuitvoeringsrechtbanken" (nr. 6369)

08 Question de Mme Carina Van Cauter au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'évaluation des tribunaux d'application des peines" (n° 6369)

08.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, in een recent interview in de Juristenkrant met meester Maes en Freddy Pieters, voorzitter van de strafuitvoeringsrechtbank in Brussel, werd andermaal met betrekking tot de werking van de strafuitvoeringsrechtbanken in niet mis te verstane termen opsomming gegeven van de bestaande problematiek.

Ik meen dat de problematiek van het gebrek aan werkingsmiddelen, wat zich hoofdzakelijk vertaalt in een personeelstekort, ons bekend is. Die werd ook aangekaart en beschreven in de beleidsplannen van de minister. Een van zijn prioritaire actiepunten was daaraan effectief te remediëren. Wij hebben het daarover vanmorgen al gehad, mevrouw de voorzitter.

Met betrekking tot de behandeling van de dossiers door de strafuitvoeringsrechtbank blijkt dat er klachten zouden zijn over informatie die moeilijk, laattijdig of helemaal niet wordt verstrekt, teneinde het dossier te behandelen. Uiteraard zeggen de betrokkenen terecht dat de strafuitvoering de reclassering tot doel heeft, maar dat zulks slechts op een deugdelijke manier kan gebeuren wanneer de veiligheid en de beveiliging van de maatschappij kunnen worden gegarandeerd. Als men echter niet over de noodzakelijk informatie kan beschikken, bijvoorbeeld over de behandeling van een gedetineerde, dan kan men die garantie absoluut niet bieden. Dat is een ernstig probleem.

Mijnheer de minister, kent u de problematiek inzake het verstrekken van de noodzakelijke informatie voor de behandeling van een dossier? Klopt die informatie?

Wat gebeurt er met dossiers waarin niet alle noodzakelijke informatie aanwezig is? Worden die behandeld of uitgesteld? Dat zou al een geruststelling zjin.

Is het overlegplatform om de noodzakelijke samenwerking te kunnen organiseren tussen de verschillende betrokken actoren, al opgericht? Eigenlijk ken ik het antwoord daarop al, omdat er vanmorgen, bij de bespreking van het ontwerp diverse bepalingen, een voorstel tot samenstelling van het overlegplatform voor advies werd voorgelegd. Ik neem dus aan dat het nog niet is opgericht. Indien het inderdaad nog niet is opgericht, wil ik erop aandringen dat dat zo snel als mogelijk zou gebeuren.

08.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw Van Cauter, wat uw eerste vraag betreft, artikel 31 van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van gedetineerden, bepaalt dat de directeur het dossier moet samenstellen dat de in de wet vermelde stukken bevat, zoals een afschrift van de vonnissen en arresten, een uiteenzetting van de feiten waarvoor de betrokkene werd veroordeeld, en een uittreksel uit het strafregister.

Gevangenissen signaleren moeilijkheden om in alle gevallen over een uiteenzetting van de feiten, een kopie van de vonnissen en arresten, documenten die door het parket dienen te worden bezorgd, te beschikken.

Wat uw tweede vraag betreft, zelf heb ik geen signalen ontvangen dat er problemen bestaan wat de behandeling van zogenaamd onvolledige dossiers betreft. Het is niet ondenkbaar dat verslaggeving in de praktijk niet tijdig wordt overgelegd en het dossier daardoor onvolledig zou zijn. Die problemen of vaststellingen zullen in de toekomst moeten worden besproken op de overlegstructuur Strafuitvoering die wordt opgericht.

Ten derde, zoals u daarnet hebt gesuggereerd, heb ik vanochtend in de Kamercommissie voor de Justitie een amendement ingediend op het wetsontwerp houdende diverse bepalingen. Gelukkig was u op de vergadering aanwezig, waardoor u ervan op de hoogte bent. Het amendement strekt ertoe artikel 98bis van de wet van 17 mei 2006, betreffende de externe rechtspositie van gedetineerden, te wijzigen. Dat artikel bepaalt de oprichting van een overlegstructuur. Via wijziging van het bestaande artikel 98bis kan een overlegstructuur worden opgericht die de betrokken actoren toelaat om hun samenwerking te evalueren. De actoren zijn de rechterlijke orde, de justitiehuizen en de gevangenissen. Door de wijziging van artikel 98bis kan de overlegstructuur een platform zijn waarop alle facetten van de strafuitvoering bespreekbaar zijn. Een ontwerp van KB wordt eerstdaags gefinaliseerd en zal voor advies worden voorgelegd aan de betrokken actoren.

Ik heb de indruk dat de minister nog sneller werkt dan u de vragen kunt stellen.

08.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik dank de minister in ieder geval voor zijn antwoord. Wij stellen vast dat vragen stellen blijkbaar soms toch nog enig nut heeft. Misschien hebben de vragen die wij in de commissie hebben gesteld, aanleiding gegeven tot de snelle reactie van de minister? Dat bevestigt nogmaals ons vertrouwen in de minister dat wij vanmorgen hebben geuit.

Ik wil u toch wel meegeven dat de discussie ging over het begrip “uiterlijk”. Voor de oppositie betekende dat 2011. Wij hebben het aanvoelen dat de minister snel op de bal wil spelen en effectief werk wil maken van een pertinent strafuitvoeringsbeleid. Als wij zien dat er een vraag wordt gesteld en er onmiddellijk wordt gereageerd, dan kan dat het vertrouwen enkel rechtvaardigen. Ik dank de minister.

Ik zou hem naar aanleiding van het eerste onderdeel van mijn vraag bij de samenstelling van dossiers voor de behandeling voor de strafuitvoeringsrechtbank toch op het hart willen drukken dat hij zich op het terrein bevraagt bij de magistraten die bezig zijn met die dossiers. Ik zou u willen vragen om hem die boodschap door te geven.

Het is immers toch een probleem wanneer men over de voorwaardelijke invrijheidstelling van gevonniste personen moet oordelen. Blijkbaar zijn er toch moeilijkheden bij het samenstellen van het dossier, zoals ik uit het eerste onderdeel van uw antwoord heb begrepen.

Het lijkt mij ongepast, helemaal onmogelijk en zelfs onaanvaardbaar – als ik het zo sterk mag uitdrukken – dat men een dossier in verband met de voorwaardelijke invrijheidstelling zou behandelen als men geen volledig zicht heeft op het dossier. Het gaat onder meer over gevonniste personen die onder bepaalde voorwaarden bepaalde behandelingen ondergaan en waarvan men dus niet eens weet wat het resultaat of de evolutie is in het dossier van de betrokkene. Dergelijk onvolledig dossier ligt dan ter beoordeling voor bij een magistraat, die uiteraard slechts kan oordelen op basis van de stukken die hij ter beschikking heeft.

Ik wil dus toch vragen aan en erop aandringen bij de minister dat hij ook daar eens verder onderzoek pleegt en desgevallend de noodzakelijke maatregelen neemt.

08.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Ik zal uw akte van vertrouwen aan de minister meedelen. De bemerking die u hebt gemaakt in uw repliek is ook zijn bekommernis. Ik heb reeds in mijn eerste antwoord vermeld dat de minister dat onderdeel ook zal voorleggen aan de nieuwe overlegstructuur. Het is inderdaad van het grootste belang dat de dossiers compleet zijn en dat de rechters met maximale kennis van zaken kunnen oordelen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de aanpassing van de toegang tot het beroep van advocaat en van magistraat aan de nieuwe structuur van het hoger onderwijs" (nr. 6398)

09 Question de Mme Mia De Schamphelaere au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'adaptation de l'accès aux professions d'avocat et de magistrat à la nouvelle structure de l'enseignement supérieur" (n° 6398)

Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.

Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.

09.01 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in het Gerechtelijk Wetboek komen nogal veelvuldig regelingen voor van toegang tot het beroep. Vooral de toegang tot het beroep van advocaat interesseert ons hier, met name het artikel 428. Op dit moment staat daarin nog een bepaling die verwijst naar zowel doctor in de rechten als licentiaat in de rechten. Het begrip doctor in de rechten geldt voor de generaties tot het begin van de jaren ’70, licentiaat in de rechten voor de generaties vanaf de jaren ’70 tot nu.

Op dit moment studeren de eerste masters in de rechten af. Dat is het gevolg van een aanpassing van het hoger onderwijs over heel Europa. Het geeft grotere eenvormigheid en eenduidigheid binnen het geheel van ons kader van hoger onderwijs.

Het is dus nodig dat dat artikel in het Gerechtelijk Wetboek wordt aangepast aan de nieuwe titels in het hoger onderwijs.

Er doen nu geruchten de ronde dat binnen de balies met het idee wordt gespeeld om die aanpassing door te voeren met een uitdrukkelijke verwijzing, niet alleen naar het masterdiploma, maar ook naar het bachelordiploma, dat zou moeten zijn behaald als academisch-wetenschappelijk bachelor. Dat heeft grote gevolgen voor de studenten die bijvoorbeeld eerst een professionele bachelor behaalden aan de vroegere hogescholen en die via een schakelprogramma het masterdiploma behalen op universitair niveau. Zij zouden, op basis van die redenering, nooit meer toegang hebben tot bijvoorbeeld het beroep van advocaat, en afgeleid daarvan, waar ervaring vereist wordt aan de balie tot bepaalde delen van de magistratuur.

Eigenlijk is dat idee toch wel in strijd met de basisprincipes van het hervormde hoger onderwijs. Het zou een discriminatie betekenen binnen de groep van afgestudeerden met een masterdiploma in de rechten aan dezelfde universitaire faculteit. Wat is de visie van de minister hierop? Wanneer kan het Gerechtelijk Wetboek worden aangepast aan het nieuwe hogeronderwijslandschap?

09.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Geachte collega, artikel 128 van het Vlaams decreet van 4 april 2003 betreffende de herstructurering van het hoger onderwijs in Vlaanderen stipuleert dat de academische graden van licentiaat en andere die de universiteiten, de examencommissie van de Vlaamse gemeenschap of de examencommissies van de Staat voor het universitair onderwijs hebben verleend voor het academiejaar 2004-2005 zijn gelijkgeschakeld met de graad van master.

Aan Franstalige kant voorziet een besluit van 19 mei 2004 van de regering van de Franse Gemeenschap dat de overeenstemmingslijst vastlegt tussen de oude en de nieuwe academische graden in de gelijkschakeling tussen master in de rechten en licentiaat in de rechten.

Het lijdt geen twijfel dat een kandidaat-advocaat met een Belgisch diploma van master in de rechten op basis van artikel 428 van het Gerechtelijk Wetboek toegang kan krijgen tot het beroep van advocaat.

De invoering van een verwijzing naar master in de rechten, naast doctor of licentiaat in de rechten in het Gerechtelijk Wetboek is voornamelijk een formele aanpassing. Naarmate er wijzigingen worden aangebracht aan het Gerechtelijk Wetboek zal de verwijzing naar het masterdiploma worden opgenomen. Zo werd in het kader van de wet van 25 april 2007 tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, inzonderheid met betrekking tot bepalingen inzake het gerechtspersoneel van niveau A, de griffiers en de secretarissen en inzake de rechterlijke organisatie het diploma van master in de rechten opgenomen in de bepalingen van het Gerechtelijk Wetboek voor de personeelsleden van niveau A.

