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Commissie
voor de Justitie |
Commission de la Justice |
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van woensdag 11 juni 2008 Namiddag ______ |
du mercredi 11 juin 2008 Après-midi ______ |
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.37 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
Le développement des questions et interpellations commence à 14.37 heures. La réunion est présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
De voorzitter: Collega’s, met uw goedvinden zal mevrouw Van Cauter starten met haar vraag, punt 8 op de agenda.
01 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het blokkeren van kredietkaarten waarmee op het internet kinderporno wordt aangeschaft" (nr. 5711)
01 Question de Mme Carina Van Cauter au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le blocage des cartes de crédit utilisées pour acheter de la pornographie enfantine par l'internet" (n° 5711)
01.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik wou aan de minister vragen of hij eveneens, zoals zijn Nederlandse collega, overweegt om afspraken te maken met de verstrekkers van kredietkaarten teneinde het misbruik van die kaarten bij aanschaf van kinderpornografie te voorkomen, door middel van het eenvoudigweg blokkeren van die kaarten. Volgens mij zou het goed zijn, mocht dat kunnen gebeuren. Het zou in ieder geval op dat ogenblik onmiddellijk resultaat opleveren.
Bovendien zou het voor de houder van de kaart waarschijnlijk onmogelijk zijn om zich in de toekomst nog tot dergelijke wanpraktijken te begeven.
Mijnheer de staatssecretaris, mijn vragen aan de minister luidden als volgt.
Voorzien wij ook in dergelijke initiatieven? Is er overleg met de banken en de instellingen? Overweegt de minister desgevallend om dat te onderzoeken?
01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, op het eerste gezicht lijkt het inderdaad een interessant en efficiënt middel te zijn in de strijd tegen de kinderpornografie. Toch dient het nader onderzocht te worden.
Het zou daarom interessant zijn om meer informatie te bekomen over het Nederlandse systeem. Momenteel beschikken wij daar nog niet over.
Navraag bij de Nederlandse politie leerde dat het idee door de Nederlandse minister van Justitie werd gelanceerd en door de pers werd overgenomen voordat de concrete werking ervan deze week aan de politiediensten zelf werd gecommuniceerd.
Het zou gaan om een uitloper van de ondertekening door Nederland van het Verdrag van de Raad van Europa inzake “la protection des enfants contre l’exploitation et les abus sexuels”, van 25 oktober 2007. Dat verdrag werd ook door België ondertekend, maar nog niet geratificeerd.
Het vermoedelijke artikel waarover het gaat, is het artikel 20.1.f en dat luidt als volgt:
"Chaque partie prend les mesures législatives ou autres nécessaires pour ériger en infraction pénale les comportements intentionnels suivants lorsqu'ils sont commis sans droit: a) la production de pornographie enfantine, b) l'offre ou la mise à disposition de pornographie enfantine, c) la diffusion ou la transmission de pornographie enfantine, d) le fait de se procurer ou de procurer à autrui de la pornographie enfantine, e) la possession de pornographie enfantine et f) le fait d'accéder en connaissance de cause et par le biais des technologies de la communication et de l'information à la pornographie enfantine."
C'est ce dernier point qui pourrait nous intéresser ici.
Het verslag geeft de volgende toelichting bij paragraaf f van artikel 20:
Le paragraphe f) est un élément nouveau introduit dans la convention. Il vise à permettre les poursuites à l'encontre de ceux qui regardent des images d'enfants sur des sites de pornographie enfantine mais ne les téléchargent pas et se mettent à l'abri de l'infraction consistant à procurer ou à posséder ces images dans un système juridique. Pour être punissable, la personne doit avoir eu l'intention d'entrer sur un site proposant de la pornographie enfantine, tout en sachant que de telles images s'y trouvent. Ainsi ne doivent pas être incriminées les personnes qui entrent par inadvertance sur des sites proposant de la pornographie enfantine. Le caractère intentionnel de l'infraction pourra notamment être déduit de son caractère répété ou du fait que les faits ont été commis à l'aide d'un service moyennant paiement.
Paragraaf 1f blijkt een nieuw element te zijn dat wordt geïntroduceerd in de conventie. De lidstaten kunnen voorbehoud maken of zij deze bijkomende bepaling al of niet wensen op te nemen. De blokkering van de kredietkaarten zelf wordt niet besproken in het verdrag.
Ten tweede, aangezien het een blokkering betreft zonder tussenkomst van een magistraat, zal een reglementering ter zake in eerste instantie tot de bevoegdheid behoren van het ministerie van Financiën.
Een andere piste is dit contractueel te stipuleren in de algemene voorwaarden bij de uitreiking van de kredietkaarten. In beide gevallen dringt een overleg met de kredietkaartenbedrijven zich op, onder meer betreffende de uitwisseling van de blokkeringen tussen de kredietkaartmaatschappijen en de verenigbaarheid ervan met het vermoeden van onschuld, de privacywet, enzovoort.
In dit verband dient te worden opgemerkt dat de centrale dienst Mensenhandel van de federale politie een aantal jaren geleden werd aangesproken over dit onderwerp, door de toenmalige voorzitter van Child Focus en waarbij de Belgische Federatie van de Financiële Sector werd gecontacteerd.
Hun woordvoerder deelde toen mee dat dit minstens op Europees niveau diende te worden geregeld aangezien het bijzonder gemakkelijk is om via alternatieve kanalen aan kredietkaarten te geraken.
Verdere studie zal moeten uitwijzen of het blokkeren van kredietkaarten een piste is die in België zou kunnen worden toegepast, of dit juridisch mogelijk is, op welke wijze en door welke bevoegde instantie. Het spreekt voor zich dat ik bereid ben hieraan mijn medewerking te verlenen wat betreft het luik behorende tot mijn bevoegdheid.
Als staatssecretaris voor Gezinsbeleid ben ik bereid om dit verder te onderzoeken.
01.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik begrijp dat het niet eenvoudig is om kredietkaarten onmiddellijk te blokkeren. Ik begrijp ook dat een en ander moet worden aangepast in de regelgeving. Dit is trouwens ook het geval in Nederland. Dat was trouwens de teneur van de berichtgeving. Zoals ik had gelezen in de pers, overweegt men daar om onderhandelingen op te starten met de verschillende maatschappijen. Dat is ook een piste die hier werd aangehaald.
Wanneer dat effectief in de algemene voorwaarden zou worden opgenomen bij de verstrekking van een kredietkaart, is er zelfs geen tussenkomende regelgeving nodig, maar kan onmiddellijk worden ingegrepen. Het zou ook heel snel kunnen gaan, wat toch de bedoeling moet zijn.
Als we moeten wachten op de ratificatie van het verdrag of op bijkomende regelgeving, zullen we misschien al maanden of jaren verder zijn. Dit is een dringende problematiek die onze aandacht moet blijven houden.
Ik begrijp dat er in hoofde van de staatssecretaris aandacht zal worden besteed aan deze piste. Dat is een goede zaak.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de overbrenging van buitenlandse gevangenen naar hun land van herkomst" (nr. 5644)
02 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le transfert de détenus étrangers vers leur pays d'origine" (n° 5644)
02.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, in het blad De Zondag van 25 mei las ik belangwekkende, interessante verklaringen van Brice De Ruyver, een naam die ook u nog bekend in de oren zal klinken. Hij was veiligheidsadviseur van Verhofstadt. Hij vindt het nodig – ik verwijt hem dat ook niet – om af en toe zijn stem nog eens te laten horen in veiligheidsdossiers.
Hij deed heel opmerkelijke uitspraken in verband met de import van criminelen, zowel Europese als niet-Europese. U weet dat onze gevangenissen zeer massaal bevolkt zijn met buitenlanders. De problematiek van rondtrekkende daders blijkt opnieuw aan een heropleving toe. Hij noemt het een wederopstanding. Een van de zaken die hij voorstelt, is dat er veel massaler zou worden overgegaan tot het dwingen van criminelen tot het uitzitten van hun straf in hun herkomstland.
Anderzijds suggereert hij dat dit zou worden vergemakkelijkt, dat het gesmeerder zou verlopen, als wij daarin ook financieel tussenbeide zouden komen. Daar is inderdaad wel wat voor te zeggen, want als wij dat zouden doen, dan zou het in elk geval veel minder kosten, dan wanneer zij hier worden ondergebracht. Het verblijf van een gevangene in de gevangenis in Marokko of Oost-Europa zal daar per dag ongetwijfeld een heel stuk minder kosten dan bij ons. Het zou hier ook ruimte scheppen, die dan in elk geval goedkoper wordt.
Uiteraard zijn wij voorstander van, en al lang vragende partij voor, de bouw van extra ruimte, maar het zal nog jaren duren eer die ruimte er is. Het is hoe dan ook een methode om ruimte vrij te maken voor criminelen. Op zich zijn dat zeer nuttige voorstellen. Alleen heb ik daarop geen enkele reactie gehoord van de minister van Justitie. Ik zou toch graag eens weten wat zijn mening is.
Ten eerste, hoe reageert de minister op de oproep van Brice De Ruyver? Is men bereid om bepaalde financiële tegemoetkomingen te doen bij de overdracht van gevangenen? Zo neen, waarom niet? Zijn er financiële aspecten in de akkoorden die tot nu toe werden gesloten, rechtstreekse of onrechtstreekse financiering via bijvoorbeeld ontwikkelingshulp?
Ten tweede, welke evoluties zijn er in dit dossier van het uitzitten van de straf in het land van herkomst de jongste weken nog geweest? Zijn er vorderingen in de bespreking met Afrikaanse en Oost-Europese landen? Is er al iets concreter dan enkele weken geleden? De intentie bestaat wel, maar is er enige vordering?
Ten derde, ik zou graag eens de tekst krijgen van het akkoord dat onder Onkelinx werd afgesloten met Marokko. Ik hoor nogal wat tegenstrijdige zaken daarover. Ik las bijvoorbeeld in De Morgen van 15 april dat er inderdaad een bilateraal verdrag is gesloten met Marokko.
De Marokkaanse gevangenen moeten hun toestemming echter nog steeds geven, zo staat in die krant, terwijl in dezelfde krant op 20 maart 2007 eigenlijk het tegenovergestelde staat: “Tot nu toe werden gevangenen enkel naar hun thuisland gebracht als zij daar zelf mee instemden. Door het nieuwe akkoord kunnen ze worden gedwongen hun straf in Marokko uit te zitten.”
Aangezien wij tot op heden dat akkoord zelf niet onder ogen kregen, kan ik niet opmaken wat nu de realiteit is. Of er inderdaad een mogelijkheid is om al dan niet te dwingen, blijft nogal vaag. Daarom had ik graag die tekst gehad.
Kunt u de tekst van het akkoord bezorgen?
Wat zijn de precieze voorwaarden?
Hoeveel mensen komen er daadwerkelijk in aanmerking om, in dit voorbeeld in Marokko, hun straf te gaan uitzitten? Tot nu toe genoten nog maar een tiental mensen in de praktijk van die transfer, wat veel te weinig is.
Klopt het dat er kan worden gesproken van een wederopstanding van rondtrekkende dadergroepen? Bestaan daar cijfers over? Welke initiatieven werden of worden er genomen om dat fenomeen beter aan te pakken?
Tot slot, hoe reageert de minister op de oproep van Brice De Ruyver om in een minimale dienstverlening te voorzien in de gevangenissen? Ook dat was een van zijn vele suggesties.
02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Laeremans, eerst een reactie. De verdere uitwerking van de regeling van de verplichte overbrenging van de gevonniste personen naar hun land van herkomst is een van de belangrijke punten van mijn beleid. Dat hebt u gemerkt in mijn nota van mijn algemeen beleid.
In het verleden werden al enkele bilaterale akkoorden afgesloten. Het is mijn intentie om daar nieuwe akkoorden aan toe te voegen en andere eventueel te herzien. Momenteel zijn de financiële aspecten in de akkoorden niet aan de orde.
Ten tweede, de evoluties. Recent vonden er nog besprekingen plaats met Congo. Die verliepen gunstig. We bekwamen eveneens een politiek akkoord vanwege Albanië om een protocol af te sluiten.
Ten derde, u had een vraag over het aanvullend protocol van 19 maart 2007 te Rabat. Dat protocol moet nog worden geratificeerd, en dan zal ik het u bezorgen.
Artikel 3 van dat protocol stelt dat de staat van veroordeling de mening vraagt van de gevonniste persoon en daarmee rekening houdt bij zijn beslissing. Dat staat in artikel 3 van het aanvullend protocol.
Dat is niet hetzelfde als instemming vragen aan de gevonniste persoon.
Ten vierde, als het aantal geïdentificeerde dadergroepen is gestegen – 140 in 2006, 280 in 2007, 65 in het eerste trimester van 2008 – is dit voornamelijk het gevolg van een actievere aanpak van politie en justitie, zoals de verruiming van de investeringen van de feitenarrondissementen naar de thuisarrondissementen. Dit wil zeggen, daar waar de rondtrekkende daders hun logistieke basissen en helingkringen hebben. Er kan dus niet worden gesproken van een wederopstanding van de rondtrekkende dadergroepen.
De aanpak van rondtrekkende dadergroepen is een prioriteit in het nationaal veiligheidsplan van 2008-2011. Ook het College van procureurs-generaal houdt deze problematiek als een prioritair aandachtspunt aan.
Zoals voorzien in het regeerakkoord wordt het vraagstuk van de minimale dienstverlening besproken in het overlegcomité A van de ambtenarij. Het is de bedoeling om tot een akkoord te komen tegen het einde van de zomer. Ik wens de resultaten van de bespreking in dit overlegcomité af te wachten vooraleer mij uit te spreken over de kwestie van de minimale dienstverlening in de gevangenissen.
02.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, het antwoord bevatte wel een aantal interessante elementen, zeker op het einde. Wij zullen dit in het oog houden en wij hopen inderdaad dat de minimale dienstverlening er komt.
Wat het uitzitten van de straf in het herkomstland betreft, vind ik het zeer spijtig dat de minister geen enkele mening heeft met betrekking tot de financiële afspraken. Als er een samenwerking in de vorm van bijvoorbeeld ontwikkelingshulp met die landen zou kunnen zijn, zou dat nuttig besteed zijn. Dat kan tegelijkertijd ook mee zorgen voor een ontradingsbeleid van die landen ten aanzien van potentiële criminelen. Een beleid waarbij men gevangenen moet terugnemen, is hoe dan ook niet zo aangenaam voor die landen. Als men daarvoor gedeeltelijk wordt gecompenseerd, is dat misschien toch een efficiënter systeem.
Tegelijkertijd zegt u, en dat is nieuw voor mij, dat men rekening moet houden met het standpunt van de gedetineerden. Dat is heel vergaand. Wellicht verklaart dit waarom zo weinig Marokkanen hun straf in hun herkomstland uitzitten. Dat is zeer spijtig.
Als het binnenkort naar het Parlement komt om te worden geratificeerd, zullen wij het zeker voort onderzoeken en ons beklag erover doen dat het op die manier is geformuleerd. Ik vrees immers dat het model van Marokko als voorbeeld zal dienen voor andere landen, zoals Albanië en Congo. Uiteindelijk zijn we er niet veel verder mee. Als er zulke paragrafen in dat soort akkoorden zitten, dan zijn wij nog heel ver van huis. De wil, die wij allen hebben, en de intentie van de minister om veel meer personen hun straf in het land van herkomst te laten uitzitten, zullen dan dode letter blijven.
Ik hoop dat men in de andere protocollen, die daarover worden gemaakt, dit soort bepalingen niet meer zet, want dit is al te gek. De voorwaarden op zich zijn al heel verregaand. Personen die hier familie of heel sterke banden hebben, komen al niet in aanmerking. Als men ook nog eens rekening zal houden met wat zij zelf vinden, weet men eigenlijk reeds op voorhand het antwoord. Dan weet men dat men slechts in zeer uitzonderlijke gevallen zo’n transfer heeft.
02.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Het risico bestaat dat men op dat moment geen protocol zal hebben. Op een bepaald moment moet men toch een protocol hebben. En dat gaat via onderhandelingen. Daarvoor moet men een akkoord hebben met het andere land. Het is dus belangrijk een protocol te kunnen ondertekenen en te goeder trouw van alle partijen te kunnen uitvoeren, in ons land en het andere land. Wij zijn niet de enigen die de bepalingen van het protocol vastleggen.
02.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Daarin hebt u gelijk. Het is natuurlijk de bedoeling dat er een protocol komt. Maar ik denk dat u sterker staat als u daar iets financieels tegenover kunt plaatsen. De Ruyver heeft op dit vlak gelijk. Zij zullen dan makkelijker over de brug komen.
Het is niet de eerste keer dat wij hierover debatteren. Ook in vorige debatten is al gemeld dat het probleem is dat er een plaatstekort is de gevangenissen in Marokko: 52.000 gevangenen voor 40.000 plaatsen. Als men daar middelen tegenover stelt, zal men door dit soort beleid misschien meer gevangenissen bouwen. Op die manier kunnen wij daaraan constructief meewerken.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la réhabilitation des anciens détenus" (n° 5768)
03 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het eerherstel van voormalige gevangenen" (nr. 5768)
03.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, des acteurs du monde judiciaire – en particulier, des juges d'instruction – me font part de la grande difficulté qu'éprouvent les anciens détenus à se réinsérer dans la société, plus particulièrement dans le monde du travail. Ce phénomène est réputé pour être l'une des causes principales de la récidive.
Ces jours-ci et vu le travail législatif sur la récidive, il n'est ni inopportun ni sans intérêt de travailler sur les causes de cette récidive. Il est bien entendu que la non-réinsertion dans le monde du travail est un phénomène intimement lié au fait que des jeunes détenus, surtout, ont du mal à se réinsérer et qu'on se retrouve dans une spirale sans solution.
Dans l'accord de gouvernement, l'accent a été explicitement mis sur l'encadrement et le suivi efficace des condamnés libérés sous conditions. Implicitement, cela signifie que les autorités doivent faire un maximum pour permettre une réinsertion optimale des personnes ayant payé leur dette à la société.
Cette réinsertion, tous les spécialistes le diront, passe par le monde du travail. Or force est de constater que l'institution du casier judiciaire et du certificat de bonnes vie et mœurs empêche souvent cette réinsertion. Si une offre d'emploi est accordée à l'ancien détenu, ce dernier se trouve à chaque fois freiné dans son parcours par l'obligation de fournir son certificat de bonnes vie et mœurs, évidemment chargé de mentions qui feront bien naturellement hésiter l'employeur.
L'un des problèmes juridiques principaux en la matière est la difficulté d'obtenir une réhabilitation au sens des articles 621 et suivants du Code d'instruction criminelle. La pratique indique que, premièrement, elle est très difficile à obtenir, car les conditions qui l'entourent sont drastiques, et, deuxièmement, que les cours d'appel sont plutôt hésitantes à l'accorder.
En outre, les dispositions visées du Code d'instruction criminelle n'ont pas le mérite de la clarté, ce qui représente un déficit en matière de sécurité juridique.
La société est actuellement en demande perpétuelle de sécurité et de protection contre la délinquance. Le souhait de tout employeur potentiel de connaître le passé de son futur employé est légitime et, parfois, indispensable à l'exercice de l'activité professionnelle qu'il poursuit. Malheureusement, tel qu'il se présente dans le contexte sociétal actuel, ce système est un cercle vicieux, car il pousse les anciens détenus à la récidive, faute de réinsertion digne de ce nom. Il me semble urgent de trouver une solution à cette problématique centrale. Il y va d'une lutte indispensable contre la récidive, qui rejoint la soif de sécurité de nos concitoyens.
Si des mesures de ce type ne seront peut-être pas populaires dans l'immédiat, il convient de garder une vision à long terme dans l'intérêt de tous (détenus et population à protéger) contre les criminalités présentes et à venir.
Monsieur le ministre, les nombreuses initiatives que vous prenez ou comptez prendre sur la base de votre déclaration de politique générale contiennent-elles des idées ou une certaine politique qui permettraient de rencontrer cette problématique? Ne faudrait-il pas revoir les conditions de la réhabilitation prévue notamment aux articles 623 et suivants du Code d'instruction criminelle, non seulement avoir une réflexion sur le sujet, mais aider quelque peu ceux qui veulent s'en sortir à trouver du travail? Ne faudrait-il pas, dès lors, prévoir des conditions temporelles pour lancer une procédure en réhabilitation plus claire et plus favorable aux anciens détenus? Ne faudrait-il pas prévoir que la procédure en réhabilitation puisse être commencée sans attendre que les intérêts civils soient complètement apurés?
Voilà, monsieur le ministre, quelques réflexions que je voulais vous soumettre et qui sont portées par nombre d'associations qui aident les anciens détenus à se réinsérer par le travail.
03.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame la présidente, madame Nyssens, j'ai pleinement connaissance qu'en raison de leur passé criminel, certaines personnes éprouvent des difficultés à se réinsérer pleinement dans la société, en particulier dans le monde du travail.
Toutefois, ne nous laissons pas aveugler par les difficultés rencontrées par certains condamnés! La majorité d'entre eux peut retrouver du travail. Certes, le certificat de bonnes vie et mœurs demandé par certains employeurs revêt toute son importance et, dans des cas concrets, il peut être indiqué que l'employeur ait connaissance du passé criminel du candidat à un emploi, surtout dans certains emplois spécifiques. Nous pensons par exemple au vol de salaires ou aux vols domestiques. Quiconque commet des infractions ne doit pas perdre de vue qu'il peut en supporter les conséquences encore pendant quelques années.
En ce qui concerne l'article 623 du Code d'instruction criminelle, toute personne souhaitant bénéficier d'une réhabilitation doit également avoir satisfait à l'ensemble des obligations imposées dans le jugement ou l'arrêt. C'est logique! Ces conditions sont un moyen de pression pour que le condamné n'oublie pas d'indemniser les parties civiles et de payer les frais de justice. Il n'y a, dès lors, pas lieu de modifier l'article 623 du Code d'instruction criminelle. En outre, cet article inclut déjà une dimension sociale en prévoyant que l'impossibilité du condamné à indemniser les parties civiles ou à payer les frais de justice peut être prise en considération dans le cadre de la procédure de réhabilitation.
Les conditions pour bénéficier d'une réhabilitation en matière pénale sont claires et transparentes et reflètent l'intention du législateur de veiller notamment aux intérêts des victimes. D'ailleurs, ces conditions ont été peaufinées, il y a encore une dizaine d'années.
En ce qui concerne votre proposition de prévoir une procédure en réhabilitation sans nécessairement attendre l'apurement complet des intérêts civils, il ne me paraît pas opportun qu'elle puisse être commencée sans attendre que les parties civiles soient indemnisées ou que les conditions temporelles soient remplies.
Cela ne ferait que contribuer à multiplier les procédures sans garantie de résultat.
