Commissie voor de Sociale Zaken |
Commission
des Affaires sociales |
van dinsdag 10 juni 2008 Namiddag ______ |
du mardi 10 juin 2008 Après-midi ______ |
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par Mme Camille Dieu.
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door mevrouw Camille Dieu.
01 Question de M. Jean-Luc Crucke au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au Premier ministre, sur "la campagne contre la fraude et la corruption dans les soins de santé" (n° 4645)
01 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, over "de campagne tegen fraude en corruptie in de gezondheidszorg" (nr. 4645)
01.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, le Réseau européen contre la fraude et la corruption dans les soins de santé (EHFCN) a lancé sa deuxième campagne de sensibilisation. Le but est évidemment d'attirer l'attention à la fois des fraudeurs et des pouvoirs publics sur la gravité de ce genre de fraude. Comme il s'agit généralement de budgets fermés, si de l'argent est utilisé pour payer ce type de fraude, il ne sera pas distribué à ceux qui en ont vraiment besoin.
Pour avoir suivi cette campagne dans d'autres pays que la Belgique, je dirais que les messages diffusés sont directs, très respectueux des pouvoirs publics mais aussi des personnes.
Où en est la Belgique en la matière? Est-elle inscrite dans ce réseau? Où en est l'évaluation de ce dossier dans notre pays? On parle de dizaines ou de centaines de millions d'euros dépensés.
Vous qui avez étudié ce sujet avant d'être nommé secrétaire d'État, pourriez-vous me dire s'il y a des progrès et quels sont-ils? S'il n'y en a pas, que faudrait-il faire pour améliorer la situation? Comment faire pour participer à cette campagne?
01.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Cher collègue, votre question date du mois d‘avril et vous avez fait référence à la campagne européenne du Réseau européen contre la fraude et la corruption dans les soins de santé (EHFCN: "European Healthcare Fraud and Corruption Network") qui a eu lieu du 7avril au 7 mai 2008.
Cette campagne visait principalement la problématique spécifique de la fraude et de la corruption dans le domaine des soins de santé, dans les pays de l’Europe de l’Est. On peut évoquer, par exemple, la pratique largement répandue des paiements informels. En Belgique, la campagne se limite cette année à l’envoi d’un communiqué de presse mettant l’accent sur la problématique de la fraude et de la corruption dans le domaine des soins de santé en général, ainsi qu’à la publication dans la presse écrite d’articles relatifs au même sujet.
Bien que le phénomène soit difficile à évaluer, du fait notamment du nombre élevé d’acteurs et de l’asymétrie existante sur le terrain, l’EHFCN estime la perte liée à la fraude et à la corruption dans ce domaine précis à 1% des moyens de l’assurance maladie, ce qui représente un montant de 220 millions d’euros sur une base annuelle.
Cette estimation repose entre autres sur une extrapolation des résultats du service d’évaluation de contrôles médicaux de l’INAMI, qui réclame annuellement 5 millions d’euros pour une moyenne d’environ 130 prestataires et fournisseurs de soins pour cause d’abus sérieux et de fraude. Les accusations concernent principalement des prestations non exécutées ou non fournies, des prestations non conformes à la réglementation, mais aussi la surconsommation, l’exécution et la prescription de prestations. Les risques en Suède, en Hollande et au Royaume-Uni, représentent une perte d'environ 3%.
La réduction de la fraude et de la corruption dans le domaine des soins de santé en Belgique est une mission difficile, étant donné la complexité du domaine. Le service d’évaluation et de contrôles médicaux, dont le core business est la lutte contre la fraude et la corruption, est, ces dernières années, mieux armé pour aborder ce phénomène, notamment au niveau des réglementations de l’assurance maladie invalidité, suite à l’entrée en vigueur des lois de responsabilisation de 2002 et 2006.
Une approche globale - moyennant la collaboration des mutualités, des autres services d'inspection fiscale et sociale, des parquets et des agences indépendantes telles que l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé - est toutefois nécessaire pour atteindre de meilleurs résultats. Un réseau européen comme l'EHFCN – dont l'Inami, les mutualités et le service de contrôle du Fonds des maladies sont membres – est une plate-forme internationale importante pour l'échange de données entre les instances nationales concernées grâce auxquelles des phénomènes transfrontaliers sont abordés plus efficacement.