Ook van de invoering van het mondelinge evaluatie-examen voor kandidaat-magistraten door de wet van 7 april 2005 tot invoeging van de artikelen 187bis, 187ter, 191bis, 191ter, 194bis en 194ter in het Gerechtelijk Wetboek en tot wijziging van de artikelen 259bis, 9 en 259bis, 10 van hetzelfde wetboek werd gebruik gemaakt om een verwijzing naar het diploma van master in de rechten in te voegen.

De toegang tot de advocatuur, en met name de inschrijving op het tableau van de orde of op de lijst van stagiairs, behoort tot de bevoegdheid van de ordes van advocaten, overeenkomstig de regels bepaald in het Gerechtelijk Wetboek.

Gelet op wat ik eerder heb verklaard, moet onder de voorwaarde van licentiaat of doctor in de rechten, zoals vermeld in artikel 428 van het Gerechtelijk Wetboek, natuurlijk ook de nieuwe master in de rechten worden begrepen.

Het toekennen van een Belgisch diploma van master in de rechten is de verantwoordelijkheid van onze onderwijsinstellingen. Aan een aanpassing van de betrokken artikelen kan worden gedacht, maar dat is zoals gezegd een formele ingreep.

09.03 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, uw antwoord is klaar en duidelijk, ook met betrekking tot de vragen die op dit moment leven bij de hogescholen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: Mia De Schamphelaere.

Présidente: Mia De Schamphelaere.

10 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de gerechtskosten in strafzaken" (nr. 6063)

10 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les frais judiciaires en matière pénale" (n° 6063)

10.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een vraag over de gerechtskosten in strafzaken. In 1995, 12 jaar geleden, bedroegen die nog 31 miljoen euro. Intussen zijn zij al opgelopen tot 86 miljoen euro. Bijvoorbeeld, tussen 2000 en 2007 steeg het budget voor gerechtsdeurwaarders met 123%, voor toxicologisch onderzoek met 108% en voor DNA-analyses met maar liefst 156%.

Niet alleen de kosten voor allerlei expertenonderzoeken stijgen. Ook de personeelskosten van het gerecht nemen een hoge vlucht. Van het totale budget gaat 75% naar personeel, maar niemand weet goed wat er met al dat geld gebeurt, en vooral of de juiste personen wel op de juiste plaats zitten. Zo zijn er voor 12.000 personeelsleden amper 4 personeelsmanagers die een oogje in het zeil houden.

Welke maatregelen plant u om de stijgende gerechtskosten in strafzaken in te dijken? Ik denk ook aan de terugbetaling van de gerechtskosten door de veroordeelde. Verloopt dat optimaal?

Welke maatregelen plant u om een efficiënter personeelsbeleid te bewerkstelligen? U hebt al een paar keer gesproken over de werklastmeting, maar is die aangekondigde werklastmeting voldoende om het gebrek aan transparantie en objectiviteit in deze aan te pakken?

10.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, collega, ik dank u voor het feit dat u mijn bekommernis en mijn analyse deelt zoals ik die de afgelopen week nog kenbaar heb gemaakt. Het is precies om op meer gestructureerde wijze werk te maken van een doeltreffende, doelmatige en zuinige rechterlijke orde dat de gepaste instrumenten moeten worden ingezet. Meten is weten. Om te vermijden dat ondoordacht en ad hoc steeds meer middelen in de rechterlijke orde worden gestopt, moeten wij over gepaste instrumenten en procedures beschikken. Deze zijn voor mij inderdaad essentieel om een transparante en objectieve aanpak te bewerkstelligen.

Zoals ik ook al in deze commissie heb uiteengezet, naar aanleiding van de begrotingsbespreking 2008, gaat het om een delicate evenwichtsoefening. Enerzijds moeten de regering en het Parlement de onafhankelijkheid van de rechterlijke orde eerbiedigen. Anderzijds moet op haar beurt de rechterlijke orde ook rekenschap geven over het belastinggeld dat zij uitgeeft. Belangrijk is dat al degenen die erbij betrokken zijn correct samenwerken. Een betere Justitie is een collectieve verantwoordelijkheid. Zowel de evolutie van de gerechtskosten en hun recuperatie, met onder andere de kosten voor DNA-onderzoeken, evenals de inzet van het personeel moeten een permanente zorg zijn.

Onder andere dankzij de commissie voor de Modernisering van de Rechterlijke Orde bestaat een duidelijker beeld over het type en de evolutie van de gerechtskosten gedurende de laatste twee decennia. Verdere analyse is nodig om de juiste redenen van deze evoluties te onderkennen. Zonder de resultaten hiervan af te wachten wordt ondertussen werk gemaakt van een correcte recuperatie. Hiervoor wordt naar een oplossing gezocht in samenspraak met de verantwoordelijken binnen de rechtbanken, de FOD Justitie, het COIV en de FOD Financiën.

De kosten voor DNA baren effectief zorgen. Wanneer echter eenheidsprijzen met elkaar worden vergeleken, moet erover worden gewaakt dat vergelijkbare zaken worden afgewogen. Ook dat vraagt een nader onderzoek.

Een correcte werklastmeting door en voor de magistratuur is een onontbeerlijk instrument voor de verdere professionalisering van het personeelsbeheer binnen de rechterlijke orde. Ook hier is samenwerking het ordewoord. De schaarse middelen moeten inderdaad beter worden ingezet.

In essentie moet de werking van zowel rechtbanken als centraal bestuur nog beter op elkaar worden afgestemd.

10.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik hoor u dat laatste graag zeggen.

Het blijkt immers heel duidelijk uit het rapport dat de commissie voor de Modernisering heeft opgesteld dat er een betere informatieoverdracht moet zijn tussen de FOD Justitie en de gerechtelijke autoriteiten.

Ik lees verder in het besluit van de commissie voor de Modernisering dat op korte termijn het financiële aspect een kerngegeven moet worden bij het nemen van maatregelen. Dat betekent dat een magistraat die een onderzoeksmaatregel voorschrijft, betrokken moet worden in het proces van betaling en controle.

Het is op vandaag maar al te gemakkelijk om zomaar een maatregel voor te schrijven zonder stil te staan bij de kostprijs en de betaling. Er moet dus een betere informatieoverdracht zijn van het hoger niveau naar het veld.

In het verslag van de commissie voor de Modernisering verwijst men ook naar de medische sector waar de onafhankelijkheid waarover u het hebt, eveneens speelt bij het voorschrijven van medicatie, maar waar men toch middelen en instrumenten heeft gevonden om die onafhankelijkheid te verzoenen met de noodzakelijke beheersing van de kosten.

Net als u denk ik dat er nog een hele weg moet worden afgelegd. Ik vraag u, zoals ook in het verslag staat, dat al op korte termijn wordt gezocht naar middelen om de kosten te beheersen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de dossiers inzake collectieve schuldenregeling" (nr. 6191)

11 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les dossiers en matière de règlement collectif de dettes" (n° 6191)

11.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, voor mijn vraag ga ik in op de overheveling van de collectieve schuldenregelingen, die vanaf 1 september 2007 een feit werd. Vanaf voornoemde datum worden de hangende procedures van collectieve schuldenregeling niet langer door de beslagrechter, maar wel door de arbeidsrechtbank beslecht.

Begin 2008 uitten de arbeidsrechtbanken hun vrees voor de overheveling van bedoelde, hangende dossiers. Volgens hen zou de toevloed van dossiers immers problemen op personeelsvlak geven. Zij vreesden niet genoeg personeel te hebben. Er zou ook een informaticaprobleem zijn.

In de commissie voor de Justitie antwoordde u in februari 2008 op onder andere een vraag van mij dat er tussen eerste aanleg en de arbeidsrechtbanken een overeenkomst was om in onderling overleg naar een pragmatische oplossing voor de rolzetting te zoeken. Ik bedoel daarmee zaken die tot op vandaag nog altijd in eerste aanleg – met andere woorden bij de beslagrechter – hangende zijn en naar de arbeidsrechtbank moeten worden overgeheveld.

Kan bijvoorbeeld een zaak die in juni 2008 wordt opgeroepen, intussen al op de rol van de arbeidsrechtbank van september of oktober 2008 worden gefixeerd, indien ze nog niet volledig kan worden behandeld, of kan dat niet? Op die vraag antwoordde u toen dat het met een beetje goede wil mogelijk zou moeten zijn om over de continuïteit in de behandeling van de zaken te waken en ervoor te zorgen dat er geen hiaat of vertraging komt. Ik stel echter vast dat vandaag van bedoelde goede wil niet overal werk werd gemaakt. Met andere woorden, heel wat beslagrechters kunnen nu hun zaken nog niet op een zitting van de arbeidsrechtbank fixeren, omdat er op dat punt geen samenwerking is.

Dat brengt ongenoegen met zich mee en dat brengt vertraging met zich mee voor de rechtsonderhorigen, altijd personen die het financieel moeilijk hebben en die met dergelijke problemen niet zouden mogen worden geconfronteerd.

Zijn de beloofde vacatures voor bijkomend personeel op de arbeidsrechtbanken intussen al ingevuld?

Hoever staat het met de informatica-aanpassing?

Klopt het dat het protocol, de overeengekomen samenwerking tussen de rechtbank van eerste aanleg en de arbeidsrechtbank, niet overal wordt toegepast? Wat is uw reactie hierop?

Erkent u dat het gevaar reëel blijft dat de bestaande dossiers voor collectieve schuldenregeling gedurende maanden niet zullen kunnen worden vastgesteld voor behandeling wegens het uitblijven van de samenwerking?

Ten slotte, zult u erover waken dat de rechtszoekende niet het slachtoffer wordt van de situatie?

11.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Geachte collega, ik antwoord eerst op uw vraag met betrekking tot de invulling van de opengestelde vacatures. Wat betreft het kader van de griffiers, zouden de bijkomende krachten thans nagenoeg allen al benoemd zijn. Een kaderuitbreiding van 9 griffiers en 36 medewerkers in de arbeidsrechtbanken was bepaald. Slechts bij de arbeidsrechtbank in Verviers en Eupen zouden zich nog problemen voordoen, waarvoor echter naar een oplossing wordt gezocht. Zo stond er op 10 juni in het Belgisch Staatsblad reeds een aankondiging dienaangaande.

Wat de assistenten betreft, hiervoor kunnen verschillende plaatsen niet worden ingevuld, bij gebrek aan kandidaten en aan laureaten van een voor de rechterlijke orde georganiseerd examen van niveau C. Er moet dus over worden gewaakt dat er voldoende uitvoerend personeel voorhanden is. Dat is de reden waarom er nog voor het einde van het jaar in samenspraak met Selor bevorderingsexamens zullen komen en in 2009 wervingsexamens. Met betrekking tot dat laatste zullen wij trouwens nog overleggen met de FOD Ambtenarenzaken, ook om na te gaan of er in tussentijd geen contractuele wervingen zouden kunnen komen.

Ik kom tot de stand van zaken in verband met de informatica-aanpassingen. Er werd mij gemeld dat er qua ICT slechts enkele punctuele problemen zijn aangehaald in Hasselt en Luik. Voor het overige loopt alles zoals vastgelegd en gepland. Op 11 juni werd de applicatie in Doornik opgestart. De stafdienst ICT is trouwens bezig een applicatie te maken voor de overdracht van de elektronische gegevens van de desbetreffende dossiers van de rechtbank van eerste aanleg naar de applicatie arbeidsrechtbank.

Als er zich problemen voordoen, dienen die natuurlijk prioritair te worden aangepakt.

