COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

De vergadering wordt geopend om 11.08 uur en voorgezeten door de heer Luk Van Biesen.

La séance est ouverte à 11.08 heures et présidée par M. Luk Van Biesen.

01 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het pensioen van weduwen van sommige piloten" (nr. 6018)

01 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la pension perçue par les veuves de certains pilotes" (n° 6018)

01.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, deze vrij technische materie is maatschappelijk van belang en dateert eigenlijk al van 2005. Mijn voorganger, uw voorganger en de voorganger van de minister van Landsverdediging waren al in dit dossier betrokken.

Kort komt het erop neer dat de weduwe van een piloot bij het Belgisch leger, geboren voor 1934, met een volledige loopbaan als gebrevetteerd varend personeel bij de luchtmacht, op rust gesteld op de leeftijd van 45 jaar met de graad van adjudant-chef vlieger, een overlevingspensioen ontvangt van 38% in plaats van de 56% van het bruto pensioen van haar overledene echtgenoot.

De twee categorieën van piloten hebben steeds hetzelfde werk gedaan. Wij voelen op onze klompen aan dat het een ongelijke situatie is.

Van in 2005 zijn daarover al parlementaire vragen gesteld aan de minister van Pensioenen, de heer Tobback, en ook aan de heer Flahaut, de voormalige minister van Landsverdediging. Het kwam erop neer dat de toenmalige wetgever ervan uitging dat personeelsleden die op jonge leeftijd vrijwillig ontslag namen door een verklaring daartoe te ondertekenen, dat deden met de bedoeling nog een nieuwe loopbaan uit te bouwen die aanleiding zou kunnen geven tot de opbouw van nieuwe of bijkomende rechten op hun overlevingspensioen voor hun rechthebbende.

Van degenen die dus in dienst bleven tot zij ambtshalve werden gepensioneerd wegens het bereiken van de leeftijdsgrens of omdat er lichamelijke ongeschiktheid werd vastgesteld, kon dat niet worden verwacht. Daarom kon de weduwe van een luchtmachtpiloot die op 1 januari 1979 of later ambtshalve op rust werd gesteld, eigenlijk aanspraak maken op een voordelige regeling. Alles draaide rond het feit of die luchtmachtpiloten al dan niet vrijwillig ontslag namen.

Om antwoord op die vraag te krijgen, werd door de minister van Landsverdediging een onderzoek gevoerd. Hij kon ondertussen stellen – het akkoord werd ook met de administratie van Pensioenen bereikt – dat voor de onderofficieren-piloten die tussen 1 januari 1976 en 31 december 1978 met vervroegd pensioen zijn vertrokken, rechtzettingmaatregelen zouden worden getroffen. De toenmalige, militaire hiërarchie had immers een groot aantal betrokkenen aangemoedigd, om niet te zeggen gedwongen, om vervroegd met pensioen te gaan.

Op het einde van de vorige legislatuur werd door beide administraties gesteld dat er correctiemaatregelen zouden worden getroffen.

Mevrouw de minister, werden voornoemde correctiemaatregelen ondertussen getroffen? Ik hoop natuurlijk dat ze wel werden getroffen. Indien ze echter nog niet werden getroffen, wat is in dat geval de timing?

01.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn antwoord in het Frans geven, omdat het een technische materie is. Met een goede vertaling zal het antwoord duidelijker zijn.

Les matières relatives aux pensions sont très techniques, particulièrement dans ce secteur. Dans le passé, certains militaires ont été invités par leur autorité hiérarchique à demander leur pension à un âge se situant respectivement entre 45 et 51 ans, une limite d'âge de 56 ans leur étant effectivement applicable.

À cette époque, ce choix restait sans aucune incidence sur les droits à la pension de leurs ayants droit étant donné que, pour ce qui concerne le calcul de la pension de survie, l'arrêté royal n° 255 du 12 mars 1936 unifiant le régime des pensions de veuve et des orphelins des membres de l'armée et de la gendarmerie, ne faisait aucune distinction quant à la raison de la mise à la retraite.

L'arrêté royal n° 255 précité a été abrogé et remplacé par la loi du 15 mai 1984 portant mesures d'harmonisation dans les régimes de pension. Ainsi, l'application de cette dernière loi a-t-elle eu comme incidence de rendre les montants de la pension de survie des ayants droit des militaires moins favorables, en raison du fait qu'elle résultait d'une pension accordée sur demande.

La question est donc de permettre ou non aux veuves concernées de se prévaloir du mode de calcul particulier réservé aux seuls ayants droit des personnes qui ont été mises à la pension d'office avant 60 ans.

Aujourd'hui, en l'absence de critères objectifs et inattaquables, je considère qu'accéder à cette requête pourrait introduire une différence de traitement entre les veuves de ces militaires et d'autres veuves de militaires ou de fonctionnaires ayant été pensionnés sur demande. Donc, régler le problème d'une petite partie de la population risque d'entraîner de grosses difficultés pour une partie de la population plus importante. Nous ne trouvons pas opportun de modifier la loi en leur faveur dans la situation actuelle, dépourvue de critères objectifs et inattaquables sans lesquels le risque est grand d'engendrer d'autres difficultés par rapport à des ayants droit.

01.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik vind dat een zeer jammere zaak. Na veel heen-en-weergevraag aan ministers, kabinetten en administraties werd uiteindelijk toch tussen twee ministers een akkoord gesloten. Het gaat om een zeer beperkte groep van onderofficieren, van piloten die tussen 1 januari 1976 en 1 december 1978 met vervroegd pensioen zijn gegaan en waarvoor dus maatregelen zullen worden getroffen.

Ik kan begrijpen dat ook een andere groep van rechthebbenden hiervan een weerslag zou kunnen ondervinden en dat u stelt niet geneigd te zijn de wet te wijzigen. Ik stel toch voor dat voor die beperkte groep van die bepaalde weduwen van die onderofficieren toch wel maatregelen worden getroffen. Het is toch wel duidelijk dat die mensen door hun militaire hiërarchie eigenlijk werden gedwongen om vervroegd met pensioen te gaan. Het lijkt mij dan toch zeer onbillijk dat nu die gevolgen voor deze weduwen optreden. Moesten die mensen de implicaties hebben gekend, dan hadden ze dat nooit gedaan. Ik denk dat ze in de militaire hiërarchie ervan uitgingen dat ze daarmee geen kwaad konden doen.

Mevrouw de minister, ik begrijp dat u geen wetswijziging wilt uitvoeren. Voor de beperkte groep waarover het gaat zou u toch op een of andere manier wel maatregelen kunnen treffen. Daaromtrent had ik toch graag uw intenties gekend.

01.04 Minister Marie Arena: We zullen zien wat mogelijk is zonder wijziging van de wet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Goutry is niet aanwezig. Hij heeft geen verzoek tot uitstel voor vraag nr. 6246 ingediend.

02 Vraag van mevrouw Sofie Staelraeve aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de proefprojecten en vernieuwende initiatieven in het kader van de sociale economie" (nr. 6270)

02 Question de Mme Sofie Staelraeve à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "les projets pilotes et les initiatives innovantes dans le cadre de l'économie sociale" (n° 6270)

02.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): (…) Ik zal focussen op een paar aspecten die misschien nog enige verduidelijking nodig hebben.

Mevrouw de minister, u hebt zoals gezegd een nieuwe oproep gelanceerd voor sociale economie waarin een aantal accenten wordt uitgeschreven en indieners worden gevraagd hun project in te dienen tegen 30 juni. Er wordt specifiek aandacht besteed aan voorzieningen inzake innovatie, participatie, sociale milieuaspecten of economische aspecten die op innovatieve basis zijn gegrond. Heel opvallend is toch dat er aandacht wordt besteed aan de multiplicatoreffecten die het ingediende project voorziet en aan projecten die een zeker federaal karakter zouden hebben. Gezien de te verwachten volledige regionalisering van het domein van de sociale economie wilde ik daar graag wat meer uitleg over vragen.

Wat zijn de concrete parameters voor de beoordeling van de ingediende projecten? Die vinden wij niet echt terug. Hoe wordt dat concreet beoordeeld? Door wie worden de voorstellen beoordeeld?

Hoeveel zal de maximale subsidie bedragen?

Hoeveel extra werkgelegenheid moeten die projecten opleveren? Zal daarbij dezelfde communautaire verdeelsleutel worden gehanteerd zoals bepaald in het samenwerkingsakkoord in verband met de meerwaardeneconomie?

Waarom hebt u expliciet bijzondere aandacht voor projecten die een zeker federaal karakter hebben?

Wordt er ook bijzondere aandacht besteed aan doorstroming? Graag een antwoord op deze vragen.

02.02 Minister Marie Arena: Ten eerste, met de projectoproep zet ik het subsidiebeleid dat sinds 1999 op federaal niveau werd ingevoerd en sinds 2003 werd geformaliseerd in de vorm van projectoproepen, voort. Zowel de criteria als de evaluatiewijze zijn dezelfde gebleven.

De projecten worden geëvalueerd op basis van de volgende criteria: ten eerste, een beschrijving van het project, van de doelstellingen ervan en van de manier waarop het zal worden uitgevoerd, ten tweede, de overwogen tewerkstelling, ten derde, het realisme van de planning en van de timing van het project, ten vierde, partnerschappen, ten vijfde, vernieuwend karakter, ten zesde, verwachte sociale milieu en economische meerwaarden, ten zevende, potentieel als ontwikkelingshefboom voor de hele sector, transferabiliteitspotentieel, reproductiviteitspotentieel en voorbeeldfunctie voor de sector, ten achtste, overeenstemming tussen de verwachte resultaten en de ingezette middelen, ten negende, expertise van de projectdragers voor de uitvoering van het overwogen project en, ten tiende, auto-evaluatievermogen van het project en vermogen van het project om in een andere context te worden geplaatst.