Les procédures actuelles génèrent déjà une surcharge de travail importante pour les parquets et les tribunaux qui n'ont, dès lors, pas besoin de procédures supplémentaires qui risquent de s'avérer inutiles.
03.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je m'attendais à votre réponse.
Je reviendrai sur le travail à proprement parler que l'on pourrait offrir, déjà en prison. Je reviendrai également pour vous soumettre les idées des associations qui travaillent avec ces personnes afin de voir comment améliorer leur sort et faciliter leur réinsertion par le travail.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Daniel Bacquelaine au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la libération anticipée des récidivistes" (n° 5786)
04 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de vervroegde vrijlating van recidivisten" (nr. 5786)
04.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le secrétaire d'État, au mois de mai, la presse a rapporté une erreur qui se serait glissée dans une circulaire de 2004 rédigée par le ministre de la Justice. Cette circulaire était supposée clarifier le calcul menant à la date d'admissibilité à une libération anticipée. Il s'avère aujourd'hui que la méthode de calcul était ou serait erronée. En conséquence de cette erreur, un nombre important de récidivistes auraient profité d'une libération anticipée à laquelle ils ne devaient pas avoir droit. Il semblerait également qu'un programme informatique particulièrement complexe avait été élaboré, si complexe que peu de personnes au sein de l'administration étaient capables de l'utiliser.
Si erreur il y a eu, quelle est-elle? Cette erreur a-t-elle été corrigée? Combien de détenus récidivistes ont-ils bénéficié d'une libération anticipée injustifiée entre 2004 et 2007? Quant au programme informatique, nous savons tous où cela en est dans le département. Il faut tirer des leçons de cette éventuelle erreur et le département doit prendre des mesures pour que cela ne soit plus possible.
04.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame la présidente, je remercie M. Bacquelaine pour cette question. Une réponse y a déjà été donnée devant cette commission le 20 mai dernier. Il s'agit essentiellement de l'interprétation de l'état de récidive. En effet, la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté définit l'état de récidive, je cite: "comme défini par le Code pénal et par les lois pénales particulières et qui est établi dans le jugement ou l'arrêt de condamnation par le renvoi express à la condamnation qui est à la base de la récidive". Cette loi est d'application depuis le 1er février 2007.
La circulaire de mon prédécesseur datée du 25 janvier 2005, sous l'ancienne loi sur la libération conditionnelle, prévoyait que dans le cadre de l'exécution des peines, pour pouvoir parler de récidive légale, les conditions suivantes doivent être remplies cumulativement: le dispositif du jugement ou de l'arrêt doit mentionner l'article de loi constituant la base légale de la récidive; le juge doit avoir pris en considération explicitement l'état de récidive en référant à la condamnation précédente sur laquelle elle se fonde.
Au moment de la circulaire du 23 avril 2007, la nouvelle loi sur la récidive était en vigueur et elle a modifié les instructions concernant l'interprétation de l'état de récidive comme suit - je cite à nouveau -: "Le condamné est considéré comme étant en état de récidive si une telle situation est constatée par un juge, par la mention expresse de l'état de récidive, avec renvoi à la condamnation qui en est à la base, soit en l'exprimant par la mention de la condamnation qui est à la base de la récidive, soit en le formulant explicitement, à condition que la condamnation qui est à la base de la récidive soit mentionnée parmi les chefs d'inculpation."
Avec la deuxième circulaire de mon prédécesseur, la condition cumulative est supprimée, et ce n'est par conséquent qu'à la lecture de la décision de condamnation dans son ensemble qu'il est possible d'établir si le juge a constaté oui ou non l'état de récidive.
Cette erreur a-t-elle été effectivement corrigée? Il s'agit là de deux circulaires différentes adaptées en application de deux lois différentes. La circulaire du 23 avril 2007 est donc tout à fait conforme à la loi actuelle sur le statut juridique externe. La Cour de cassation a également déjà rendu un arrêt, dont il ressort que pour la constatation de l'état de récidive, tant les considérants que le dispositif du jugement ou de l'arrêt doivent être pris en considération. L'administration pénitentiaire et les prisons interprètent également les directives de cette manière.
En ce qui concerne la libération de récidivistes entre 2004 et 2007, ceux-ci tombaient encore sous l'application de la loi précédente sur la libération conditionnelle. L'interprétation qui était donnée à l'état de récidive était celle retenue à l'époque par la jurisprudence. Il est vrai que si les prisons avaient des problèmes d'interprétation concernant la constatation de l'état de récidive, les dossiers en question devaient être soumis à l'inspection des greffes. Il n'y a dès lors pas eu de récidivistes qui auraient été libérés à tort. En outre, les parties, tant le ministère public que le condamné pouvaient, et peuvent, se pourvoir en cassation si elles n'étaient pas d'accord avec l'interprétation qui avait été donnée antérieurement.
Le programme informatique du greffe fonctionne tel qu'il a été programmé. Jusqu'à nouvel ordre, il fonctionne correctement. Néanmoins, ce sont les employés du greffe qui ont interprété la loi et qui l'ont encodée dans le programme. Les problèmes d'interprétation concernant l'état de récidive ne sont donc pas dus au programme en tant que tel. Ce dernier a été développé par une firme de logiciels avec l'aide de l'inspecteur des greffes de prison. Celui-ci, qui est actuellement le directeur de la section ICT (Information and Communication Technology) de l'administration pénitentiaire, est en effet le grand spécialiste du calcul de la peine. Au niveau local, dans les prisons, ce sont les chefs de greffe qui en sont les spécialistes. N'oublions pas que le programme en question est utilisé depuis moins de dix ans et qu'avant les greffes de prison calculaient manuellement la peine.
Pour répondre à votre dernière question sur la simplification et l'uniformisation du calcul, un groupe de travail a été créé qui doit se pencher sur les problèmes de calcul de la peine, et pas seulement pour l'état de récidive. D'autres éléments doivent également intervenir dans le cadre du calcul de la peine. Ce groupe de travail est composé de collaborateurs de la cellule stratégique du cabinet Justice, d'experts de l'administration pénitentiaire et d'un membre du réseau d'expertise Exécution des peines du collège des PG.
04.03 Daniel Bacquelaine (MR): Je remercie le secrétaire d'État pour la réponse qu'il donne au nom du ministre de la Justice, M. Vandeurzen.
Vous avez-vous même cité les mots "interprétation" et "interprétative"; si je comprends bien, entre 2004 et 2007, on a largement interprété. Je pense que cela doit servir d'expérience pour le futur. Alors qu'on a déjà une loi relativement favorable à certains récidivistes, il faut être attentif à éviter toute interprétation trop large dans les calculs qui sont faits avant d'envisager les libérations. Bien entendu, je sais que le système va profondément changer et que nous avons des tribunaux d'application des peines mais, entre 2004 et 2007, on a libéré, par interprétation plus large, un certain nombre de récidivistes qui n'auraient sans doute pas dû l'être.
04.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Pour être bien clair, c'était une nouvelle circulaire qui était prise sur base de nouveaux textes légaux. La loi et les circulaires ont changé entre 2004 et 2007.
Il n'y a pas eu de mauvaise interprétation d'un mauvais texte. Par contre, je peux vous rejoindre sur les nécessaires uniformisation et simplification pour faire en sorte d'avancer d'une manière plus sécurisée d'un point de vue juridique. C'est la raison pour laquelle le ministre Vandeurzen a lancé ce groupe de travail, avec deux objectifs de simplification et d'uniformisation.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de aansprakelijkheid bij afwezigheid van redders aan de Vlaamse kust" (nr. 5787)
05 Question de M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la responsabilité en cas d'absence de sauveteurs à la côte belge" (n° 5787)
05.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de staatssecretaris, het spreekt voor zich dat mijn vraag er niet toe strekt om de bevoegdheid van de Vlaamse overheid inzake de Vlaamse kust in vraag te stellen of te veranderen noch om te vragen om dat te federaliseren of wat dan ook. Zeker niet, integendeel. Ik wil het gewoon hebben over de algemene aansprakelijkheidsregels.
Enkele weken geleden moest opnieuw een dodelijk zwemongeluk aan de Vlaamse kust worden vastgesteld, ik dacht het derde of vierde al dit jaar. Een achtjarige jongen verdronk er en de ouders vonden het eigenlijk onverantwoord dat er op dat moment aan het strand geen redders aanwezig waren. Het is niet het eerste dodelijk ongeluk en het zal ook niet het laatste zijn.
Ik wil graag een aantal vragen stellen in verband met de aansprakelijkheid van steden en inrichtende machten. Mijnheer de staatssecretaris, als ik goed ben ingelicht, staat het de gemeenten vrij om al dan niet redders in te zetten en staat het hen ook vrij om de periode waarin zij worden ingezet te kiezen. Quid inzake domeinen en vijvers die eigendom zijn van de Staat of van de provincie?
Ziehier mijn tweede vraag, zou de familie op basis van nalatigheid kunnen proberen de stad of de inrichtende macht verantwoordelijk te stellen? U zult zich herinneren dat er onlangs een vonnis is geweest waarbij een fietser die, door een niet-hersteld putje in een straat, zijn tanden brak, een schadevergoeding heeft geëist en heeft gekregen van de stad die eigenlijk de voorzorg moest nemen om die straat in orde te brengen. Mijnheer de staatssecretaris, men kan toch argumenteren dat in warme periodes, waarin men er kan van uitgaan dat veel mensen naar het strand trekken, de stad haar verantwoordelijkheid neemt voor de gebieden die ze beheert. Wat is uw mening ter zake?
Ten derde, plant de regering in deze aangelegenheid enige wetgevende activiteit zodanig dat de verantwoordelijkheid van inrichtende overheden bijvoorbeeld scherper kan worden afgebakend?
05.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijn antwoord zal vrij kort zijn. Het inzetten van redders, of dit nu aan de kust dan wel bij zwemvijvers is, valt niet onder mijn bevoegdheid. Ik ga hierover dan ook geen uitspraken doen.
Ten tweede, ik zal mij evenmin uitspreken over de vraag of de familie van de overleden jongen schadevergoeding kan eisen omdat er geen redder aanwezig was op het ogenblik van de feiten.
Net zoals elk van ons betreur ik uiteraard dit spijtige ongeluk waarbij een kind het leven liet.
U vraagt mij in casu echter om een advies op juridisch vlak. Dat maakt dat uw vraag op grond van artikel 122 van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers onontvankelijk is.
Uw derde vraag, of de regering enig wetgevend initiatief ter zake neemt, is dan ook voorlopig niet aan de orde.
05.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het bijzonder korte antwoord. Wellicht klopt hetgeen u zegt. Ik blijf evenwel op mijn honger zitten. Ik zal nagaan of ik deze vraag via andere kanalen op de juiste plaats kan krijgen.
L'incident est clos.
- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het advies van het parket van Brussel over de naturalisatiedossiers van kandidaat-Belgen" (nr. 5790)
- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het voorbehouden advies bij gebrek aan inlichtingen van het parket van Brussel inzake naturalisatiedossiers" (nr. 5812)
- Mme Sarah Smeyers au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'avis du parquet de Bruxelles à propos des dossiers de naturalisation des candidats à la nationalité belge" (n° 5790)
- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'avis réservé à défaut d'éléments communiqués émis par le parquet dans des dossiers de naturalisation" (n° 5812)
06.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, leden van de Kamercommissie voor de Naturalisaties die de plenaire vergadering moeten adviseren over het al dan niet naturaliseren van kandidaat-Belgen, moeten zich in hun oordeel baseren op verschillende adviezen die worden toegevoegd aan het naturalisatiedossier. Dat zijn adviezen van het parket, van de dienst Vreemdelingenzaken, de Staatsveiligheid en het Centraal Strafregister. Dossiers waarin de vier adviezen zijn ontvangen, worden door de commissarissen van de commissie voor de Naturalisaties in overweging genomen.
De behandeling van de dossiers die onder het Brussels parket vallen, verlopen echter problematisch. Het Brussels parket weigert om een mij onbekende reden advies te geven over deze dossiers. Binnen de groep van kandidaat-Belgen gaat het hier om een zeer grote groep.
Voor de betrokken commissarissen uit de Kamercommissie voor de Naturalisaties, waarvan ik er hier al minstens twee zie zitten, is dit een lastig gegeven, aangezien wij in ons oordeel geen rekening kunnen houden met een uitspraak van het Brussels parket. In de commissie is dan afgesproken om die adviezen onder voorbehoud als gunstig te beschouwen en zo de dossiers toch te kunnen behandelen.
Meermaals is echter al gebleken dat het ontbreken van dit advies of het leveren van een positief advies onder voorbehoud tot problematische situaties kan leiden, waarin kandidaat-Belgen worden genaturaliseerd, maar die omwille van een strafrechtelijke vervolging niet in aanmerking hadden kunnen komen voor deze gunstmaatregel.
Vindt de minister het rechtvaardig dat het Brussels parket adviezen weigert te geven? Is de minister van plan iets aan deze situatie te doen? Zo ja, wat? Vindt de minister dat de betrokken commissarissen ondertussen nog uitspraken kunnen doen over dossiers van kandidaat-Belgen waarbij het advies van het parket van Brussel ontbreekt?
06.02 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, nog een korte toevoeging daaraan. Wat de minister of, in dit geval, de staatssecretaris denkt over het advies dat de commissarissen al dan niet moeten geven, is misschien inderdaad interessant, mevrouw Smeyers, en kan misschien wel een extra reden zijn om de commissie voor de Naturalisaties op andere gedachten te brengen.
Ik denk dat het per slot van rekening de Vlaamse commissieleden zullen zijn in de commissie voor de Naturalisaties die eens ernstig daarover van gedachten moeten wisselen en hun meerderheid zullen moeten gebruiken om enige verandering in de commissie te krijgen. Anders blijven we maar wat aanmodderen, denk ik.
Wat de grond van de zaak betreft, heeft de werkwijze die nu wordt gehanteerd in het verleden inderdaad reeds voor serieuze problemen gezorgd, waarbij mensen ten onrechte worden genaturaliseerd. Dat is trouwens niet alleen het geval bij het advies onder voorbehoud van het parket van Brussel. Ik heb ondertussen al enige ondervinding in de commissie voor de Naturalisaties en ik stel vast dat er van enige coördinatie en communicatie tussen de parketten onderling en zelf binnen de parketten, nauwelijks sprake is, met alle gevolgen van dien: verouderde adviezen, onvolledige adviezen, foute adviezen enzovoort.
Er ligt dus nog bijzonder veel werk op de plank, mijnheer de staatssecretaris, want de afgelopen jaren is er op dat vlak nauwelijks iets gebeurd.
Ik zou dus het volgende willen vernemen van de staatssecretaris.
Wat is de reden voor het systematisch voorbehoud van het parket van Brussel?
Vindt de staatssecretaris dat toelaatbaar?
Welke maatregelen werden er genomen om ervoor te zorgen dat alle parketten systematisch adviezen verstrekken inzake naturalisatiedossiers?
06.03 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, er zijn drie vragen.
Wat is de reden voor het systematisch voorbehoud? De situatie met betrekking tot de naturalisatiedossiers bij het parket van Brussel is als volgt. Het parket brengt altijd advies uit in elk naturalisatiedossier. De wet van 28 december 2006 legt echter een termijn van 4 maanden op. Indien het parket binnen die termijn geen grond tot verzet heeft, verleent men een gunstig advies, onder voorbehoud van de inlichtingen van de dienst Vreemdelingenzaken of de Veiligheid van de Staat. Voorbehoud wordt gemaakt voor het geval dat andere inlichtingen niet bekend zijn binnen de termijn, bijvoorbeeld de inlichtingen van de dienst Vreemdelingenzaken, de Veiligheid van de Staat of andere diensten.
In de circulaire van 25 april 2000 inzake de wet van 1 maart 2000, die niet werd opgeheven, is bepaald dat enkel voor de nationaliteitskeuze de DVZ en de Veiligheid van de Staat een kopie aan het parket sturen, nadat deze twee instanties door de ambtenaar van de burgerlijke stand of het hoofd van de Belgische diplomatieke zending of consulaire post, op de hoogte zijn gesteld dat zij hun opmerkingen binnen de vijftien dagen aan de procureur dienen mee te delen.
De DVZ en de Veiligheid van de Staat sturen echter ook dergelijke kopieën naar het parket met betrekking tot naturalisatiedossiers, doch evenwel niet steeds binnen de termijn van vier maanden. Het is de gewoonte van het parket van Brussel dat bij het niet verkrijgen van deze kopieën van adviezen, het parket een advies onder voorbehoud formuleert.
Hetzelfde voorbehoud wordt klaarblijkelijk dus ook gemaakt betreffende de wettelijkheid van het verblijf, voor zover het dossier van de Kamer geen enkel element bevat met betrekking tot de verblijfsvergunning van de kandidaten.
Ingeval het parket een gunstig advies verleent onder voorbehoud betekent dit dat er geen gronden tot verzet zijn binnen de wettelijke termijn van vier maanden. In het rijksregister wordt een controle verricht van de duur van het verblijf (basisvoorwaarden) en het parket verifieert eveneens de situatie op het vlak van de antecedenten, gewichtige feiten eigen aan de persoon.
Negatieve adviezen worden opgesteld indien deze basisvoorwaarden niet zijn vervuld of er gewichtige feiten eigen aan de persoon bestaan. Door de FOD Buitenlandse Zaken overgezonden dossiers worden onderzocht om na te gaan of voldoende banden met België bestaan.
Met betrekking tot de door de gemeenten overgezonden nationalisatieverklaringen onderzoekt het parket de bij de dossiers gevoegde listings van de verblijfsvergunningen en antecedenten van de kandidaten. Er wordt verzet aangetekend wanneer de voorwaarden niet zijn vervuld of er gewichtige feiten eigen aan de personen bestaan. De gunstige adviezen worden niet meer overgezonden aan de gemeenten als de termijn van vier maanden is overschreden, indien er geen verzet is van het parket.
Dit systeem is ingevoerd bij de inwerkingtreding van de wet van 28 december 2006, aangezien het parket jaarlijks om en bij de 15.000 dossiers moet behandelen binnen vier maanden.
Is dat toelaatbaar? Ik acht het nuttig dat hiervoor contact is tussen de commissie en het Brusselse parket, waarvan de hiervoor bevoegde sectie Burgerlijke en …Zaken onlangs werd hervormd, teneinde efficiënter werk mogelijk te maken. Ik zal mij ook verder inlichten over de redenen van de werkwijze van het Brusselse parket.
Zoals hierboven uiteengezet, is het mij niet bekend dat de parketten geen adviezen verstrekken. Wel heb ik opgemerkt dat tussen de parketten er een verschil in aanpak bestaat. Ik zal overleg hebben met het College van procureurs-generaal teneinde in maatregelen te voorzien die een eenvormig optreden kunnen verzekeren.
06.04 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord, dat mij echter niet bevredigt.
De periode van vier maanden zal te kort zijn om te antwoorden. Dat legt de beslissing evenwel in de handen van de commissarissen. Ik zal ook geen oordeel over de zaak meer vellen, aangezien wij nu al twee dossiers hebben behandeld waarbij er een “overruling” plaatsvindt of eventueel zal plaatsvinden. Daarmee is bewezen dat het systeem niet werkt. Wij mogen bijgevolg niet uitgaan van de positieve adviezen onder voorbehoud.
Ik hoor ook in uw antwoord dat er een overleg tussen de commissie en het parket van Brussel moet plaatsvinden. Indien ik mij niet vergis, werd echter in februari 2008 via de minister een dergelijke brief aan het parket verzonden. Mijns inziens werd niet op de brief gereageerd. In het andere geval zouden wij het wel hebben vernomen of had u het ons vandaag kunnen melden.
Er schort iets aan het totaalconcept van de procedure en specifiek aan de werkwijze van het parket van Brussel. Het is dan ook niet onlogisch dat de commissie zich beraadt over de houding die zij tegenover de bewuste adviezen onder voorbehoud aanneemt.
06.05 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord, dat ik, zeker op het punt van de procedures, heel grondig zal bestuderen.
Ik voeg er nog het volgende aan toe.
Mijnheer de staatssecretaris, ik verwijs gewoon maar naar het Afghaanse dossier, dat vorige week opnieuw in de plenaire vergadering werd behandeld. In bedoeld dossier zat een advies – geen advies onder voorbehoud – van het parket. Het was zelfs een gunstig advies. Het hielp echter niet.
De termijn was immers verstreken. Mevrouw Smeyers, een lange termijn was voorbijgegaan. Echter, zelfs op het ogenblik dat ik aan het parket van Brussel liet weten dat er een probleem was, wist voornoemd parket niets. Dat kwam gewoonweg, doordat de betrokkene naar Dendermonde was verhuisd. Het parket wist nergens van. Er is dus geen enkele communicatie tussen de parketten onderling geweest.
Vanaf het ogenblik dat iemand verhuist of het parket van bepaalde zaken niet op de hoogte is, is er geen enkele communicatie meer. Er is ook geen enkele coördinatie. Zelfs in het bedoelde geval is het dus fout gelopen, hoewel er een gunstig advies was.
Er is volgens mij een fundamenteel probleem, namelijk de werking van de parketten die grondig moet worden bekeken.
Ik ben geen jurist en ben geen lid van de commissie voor de Justitie. Ik merk echter uit mijn ervaring in de commissie voor de Naturalisaties dat er allerlei zaken fout lopen, met alle gevolgen van dien. Van bedoelde fouten moet dringend werk worden gemaakt.
Ik stel vast dat er opnieuw een overleg zal zijn. Hoeveel jaren vraagt de heer Laeremans echter al om werk te maken van de gebrekkige werking van de parketten? Het wordt hoog tijd. Zoniet zullen wij in de commissie de forcing moeten voeren en alles stilleggen. Daaraan is niets te doen. Er loopt immers te veel fout.
De voorzitter: Ik zal vragen of hij ze wil uitstellen. Wil hij ze echter niet uitstellen en hij stelt zijn vraag, dan bent u ze kwijt.
06.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: De bedoeling van het antwoord van de minister is om te weten hoe het verloopt bij het parket en wat een gunstig advies onder voorbehoud en een gunstig advies betekenen. Wanneer het advies er is, kan de minister alleen vaststellen of het een gunstig advies is of niet en waarop het is gebaseerd.
De bevoegdheid van de minister is om er alles aan te doen om die adviezen zo efficiënt mogelijk, zo grondig mogelijk te maken en ook om een uniformisering van de verschillende adviezen te krijgen door de verschillende parketten. De bevoegdheid van de minister is om samen met de parketten te bekijken hoe ze zo efficiënt mogelijk kunnen zijn in elk parket en om te uniformiseren. Dat is de bedoeling van de minister en u moet hier echt de minister volgen en zijn initiatieven steunen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le manque de juges au parquet de Charleroi" (n° 5830)
- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le manque de juges à Charleroi" (n° 5900)
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le suivi judiciaire des affaires politico-financières de Charleroi" (n° 5907)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het tekort aan rechters bij het parket van Charleroi" (nr. 5830)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het tekort aan rechters in Charleroi" (nr. 5900)
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de gerechtelijke follow-up van de politieke en financiële schandalen in Charleroi" (nr. 5907)
07.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je suis content de vous voir ici. Je ne m'attendais pas à vous voir occupé à ce point dans vos nouvelles fonctions mais je voulais vous en féliciter. J'espère que je pourrai également vous remercier après vos réponses à ces questions.