Wat de toepassing van het protocol betreft, ik had er uiteraard geen weet van dat het protocol niet overal zou worden toegepast. Ik zal navraag laten doen en erop aandringen dat men er zich strikt aan zou houden, al dient gezegd te worden dat er op de jongste opvolgingsvergadering collectieve schuldenregeling – in aanwezigheid van zowel vertegenwoordigers van de rechtbanken van eerste aanleg, als van de arbeidsrechtbanken – hiervan geen melding werd gemaakt. Bovendien weet ik dat de eerste voorzitters van de verschillende hoven de instructie hebben gegeven om lokaal oplossingen te zoeken, daar waar er zich problemen zouden voordoen.

Ten vierde, wat de oude zaken van collectieve schuldenregeling betreft, teneinde te vermijden dat een achterstand zou optreden, dienen alle hens dek te worden geroepen, vermits bijkomende vertragingen alleen maar het vertrouwen van de burger in Justitie zouden kunnen schenden. Ik vertrouw ten volle op de opvolgingsvergaderingen dienaangaande om ter zake tijdig aan de alarmbel te trekken. In die opvolgingsvergaderingen zijn zowel mensen uit de arbeidsrechtbanken en rechtbanken van eerste aanleg, zowel magistraten als griffiers, aanwezig en actief, als mensen van de administratie en een vertegenwoordiging van mijn beleidscel.

Ten vijfde, wat betreft uw vraag of erover zal worden gewaakt dat de rechtszoekende niet het slachtoffer wordt van de situatie, het spreekt voor zichzelf dat met de definitieve overgang naar de behandeling van al de dossiers voor en door de arbeidsrechtbank verbonden problemen geen negatieve gevolgen met zich mogen meebrengen voor de rechtszoekende, die in dat kader toch al vaak een veeleer zwakke partij is. Waar nodig en mogelijk moeten wij ook op tijd ingrijpen, zoals steeds met het volste respect voor de scheiding der machten en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.

11.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U gaf een gedetailleerd antwoord op mijn eerste en tweede vraag, wat het aantal benoemingen en de informatica-aanpassing betreft.

Ik wil enkel nog repliceren op het derde punt, namelijk het feit dat het protocol niet overal wordt toegepast. U hebt gezegd dat u navraag zult moeten doen en dat u het eigenlijk niet weet.

Ik kan u meedelen dat het met de rechtbank van eerste aanleg en arbeidsrechtbank in Brugge vlot verloopt. Nu kan men daar in juni een zaak in verdere behandeling stellen in september of oktober voor de arbeidsrechtbank in Brugge. In andere rechtbanken is dat niet het geval. Men stelt vast dat men op de zitting van de beslagrechter de zaak niet definitief kan behandelen en moet zeggen dat het vanaf september de arbeidsrechtbank zal zijn.

Wanneer en hoe er wordt opgeroepen, weet men dan niet. Dat zorgt voor frustratie bij de beslagrechters, die op die manier hun dossiers achterlaten om zo te zeggen, alsook bij de rechtsonderhorigen, die dat niet begrijpen. Hun dossier gaat van de ene rechtbank naar de andere, zonder dat zij weten wanneer het ter zitting komt. Het is bijna het einde van het gerechtelijke jaar en in juli en augustus worden volgens mij, dergelijke zaken niet vaak vastgesteld.

Het probleem is er vandaag en ik vraag u heel dringend navraag te doen en te zien of er enige goede wil is aan beide zijden. Ik denk dat het vooral van de zijde van de arbeidsrechtbank moet komen. Laat men nu al fixeren en een praktische oplossing uitwerken, zoals de minister al had gevraagd in februari. Daarvoor vraag ik aandacht, omdat er daarrond toch heel wat bezorgdheid is.

11.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Zegt u nu dat Brugge de uitzondering is op de regel?

11.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Neen, ik heb navraag gedaan in mijn provincie, waar er in Brugge vlot wordt gefixeerd van de ene rechtbank naar de andere. Op zichzelf is dat een speciale situatie. Normaal fixeer je binnen je rechtbank en bestaat er nog geen rol op de arbeidsrechtbank. Men heeft dat praktisch opgelost. Ik ben in Ieper geweest bijvoorbeeld en heb daar heb ik gehoord dat men een zaak niet kon uitstellen, omdat men niet bevoegd was in september en de arbeidsrechtbank nog niet fixeerde. Daar is men met een vraagteken vertrokken.

11.06 Staatssecretaris Carl Devlies: Dat is genoteerd.

11.07 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Ieper-Kortrijk-Veurne, dat is zo’n geheel van drie. Blijkbaar was er een vergadering geweest daaromtrent, waar ook andere provincies het probleem hebben aangekaart.

11.08 Staatssecretaris Carl Devlies: Dus het probleem is vrij algemeen, volgens uw bevindingen.

11.09 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Dat is te controleren volgens mij.

11.10 Staatssecretaris Carl Devlies: We zullen dat doorgeven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Christine Van Broeckhoven aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "ouderenmis(be)handeling" (nr. 6346)

12 Question de Mme Christine Van Broeckhoven au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la maltraitance de personnes âgées" (n° 6346)

12.01 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik stel deze vraag onder meer naar aanleiding van het feit dat op 15 juni 2008 opnieuw de jaarlijkse werelddag tegen ouderenmisbehandeling plaatsvond. Op 13 juni vond trouwens het jaarlijkse congres plaats dat dit onderwerp uitgebreid behandelt.

Ik vind dit dan ook een ideaal moment om dit thema onder de aandacht te brengen van de ministers en het federale Parlement. Hoewel deze problematiek grotendeels een regionale bevoegdheid betreft, heeft ook de federale overheid hierin een belangrijke rol.

Ik meen dat het belangrijk is om het woord ouderenmisbehandeling, dat een eigenaardig Nederlands woord is, even te verklaren. Er bestaat een definitie voor. Onder ouderenmisbehandeling verstaat men de misbehandeling, zowel het foutief behandelen als het mishandelen, van iemand die 55 jaar of ouder is – het gaat dus over oudere personen – waarbij er een persoonlijke of professionele relatie bestaat tussen het slachtoffer en de dader. Het kan hierbij gaan om materieel, fysisch, psychisch of seksueel geweld, verwaarlozing of combinaties van vormen van geweld. Het kan zowel herhaaldelijk als eenmalig voorvallen.

Het aantal gevallen van ouderenmisbehandeling in onze samenleving is bijzonder groot. Het Vlaamse Meldpunt Ouderenmisbehandeling en het CAPAM, het Centre d’Aide aux Personnes Agées Maltraitées, de tegenhanger in Franstalig België, schatten dat 6% van de 55plussers in ons land te maken krijgt met een of andere vorm van ouderenmisbehandeling. Volgens andere bronnen zou zelfs een ouder op vijf ooit het slachtoffer worden van ouderenmisbehandeling. Die aantallen zullen in de toekomst natuurlijk nog stijgen, onder meer door de vergrijzing. Een van de belangrijke oorzaken van de problematiek is onder meer de toenemende stress en de toegenomen afhankelijkheid van ouderen, alsook de toegenomen zorgstress. Vaak heeft het ook iets te maken met de familiegeschiedenis. Er is ook vaak ook een psychosociale problematiek aanwezig.

Ik geef u een aantal cijfers voor deze vormen van misbehandeling.

De twee belangrijkste vormen van misbehandeling zijn zowel in Vlaanderen als in Wallonië, behalve een aantal multipele of meerder voorkomende vormen van misbehandeling, de psychische misbehandeling en de financiële misbehandeling.

Desondanks heeft voornoemde groep nooit de aandacht gekregen die aan kindermishandeling of partnergeweld wordt gegeven. Het is de hoogste tijd om daarin verandering te brengen. Het taboe daaromtrent is immers heel groot. Bovendien zijn zowel bij slachtoffers als hulpverleners de problematiek en de mogelijke oplossingen te weinig bekend.

Om een efficiënte aanpak van ouderenmisbehandeling te realiseren, moeten alle betrokken actoren, dus ook het justitiële apparaat, heel goed op de hoogte zijn van alle aspecten en de draagwijdte van de problematiek. Bovendien is ook een heel goede coördinatie en samenwerking vereist tussen justitie, meldpunten, politie, artsen, hulpverleners en alle diensten die zich met ouderen, gezin of gelijke kansen bezighouden.

In voormelde context rijzen vaak vragen over de meldingsplicht door derden, bijvoorbeeld door familieleden of zorgverleners.

Ik heb de volgende vragen voor de minister.

Bestaat er een vorming voor magistraten inzake de problematiek van ouderenmisbehandeling?

Bestaan er voor procureurs en parketten eenduidige richtlijnen op het gebied van ouderenmisbehandeling, bijvoorbeeld inzake de procedures over vervolging en strafmaat?

Hoeveel strafdossiers werden de voorbije jaren ingediend waarin er sprake is van ouderenmisbehandeling? Kan uit de statistieken een toe- of afname worden afgeleid?

In welke gevallen kan er in de huidige wetgeving sprake zijn van meldingsplicht door derden, zoals door zorgverleners, mantelzorgers en familieleden, die aanwijzingen van een mogelijke ouderenmisbehandeling zien? In welke gevallen blijft het beroepsgeheim voor artsen en zorgverleners van toepassing? Bestaat er een erecode voor artsen en verpleegkundigen?

12.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, collega, de problematiek wordt door de minister bijzonder ernstig genomen. Hij heeft dan ook een bijzonder omvangrijk antwoord voor u voorbereid.

Uw eerste vraag luidde: bestaat er een vorming voor magistraten inzake de problematiek van ouderenmisbehandeling? Er bestaat inzake ouderenmisbehandeling geen specifieke vorming voor magistraten. De problematiek kadert evenwel in de algemene vorming inzake intrafamiliaal geweld, die periodiek door de Hoge Raad voor de Justitie wordt georganiseerd.

Krachtens de omzendbrief COL 4/2006 is het een van de opdrachten van de procureurs des Konings de magistraten die deze dossiers behandelen, de nodige ervaring te laten opdoen, met name door hen te laten deelnemen aan de genoemde opleiding.

Ik kom tot uw tweede vraag. Bestaan er eenduidige richtlijnen op het gebied van de ouderenmisbehandeling voor procureurs en parketten, bijvoorbeeld procedures over vervolging en strafmaat?

Op het nationale vlak kadert de aanpak van de ouderenmisbehandeling in de gemeenschappelijke omzendbrief COL 4/2006 van de minister van Justitie en het College van procureurs-generaal betreffende het strafrechtelijk beleid inzake partnergeweld.

De definitie van partnergeweld waaronder ouderenmisbehandeling ressorteert, werd geïntegreerd in de ruimere definitie van intrafamiliaal geweld, die op 21 april 2005 door het College van procureurs-generaal is gegeven en die werd opgenomen in de omzendbrief COL 3/2006, waarin tevens de modaliteiten van de identificatie en de registratie van dossiers door de politiediensten en de parketten nader worden omschreven.

Krachtens de genoemde omzendbrief is partnergeweld iedere vorm van fysiek, seksueel, psychisch of economisch geweld tussen echtgenoten of personen die samenwonen of samengewoond hebben en tussen wie een duurzame, affectieve en seksuele band bestaat of bestaan heeft.