01.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je veux bien évidemment remercier le secrétaire d'État de sa réponse que je qualifierais volontiers d'objective. Néanmoins, je ne pense pas qu'en ce domaine, on puisse se limiter à un communiqué de presse, compte tenu des chiffres cités qui sont issus de l'administration. Pour ma part, je dispose d'autres chiffres qui vont au-delà de 220 millions d'euros, mais peu importe; un million serait déjà de trop. Multiplié par 220, c'est 220 fois de trop!
Nous nous trouvons dans un domaine où ce dont l'un bénéficie illégalement ne profite pas à l'autre. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez eu raison de dire que j'aurais dû poser cette question en avril, car je l'avais déposée avant la campagne. Le hasard des activités parlementaires a été tel que j'ai obtenu la réponse ensuite – et je ne vous en veux nullement. Simplement, j'estime que le gouvernement doit traiter ce problème très sérieusement.
En deuxième lieu, pour sortir des questions de chiffres, je pense qu'il conviendrait que le travail s'organise entre différents cabinets. Si cette tâche n'est pas remplie à ce niveau, où le sera-t-elle? Je n'ai pas envie de vous reposer cette même question dans un an ou deux pour conclure sur un simple "c'est dommage, nous pourrions faire mieux". Nous sommes tenus par une obligation de résultat.
Enfin, monsieur le secrétaire d'État, Mme la présidente de la commission m'a donné l'occasion de vous citer l'exemple suivant. J'étais assis à côté d'un parlementaire allemand, dont je vais simplement répéter les propos qu'il m'a tenus. Selon lui, l'Allemagne aurait connu un phénomène identique, en particulier lorsqu'elle s'est ouverte à l'Est.
À cette période, un certain nombre de dépenses ont été incontrôlées. Et simplement, grâce à un système de contrôle efficace auprès de l'opérateur direct, elle aurait pu résorber ce déficit qui aurait été, suivant les chiffres qui m'ont été donnés, supérieur à celui de la Belgique. Je parle alors en termes numéraires. Si on considère le nombre d'habitants, l'Allemagne a dû consentir un énorme effort. Ce qui a été possible pour un pays qui a accueilli des millions d'habitants supplémentaires doit être possible pour nous.
Je connais vos convictions en la matière, la façon dont vous travaillez lorsqu'il s'agit de dossiers qui vous tiennent à cœur. Je vous demande simplement d'aborder ce dossier non seulement avec le cœur, mais aussi en tenant compte du fond.
Monsieur le ministre, je fais partie de la commission d'enquête sur la fraude fiscale. Il y est question de faits condamnables, mais qui touchent des personnes moins vulnérables, si je puis dire. Mais dans ce cas, il s'agit d'individus parmi les plus faibles et vous avez une obligation de résultat.
01.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: Monsieur Crucke, vous dites que les chiffres sont importants et vous avez raison.
Vous avez dit également que vous pensiez que les chiffres pourraient encore être plus élevés. Ce n'est pas exclu car 1%, c'est un minimum.
Par ailleurs, je dois dire également que la fraude dans les autres pays européens pourrait être plus importante. En effet, il y serait question de 3% alors que, pour la Belgique, il est question – je le répète – de 1%, donc 220 millions d'euros, ce qui est quand même énorme. Ce problème doit donc être abordé. J'ai dans mes compétences la coordination de la lutte contre la fraude fiscale et sociale. C'est un premier objectif.
Le dossier dont question sera donc abordé aussi rapidement que possible. D'ailleurs, je peux d'ores et déjà vous dire qu'un rendez-vous avec l'INAMI a déjà été fixé la semaine prochaine, afin d'étudier ce dossier.
Vous avez également dit que vous espériez ne pas devoir à nouveau m'interroger dans un, voire deux ans. Sachez que si le gouvernement est toujours en fonction – ce que nous espérons –, il vous faudra pourtant à nouveau m'interroger dans un an car des initiatives supplémentaires doivent encore être prises dans ce secteur. En tout cas, sachez que la lutte contre la fraude dans ce domaine fait partie des priorités de ce gouvernement.