De voorstellen worden geëvalueerd door de federale overheid zoals dat het geval is sinds 1999. Op basis daarvan worden de effectieve beslissingen genomen.

Voorzitter: Camille Dieu.

Présidente: Camille Dieu.

Op de tweede vraag kan ik het volgende antwoorden. Er werd geen maximumbedrag bepaald. Ik zal echter twee getallen aanhalen. Het eerste is het gemiddelde bedrag van de subsidie die in het verleden werd toegekend. Het gaat om 55.000 euro. Het tweede getal is het maximumbedrag voor de minimale steun, met name 200.000 euro.

Ten derde, de creatie van extra banen is geen conditio sine qua non, aangezien de projectoproep eveneens bedoeld is voor sensibiliserings- en communicatieprojecten of elk ander project met een hefboomeffect voor de ontwikkeling van de sociale economie. Voor de projecten die banen creëren, is het duidelijk dat de ontwikkeling van duurzame en kwaliteitsvolle banen primeert. De banen die worden gecreëerd, moeten eveneens relevant zijn. Met “relevant” wordt bedoeld: minimaal drie tot vijf nieuwe banen.

Ten vierde, de verdeelsleutel werd in het verleden nooit toegepast om de projecten te bepalen die op de federale envelop worden gesteund. Dus zal ik die niet toepassen.

Ten vijfde, ik ben een federaal minister. Het is dus logisch dat bij de evaluatie van projecten met vergelijkbare kenmerken een project met een federaal karakter de voorrang zal krijgen. Met “federaal karakter” wordt bedoeld: samenwerkingsprojecten tussen actoren van de Vlaamse, Waalse en Brusselse sociale economie, alsook tweetalige projecten die tweetalige informatie verspreiden.

Ten zesde, zoals ik u in mijn vorig antwoord heb meegedeeld, wil ik een kwaliteitsvol en duurzaam werkgelegenheidsbeleid bevorderen. Dat houdt dus niet noodzakelijk de doorstroming van een sociaaleconomisch bedrijf naar een regulier bedrijf in. In die zin zal de aandacht worden gevestigd op de creatie van duurzame en kwaliteitsvolle banen.

Ten zevende, de nadruk zal moeten worden gelegd op de kwaliteit en de duurzaamheid van de banen, zowel voor de personen uit de doelgroepen, als voor andere werknemers van de sociale-economiebedrijven. Een van de manieren waarop de kwaliteit van de werkgelegenheid zich uit, is de organisatie van de arbeidstijd en de combinatie van gezinsleven en beroepsleven. Dit element zal dus een rol spelen in de evaluatie van de projecten.

02.03 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de minister, ik vind dit nog steeds een heel algemene benadering van de projecten. Het is mij nog altijd niet helemaal duidelijk op welke basis projecten al dan niet zullen worden beoordeeld. U haalt een tiental criteria aan, die uiteraard door de indiener zullen moeten worden verdedigd, maar daarnaast is het voor de beoordeelaars van dergelijke projecten toch heel moeilijk om alles in de weegschaal te leggen en te beoordelen in welke mate een bedrijf werkelijk innovatief is op dat terrein, zeker als daaraan niet de voorwaarde wordt gekoppeld dat er extra tewerkstelling moet komen. Het kan dus ook gaan om een project dat niet noodzakelijk extra tewerkstelling genereert.

Ik hoop dat de opdracht tot een goed einde komt. Ik ben benieuwd naar de projecten die uiteindelijk de aandacht zullen krijgen, maar ik krijg een klein beetje de indruk dat vooral spelers die al sterk zijn op dit terrein, en minder de echte nieuwkomers en echte innovatieve initiatieven, met de verdiensten zullen gaan lopen. Daarin zie ik een beetje een tegenstelling.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le déménagement d'une partie des services de l'ONP à la Tour des Finances" (n° 6355)

03 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de verhuis van een deel van de diensten van de RVP naar de Financiëntoren" (nr. 6355)

03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, madame la ministre, divers services fédéraux doivent déménager prochainement dans la Tour des Finances rachetée et rénovée par une société privée qui la loue à présent à l'État belge. Parmi ces services, il y a l'ONP ou en tout cas une partie de l'ONP, comme me l'a affirmé le ministre des Finances en réponse à une de mes questions mardi dernier. Si ce n'est pas le cas, votre réponse peut être très courte, madame la ministre. Si ce n'est pas le cas, je m'arrête là.

03.02 Marie Arena, ministre: Ce n'est pas le cas, en effet. Il y a dû y avoir rupture dans la chaîne de l'information entre M. Reynders et moi-même. Il n'y a pas déménagement de l'ONP ni d'une partie de l'ONP ni d'un quelconque service des Pensions: aucun déménagement n'est prévu à la Tour des Finances. Si cela avait été le cas, je suppose que nous en aurions été informés. Nous avons tout de même vérifié et aucun déménagement n'est prévu.

03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je m'étonnais quelque peu de cette affirmation du ministre des Finances mardi dernier. Je vous remercie et je vous souhaite une bonne journée.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de RSZ-schulden van dienstenchequebedrijven" (nr. 6002)

04 Question de M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les dettes ONSS des entreprises de titres-services" (n° 6002)

04.01 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag kon hier vorige week niet worden behandeld. U gaf toen aan dat u niet beschikte over een aantal gegevens van het departement Werk.

Ik veroorloofde mij vorige week donderdag om de minister bevoegd voor Werk daarover te ondervragen, maar ook daar bleef ik op mijn honger.

Het betreft een gegeven dat de minister van Werk in deze commissie heeft bekendgemaakt, namelijk de omvang van de RSZ-schulden bij tal van dienstenchequeondernemingen. In mijn vraag staat verkeerdelijk 39 miljoen euro vermeld, maar ik heb het verslag van de kamercommissie van toen erop nagelezen. De minister informeerde de Kamer toen dat er in februari 2008 een gecumuleerd tekort van 34 miljoen euro RSZ-schulden was in hoofde van de ondernemingen uit de sector van de dienstencheques.

Dat moet ons ten zeerste verontrusten aangezien dit toch een sector is waarnaar heel wat overheidsgeld gaat en het tevens een sector is die systematisch wordt opgevolgd en gecontroleerd, al is het maar via de jaarlijkse rapportering aan dit Parlement. Ik verneem dat we op 1 juli opnieuw het recentste jaarverslag zullen kunnen bespreken.

De vragen die ik had en nog steeds heb, zijn de volgende. Op hoeveel wordt de achterstand vandaag geraamd? Ik heb begrepen dat er een positieve evolutie is, maar het is mij nog onduidelijk hoe groot het RSZ-tekort vandaag is. Welke initiatieven worden er genomen vanuit het departement van Werk of vanuit uw departement om die RSZ-schuld te beperken?

Gaat het hier om een tijdelijke betalingsachterstand of wijst het op structurele problemen? Welke types van dienstenchequeondernemingen vertonen de grootste achterstand? U weet dat er verschillende types dienstenchequeondernemingen bestaan. Kunt u een soort portret schetsen naar gelang het type onderneming?

Kan er een conclusie worden getrokken wanneer men de ruimtelijke verdeling bekijkt, met name per vestigingsplaats? Zou er in bepaalde regio’s en subregio’s een cumulatie van schuld kunnen ontstaan? Zou het te maken hebben met de grootte van de ondernemingen? Er is een aantal mastodontdienstenchequeondernemingen. Situeert het probleem zich misschien daar?

Ik wil ook nagaan of het om een bovenmatige schuld gaat. Vertonen de dienstenchequeondernemingen opvallend meer tekorten in verhouding tot andere ondernemingen?

De politieke vraag is dan welke conclusies men hieruit kan of moet trekken wanneer men een dergelijke ontsporing opmerkt?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Bonte, pour répondre à votre première question, au 27 février 2008, le montant s'élevait à 11.782.301,28 euros, quatrième trimestre 2007 inclus, cotisations, sanctions et frais judiciaires restant dus, pour 1.393 entreprises identifiées à l'ONSS comme occupant du personnel assujetti à la sécurité sociale, sur un total de 1.626 entreprises opérant dans le secteur des titres-services.

Le montant dû s'élevait à 7.206.610,77 euros au 31 mars 2008, quatrième trimestre 2007 inclus et pour l'ensemble des cotisations, sanctions et frais judiciaires.

Au 31 mai 2008, le montant s'élève à 5.348.747,60 euros, quatrième trimestre 2007 inclus.

Ondernomen initiatieven: gerechtelijke vervolgingen na vaststelling van de schuld en vergeefse minnelijke rappel of onmiddellijke vervolging volgens het profiel van de werkgever.

Ik kom tot uw tweede vraag. Er is een schuld zodra er een onbetaald saldo is op de voorziene vervaldatum voor het betalen van de bijdrage. Men heeft het over een tijdelijke achterstand wanneer de schuld van de werkgever niet meer toeneemt, wanneer hij dus geen nieuwe schulden heeft, en hij regelmatig en voldoende betalingen doet zodat deze in de tijd zijn beperkt om de achterstallen aan te zuiveren, of de werkgever maakt gebruik van het voordeel van de reglementaire vervaldag.

Pour ce qui concerne les questions 3, 4 et 5, j'ai ici les tableaux reprenant tous les chiffres par type, par entité linguistique et par code d'importance.

Je ne vous citerai pas tous les chiffres. Je vais plutôt demander qu'ils vous soient transmis ainsi qu'à la commission.

Cela dit, la dette des entreprises titres-services représente un montant relativement minime au regard de la dette globale des entreprises, à l'exclusion des faillites.