De omzendbrief COL 4/2006 betreft het optreden van de politiediensten en de parketten, maar beperkt zich niet tot het repressieve terrein. Er moet een multidisciplinaire aanpak worden ingevoerd, die berust op een mobilisering van de ervaring en de vaardigheden van alle actoren uit de gerechtelijke wereld en de medische, psychologische en sociale middens.

In Luik bestaat een pilootproject. De procureur des Konings van Luik heeft een omzendbrief opgesteld en verdeeld, gedateerd op 22 juni 2006, met het doel een specifiek strafbeleid in deze materie te definiëren. Die omzendbrief gaat uit van de vaststelling dat volgens het OMS het fenomeen van de misbehandeling universeel is en dat 4% tot 6% van de bevolking, ouder dan 60 jaar, hiermee wordt geconfronteerd. De leeftijdsgrens is hier een beetje hoger getrokken dan in uw uiteenzetting. Het gaat in het bijzonder om personen die psychisch of fysisch zwak zijn.

Die misbehandelingen vinden plaats in de directe familiale omgeving of binnen de instellingen die die personen opvangen.

De nadruk wordt gelegd op de mogelijke ernstige gevolgen van die praktijken en het stilzwijgen waarin de slachtoffers zijn gehuld. De misbehandelingen worden erin gedefinieerd op basis van concepten van misbruik en van verwaarlozing, waaronder fysiek en psychologisch geweld voorkomen, alsook financieel misbruik of verwaarlozing van toediening van medicatie.

Referentiemagistraten worden met opzet aangesteld voor elke principevraag die in die materie wordt gesteld en voor de relaties met het sociaalcultureel verenigingswerk.

De burgerlijke afdeling van het parket van Luik is bovendien belast met de controle op het onder voorlopig bewind stellen van personen die onbekwaam zijn om goederen te beheren. Er wordt een inventaris opgesteld van wettelijke bepalingen die kunnen worden toegepast. Het gaat aan de ene kant om strafbepalingen, maar anderzijds ook om teksten omtrent rusthuizen. De rondzendbrief geeft de coördinaten van organisaties, sociaalculturele verenigingen of betrokkenen weer.

De rondzendbrief preciseert een schema van politioneel optreden dat door het parket moet worden voorbehouden in verschillende gevallen die aan hen ter kennis worden gebracht. De klemtoon ligt niet enkel op de snelheid en de adequaatheid van dat optreden, maar ook op de opvang die voor de slachtoffers moet worden voorzien.

De evaluatie van die rondzendbrief is aan de gang. Ze zal kunnen worden geactualiseerd en eventueel aangepast. Nadien kan ze worden uitgebreid tot het gehele ressort van het hof van beroep van Luik.

Om die reden zal een specifieke opleiding worden aangeboden aan de referentiemagistraten. Het parketgeneraal van Luik heeft de bedoeling om nadien aan het College van procureurs-generaal voor te stellen om een rondzendbrief op nationaal niveau op te stellen, waarbij het gebruik kan maken van de ingewonnen ervaring.

Ten derde vroeg u hoeveel strafdossiers er de afgelopen jaren werden ingediend waarin sprake is van ouderenmisbehandeling, en of er in de statistieken een toe- of afname kan worden vastgestgeld. Er zijn geen cijfers beschikbaar aangaande het aantal strafdossiers inzake ouderenmisbehandeling dat de afgelopen jaren werd ingediend. Die cijfers komen niet voor in het jaarlijks statistisch verslag van de parketten. Bovendien bevat de gegevensbank van het College van procureurs-generaal niet voldoende volledige en nauwkeurige informatie betreffende de slachtoffers zodat een betrouwbaar statistisch beeld zou kunnen worden geschetst van de misbehandelingen ten overstaan van oudere personen die door het openbaar ministerie aan het licht worden gebracht.

Met betrekking tot de omvang van de problematiek blijkt uit wetenschappelijk onderzoek dat het dark number bij ouderen en misbehandeling groot is, om tal van redenen: onwetendheid over de eigen rechten van de ouderen, het taboe om hierover te praten, loyaliteit ten aanzien van de plegers, van de daders, isolement van het slachtoffer, de angst voor vergelding, onwetendheid of hier effectief een oplossing kan worden gezocht via hulpverlening enzovoort.

De Belgische studie Geweld en Onveiligheidsgevoelens bij Thuiswonende Ouderen uit 1998 kwam tot de vaststelling van 1 op 8 thuiswonende ouderen na de 60^ste verjaardag met psychisch, fysiek of seksueel geweld werd geconfronteerd. Rekent men hierbij het financieel misbruik, dan is er sprake van 1 op 5 ouderen dat het slachtoffer wordt van een of meerdere vormen van ouderenmisbehandeling in de thuissituatie.

Ten vierde, uw vraag was in welke gevallen er in de huidige wetgeving sprake kan zijn van meldingsplicht door derden. Het gemeenrecht van de artikelen 422bis en 458 en 471 van het Strafwetboek wordt toegepast voor de verplichting door derden om informatie te verstrekken. Het gaat dan om door zorgverstrekkers, mensen uit de onmiddellijke omgeving of familieleden die eventuele tekenen van misbehandeling zouden waarnemen. Op zijn minst geldt dit voor mensen die tussenbeide komen en geen ambtenaar zijn.

Voor de mensen die tussenbeide komen en wel ambtenaar zijn, bepaalt artikel 29 van het Wetboek van strafvordering dat elke ambtenaar of notaris die in de uitoefening van zijn functie kennis krijgt van een misdrijf of een delict, gehouden is om hiervan onmiddellijk de procureur des Konings op de hoogte te brengen en om aan deze magistraat alle inlichtingen, processen-verbaal en akten te bezorgen te maken die hierop betrekking hebben.

Voor de erecode voor artsen en verpleegkundigen kan worden verwezen naar de medische plichtenleer en de wet betreffende de patiëntenrechten. Zo kan in het bijzonder artikel 61, §2, van de medische deontologische code worden geciteerd. Dat artikel preciseert in paragraaf 2 het volgende. “Indien een arts vermoedt dat een patiënt die niet in staat is om zich te verdedigen vanwege een ziekte, een handicap of vanwege zijn leeftijd, wordt misbehandeld of ernstige gevolgen van verwaarlozing ondervindt, zal hij hierover met zijn patiënt spreken indien de toestand van deze laatste het toelaat. De arts zal de patiënt ertoe aanzetten om zelf de nodige initiatieven te nemen, met name door zijn naaste verwanten in te lichten.

Indien het gesprek met de patiënt onmogelijk blijkt, kan de behandelende geneesheer overleg plegen met een collega die bevoegd is voor de materie met betrekking tot de diagnose en de gevolgen die aan deze situatie moeten worden gegeven. Indien de patiënt in ernstig gevaar verkeert en er geen andere middelen zijn om hem te beschermen, mag de arts de procureur des Konings van zijn vaststellingen op de hoogte brengen. De arts informeert de naaste familie van de patiënt over zijn bevindingen en de initiatieven die hij gaat nemen om hem te beschermen als dit geen afbreuk doet aan de belangen van de patiënt”.

Het lijkt mij dat de minister een zeer volledig antwoord gegeven heeft.

12.03 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor het omstandige antwoord. Uit het antwoord leer ik dat er al veel meer bekend is over geweld tegen of misbehandeling van ouderen in de familiale context. Dat hebt u ook gezegd. Het gaat daarbij om de meeste situaties die nu bekend zijn, misbehandeling van ouderen binnen de familiale context. Zoals u hebt vermeld is dat een zeer groot taboe. De cijfers die we nu hebben zijn waarschijnlijk een onderschatting van de werkelijkheid, juist vanwege het taboe, ook als het binnen een familiale context gebeurt. Omdat cijfers niet op één plaats worden vergaard en niet bekend zijn, kunnen wij nooit de omvang kennen van deze materie.

Het is ook zo dat men moet opletten met het toespitsen op misbehandeling van ouderen binnen de familiale context. Het komt bijvoorbeeld ook voor in instellingen, veel meer dan op dit moment geweten is, omdat daar de misbehandeling van ouderen vaak gebeurt zonder opgemerkt te worden door familieleden en zelfs door artsen en zorgverleners. Ik denk dat het toch belangrijk is om een kader te creëren dat gaat leiden tot een beter vergaren van deze informatie. Dat heeft ook te maken met die meldingsplicht, zeker om derden die van de meldingsplicht gebruik maken binnen dat raam de nodige wettige reglementering te geven die niet alleen de ouderen zelf maar ook de melder binnen deze context kan beschermen. Ik denk dus dat er toch aan moet worden gewerkt.

Het voorbeeld uit Luik dat u geeft is een goed voorbeeld waaruit we veel kunnen leren. Toch moeten we streven naar een betere coördinatie wat deze problematiek betreft maar ook wat de meldingsplicht door derden betreft.

12.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw Van Broeckhoven, ik denk dat u terecht de bemerking maakt dat ook de mogelijke mishandeling van bejaarden in instellingen een aandachtspunt moet zijn. In die zin zal ik dat ook aan de minister melden, dat dit misschien afzonderlijk dient te worden opgenomen in een mogelijk actieplan.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het tekort aan gerechtspsychiaters" (nr. 6324)

- de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het tekort aan gerechtspsychiaters" (nr. 6326)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het beperkt aantal gerechtspsychiaters" (nr. 6413)

13 Questions jointes de

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la pénurie d'experts psychiatres" (n° 6324)

- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la pénurie d'experts psychiatres" (n° 6326)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le nombre limité de psychiatres judiciaires" (n° 6413)

13.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, het is al een oud zeer wat we vaak horen: een soms chronisch tekort aan experten bij de rechtbank. Recent horen we alarmerende berichten over het tekort aan gerechtspsychiaters. Volgens recente berichten zou het gerecht in Vlaanderen en Brussel nog slechts beroep kunnen doen op een tiental gerechtspsychiaters. Waarschijnlijk liggen daaraan verschillende oorzaken ten grondslag, maar een daarvan zou de slechte verloning zijn en misschien ook wel het feit dat de rekeningen soms wat laat worden betaald, een probleem dat we in deze commissie al eerder hebben aangekaart.

Er kruipt over het algemeen heel veel tijd en energie in het onderzoeken van een dossier in verhouding tot de vergoeding die psychiaters hiervoor krijgen. Zeker nu er in de reguliere psychiatrie steeds meer werk is, daalt ook de interesse om nog gerechtelijke dossiers te behandelen. Toch denk ik dat we het belang van voldoende en goed opgeleide en gedreven gerechtspsychiaters in de justitiële context niet mogen onderschatten. Er wordt veel meer beroep op gedaan om bijvoorbeeld psychiatrische profielen vast te leggen en dergelijke meer. We zien ook nieuwe wijzigingen: de interneringswet komt er aan en zal vermoedelijk ook leiden tot een grotere vraag naar dergelijke expertise, vandaar vijf heel concrete vragen.

Ten eerste, erkent de minister het probleem van het tekort aan gerechtspsychiaters?

Ten tweede, hoeveel gerechtspsychiaters werken er vandaag eigenlijk nog voor Justitie?

Ten derde, hoeveel dossiers behandelden zij in 2007 en 2006 of de laatste twee jaar, om eventueel een zicht op de evolutie te hebben?

Ten vierde, hoeveel verdienen zij gemiddeld per dossier? Dat is ook een van de klachten.

Tot slot, wat zal de minister concreet doen om dit probleem efficiënt aan te pakken?