Le fait que vous ayez face à vous trois parlementaires qui souhaitent intervenir sur ce sujet est déjà la preuve de son importance, en tout cas pour ceux qui posent des questions et, je l'espère, pour vous aussi.
Comme vous le savez, les scandales politiques qui ont eu lieu à Charleroi ont nécessité une grande mobilisation. Quand je dis "qui ont eu lieu", si on suit l'actualité, on voit que les choses dans la région de Charleroi continuent malheureusement, mais aussi fort heureusement pour la justice, à bouger. Un juge d'instruction financière a été mobilisé. Une trentaine d'enquêteurs issus d'autres arrondissements judiciaires sont venus épauler ceux de Charleroi. Cette mobilisation a porté et continue de porter ses fruits.
Ce qui se passe aujourd'hui encore en est la preuve.
Toutefois, vous aurez certainement vu – en tout cas si pas vous, certainement votre collègue de la Justice –, que le tribunal de Charleroi a tiré la sonnette d'alarme sur le fait que Charleroi ne comptait que 45 juges, toutes compétences confondues. C'est M. Raynal, président du tribunal, qui attire l'attention sur le fait que ce seront certainement pas moins de trois juges qui devront être réquisitionnés pour traiter les dossiers complexes liés aux scandales "politico-financiers" de la ville de Charleroi et que cela les mobilisera sans doute pendant plusieurs mois.
Monsieur le secrétaire d'État, vous savez que pour parvenir à boucler le travail et pour mener à bien l'instruction dans un délai raisonnable, le tribunal de Charleroi aura également besoin de renforts.
Il me semble que ce ne serait qu'une suite cohérente du détachement des moyens mis en œuvre pour l'enquête ces deux dernières années que de faire la même chose pour les juges. Néanmoins, on sait qu'il sera difficile de trouver des juges dans l'arrondissement montois, qui doit déjà donner des assesseurs aux assises et à l'arrondissement de Tournai, qui va devoir gérer l'incident de Ghislenghien. On connaît les calendriers.
Je me permets dès lors de vous demander ce que le ministère compte faire pour que le tribunal de Charleroi ait les moyens nécessaires et suffisants pour juger comme il se doit et dans les temps les affaires "politico-financières" de la ville.
J’estime qu’un signal doit être envoyé, à partir d’aujourd’hui. Votre réponse doit être la plus précise possible et la plus complète, ce qui rassurera ceux qui, dans la région, continuent à se battre pour mettre à plat ce qui a légitimement fait scandale ces derniers mois et ces dernières années. Je vous remercie déjà pour vos réponses que j’espère positives.
07.02 Jean-Luc Crucke (MR): Comme mon collègue M. Nollet vient de le préciser, cela n’étonnera nullement le ministre que trois parlementaires, au demeurant hennuyers, le questionnent sur ce sujet sensible, que certains pensaient relever du passé. On a envie de dire: "on prend les mêmes et on recommence". Quand arrêtera-t-on? C’est un autre volet. Avant que les juges aient du travail, il faut que certains leur donnent du travail. Ainsi, il semble être certain qu’ils en auront encore pour un certain temps, si on voit l’actualité du jour.
Je ne m'attacherai pas au "terrain", ce que fera mon collègue Ducarme qui a pu analyser les choses de manière détaillée. Ceci dit, nos informations sont les mêmes. Les "affaires", on sait qu’elles sont là, elles arrivent et le pipe-line est largement rempli. Le président du tribunal dit que le personnel membre de l’ordre judiciaire en place ne permet pas de faire face aux tâches courantes des tribunaux ordinaires et à des affaires qui sortent de l’ordinaire. Je me répète, mais quand on voit ce qui se passe, on est sûr que ce n’est pas terminé.
Il y a un appel à mon avis très raisonné de quelqu’un qui voit la justice dans son timing et sa programmation, et qui dit au ministre de la Justice: " Si je n’ai pas des moyens supplémentaires, ne me demandez pas d’avoir une efficacité telle qu’on peut l’attendre de l’Ordre judiciaire. Mieux vaut le dire avant, mieux vaut prévenir que guérir". En plus, si la comparaison peut être utile, il y a trois juges en moins à Charleroi par rapport à 2005.
Monsieur le ministre, est-il encore temps de prévenir? Comment allez-vous prévenir en la matière? Répondrez-vous à l’appel d’un président qui semble à la fois déterminé et qui semble aussi dire que, seul, il ne peut pas faire tout le chemin. Seuls, les magistrats ne peuvent pas répondre à toutes les questions et à tous les dossiers, quels qu’ils soient, lorsqu’ils sont soumis au tribunal. Et je connais le coût de tout cela. On peut penser aux juges de complément, dont le nombre est défini par rapport au nombre de dossiers et à leur durée.
Pour le reste, je pourrai totalement rejoindre ce qui sera dit par M. Ducarme en la matière, mais ce serait dommage de ne pas répondre précisément à cette question.
07.03 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, sur un dossier aussi sensible que celui-là, permettez-moi de regretter un moment de ne pas pouvoir profiter de la présence du ministre de la Justice. Naturellement, je ne doute pas que vous ayez la pleine confiance de son département pour pouvoir nous adresser des réponses qui seront tout à fait à la hauteur de nos espérances.
C'est aussi la première fois que j'ai l'occasion de me trouver face à vous en commission, même si je suis très intéressé par la famille. Jusque-là, je ne vous avais connu que dans vos fonctions de chef de groupe. Je suis donc impatient d'entendre votre réponse et d'en apprécier la qualité. Comme mon collègue, M. Nollet, je suis curieux de pouvoir juger de l'intensité des réponses que vous allez nous adresser. En effet, iI est question que ces réponses soient d'intensité. Il s'agit naturellement de nettoyer notre démocratie politique dans cette région et de restaurer la bonne gouvernance. Dès lors, nous attendons naturellement un signal fort de votre part. Monsieur le secrétaire d'État, vous ne serez pas non plus surpris que ce soient deux députés du Mouvement réformateur qui vous interpellent pour dénoncer un certain nombre d'affaires telles que celles qui ont pu avoir cours trop longtemps à Charleroi: M. Crucke en tant que commissaire effectif de cette commission et moi-même en temps que parlementaire local. C'est dans ce sens que je me permets de vous interroger aujourd'hui à propos de ces affaires politico-financières de la ville de Charleroi et de leur suivi judiciaire.
Vous n'ignorez naturellement pas l'impact de ces affaires, pour ainsi dire cataclysmique, sur la perception d'une partie du monde politique par les citoyens de cette ville mais également de notre pays.
Au-delà du coup de frein nécessaire qui a été donné à ces méthodes de gestion publique peu scrupuleuses, il est utile que la justice puisse faire toute la lumière dans ce dossier et désigner les responsables dans les délais les plus brefs.
La chambre du conseil devrait rendre un avis en cette fin de mois de juin visant au renvoi de nombre de ces dossiers politico-financiers en correctionnelle. Une septantaine de ces dossiers seraient en effet susceptibles d'aboutir en correctionnelle.
Compte tenu du nombre important de ces dossiers et du respect le plus large octroyé aux droits de la défense – c'est important –, Jean-Paul Raynal, président du tribunal de première instance de Charleroi a informé la presse qu'une chambre exclusive devrait être consacrée à ces affaires. Deux ou trois audiences par semaine devraient se tenir. Des chambres à trois juges seront nécessaires, selon Jean-Paul Raynal, afin de départager la charge de travail et d'éviter la personnalisation telle qu'il a pu l'indiquer.
Le président du tribunal de première instance estime que, dans ces conditions, l'ensemble de ces dossiers pourraient être jugés dans un délai de deux ans, ce qui n'est pas – vous en conviendrez – anormalement long. Toutefois, pour ces dossiers chargés d'une symbolique forte et tenant compte de l'attente des citoyens, ce n'est pas un délai particulièrement court, d'autant plus, si l'on sait qu'une partie de ces affaires sont politiquement pendantes depuis 2005.
Monsieur le ministre, les juges de complément en provenance de Tournai ne pourront vraisemblablement pas venir renforcer l'effectif de Charleroi, au regard du dossier de Ghislenghien qui a d'ailleurs été abordé par mon collègue, M. Crucke, dans le cadre de cette commission, la semaine dernière. Ils ne pourront pas non plus venir de la cour d'appel de Mons.
Il est essentiel que ces scandales politico-financiers puissent être jugés dans les délais les plus brefs sans embouteiller la justice de cette région en concentrant une trop grande partie des moyens sur ces affaires. Néanmoins, il y a une obligation de résultat en matière de suivi judiciaire de ces dossiers, suivi judiciaire qui doit être le plus efficace possible. Il faut donner à notre justice la capacité de traiter ces dossiers dans un délai raisonnable, car ce sont des dossiers, qui – je le répète – marquent l'histoire d'une des métropoles de notre pays.
Le ministre de la Justice a-t-il déjà été saisi d'une demande officielle de renfort? Si ce n'est pas le cas, êtes-vous disposé à étudier une possibilité de renforcement des moyens octroyés à Charleroi dans le cadre du suivi judiciaire de ces dossiers politico-financiers.
07.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame la présidente, chers collègues, je vais peut-être vous décevoir, monsieur Ducarme, mais je dois vous dire que je réponds au nom du ministre de la Justice. Je ne suis donc que son porte-parole, aujourd'hui.
Cela dit, je ne sais pas très bien si c'est vous ou M. Frédéric Dubois qui a rédigé la question. En effet, le document a été signé par ce dernier.
07.05 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, la question porte bel et bien la signature de Denis Ducarme.
Toujours est-il que contact a été pris avec le tribunal de première instance.
Monsieur le secrétaire d'État, il est normal que les propos tenus par le président du tribunal de première instance aient été communiqués aux parlementaires qui s'intéressent au dossier. Il est d'ailleurs plutôt rassurant que le même discours soit tenu aux parlementaires et à la presse. Il n'y a pas de double langage à ce niveau.
07.06 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Chers collègues, le procureur du Roi de Charleroi estime qu'après une évaluation de type organisationnel, 14 dossiers dits "politico-financiers" pourraient être fixés devant le tribunal correctionnel de Charleroi au cours de l'année judiciaire 2008-2009. Il va de soi qu'il s'agit d'une évaluation, puisque pour les dossiers ayant fait l'objet d'une instruction avec désignation d'un juge d'instruction, il revient avant tout à la chambre du conseil de décider s'il existe une charge suffisante en vue de renvoyer un inculpé devant le tribunal correctionnel.
En outre, il est possible que ces affaires, toutes ou certaines d'entre elles du moins, soient fixées devant un tribunal composé de trois juges, en fonction des demandes du parquet ou des parties. Comme M. Crucke le sait mieux que moi, puisqu'il est un praticien quotidien, chaque partie et le parquet peuvent demander que trois juges traitent ces affaires dans un tribunal correctionnel.
Dans l'hypothèse d'un renvoi devant le tribunal correctionnel, il est acquis que des dizaines d'audiences correctionnelles devraient être organisées, comprenant chaque fois un ou trois magistrats.
Le ressort de la cour d'appel de Mons, comme les autres ressorts, dispose de plusieurs juges de complément, comme M. Crucke l'a dit à l'instant. En vertu du Code judiciaire, c'est au président d'organiser le tribunal en fonction des nécessités de service et du nombre de dossiers qui seraient éventuellement renvoyés devant le tribunal correctionnel. En cas de besoin, le premier président peut déléguer des juges de complément en vue de les faire siéger dans un tribunal déterminé, de sorte que les dossiers puissent être traités le plus rapidement possible.
Aujourd'hui, je tiens à vous dire qu'aucune demande n'a été exprimée par quelque autorité judiciaire que ce soit, sauf erreur de transmission. Le ministre de la Justice n'a été saisi d'aucune demande supplémentaire relative à ces dossiers.
C'est avant tout aux autorités judiciaires de régler au mieux la gestion du flux probable auquel le tribunal sera confronté, même s'il est difficile de prévoir le nombre de dossiers qui seront éventuellement renvoyés. Il s'agit bien évidemment d'une question d'organisation interne des tribunaux, qui relève de la compétence et de la responsabilité des autorités judiciaires. Cela dit, je reste bien entendu attentif aux problèmes qui pourraient se poser et je me tiens à votre disposition dans cette éventualité.
07.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, j'entends que le ministre – par la voix du secrétaire d'État – nous dit qu'aucune demande officielle n'a été formulée. Je n'ai évidemment pas accès au courrier du ministre, mais je suis surpris que ses collaborateurs n'aient pas pu voir, comme nous, la communication "grand public" qui a eu lieu.
Il faut bien se dire que ce n’est pas dans les habitudes de la maison – au sens large – de la Justice de faire ce genre de communication. Dès lors, je suppose que si cela a été fait, ce n’est pas sans raison. Je ne vous cache pas non seulement ma déception mais aussi ma surprise quant à la tournure de la réponse qui se borne à des aspects quelque peu formels et invoque le fait qu'il ne s'agit pas d'une demande officielle.
La demande est bien là et la réponse actuelle qui consiste à dire qu'il convient peut-être de trouver des solutions dans l’organisation interne de la Justice se trouve dans la demande même qui énonce déjà les problèmes qui se poseront à Mons et à Tournai.
Ceci dit, je ne voudrais pas terminer sur une note définitive et définitivement négative puisque, vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, le ministre reste attentif.
Je pense – je ne vais pas préjuger – qu’une demande formelle sera déposée. Je vous demanderai, si le sujet arrive au Conseil des ministres, de bien prendre la mesure de ce genre d’appel au secours. Car il s’agit bien de cela!
Mon collègue a dit, avec raison, que l’appel était raisonné; je le crois aussi. Il n'est pas excessif et révèle un vrai besoin qu'il ne faudrait pas minimiser en prétextant l'existence d’autres priorités.
Si la Justice n’est pas capable de montrer qu'un suivi correct est assuré dans ce genre de dossier, qui a occupé la une de l’actualité et l’occupe encore, d’autres conséquences que les conséquences normales liées à la perception que l'on peut avoir de tel ou tel dossier pourraient subvenir.
Monsieur le secrétaire d'État, quand la demande officielle arrivera, pour autant qu’elle arrive – mais je pense ne pas prendre trop de risques en disant cela – je vous demande d’y répondre très rapidement et positivement en cessant de jouer au ping-pong entre les différents ressorts.
07.08 Jean-Luc Crucke (MR): Ma réplique ira dans une direction assez semblable à celle de M. Nollet. Je souhaite donner un conseil à M. le ministre et insister sur une demande.
Mon conseil consiste à paraphraser ce que disait en son temps un autre ministre qui, depuis de nombreuses années, reste comme un fil conducteur dans la pensée. Il s’agit du ministre de Cléty, hennuyer, qui avait tendance à dire: oser, risquer, gagner.
Par rapport à la situation que nous connaissons dans le Hainaut – et je ne parle pas de la situation politique mais elle est intimement liée à un dossier judiciaire pénal – il faut que l’on puisse en sortir.
Plus personne n'acceptera qu'on dise que la Justice n'a pas eu – et je respecte vos propos – de demande en bonne et due forme. L'information est sortie dans "Sud Presse", le 29 mai. Ne faisons pas non plus le reproche aux parlementaires de ne pas prendre connaissance de ce que nous confie la presse. Une fois informés, nous nous interrogeons.
Monsieur le secrétaire d'État, allez au-delà! Osez, risquez et gagnez! En la matière, il convient d'être proactif.
Pourquoi me suis-je intéressé à ce dossier avec M. Ducarme? Lorsque nous avons vu cela, j'ai eu le réflexe de penser aux juges de complément qui sont du ressort de la cour d'appel. Je sais aussi qu'un autre dossier dans le Hainaut, dont nous parlerons de suite, soutiendra l'attention non seulement de la presse mais aussi des magistrats: le dossier Ghislenghien.
En discutant avec Denis Ducarme, nous nous sommes demandés si un dossier ne déforcerait pas l'autre et vice-versa. N'est-ce pas un risque supplémentaire?
07.09 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Je ne veux pas anticiper sur ma réponse, mais ce n'est pas exactement la même chose. Pour Ghislenghien, il existe tout un volet "maison de justice", nettement moins présent ici puisqu'il s'agit plutôt ici du volet "magistrature". Il ne faut pas tout mélanger.
07.10 Jean-Luc Crucke (MR): Ne parlons pas maintenant de maisons de justice. C'est repris dans ma question écrite.
Tous, vous comme moi, puisque nous avons fait un peu de droit, nous savons qu'il s'agira de chambres à trois juges. C'est normal. Que ce soit le parquet ou une des parties, dans un dossier pareil, on ne prendra pas le risque d'un seul juge. C'est logique et cela fait partie de l'honneur de la Justice, de ce qu'on attend d'elle.
On comprend donc vite: trois juges, juges de complément du côté de Tournai. Sans doute aussi à Charleroi. Il faut que tout se passe dans les règles pour qu'on ne vienne pas nous parler plus tard d'une difficulté. Voilà où nous en sommes pour l'instant.
Pour terminer, après vous avoir donné le conseil: "osez, risquez, gagnez", j'espère que, dans ce dossier, vous aurez osé, que les risques seront pris par tout le monde car ces dossiers ne sont pas faciles, mais, qu'en fin de compte, la Justice gagnera.
07.11 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, vous savez le respect que j'ai pour votre nouvelle appellation, mais je regrette tout de même que le ministre CD&V de la Justice n'ait pas eu suffisamment confiance en vous pour vous donner des éléments de réponse un peu plus concrets que ceux que vous nous donnez aujourd'hui.
Pourtant, entre partis confessionnels, on aurait pu penser…mais non! Vous indiquez que le ministre reste attentif et c'est bien la moindre des choses. Vous indiquez qu'aucune demande officielle n'a été formulée et je vous en remercie: cela répond vraiment à ma question! Vous indiquez encore que tout cela fait partie de l'organisation interne du système judiciaire.
J'aurais aimé que le ministre vous donne des informations ou prenne l'initiative, à partir du moment où son département, son cabinet se rend compte par la presse que des questions se posent sur l'organisation des procès à venir, je m'étonne de ne pas recevoir de réponse après l'appel du président du tribunal de première instance, une réponse dans ce genre: "Mon département a pris contact avec M. Raynal afin de suggérer qu'il y ait le plus rapidement possible une demande officielle pour le renforcement des juges." Non! Vous attendez la demande officielle! J'espère qu'une fois que cette demande officielle sera déposée, ce que je presserai le président du tribunal de première instance de faire si ce n'est encore le cas, nous aurons une réponse concrète.
Vous avez parlé des juges de complément. Ce ne sera pas accepté! Vous avez naturellement des hennuyers en ces lieux, hormis peut-être le représentant du PS, qui veilleront à ce que la justice à Mons ne soit pas freinée par les affaires de Charleroi.
Il y a un enjeu symbolique important à l'échelle du pays et il faut que la Justice y réponde de cette manière. L'enjeu est la bonne gouvernance, l'éthique dans la conduite des affaires publiques et le fait que les citoyens ne paient pas, par un ralentissement de la Justice à Charleroi, les méfaits de certains représentants politiques. Il faut désigner les responsables et le plus rapidement possible.
Het incident is gesloten.
- M. Philippe Henry au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les incidents à la prison de Verviers" (n° 5878)
- M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les grèves dans les prisons" (n° 5882)
- Mme Carina Van Cauter au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la grève à la prison de Verviers" (n° 5903)
- M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les émeutes survenues à la prison de Verviers" (n° 5913)
- de heer Philippe Henry aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de incidenten in de gevangenis van Verviers" (nr. 5878)
- de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de stakingen in de gevangenissen" (nr. 5882)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de staking in de gevangenis van Verviers" (nr. 5903)
- de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de rellen in de gevangenis van Verviers" (nr. 5913)
08.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je pense que le remplacement du ministre par le secrétaire d'État a probablement été motivé par cette question!
Plus sérieusement, cette question date un petit peu, puisqu'elle avait été reportée. Voici une dizaine de jours, dans la soirée du 30 mai, des incidents relativement graves se sont produits à la prison de Verviers, puisqu'une émeute a abouti au saccage d'une partie de la prison. Des mesures de régime cellulaire strict ont été prises. Cet incident a par ailleurs nécessité les renforts externes de la police de la zone Vesdre et de la police fédérale.
Un préavis de grève fut annoncé pour le 9 juin. Par ailleurs, témoignant d'un climat social peu serein au sein de l'institution, le départ du directeur principal a aussi été réclamé par la délégation syndicale.
J'en viens à mes questions.
Quant aux incidents et à la manière dont ils se sont déroulés, pouvez-vous nous faire le point de la situation? Pouvez-vous nous parler de l'état de surpopulation dans la prison de Verviers?
Qu'en est-il des discussions entre la direction centrale et les gardiens? Quid aussi du préavis annoncé pour le 9 juin?
La réparation des dégâts constatés a-t-elle déjà commencé? Des mesures d'accompagnement sont-elles prévues durant la période des travaux?
Enfin, quelles sont les initiatives prises afin de pacifier le climat dans la prison et en vue de renforcer la sécurité pour éviter que de nouveaux incidents ne se produisent?
08.02 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, ma question avait aussi été reportée la semaine dernière. Nous étions alors à la veille de la mise à exécution du préavis de grève. Toutefois, cela faisait plusieurs mois qu'il ne se passait plus une semaine sans que nous entendions parler de préavis de grève dans différents établissements. C'est leur aspect régulier qui m'a le plus intrigué.
Le "masterplan" prévoit pour 2008-2009 en priorité des projets de rénovation. Selon les chiffres qui y figurent, 266 cellules pourraient être récupérées.
Pouvez-vous me dire si les travaux permettant de récupérer ces cellules ont débuté? Par ailleurs, les directions et le personnel des prisons concernées par ce masterplan sont-ils tenus au courant de celui-ci et associés à sa réalisation?
Enfin, quelles sont les mesures urgentes que vous comptez prendre pour éviter de nouvelles menaces de grève dans les différents établissements pénitentiaires?
08.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, naar aanleiding van de voorstelling van het masterplan met betrekking tot de gevangenissen, het herstel en de uitbreiding van de noodzakelijke gevangeniscapaciteit, heeft de minister van Justitie duidelijk aandacht besteed aan, enerzijds, de inbreiding en het herstel van de verloren gegane capaciteit en, anderzijds, de noodzaak van het bijbouwen van een aantal gevangenissen.