Enfin, même si la dette totale de ces entreprises ne constitue qu'une faible partie des arriérés de cotisation à l'ONSS, vu la contribution de l'État aux employeurs pour soutenir les titres-services, ma collègue de l'Emploi et moi-même avons demandé à l'ONSS et à l'ONEm de croiser leurs données afin de détecter plus rapidement les sociétés en retard de paiement et leur assurer un suivi rigoureux.

Cette coopération a débuté au mois de mars et une première évaluation aura lieu dès la fin du troisième trimestre et de manière régulière pour suivre l'évolution de ces arriérés.

J'espère que cela valait la peine d'attendre.

04.03 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Het verheugt mij dat men op gedetailleerde manier ingaat op de vraag, vooral omdat ik blijf vaststellen dat er geen spoor meer is van de 32 miljoen waarvan er ooit sprake was. Het verheugt mij nog meer dat er blijkbaar een intense samenwerking komt tussen de diensten van Werk en Sociale Zekerheid om de gegevens te kruisen. Het is nodig en nuttig dit te doen, al was het maar om te vermijden dat er structurelere problemen ontstaan, waarbij dan ook jobs verloren dreigen te gaan. Ik dank de minister ook voor de cijfers en de tabel. In uw eerste antwoord had u ook een reeks cijfers, mevrouw de minister, en indien mogelijk zou ik daar ook graag een kopie van krijgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de extra bonus voor ambtenaren van Financiën" (nr. 6215)

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de fiscale controle van dossiers van personen met een handicap" (nr. 6336)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het betalen van premies aan ambtenaren van Financiën om dossiers van personen met een handicap te behandelen" (nr. 6343)

05 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le bonus octroyé à des fonctionnaires des Finances" (n° 6215)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le contrôle fiscal de dossiers de personnes qui souffrent d'un handicap" (n° 6336)

- Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les primes versées aux fonctionnaires des Finances pour le traitement des dossiers des personnes handicapées" (n° 6343)

05.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, dit dossier was ook vorige week dinsdag al in deze commissie aan de orde, tijdens een bijeenkomst met de staatssecretaris voor Personen met een handicap. De ambtenaren van Financiën krijgen dus blijkbaar 7,4 euro op hun rekening gestort, telkens zij voor de dienst Gehandicaptenzorg nakijken of het inkomen, het kadastraal inkomen en dergelijke gegevens die zij opgeven, om al dan niet een uitkering te kunnen genieten, kloppen met de gegevens van de fiscus.

Er was niet echt een groot probleem, wat de antwoorden betrof. De staatssecretaris, die onder uw moreel gezag ressorteert, heeft ons vorige week dinsdag in deze commissie correct geantwoord. Zij erkende de praktijk en heeft de cijfers correct weergegeven en meegedeeld aan de commissie. Tot daar is er dus geen enkel probleem.

Mijn verwondering was echter groot toen diezelfde dinsdagnamiddag uw collega van Financiën in de commissie voor de Financiën antwoorden gaf over dezelfde problematiek. Die antwoorden verschilden grondig van de antwoorden die uw collega-staatssecretaris hier heeft gegeven.

De minister van Financiën stelde grosso modo, op basis van de gegevens die zijn administratie hem had bezorgd, dat de hele praktijk, of tenminste de wettelijke regeling voor die praktijk, reeds bij koninklijk besluit van 22 mei 2003 zou zijn afgeschaft. Uiteindelijk raadde hij ieder van ons aan om u te ondervragen, om eindelijk eens een exact antwoord te krijgen namens de regering, in de hoop dat het dossier voor ons dan kan worden gesloten en wij eindelijk zouden weten wat er van de hele problematiek aan is.

Mevrouw de minister, wij komen dus bij u terug om definitief duidelijkheid te krijgen. Ik wil die duidelijkheid nu van u krijgen. Ik zou de bevestiging willen krijgen dat de praktijk wel degelijk bestaat en dat u die erkent, zoals uw staatssecretaris vorige week dinsdag in deze commissie.

Om uit het debat met uw collega van Financiën te geraken wil ik u ook vragen of het gegeven klopt dat de wettelijke grondslag om die betaling te doen wel degelijk door een van uw voorgangers bij KB van 22 mei 2003 is afgeschaft. Het zou toch ver gaan dat een praktijk is blijven duren terwijl de wettelijke grondslag daarvoor sinds 2003 ontbreekt.

In welke mate wordt er gewerkt aan een oplossing voor de hele problematiek? Het is anno 2008 toch niet meer normaal dat ambtenaren bijkomend worden betaald voor iets wat via een goede gegevensdoorstroming elektronisch zou moeten kunnen worden geregeld.

05.02 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, u bent het vierde regeringslid dat wordt ondervraagd over deze problematiek. Naast de staatssecretaris en de minister van Financiën is ook de eerste minister via een schriftelijke vraag van een andere collega hierover al ondervraagd.

Een en ander vloeit natuurlijk voort, mevrouw de minister, uit het feit dat de ene minister “wit” zegt en de andere “zwart”, terwijl er op concrete vragen geen antwoorden komen. Zo krijgt men natuurlijk dergelijke misschien overbodige vragen. In elk geval ben ik ook vragende partij om ter zake duidelijkheid te creëren, zeker na de mededeling dat er formeel gezien geen regelgeving meer aan de grondslag ligt voor die specifieke controle op kosten van het departement en meer specifiek de directie-generaal voor Personen met een Handicap.

Daar er blijkbaar geen reglementaire basis meer is, stel ik mij de vraag hoe een en ander concreet verloopt. Wordt er toezicht uitgeoefend of alles wel correct verloopt? Krijgen die ambtenaren een reeks richtlijnen voor de behandeling? Ik denk aan richtlijnen inzake timing, inzake periode, inzake het naleven van de privacy.

Is er al duidelijkheid over welke uitkeringen het precies gaat? Want dat was vorige week toch de nieuwigheid in deze commissie. Alles is begonnen met de specifieke regelgeving inzake de fiscale controle van dossiers van personen met een handicap. Ons werd echter meegedeeld dat het ook zou gaan over de inkomensgarantie voor ouderen en over de pensioenen van zelfstandigen.

Toen is er aangekondigd dat de regering dat zou bekijken en dat het zou worden geagendeerd op de Ministerraad. De vraag is dan hoever het daarmee staat. Blijft het beperkt tot de dossiers van mensen met een handicap? Of gaat het ook over dossiers in verband met de IGO en de pensioenen van zelfstandigen? Als dat zo is, zou ik willen weten wanneer u – want laten wij wel wezen: het gaat om ongeoorloofde praktijken in een rechtsstaat – meent ter zake duidelijkheid te kunnen creëren en een reglementaire basis te kunnen uitwerken.

05.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je me joins à mes collègues après avoir interrogé Mme Fernandez et M. Reynders. Ce que je retiens de ce que Mme Fernandez nous a dit, c'est qu'une loi de 1969 permet de recourir à ce mécanisme, qu'il y a un projet-test de transmission automatique d'informations entre le ministère des Finances et celui des Affaires sociales, service Personnes handicapées, pour la vérification des avertissements-extraits de rôle. Nous verrons ce que cela donnera. En revanche, pour la vérification du patrimoine et le revenu garanti des personnes âgées, le mécanisme reste le même et le budget prévu est important: 850.000 euros pour l'année 2008.

Le ministre Reynders nous dit que depuis 2003, la convention ou le dispositif entre les Affaires sociales et l'administration des Finances est supprimé et qu'il considère qu'il n'a plus rien à voir dans l'histoire. Je n'en suis pas aussi sûre que lui et je me pose des questions. D'abord, quel est exactement le mécanisme prévu au départ? Est-ce l'administration des Affaires sociales qui verse de l'argent à l'administration des Finances parce qu'on lui demande un travail en dehors de ses missions? Ou alors, paie-t-on des fonctionnaires en dehors de l'administration, sur leur compte privé, ce qui semble être le cas actuellement? À ce moment se posent des questions quant aux garanties d'équité dans le traitement des dossiers ou de responsabilités si le dossier n'est pas traité correctement. C'est l'administration des Finances qui donne l'aval par rapport aux données récoltées.

Si j'examine les réponses reçues des différents ministres et secrétaires d'État ayant les personnes handicapées dans leurs attributions et leurs explications des retards dans le traitement des dossiers, je constate que la raison la plus souvent invoquée est l'attente des dossiers qui reviennent du ministère des Finances. On se rend compte qu'il s'agit de fonctionnaires payés pour accomplir ce travail en dehors de leurs heures.

M. Reynders dit qu'il n'est pas censé savoir ce que reçoivent ses fonctionnaires puisqu'il n'y a plus de mécanisme en action depuis 2003 et il nous renvoie à la ministre de tutelle. Il me semblait pourtant qu'un fonctionnaire ayant des activités complémentaires devait recevoir une autorisation de sa hiérarchie et du ministre qui doivent également prévenir un possible conflit d'intérêts. Mais c'est un œuf que je finirai de peler avec le ministre des Finances!

Est-ce l'administration qui reçoit 7,40 euros par dossier ou sont-ce les fonctionnaires sur leur compte privé? Considérez-vous qu'un tel mécanisme n'entraîne aucun problème de qualité ou de responsabilité dans les dossiers? Le système a-t-il été abrogé en 2003 et sur quelles bases continue-t-on alors, puisqu'on continue manifestement à le faire? Et enfin, pensez-vous qu'il faille perpétuer ce système plutôt que de donner les moyens nécessaires à l'administration des Finances d'engager des fonctionnaires pour accomplir cette mission pendant leurs heures de travail dans cette administration?