01.05 Jean-Luc Crucke (MR): Ik hoop volgend jaar van dezelfde minister een ander antwoord te krijgen en enige vooruitgang te merken omtrent dergelijke gevoelige zaken.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de aangekondigde sociaaleconomische Ministerraad" (nr. 5281)
02 Question de M. Hans Bonte à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'annonce de la tenue d'un Conseil des ministres socio-économique" (n° 5281)
02.01 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, ik was vanmorgen van plan deze vraag terug te trekken, omdat wij intussen weten dat er een soort Ministerraad is doorgegaan. Maar wij hebben ook allemaal kunnen zien dat daar weinig of niets uitgekomen is wat al niet beslist was. Ik heb mijn mening dus herzien en ik wil toch de gelegenheid aangrijpen om u een precieze vraag te stellen.
De reden waarom ik mijn vraag aanhoud, heeft te maken met de visie die uw partij verkondigd heeft, mevrouw de minister. Het zal u niet verbazen dat het mij als muziek in de oren klonk toen ik de sociaaleconomische dossiers doornam die de PS naar voren wilde schuiven. Of dat allemaal goed bestuur is, daar heb ik wel mijn twijfels over. De ene regeringspartij na de andere formuleert immers haar boodschappenlijstje, terwijl wij ons hier meer zouden moeten bezighouden met beslissingen en met controle van het beleid in plaats van met aankondigingen van politieke partijen.
Ik wil terugkomen op de vraag die ik gesteld heb naar aanleiding van de aangekondigde Ministerraad. Immers, dit lees ik niet in het boodschappenlijstje van de PS: het aanleggen van reserves, voorzieningen, om ook in de toekomst onze pensioenen te kunnen betalen. U zult zich herinneren dat ik naar aanleiding van de begrotingsbesprekingen de kritiek heb gemaakt, die ik blijf maken, dat de regering zeer onzorgvuldig omspringt met de toekomst van onze pensioenen en daarbij niet schroomt de Zilverfondswet aan de kant te zetten, hoewel de Zilverfondswet precies tot doel had de gepensioneerden van vandaag en de gepensioneerden van morgen de garantie te kunnen bieden dat de wettelijke pensioenen op peil kunnen blijven.
In de begroting is daar geen spoor van teruggevonden. Er is nul euro reserve ingeschreven. Ik hoopte nog eventjes dat u op de Ministerraad wel een beslissing zou nemen om de financiering van de pensioenen effectief veilig te stellen. Maar er is geen enkele beslissing ter zake gekomen, of dat blijkt toch niet uit de verslagen die wij gezien hebben.
De vraag blijft dus in welke mate u daar nog werk van wenst te maken en in welke mate dat voorbereid wordt in de regering? Als dat niet zo is, zullen wij de kritiek moeten blijven maken dat er veel ballonnetjes opgelaten worden en veel verzuchtingen geformuleerd worden door de coalitiepartners, maar dat er weinig of geen beslissingen komen die ons ook rond 2015 zullen toelaten het wettelijk pensioenstelsel te financieren. Mijn vraag is: in welke mate is men in de regering, of bent u persoonlijk, bezig die voorzieningen aan te leggen?
02.02 Minister Marie Arena: Mevrouw de voorzitter, ik denk dat op de Ministerraad van 23 mei veel beslissingen over de pensioenen werden genomen. Wij hebben tijdens die Ministerraad ook een beslissing genomen om tegen 15 juli een gemeenschappelijke toekomstvisie te ontwikkelen op het vlak van de langetermijnfinanciering van de sociale zekerheid. Een werkgroep zal de concrete werkmethode bepalen om de noodzakelijke, verdere uitbouw van het Zilverfonds te verzekeren.
Ik geef u rendez-vous op 25 juli.
02.03 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik wil twee replieken geven.
Een eerste repliek is dat die vele beslissingen, die u op die sociaaleconomische Ministerraad hebt gezien, volgens mij al waren genomen. Een pak daarvan zijn goede beslissingen; dus laten we daarover niet muggenziften. Het wordt natuurlijk een beetje lachwekkend – ik zie dat u ook problemen hebt – als we nu horen dat er op 15 juli een soort langetermijnfinancieringsperspectief moet komen voor de sociale zekerheid en dat een werkgroep de methode moet vastleggen. Het blijft toch wel hallucinant.