13.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, het klopt dat wij vorige week alarmerende berichten hoorden vanuit de gerechtspsychiatrie. De slechte verloning is niet nieuw. Ik heb mij laten zeggen dat psychiaters er vroeger gemakkelijk links en rechts een gerechtsdossier bijnamen. Zoals mijn collega al heeft gezegd, is er in de reguliere psychiatrie zodanig veel werk – een teken des tijds, spijtig genoeg – dat er bij de jonge psychiaters geen interesse meer is om er nog gerechtelijke expertises bij te nemen. Bovendien is de slechte verloning ook een element dat speelt.

Ik geef een voorbeeld inzake beoordeling van de toerekeningsvatbaarheid van een beschuldigde. Dat debat wordt dikwijls gevoerd. In het KB dat de verloning vaststelt, lees ik dat men daarvoor als psychiater een forfaitair bedrag krijgt van 326,65 euro per dossier, ongeacht de hoeveelheid werk en inclusief de kosten van opmaak verslag, secretariaat enzovoort.

Nederland heeft daarentegen sinds kort een andere aanpak. De gerechtspsychiaters worden er per uur verloond. Zij geven hun werkuren op. Er wordt een verloning van 100 euro per uur gehanteerd.

Enerzijds zijn er minder psychiaters die nog voor de rechtbank willen werken. Anderzijds is er een grotere vraag. De expertise van gerechtspsychiaters wordt steeds meer gevraagd. De maatschappij heeft ook meer oog voor de psychische en psychiatrische kant van misdrijven. Hun analyse speelt steeds meer in de beoordeling van de zaak mee.

De realiteit vandaag is dat overal voortdurend dezelfde gerechtsexperts optreden, met alle negatieve gevolgen vandien. Het werd al gezegd: in sommige arrondissementen vinden de rechtbanken geen voltallig college, zijnde een samenstelling van drie psychiaters, meer. Ik heb mij laten vertellen dat een paar weken geleden een college werd opgeroepen. Een van de drie psychiaters daagde op. De twee andere kwamen gewoonweg niet. Sommige zaken worden daardoor geblokkeerd.

Wat is uw reactie op bedoeld fenomeen en op voornoemde vaststelling?

Wat zult u doen aan het toenemende tekort aan gerechtspsychiaters?

Welke maatregelen plant u op korte termijn?

Overweegt u bijvoorbeeld een verloning naar het Nederlandse systeem?

13.03 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, collega’s, de vragen die u stelde, zijn nagenoeg identiek. Ik veroorloof mij dan ook om de vragen samen, in één globaal antwoord, te beantwoorden.

Vooreerst wens ik te verwijzen naar de parlementaire vragen van de heer Bert Schoofs en mevrouw Carina Van Cauter over dezelfde problematiek, die ik in maart 2008 al beantwoordde. Zoals toen ook meegedeeld, bepaalt de nieuwe wet betreffende de internering van 21 april 2007, die nog niet in werking is getreden – de inwerkingtreding is voorzien voor 2013 –, in artikel 5, §2, dat de gerechtspsychiater door de minister bevoegd voor Volksgezondheid erkend moet zijn.

Voornoemde wet voorziet tevens in een koninklijk besluit dat 24 maanden voor de inwerkingtreding van de wet moet worden uitgevaardigd. In voornoemd, koninklijk besluit zullen de criteria voor gerechtsdeurwaarders worden vastgelegd. Wij zijn momenteel nog bezig met de uitwerking van het koninklijk besluit.

Ik onderken de knelpunten die zich voordoen op het vlak van de psychiatrische expertises en het statuut van de deskundigen in het kader van de wet op de internering.

Het ligt in de bedoeling om dat via het koninklijk besluit op te lossen.

Er bestaat tot nu toe geen specifieke opleiding tot gerechtspsychiater. Af en toe gaan er stemmen op om van gerechtspsychiatrie een aparte discipline te maken. Wij zullen het idee onderzoeken op de wenselijkheid en op zijn noden en in functie daarvan initiatieven nemen.

Er zal in de nabije toekomst werk worden gemaakt van het statuut van gerechtspsychiater, en dat in overleg met de minister van Volksgezondheid, die ook zal instaan voor de erkenning van de gerechtspsychiaters.

In 2007 werden er 256 psychiaters aangesteld die een opdracht uitvoerden voor een gerechtelijke instantie. Die 256 psychiaters behandelden in 2007 samen 5.430 dossiers, of gemiddeld 21 dossiers per psychiater. In 2006 ging het in totaal om 4.891 dossiers.

De tarieven voor hun prestaties werden vastgesteld in het koninklijk besluit van 27 april 2007 houdende algemeen reglement op de gerechtskosten in strafzaken. De vergoedingen voor psychologische onderzoeken worden opgesplitst naargelang de aard van het onderzoek.

Ten eerste, voor het onderzoek van een persoon met studie van het dossier, summier geestesonderzoek en bondig verslag: 105,63 euro.

Ten tweede, voor het onderzoek van een persoon, met studie van een strafdossier, het onderzoek naar de erfelijkheid en de sociale en medische antecedenten, het sommatisch onderzoek, daarin begrepen de grondige neurologische en geestesonderzoeken, het opstellen van een uitvoerig verslag met beschrijving, bespreking en samenvatting van het geval: 326,65 euro.

Ten derde, wanneer de geneesheer een psychologisch onderzoek heeft verricht met volledige reeks testen: 132,71 euro.

Ten vierde, voor het nemen en het lezen van een elektro-encefalogram, met verslag: 134,47 euro.

Indien er verplaatsingskosten werden gemaakt, dan wordt daarvoor een vergoeding toegekend van 0,4572 euro per kilometer.

De problematiek inzake het honorarium van die deskundigen wordt mee opgenomen in de algemene analyse van de gerechtskosten, in het bijzonder het tarief in strafzaken. Mijn kabinetsmedewerkers en de FOD Justitie zijn inmiddels aan die analyse begonnen.

Het is dan ook niet wenselijk een deelaspect van deze gerechtskosten nu al apart te behandelen en vooruit te lopen op de algemene analyse en aanpassing van de tarieven. Men moet evenwel voorzichtig zijn met eenvoudige verwijzingen naar de vergoeding die in het buitenland wordt toegekend en met het trekken van bepaalde conclusies daaruit. Men mag immers alleen zaken vergelijken die te vergelijken zijn. Er moet onder meer rekening worden gehouden met de aard en de omvang van de opdracht.

Ik deel echter de bekommernis dat er voldoende psychiaters moeten zijn voor gerechtelijke opdrachten. Maar zoals daarnet werd gezegd, heden is er geen apart statuut voor gerechtspsychiaters en kunnen de gerechtelijke instanties een beroep doen op het hele korps van psychiaters. Die artsen werken dan ook niet uitsluitend voor het gerecht, maar hebben ook nog een eigen praktijk.

Het feit dat er in 2007 toch 256 verschillende psychiaters werden aangesteld, toont eveneens aan dat er heden geen tekort dreigt. Zoals ik echter daarnet heb aangehaald, zal er zeker werk worden gemaakt van een statuut voor de psychiaters die gerechtelijke opdrachten aanvaarden. Ook de vergoeding voor hun prestaties wordt nader bekeken.

Ik heb u zien reageren toen ik het woord “gerechtsdeurwaarders” gebruikte. Dat stond zo in de tekst. Ik heb het gecontroleerd: het was “psychiaters”.

13.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ja, soms is de verwarring tussen gerechtspsychiaters en deurwaarders groot.

Ik ben blij dat de minister de problematiek en de knelpunten onderkent. Uit de gegevens over de verloning die u naar voren brengt, zal iedereen die de wereld kent, moeten vaststellen dat het bedragen zijn waarvoor men nog amper zijn huis kan verlaten. Daarvan moet dringend werk worden gemaakt.

Daarnaast ben ik positief verrast door het aantal. Er zijn blijkbaar 256 gerechtspsychiaters die op één jaar hebben gewerkt voor het gerecht. In recente krantenberichten stonden echter alarmerende cijfers. De minister zegt dat er geen tekort dreigt. Ik hoop dat dat zo is, maar dat is dan tegenovergesteld aan de alarmerende berichten uit de sector.

Het is belangrijk dat er prioritair werk wordt gemaakt van het dossier. Er kan een sneeuwbaleffect komen. Eens een aantal personen afhaken en de druk op anderen vergroot, zullen er misschien nog meer afhaken en zal men in de problemen komen. Daarom vraag ik de minister er werk van te maken en ervoor te zorgen dat er geen tekort dreigt. Het leidt immers ook vaak tot vertraging in dossiers wanneer er te veel werk is voor te weinig gerechtspsychiaters. Bovendien kunnen zij soms niet grondig genoeg te werk gaan, zeker als men ziet hoeveel zij slechts verdienen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les suites possibles de la mise en place du centre de plaintes linguistiques à Overijse" (n° 6427)

14 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de mogelijke gevolgen van de oprichting van het meldpunt voor taalklachten te Overijse" (nr. 6427)

14.01 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, ce sujet a déjà fait couler beaucoup d'encre et suscité des débats au Parlement. Je voudrais, aujourd'hui, me pencher sur le volet judiciaire de ce dossier. Je rappelle les faits.

Le magazine d'information de la commune d'Overijse, dans son édition de juin, publie un article dans lequel les autorités communales invitent la population à déposer plainte auprès d'un centre de plaintes linguistiques installé dans la commune, pour toute utilisation qu'une autre langue que le néerlandais dans des dépliants publicitaires des entreprises, des commerçants ou des agences immobilières, ce sous prétexte que ce serait une atteinte au statut unilingue flamand de la commune d'Overijse.

Outre la méthode, qui est fermement condamnable puisqu'on en appelle à la délation, l'objectif poursuivi est de surcroît contraire à la Constitution. Je rappelle que son article 30 – et le premier ministre a bien voulu le reconnaître – garantit que le principe de la liberté linguistique et de l'emploi des langues en dehors des actes judiciaires, administratifs et d'enseignement est facultatif et qu'il ne peut être réglé que par la loi. Il ne peut donc s'agir d'une initiative d'une autorité locale.

Incontestablement, une société commerciale, quelle que soit la région linguistique où elle est établie, a la liberté de faire usage de la langue de son choix (une des langues nationales ou toute autre langue) dans ses relations avec sa clientèle, que ce soit dans le cadre commercial ou non. Il n'est pas question non plus d'exiger que le client s'exprime dans la langue d'une région dans le cadre de ses relations avec une entreprise privée, un commerçant ou tout autre prestataire de services.

Par cette initiative, il est donc incontestable que la commune d'Overijse porte atteinte à une liberté fondamentale garantie par la Constitution et même par les conventions internationales.

Cette initiative a déjà conduit à certaines pratiques très contestables et scandaleuses. Ainsi, le propriétaire d'un restaurant asiatique de cette commune a reçu une lettre dans laquelle il était invité à changer le nom de son établissement qui était en anglais pour lui donner un nom néerlandais et à demander à son personnel de ne parler, à l'avenir, qu'en néerlandais aux clients.

Tout cela est évidemment attentatoire à la liberté linguistique, dont je rappelais l'étendue et la portée par l'application de l'article 30 de la Constitution.

L'article 151 du Code pénal stipule que, je cite: "tout autre acte arbitraire et attentatoire aux libertés et aux droits garantis par la Constitution, ordonné ou exécuté par un fonctionnaire ou officier public, par un dépositaire ou agent de l'autorité ou de la force publique, sera puni d'un emprisonnement de quinze jours à un an". En l'occurrence, porter atteinte à une liberté protégée par la Constitution est susceptible de poursuites sur la base de l'article 151 du code pénal.