05.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, Ik denk dat we in de eerste plaats niet hypocriet mogen zijn. De praktijk die erin bestaat dat men een bijkomende vergoeding toekent aan de ambtenaren van Financiën die de inlichtingen verschaffen die nodig zijn voor het berekenen van de toelagen voor personen met een handicap, is reeds oud. Bovendien gelden nog steeds dezelfde voorwaarden als die waarop men zich voorheen kon beroepen nadat de reglementaire basis veranderde, omdat men in de nieuwe reglementering de alternatieve modaliteiten voor het doorgeven van de informatie niet heeft ingeschreven, zodat de ambtenaren van Financiën in kwestie alleen hebben aanvaard om deel te nemen aan het proces, op voorwaarde dat ze zoals voorheen werden betaald.

Cette situation était connue de l'ensemble des acteurs de ce dossier: elle était connue de la précédente secrétaire d'État aux Personnes handicapées, Mme Mandaila, bien connue du ministre des Finances, qui n'a jamais remis en cause cette pratique pendant toutes les années où elle a exercé cette responsabilité; elle était connue de l'administration des Finances et donc du ministre des Finances, sauf à considérer qu'il ignore tout du fonctionnement de sa propre administration et, connaissant le ministre des Finances, ce n'est pas crédible; elle était connue de l'administration du Budget et du secrétaire d'État au Budget puisqu'une allocation budgétaire est prévue à cet effet et que ce point délicat avait de nouveau été débattu lors de la réunion bilatérale budgétaire du 29 janvier 2008; elle était connue enfin des parlementaires – excusez-moi de vous le dire – puisque, cette année comme les précédentes, elle est reprise en tant que telle dans les justifications du Budget général des dépenses (page 1.317 du document parlementaire 520994/007).

Pour ma part, le SPF Sécurité sociale m'a informée, lors de ma prise de fonction, du fait que la Direction générale Personnes handicapées mettait en place un accès informatique direct à une partie des données fiscales en question pour résoudre ce problème. J'avais soutenu cette démarche qui permettra de réduire non seulement les coûts, mais aussi les délais de traitement des demandes puisque cette étape prenait à elle seule trois mois.

En conséquence, et vous me permettrez d'être franche, faire semblant aujourd'hui de découvrir ce problème n'est pas crédible et je ne jouerai pas ce jeu devant vous.

Toutefois, je pense que ce n'est pas tant les déclarations plus ou moins pertinentes des uns et des autres qui doivent retenir notre attention, mais le fond du problème, à savoir si cette pratique est normale et s'il ne conviendrait pas d'y mettre fin.

Il me paraît que la délivrance des informations relève de la tâche normale de l'administration des Finances et que l'on peut considérer que la réalisation de ce service ne devrait évidemment pas donner lieu à une rémunération particulière aux agents qui l'exercent.

Dès lors, si le ministre des Finances, qui exerce la tutelle sur les agents en question, peut se porter garant du fait que la suppression de cette rétribution complémentaire ne générera aucun retard supplémentaire dans le traitement des dossiers, je pense que, même sans attendre l'année prochaine, nous devrions supprimer cette rétribution dès aujourd'hui. L'entièreté du budget ainsi libéré au sein de la Direction générale Personnes handicapées pourrait alors être utilisé à améliorer le service rendu aux ayants droit.

Mme Fernandez-Fernandez, secrétaire d’État aux Personnes handicapées, a d’ailleurs donné instruction à son administration de suspendre tout paiement en attendant qu’une décision claire soit prise par le gouvernement et je la soutiens totalement dans cette démarche.

05.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, wij zijn ondertussen veel gewoon in het Parlement en met deze regering, maar ik moet zeggen, mevrouw de minister, dat uw antwoord mij andermaal verwondert. Het scheelde niet veel of het was de schuld van de parlementsleden dat zij niet tijdig genoeg op die praktijk zijn uitgekomen. Uiteindelijk zegt iedereen dat de praktijk bekend is.

De eerste vaststelling die ik andermaal maak, mevrouw de minister, is dat vorige week dinsdagnamiddag collega Reynders nogmaals, op zijn zachtst uitgedrukt, niet-correcte informatie heeft verstrekt aan een aantal parlementsleden. Dat lijkt mij een belangrijke politieke vaststelling, het zoveelste incident dat ieder van ons ondertussen met de heer Reynders heeft meegemaakt. Dat is toch een politieke vaststelling die wij moeten maken.

U geeft ons kennis van de fameuze begrotingspost, maar uiteindelijk, mevrouw de minister, gaat het debat niet daarover. Het debat gaat eigenlijk over het feit dat, hoe meer ministers en staatssecretarissen wij ondervragen, hoe meer verschillende antwoorden wij krijgen. U erkent nu – en dit ligt in de lijn van de antwoorden van de staatssecretaris die onder uw voogdij valt – dat er eindelijk wordt gewerkt aan een oplossing.

Tussen de lijnen zegt u ook dat u de garantie wil van collega Reynders dat dat niet zal leiden tot een nieuwe vertraging bij het behandelen van de dossiers. Met andere woorden, het komt er bijna op neer dat de premie nu wordt erkend als een soort bijkomende financiële motivatie voor de ambtenaren van Financiën om niet meer of minder dan correct hun job te doen, namelijk de nodige gegevens doorspelen, zodat zwakkeren uit onze maatschappij, in casu gehandicapten, al dan niet hun uitkering kunnen krijgen.

Ik ben toch wel een beetje verwonderd van het antwoord. Het geeft geen complete voldoening. Ik denk dat wij het dossier nog zullen moeten blijven opvolgen.

Ik hoop, mevrouw de minister, dat u wel degelijk namens de volledige regering spreekt. U zegt dat tot zolang een aantal betalingen wordt opgeschort. Uiteindelijk leid ik daaruit af dat er nog een nieuwe, formele beslissing in de regering moet vallen. Dat zal ons uiteraard dwingen om het dossier te blijven opvolgen.

05.06 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

Ik denk dat er niemand gebaat is bij hypocrisie, zeker niet in dergelijke dossiers. U kunt een parlementslid inderdaad verwijten dat hij een bepaald artikel in een of ander document niet heeft gezien. Dat is een terechte opmerking.

Veel straffer is echter dat een minister van Financiën hier komt zeggen dat de praktijk in 2003 werd afgeschaft. Dat is straffe paté van een minister van Financiën die hier in de commissie komt zeggen dat hij het niet weet. Ik dacht dat een minister van Financiën voor een stuk ook de bewaker moet zijn van de begroting en zelfs medeauteur is van die begroting. Hier aan de volksvertegenwoordigers komen zeggen dat men van niets weet, wanneer u wilt spreken van hypocrisie, dan denk ik dat wij ons in deze vooral moeten richten tot minister Reynders.

Ik wil herhalen wat ik tot staatssecretaris Fernandez-Fernandez heb gezegd. Het is hier geen kwestie om een soort schandaalsfeertje op te roepen.

Het is wel mijn bezorgdheid dat de kwaliteit van de dienstverlening voor personen met een handicap, en bij uitbreiding ook van de steuntrekkers van de inkomensgarantie-uitkering voor gepensioneerde zelfstandigen – het is een beetje jammer dat u daarop niet bent ingegaan – geregeld en verzekerd wordt. Ons pleidooi voor een reglementaire basis heeft daarmee te maken. Laat ons ervoor zorgen dat er binnen een bepaalde termijn moet worden gehandeld. Laat ons ervoor zorgen dat er garanties voor privacy zijn. Laat ons ervoor zorgen dat er goede afspraken zijn voor iets waarin de overheid massaal heeft geïnvesteerd – u hebt in de vorige legislatuur ook nog mee aan die kar geduwd, mevrouw de minister – namelijk het gegevensbeheer van de sociale zekerheid en de transparantie daarvan voor andere departementen. Ik denk dat daar de oorsprong van mijn demarche moet worden gezocht. Ik pleit voor duidelijke regels ter zake, al was het maar om te kunnen controleren of die dienstverlening is verzekerd.

Wat ik ook onder de aandacht van de staatssecretaris heb gebracht, is dat het erg is dat een toenemend deel van het budget van een sociaal departement, waar ongeveer iedereen hier, en ik denk ook vanuit de regering, nog meer wil doen voor uitkeringen van personen met een handicap, de laatste jaren wordt gebruikt voor fiscale controle, wat geacht te worden gedaan door uw fiscale administratie. Het is toch straf dat men in de begrotingsbespreking meer middelen moet claimen om dit dan in te zetten voor de eigen fiscale controle en de fiscale ambtenarij in de plaats van meer middelen voor personen met een handicap. Ik blijf dit opmerken.

Ik hoop dat hierin zeer snel klaarheid wordt gebracht door duidelijkere regeringsbeslissingen waarbij de regeringsleden zich misschien moeten inspannen om hetzelfde te zeggen in de diverse commissies van dit Parlement.

05.07 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je l'ai dit à Mme Fernandez et à M. Reynders, selon moi, les tâches des fonctionnaires des Finances devraient comprendre les vérifications.

Dans l'absolu, je peux admettre qu'une administration en paie une autre pour remplir des tâches qui lui permettent de faire son travail même si j'estime que cela ne devrait pas arriver. Nul n'est censé ignorer la loi – les parlementaires moins que les autres –; en principe, on devait donc être au courant. Je vous avoue que je ne l'étais pas même si ce mécanisme existe depuis 1969. Cela signifie qu'à un moment donné, on a considéré qu'on en avait besoin.

Je trouve que chacun doit faire son boulot et le ministère des Finances a pour vocation de répondre à tous les citoyens et à l'ensemble des services qui ont besoin d'informations. À ce sujet, je partage votre avis.

Je n'arrive pas à obtenir de réponse, ni de M. Reynders ni de vous-même, sur les questions que suscite le fait que des fonctionnaires effectuent ces vérifications en dehors de leur cadre de travail, en étant payés directement sur leur compte par le SPF Affaires sociales. Ils ne sont en rien liés à l'administration des Finances quand ils le font. Cela me pose problème quant à la qualité qu'on peut garantir dans le traitement des données. C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il faut prendre ce problème très au sérieux et qu'on doit stopper ce mécanisme.