Ik denk dat de leden van onze commissie, en u in het bijzonder, zich toch ook wel bewust zijn van het feit dat elke maand dat wij niets doen de uitdaging exponentieel doet toenemen. Wat wij vorig jaar niet hebben gespaard, zit er niet in en wat er dit jaar niet in het Zilverfonds terechtkomt, zal er ook niet inzitten. Dat betekent dat de opdracht wordt verzwaard voor de komende jaren en misschien wel in die mate dat het wellicht onhaalbaar wordt. Ik hoop dat u nog een amendement kunt indienen op het PS-verlanglijstje, namelijk het opbouwen van financiële reserves voor het Zilverfonds.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la suppression de la cotisation de solidarité" (n° 5692)
03 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de afschaffing van de solidariteitsbijdrage" (nr. 5692)
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, madame la ministre, je partage les inquiétudes de M. Bonte et ma question n'est pas sans lien.
Lors de sa fameuse réunion du vendredi 23 mai, le gouvernement a décidé d'entamer le processus de suppression de la cotisation de solidarité sur les pensions, tel que cela lui est permis par un simple arrêté royal, à traduire dans la loi. Vous connaissez mon point de vue sur le sujet, madame la ministre, mais ma question revêt davantage un aspect documentaire et de perspective.
Pouvez-vous nous dire quels revenus de pension seront touchés par la suppression de la cotisation de solidarité? En d'autres termes, jusqu'à quel montant de pension bénéficiera-t-on pour cette année 2008 de cette suppression de la cotisation? Bien sûr, j'ai entendu de votre bouche et de celle d'autres membres de votre parti qu'il s'agissait de petites pensions.
Quel sera le coût total de cette suppression de la cotisation de solidarité pour l'année 2008?
Et surtout, quelle est votre programmation pluriannuelle de cette suppression totale de la cotisation de solidarité? J'ai cru comprendre que c'était là votre objectif.
03.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, chers collègues, j'ai le plaisir de vous annoncer que les pensions affectées par la suppression de la cotisation de solidarité sont celles dont le montant brut est inférieur à 2.012,76 euros pour un isolé et 2.327 euros pour un pensionné avec charge de famille. Ces montants correspondent respectivement à 1.508 euros et 1.890 euros nets par mois. Les pensions affectées sont par exemple, dans le secteur public, les pensions des anciens facteurs ou encore les pensions des anciens instituteurs et institutrices. Voilà pour vous donner une idée des barèmes et des pensionnés concernés.
Pour l'ensemble des régimes des pensions, 470.000 personnes sont concernées par cette première diminution. Comme je vous l'ai indiqué lors des précédentes réunions de cette même commission, le dispositif mis en place vise en premier lieu à la suppression de cette cotisation de solidarité pour les pensions les moins élevées. À voir les catégories de personnes touchées, nous nous adressons bien à des gens non représentatifs des hauts salaires.
L'impact budgétaire global de cette mesure est de 29.732.239,29 euros en 2008.
À l'heure actuelle aucune programmation pluriannuelle n'est définie pour les autres catégories. Il est cependant clair que, comme ce fut le cas cette année, la poursuite de la diminution de la cotisation de solidarité se fera bien entendu en parallèle avec des augmentations de pension visant les plus basses pensions. C'est toujours un équilibre que nous cherchons entre la tension existant entre les plus hautes pensions et les plus basses pensions, avec un rattrapage à réaliser sur les plus basses pensions.
03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous remercie. Je me réjouis que les facteurs et les instituteurs retraités voient leurs revenus de pension augmentés grâce à cette mesure extrêmement sociale que vous décrivez.
Je ne vous rappelle pas les chiffres. Ces pensions sont effectivement insuffisantes, d'autant plus pour les personnes qui devaient payer en outre cette cotisation de solidarité.
La situation des revenus de pension encore inférieurs à ceux-là est l'urgence. Nous resterons attentifs, lors des prochains arbitrages budgétaires gouvernementaux, à ce qu'ils soient revalorisés en priorité.
Het incident is gesloten.
La présidente: La question n° 5752 de M. Deseyn est transformée en question écrite.