Naar aanleiding van de stakingsaanzegging in Verviers, zoals daarstraks al door de andere sprekers werd gezegd, werd in de pers bericht dat er in Verviers een bezettingsgraad zou zijn van 256, ten opzichte van 186 beschikbare cellen. Wanneer men dat vergelijkt met de cijfers die wij in de commissie hebben gekregen, dan zien wij dat wij, in plaats van een daling, andermaal te maken hebben met een, weliswaar lichte, stijging. De minister had de intentie – ik weet dat het niet zo eenvoudig is – om dringend werk te maken van het aanpakken van de overbevolking, door het herstel van capaciteit en dringende herstellingswerken. Dat is toch wel een probleem. Klopt de berichtgeving?
Naast het aanpakken van de leef- en werkomstandigheden in de gevangenissen blijkt dat ook met betrekking tot veiligheid een aantal maatregelen nodig zijn, tenminste als de berichtgeving klopt. In de pers is er sprake van sloopwerken aan de gevangenismuur. De omheining zou zelfs niet meer bestaan. Klopt dat? Dat moet men toch vermijden. Er zouden ook twee alarminstallaties niet functioneren. Ik kan mij voorstellen dat het herstelwerk zeer pertinent en dringend is. Het gaat niet over grote infrastructuurwerken. Er kan en moet kort op de bal worden gespeeld. Kopt de berichtgeving? Misschien is die niet juist. Hoe gaat men ermee om?
08.04 André Frédéric (PS): Madame la présidente, je vais être relativement bref parce que je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit par mes collègues. Je suis verviétois. J’étais en première ligne tout comme notre ministre qui nous fait l’honneur d’être présent et qui connaît bien la prison de Verviers mais pas pour y avoir séjourné. Plus sérieusement, il s'agit d'une prison qui, comme l’ensemble des prisons de notre pays, est en difficulté.
Ce n’est pas la première fois qu’il y a des mouvements syndicaux à Verviers que nous suivons de très près. Il y a eu aussi des évasions encore récemment par ce mur d’enceinte dont il est question et puis il y a cette révolte intérieure suite à une punition.
On a suivi l’actualité. Dans une première évaluation, on peut estimer qu’il y a des dégâts évalués approximativement à 25.000 euros.
La question est simple. Je sais qu’on ne peut pas apporter de réponse rapide et directe à tout. Mais je pense que les revendications du personnel sur place ne sont pas des revendications excessives.
Remettre en état un système d’alarme me semble la moindre des choses. Réparer le mur d’enceinte dans une prison, avoir un nombre de détenus qui corresponde aux normes de la prison c’est-à-dire 200 alors qu’il y en a 256 actuellement, fermer le 2e étage de l’aile B qui a été saccagée, pendant la remise en état des lieux, tout cela ne me semble pas des demandes démesurées qui auraient des incidences budgétaires gigantesques
Mes questions sont d’une grande simplicité.
Pour améliorer les conditions de travail du personnel, assurer aux détenus une incarcération décente et finalement garantir la sécurité de l’ensemble d’une population qui se pose de plus en plus de questions sur le fonctionnement de cette prison, avez-vous un rapport de l’administration centrale? Est-ce qu’il y a des décisions concrètes qui sont prises spécifiquement dans le cas qui nous occupe? Avec quel calendrier?
Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous allez pouvoir m’apporter des réponses concrètes à transmettre à l’ensemble du personnel inquiet et cela me semble justifié.
08.05 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame la présidente, je peux faire le point de la situation. Ce vendredi 30 mai 2008 vers 20.00 heures, la direction locale de la prison de Verviers a reçu un appel téléphonique du chef surveillant signalant qu’une non-réintégration des cellules au terme des activités du soir se préparait dans la section 2B.
Le motif invoqué était qu’un détenu influent de la section n’acceptait pas la sanction disciplinaire prononcée dans l’après-midi par le directeur.
Il s'agissait d'une mutation de l'intéressé dans une autre section, plus fermée, pour une durée de quinze jours, tout en conservant le régime normal de cette section, c'est-à-dire visites, accès au téléphone et préau, et ce pour avoir refusé d'obtempérer aux injonctions du chef de quartier et pour lui avoir également manqué de respect.
À 20.45 heures, le directeur de service s'est rendu à la section 2B avec le chef surveillant afin de convaincre les détenus de regagner leurs cellules. Le détenu en question était effectivement très énervé et ne voulait pas dialoguer. Il exigeait son transfert sur-le-champ. N'obtenant pas ce qu'il exigeait, il a alors clamé haut et fort qu'il ne rentrerait pas en cellule et qu'il allait tout casser. Le directeur a encore demandé aux autres détenus de rentrer dans leur cellule, étant donné que le problème ne les concernait pas. En vain.
Plusieurs détenus se sont mis à casser les tubes néons de la section et à détruire le bureau de l'agent. Face à cette situation, les services de police ont été contactés vers 21.15 heures. Les policiers de Verviers sont arrivés rapidement mais devant l'ampleur de la situation, section entièrement plongée dans le noir et présence hors des cellules de vingt-six détenus sur quarante, ils ont décidé de faire appel à leurs collègues des brigades spéciales d'intervention.
Les agents pénitentiaires ont quitté le centre 2 après l'avoir sécurisé (reprise des commandes électriques par le centre principal) et ont été placés aux différents postes d'observation. Les policiers ont été chargés de sécuriser le périmètre et se sont déployés hors de l'établissement pour effectuer des rondes en permanence.
Les forces spéciales de Bruxelles et Louvain sont arrivées plus tard dans la nuit et ont finalement donné l'assaut à 1.20 heures. Les vingt-six détenus ont alors rapidement été neutralisés et emmenés vers les cachots (il y en a six à la prison de Verviers) où ils ont passé le reste de la nuit.
Le lendemain matin, le samedi 31 mai 2008, vingt détenus ont été remis dans leur cellule et les six considérés comme les meneurs sont restés au cachot. Les vingt détenus ayant été remis en cellule ont été auditionnés le dimanche 1er juin dans le cadre de l'audition disciplinaire. Les six meneurs ont été auditionnés le lundi et transférés ensuite vers d'autres prisons.
La prison de Verviers comptait, le lundi 9 juin 2008, 246 détenus pour 186 places. Elle connaît donc une surpopulation non négligeable. Compte tenu de la surpopulation générale en Belgique, chaque établissement doit fournir des efforts dans ce contexte. Il n'est pas possible de réduire le nombre de détenus à 186 actuellement à Verviers, sous peine d'aggraver la situation dans les autres établissements, qui connaissent des problèmes de surpopulation similaires.
Les meneurs de l'émeute ont été éloignés de la prison de Verviers et nous examinerons dans quelle mesure d'autres détenus peuvent être également transférés afin de pouvoir rendre la situation plus acceptable à Verviers.
En ce qui concerne la relation avec les agents pénitentiaires, nous avons reçu un préavis de grève le 31 mai 2008.
Les revendications étaient les suivants: fermeture de l'aile 2B, diminution de la population totale de l'établissement, transfert des émeutiers dans les 48 heures, transfert des détenus dangereux et évadeurs pendant la durée des travaux du mur d'enceinte; rétablir toutes les alarmes, notamment sur tous les niveaux: préaux et salles de visite.
Un comité de concertation de base a eu lieu le mercredi 4 juin, conformément au protocole en vigueur, et une assemblée générale s'est tenue le vendredi 6 juin. La direction et les syndicats ont trouvé un accord sur les différents points. Il n'y aura pas de contacts entre les détenus et les entrepreneurs durant la réfection. Les meneurs de l'émeute ont été éloignés de la prison et les travaux de sécurité seront traités en priorité.
Les dégâts sont essentiellement localisés dans le couloir de la section et à la salle polyvalente. Les cellules n'ont, elles, pas été endommagées. Seules des dégradations au barreaudage et à la maçonnerie du fond de l'aile où ont eu lieu les incidents auraient pu constituer un réel risque pour la sécurité, mais ces dégradations ont immédiatement été prises en charge par la Régie des Bâtiments. D'autres dégradations ont également fait immédiatement l'objet d'une demande de réparations, lesquelles devraient intervenir dans les plus brefs délais.
Les incidents n'ont pas de liens avérés avec le climat au sein de la prison ou avec la sécurité de l'établissement. Il s'agit d'incidents provoqués par un détenu qui n'était pas d'accord avec une décision du directeur et qui a usé de son influence auprès des autres détenus pour les inciter à commettre les dégradations. Outre des sanctions disciplinaires, les six meneurs ont été transférés, comme cela a été demandé par les agents pénitentiaires. Les autres détenus qui ont participé aux incidents ont également fait l'objet de sanctions disciplinaires.
La réfection du mur d'enceinte répond à un besoin et vise l'amélioration de la sécurité au sein de l'établissement. Toutes les mesures ont été prises afin de garantir la sécurité pendant les travaux. Les transferts préventifs n'ont pas de raison d'être, même s'il est évident que des mesures supplémentaires seront prises en cas de besoin. La réparation des alarmes défectueuses sera entamée le plus rapidement possible. Un dossier courant faible pour toutes les prisons a été présenté à la Régie des Bâtiments afin d'exécuter les travaux prioritaires.
08.06 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie d'avoir répondu au nom du ministre. Vos différentes réponses sont assez détaillées sur les faits. Par contre, il me semble qu'elles le sont nettement moins en ce qui concerne les mesures à prendre à l'avenir, non seulement pour réparer mais aussi pour faire en sorte que ce climat s'améliore et que cela n'arrive plus ou, en tout cas, le moins souvent possible.
On peut dire que cela vient d'une seule personne. C'est certainement vrai dans les faits que vous relatez. Néanmoins, il y a clairement un climat social extrêmement difficile qui a aussi été relaté dans la presse. Ce climat ne résulte pas uniquement de ce détenu qui s'est rebellé ce jour-là. Il y va de tout autre chose et c'est certainement sur ce point qu'il faut travailler de manière plus structurelle.
Malgré tout, il s'agit d'incidents fort graves qui sont par ailleurs inquiétants pour la sécurité publique, le voisinage et la population. Il faut dès lors pouvoir être rassurant sur ce point. Je me réjouis qu'un plan de travaux puisse être mis en œuvre. Bien entendu, il reste un problème grave de surpopulation générale mais cela dépasse largement ces incidents précis. Pour le reste, il faudra rester extrêmement attentif quant à des mesures plus structurelles de rétablissement du climat de confiance dans la durée.
08.07 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je suis personnellement resté sur ma faim. J'ignore si c'est parce que ma question était générale et pas suffisamment régionaliste que je n'ai obtenu aucune réponse. A-t-on mis en exécution le plan de rénovation qui est prévu dans le masterplan? Les directions des différentes prisons concernées par ces projets sont-elles associées à ce travail? Qu'a-t-on mis en place pour prévenir d'éventuels autres types de mouvements des gardiens de prison? Pourquoi n'ai-je reçu aucune réponse? Ou bien, ai-je été à ce point distrait?
08.08 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, wat wordt er bedoeld met “immédiatement”? Ik heb dat niet goed begrepen. Dat is de vraag die wij ons allemaal stellen. Ik begrijp wel dat men niet kan toveren, maar er is een masterplan en nu moet er inderdaad een uitvoeringsplan komen. Dat plan werd bezorgd aan de Regie der Gebouwen. Volgens mij ligt daar de aanleiding van vragen en van bezorgdheid bij velen onder ons. Ik weet dat ik die vraag misschien te snel stel. Daar zit echter de kern van de zaak.
08.09 André Frédéric (PS): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse et le détail des faits palpitants que nous avons suivis. Des réponses concrètes aux revendications, je pense que le ministre en a apporté un certain nombre.
La seule question est qu'il ne semble pas vouloir aller au-delà: il existe un accord avec les organisations syndicales sur place. Je suppose donc qu'il y a satisfaction de leur part et je ne contesterai pas. Mais, comme Mme Van Cauter vient de le dire, dans les meilleurs délais est une formule usée dans le monde que nous côtoyons: elle ne correspond pas à grand-chose.
Puisqu'il y a un engagement concret d'apporter des modifications fondamentales sur un mur d'enceinte dans une prison, sans formation d'architecte, on peut penser qu'il s'agit d'un élément justifié et dont l'urgence mérite une intervention rapide. Je serai donc extrêmement attentif à ce qui se passera concrètement à quelques kilomètres de chez moi, dans les semaines qui viennent. Vous pouvez le dire au ministre. Il s'agira de voir si ces "meilleurs délais" se concrétisent.
Au-delà, il est important de se rendre compte que, pour des gens qui effectuent un travail à haute pénibilité, vivant des situations dramatiques, qui doivent encadrer en principe 186 détenus en juin 2008, comme vous nous le dites, ou 242, qui vivent quotidiennement dans cette bouilloire qui bouillonne, à Verviers comme ailleurs, il est inévitable d'en arriver à de telles explosions. Ces gens se retrouvent alors confrontés en plus à des situations qui les dépassent, d'une violence inouïe. Il a été fait appel aux escadrons spéciaux, mais qui sont arrivés quatre heures plus tard. Un gardien sur place, qui doit attendre aussi longtemps du personnel plus compétent pour les circonstances, assume difficilement cette attente.
Cet aspect humain, autant que l'aspect matériel soulevé, doit attirer l'attention du ministre de la Justice. La situation, non spécifique à Verviers, est l'occasion de l'évoquer: nous assistons à ces drames qu'il nous faut déplorer.
08.10 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame la présidente, j'aimerais simplement répondre à M. Henry que des mesures concrètes ont été prises pour résoudre le malaise présent à Verviers, notamment en négociations avec les délégations syndicales des agents pénitentiaires. Il s'agit de mesures relatives aux éloignements, aux travaux dans le couloir, des avancées concernant le mur d'enceinte, à la sécurisation de cette aile 2B au moment des faits.
Ici, on a effacé une personne qui, en tant que meneur, en a entraîné d'autres. Évidemment, la surpopulation carcérale n'aide pas dans ce qui se passe dans le milieu pénitentiaire aujourd'hui.
C'est très clair. Heureusement, nous sommes tous d'accord sur ce point, même si nous sommes malheureux du constat. Il est clair que la surpopulation carcérale n'est pas un élément (….).
Pour répondre de manière un peu plus précise à M. Lahssaini, le masterplan est en route. Les 47 millions de l'année 2008 seront bientôt chose acquise. Ce point a été examiné par le Conseil des ministres.
Je sais que vous n'estimez pas forcément que ces places supplémentaires sont nécessaires. Mais quand on sait qu'aujourd'hui, il y a environ 8.500 places et 10.000 détenus – le nombre change tous les jours –, on peut dire qu'il y a manifestement un problème à ce niveau.
L'exécution du masterplan a véritablement commencé dans le courant de l'année 2008 avec – il est vrai – une priorité donnée à la rénovation. Pourquoi? Parce que c'est ce qui peut aller le plus vite. Une nouvelle construction nécessite une demande de permis, l'intervention d'architectes, le développement de projets, ce qui veut dire que les choses sont une nouvelle fois remises à plus tard. En revanche, une rénovation va plus vite et me semble répondre à une certaine logique.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le barreaudage et la maçonnerie du fond de l'aile ont déjà été réalisés.
Pour ce qui est du mur d'enceinte, les procédures sont lancées au niveau de la Régie avec un engagement quant à la sécurisation au moment des travaux, sécurisation qui a été négociée avec les organisations syndicales qui ont marqué leur accord.
Il en va de même pour les systèmes d'alarme.
Toutefois, ce n'est pas moi qui effectuerai personnellement les travaux, il m'est donc difficile de vous donner un chiffre précis en termes de jours et de semaines.
Voilà toute une série d'avancées. Cela ne doit pas nous empêcher de rester vigilent non seulement en ce qui concerne la prison de Verviers, mais aussi en ce qui concerne l'ensemble des autres établissements pénitentiaires. C'est en tout cas dans cette perspective que s'inscrit le masterplan.
L'incident est clos.
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de werkstraffen" (nr. 5905)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de niet-uitvoering van werkstraffen" (nr. 6180)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les peines de travail" (n° 5905)
- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la non-exécution des peines de travail" (n° 6180)
09.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, in antwoord op een schriftelijke vraag mocht ik vernemen dat er in 2006 in ons land bijna 10.000 werkstraffen werden uitgesproken, 9.687 meer bepaald. Dat zijn er 1.000 meer dan in 2005 en ruim 2.300 meer dan in 2004. 57% van de werkstraffen werd opgelegd door een correctionele rechter, 43% door een politierechter, wat in de lijn ligt van de verhoudingen tot 2005 en 2004. De stijging manifesteert zich niet alleen in correctionele zaken, ook de politierechter vindt een werkstraf steeds vaker doeltreffender dan een boete of een gevangenisstraf.
Opvallend is wel dat de Waalse politierechters veel vaker werkstraffen opleggen dan hun Vlaamse collega’s, in totaal voor het jaar 2006 2.546 tegenover 693. Ter illustratie, in Verviers, een arrondissement met bijna 200.000 inwoners, werden er in 2006 door de politierechters 248 werkstraffen uitgesproken en in Oudenaarde geen enkele. Uit navraag blijkt dat de Vlaamse politierechter omzichtig omspringt met werkstraffen omdat ze niet altijd in functie staan van het verhogen van de verkeersveiligheid en omdat er onvoldoende aanbod van werkstraffen zou zijn. Ook is het zo dat een beklaagde vaak niet weet dat hij of zij zelf een werkstraf kan vragen aan de rechter. Mits de justitiehuizen over voldoende middelen beschikken om meer werkgestraften op te volgen, zou een eventuele informatiecampagne mensen ertoe kunnen aansporen om een werkstraf te vragen.
Mijnheer de minister, ik had graag uw reactie gehad op deze cijfers. Ik wou u ook vragen of u maatregelen plant om het aanbod aan werkstraffen uit te breiden.
09.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ondertussen is de situatie al wat concreter geworden dan wat mevrouw Lahaye-Battheu schetst omdat er een heel opmerkelijk artikel is verschenen in Het Laatste Nieuws, een soort interview of een uitgebreid artikel met politierechter D’Hondt van Dendermonde. Het was een artikel om van achterover te slaan. In de praktijk blijkt dat er van de vele werkstraffen die hij in het verleden heeft opgelegd uiteindelijk niets wordt uitgevoerd. Bijgevolg legt hij ook geen alternatieve straffen meer op omdat dit geen enkele indruk meer maakt. Hij ziet recidivisten voor zich verschijnen die vlakaf tegen hem verklaren dat er nooit werk is gemaakt van de uitvoering van de werkstraf.
Hij staat daarin wellicht niet alleen. In Vlaanderen wordt in de praktijk veel minder toepassing gemaakt van dit soort straffen.
Mijnheer de staatssecretaris, kunt u bevestigen dat de opgelegde werkstraffen in sommige arrondissementen nauwelijks worden uitgevoerd? Beschikt u over cijfers over de uitvoering in bijvoorbeeld het arrondissement Dendermonde, Sint-Niklaas, Oudenaarde? Zijn er vergelijkbare cijfers in andere arrondissementen? Hoe verklaart u deze straffeloosheid? Welke initiatieven werden reeds genomen om aan deze straffeloosheid een einde te stellen? Wat gebeurt er met de straffen die tot op heden niet zijn uitgevoerd, in de mate dat ze nog niet zijn verjaard? Zal men deze straffen alsnog uitvoeren? Het is immers echt onaanvaardbaar dat men dergelijke straffen oplegt en men er zelfs geen begin van uitvoering aan verbindt.
09.03 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, aangezien vraag nr. 5923 van de heer Clarinval niet werd gesteld, zal ik alleen antwoorden op de vragen van mevrouw Lahaye-Battheu en de heer Laeremans.
De voorzitter: Vraag nr. 5923 van de heer Clarinval is inderdaad teruggetrokken.
09.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw Lahaye-Battheu, mijnheer Laeremans, sinds de invoering van de autonome werkstraf in 2002 kent deze maatregel een opmerkelijke opmars. Het aantal dossiers bij de justitiehuizen steeg van 556 in 2002 naar een kleine 10.000 in 2007.
Er zijn inderdaad verschillen waarneembaar per gerechtelijk arrondissement. Met trots merk ik dat u het arrondissement Verviers hebt genoemd. Toch blijft het de autonome bevoegdheid van de rechter om te oordelen welke straf hij het meest adequaat vindt.
Het KB met betrekking tot het in de wet voorziene overlegplatform volgens artikel 37quater is in volle voorbereiding. In dit overlegplatform kan de samenwerking tussen de justitiehuizen en de diverse opdrachtgevers worden verbeterd en kan er een kwaliteitsvol, rechtszeker en rechtsgelijk beleid komen.
Voorzie ik in maatregelen om het aanbod aan werkstraffen uit te breiden? Om het aanbod aan prestatieplaatsen blijvend te garanderen en te kunnen evalueren naar een ruimere toepassing van de werkstraf, moet het huidige, versnipperde en ingewikkelde subsidiesysteem voor diensten ter omkadering van de werkstraf worden vereenvoudigd. Mijn beleidscel is bezig om op dit punt een uniform, transparant en modern subsidiesysteem uit te werken.
Tevens werd een expertopdracht uitgeschreven om duidelijkheid te creëren in het juridisch statuut van de werkstraffen inzake welzijn op het werk en de bepalingen van de daaraan verbonden financiële kosten. Dat resultaat zal worden geïntegreerd in het subsidiesysteem dat wordt uitgewerkt.
Mijnheer Laeremans, ik bevestig uw stelling niet, aangezien het niet de realiteit is.
Ik wil er in eerste instantie op wijzen dat het aantal werkstraffen wel degelijk nog in stijgende lijn zit en dat er mij geen gevallen bekend zijn van een arrondissement waar er nauwelijks werkstraffen zouden worden uitgevoerd. Het aantal dossiers steeg van 556 in 2002 naar 9.568 in 2007; daarmee antwoord ik nog meer precies dan op de vraag van mevrouw Lahaye-Battheu.
Wel klopt het dat er zich enkele problemen voordoen die een impact hebben op het uitvoeringssysteem van de werkstraffen.
Een eerste belangrijke punt in dat verband is het gebrek aan prestatieplaatsen. Wij stellen vast dat het aantal te presteren uren dat binnen het raam van een werkstraf wordt opgelegd, stijgt. Dat heeft onder meer als gevolg dat de uitvoering van werkstraffen verloopt over een langere termijn. Daardoor wordt er binnen de verscheidene arrondissementen regelmatig een tekort aan prestatieplaatsen gesignaleerd, en dan meer specifiek een gebrek aan weekend- en avondplaatsen.