Par ailleurs, si j'ai bien compris votre réponse, vous avez indiqué que quand on avait voulu arrêter ce système en 2003, on n'avait pas mis en place d'alternative et qu'on l'avait donc continué. C'est en tout cas ce que je déduis de vos propos. Cela signifie que chaque année, comme en janvier 2008, l'ensemble des ministres du gouvernement a décidé de continuer ce système malgré le fait qu'il ait été stoppé.

On risque de jouer au ping-pong et c'est énervant mais je pense que l'hypocrisie n'est pas tellement dans le chef des parlementaires. À partir du moment où différents ministres d'un gouvernement décident de mettre en place un mécanisme, même s'il n'est pas idéal, ils le savent et doivent collectivement assumer leurs responsabilités. Il serait normal que les ministres se parlent et que vous ayez déjà la réponse de M. Reynders qui vous indique qu'il n'y aura pas de retard supplémentaire et qu'on stoppe ce système. On ne peut pas reporter de mois en mois en se renvoyant la balle indéfiniment.

05.08 Laurette Onkelinx, ministre: Non.

Je discuterai avec lui mais pour le moment, il est dans un sommet Europe-Asie.

05.09 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): J'en prends note.

Si on arrête, on arrête et on prend les moyens nécessaires pour que cela puisse se faire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vraag nr. 6259 is uitgesteld.

06 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de renovatie van het 'Pathé Palace'" (nr. 6330)

06 Question de M. Luk Van Biesen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la rénovation du 'Pathé Palace'" (n° 6330)

06.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik wil u een vraag stellen met betrekking tot uw toezichthoudende functie in het Belirisproject.

Iedereen herinnert zich nog wel het ongemeen hevig getouwtrek in 2001 tussen de Franse Gemeenschap en de Vlaamse Gemeenschap, tussen de respectievelijke ministers Anciaux en Hasquin, over wie er eigenaar was geworden van het Pathé Palace op de Brusselse Anspachlaan. De Franse Gemeenschap had de notariële akte en heeft het gebouw verworven voor een bedrag van circa 5 miljoen euro. Sindsdien is er tijdelijk het Théâtre National in ondergebracht, maar uiteindelijk zal het gebouw worden gebruikt voor het project Cinéma Palace, een samenwerking tussen een Brusselse filmproducent, de filmverdeler Cinéart, het consultantkantoor Zenab en de fine fleur, het bedrijf van de gekende broers Dardenne. De bedoeling is om van dit Cinéma Palace een levendige bioscoop te maken die in de bres springt voor de Belgische film.

Binnen het kader van het Belirisproject is er gevraagd om mee in te springen voor de renovatie van dit Pathé Palace. Beliris krijgt, zoals u weet, jaarlijks een bedrag van 125 miljoen euro van de federale overheid. Het bedrag dat tot op dit ogenblik niet is besteed, is ongeveer 359 miljoen euro. Er zit dus wel wat in die pot. In 2009 en 2010 zou telkens 1.425.000 euro, dus een totaal van 2.850.000 euro, worden aangewend om dit gebouw, dat in handen is van de Franse Gemeenschap, te renoveren. De voorwaarde waarop Beliris deze renovatie zou willen betalen, is dat het gebouw zou worden overgeheveld van de Franse Gemeenschap naar ofwel de stad Brussel, zo staat er in de notulen, ofwel naar het Brussels Gewest.

Dat lijkt mij ook logisch. Het is immers een beetje eigenaardig dat Beliris de gelden die zij heeft om de uitstraling van Brussel te bevorderen, zou investeren in een gebouw dat aan de Franse Gemeenschap toebehoort, voor bijna meer dan het bedrag waarvoor de Franse Gemeenschap het heeft gekocht. Dat lijkt mij een sterk staaltje van federale subsidies of federale transfers naar de Franse Gemeenschap.

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Il y a aussi des montants pour les bâtiments de l'État fédéral.

06.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik heb mijn vraag nog niet beëindigd, mevrouw de minister.

Het gebouw Pathé Palace is dus inderdaad een sterk staaltje, zoals u zelf onderschrijft, van gelden die van de federale overheid naar de Franse Gemeenschap zouden worden overgeheveld, tenzij Beliris duidelijk zegt dat er eerst een overdracht van het gebouw moet gebeuren.

Mijn vraag is zeer eenvoudig. Wanneer zal de transfer van het Pathé Palace naar het Brussels Gewest of naar de stad Brussel gebeuren? Aan welke prijs zal dat gebeuren?

Is het bedrag van 2.850.000 euro voldoende? Volgens de gegevens die mij bereiken, zou het totale renovatieproject ongeveer 5,3 miljoen euro bedragen, toch geen klein bedrag voor een cinemacomplex. De Luikse architect heeft heel wat ideeën. Hij wil het natuurlijk licht opnieuw binnenbrengen in de zaal en hij wil een hele kelder uitbouwen met een leuk cinemacafé, iets origineels blijkbaar. Zoveel te beter. Het zal wel goed zijn, maar voor zo’n prijs mag dat ook wel. We zullen zeker niet nalaten de Belgische films… (Onderbreking)

Het gaat hier niet over de Franse Gemeenschap of de Vlaamse Gemeenschap. Ik heb geen vraag aan u gesteld over de Vlaamse Gemeenschap. Ik stel u, als toezichthoudende minister, een concrete vraag: wanneer wordt de overdracht voorzien? Als deze overdracht niet wordt voorzien, wordt het geld van Beliris dan op een andere manier aan andere projecten toevertrouwd?

06.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je vous répondrai précisément. Je voulais vous dire que dans Beliris, alors qu'il s'agit de moyens consacrés à la Région de Bruxelles-Capitale, vous trouverez aussi une rénovation de bâtiments fédéraux sur le territoire régional. Il faut voir le dossier dans sa complexité. J'en viens à votre question précise.

U herinnert er terecht aan dat bij de inschrijving van het project Pathé Palace in bijakte 10 van Beliris de acht ministers die lid zijn van het samenwerkingscomité, hebben besloten dat voornoemd initiatief door Beliris alleen kan worden gefinancierd op voorwaarde dat het eigendomsrecht van het Pathé Palace wordt overgeheveld naar de stad Brussel of naar het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Uit de contacten die ik kon leggen, stel ik vast dat zowel bij de stad Brussel als bij de Franse Gemeenschap over deze kwestie nog een discussie aan de gang is. Omdat in de bijakte geen enkele vervaldatum werd vastgelegd, heeft het geen enkele zin dat ik druk uitoefen om de discussies tot resultaat te doen leiden.

Ik herinner u er trouwens aan dat de kredieten voor de jaren 2009 en 2010 werden geprogrammeerd.

Ik wacht dus net zoals u op een beslissing van de verschillende entiteiten.

In antwoord op de twee andere vragen kan ik u gewoon melden dat de genoemde 2.058.000 euro de enveloppe zou moeten aanvullen die de Franse Gemeenschap voor het afronden van het project aanbrengt.

06.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, zoals u zegt, is er voor u, in uw hoedanigheid van toezichthoudend minister, geen echte druk. Anderzijds is er de VZW Cinema Palace, die het contract sloot en die de verschillende zalen graag snel in gebruik zou kunnen nemen. De VZW hoopte om eind 2008 de deuren al te kunnen openen om maar liefst 180.000 bezoekers per jaar te ontvangen. Met andere woorden, de VZW is vragende partij om de zaken snel te laten vooruitgaan.

Ik zie geen enkel element waarmee druk kan worden uitgeoefend. Echter, ik beken eerlijk dat het project zelf – een goede cinemazaal die de Belgische film promoot en waarin de Belgische film centraal staat – voor de hoofdstad van Europa een goed gegeven is. Het is een belangrijk, positief project voor onze hoofdstad. Daarover bestaat geen discussie.

U zegt dat u concreet niets moet doen en dat Brussel wel zal onderhandelen. Niettemin zou ik willen vragen dat er op de een of andere wijze duidelijkheid komt op de vraag of de behandeling van het dossier op deze manier moet doorgaan, namelijk via onderhandelingen tussen de stad Brussel, het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de Franse Gemeenschap.

Wij kunnen uiteindelijk alleen maar toekijken tot het moment waarop de overdracht zal zijn gebeurd. Wij zullen natuurlijk ook nauwlettend toezien op de bedragen die met de overdracht zijn gemoeid.

06.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, cher collègue, je n'ai pas le pouvoir d'imposer quoi que ce soit.

Je constate que des négociations sont en cours. Si elles avancent bien, tant mieux! Le projet est intéressant; il pourrait être financé par Beliris. Si les négociations n'avancent pas, Beliris ne mettra pas de moyens pour le Pathé Palace, conformément à la décision relative à l'accord de coopération.

Pour ce qui me concerne, les choses sont simples. Je n'ai pas les moyens d'obliger la Communauté française à céder le transfert de propriété ni d'imposer à la ville de Bruxelles ou à la Région de Bruxelles-Capitale d'acheter ou de reprendre la propriété.