Eu égard à ce que le premier ministre a lui-même reconnu comme étant une méthode particulièrement contestable sur le plan juridique, je demande au ministre si, en raison de son pouvoir d'injonction positive prévu à l'article 274 du Code d'instruction criminelle et eu égard à la gravité des faits, il n'y aurait pas lieu d'inviter le parquet et l'office du procureur du Roi de Bruxelles - Overijse se situant dans l'arrondissement judiciaire de Bruxelles -, à engager des poursuites à l'encontre des autorités concernées, ou en tout cas à ouvrir une information judiciaire et ainsi à donner un sérieux avertissement aux autorités communales d'Overijse. Ces dernières commettent là, de surcroît, un acte particulièrement préjudiciable à la sérénité qui doit présider aux relations entre les communautés dans cette commune.

14.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher collègue Maingain, je n'ai pas, dans ce délai très court, pu prendre connaissance de la publication que vous mentionnez, ni de l'existence d'un centre de plaintes organisé d'une façon ou d'une autre par la commune.

Je ne peux dès lors pas vous répondre en ce moment sur le point de savoir si une infraction pénale a été commise. Cela n'est pas non plus mon devoir, mais celui du parquet.

Par contre, il est clair que, comme vous le dites, l'emploi des langues est libre en matière de commerce, en tout cas dans les relations avec la clientèle, sauf, évidemment, s'il se cache derrière une discrimination basée sur la langue.

Bien évidemment, rien n'empêche qu'une personne ou une association invite les commerçants locaux à utiliser de préférence la langue de la Région. Cela n'a rien de contraignant et le commerçant a le droit de ne pas y donner suite.

En ce qui concerne votre dernière question, je ne vois pas pourquoi, dans un cas pareil, où tous les intéressés ont le droit de déposer plainte mais, apparemment, ne le font pas, je devrais faire usage de mon droit d'injonction positive.

14.03 Olivier Maingain (MR): Je remercie M. Devlies, mais ce n’est pas la première fois que j’interroge le ministre de la Justice sur l’exercice du droit d’injonction positive et il me répond chaque fois qu’il n’a pas connaissance des faits. Il faut vraiment soit ne pas lire la presse, soit ne pas vouloir connaître les faits et ne pas rechercher l’information. Si même le premier ministre a été amené à répondre en séance plénière de la Chambre sur les faits dénoncés, c’est que tout un chacun peut prendre connaissance des faits.

Je prends acte de ce que l’argumentation juridique que j’ai développée, est confirmée.

C'est la méthode et la gravité de la méthode utilisée par les autorités communales qui vise à la délation. On voit bien là l’intimidation qui mérite que le parquet soit saisi de cette affaire car c’est la seule manière sans doute d’amener les autorités communales concernées à envisager un comportement plus respectueux de l’État de droit.

Je n’ignore pas que tout citoyen peut déposer une plainte, a fortiori des citoyens qui auraient été sous l’emprise de lettres intimidantes, voire davantage, mais fondamentalement, on sait très bien à quel climat ces citoyens sont exposés; ils n’osent pas toujours porter plainte.

Un ministre de la Justice doit garantir la tranquillité et la sécurité sur tout le territoire et notamment veiller à ce que ce type de comportements délictueux ne puissent pas se commettre à l’initiative de l’autorité publique. Imaginez un seul instant que le critère de discrimination eût été autre que celui de la langue, je suis convaincu que, dans l’heure, le ministre de la Justice, à juste titre, aurait réagi.

14.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: Je suis un peu étonné que vous vous référiez à des questions précédentes concernant cette affaire. Selon mes informations, le magazine d'information communale dont question est du mois de juin et nous ne sommes que le 18!

Je suppose que vous avez déposé votre question actuelle au tout dernier moment. Le ministre veut dire que, suite au dépôt très tardif de votre question (ce qui est votre droit bien sûr), il n’a pas eu l’occasion de consulter les documents auxquels vous faites référence.

Dans les circonstances actuelles, la réponse du ministre est correcte. Pour le reste, je me réfère à la réponse que le premier ministre a donnée en séance plénière.

14.05 Olivier Maingain (MR): Je reviendrai ultérieurement avec une autre question puisqu’il faut un certain temps pour que le ministre puisse prendre connaissance de tous les faits, de tous les aspects.

Je faisais référence à d’autres situations pour lesquelles j’avais déjà demandé au ministre de faire usage de son droit d’injonction positive et il me répondait à chaque fois qu’il n’avait pas eu le temps d’analyser les faits.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le contrôle des provisions accordées aux curateurs des entreprises déclarées en faillite" (n° 6404)

15 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de controle over de aan curatoren van failliet verklaarde bedrijven verleende provisies" (nr. 6404)

15.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je ne suis pas une spécialiste de la Justice encore moins de la problématique des faillites. Cependant, la lecture d'un article paru dans le journal "Vers l'Avenir" du 11 juin dernier m'a interpellée en tant que citoyenne.

Cet article faisait état du renvoi de deux avocats devant le tribunal correctionnel dans le cadre de leurs activités de curateur à l’occasion de la liquidation de la SPRL Artilux. Ces avocats sont accusés d’abus de confiance, de faux et d’usage de faux et de malversations. Cette affaire fait suite à la décision prise en 2002 par le président du tribunal de commerce de Namur de remettre en ordre des dossiers de faillite non clôturés, parfois depuis 20 ans.

À mon sens, cela relance le débat sur le contrôle des curateurs. D’après l’article 33 de la loi du 28 octobre 1997 concernant les faillites, il est établi que les honoraires des curateurs sont fixés en fonction de l’importance et de la complexité de leur mission. Ces honoraires ne peuvent être fixés exclusivement sous forme d’une indemnité proportionnelle aux actifs réalisés. De plus, les règles et les barèmes relatifs à la fixation des honoraires sont établis par le Roi. Un relevé détaillé des prestations à rémunérer doit être joint à toute demande d'honoraires. Cependant, le juge peut fixer des frais et des honoraires professionnels – et c’est là qu’est le problème – à la demande du ou des curateurs et de l’avis conforme du juge-commissaire.

C’est à partir de cette provision que plusieurs abus et détournements ont été constatés. En fait, l’affaire traîne et les avocats-curateurs omettent de rembourser ce qu’ils ont perçu.

Confirmez-vous ces informations? Ne pensez-vous pas qu’il faudrait éviter des montants de provisionnement aussi élevés que ceux dont j’ai pris connaissance pour les affaires en question? Il était fait mention d'un montant de 173.000 euros et d'un autre de 125 ou 126.000 euros.

Ne pensez-vous qu’il faudrait un suivi un peu plus sérieux des dossiers de faillite afin d'éviter des dérapages? En fait, si la loi impose, dans la première année, de remettre un état détaillé des prestations au juge-commissaire, à la fin de la deuxième année, ce n'est plus le cas. Un réel problème de contrôle se pose.

15.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, chère collègue, il est exact que l'article 33 de la loi du 8 août 1997 sur les faillites dispose que les honoraires des curateurs sont fixés en fonction de l'importance et de la complexité de leur mission et qu'ils ne peuvent être déterminés uniquement sous la forme d'une indemnité proportionnelle. Mais, pour comprendre exactement ce que recouvre le terme "honoraires", il convient de se référer à l'arrêté royal du 10 août 1998, qui établit les règles et les barèmes relatifs à la fixation des honoraires et des frais des curateurs.

Les honoraires sont, en effet, une indemnité proportionnelle, calculée par tranche des actifs récupérés et réalisés. Ceux-ci peuvent cependant être modulés tant à la hausse qu'à la baisse par le tribunal en fonction de circonstances particulières (complexité de l'affaire, personnel occupé, etc.). Les honoraires comprennent notamment les honoraires ordinaires (article 5 de l'arrêté royal susmentionné), des frais administratifs (article 11), et parfois des honoraires extraordinaires (article 7). L'article 10 dudit arrêté prévoit en outre que, moyennant autorisation préalable du juge-commissaire, certains honoraires payés à des tiers peuvent être portés à la masse.

Nous pouvons en déduire que les frais et honoraires couvrent un ensemble de réalités très diverses et complexes. Toutefois, nous pouvons souligner que l'article 33 alinéa 2 de la loi sur les faillites prévoit expressément que toute demande d'honoraire soit accompagnée d'un relevé détaillé qui permettra au tribunal, lors du jugement de clôture de la faillite, de statuer en toute connaissance de cause. Au cours de ce jugement, le tribunal peut redresser le compte et même rejeter une partie des frais des curateurs ("Manuel de la faillite et du concordat", professeur Verougstraete, édité par Kluwer en 1998, pp. 515 et suivantes).

Comme le principe est que le paiement des frais et honoraires s'opère lors de la clôture de la faillite, le législateur a prévu le système des frais et honoraires provisionnels, afin de faire face à des faillites complexes qui s'étalent sur de très longues périodes. Le législateur, dans l'article 33 alinéa 3, permet au juge de fixer les frais et honoraires provisionnels à la demande du curateur, mais conformément à l'avis du juge-commissaire.

On retrouve également dans cet alinéa une limite à ces honoraires provisionnels puisque ceux-ci ne peuvent excéder les trois quarts du montant fixé selon les règles d'indemnisation établies par l'arrêté royal du 10 août 1998 susmentionné.

Le législateur a été prudent dans l'imposition de ces honoraires et frais provisionnels, puisque ceux-ci ne peuvent être arbitrés que si le curateur a rempli sa mission et a transmis, conformément à l'article 34 de la loi sur les faillites, à échéance régulière, un état de la faillite.

Je peux également vous préciser que ces rapports prévus à l'article 34 sont versés dans le dossier de faillites tel que prévu à l'article 39 de la loi sur les faillites et que, dès lors, tout intéressé peut gratuitement prendre connaissance du dossier.

En vertu des articles 35 et 36 de ladite loi, le juge-commissaire et le procureur du Roi ont un rôle actif dans la procédure de faillite. On peut conclure que le système qui prend en compte des intérêts divers comprend un système de poids et de contrepoids. Je vais, dès lors, interroger les autorités judiciaires sur les pratiques décrites dans votre question ainsi que sur l'opportunité de développer un système qui permettrait de connaître le nombre de faillites qui demeurent non clôturées pendant un important laps de temps, tout en ne perdant pas de vue que certaines faillites sont complexes et peuvent perdurer un certain temps.

Dès que ces informations seront en ma possession, je ne manquerai pas de vous informer.

15.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse très complète. Effectivement, j'ai revu la loi de 1997 et j'ai pu apprendre ce que vous venez d'énoncer. Je connaissais tout cela. Simplement, si certaines faillites durent longtemps en raison de leur complexité, il n'empêche que c'est à l'occasion d'un dépoussiérage par un juge de Nivelles qu'on s'est rendu compte que certaines d'entre elles atteignaient vingt ans.

Le problème ne consiste pas en l'absence de provisions, mais en un non-remboursement de celles-ci. Recevoir une provision, c'est bien, mais oublier de la rembourser pendant vingt ans, alors que rien n'a abouti, c'est pire! Ce sont ces contrôles qui devraient coller davantage à la réalité.

En ce qui concerne l'affaire en question, les avocats avaient remboursé pour une première affaire 173.000 euros et pour une autre la moitié.