Ook zijn er problemen die kaderen in het statuut van de werkgestrafte binnen de welzijnsreglementering, wat vooral in Wallonië gevoelig ligt. Het gaat daarbij onder andere om kosten inzake gezondheidszorgtoezicht, de aankoop van de werkkledij, persoonlijke beschermingsmiddelen, enzovoort. De vigerende wetgeving ter zake bepaalde dat die kosten gedragen dienen te worden door de prestatieplaatsen, aangezien die worden beschouwd als werkgevers. In de praktijk heeft het ertoe geleid dat een aanzienlijk aantal prestatieplaatsen de samenwerking met Justitie heeft stopgezet, wat eveneens een belangrijk impact heeft op de uitvoering van de werkstraffen.
Door het gedaalde aantal prestatieplaatsen, is het zowel voor de justitiehuizen als voor de omkaderingsdiensten veel moeilijker om nog voldoende prestatieplaatsen te vinden, waardoor er wachtlijsten kunnen ontstaan.
Een tweede punt gaat over de uitvoering van de reglementering in het kader van welzijn op het werk, waarop ik zonet reeds dieper inging.
Ten derde, een aantal andere zaken bemoeilijken de uitvoering van de werkstraffen. Op die manier ontstaat er bijvoorbeeld een grotere doorverwijzing van justitiabelen met meer complexe, individuele problemen of met zwaardere, achterliggende problematieken. Voor personen met een dergelijk profiel kan veel moeilijker een aangepaste prestatieplaats worden gevonden.
Personele omkadering vormt een vierde punt. De stijgende vraag naar werkstraffen vergt eveneens een stijging van personele middelen binnen de justitiehuizen. Derhalve werd in het personeelsplan 2008 een verhoging gevraagd van het personeelseffectief voor de justitiehuizen, onder meer in Dendermonde.
Ik kan u enkel een zicht geven op de justitiehuizen waar er al dan niet grote wachtlijsten zijn voor het opstarten van een uitgesproken werkstraf. In Vlaanderen is er bijvoorbeeld een grote wachtlijst in Antwerpen, Dendermonde – 95 dossiers – en in mindere mate in Turnhout en Brussel. In de andere arrondissementen is het dossier reeds opgestart door justitieassistenten. In Wallonië zijn er grote wachtlijsten, met name in Brussel, Charleroi, Luik, Verviers en in mindere mate in Doornik, Hoei, Aarlen, Eupen, Nijvel en Bergen.
Ik kan u geen algemeen overzicht geven van de registratie tussen de uitspraak van een werkstraf tot en met het afhandelen van een werkstraf, en het al dan niet moeten overgaan tot het opleggen van een vervangende gevangenisstraf.
Ondanks alle voornoemde elementen herhaal ik dat er in geen geval kan worden gesteld dat werkstraffen niet of nauwelijks worden uitgevoerd.
Het extra personeel dat wordt aangeworven via het personeelsplan 2008 voor justitiehuizen zal worden ingezet om de wachtlijsten van werkstraffen, elektronisch toezicht en burgerlijke opdrachten weg te werken. Indien een werkstraf problematisch verloopt en niet, of slechts gedeeltelijk, wordt uitgevoerd, bepaalt de wetgeving dat de justitieassistent hiervoor een verslag dient op te maken voor de probatiecommissie die zonodig kan beslissen het dossier over te maken aan het openbaar ministerie, met het oog op de toepassing van de vervangende straf.
09.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.
Ik meen er te kunnen uit opmaken dat de werkstraffen die zoals u zelf hebt gezegd, de voorbije jaren een enorme vlucht hebben genomen, het slachtoffer dreigen te worden van hun succes. Er worden soms niet genoeg prestatieplaatsen gevonden. U hebt het voorbeeld gegeven van werkgevers die afhaken omwille van kosten die door hen moeten worden gemaakt.
Zowel in Vlaanderen als in Wallonië zijn er wachtlijsten zodat de uitvoeringstermijn vaak niet wordt gehaald. Een werkstraf moet immers worden uitgevoerd binnen het jaar na het definitief worden van het vonnis. Dat vermindert weerom fel het effect.
Er is een probleem van werken na de gewone werkuren, ’s avonds en in het weekend, waarvoor men ook niet genoeg prestatieplaatsen vindt.
Ik ben wel bezorgd als ik uw antwoord hoor, vooral vanuit de filosofie dat een werkstraf wordt opgelegd aan een veroordeelde die een effectieve gevangenisstraf zou kunnen krijgen, maar waar de rechter hem niet naar de gevangenis stuurt maar opdraagt te werken ten voordele van de maatschappij.
Daarom is het volgens mij belangrijk dat dergelijke straffen tijdig en correct worden uitgevoerd. Ik ben ongerust als ik uw antwoord hoor. Ik denk dat we dit in de gaten zullen moeten houden en nagaan of er niet verder moet worden bijgestuurd.
09.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, uw antwoord was uitvoerig, maar bevatte toch een aantal tegenstrijdigheden.
Enerzijds zegt u dat het helemaal niet zo is dat er nauwelijks straffen worden uitgevoerd en, anderzijds bevestigt u dat er ernstige problemen zijn. Als ik in de krant lees dat bijvoorbeeld de heer D’hondt, die toch wel gekend is als een politierechter met heel veel dossiers die ongetwijfeld al heel wat alternatieve straffen heeft uitgesproken, zegt dat er niets van hem wordt uitgevoerd, zal dat wel waar zijn. Als een rechter zoiets zegt, hecht ik daaraan veel belang.
Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.
Présidente:
Sabien Lahaye-Battheu.
Ik wil echter niet veralgemenen. U zegt dat het een probleem is in sommige arrondissementen. Ik neem aan dat het in een aantal andere arrondissementen minder problematisch is. Dat wil echter niet zeggen dat men niet moet ingrijpen op die plaatsen waar dat wel het geval is.
U zegt dat er heel wat obstakels zijn. Dan moet er echt iets gebeuren opdat die obstakels kunnen worden weggewerkt en werkstraffen kunnen worden uitgevoerd.
Mijnheer de staatssecretaris, ik vind het heel erg dat de minister van Justitie niet in de mogelijkheid is om een behoorlijke cijfermatige analyse te maken van de situatie, van het aantal opgelegde straffen versus de uitvoering.
Het heeft geen enkele zin om het aantal opgelegde straffen op te drijven en te beweren dat het een groot succes is, en tegelijkertijd vast te stellen dat slechts een klein gedeelte van wat is opgelegd, wordt uitgevoerd. Men zou het tenminste cijfermatig moeten kunnen nagaan zodat men weet of en waar er zich problemen voordoen.
Zolang dat niet gebeurt en zolang die cijfers niet voorhanden zijn, doet men aan struisvogelpolitiek. Dat is onaanvaardbaar. Ik stel dan ook voor dat men, zeker in de arrondissementen waar zich problemen voordoen, geen politiek meer voert van uitbreiding van het aantal werkstraffen, maar dat men alles in het werk stelt opdat het systeem behoorlijk zou functioneren, cijfers, werkstraffen, locaties en al wat daarbij komt incluis.
Ik hoop dat daarvan ernstig werk wordt gemaakt en dat men die zaken niet langer op de lange baan schuift.
09.07 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Het klopt dat er verschillende problemen zijn. Ik heb er een lijst van gemaakt. De minister bekijkt al die problemen en probeert ze op te lossen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de werkplaatsen, de omkadering en het statuut van de werkgevers die iemand in dienst nemen die een werkstraf uitvoert.
Men kan niet zeggen dat ze niet worden uitgevoerd. Ze worden wel uitgevoerd. Soms moet er inderdaad worden gewacht. Er zullen altijd wachtlijsten zijn en in bepaalde arrondissementen zijn ze groter dan in andere. Het verschilt van arrondissement tot arrondissement, omdat het van de beslissing van de rechter afhangt. Het hangt af van het vonnis. Het is normaal dat het niet wordt geharmoniseerd door alle rechters. Dat is niet de bedoeling. Het hangt af van de dossiers die worden behandeld door de rechter.
Het is heel moeilijk om statistieken te maken, omdat het altijd afhangt van de situatie sui generis. Is de werkstraf goed voor de persoon die wordt veroordeeld? Gaat de rechter daarmee akkoord? Is het een vraag van de beklaagde? Gaat hij akkoord met een werkstraf? Er zijn verschillende mogelijkheden.
Via het personeelsplan 2008 zal er meer
personeel ter beschikking gesteld worden van de justitiehuizen om de
werkstraffen uit te voeren. Als de werkstraf niet goed verloopt, dan voorziet
de wet in een procedure om een verslag te bezorgen aan de probatiecommissie.
Die probatiecommissie moet een beslissing nemen, als de straf niet binnen de
termijn wordt uitgevoerd. Dat is de procedure waarin de wet voorziet. Die moet
worden gevolgd.
09.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik neem aan dat er in heel wat situaties wordt uitgevoerd, maar als een magistraat zegt dat ze in zijn geval niet zijn uitgevoerd, dan zal er wel een probleem zijn. U zegt dat er moet worden nagekeken of de straf wel goed is, of ze relevant is en of ze kan worden uitgevoerd, maar ik meen, mijnheer de staatssecretaris, dat het toch niet zo moeilijk kan zijn om, enerzijds, een register bij te houden van de werkstraffen die zijn opgelegd, en, anderzijds, een register bij te houden van werkstraffen die al dan niet zijn uitgevoerd. Cijfermatig kan men dat toch nagaan? Dat lijkt mij niet zo moeilijk. Daarmee staat of valt uw systeem.
Als de minister zelfs nog niet kan zien of er naleving is en, zo ja, in welke mate, dan kunt u onmogelijk in algemeenheid zeggen dat het systeem werkt en in orde is. U verwijst ook naar de probatiecommissie, als het mislukt. Dat is allemaal juist, maar dat is theorie. Als u niet kunt zeggen in hoeveel gevallen de probatiecommissie daarover samenkomt, daadwerkelijk remedieert en zorgt dat er toch een vervangende gevangenisstraf wordt uitgevoerd, dan is dit allemaal theorie.
Ik hoop dat men op het terrein meer aan inventarisatie doet, zodat de minister behoorlijk kan worden ingelicht. Ik blijf het betreuren dat u ons hierover geen behoorlijke cijfers kunt geven.
Het incident is gesloten.
10 Question de Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la présence des assesseurs au moment du prononcé du jugement (article 782bis du Code judiciaire)" (n° 5921)
10 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de aanwezigheid van de assessoren op het ogenblik van de uitspraak (artikel 782bis van het Gerechtelijk Wetboek)" (nr. 5921)
10.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, l’actuel article 782bis du Code judiciaire, qui par ailleurs sera modifié prochainement par le projet de loi portant des dispositions diverses, prête déjà le flanc à la critique.
En effet, en matière pénale et disciplinaire, les assesseurs du président du tribunal ne devront plus être obligatoirement présents pour le prononcé du jugement à la délibération duquel ils ont participé. Le ministère public, lui, devra être présent lors de ce prononcé. C’est d’ailleurs l’objet de la modification opérée par le projet de loi mentionné ci-dessus.
Toutefois, comme cela a été souligné lors des débats devant la commission de la Justice, des difficultés risquent de survenir lorsque l’arrestation immédiate sera requise par le parquet après le prononcé de la sentence. Il se pourrait en effet que les assesseurs du président ne soient pas présents lors de cette délibération-là, ce qui peut avoir des implications considérables.
J’attire votre attention, monsieur le ministre, sur des difficultés que pourrait engendrer ce nouvel article.
Ne serait-il pas souhaitable d’imaginer qu’il y ait un régime distinct pour la matière répressive, particulièrement concernant l’arrestation immédiate? Et même si la question de l’arrestation immédiate est distincte du litige du fond, ne serait-il pas souhaitable que tous les magistrats qui ont participé au jugement de l’affaire soient également ceux qui statuent sur cette question subséquente?
Enfin, les magistrats intervenus au fond ne sont-ils pas mieux informés que les magistrats intervenant après coup, voire que le président du tribunal seul, vu que la loi semble permettre ce cas de figure?
Je voulais attirer votre attention sur cette législation toute récente.
10.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame la présidente, madame Nyssens, le nouvel article 782bis alinéa 1er du Code judiciaire en projet permettra en effet que le jugement en matière répressive soit prononcé par le président de la chambre qui a examiné l’affaire en l’absence des deux assesseurs. Le ministère public peut, immédiatement après le prononcé, demander l’arrestation immédiate si une peine de prison effective de plus d’un an a été infligée.
Comme le prévoit l’article 33 §2 dernier alinéa de la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive, cette décision doit faire l’objet d’un débat distinct immédiatement après le prononcé de la condamnation. Ce débat est donc totalement indépendant de l’examen de l’affaire sur le fond. La décision relative à l’arrestation immédiate est donc totalement indépendante du prononcé. Lors de cet examen, de nouvelles pièces relatives à la demande d’arrestation immédiate peuvent être déposées et le tribunal peut en prendre connaissance.
C’est pour cette raison que la décision concernant la demande d’arrestation immédiate ne doit pas nécessairement être rendue par les mêmes magistrats du siège que ceux qui ont participé à la délibération sur la question de la culpabilité et de la peine. Ceci est confirmé par la doctrine et la jurisprudence.
Je vous renvoie également aux arrêts de la cour d’appel d’Anvers du 30 octobre 1992 et du 14 mai 1993.
Vu qu'il s'agit d'un nouveau débat distinct, il n'est pas nécessaire que les mêmes juges délibèrent sur les deux débats. Il est évident que, si les deux débats ne sont pas suivis par les mêmes juges, ceux-ci n'ont pas la connaissance des arguments invoqués pendant le débat sur le fond. Toutefois, étant donné qu'il s'agit de débats distincts, ce n'est pas un obstacle, d'autant que de nouveaux arguments peuvent être invoqués se rapportant à une nouvelle action du ministère public qui, en soi, est indépendante de la première action du ministère public dans le premier débat. Les juges qui doivent se prononcer dans le deuxième débat peuvent alors se prononcer en connaissance de cause sur la deuxième demande d'arrestation immédiate.
10.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour cette explication que je me réjouis d'avoir sous forme de réponse à une question. En effet, lors des débats en commission de la Justice, le ministre avait dit qu'il renverrait, à ce sujet, vers une note approfondie que nous n'avons pas eue. Cela nous permet ainsi de clarifier la situation pour les acteurs et d'avoir la justification précise de la nouvelle disposition. Je vous en remercie.
L'incident est clos
11 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de eventuele invoering van de verplichting om de rechtsmiddelen om beroep aan te tekenen bekend te maken" (nr. 5970)
11 Question de M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'instauration éventuelle de l'obligation de faire connaître les voies de droit pour interjeter appel" (n° 5970)
11.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik heb een vraag over een heel recente wet, met name de wet tot wijziging van het Wetboek tot strafvordering met het oog op de heropening van de rechtspleging in strafzaken, die vorig jaar werd goedgekeurd. Die wet laat toe dat een strafprocedure wordt heropend indien het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een schending van het EVRM in een zaak vaststelt.
Op 9 april werd de wet voor het eerst toegepast, en dan nog wel door het Hof van Cassatie. Het betreft een zaak waarbij een man in België werd veroordeeld, terwijl hij een gevangenisstraf uitzat in Duitsland. De veroordeling werd aan de betrokkene betekend in Duitsland, maar er werd niet vermeld op welke manier hij verzet kon aantekenen tegen de beslissing.
De betrokkene probeerde dat toch vanuit zijn gevangenis, zowel bij de betekening als vier jaar later. Er werd echter geoordeeld dat het verzet onontvankelijk was wegens laattijdigheid. Het hof van beroep meende dat de betrokkene op het ogenblik van de betekening niet in de onmogelijkheid verkeerde verzet aan te tekenen. Het Hof van Cassatie heeft daarna die redenering gevolgd.
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft daar anders over beslist en heeft geoordeeld dat het recht op toegang tot de rechter was geschonden. De betrokkene had duidelijk zijn mening te kennen gegeven dat hij wilde verschijnen voor de rechtbank en dat hij verzet wilde aantekenen. Hij deed dat niet op de wijze die de Belgische wet bepaalde, maar het hof heeft gezegd dat men hem dat niet kwalijk kon nemen, aangezien er geen informatie was hoe hij dat precies moest doen.
Nu heeft het Hof van Cassatie voor het eerst toepassing gemaakt van de wet van 9 april 2008 en zijn eigen arrest herroepen en herzien. Dat is eigenlijk een primeur in België. De zaak zal nu opnieuw moeten worden behandeld door het hof van beroep in Bergen, ondertussen al vijftien jaar na de eerste veroordeling.
Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vraag. Het gaat natuurlijk over een vrij principiële zaak, met name het geven van informatie aan veroordeelden over hoe zij hoger beroep, een rechtsmiddel of verzet kunnen aantekenen tegen een uitspraak, een vonnis of een arrest. Wilt u werk maken van de verplichting om bij de betekening van een vonnis in strafzaken en burgerlijke zaken de mogelijke rechtsmiddelen en de wijze waarop die moeten worden aangetekend, duidelijk te vermelden?
Ik verwijs ernaar dat een dergelijke verplichting reeds bestaat bij bestuurlijke beslissingen. Wanneer bijvoorbeeld een bouwvergunning wordt toegekend of andere bestuurlijke beslissingen worden genomen, wordt in de beslissing zelf meegedeeld op welke manier iemand die niet tevreden is, beroep kan aantekenen, binnen welke termijn en op welk adres. Mijn vraag is concreet: wat is uw reactie naar aanleiding van de concrete uitspraak?
11.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Hecke, in strafzaken wordt momenteel door het College van procureurs-generaal een richtlijn voorbereid om de betekening van een verstekvonnis of -arrest aan een al dan niet in het Rijk of in het buitenland in hechtenis verkerende persoon, gepaard te laten gaan met een kennisgeving van de vormen en termijnen om een rechtsmiddel aan te wenden.
Daarnaast wordt de vraag onderzocht of een persoon die is aangehouden in het buitenland en zich bijgevolg in een zeer moeilijke positie bevindt, geen uitgebreide rechten zou moeten genieten. In die zin wordt een wettelijke regeling voorbereid, waarbij in geval van uitlevering het recht om verzet in te stellen, geen aanvang neemt met de kennisgeving van de betekening – en dus meestal bij de betekening van het Europees aanhoudingsbevel –, doch pas op het ogenblik dat de betrokkene daadwerkelijk wordt overgeleverd aan de Belgische autoriteiten, wat in concreto zou betekenen bij de opsluiting in de Belgische gevangenis. Hiermee wordt tegemoetgekomen aan het arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Wat de burgerlijke zaken betreft, moet worden gewezen op artikel 792, tweede en derde lid van het Gerechtelijk Wetboek, dat het volgende bepaalt: “In afwijking van het vorige lid, voor de zaken opgesomd in artikel 704, §2 alsook inzake adoptie, brengt de griffier binnen de acht dagen bij gerechtsbrief het vonnis ter kennis van de partijen. Op straffe van nietigheid vermeldt de kennisgeving de rechtsmiddelen, de termijnen binnen welke dit verhaal moet worden ingesteld, evenals de benaming en het adres van de rechtsmacht die bevoegd is om er kennis van te nemen.”
Nu reeds worden in bepaalde gevallen, die vooral tot de bevoegdheid van de arbeidsrechtbank behoren, de partijen op de hoogte gebracht van de mogelijke rechtsmiddelen, de beschikbare termijn en de hiervoor bevoegde rechters.
Het spreekt voor zich dat een uitbreiding van een dergelijke werkmethode een extra belasting vormt voor de griffies, wat zich mogelijk kan vertalen in een behoefte aan meer personeel en hogere werkingskosten. Men kan zich dan ook afvragen in hoeverre een dergelijke inspanning nut heeft. De meeste burgers worden immers bijgestaan door een advocaat, die perfect in staat is om hen op de hoogte te brengen van de beroepsmogelijkheden. De geheel kosteloze juridische bijstand garandeert dat ook burgers met financiële moeilijkheden een dergelijke vertegenwoordiging kunnen genieten.
11.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben heel tevreden te horen dat er op dit ogenblik werk wordt gemaakt van een wijziging van de reglementering om in ieder geval in strafzaken het nodige te doen en de communicatie goed te verzorgen, zodat iemand die een betekening of een melding krijgt, goed weet welke rechtsmiddelen hij binnen welke termijn moet aanwenden. Ik denk dat dat een zeer goede zaak is en ik hoop dat het binnenkort van toepassing zal kunnen worden.
Wat de burgerlijke zaken betreft, heb ik wel een bedenking bij een van de opmerkingen. U zegt dat we moeten opletten voor de werkdruk. Nu, wanneer er bij gerechtsbrief mededelingen worden gedaan, kan dat een standaardformule zijn om de gegevens te verwerken.
11.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Er is geen standaardtermijn. Het hangt soms van de materie of van de rechter af. De beroepstermijnen zijn niet altijd dezelfde. Het betekent dus echt een nieuwe job voor de griffiers. Het is iets bijkomends. En wat als er een probleem komt?
11.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Uiteraard. Ik denk dat het een praktische zaak is. Men kan perfect modelbrieven opstellen per procedure of per zaak. Als men daar echt werk van maakt, zal dat grosso modo niet zo’n groot probleem zijn.
Goed, ik ben in elk geval tevreden wat uw antwoord over het strafrechtelijk deel betreft. Bedankt daarvoor.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de ontoegankelijkheid van het Centraal Strafregister voor de dienst Naturalisaties" (nr. 5998)
12 Question de M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le fait que le service des Naturalisations ne puisse avoir accès au Casier judiciaire central" (n° 5998)
12.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de staatssecretaris, het KB van 19 juli 2001 bepaalt dat een leidinggevend ambtenaar van de dienst Naturalisaties van de Kamer ook toegang heeft tot het Centraal Strafregister. In de praktijk wordt de toegang voor de dienst Naturalisaties nog altijd systematisch geweigerd. Dat is onaanvaardbaar en kan voor ernstige problemen zorgen.
In een opwelling van woede had ik onmiddellijk een vraag ingediend. Daarna zag ik dat mevrouw Lahaye-Battheu daarover in januari een vraag aan de minister heeft gesteld. Misschien zult u dat ook in uw antwoord zeggen. De minister heeft daarop toen geantwoord dat dit inderdaad nog niet online beschikbaar was. Dat zou te wijten zijn aan het feit dat de informaticatoepassing nog niet was ontwikkeld. Hij kon er op dat moment ook nog geen timing op plakken. Ondertussen zijn wij al een half jaar later.
Naar verluidt zou het Centraal Strafregister niet up to date zijn. Dat zou niet alleen gelden voor politieveroordelingen, maar ook voor correctionele straffen die pas na verloop van enkele maanden in dat strafregister worden opgenomen. Klopt dat, mijnheer de staatssecretaris?
Is de minister van de ontoegankelijkheid voor de dienst Naturalisaties op de hoogte? Wat zijn daarvoor de redenen? Zijn er nog andere openbare besturen, want het gaat natuurlijk veel verder dan de dienst Naturalisaties, die geen toegang hebben tot het Centraal Strafregister, hoewel ze toch in het KB worden vermeld? Klopt het dat het strafregister met een achterstand te kampen heeft? Hoe groot is die achterstand? Welke maatregelen heeft de minister getroffen om beide problemen te verhelpen?