Mais si le transfert de propriété a lieu, un financement aura lieu à concurrence d'un montant qui n'est pas négligeable. C'est le seul moyen de pression dont nous disposons et que nous faisons valoir auprès de la Communauté française, de la ville de Bruxelles et de la Région de Bruxelles-Capitale.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le déménagement des services du SPF Sécurité Sociale à la Tour des Finances" (n° 6347)

- Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le déménagement retardé du SPF Sécurité Sociale" (n° 6353)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le déménagement du SPF Sécurité Sociale à la Tour des Finances" (n° 6392)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de verhuis van de diensten van de FOD Sociale Zekerheid naar de Financiëntoren" (nr. 6347)

- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de vertraging van de verhuis van de FOD Sociale Zekerheid" (nr. 6353)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de verhuis van de FOD Sociale Zekerheid naar de Financiëntoren" (nr. 6392)

07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, madame la ministre, divers SPF doivent déménager prochainement vers la Tour des Finances rachetée et rénovée par une société privée, qui la loue à présent à l'État belge dans le cadre d'une opération dite de "sale and lease back" très coûteuse pour l'État fédéral.

Parmi ces SPF, il y a le SPF Sécurité sociale.

Le journal "La Dernière Heure" de ce dimanche a fait état de difficultés dans le déménagement de ce SPF, qui pourrait être retardé de six à dix mois suite à la suspension par le Conseil d'État d'un marché public d'achat de mobilier. J'ai entre-temps trouvé l'arrêt du Conseil d'État.

Madame la ministre, confirmez-vous cette information? Pour quelle raison ce marché public a-t-il été suspendu? Qui est responsable de cette suspension?

Pourquoi l'achat de nouveau matériel de bureau était-il nécessaire? Le matériel existant ne pouvait-il être réutilisé? À combien s'élève ce marché public?

Quel est le coût mensuel actuel de la location des bâtiments occupés par le SPF Sécurité sociale? Combien de temps sera-t-il nécessaire pour que le déménagement puisse effectivement avoir lieu? Quel est le prix de location payé par le SPF Sécurité sociale pour l'occupation de six étages de la Tour des Finances? À partir de quelle date est-il dû?

Qu'avez-vous entrepris ou qu'allez-vous entreprendre pour qu'il soit mis fin le plus rapidement possible à cette situation de double loyer, coûteuse pour les finances publiques?

07.02 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, mijn vraag gaat in dezelfde zin. Wellicht beschikten we over dezelfde informatie, namelijk dat er discussie is over de openbare aanbesteding en dat de klagende partij gelijk heeft gekregen. Hoewel we in de media vernemen dat volgens de FOD Sociale Zekerheid de verhuis op termijn ook een besparing oplevert, omdat er wordt gewerkt met een nieuw concept, blijven de vragen. Daarom had ik daar graag toch wel meer duidelijkheid over gekregen.

Op welke manier wordt een en ander georganiseerd en op welke termijn moeten we rekenen voor het herbeginnen van de procedure inzake de openbare aanbesteding?

Ten tweede, wat is de kostprijs van het uitstel, rekeninghoudend met het feit dat het onder andere gaat om dubbele huur? Hoelang zal die moeten worden betaald? Moest er voordien al geen dubbele huur worden betaald, dubbele huur waarin men meestal toch voorziet bij een verhuis, omdat een en ander toch geleidelijk gaat. Ik vermoed dat dat ook mee wordt verrekend.

Op welke manier zal een en ander worden gefinancierd? Ik had begrepen dat men effectief in een besparing voorzag op termijn. Hoe kan dat daarmee worden gecompenseerd? Is dat ook effectief het geval? Op welke manier gebeurt dat dan?

07.03 Christian Brotcorne (cdH): Madame la vice-première ministre, mes questions sont les mêmes que celles de mes collègues. Il est important de savoir pourquoi on en est arrivé là. Où se situe l'erreur? Est-ce la faute de l'administration? Est-ce un problème de procédure? Il est utile de mettre le doigt sur ce qui a empêché ce dossier d'avancer comme nous le souhaitions. D'autant qu'on nous annonce que ce déménagement aurait pu engendrer des économies relativement importantes pour le SPF Sécurité sociale.

Il faut surtout se demander comment régler cette situation au mieux et au plus vite. La procédure devant le Conseil d'État en est au stade de la suspension, ce qui veut dire qu'on estime qu'il y a un risque dans une possible décision du Conseil d'État mais cela ne préjuge pas de cette décision au fond. A-t-on une idée de la durée de cette procédure devant le Conseil d'État? Plutôt qu'attendre l'issue de cette procédure, va-t-on remettre en adjudication en considérant qu'il faut essayer de régler les choses en refaisant un appel d'offres qui ne soit pas entaché d'erreurs administratives? La vraie question est celle-là: comment régler au plus vite le paiement de ce double loyer?

Une autre sous-question, madame la ministre, qui n'était pas dans le texte: le fait pour le SPF Sécurité sociale de ne pas déménager empêche un nouvel occupant de s'installer dans les lieux. Je ne sais pas qui est ce nouvel occupant, s'il est public ou privé. Ne risque-t-il pas de nous réclamer lui aussi des dédommagements en raison de l'impossibilité d'occuper ces locaux dans les délais convenus?

07.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je crois qu'il n'y a pas de problème de ce côté-là, qu'il n'y a pas de nouvel occupant qui doive s'installer immédiatement.

07.05 Christian Brotcorne (cdH): Merci pour cette réponse. À cause de tout ceci, allez-vous devoir demander une rallonge budgétaire pour faire face à la situation? Une autre question intéressante: l'ancien mobilier ne pouvait-il pas accompagner les fonctionnaires, quitte à ce qu'ils attendent quelques semaines ou quelques mois pour recevoir le nouveau mobilier auquel j'imagine qu'ils peuvent prétendre?

07.06 Minister Laurette Onkelinx: U hebt mij ondervraagd over de openbare aanbesteding voor de vernieuwing van het meubilair van de FOD Sociale Zekerheid en over de verhuis ervan naar de Financietoren.

En ce qui concerne le marché en tant que tel, la suspension de la décision d'attribution par le Conseil d'État est donc motivée par le fait que les fonctionnaires du SPF qui ont examiné les offres ont travaillé en utilisant, au sein de chacun des critères définis dans le cahier des charges, des sous-critères qui permettaient d'objectiver les comparaisons.

Le Conseil d'État a estimé que ces sous-critères auraient dû être mentionnés dès le départ. Il n'a donc pas annulé toute la procédure, mais a simplement demandé que l'on réexamine les offres qui ont été rentrées, en s'en tenant aux critères initiaux. Ce travail de réexamen des sept offres devrait être terminé dans le courant du mois de juillet.

Ik wens hier geen commentaar te geven op de kwaliteit van het werk van de ambtenaren of op de relevantie van de beslissing van de Raad van State. Wij weten dat dergelijke procedureproblemen vaak voorkomen bij het gunnen van openbare aanbestedingen. Dat komt ook door het feit dat de jurisprudentie ter zake constant evolueert.

En réalité, le problème qui retient notre attention n'est pas tant le débat juridique sur la procédure d'attribution du marché - on sait bien qu'on n'a pas voulu faire du détournement ou que sais-je -, que les conséquences pratiques de la suspension de la date du déménagement du SPF et les coûts inhérents à un report éventuel. Il faut réexpliquer, et je pense que M. Frank Van Massenhove l'a bien fait ces derniers jours, que s'il existe un lien entre les nouveaux meubles et le déménagement, c'est parce que la direction du SPF met en place une nouvelle méthode de travail. Cette nouvelle méthode de travail permet d'occuper beaucoup moins d'espace (six étages plutôt que neuf), ce qui générera une économie de 5 millions par an. Avouez que cela vaut la peine d'être souligné. Toutefois, pour que cette réduction de surface soit possible, il faut acheter un mobilier adapté. Cette dernière dépense peut donc être considérée comme un investissement pour les pouvoirs publics.

En ce qui concerne le report lui-même, il convient aussi d'évoquer un élément important: les travaux à la Tour des Finances ont de toute façon pris du retard et la Tour n'est pas encore opérationnelle. Dès lors, à ce stade, aucun des SPF prévus, qu'il ait son mobilier ou non, ne peut s'y installer. La particularité pour mon SPF est qu'il y avait un changement de mobilier mais on n'a pas mis en évidence les économies réalisées.

Madame la présidente, il serait intéressant pour la commission d'aller voir l'application du système Novo Domino. J'y suis allée avec mon équipe. Ce système est à chaque fois avalisé lors des discussions avec les partenaires sociaux, mais c'est particulier. Les fonctionnaires arrivent, ils ont un casier dans lequel ils prennent leurs affaires et ils peuvent s'installer n'importe où et commencer à travailler. Il y a beaucoup d'entreprises privées qui font la même chose. Cela a des avantages et des inconvénients. Il y a énormément de télétravail. C'est un choix qui avait été discuté à l'époque, sous l'ancienne législature, avec les organisations syndicales.

Le changement de mobilier et les économies sont dus à ce nouveau système de travail. Le président du SPF, comme les autres, lorsqu'il veut une salle de réunion, occupe celle qui est libre. Il n'a pas un bureau monumental. Il m'a montré le bureau qu'il occupait lorsqu'il est arrivé et ceci est très modeste par rapport à ce qu'il avait. Maintenant, il arrive et il s'installe là où il y a de la place. C'est une petite révolution.

Tout cela pour vous expliquer que le mobilier à ce niveau-là a de l'importance.

Malgré un environnement très incertain aux niveaux juridique et opérationnel, je souhaite que l'on essaie de planifier les choses. Aussi, dès que j'ai été informée de la décision du Conseil d'État, à savoir la suspension, intervenue la semaine dernière, j'ai demandé au SPF de préparer en urgence un rapport avec toutes les stratégies possibles, y compris des déménagements partiels, pour limiter le surcoût lié à ce problème. J'espère être en possession de ce rapport dans le courant de cette semaine.

J'examinerai alors avec les acteurs concernés les pistes possibles. Je sélectionnerai celle qui permettra, d'une part, d'éviter au maximum les doubles dépenses, tant pour le SPF Sécurité sociale qui verse un loyer mensuel de 654.000 euros, que pour ceux dont le déménagement en dépendait, comme le SPF Santé publique et, d'autre part, d'assurer un environnement de travail décent aux agents de tous les SPF concernés.