04 Question de M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'avenir du fonds pour l'économie sociale et durable" (n° 5693)
04 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de toekomst van het Kringloopfonds" (nr. 5693)
04.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, dans le cadre de la loi-programme, la majorité a décidé d'une extinction progressive du Fonds de l'économie sociale et durable, dans l'hypothèse de la régionalisation de la compétence pour cette matière. Or, ce principe compris dans le premier paquet de réformes institutionnelles, n'a pas encore été formellement adopté. Le sera-t-il? Il serait particulièrement hasardeux de se risquer à un pronostic. Le texte définitif doit intégrer l'avis du Conseil d'État et faire l'objet d'un consensus global au sein de l'Octopus ou de l'Heptapus.
Par ailleurs, il importe que les Régions soient activées par rapport à leur rôle potentiel en matière d'économie sociale. Pour l'instant, le secteur ne sait sur quel pied danser.
Madame la ministre, quelle serait la conséquence par rapport au Fonds de l'économie sociale et durable d'une non-adoption du principe de régionalisation de l'économie sociale? Si cette première loi institutionnelle n'était pas votée, est-il possible de faire marche arrière?
Des contacts ont-ils déjà été pris avec les Régions pour les activer et les encourager à prendre le relais de l'État fédéral en matière de financement de l'économie sociale et durable? Disposez-vous d'un plan plus précis à ce propos?
04.02 Marie Arena, ministre: Monsieur Gilkinet, en ce qui concerne l'incidence d'une régionalisation hypothétique de l'économie sociale, les dispositions relatives au Fonds de l'économie sociale et durable figurent dans la loi-programme et ne sont pas du tout perturbées par une régionalisation hypothétique de la compétence. Il s'agit de deux éléments distincts.
Par contre, pour préparer une éventuelle régionalisation des compétences en matière d'économie sociale, il serait primordial de préserver les acteurs de l'économie sociale de la régionalisation, ce qui inclut la perte d'un certain nombre de projets potentiels. Nous avons pris des contacts avec les Régions, lors d'une réunion du comité de concertation Économie sociale, le 25 avril dernier et ensuite, par courrier. J'attends la réponse des Régions. Très prochainement aura lieu une nouvelle réunion du comité de concertation Économie sociale.
Parallèlement, les représentants des Régions ont adressé diverses demandes d'information, de précisions quant au fonctionnement des compétences et du Fonds. En effet, s'il n'y a aucune incidence quant à l'organisation du Fonds, l'intérêt des Régions est de pouvoir utiliser le Fonds comme outil de la politique régionale en matière d'économie sociale.
La question qui se pose à moi, dans une application loyale de la loi-programme, est de sonder les Régions pour voir dans quelle mesure elles peuvent assurer la continuité de la mission du Fonds si elles en ont l'intérêt, avec ou sans compétence fédérale. Ce travail doit être fait aujourd'hui. Nous ne forçons pas les Régions à utiliser un dispositif mais si celui-ci peut les aider à développer une politique de l'économie sociale, c'est dans ce sens que nous travaillerons.
04.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous remercie. Je me réjouis que des contacts soient pris et que les choses avancent. J'espère simplement qu'on n'a pas mis la charrue avant les bœufs. Vous dites que l'extinction du fonds n'est pas perturbée par la non-adoption de la proposition de loi sur les réformes institutionnelles mais l'inverse peut être vrai. On serait privé d'un outil intéressant dans un cadre où l'économie sociale ne serait pas régionalisée, du moins pas tout de suite. Je trouve qu'on aurait pu s'assurer que les Régions reprennent effectivement le fonds avant de le supprimer. Je savais qu'il y avait des contingences liées à des obligations sur des remboursements à effectuer. Je ne peux que formuler le vœu que les Régions fassent ce pas pour que les acteurs de l'économie sociale ne soient pas privés d'un moyen de financement qui avait fait ses preuves.
Nous sommes dans un contexte institutionnel que personne ne maîtrise mais, a priori, vous êtes au gouvernement et vous avez plus de maîtrise que moi sur le dispositif.
(…): (…)
04.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Les partis de la majorité et les partis verts essayent de collaborer au mieux à la recherche de solutions en la matière.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la fiscalité de l'économie sociale et sa compatibilité avec le droit européen" (n° 5767)
05 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de fiscaliteit van de sociale economie en de verenigbaarheid ervan met de Europese wetgeving" (nr. 5767)
05.01 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, madame la ministre, récemment, la Fédération belge d'économie sociale et coopérative a lancé une pétition contre la politique que pourrait amorcer la Commission européenne. En effet, des plaintes ont été introduites auprès d'elle par des concurrents privés contre les législations nationales qui concernent les coopératives. Plus précisément, ces plaintes accusent les régimes fiscaux de ces acteurs économiques d'être en réalité des aides d'État déguisées.