12.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer Mortelmans, het Centraal Strafregister heeft geen weet van de geschetste situatie waarbij de dienst Naturalisaties van de Kamer van volksvertegenwoordigers geen toegang heeft tot het Centraal Strafregister. Het is inderdaad zo dat in het KB van 19 juli van 2001 betreffende de toegang van bepaalde openbare besturen tot het Centraal Strafregister, aan vermelde diensten en of personen een recht op toegang tot gegevens in het Centraal Strafregister wordt verleend.
Ook in artikel 3 van de wet van 8 augustus 1997 betreffende het Centraal Register, is bepaald dat administratieve overheden toegang kunnen hebben tot de gegevens die in het Centraal Strafregister zijn opgenomen met het oog op de toepassing van bepalingen die kennis vereisen van de gerechtelijke antecedenten van de personen op wie de administratieve maatregelen slaan. Het initiatief tot de effectieve totstandbrenging van de wettelijk gewaarborgde toegang tot het Centraal Strafregister, dient evenwel uit te gaan van de betrokken dienst.
Of er nog andere openbare besturen zijn die geen toegang zouden hebben, is mij niet bekend. Ook het Centraal Strafregister heeft nooit een vraag in die zin gekregen.
Uw derde vraag slaat op de zogenaamde achterstand bij het Centraal Strafregister bij de verwerking van de gegevens. In het verleden werd die vraag reeds meermaals gesteld en beantwoord. Ik verwijs onder andere naar het antwoord, gegeven op de schriftelijke vraag van mevrouw Anseeuw, 24 mei 2006. Er is geen sprake van een achterstand, maar van een variabele vertraging in de behandeling van sommige dossiers, naargelang de ernst van de feiten en de uitgesproken veroordelingen. Met name inzake de politieveroordelingen kan die vertraging oplopen van enkele weken tot enkele maanden. De vertragingen hebben onder meer te maken met het feit dat de veroordelingbulletins niet steeds alle noodzakelijke of soms zelfs verkeerde informatie van de veroordeelden bevatten.
Bovendien dient rekening te worden gehouden met het gestaag toenemend aantal veroordelingbulletins dat het Centraal Strafregister dagelijks dient te verwerken, de toenemende complexiteit van de uitgesproken veroordelingen en de vooralsnog ontbrekende interactie van gemeentelijke strafregisters met het Centraal Strafregister.
Ik kan u meedelen dat er, na het wegvallen van het Feniks-project, zeer recent opnieuw gesprekken zijn gevoerd met de bevoegde ministers teneinde de interconnectie van strafregisters en rechtstreekse voeding van het Centraal Strafregister door de griffie van het parket alsnog te realiseren. Door die interconnectie zal er een aanzienlijke versnelling van de verwerking van de gegevens mogelijk zijn en zal de kans op eventuele fouten kunnen worden geminimaliseerd.
Het betreft evenwel een project dat meerdere jaren in beslag zou kunnen nemen.
Ten slotte werden recentelijk ook een aantal nieuwe personeelsleden aangeworven bij het Centrale Strafregister, teneinde tegemoet te komen aan de steeds toenemende werklast.
12.03 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb drie opmerkingen.
Een, het Phenix-debacle speelt ook hier weer mee. Het heeft weer voor een achterstand van jaren gezorgd. Ten tweede, u had het op een gegeven moment over een “variabele vertraging”. Ik vind dat weer een fantastisch woord om eigenlijk te zeggen dat er wel degelijk een achterstand is. Ten derde, ik viel bijna van mijn stoel toen u op een gegeven moment zei dat men geen weet heeft van een connectie met de dienst Naturalisaties. De dienst Naturalisaties moet zelf toelating vragen. Dat klopt helemaal niet.
Ik heb hier het antwoord. Wat doet het Centraal Strafregister daarmee? Die hoeft geen antwoord te geven. De minister moet volgens mij antwoorden. Ik heb hier het antwoord van de minister die zegt dat zij toegang moeten krijgen maar de apparatuur is nog niet in orde. Ik begrijp helemaal niet dat de fout nu blijkbaar bij de dienst Naturalisaties ligt of bij de openbare besturen. Dat is wat in uw eerste opmerking hebt gezegd. Mijn interpretatie klopt toch?
U bent begonnen met te zeggen dat u geen weet heeft van het feit dat er geen toegang is van de openbare besturen. Men heeft natuurlijk wel toegang door het opvragen als men, zoals de dienst Naturalisaties, een uittreksel uit het strafregister krijgt toegestuurd. De leidinggevende ambtenaar moet online echter rechtstreeks toegang kunnen hebben om te kunnen uitmaken of er nog iets scheelt met een bepaald dossier. Dat is niet het geval. De dienst Naturalisaties kan dat niet en dat werd ook bevestigd in het antwoord dat in januari werd gegeven op de vraag van mevrouw Lahaye-Battheu.
Ik begrijp dan ook niet welk spel hier nu wordt gespeeld. Ik vraag alleen maar dat dit dringend wordt opgelost want hier klopt iets niet in het antwoord van de minister. Ik roep mevrouw Lahaye tot getuige. Wat hier wordt gezegd, is echt niet normaal.
12.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ten eerste, er is een verschil tussen achterstand en variabele vertraging. Achterstand wil zeggen dat er een structureel probleem is. Dat is hier niet het geval. De vertraging hangt van het dossier af. Er zijn immers complexe en minder complexe dossiers. Een complex dossier met heel wat informatie wordt vertraagd door de moeilijkheid van het dossier zelf. Er is dus een verschil tussen achterstand en variabele vertraging.
Ten tweede, in uw belangrijkste, fundamentele opmerking zegt u dat de informatie beschikbaar is, zij het niet op de goede wijze. Ik geef u enkel het antwoord van de minister. De informatie moet evenwel van de betrokken diensten uitgaan. De realisatie moet werkelijkheid worden door een samenwerking tussen de betrokken diensten, indien ik het goed begrijp. De informatie is dus beschikbaar, zij het niet op de goede wijze. Dat is uw redenering.
12.05 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Het is toch duidelijk. Het koninklijk besluit van 2001 geeft de leidinggevende ambtenaren toegang tot het Centraal Strafregister. Dat staat letterlijk in het koninklijk besluit. De betrokken ambtenaar heeft echter geen toegang.
12.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Hij krijgt niettemin de informatie.
12.07 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Zij krijgen de informatie op papier. De betrokken ambtenaar heeft echter geen online toegang via de computer, zoals nochtans in het koninklijk besluit wordt bepaald.
12.08 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Dat gaat over de wijze waarop de informatie binnenkomt. Ik zal in dat verband een precieze vraag aan de minister stellen.
12.09 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Dat was ook mijn vraag. De wijze waarop de informatie wordt verstrekt, moet worden geregeld en aanstonds in orde worden gebracht. Dat was ook de draagwijdte van de vraag, gesteld door de voorzitter van de commissie voor de Justitie.
Het incident is gesloten.
13 Question de M. Xavier Baeselen au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et au secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi sur "la maltraitance envers les personnes âgées" (n° 6033)
13 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk over "het mishandelen van bejaarden" (nr. 6033)
13.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, j'avais adressé une question au secrétaire d'État à la Famille concernant la maltraitance envers les personnes âgées. C'est un phénomène qui existe malheureusement et dont la réalité commence petit à petit à être reconnue. De nombreuses personnes de plus de 65 ans en sont victimes. Ses formes sont diverses: il s'agit souvent de violence intra-familiale ou de violence au sein des maisons de repos ou de soins.
Une "quinzaine des personnes âgées et de la violence à leur égard a été instituée et commence cette semaine en Wallonie. Monsieur le secrétaire d'État, quels sont les outils qui sont en place ou qui seront initiés à l'égard des victimes de maltraitance, en particulier au sein des familles?
Un plan fédéral de lutte contre la maltraitance des personnes âgées sera-t-il élaboré, éventuellement en concertation avec les entités fédérées?
Dans l'affirmative, quel est le timing et le contenu des différentes actions que vous souhaiteriez entamer en ce domaine?
13.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame la présidente, je remercie M. Baeselen pour sa question. Vous saisissez l'opportunité de la Journée mondiale de la lutte contre la maltraitance des personnes âgées de ce 15 juin 2008 pour porter une attention particulière dans le cadre de la politique des familles.
En effet, si l'on parle de violences envers des personnes âgées en milieu institutionnel, les chiffres indiquent clairement que la plupart des cas de violence envers les personnes âgées, avérés ou ressentis par celles-ci, avaient lieu en milieu intra-familial. Cette question touchera de plus en plus de personnes vu l'évolution démographique de nos populations.
Selon les statistiques livrées dans le cadre de la quinzaine de sensibilisation organisée par le réseau Libragé en Wallonie, 71% des appels reçus en la matière concernent des personnes âgées de 80 à 90 ans, dont 75% vivaient à domicile. De nombreux experts relèvent que la violence physique n'est pas majoritaire dans ce domaine. Elle est très souvent d'ordre psychologique et concerne également l'autonomie des personnes et l'atteinte à leur patrimoine financier.
Dès 1987, il y a vingt ans, le Conseil de l'Europe soulignait dans un rapport "Violence au sein de la famille" que la violence pouvait être tant intentionnelle qu'involontaire. Il la définissait comme "tout acte ou omission commis par une personne s'il porte atteinte à la vie et à l'intégrité corporelle ou psychique, ou à la liberté d'une personne, ou compromet gravement le développement de sa personnalité et/ou nuit à sa sécurité financière".
Onze ans plus tard, la Katholieke Universiteit Leuven (KUL) psychologisait les conséquences de ces abus sur les personnes âgées. Depuis lors, dans les Communautés de notre pays, une attention particulière a été donnée aux formations contre la violence en institution auprès des services sociaux, des associations d'aide familiale, dans le cadre des compétences communautarisées de prévention à la santé et de formation.
Si l'on peut constater avec l'aide des statisticiens que c'est au sein des familles que l'on trouve le plus de cas de violence à l'encontre des personnes âgées, il ne faudrait pas que l'arbre cache la forêt en stigmatisant toutes les familles, alors que la plupart d'entre elles assument au mieux les besoins de la solidarité familiale envers les aînés.
C'est en analysant les causes de cette maltraitance la plus souvent involontaire faite aux personnes âgées que nous pouvons trouver des pistes efficaces en vue de la réduction de celle-ci. Comme tout ce qui touche les familles, cette question est largement transversale.
Bien sûr, les cas de violence avec atteinte corporelle ne peuvent être laissés sans suite, et à l'instar des politiques contre la violence faite aux femmes, une attention particulière des services de police et de la magistrature doit pouvoir être mobilisée. Je m'entretiendrai sur cette question avec le ministre de la Justice. Vous aurez remarqué qu'elle est présente dans la note de politique générale du ministre de la Justice et dans la mienne.
Par ailleurs, le parlement est actuellement saisi de propositions modifiant les législations en matière d'incapacité de personnes, visant à moderniser les différentes formes de tutelle. Je compte apporter mon soutien en vue de la mise en œuvre, le plus vite possible, de ce dispositif qui devrait atténuer les atteintes faites au patrimoine financier de certaines personnes âgées.
Certes, il reste toutes les personnes parfaitement conscientes, mais affaiblies par leur âge ou leur handicap physique, et qui sont particulièrement vulnérables à la maltraitance involontaire et la cupidité intrafamiliale ou institutionnelle. Pour ces personnes, un service de surveillance des familles à risque, tel qu'il existe pour les mineurs en danger, et permettant un travail de prévention – aide sociale, familiale, mais aussi soutien psychologique et médiation — serait peut-être à promouvoir en concertation avec les Communautés.
Je voudrais aussi tenter d'assurer aux familles les conditions de la bientraitance. Cela passe par des questions financières et la problématique des pensions dont le gouvernement s'est saisi récemment. La dépendance financière des personnes âgées constitue en effet un risque de violence dans les familles dont la capacité de solidarité pécuniaire n'est pas évidente. Autre exemple, l'allocation de congé pour soins palliatifs ne permet pas à tous d'y recourir.
Car le budget-temps est aussi une condition de bientraitance. Comme pour l'accueil des enfants, l'accompagnement des adolescents, le soutien aux personnes âgées conduit de nombreuses familles au stress permanent. Que dire de celles qu'on nomme "familles-sandwichs", écartelées entre l'attention aux grands adolescents et l'assistance sanitaire et sociale de personnes dépendantes. Cette dimension budget-temps est implicitement prévue dans la note de politique générale dans le cadre du projet "compte épargne-temps" qui permettrait aux familles d'utiliser un capital de congés repensés et revalorisés tout au long de la vie professionnelle, en relation avec les exigences de l'environnement familial.
Ce projet se construit en collaboration avec la ministre de l'Emploi.
Les conditions de logement, de maintien à domicile et de conservation de relations interpersonnelles contribuent également à la lutte contre la maltraitance envers les personnes âgées. Certaines de ces matières sont communautarisées ou régionalisées. D'autres ne sont réalisables qu'au plan local. Plusieurs, enfin, exigent une transversalité tant au plan des méthodes que de l'harmonisation de certaines réglementations au travers des différents niveaux de pouvoir. C'est pourquoi je compte, dans le courant de cette législature, entamer une série de contacts permettant d'identifier les actions fédérales, autres que celles décrites précédemment, qui permettraient une meilleure articulation ou une implantation des dispositifs en cette matière.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
14 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le choix du nouveau bâtiment accueillant le Parquet de Bruxelles" (n° 6048)
14 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de keuze van het nieuwe gebouw voor het Brussels Parket" (nr. 6048)
14.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, il s’agit d’une question adressée au ministre de la justice suite à une visite que j’ai faite, place Poelaert, en compagnie de députés régionaux.
La situation à cet endroit est absolument hallucinante: de grands travaux de couverture du tunnel sis sur la place ont été entamés. Ces travaux s'inscrivent dans le cadre du plan Beliris. Comme d’habitude en Belgique, la durée des travaux sera plus longue que prévu: une bonne année au lieu de quelques mois, ce qui n’est pas sans poser des problèmes "pratico-pratiques" pour les avocats, pour les membres du parquet qui doivent traverser la place Poelaert plusieurs fois par jour pour se rendre tantôt chez le juge d’instruction, tantôt au parquet, tantôt au service de police fédéral.
Plus inquiétant, l’ancien ministre de la Justice avait décidé de procéder au déménagement du parquet de Bruxelles de la rive droite vers la rive gauche - quand je regarde le goulet Louise de face.
Un bâtiment appartenant, si mes informations sont correctes, à un groupe financier a été rénové et loué par l’État belge pour y loger le parquet de Bruxelles et des services de police. Il semblerait, d’après la visite "guidée" que j’ai pu effectuer sur place et d’après ce qui m’a été expliqué, que les garages qui devaient permettre de faire rentrer les fourgons de police dans le bâtiment, sont trop petits. Par conséquent, ces véhicules restent au-dehors.
En conséquence, les détenus sont donc débarqués sur le trottoir. Juste en face, il y a un immense restaurant avec une grande terrasse, où on mange très bien. Il n’est pas rare de voir certains détenus tenter de s’échapper et atterrir dans les tomates crevettes de la terrasse dudit restaurant!
Plus sérieusement, monsieur le secrétaire d’État, je voulais vous demander s’il y avait eu au minimum une étude effectuée avant la location de ce bâtiment. Les services du parquet et de la police ont-ils été interrogés? S'est-on demandé si l’ensemble du bâtiment était adapté aux besoins avant de décider du transfert des services? En effet, on a dû réaliser, semble-t-il, un sas de sécurité temporaire. Voilà pour l’anecdote. Mais il s’agit d’une question sérieuse qui concerne la sécurité et les conditions de travail du parquet et de la police.
14.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher collègue, l'administration de la Justice me fait savoir que l'accès actuel des détenus au bâtiment des Quatre Bras hébergeant des services du parquet est provisoire. Le sas dont question n'existerait donc que pour la durée des travaux en cours.
En général, les conditions d'accès des détenus au bâtiment des Quatre Bras hébergeant des services du parquet relèvent de plusieurs instances. S'il appartient au SPFJustice de définir ses besoins, ceux-ci résultent, dans ce cas, de demandes de l'ordre judiciaire. La réalisation des travaux incombe à la Régie des Bâtiments qui, à son tour, est obligée d'obtenir les autorisations requises.
En l'occurrence, si les conditions d'accès ne sont pas idéales, il est difficile de corriger les inconvénients décrits. Reloger les services du parquet ou recommencer les travaux, ne fût-ce que pour modifier la hauteur des plafonds ou créer un nouvel accès, sont des solutions évidemment assez coûteuses.
Enfin, l'administration de la Justice confirme que toutes les suggestions faites auraient d'ailleurs été considérées avant les travaux d'aménagement et auraient été écartées pour les mêmes raisons.
14.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le secrétaire d'État, il me reste à déplorer cette situation. J'entends qu'elle est provisoire. J'espère que l'on va pouvoir remédier au plus vite aux difficultés et assurer des conditions de travail et de sécurité correctes au niveau du parquet et de la Justice.
La prochaine fois, il faudra sans doute réfléchir avant d'agir.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: Chers collègues, Mmes Galant et Boulet étant absentes, je vous invite à passer à la question n° 6145 de M. Ducarme.
- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'incendie des Mésanges à Mons" (n° 6000)
- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les victimes de l'incendie des Mésanges" (n° 6036)
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'accompagnement des victimes de l'incendie des Mésanges à Mons" (n° 6145)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de brand in het gebouw 'Mésanges' te Bergen" (nr. 6000)
- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de slachtoffers van de brand in de 'Mésanges'" (nr. 6036)
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de begeleiding van de slachtoffers van de brand in het Mésanges-gebouw te Bergen" (nr. 6145)
15.01 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, je vais essayer de pallier l'absence des mes collègues au mieux, tant il est vrai que Jacqueline Galant et Juliette Boulet sont sensibles à ce dossier.
Monsieur le ministre, je vous interpellais tout à l'heure avec mon collègue Crucke sur le dossier des affaires de Charleroi. Cette fois-ci, je vous interroge sur le dossier de l'incendie du bâtiment des Mésanges à Mons. Ces derniers temps, le Hainaut cumule les affaires sensibles.
La semaine dernière, avec ma collègue Boulet, j'ai pu assister à une réunion qui se tenait au cabinet du ministre de la Justice, en présence du procureur, des représentants du comité des victimes des "Mésanges" et de victimes elles-mêmes. Je rappelle que ce drame s'est déroulé voici plus de cinq ans. C'était la première fois que les victimes étaient reçues par un ministre tout court, puisque les ministres régionaux ne les avaient pas accueillies.
Il serait judicieux que vous informiez le Parlement de l'objet de cette rencontre au cabinet du ministre.
Je vais vous poser une question qui brûle les lèvres de tout le monde. Pourriez-vous nous communiquer des informations complémentaires sur l'évolution de l'enquête? Celle-ci est en effet pendante depuis cinq ans, sans demande de devoir complémentaire. Le dossier est toujours inaccessible, si bien que nous nous demandons s'il en sortira quelque chose.
Tout en respectant naturellement la séparation
des pouvoirs, je souhaitais néanmoins vous demander de nous indiquer si l'enquête allait prendre un
train un peu plus rapide.
Enfin, le
ministre a pu constater que les victimes étaient restées bien seules, sans
assistance ni accompagnement véritable au-delà du mois d'accompagnement
d'urgence qui a suivi le drame. Le ministre et le gouvernement dans son
ensemble envisagent-ils de prévoir un plan d'accompagnement des victimes qui
soit digne de ce nom, pour des drames collectifs tels que Ghislenghien ou
l'incendie des "Mésanges"? Il est du devoir des pouvoirs publics de
prendre en charge un accompagnement minimum des victimes qui ont parfois perdu
des êtres très proches.
15.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur Ducarme, comme vous le savez, il s'agit d'un incendie qui a eu lieu le 20 février 2003 à Mons dans un immeuble de logements sociaux. Sept personnes sont décédées. En outre, d'autres habitants furent blessés ou traumatisés. Les personnes qui ont survécu à ce drame ont formé un comité et désigné un porte-parole.
Le comité avait transmis au ministre, avant la réunion, une déclaration écrite de huit pages. Le ministre de la Justice a reçu ce comité des victimes le 2 juin dernier à leur demande. Le ministre a alors pris l'initiative de convier à cette réunion les autres autorités qui étaient représentées par le procureur du Roi de Mons, le premier président en charge du dossier pénal, la direction générale des maisons de justice du SPF Justice, qui était représentée par la directrice générale.
Le ministre et les autres personnes présentes ont d'abord écouté le porte-parole des victimes et puis, certaines victimes elles-mêmes. Ensuite, le procureur du Roi a fait le point sur la situation actuelle de la procédure pénale. Le comité des victimes se plaint de ce que, plus de cinq ans après les faits, le procès n'ait pas encore eu lieu. C'est cette crainte et cette préoccupation que vous venez de relayer dans votre question.
J'estime que l'instruction a été correctement menée par le juge d'instruction et les enquêteurs. Je vous remercie de l'avoir également souligné dans votre question. Mais souvent, le juge d'instruction a été confronté à un manque d'enquêteurs, ce qui a ralenti l'enquête. Ce dernier fait a été confirmé par le procureur général. L'instruction aussi a été ralentie durant près d'un an par la non-exécution d'une commission rogatoire en Algérie.
Actuellement, l'enquête est terminée. Le juge d'instruction a transmis le dossier au parquet pour rédaction des réquisitions dites de règlement et de la procédure. Quatre personnes physiques ont été inculpées. L'enquête comprend deux volets: d'une part, le volet relatif à la recherche des auteurs de l'incendie criminel et, d'autre part, le volet relatif aux responsabilités éventuelles des gestionnaires de l'immeuble, du chef d'homicide involontaire et coups et blessures involontaires. Ce dernier point concerne l'équipement du bâtiment, la sécurité, la vétusté, la protection du bâtiment contre les incendies, etc.
Le comité des victimes demande que tous les moyens soient mis en œuvre pour que le procès puisse avoir lieu le plus rapidement possible et dans les meilleures conditions, que la justice soit rendue de manière indépendante et d'avoir un accompagnement spécifique lors du procès.
Dans ce dossier, les victimes se sont constituées parties civiles. Parmi les personnes visées par la plainte avec constitution de partie civile figurent des mandataires politiques qui, en vertu de la loi, doivent être jugés s'il y a lieu directement par la cour d'appel ou qui, selon les cas, doivent faire l'objet, s'il y a lieu, d'une demande de levée d'immunité.
Le procureur général est actuellement en possession du dossier pénal afin de mettre en œuvre les procédures adéquates.