Nous sommes vraiment occupés à travailler à des solutions concrètes.

07.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, plusieurs de mes questions n'ont pas reçu de réponse, notamment celle relative au coût de la location. Vous me dites que la Tour des Finances n'est pas terminée dans les délais. Or, le ministre des Finances que j'ai interrogé la semaine passée me dit que, depuis le 1^er avril, le loyer payé par l'État fédéral à la société hollandaise qui a rénové la tour est de 4 millions d'euros par mois, prix maximum après rénovation. Dès lors, je m'étonne que l'on paie le prix maximal depuis le 1^er avril et que vous me disiez qu'elle n'est pas prête. Soit, l'information est erronée, soit, on paie le tarif…

07.08 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne parlais pas des autres SPF. Revenons à mon SPF! J'ai dit que le loyer mensuel qu'il faut continuer à payer s'élève à 654.000 euros dans les bâtiments actuels.

07.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Et depuis quand verse-t-on un loyer à la Tour des Finances? À combien s'élève-t-il pour le SPF Sécurité sociale pour les six étages?

07.10 Laurette Onkelinx, ministre: Pour les six étages, le loyer est de 654.000 euros. Nous devons simplement continuer à payer un peu plus longtemps ce loyer.

07.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Les loyers versés à la Tour des Finances ainsi que pour les bâtiments actuellement utilisés se chevauchent-ils?

07.12 Laurette Onkelinx, ministre: Bien entendu! C'est de là que vient le problème! Les économies futures devaient être plus élevées. Il y en aura donc un peu moins! La question de Mme Becq était précisément de savoir ce que nous allions faire, puisque l'économie sera moindre que prévue. Nous en discuterons lors des ajustements budgétaires.

07.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, soit j'ai été distrait ou vous nous avez donné le chiffre du loyer payé dans l'implantation étrangère à la Tour des Finances..

07.14 Laurette Onkelinx, ministre: 654.000 euros!

07.15 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Mais à combien s'élève-t-il à la Tour des Finances? Depuis quand est-il payé?

07.16 Laurette Onkelinx, ministre: Le SPF Sécurité sociale paye un loyer mensuel de 654.000 euros dans ses bâtiments actuels!

07.17 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Donc, de combien est le loyer payé à la Tour des Finances et payé à partir de quand?

07.18 Laurette Onkelinx, ministre: Vous voulez connaître le gap par mois!

07.19 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Oui, une information est parue dans "La Dernière Heure". Soit, on la corrige, soit, on la confirme!

07.20 Laurette Onkelinx, ministre: Il s'agit d'une moindre économie et non d'une dépense supplémentaire!

07.21 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): J'aurais voulu obtenir quelques précisions complémentaires.

J’ai été assez étonné du détachement avec lequel les responsables du SPF Sécurité sociale prenaient la chose. Pour l’entité SPF Sécurité sociale, cela conduit probablement à de l’espace gagné et donc à des loyers gagnés. Vous ne me ferez cependant pas croire que cette opération est bonne pour l’État. Un bâtiment a été vendu 300 millions d’euros et a été rénové pour un montant de 300 millions d’euros. Sur 27 ans, il coûtera 1,5 milliard d’euros en loyers et le bâtiment ne nous appartiendra plus. Je ne pense pas que cette opération soit bonne!

D’après mes informations, le concept de "dynamic office" qui est à tout le moins novateur est aussi loin de faire l’unanimité et pose pas mal de questions quant à la qualité de l’environnement de travail et à sa convivialité. C’est à l’aune de l’expérience que l’on pourra juger si, oui ou non, cette expérience était bonne. Il n’en reste pas moins que celle-ci a un coût: l’achat du mobilier, le coût directement payé aux fournisseurs, et, à présent, le coût des retards.

07.22 Laurette Onkelinx, ministre: En net, cela représentera une grosse économie!

07.23 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Il a néanmoins fallu acheter du mobilier qu’il faudra payer à un moment ou l’autre. Pour le reste, j’espère obtenir les quelques informations complémentaires demandées et que vous pourrez trouver une solution rapide à cette situation qui choque beaucoup de nos concitoyens.

07.24 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Gilkinet, je le sais mais il faut donner toutes les informations en même temps! Je tiens à rappeler que, par rapport aux autres SPF, le SPF Sécurité sociale a fait l’effort de diminuer les dépenses publiques de manière très considérable. Je veux bien qu’on dise que, du fait d’un problème dans une procédure, il y aura momentanément moins d’économies que prévu mais il faut tout dire et dire la vérité! Il ne suffit pas de dire que cela choque car l’argent va filer. Non! Mon SPF a véritablement fait un effort – il est d’ailleurs quasi le seul à le faire – pour diminuer fortement les dépenses. À cause de ce petit problème de procédure, il est certain que celui-ci sera reporté dans le temps.

07.25 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): L’économie sera dès lors moindre et par ailleurs, il s’agit d’une opération très coûteuse pour l’État, dont vous n’êtes certainement pas responsable parce que vous n’avez pas la charge de la Régie des Bâtiments. La revente et la relocation de ces tours n’est pas une bonne opération! Il faut aussi le dire!

07.26 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne connais pas les montants exacts mais je vous communiquerai l’information.

La présidente: Nous passerons de neuf à six. N'est-ce pas ce qui a été dit? Donc le chiffre donné par la ministre pour six étages correspond plutôt à neuf; on obtient ainsi le bon chiffre.

07.27 Laurette Onkelinx, ministre: C'est cela. Je ne vais pas inventer. Je pensais que je pourrais l'avoir immédiatement. Comme je n'en dispose pas, je le transmettrai à la présidente et aux membres qui m'ont interpellée.

07.28 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord. Ik vind het voor een deel onvolledig.

Ik volg u in uw pleidooi waarin u zegt dat u de commotie begrijpt en dat men dat een beetje voedt. De commotie kan, mijns inziens, het snelst luwen wanneer men correcte cijfers en de correcte context geeft. Dat men binnen Sociale Zekerheid effectief werkt met een nieuw concept, zal zeker discussie uitlokken en voor- en nadelen hebben. Ik hoor dat van privébedrijven en weet dat men in de Vlaamse Gemeenschap heeft geprobeerd om aan clean desksystemen en office sharing en dergelijke te doen en dat dit ook enige commotie teweegbrengt. Dat is ook zo. Daarmee gebeurt er wel een grotere en optimale bezetting en benutting van burelen.

Belangrijk is, dat we op korte termijn wel zicht krijgen op die dubbele financiering die er misschien ook is geweest omdat de verhuis moet gebeuren en een aantal lokalen moet worden gehuurd om gehuisvest te blijven en eventueel een aantal dingen aan te passen. Dat kan zeker zo zijn.

Ten tweede, wat de vertraging betreft inzake het klaar zijn van die burelen, moet daar toch een recuperatie of verwijlintresten tegenover staan? Daar moet nog een stukje verrekening kunnen gebeuren.

Ten derde, u zegt dat u maar 6 in plaats van 9 verdiepingen gebruikt en bezet en dus een besparing doet van 3 verdiepingen. Dat roept bij mij de vraag op of die 3 verdiepingen dan helemaal niet worden gehuurd in de Financietoren of wordt dit ergens anders meegenomen?

Ten vierde, u zegt dat het enkel gaat over offertes die te herbekijken zijn volgens de gekende criteria, wat betekent dat niet heel de procedure moet herbeginnen. Als u zicht hebt op de termijn die nodig is om dit op te lossen, denk ik dat u een juistere berekening kunt maken.

Dan heb ik nog een laatste vraag die ik niet aan u zal stellen, maar die we later nog wel eens moeten stellen. In hoeverre wordt dit concept ook effectief in andere departementen meegenomen? Is er daar discussie over indien zoals u meedeelt daar effectief een besparing tegenover staat van naar ik had begrepen iets tussen 300.000 en 400.000 euro per maand, doordat die burelen niet worden gehuurd.

07.29 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, permettez-moi de vous faire une proposition. J'ai sous la main l'économie qui devrait être faite en passant de 9 à 6 étages. Il est question de 431.737 euros par mois. Mais ce n'est pas ce qui est demandé. Ce que l'on me demande, c'est une comparaison entre les six étages qui seront occupés et l'espace occupé à l'heure actuelle. C'est à cette question que je ne peux pas répondre aujourd'hui.

Je vous propose de demander à M. Van Massenhove de faire le point sur sa nouvelle méthode de gestion, en outre très intéressante, lors d'une prochaine réunion de commission. Je sais que la question m'est adressée. Cependant, il me semblerait intéressant qu'il vienne expliquer sa nouvelle méthode de travail, son projet "dynamic office" et qu'il réponde aux questions des membres à ce sujet. Il est bien entendu que j'interviendrai également à cette occasion dans le cadre de questions plus précises. Mais ce serait peut-être l'occasion de faire le point sur ce qui se passe au sein de l'administration.

Le tout est de savoir si ma suggestion vous intéresse. Si ne n'est pas le cas, je reviendrai pour répondre à vos questions.

La présidente: Chers collègues, comme vous intervenez régulièrement pour poser de nouvelles questions, je vous propose de réinscrire les questions à l'ordre du jour de la prochaine commission et d'entendre M. Van Massenhove.

07.30 Laurette Onkelinx, ministre: Les questions peuvent effectivement être redéposées. Je me présenterai devant vous avec M. Van Massenhove pour qu'il puisse répondre avec moi puisqu'il est aussi question de gestion administrative. Ou bien, M. Van Massenhove vient s'expliquer devant vous dans le cadre d'un exposé sur son projet "dynamic office" et, à cette occasion, une série de questions pourront lui être posées. Le choix vous appartient.