Avouez que si le juge de Namur n'avait pas décidé de procéder à un nettoyage, cela passait aux oubliettes. Je trouve ce fait dommageable, surtout du point de vue de la justice. Je suis contente que vous preniez ce problème à bras-le-corps et que, si vous disposiez d'informations par la suite, vous me les communiquiez. Dans le cas contraire, je reviendrai vous voir.

15.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: En tant que secrétaire d'État chargé de la lutte contre la fraude fiscale, je suis assez intéressé par cette matière. Vous savez que les faillites frauduleuses sont très fréquentes. Il convient de trouver une solution pour remédier à ce problème. Les curateurs ont certainement un rôle à jouer en cette matière. Nous devons accorder de l'attention à votre question, car celle-ci est importante.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

16 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le manque de place pour les mineurs délinquants" (n° 6376)

16 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het plaatsgebrek voor minderjarige delinquenten" (nr. 6376)

16.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, en ce qui concerne le manque de places pour les mineurs délinquants, j'ai déjà eu l'occasion d'interroger le ministre de l'Intérieur sur ce problème.

À nouveau, deux mineurs ont braqué une agence bancaire dans la région de Liège vendredi matin à l'heure d'ouverture. Il y a eu prise d'otage, ce sont donc des faits graves. Un malfaiteur est sorti de la banque en demandant aux policiers de s'en aller et en menaçant d'abattre l'otage. Ils ont ensuite pris un véhicule volé avec l'aide d'un complice et ils ont forcé un barrage de police. Ils ont heureusement été interceptés et il s'agit de deux mineurs d'âge de seize ans.

Ils ont été mis en début d'après-midi à la disposition du juge de la jeunesse de Liège, qui n'aurait trouvé qu'une place, laissant donc le complice en liberté. Cela devient vraiment un problème structurel et je sais que cela ne relève pas directement de l'autorité fédérale. Le mineur qui a commis les faits les plus importants aurait été placé au centre fermé fédéral d'Everberg. Ce jeune avait déjà été arrêté et remis en liberté, faute de places en Communauté française. Il était suspecté d'avoir commis sept cambriolages, sept vols de voiture et un vol de quad. Bref, c'est un multirécidiviste.

Monsieur le ministre, confirmez-vous les faits évoqués dans la presse à ce propos?

Comment résoudre de manière structurelle ce problème de places?

Comptez-vous augmenter la capacité au niveau des institutions fédérales?

Quels sont les derniers contacts pris entre le département de la Justice et les Communautés sur la question du manque de places dans les IPPJ?

16.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher collègue, la façon dont vous avez décrit les faits est presque correcte. En ce qui concerne le complice, je peux vous informer qu'il a été placé pour quelques jours à l'IPPJ de Jumet. Il n'a donc pas été remis en liberté.

Des concertations se déroulent systématiquement entre le ministre de la Justice et les ministres des différentes Communautés. Le sujet du manque de places fait partie de l’ordre du jour de ces concertations. Ainsi, le ministre de la Justice et les ministres des Communautés respectives se sont engagés à réaliser, si possible, une extension de la capacité. Le ministre de la Justice réalisera une extension à 124 places à Everberg, lequel est destiné à accueillir des mineurs dans la phase provisoire et des mineurs auxquels le droit commun est applicable. En même temps, l’extension d’Achêne sera réalisée vers 126 places, selon les mêmes principes qu’Everberg. En outre, d’autres concertations se déroulent dans l’attente de l’extension d’Everberg et de la construction d’Achêne afin d’arriver à une solution à ce manque de capacité. Les négociations à ce sujet se trouvent dans une phase décisive. La collaboration avec les Communautés se passe bien. Dès que je disposerai des informations supplémentaires, je pourrai vous tenir au courant.

16.03 Xavier Baeselen (MR): La précision quant au fait que le jeune complice n’a pas été remis en liberté est une information importante sur le plan de la sécurité publique et de la justice. Il faudra trouver des solutions structurelles en Communauté française, sans doute avec le partenariat de l’État fédéral. On sait aussi que la question d’une éventuelle refédéralisation de cette matière est une option possible. Je sais que le ministre de la Justice, lorsque je l’avais interrogé la fois dernière, avait considéré que c’était une des pistes. Voilà peut-être un élément de plus dans le deuxième paquet de réformes institutionnelles, pour charger un peu plus la barque ou apporter des solutions.

16.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: La raison pour laquelle le ministre ne pouvait pas venir aujourd’hui, c’est peut-être parce qu’il est en train d’en discuter.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

17 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la démission d'un tiers des membres de l'Exécutif des Musulmans de Belgique" (n° 6377)

17 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het ontslag van een derde van de leden van de Moslimexecutieve van België" (nr. 6377)

17.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je voulais vous interroger sur la démission collective d'un tiers des membres de l'Exécutif des musulmans de Belgique, soit 23 des 68 membres de l'assemblée générale des musulmans de Belgique qui auraient présenté leur démission au ministre de la Justice. Depuis que j'ai déposé ma question, le ministre a confirmé la démission de ces 23 membres. Ces démissions ont-elles fait l'objet d'une justification précise par courrier des intéressés? Dans l'affirmative, quels sont les motifs invoqués? Quelles sont les conséquences de cette démission? J'ai cru comprendre dans une interview dans la presse du ministre de la Justice que cette démission ne remettait en question ni l'existence ni la légitimité de l'Exécutif des musulmans de Belgique.

17.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher collègue, en effet, le vendredi 13 juin, j'ai reçu 23 lettres par lesquelles autant de membres de l'assemblée générale des musulmans de Belgique présentaient leur démission. Vu que cette assemblée générale comptait 66 membres sur un total de 68 possibles, il reste 43 membres en fonction.

La raison de démission la plus souvent invoquée est la crise traversée par la représentation des musulmans de Belgique. En outre, on reproche des failles juridiques et fonctionnelles à l'assemblée générale. Comme ministre en charge des Cultes, je prends seulement acte de cette démission. En effet, l'assemblée générale des musulmans de Belgique n'est pas un organe ou une institution reconnue comme interlocuteur par le pouvoir. Vu qu'il s'agit d'une question purement interne, je ne souhaite pas m'étendre plus longuement sur le sujet.

17.03 Xavier Baeselen (MR): Moi non plus.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

18 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les heures supplémentaires prestées par les agents pénitentiaires" (n° 6386)

18 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de overuren van de penitentiaire beambten" (nr. 6386)

18.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je voulais vous interroger sur les règles applicables en matière d'heures supplémentaires prestées par les agents pénitentiaires. Si mes informations sont exactes, ces heures supplémentaires doivent être récupérables. Or il apparaît qu'en raison du manque de personnel, elles ne le sont jamais ou presque jamais.

Je peux citer l’exemple d’un agent pénitentiaire ayant déjà accumulé près de 3.000 heures supplémentaires de travail. Les agents pénitentiaires sont donc amenés à prester un nombre d’heures particulièrement élevé, ce qui pour certains provoque des problèmes de santé considérable.

Il semblerait que des discussions ont été entamées pour qu’à tout le moins ces heures supplémentaires soient rémunérées si pas récupérées.

Monsieur le ministre, ces informations sont-elles correctes? Que prévoit exactement le statut des agents pénitentiaires concernant le régime des heures supplémentaires? Quel est le taux d’absentéisme des agents pénitentiaires pour raisons médicales? Quel est le nombre d’heures supplémentaires ayant été prestées durant ces dernières années et n’ayant pas donné lieu à récupération? C’est ce qui me semble être le motif des griefs.

Votre administration a-t-elle pu établir un lien entre le nombre d’heures prestées par les agents pénitentiaires et les absences pour raisons médicales? Quelles mesures comptez-vous prendre afin de régler cette problématique? Il semble que des heures supplémentaires avaient été payées il y a un certain nombre d’années. Cette solution est-elle de nouveau envisageable compte tenu notamment des possibilités financières et budgétaires?

18.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher collègue, j’ai une réponse très détaillée avec beaucoup de chiffres. Je vais en faire un résumé et je vous transmets une copie de ma réponse.

D’une façon générale, je peux vous communiquer les chiffres suivants. En 2006, 20,12% du personnel pénitentiaire travaillait à temps plein et, en 2007, 18,7%. Les autres membres du personnel bénéficient soit d’un système de prestation réduite soit d’absences réglementairement justifiées.

Au stade actuel, il n'est pas possible de vous donner un taux d’absentéisme.

Vous trouverez les pourcentages et la ventilation des principales absences dans le document que je vous transmets.

En ce qui concerne les absences pour maladie, nous disposons de deux systèmes de contrôle: l'un dans le dossier individuel de l'agent, non informatisé, l'autre au niveau des établissements pénitentiaires. Ceux-ci sont tenus de dresser leurs statistiques mensuelles et annuelles quant au personnel présent sur le terrain et les diverses absences du service. Ces statistiques, malheureusement, n'étant pas informatisées d'une façon globale et uniformisée, faute de moyens humains, ne nous permettent pas de donner des statistiques fiables.

Face à cette situation, dans un but d'uniformité et d'efficacité, un système informatisé de la gestion des grilles du service a été mis en place: le système SP-Expert. Avec ce système, toutes les présences sont enregistrées de même que les absences, avec une codification pour chaque type d'absence. Ce système a été rendu opérationnel dans 2 établissements en 2006, dans 4 établissements en 2007 et sera étendu dans tous les établissements de 2008 à 2010.

Avec le système SP-Expert, une vue exacte de toutes les absences par type de personnel peut être générée pour les maladies 2006 et 2007.

Les données actuellement disponibles ne permettent pas de faire une analyse très pointue. Seules des lignes générales peuvent se dessiner. On peut constater une variation des absences en fonction des périodes de l'année en relation avec les périodes de congé où l'on constate une diminution des absences pour maladie.

Une seconde ligne générale est la variation de la moyenne d'absences pour maladie en fonction du type de personnel.

Comme précisé plus haut, ce problème a fait l'objet d'une attention toute particulière au niveau des établissements pénitentiaires. Une première étape a été la réflexion sur la mise en place d'un système informatique de gestion et de suivi des absences. Le système SP-Expert a été choisi.

Il permettra d'avoir à chaque instant, de manière locale ou générale, la situation des agents effectivement au travail, le nombre d'absences avec les justifications qui s'y rapportent. Ce système est en cours d'installation et permettra de définir les lignes d'actions concrètes sur la base de données fiables.

Sur le budget, l'impact des absences pour maladie et des absences du service justifiées par des mesures d'ordre est évident. D'autres absences ont également un impact budgétaire mais sont prévues réglementairement, par exemple un congé préalable à la pension, 36 heures par semaine, etc.

Ceci était une introduction générale. Voici maintenant les réponses à vos six questions.

1. Pour la première, vu les éléments communiqués il m'est impossible de me prononcer à ce sujet. Ce que je peux vous communiquer, c'est que le taux d'encadrement du personnel de surveillance s'élève en date du 12 juin 2008 à 98,8%, soit un déficit pour l'ensemble des établissements de 80,32 agents sur un cadre de 6.686 agents. Cela ne signifie pas que des situations particulières ne se présentent pas mais il faut les remettre en contexte.

2. Pour répondre à votre deuxième question, les agents ont le choix entre un régime de travail de 38 heures par semaine ou de 36 heures par semaine. L'arrêté ministériel du 24 septembre 1998 modifié par l'arrêté du 5 août 2002 réglant l'octroi d'une allocation pour prestation irrégulière aux membres du SPF Justice prévoit le paiement de prestations nocturnes et des prestations du samedi et du dimanche.