Lundi dernier, le cabinet du ministre a téléphoné au procureur général de Mons et a demandé que ce dossier soit traité avec diligence afin d'éviter de nouveaux retards et de faire en sorte, dans le strict respect des procédures prévues par la loi, que les instances judiciaires se prononcent dans les meilleurs délais sur l'existence de charges éventuelles dans les deux volets du dossier précité, c'est-à-dire le volet incendie criminel et le volet homicide involontaire, coups et blessures involontaires.
En outre, après la réunion du 2 juin dernier, le ministre s'est entretenu personnellement avec le procureur du Roi et son premier substitut. Le ministre a insisté, dans le strict respect de la séparation des pouvoirs et de la présomption d'innocence, sur la nécessité de voir la procédure avancer de manière concrète.
Les victimes doivent être accompagnées et assistées de manière adéquate sur au moins deux plans. D'une part, en termes d'informations régulières quant à l'état de la procédure pénale et, d'autre part, en termes d'aide sociale et d'aide psychologique.
Le premier point relève tout à fait de la compétence du ministre de la Justice. Par contre, l'aide sociale et l'aide psychologique relèvent, au moins en partie, de la compétence respective des communes et de la Communauté française. Nous espérons que ces autorités vont également intervenir et prendre leurs responsabilités. Ce n'est pas le ministre de la Justice qui peut accorder une aide sociale mais c'est évidemment au CPAS d'intervenir s'il y a lieu de le faire.
Cela ne veut pas dire que les maisons de justice qui relèvent de ma compétence n'ont pas de rôle à jouer dans l'assistance aux victimes. Le ministre a expressément chargé la direction générale des maisons de justice du SPF Justice de se mettre en rapport avec les autorités judiciaires. Le procureur général de Mons me signale que le procureur du Roi a saisi la directrice de la maison de justice de Mons d'une mission exploratoire.
Concrètement, l'assistance à l'occasion du procès peut se dérouler en plusieurs phases. Avant l'audience: informations sur la procédure, sur le déroulement de l'audience et sur le rôle des différents protagonistes, visite éventuelle de la salle d'audience, contact de l'assistant de justice avec les acteurs judiciaires et participation à d'éventuelles réunions préparatoires. Pendant l'audience: accompagnement des victimes, soutien émotionnel, transmission d'informations et/ou coordination de cet accompagnement si l'accompagnement est offert par l'entourage de la victime ou par d'autres services d'aide externe. Après l'audience: débriefing et informations à propos des décisions, des modalités de l'appel et de la place de la victime dans l'exécution de la peine.
Dans notre système juridique, l'indemnisation de la victime incombe soit à l'auteur d'une faute, qui est en relation causale avec le dommage, soit au propriétaire de la chose qui a causé le dommage. Les assurances interviennent en fonction des dispositions contractuelles et de la législation en vigueur. La rapidité d'une indemnisation dépend de la détermination aussi rapide que possible des responsabilités et de l'ampleur du préjudice. C'est dans cette optique que j'ai insisté et que je continue à insister pour que les autorités judiciaires fassent diligence dans le traitement de ce dossier.
En outre, dans le cadre du dossier Ghislenghien, j'examine avec Assuralia la possibilité d'un système d'indemnisation rapide des victimes. Il me semble évident que ce dossier doit recevoir une priorité absolue de la part des autorités judiciaires. Il s'agit d'un drame humain qui mérite une réponse.
15.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour la clarté et le détail de cette réponse. J'avais interpellé le ministre à ce sujet lors du cinquième anniversaire du drame pour lui faire affirmer qu'en effet, si cette enquête avait été aussi lente, c'était parce que le juge d'instruction n'avait pas pu profiter, sous la dernière législature, du nombre de renforts qu'il avait demandés. Dans son chef, le fait d'avoir marqué et reconnu une certaine responsabilité du département de la Justice est important pour les victimes, qui voient ainsi que le pouvoir politique peut aussi reconnaître ses fautes, car pour elles, cela dure très longtemps.
Je vous remercie aussi pour le point que vous avez pu faire sur l'évolution de cette enquête. Je remercie surtout le ministre de la Justice d'avoir pris son téléphone lundi dernier, comme vous l'indiquiez, pour demander au procureur que la Justice puisse, cette fois, fonctionner avec toute la diligence voulue.
Pour ce qui est du premier volet de l'enquête, par rapport aux responsabilités publiques, il y a un certain nombre de choses qui pourront enfin être mises au clair. Il est utile que nous ne traînions plus. J'attends avec impatience que la demande du ministre soit tout à fait respectée par les représentants de son département et le parquet en particulier.
Je remercie le ministre de la Justice pour son initiative qui a trait à la mission exploratoire qui pourrait être ainsi réalisée par la maison de justice concernant l'information à donner aux victimes. Vous savez qu'avec Jean-Pierre Malmendier, nous avons mis en exergue le droit de victimes, c'est ainsi que nous y sommes sensibles.
Pour ce qui a trait au soutien émotionnel, j'attends de voir quelles seront les initiatives et j'attends du ministre qu'il aille un peu plus loin. En effet, les communes ont fait défaut, la Communauté française a fait défaut. Elle a laissé les victimes sans accompagnement. Vous êtes en charge des Familles, pourquoi ne pas, par rapport à ces drames qui ont touché des familles, demander au ministre de la Justice et au gouvernement de la Communauté française, avec lequel vous avez des contacts, de remplir cette mission humaine d'accompagnement. Il faudrait, à l'initiative du ministre de la Justice, qu'on mette tous les pouvoirs responsables en ce qui concerne le soutien aux victimes autour de la table.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
16 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le rôle et les moyens de la Maison de Justice de Tournai dans le dossier Ghislengien" (n° 6058)
16 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de rol en de middelen van het justitiehuis van Doornik in het dossier Gellingen" (nr. 6058)
16.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, après Charleroi et Mons, je vais maintenant parler de Ghislenghien et du dossier de Tournai. La semaine dernière, la présidente, le ministre et moi nous sommes querellés sur ce dossier de Tournai. Je persiste et je signe. Cela concernait l'indemnisation extrajudiciaire. La réponse du ministre a fait référence à l'aide que la maison de justice pouvait apporter aux victimes de l'accident de Ghislenghien, en précisant qu'il y avait là un rôle d'aide aux victimes à assumer, ajoutant à ses propos qu'il avait donné pour mission d'augmenter les moyens et – si besoin était – le cadre.
Notre divergence persistera sur l'indemnisation extrajudiciaire mais par rapport à la maison de justice, renseignements pris, la maison de justice de Tournai compte, depuis 9 ans, un nombre de personnes identique à disposition: 26 personnes dont deux chargées plus particulièrement de l'aide aux victimes. Pour Ghislenghien, on parle de 600 dossiers personnels. J'ai aussi entendu qu'il n'entrait sans doute pas dans les intentions du ministre de rapatrier tous les dossiers à la maison de justice de Tournai. Certains dossiers seraient versés à d'autres maisons de justice, mais l'essentiel du travail sera pour la maison de justice de Tournai.
Quels seront les nouveaux moyens humains et budgétaires accordés à la maison de justice de Tournai? Quel sera le profil des personnes qui viendront renforcer son équipe pour ce dossier particulier?
16.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur Crucke, au niveau fédéral, on retrouve deux piliers: l'assistance aux victimes, à savoir l'assistance policière aux victimes et l'accueil des victimes, ce dernier étant une compétence du ministre de la Justice. Les missions des assistants de justice chargés de l'accueil des victimes peuvent être résumées en information, assistance et orientation. L'assistant de justice est chargé de fournir des informations spécifiques pour un dossier individuel. Par informations spécifiques, on entend entre autres les informations au sujet de l'évolution de la procédure pénale, l'explication de la signification des actes, la communication des résultats d'enquête, la transmission des questions de la victime aux magistrats ainsi que le feedback vers les victimes, l'explication des procédures judiciaires et des décisions prises.
Par ailleurs, l'assistant de justice chargé de l'accueil des victimes veille à offrir une assistance et un soutien émotionnel à la victime, plus particulièrement dans des situations qui sont éprouvantes pour elle.
Cela peut se passer à différents moments de la procédure, notamment au moment de la reconstitution, de la constitution de partie civile, de la consultation du dossier, de la restitution des pièces à conviction et pendant l'audience devant le juge du fond.
L'assistant de justice est enfin chargé d'orienter la victime vers d'autres instances ou services compétents lorsque cela s'avère nécessaire. En effet, l'assistant de justice n'est pas compétent pour donner lui-même un conseil juridique ou fournir une aide psychosociale. Vous savez cela aussi bien que moi.
La cellule Ghislenghien qui a été créée spécifiquement pour cette catastrophe a été dissoute fin 2007. À ce moment, les dossiers individuels suivis au sein de la cellule ont été transmis au service d'accueil des victimes de la maison de justice de Tournai. Il s'agit de 150 dossiers, 30 néerlandophones et 120 francophones. En effet, des 600 dossiers dont vous faites mention, il y en a 150 qui concernent les victimes directes ou des proches. Les autres dossiers concernent des riverains, employeurs, sociétés d'assurance et ces dossiers ne sont pas du ressort du service d'accueil des victimes en tant que tel.
Dans ces dossiers, le service d'accueil des victimes assurera ses missions d'information, d'assistance et d'orientation, comme je viens de les expliquer. Il s'agira de partir des besoins et des attentes des victimes, de ce qui a déjà été mis en place par la cellule Ghislenghien. Pour ce faire, les victimes vont être invitées à participer à une réunion d'information qui se déroulera le 28 juin 2008.
Plus spécifiquement, en ce qui concerne les audiences, une assistance pourra être organisée par l'accueil des victimes, éventuellement en collaboration avec d'autres services en fonction des demandes et attentes des victimes et de la situation objective dans laquelle elles se trouvent et des éventuels contacts et soutiens dont elles bénéficient déjà. Par ailleurs, concrètement, cette assistance lors des audiences peut se dérouler selon plusieurs phases. Ce sont les mêmes que je viens d'expliciter auprès de M. Ducarme: avant l'audience, pendant et après, avec toutes les spécificités des différents moments.
Dans le cadre éventuel et au vu de la répartition des compétences, il n'est pas envisageable de créer au sein des maisons de justice une équipe spécialisée qui puisse apporter un soutien psychologique ou physique aux victimes ou aux proches.
Il n'empêche que les maisons de justice, dans leur mission de coordination d'accompagnement des victimes pour les audiences, peuvent collaborer à la mise en place d'une équipe spécialisée.
Pour le procès Dutroux, par exemple, nous avions mis en place un dispositif d'accompagnement des victimes qui s'était révélé satisfaisant et pour lequel nous avions travaillé avec des partenaires, dont la Croix-Rouge. Dans ce cas-ci, le Centre des grands brûlés de Neder-over-Heembeek pourrait également être associé.
Afin de pouvoir répondre aux besoins, le plan de personnel des maisons de justice prévoit le recrutement de trois assistants de justice supplémentaires pour la maison de justice de Tournai, principalement pour le service accueil des victimes.
Quant aux profils pour devenir assistant de justice, il faut disposer d'un diplôme de graduat, bachelier, assistant ou conseiller social, assistant en psychologie, ou infirmier social, ou une licence, un master en sciences psychologiques ou sciences de l'éducation en criminologie, en sociologie ou en sciences sociales. Voilà les conditions à remplir pour une des trois fonctions complémentaires qui seront créées auprès de la maison de justice de Tournai.
Je préciserai encore que la matière de l'aide aux victimes, autre que celles susmentionnées, est de la compétence des Communautés et des Régions. Dans chaque arrondissement judiciaire, il existe des services d'aide aux victimes, qui apportent une aide psychologique et sociale aux victimes et à leurs proches (informations, accompagnement des victimes dans leurs démarches, aides sur le plan émotionnel et psychosocial).
16.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Je ne voudrais pas rouvrir la querelle: la réponse est intéressante et complète.
Permettez-moi simplement, tout en mettant entre parenthèses que, dans un tel dossier, parler de compétence communautaire, même si c'est exact sur le fond, ce n'est pas indiqué et ce n'est certainement pas le bon moment. Cela dit, rien n'est changé au fond: certaines compétences relèvent des Communautés et d'autres du fédéral. J'accepte l'observation.
Pourtant, nous en sommes à un moment charnière du procès puisque l'instruction est terminée. On peut donc imaginer que, par rapport aux compétences spécifiques du fédéral et du ministre de la Justice, vont arriver des demandes davantage liées au déroulement du procès, au besoin de soutien. Les parties sont nombreuses, les missions sont diversifiées. Chaque personne dispose d'un dossier particulier. Bien sûr, les mêmes questions reviennent de manière répétitive, mais les dossiers sont individuellement traités.
Votre réponse d'aujourd'hui qui précise l'ajout de trois assistants de justice est une réponse concrète. J'en remercie le ministre. D'ailleurs, je n'en attendais pas moins. Je peux donc vous dire ma satisfaction.
Peut-être discuterons-nous un autre jour de cette fameuse cellule. Comme d'autres collègues ici, je fais partie de ceux qui pensent qu'elle aurait pu continuer à travailler, qu'elle avait réalisé du bon travail et qu'elle y avait intérêt.
Je n'ai pas dit le contraire et je n'ai pas dit que vous aviez dit le contraire non plus.
La balle est passée dans le camp de la maison de la justice. Il faudra bien qu'elle le fasse.
Croyez-moi, cette aide de trois personnes est indispensable pour poursuivre le travail journalier de la maison de justice, mais en outre comme soutien dans un tel procès.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le transfert en taxi des délinquants du centre fermé d'Everberg et son coût annuel" (n° 6072)
- Mme Josée Lejeune au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le transport en taxi des jeunes placés au centre fermé d'Everberg" (n° 6085)
- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het met een taxi overbrengen van delinquenten van het gesloten centrum in Everberg en de daaraan verbonden jaarlijkse kost " (nr. 6072)
- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het vervoer per taxi van jongeren die in het gesloten centrum van Everberg verblijven" (nr. 6085)
17.01 Josy Arens (cdH): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, il me revient qu'en 2007, le transfert des délinquants du centre fermé d'Everberg, que ce soit pour se rendre au parquet ou chez le médecin, aurait coûté au ministère de la Justice la somme de 199.913 euros en frais de taxis. Vous n'êtes pas sans savoir qu'une compagnie de taxis qui a obtenu ce marché public depuis 2002 prend régulièrement en charge dans des Mercedes classe E ou classe E Break, seules voitures dont elle dispose, des mineurs délinquants placés au centre fermé d'Everberg pour les conduire au parquet ou chez le médecin.
Vous avouerez déjà qu'il est surprenant que ces délinquants soient véhiculés en voitures de luxe, mais c'est la procédure qui m'inquiète le plus. En effet, le transfert de ces mineurs devant s'opérer sous escorte policière, deux policiers se rendent donc au centre fermé d'Everberg, y laissent leur véhicule, prennent en charge le délinquant et l'accompagnent en taxi jusqu'à la destination prévue. Le compteur du taxi tourne, bien sûr, dès son arrivée devant le centre fermé, situé en Brabant flamand, jusqu'à son retour, y compris durant l'éventuelle attente devant le siège du parquet ou le cabinet médical – alors qu'une voiture de police est immobilisée et disponible durant toute la procédure devant le centre fermé en question!
Président: Jean-Luc Crucke.
Voorzitter: Jean-Luc Crucke.
Mes questions sont les suivantes.
Quelle est votre position sur ce service privilégié et sur mesure fourni aux jeunes délinquants du centre fermé d'Everberg?
Ne serait-il pas plus intéressant d'utiliser pour ces transferts des véhicules de service, voire un véhicule banalisé des policiers chargés de l'escorte, puisque leur voiture est là?
Est-il, par ailleurs, exact qu'en quatre ans, les frais de transfert aient augmenté de près de 25.000 euros? Alors que les services policiers manquent de moyens et que des aides supplémentaires sont réclamées tous les jours, nous nous rendons compte que des moyens phénoménaux existent pour véhiculer ces délinquants!
J'en ai fini, monsieur le président. Je dis toujours que vous travaillez trop; cela se confirme encore ce soir.
17.02 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, ma question porte également sur le centre fermé d'Everberg et sur le transport qui aurait coûté plus ou moins 200.000 euros en 2007. Je ne vais pas répéter les éléments avancés par mon collègue M. Arens, qui les a développés correctement. Il est vrai que nous nous interrogeons sur le fonctionnement de ce centre fermé.
Une somme de 327.000 euros a été inscrite au budget dans le département du ministère de la Justice.
Il faut également relever que ces jeunes délinquants sont obligatoirement entourés par les forces de l'ordre. Il n'est pas question non plus de pouvoir affecter des éducateurs pour ce transfert de jeunes délinquants. Toutefois, on peut s'interroger sur ce fonctionnement, puisque son coût est assez élevé.
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous également me confirmer si les faits – tels que relatés par M. Arens – sont exacts?
Envisagez-vous d'entamer une évaluation, voire une réflexion, sur ce système et de trouver des alternatives moins onéreuses à ce type de transport? M. Arens l'a souligné, il s'agit souvent de berlines.
Ne serait-il pas opportun d'étudier la faisabilité d'utiliser un véhicule banalisé de la police? Cette question est également soulevée par M. Arens. À défaut de recourir à ces véhicules banalisés de la police, quelles sont les raisons motivant votre département à ne pas acquérir des véhicules exclusivement affectés au déplacement de ces jeunes, compte tenu du budget réservé pour les taxis? Il serait peut-être préférable pour le ministère de la Justice de faire l'acquisition de véhicules plutôt que de louer et de faire appel à cette société.
Le président: Madame Lejeune, je vous remercie pour votre concision.
17.03 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, chers collègues, il est un fait que le transfert des jeunes délinquants du centre fermé d'Everberg s'effectue en taxi.
Ces transferts sont comptabilisés comme frais de justice urgents sous la rubrique "frais de transfert de détenus en taxi".
Les quatre dernières années, les sommes de cette rubrique ont évolué comme suit:
- en 2004: total de 228.158 euros dont 205.645 euros pour les jeunes, soit 90,13%;
- en 2005: total de 241.122 euros dont 197.336 euros pour les jeunes, soit 81,84%;
- en 2006: total de 293.423 euros dont 207.626 euros pour les jeunes, soit 70,76%;
- en 2007: total de 233.083 euros dont 199.913 euros pour les jeunes, soit 85,77%.
Je vous remettrai bien entendu le tableau reprenant tous ces chiffres.
En l’occurrence, il faut constater qu’actuellement, il n’y a qu’un centre fermé. Il s’agit en plus d’un centre avec un nombre limité de places. Il en résulte que le nombre, la distance et la nature des déplacements sont très divers.
Dès le départ, les responsables de la direction générale des établissements pénitentiaires ont jugé trop onéreux de mettre sur pied un service spécial avec ses propres voitures. L’acquisition d’un nombre suffisant de véhicules et surtout le recrutement de chauffeurs engendreraient encore plus de frais.
Il est correct que les jeunes délinquants bénéficient de ce que vous qualifiez de services privilégiés sur mesure. Légalement, les jeunes délinquants ne peuvent pas être traités comme des prévenus, voire des détenus, adultes. C’est pourquoi ils sont véhiculés en voitures banalisées. Les services concernés affirment que le recours à des taxis serait à ce jour le moyen le moins onéreux. Certes, l’ampleur des frais interpelle et nécessite un examen plus approfondi. Le fait est que les frais de justice ont connu une forte augmentation. C’est pourquoi des mesures spécifiques s’imposent. Paradoxalement, les frais de déplacement en taxi des jeunes délinquants sont restés assez stables et ceci, malgré le nombre croissant de ce type de délinquants.
Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.
Président:
Sabine Lahaye-Battheu.
17.04 Josy Arens (cdH): Il est vrai qu’on est surpris de voir que ces jeunes ont une voiture avec chauffeur, alors que les policiers qui les accompagnent laissent leur véhicule au centre d’Everberg, véhicule qui reste immobilisé durant toute la durée du transfert, aller et retour.
Franchement, je suis surpris de l’analyse qui est faite. Vous avez parlé d’un examen plus approfondi, j’espère que ce sera le cas. Je suis convaincu qu’il est possible de travailler autrement au niveau du transfert de ces jeunes. Je suivrai quand même ce dossier de très près car il me semble inacceptable d'en rester là.
17.05 Josée Lejeune (MR): On peut en effet s’interroger quand on voit les sommes allouées annuellement à ce transport. Je suis consciente qu’il y a une difficulté à trouver le moyen le plus efficace. Mais quand on voit les montants alloués, un examen approfondi ou tout au moins une réflexion pourrait avoir lieu pour envisager une autre solution car ce sont des sommes importantes.
Par ailleurs, je pense qu’il s’agit d’un budget qui a été alloué sur plusieurs années puisqu’un marché public a été attribué à une société. Je ne sais pas quand le marché vient à terme. Avant de relancer un marché, il faudrait étudier la faisabilité d’autres alternatives.
17.06 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Je voudrais rappeler la volonté d'examiner cela de manière approfondie pour mettre toutes les alternatives sur la table et aboutir au mécanisme le moins onéreux.
J'ajoute qu'il n'est pas possible de transporter légalement l'ensemble des jeunes dans des voitures de police. Pour une série de jeunes, il faut que ce transport ait lieu dans des voitures banalisées. De plus, les policiers qui accompagnent les jeunes ne peuvent pas en même temps conduire le véhicule. Il faudrait de toute façon un chauffeur, donc mobiliser une personne supplémentaire.
Enfin, j'insiste sur le fait que les endroits sont extrêmement diversifiés. Une mobilité constante des véhicules est nécessaire pour essayer de faire un maximum de "courses" sur une seule journée, afin de maximiser l'utilisation du taxi mis à disposition.
17.07 Josée Lejeune (MR): Suite à cet article, nous avons pris nos renseignements. Il s'avère qu'il est parfois fait appel à la société de taxis pour que le jeune puisse se rendre chez un généraliste. Il faudrait peut-être être un peu plus sévère quant au motif des déplacements. Une réflexion est à mener à ce niveau.
Het incident is gesloten.
18 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'accès au logement? évaluation" (n° 6074)
18 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de toegang tot huisvesting? evaluatie" (nr. 6074)
18.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Durant la législature précédente, le gouvernement avait organisé une grande Conférence interministérielle sur le logement, qui a donné une série de résultats. Afin de promouvoir l’accès au logement - un droit fondamental -, la loi du 25 avril 2007 portant des dispositions diverses a introduit une double innovation en matière de garantie locative: une réduction du montant maximum autorisé et un système de garantie bancaire. Cette loi prévoit explicitement une évaluation du dispositif de la garantie bancaire un an après son entrée en vigueur, soit le 18 mai 2008.
Où en est-on dans cette évaluation? Est-elle déjà lancée? Quelles en sont les modalités?
Cette conférence avait, par ailleurs, lancé trois expériences pilotes en juillet 2005 de commissions paritaires locatives, sises à Bruxelles-ville, Gand et Charleroi. Cette commission paritaire locative faisait de la médiation entre propriétaire et locataire mais avait surtout une mission cruciale qui était d’établir une grille de fixation objective des loyers.