La présidente: Si cette intervention a lieu en dehors du cadre des questions orales, la question de l'ordre des travaux devra être abordée.

07.31 Christian Brotcorne (cdH): Madame la présidente, la réponse de Mme la ministre était très intéressante. Elle a permis de remettre les choses dans leur contexte. En effet, dans les articles de presse, toutes les informations n'ont pas été données ou n'étaient pas compréhensibles.

Je voudrais quand même attirer l'attention sur le fait que dans son arrêt, le Conseil d'État invite à réexaminer les offres sur base de critères incontestables. Il s'agit peut-être là d'une voie qui pourrait nous permettre résoudre le problème juridique relativement rapidement.

07.32 Laurette Onkelinx, ministre: On ne doit pas tout recommencer…

07.33 Christian Brotcorne (cdH): Par ailleurs, j'ai rencontré très récemment un secrétaire d'État adjoint aux Finances en charge – en tout cas, je l'imagine – de la Régie des Bâtiments assez courroucé par la situation!

Si ce que vous nous dites est exact, que le bâtiment n'était pas susceptible de pouvoir déjà accueillir le SPF à partir du 1^er juillet, comme cela semblait le cas, j'imagine que, dans pareille situation, le loyer n'est pas dû.

07.34 Laurette Onkelinx, ministre: C'est l'information qu'on m'a donnée: je ne l'ai pas inventée.

07.35 Christian Brotcorne (cdH): Il faudra quand même vérifier. Ce matin, M. van Wassenhove explique via Belga que le surcoût du report du déménagement est réel. J'ai donc le sentiment que, malgré ce que vous avez dit à propos de bâtiment inachevé, un loyer est dû. Il serait intéressant de savoir si on paie déjà à partir du 1^er juillet.

07.36 Laurette Onkelinx, ministre: Non, pour d'autres SPF, les locaux n'étaient pas prêts et donc ils ne pouvaient pas déménager. Pour la "Vierge noire", comme on dit, il était impossible de déménager à la date prévue à cause d'autres problèmes.

07.37 Christian Brotcorne (cdH): Alors, ils ne paient pas le loyer.

07.38 Laurette Onkelinx, ministre: Pour d'autres SPF, c'est parce que les locaux n'étaient pas prêts. Pour moi, je crois que c'est uniquement pour le loyer.

07.39 Christian Brotcorne (cdH): Si les locaux sont prêts, le loyer serait dû. On devrait se poser la question: si, pour les autres SPF, on retarde le paiement du loyer, le fédéral paie-t-il déjà aujourd'hui au propriétaire?

07.40 Laurette Onkelinx, ministre: Cela regarde la Régie des Bâtiments. Moi, je répondrai pour le SPF.

07.41 Christian Brotcorne (cdH): Bien sûr, mais c'est toujours le budget fédéral.

07.42 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): En ce qui concerne la méthode, je propose de revenir auprès de la ministre la semaine prochaine afin d'obtenir les éclaircissements. La semaine dernière, le ministre Reynders m'a dit que le prix plein était payé depuis le 1^er avril. Je le réinterrogerai donc cet après-midi.

De plus, en un temps moins suspect, il serait intéressant de rencontrer le responsable du SPF Sécurité sociale pour qu'il nous explique comment le SPF fonctionne. L'expérience serait intéressante, d'un point de vue de modernisation des services publics, d'étudier les avantages et les inconvénients; ceux-ci semblent nombreux, à en croire les réactions syndicales. Il faudrait voir si tout cela peut fonctionner. Peut-être existe-t-il des méthodes essayées qui s'avéreront négatives et d'autres qui mériteront d'être diffusées dans d'autres secteurs.

07.43 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik wil gewoon de regeling van de werkzaamheden bijtreden. Laat ons een onderscheid maken tussen, enerzijds, de nieuwe werkmethode en het punt op een andere keer behandelen. Laat ons nu voor het financiële plaatje de vergelijking maken van de kostprijs en de eventuele, dubbele betaling naar aanleiding van dat punt. Mevrouw de minister, laat ons ook gewoon de winst met de nieuwe werkmethode, mee becijferd zien.

07.44 Laurette Onkelinx, ministre: Vous voulez des précisions sur trois points. Tout d'abord, sur la différence ente le loyer actuel et le futur loyer. Deuxièmement, le prix du mobilier et la possibilité de réaffecter l'ancien. Troisièmement, depuis quand doit-on payer à la Tour des Finances? Nous sommes bien d'accord qu'il s'agit de ces trois questions-là.

La présidente: Vous réinscrivez vos questions vous-mêmes. Je n'ai pas le pouvoir de dire que vos questions sont reportées alors que vous les avez posées.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les droits en sécurité sociale des travailleurs belges actifs dans des ONG non-belges" (n° 6359)

08 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de socialezekerheidsrechten van de Belgische werknemers die voor niet-Belgische ngo's werken" (nr. 6359)

08.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, c'est un sujet moins polémique mais néanmoins intéressant.

Madame la ministre, certains de nos concitoyens travaillent à l'étranger pour des actions de développement pour des employeurs belges ou non belges: l'ONU, la FAO, des ONG européennes, locales, etc. L'employé suit en général les règles de son employeur en matière de sécurité sociale et celles-ci sont souvent de nature volontaires.

Pour les ONG belges et la coopération technique belge, on verse des cotisations volontaires à l'OSSOM qui sont reconnues malgré leur caractère volontaire. Les ONG étrangères paient des cotisations à l'organisme reconnu dans leur pays, par exemple, la caisse des Français de l'étranger en ce qui concerne les ONG françaises.

Des difficultés se posent pour les travailleurs belges qui travaillent pour des ONG étrangères qui veulent ensuite faire valoir leurs droits en sécurité sociale auprès des autorités belges. En vertu de la loi, ils sont soumis à un stage d'attente avant de pouvoir bénéficier de remboursements par notre législation sociale et ce, même s'ils ont précédemment cotisé à un système de solidarité belge.

J'ai été informé d'un cas bien précis d'une personne qui a interrompu un contrat de travail belge pour aller travailler en Afghanistan pour une ONG française. Ce contrat a duré 5 mois. Aujourd'hui, il doit faire un nouveau stage. Cela signifie qu'il n'a pas droit à un congé de paternité ni à des remboursements de soins de santé.

C'est choquant d'autant plus que cela concerne des personnes qui font un choix de solidarité aussi évident que d'aller travailler à l'étranger dans des pays dangereux. Il s'agit d'une injustice et d'une carence de notre législation.

Madame la ministre, que pensez-vous de la situation. Ne pensez-vous pas qu'il serait utile d'élargir la liste des exemptions de stage d'attente à ce type de travailleurs. C'est prévu théoriquement à l'article 128, §8 de la loi coordonnée du 14 juillet 1994.

Qu'êtes-vous prête à entreprendre en la matière?

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Cher collègue, les travailleurs employés par des ONG non belges qui veulent ensuite faire valoir leurs droits en termes de sécurité sociale auprès des autorités belges ne doivent pas effectuer de stage d'attente pour les matières suivantes qui relèvent de ma compétence: allocations familiales, maladies professionnelles et soins de santé.

Pour être indemnisées, les maladies professionnelles doivent cependant résulter d'une activité exercée en Belgique ou à l'étranger dans le cadre d'un détachement.

Quant aux soins de santé, si l'existence d'un stage est bien mentionnée dans la réglementation, il convient de souligner que l'exigence d'accomplir un stage pour ouvrir un droit est devenue exceptionnelle. Ce n'est que lorsque la validité de la précédente inscription est échue en raison du non-respect des obligations en termes de cotisations personnelles qu'un stage doit être accompli. Il s'agit donc des cas, rares, où la personne qui se réinscrit n'était pas en ordre de cotisations au moment de son départ.

S'agissant de l'assurance indemnité, qui regroupe l'indemnité d'incapacité de travail et invalidité, l'indemnité de maternité et l'indemnité pour le congé de paternité, l'intéressé qui est soumis à la sécurité sociale d'un pays avec lequel la Belgique a conclu une convention bilatérale de sécurité sociale ou avec lequel la Belgique est partie contractante à un instrument multilatéral de sécurité sociale pourra normalement bénéficier des règles de totalisation des périodes d'assurance prévues par ces instruments internationaux et, ainsi, ne pas être soumis à un stage d'attente afin de pouvoir bénéficier des prestations prévues par notre législation sociale.

Il me semble difficile d'étendre la liste des exemptions des stages d'attente aux travailleurs dont l'ONG verse des cotisations à l'organisme reconnu par le pays dont elle relève. Cela constituerait un précédent tel qu'il faudrait alors supprimer les stages d'attente pour toutes les personnes qui étaient soumises à un régime de sécurité sociale autre que le régime belge. Je veux bien examiner cet aspect de la question, mais il est très complexe.

08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame, je suis étonné par votre réponse, à la limite positivement mais surtout par le fait qu'elle est en contradiction avec les réponses données dans le cas que j'ai évoqué et qui me semblaient extrapolables à la personne qui m'a alerté de sa situation. Peut-être que la difficulté vient du fait que sa cotisation était volontaire, via la Caisse des Français de l'étranger. Aujourd'hui, cette personne me fait savoir que l'administration ne reconnaît pas ses droits au congé de paternité et au remboursement des soins de santé.

Vous me dites qu'en toute logique, si les cotisations étaient payées correctement auparavant, ce qui me semble être le cas, il ne devrait pas y avoir de rupture de droits. J'utiliserai votre réponse pour essayer de tirer au clair cette situation.

08.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je vous ai exposé les principes mais il peut y avoir des difficultés particulières dans ce dossier.

08.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.58 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.58 uur.