En cas de prestation supplémentaire, l'agent a le droit de récupérer ses heures et est mis en repos. En général, les services sont organisés sur une base de trois équipes de huit heures par vingt-quatre heures.

3. "Quel est le taux d'absentéisme des agents pénitentiaires pour raisons médicales?" Je ne peux pas donner de chiffres dans la mesure où le système informatique SP-Expert n'est pas encore généralisé dans les établissements. Avec celui-ci, toutes les présences sont enregistrées, de même que les absences, dont chaque espèce est codifiée. Ce dispositif a été rendu opérationnel dans deux établissements en 2006, dans quatre établissements en 2007 et sera répandu dans toutes les prisons entre 2008 et 2010.

4. "Quel est le nombre d'heures supplémentaires ayant été prestées durant ces dernières années et n'ayant pas donné lieu à récupération?" Je ne dispose pas de ces chiffres, ceux-ci étant gérés au sein de l'établissement avec le dossier de l'agent.

5. "Votre administration a-t-elle pu établir un lien entre le nombre d'heures prestées par les agents pénitentiaires et le nombre d'absences pour raisons médicales?" Sur la base des informations disponibles, il ne m'est pas possible d'établir une relation de cause à effet.

6. "Quelles sont les mesures que vous comptez prendre afin de régler ce problème?" La directive 2003/88 des Communautés européennes du 4 novembre 2003 relative à certains aspects de l'aménagement du temps de travail et la loi du 14 décembre 2000 fixant certains aspects de l'aménagement du temps de travail dans le secteur public s'oppose à un paiement des heures supplémentaires.

Avec l'arrêté royal du 3 octobre 2000 portant remboursement des prestations autres que les jours de congé annuel de vacances, une opération unique a eu lieu.

Les demandes devaient être rentrées pour le 31 octobre 2000 au plus tard, pour les prestations arrêtées en date du 1^er juillet 2000. Cette opération n'a pas eu beaucoup de succès auprès des agents.

Le principe général actuel est que les heures supplémentaires doivent être récupérées dans une période de référence. Chaque cas doit être examiné en particulier et le nombre anormalement élevé de prestations irrégulières sans compensations ne doit pas être toléré. Je vous transmettrai la réponse écrite pour que vous puissiez l'examiner en détail.

18.03 Xavier Baeselen (MR): Je remercie le ministre pour sa réponse. Je ne lui en veux pas personnellement mais je constate qu'on lui a préparé une très longue réponse qui finalement ne répond pas vraiment aux questions posées. C'est sans doute une technique éprouvée de l'administration.

En réalité, vous ne m'avez pas donné de réponse quant à la question des heures supplémentaires qui est le vrai problème invoqué ici pour les agents pénitentiaires. Vous m'avez dit que le problème était géré dans les dossiers individuels des agents et que chaque prison est en charge des dossiers concernés.

Le vrai problème est que dans le milieu pénitentiaire, les agents doivent prester énormément d'heures supplémentaires, qu'ils ne peuvent plus récupérer sous peine de mettre en danger la surveillance et la sécurité au sein des prisons, et qu'ils souhaiteraient pouvoir récupérer ces heures ou à tout le moins voir organiser une deuxième opération "one shot", ce qui en ferait une "second shot" pour apurer le passif des heures supplémentaires prestées. Au minimum, elles pourraient être payées, même si le statut de la Fonction publique ne le permet pas.

J'examinerai les chiffres avec attention et si certaines questions particulières continuent à se poser, je me tournerai à nouveau vers vous.

18.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: Ma réponse peut faire office d'introduction à la problématique et vous permettra de persévérer dans ce dossier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

19 Question de Mme Marie-Martine Schyns au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'ouverture par Google du portail 'Street View'" (n° 6285)

19 Vraag van mevrouw Marie-Martine Schyns aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de door Google geopende portaalsite 'Street View'" (nr. 6285)

19.01 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le ministre, en mai dernier, Google a lancé une nouvelle fonctionnalité qui s'intitule Street View: c'est un logiciel qui permet de sillonner les rues – des métropoles américaines pour l'instant – avec une vue de 360 degrés. Sur les images visibles défilent des routes, des passants. C'est là qu'on commence à percevoir le problème: la qualité technique des images est tellement élevée qu'elle permet d'identifier parfaitement les passants. Cette technologie se limite pour l'instant à des villes des États-Unis mais on peut imaginer que Google voudra conquérir bientôt de nouveaux espaces. On voit aisément le potentiel de cette fonctionnalité mais elle a aussi son lot d'inconvénients; notamment en termes de protection de la vie privée, de données personnelles, de droit à l'image.

Certains pays ont pris les devants et ont entamé des actions préventives. C'est le cas du Canada dont le commissaire à la protection de la vie privée a prévenu Google par courrier que Street View pourrait contrevenir à la loi canadienne sur la protection de renseignements personnels si le consentement des personnes photographiées n'a pas été obtenu. Jusqu'à présent, aucune mesure ne permet cependant d'éviter concrètement les écueils de cette application. Les solutions envisagées sont surréalistes parce que fastidieuses. Il s'agit de flouter l'ensemble des passants ou des bâtiments par exemple. Ou alors elles sont insatisfaisantes parce qu'elles ne permettent qu'une réparation a posteriori. En même temps, la démarche entamée par le Canada pourrait permettre une négociation avec Google pour trouver une solution qui satisfasse tout le monde.

L'Union européenne quant à elle a considéré que Street View constituait une infraction aux lois européennes sur la confidentialité et elle a rappelé que dans le cas où Street View débarquait chez nous, le portail serait tenu de respecter les législations locales. Google a répondu qu'il souhaitait en tenir compte.

La législation belge sera-t-elle en mesure de préserver la vie privée de nos concitoyens au cas où Google déciderait d'installer son application dans une ville belge, puisque cette application semble traiter des données à caractère personnel - images, textes -, qui se rapportent à une personne identifiable ou identifiée.

Ne serait-il pas essentiel de bien identifier la finalité du logiciel, étant donné que la législation diffère d'un contexte d'exploitation à l'autre?

Ne devrions-nous pas mener une action préventive en informant Google de la législation relative au respect de la vie privée et du droit à l'image, à la protection des données personnelles et au libre accès par les citoyens? En réalité, chacun a le droit de demander à un préposé de pouvoir accéder aux données le concernant.

Enfin, pour les droits d'auteur et droits voisins – relatifs aux œuvres, au patrimoine et aux bâtiments classés –, les bases de données pourraient se constituer en recueil des données des œuvres ou d'autres éléments indépendants. Ne devrions-nous pas inviter Google à tenir compte de ces critères pour l'application qu'il voudrait installer sur notre territoire avant que des recours ne soient introduits contre cette application?

19.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, ma réponse sera plus brève que pour la précédente question.

Le ministre renvoie principalement à sa réponse à la question orale posée par Xavier Baeselen sur le même thème la semaine dernière. Néanmoins, celle-ci comporte du nouveau.

Suivant la Commission de protection de la vie privée, les avis 34 de 1999 et 38 de 2002, le consentement de la personne concernée n'est pas requis pour que sa photo soit prise. En revanche, il l'est quand il s'agit de diffuser la photo sur internet ou dans la presse. La loi doit être appliquée.

Il appartient à toute personne qui estime son droit à la vie privée violé de porter plainte soit devant la Commission de la protection de la vie privée, soit auprès du parquet, soit auprès du tribunal de première instance siégeant en référé.

Je puis ajouter que Google a déjà affirmé à plusieurs reprises sa volonté de respecter la législation relative à la protection de la vie privée. De plus, l'entreprise teste actuellement un algorithme de détection de visages qui permettrait de rendre automatiquement flou le visage des passants.

Le contrôleur européen à la protection des données a par ailleurs mis en garde Google. C'est pourquoi je ne pense pas que d'autres mesures s'imposent pour le moment.

19.03 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, j'irai lire attentivement le compte rendu de la réponse à M. Baeselen.

Au-delà de la possibilité de rendre les visages flous, subsiste quand même la question des droits d'auteur dont j'ai parlé à la fin de ma question. Si l'application débarque chez nous, il conviendra de nous montrer attentifs à l'aspect patrimonial de ces droits.

Je vous remercie, en tout cas.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

20 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la taille des arrondissements judiciaires" (n° 6387)

20 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de grootte van de gerechtelijke arrondissementen" (nr. 6387)

20.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question se réfère à un article du "Standaard" du 14 juin, article dans lequel le ministre de l'Intérieur évoquait la fusion des zones de police et, en même temps, les arrondissements judiciaires qui sont au nombre de 27. Il précisait à leur sujet que c'était une situation qui datait du 19^e siècle, qui méritait sans doute d'évoluer.

La déclaration gouvernementale évoque le problème également. En effet, elle indique que "le gouvernement mènera, en concertation avec les acteurs concernés, une réflexion sur la taille des arrondissements judiciaires."

J'ai donc pensé m'adresser au bon dieu plutôt qu'à ses saints et ai fait parvenir cette question au ministre de la Justice, aujourd'hui efficacement remplacé par son secrétaire d'État.

Monsieur le ministre, où en est la réflexion?

Quelles sont à ce jour les concertations déjà menées? Avec qui l'ont-elles été?

Quel est le schéma poursuivi?

Quel est le timing de ce dossier? Il est vrai que ce dossier est lourd, car, à chaque fois qu'on touche aux arrondissements judiciaires, comme aux zones de police, deux sentiments surgissent: un sentiment conservateur selon lequel tout tourne bien depuis deux siècles et que des modifications ne sont pas nécessaires; un sentiment de rénovation, plus modéré, selon lequel on pourrait peut-être améliorer certaines choses à travers un changement.

Où en êtes-vous actuellement dans ce travail?

20.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Cher collègue, la réflexion sur le paysage judiciaire, y compris la discussion sur la taille des arrondissements judiciaires, a lieu actuellement sur le terrain. Tant le ministère public que le siège, facilité par le Conseil supérieur de la Justice, préparent des propositions.

Je trouve très positif que les discussions concernant la réorganisation du paysage judiciaire aient lieu sur le terrain. J'attends avec impatience ces propositions qui émaneront de l'ordre judiciaire. Je devrais les recevoir d'ici la fin de l'année judiciaire. Je les examinerai ensuite de manière critique et, là où ce sera possible, j'entreprendrai des démarches pour finaliser la discussion avec le terrain et parvenir à une proposition de décision. Je ne me prononcerai pas sur les scénarios possibles avant d'avoir reçu les propositions du terrain. Avant la fin de cette année, le Parlement ne doit pas s'attendre à des grands projets de réforme.

20.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse claire. Une première étape sera franchie avant la fin de l'année judiciaire, c'est-à-dire à la fin du mois de juin. Vous aurez à ce moment-là le "return" du terrain. Cela nous permettra d'aborder le premier schéma sans doute après le 15 juillet ou à la rentrée judiciaire.

J'entends bien qu'une réflexion doit être menée ensuite sur le fond. Je prends date pour un deuxième ou un troisième rendez-vous à la fin de cette année ou au début 2009.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister-staatssecretaris, u hebt dat heel goed gedaan. Ik zal niet zeggen dat u hier nog vaak mag komen want dat kunnen onze leden niet zo appreciëren.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.11 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.11 heures.