Où en sont ces expériences? Quelles évaluations en ont-elles été faites? Que peut-on attendre dans les mois à venir?
18.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame Genot, je vous renvoie en premier lieu à l’article 10 §1 alinéa 4 de la loi sur les baux à loyer tel que remplacé par la loi du 25 avril 2007, qui prévoit, "concernant le système de garantie, qu’après une évaluation faite un an après l’entrée en vigueur de ce système, le Roi, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, pourra organiser une garantie publique pour couvrir les garanties octroyées par les institutions financières pour certaines catégories de locataires qu'Il définit selon les modalités de financement qu’Il définit également."
Ce délai d’un an a expiré le 5 mai et une évaluation dans le courant du mois de mai est donc prévue par le législateur lui-même.
Deuxièmement, il faut tenir compte de la requête en annulation qui est pendante devant la Cour constitutionnelle concernant l’inconstitutionnalité de l’alinéa 4 précité de l’article 10 §1 de la loi sur les baux à loyer, qui a été introduite par plusieurs institutions bancaires le 7 novembre 2007.
Il serait sans doute conseillé d'attendre l’arrêt de cette Cour avant de prendre une décision définitive concernant le système de garantie. La date à laquelle cet arrêt sera rendu est évidemment difficile à prévoir
Troisièmement, il faut tenir compte du fait que la législation en matière de baux à loyer, y compris le système de garantie locative relève du premier paquet de la réforme de l’État, ce qui me fait douter, vu ce qui précède, de l’opportunité de réaliser une évaluation au niveau fédéral aujourd’hui.
En effet, un tel projet pilote a démarré dans le cadre du plan d’action national 2006-2008 du ministre de l’Intégration sociale. J’ai pris connaissance du rapport final de mars 2007sur les projets menés à Gand, Bruxelles et Charleroi. L’objectif des commissions paritaires locatives était triple. En premier lieu, la médiation: en dehors de la justice de paix, le problème c’est évidemment qu’on ne peut pas agir avec l’autorité d’un juge de paix. Une médiation obtenue devant le comité n'est pas un jugement avec titre exécutoire. On peut arriver au même résultat par une comparution volontaire devant le juge de paix ou en recourant au nouveau régime prévu à l'article 1344septies du Code judiciaire qui vient d'être voté.
Les chiffres ne sont pas encourageants. À Gand, d'après les chiffres dont je dispose, des locataires et propriétaires ont recouru une dizaine de fois à la possibilité de médiation, à Bruxelles deux fois et à Charleroi une fois. Est-ce en raison du caractère non exécutoire de la décision? Je n'en sais rien mais ces chiffres sont peu encourageants.
La deuxième tâche, après la médiation en dehors de la justice de paix, était d'établir un modèle de contrat de bail qui devait être mis au point en concertation avec des représentants des locataires et des propriétaires. Malheureusement, ce projet n'a toujours pas vu le jour.
Le troisième objectif était d'établir une grille pour les loyers afin de fixer plus tard les loyers dans certains quartiers. Ce projet non plus n'a pas vu le jour.
Malgré les résultats limités des projets pilotes, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ici aussi, il faudra tenir compte à l'avenir de la compétence régionale en matière de politique du logement et qui sera complétée par la politique législative en matière de location de logement pour autant que le premier paquet soit voté. Je pars du principe qu'à l'avenir, la Région prendra une telle initiative.
18.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Je suis étonnée. Par exemple, pour la grille de loyers de référence, j'ai assisté aux exposés de professeurs ayant planché sur le sujet et qui nous ont expliqué les conclusions auxquelles ils étaient arrivés et leurs méthodes. Je m'étonne donc de votre réponse. Ils s'inquiétaient parce qu'une série de travaux avaient été entrepris et que l'expérience devait s'arrêter en 2008 avec le financement. C'était en train de tomber à l'eau alors que certains projets étaient déjà très avancés.
Cela vaudrait la peine de se pencher sérieusement sur le sujet. Je n'ignore pas les projets de régionalisation de cette matière mais il est important que le niveau de pouvoir qui a commandé ces expériences fasse en sorte qu'elles soient menées à bien pour ne pas repartir de zéro et voir des projets inachevés, effilochés et des compétences éparpillées, ce qui me paraîtrait de la mauvaise politique.
18.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Une étude est menée à Gand, Bruxelles et Charleroi, soit une ville par Région.
Nous allons vérifier s'il existe des conclusions et des constats pour ce qui est de la grille. Nous avons des chiffres en matière de médiation, que j'ai communiqués. La question des grilles mérite sans doute d'être posée. Non seulement il y a un volet institutionnel pour ces études mais il y a aussi un recours pendant à la Cour constitutionnelle. Cela pourrait être une cause d'insécurité juridique, ce qui ne serait souhaitable ni pour les propriétaires ni pour les locataires. On espère une mise au point juridique rapide avec une décision de la Cour constitutionnelle.
L'incident est clos.
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de aanhouding van de gewezen CCC-terroristen" (nr. 6106)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het organiseren door een ex-CCC'er van politieke ateliers van marxistisch-leninistische strekking in de gevangenis" (nr. 6150)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de aanhouding van het voormalig CCC-kopstuk Pierre Carette" (nr. 6167)
- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'arrestation d'anciens terroristes des CCC" (n° 6106)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'organisation en milieu carcéral d'ateliers politiques de type marxiste-léniniste par un ex-CCC" (n° 6150)
- Mme Carina Van Cauter au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'arrestation de l'ancien leader des CCC, M. Pierre Carette" (n° 6167)
De voorzitter: Aangezien mevrouw Van Cauter niet aanwezig is, wordt vraag nr. 6167 uitgesteld.
19.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, op 5 juni werden de gewezen CCC-terroristen Carette en Sassoye opnieuw aangehouden. Niet alleen blijkt dat zij hun vrijlatingsvoorwaarden met voeten hebben getreden, zij onderhielden bovendien contacten met Italiaanse terroristen. Bij Sassoye werd tijdens de huiszoekingen materiaal gevonden om explosieven te maken. Nu blijkt dat dit zogezegd zou hebben gediend om vuurwerk af te steken, maar ik had graag de waarheid hierover gekend.
Ondertussen blijkt ook dat Carette een jaar na zijn vrijlating met een website is gestart, waarop de terreurdaden van de CCC worden verheerlijkt. Ik heb de website onlangs nog bezocht: die website is in volle activiteit, men hoeft er maar naar toe te gaan en men komt er zaken tegen als verheerlijking van terrorisme. Het is werkelijk om van achterover te vallen. Hierbij rijzen dus heel wat vragen, net als bij de rol van een redactielid van de RTBF – stel u voor: de Franstalige openbare televisie – dat eveneens werd opgepakt voor ondervraging.
Ik heb een aantal concrete vragen. Misschien
eerst nog zeggen dat het al lang is geweten dat de RTBF eigenlijk een
verlengstuk is van vooral de Parti socialiste en dus heel erg links is, maar
dat iemand met terreursympathieën of nauwe banden met terreurnetwerken
reportages verzorgt, is toch wel bijzonder ontluisterend. Wat ook merkwaardig
is, is dat blijkbaar gangsters worden geïndoctrineerd en gerekruteerd door mensen als een Sassoye die de
mogelijkheid hadden om les te geven in de gevangenis, cursussen te geven over
het marxisme enzovoort. Dat doet toch heel wat vragen rijzen.
Ten eerste,
hoelang was het gerecht reeds op de hoogte van de website van Carette? Is een
website waarop terreurdaden worden verheerlijkt, toegelaten? Zo neen, waarom
werd de website tot op heden ongemoeid gelaten? Welke initiatieven werden
inmiddels genomen om de website van het net te halen?
Ten tweede, kan er
meer uitleg worden gegeven over de documenten die in beslag werden genomen en
over het materiaal om springtuigen te maken?
Ten derde,
mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat beide terroristen de bij hun
vrijlating opgelegde voorwaarden hebben geschonden? Wat waren die voorwaarden
eigenlijk? Is het al lang zo dat ze die schenden? Waarom werd nu pas
ingegrepen?
Ten vierde, werden
inmiddels de nodige initiatieven genomen om de vrijlating in te trekken? Welk
gedeelte van de straf hebben zij nog uit te zitten of hadden zij nog niet
uitgezeten?
Ten vijfde, kunt u
uitleg geven bij de terreurplannen van de Italiaanse communisten waarmee
betrokkenen contact hadden? Dit is misschien geestig voor de heer Maingain:
klopt het dat “i fiamminghi” – ze worden in Italië “de Vlamingen” genoemd;
hoewel het Franstaligen zijn – bij die terreurbende bekendstaan als experten in
explosieven?
Klopt dat? Kunt u daarbij meer uitleg geven?
Ten zesde, kunt u meer uitleg geven bij de persoon van Wahoub Fayoumi, blijkbaar de vriendin van Sassoye die werkzaam is of was bij de RTBF? Wat was haar rol bij de redactie? Heeft zij daar haar marxistische en terroristische sympathieën kunnen botvieren?
19.02 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je ne souhaite pas vous interroger sur le dossier en tant que tel car des devoirs d'enquête sont encore en cours.
Je voudrais vous interroger sur un point particulier. En effet, selon certaines informations parues dans la presse, Sassoye organisait, en prison, des cours sur le marxisme-leninisme, soit des ateliers politiques auxquels ont participé plusieurs détenus.
Existe-t-il une liste des ateliers auxquels on peut participer quand on entre en prison? J'imagine un détenu qui souhaiterait participer à un atelier pour apprendre à fabriquer une bombe, etc.
Ces ateliers de littérature organisés en prison étaient-ils connus des autorités pénitentiaires? Quelles sont les procédures qui sont mises en œuvre lorsque des détenus souhaitent animer des ateliers de réflexion? Ou encore le ministre infirme-t-il les informations divulguées par la presse?
19.03 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, ik zal eerst antwoorden op de vragen van de heer Laeremans en daarna op die van de heer Baeselen. Zij gaan over hetzelfde onderwerp, maar de vragen zijn totaal verschillend.
Op basis van de informatie die de federale procureur mij heeft geleverd, kan ik u meedelen dat de website waarop u in uw vragen alludeert, niet het voorwerp uitmaakt van een gerechtelijk onderzoek waarin op 5 juni 2008 tussenbeide werd gekomen.
Wat de volgende vijf vragen betreft, zal ik trachten, op basis van de informatie die de federale procureur mij heeft verstrekt, u zo volledig mogelijk te antwoorden. Sta mij toe eerst het voorwerp van dit gerechtelijk onderzoek te schetsen.
Begin februari 2007 verschenen in de Belgische en Italiaanse pers een aantal artikels die gewag maakten van een verband tussen, enerzijds, een huiszoeking op 12 februari 2007 in de streek van Milaan en de aanhouding van vijftien activisten die ervan worden verdacht lid te zijn van een terroristische groepering, de Partito Comunista Politico-Militare, en, anderzijds, personen die in België verblijven.
Het federaal parket heeft daarop een onderzoek geopend ten laste van onbekenden wegens deelname aan de activiteiten van een terroristische groepering, ten einde na te gaan of er op Belgisch grondgebied een cel zou bestaan die tot doel heeft deel te nemen aan de activiteiten van een terroristische groepering, en in overeenkomend geval de protagonisten te identificeren.
Een internationaal rechtshulpverzoek werd naar Milaan gestuurd en aldaar uitgevoerd, teneinde alle nuttige gegevens van het Italiaanse dossier in de Belgische procedure te verzamelen. Een verband kon worden aangetoond tussen bepaalde Italiaanse protagonisten en vier personen die in België verblijven, onder meer op basis van de inhoud van bepaalde telefoongesprekken die door de Italiaanse autoriteiten werden afgeluisterd en door de ontdekking van bepaalde documenten bij de hoger vermelde huiszoekingen. Het is naar de activiteiten van die personen dat een grondig onderzoek werd gevoerd.
Dat onderzoek leidde tot het uitvoeren op 5 juni 2008 van tien huiszoekingsbevelen in het gerechtelijk arrondissement Brussel onder leiding van de Brusselse gespecialiseerde onderzoeksrechter voor terrorisme, Bernardo-Mendez. De vier personen werden door de onderzoeksrechter op 5 juni 2008 onder aanhoudingsmandaat gesteld. De tussenkomst is het resultaat van internationale samenwerking, onder meer tussen het federaal parket en het parket van Milaan en Parijs. Het proces in Italië is overigens volop aan de gang.
Er werd in het kader van het gerechtelijk onderzoek eveneens een huiszoeking uitgevoerd in het gebouw van de RTBF, teneinde eventuele gegevens van het onderzoek met betrekking tot een van de verdachten die er werkt, veilig te stellen.
De feiten die die persoon ten laste worden gelegd, zouden, steeds volgens de informatie van de federale procureur, a priori geen enkel verband houden met de beroepsactiviteit van de persoon in kwestie.
De federale procureur deelde mij tevens mee dat tijdens de huiszoeking het geheim van de journalistieke bronnen werd gewaarborgd, wat trouwens de reden was waarom de onderzoeksrechter persoonlijk ter plaatse is gegaan.
Ten slotte, met betrekking tot uw vraag over de niet-naleving van de voorwaarden van de voorwaardelijke invrijheidsstelling, kan ik u meedelen dat het gerechtelijk onderzoek inderdaad aan het licht heeft gebracht dat beide personen hun voorwaarden niet naleefden.
Dat werd door het federaal parket zeer recent aan het parket van Brussel gemeld. Op basis van de gegevens over de schending van hun voorwaarden besliste het parket van Brussel de voorlopige aanhouding te bevelen op grond van artikel 70 van de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelde tot een vrijheidsstraf.
Op vraag van het federaal parket werd de voorlopige aanhouding niet voor de gerechtelijke interventie van 5 juni 2008 uitgevoerd om het lopende gerechtelijk onderzoek niet te doorkruisen.
Dat is de enige uitleg die ik u thans kan verschaffen. U zult begrijpen dat het belang van het goede verloop van het aan de gang zijnde strafonderzoek en het principe van het geheim van het strafonderzoek, mij niet toelaten op dit ogenblik meer details te verschaffen, zoals door u gevraagd in de punten 2, 5 en 6.
Pour répondre à la question de M. Baeselen, je n'ai pas connaissance de l'existence d'ateliers politiques dans les prisons. Le directeur de la prison de Lantin m'a confirmé qu'à l'époque du séjour de M. Sassoye, jusqu'en 2000, de tels ateliers n'existaient pas. Ils n'ont pas été organisés par la prison et n'ont pas non plus été autorisés. Dans les prisons, tous les cours ou ateliers sont donnés sous la surveillance du personnel pénitentiaire et sous l'autorité de professeurs ou des formateurs.
19.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik begrijp dat op een aantal zaken nog niet kan worden geantwoord. Hoe dan ook tonen de ernst van de feiten en de link met Italië aan dat over deze feiten zeker niet licht kan worden heengegaan.
Ten eerste, ik heb begrepen uit het antwoord dat de website niet mee in het onderzoek vervat zit. Ik ben, op basis van krantenberichten naar die website gegaan, www.cellulescommunistescombattantes.be. Dan ziet men een hagiografie van de activiteiten van de CCC. Per bomaanslag, en er zijn er nogal wat geweest, is er een hele fotocollage te bekijken van hetgeen daar is gebeurd. Ik vind het verschrikkelijk dat dit kan. Stel u voor dat Al Qaeda iets gelijkaardig zou doen met de bomaanslag van Madrid of met de aanslagen in Londen of in New York! Men zou er onmiddellijk alles aan doen om die website te sluiten. Bij ons kan dat rustig gedijen en is niemand daarover verontrust.
Ik wil vragen dat u het onderzoek laat uitbreiden. Ik richt mij nu tot de minister van Justitie. Dat kan via een gebruik van positief injunctierecht. Dit soort websites kan voor mij niet. Dit is uitgesloten. Verheerlijking van terrorisme is voor mij uit den boze.
Ten tweede, voor de voorwaardelijke invrijheidstelling noteer ik dat die voorwaarden wel degelijk zijn geschonden. Daaruit kan slechts één conclusie volgen, namelijk dat de straf gewoon tot op het einde wordt uitgezeten. Die mensen hebben misbruik gemaakt van het vertrouwen dat in hen is gesteld, die hebben duidelijk met mekaar geconfereerd en opnieuw contact gezocht met andere terroristische groepen. Het is uitgesloten dat die opnieuw op een of andere manier zouden kunnen genieten van een nieuw systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling.
Ik had graag geweten – en dat maakt geen deel uit van het gerechtelijk onderzoek – welk deel van hun straf zij nog niet hebben uitgezeten. In elk geval, mijnheer de staatssecretaris – en daarmee rond ik af – moet alles eraan worden gedaan – ik hoop dat Justitie daartoe de nodige initiatieven neemt – opdat zij die straf tot het einde uitzitten en opdat zij worden gestraft voor de feiten waarmee zij zich nu opnieuw bezighouden en voor alle terreurplannen die zij opnieuw aan het smeden waren.
19.05 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je prends acte de la réponse du ministre de la Justice concernant ces ateliers qui n'existent donc pas. Le journal "Le Soir", pour ne pas le citer, nous expliquait en long et en large comment cela fonctionnait. Vraisemblablement, c'était avec la complicité de certains gardiens de prison.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
20 Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les visites refusées dans certaines prisons" (n° 6146)
20 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het weigeren van bezoek in sommige gevangenissen" (nr. 6146)
20.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, un article de presse paru ce lundi 9 juin relève le fait que dans certaines prisons – Anvers, Forest et Saint-Gilles –, des personnes se voient refuser l'autorisation de rendre visite à leurs proches. La presse cite le chiffre de 20 à 30 visiteurs qui essuieraient un tel refus à la prison d'Anvers.
Monsieur le secrétaire d'État, disposez-vous d'informations susceptibles d'infirmer ou confirmer ces échos? Ces chiffres sont-ils exacts? Si oui, quels sont ceux des visites refusées dans les autres prisons?
Comme vous le savez, la prison est un endroit où la préservation de liens avec son entourage et le monde extérieur est capital dans la préparation à une réinsertion réussie. Dans l'hypothèse où le règlement relatif aux visites ne serait pas respecté dans certains établissements, que comptez-vous mettre en œuvre afin que ce règlement soit correctement appliqué?
20.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur Lahssaini, il est vrai que, dans les prisons d'Anvers, de Forest et de Saint-Gilles, des visiteurs doivent être refusés même si c'est seulement le cas dans une moindre mesure à Saint-Gilles.
Je ne dispose d'aucun chiffre relatif au nombre de visites refusées pour manque de place dans l'espace réservé aux visites. Ces chiffres ne sont pas tenus à jour.
Dans ces prisons, le problème est lié à la capacité des installations prévues pour les visites, qui ne sont pas calculées en fonction d'une forte surpopulation.
Pour remédier à ce problème, on applique, certains jours, un système de réservation. Mais cela ne résout pas le système de capacité structurelle liée à la surpopulation carcérale.
Le fait pour le détenu de pouvoir entretenir des relations effectives avec sa famille et ses connaissances a énormément d'importance et est même primordial.
Heureusement, les trois prisons qui ont été citées constituent des exceptions et les visites se passent bien dans la plupart des autres établissements pénitentiaires.
Certaines prisons comme celles de Gand, d'Hasselt disposent de très belles installations pour les visites et ont une capacité suffisante pour permettre à chaque détenu d'avoir jusqu'à sept visites par semaine, en plus d'une visite dans l'intimité et d'une visite d'enfant(s).
Pour ce qui est des trois prisons spécifiquement pointées du doigt à l'occasion de votre question, je dois vous dire que, pour la prison d'Anvers, les plans sont prêts pour la construction d'une toute nouvelle et vaste salle de visite. En ce qui concerne les prisons de Forest et de Saint-Gilles, le reconditionnement de l'infrastructure est repris dans la masterplan 2008-2012.
Pour l'infrastructure pénitentiaire, étant donné que les priorités sont données aux rénovations, ces deux prisons sont reprises dans le cadre de ce masterplan.
20.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je remercie simplement le ministre pour sa réponse.
Par ailleurs, monsieur le ministre, je dois vous dire que je suis très heureux que l'on ne perde pas de vue la dimension de contact entre le détenu et sa famille. En effet, c'est parfois son seul lien avec l'extérieur. Il est donc important d'avoir cette préoccupation dans le cadre de la politique de détention et de réinsertion.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
21 Question de M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la scission de l'administration de la Justice" (n° 6185)
21 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de splitsing van het bestuur Justitie" (nr. 6185)
21.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, selon des informations qui me sont revenues à la suite d'une réunion tenue à l'Union royale des juges de paix et de police, il semble qu'un projet soit en cours d'élaboration visant à décentraliser davantage le SPF Justice, plus particulièrement pour les matières relevant de la gestion administrative des ressources humaines et des services administratifs en relation avec l'organisation du pouvoir judiciaire. La volonté serait de décentraliser par rapport à ce qui était peut-être considéré jusqu'à présent comme une centralisation excessive.
Ce qui n'apparaît pas clairement, c'est le fait de savoir, par rapport aux projets initiaux qui visaient à confier davantage à la gestion des chefs de corps certains aspects en relation avec l'intendance des tribunaux, ce qui incomberait encore comme responsabilité aux chefs de corps ou à l'administration ainsi réorganisée.
La deuxième préoccupation est de savoir, en cas de décentralisation, quel serait le ressort territorial qui permettrait l'organisation de cette administration décentralisée. La rumeur selon laquelle il s'agirait des provinces a suscité une certaine inquiétude, car celles-ci ne constituent pas des structures administratives ou même des ressorts territoriaux en correspondance avec la réorganisation de la Justice.
Comme toujours dans notre pays, qui parle de provinces parle évidemment de conséquences institutionnelles dans l'organisation de la justice et éventuellement dans la réorganisation des ressorts territoriaux des cours et tribunaux.
Je voulais savoir si cette information avait quelque fondement ou si tout cela n'était encore qu'à l'état de réflexion.
21.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame la présidente, monsieur Maingain, ma réponse va être très claire. Actuellement, aucune scission de l'administration de la Justice n'est envisagée, ni même sa décentralisation vers l'organisation judiciaire. Lors de la conférence de presse du 4 juin, le ministre de la Justice a bien annoncé quelques projets en concertation avec le terrain, par exemple mesure de la charge de travail, rédaction de descriptions de fonctions, optimalisation du régime des frais de justice, pour avoir une meilleure vision de la gestion des moyens humains et financiers. Mais il n'a pas franchi d'étapes concrètes dans le cadre de l'autonomisation de la politique ou de la gestion de l'administration. Votre deuxième question est donc sans objet.
21.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, je prends acte de votre réponse et vous en remercie.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 18.19 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.19 uur.