On peut redouter que les décisions de la Commission ne viennent remettre en question les politiques d'économie sociale des États membres. On connaît l'allergie de celle-ci pour tout ce qu'elle considère comme des entraves à la concurrence et au marché intérieur. On se souvient de ses politiques de libéralisation des grands services publics de réseau, de ses attaques contre les services d'intérêt général qui poussent à considérer les services d'aide aux personnes, au logement, à l'éducation comme la vente de savonnettes.
Nous redoutons que l'économie sociale soit la prochaine cible de la Commission européenne, alors que, comme le rappelle la Febecoop dans son Vade-mecum pour l'entrepreneur d'économie sociale datant de 2002, la forme juridique des sociétés coopératives semble actuellement la plus adéquate pour créer une société à finalité sociale. Nous rappelons qu'à l'heure actuelle en Belgique des déductions fiscales sont acquises aux sociétés sans distinction et surtout sans justification sociale, ce qui n'est pas le cas des régimes fiscaux des sociétés à finalité sociale.
Comme le souligne la Febecoop, "l'économie sociale est avant toute chose une manière d'entreprendre différemment en plaçant l'homme au centre des préoccupations et en ne sacrifiant pas tout à la seule recherche du profit financier maximal et immédiat. Cette notion s'est malheureusement effacée devant celle d'insertion et de remise à l'emploi des personnes défavorisées, en clair des laissés-pour-compte de notre société".
C'est en ce sens que nous avons entendu le paragraphe suivant de la note de politique générale: "Assurer avec le ministre de l'Entreprise que la politique économique prendra également en compte les spécificités de l'économie sociale". Je vous souhaite beaucoup de courage avec le ministre de l'Entreprise, dont la note de politique générale était plutôt orientée vers la libre concurrence. Je crains donc que les négociations soient difficiles avec cet autre membre du gouvernement.
Vu le partage des compétences, nous nous alarmons quant aux deux points suivants. D'une part, le fait que l'économie sociale risque de devenir le pendant des mouvements caritatifs d'une autre époque, une manière de cautionner l'économie ultralibérale et non de généraliser une économie à dimension humaine, la seule qui ait vraiment une raison d'être selon nous. D'autre part, nous nous inquiétons de la décision de la Commission européenne dans le cadre des plaintes citées ci-dessus et de ses conséquences sur nos législations nationales d'économie sociale.
Qu'en est-il de la situation fiscale en Belgique des sociétés et associations agissant au sein de l'économie sociale? Selon vos services et au regard de la jurisprudence européenne, ces régimes pourraient-ils être qualifiés d'aides d'État? Avez-vous pris contact avec le ministre de l'Entreprise dans le cadre de la politique d'économie sociale? Y a-t-il des projets en cours pour stimuler cette vision de l'économie chez les entrepreneurs et les citoyens en général? Nous comptons sur vous pour travailler activement sur cette question et stimuler ces entreprises d'économie sociale qui en ont fort besoin.
05.02 Marie Arena, ministre: Je partage totalement l'analyse de l’économie sociale et la plus-value que cela représente d’un point de vue humain, tant au niveau des travailleurs de l’économie sociale mais aussi des services que l’économie sociale peut rendre dans des secteurs très pointus qui n'intéressent pas beaucoup l’économie classique. Le paradoxe est d'ailleurs que lorsque l'économie sociale s'attarde à des secteurs qui ne présentent pas un grand intérêt pour l'économie classique traditionnelle, cette dernière, soudainement, vire de bord et invoque une atteinte à la libre concurrence, ce qui est une attitude relativement schizophrène.
Je voudrais commencer par replacer l’ensemble de la problématique dans son contexte. En effet, des plaintes ont été déposées en France, en Espagne, en Italie et en Norvège concernant certains régimes d’aide développés par ces pays en soutien aux coopératives. Il ne s’agit pas de régimes applicables à l’ensemble des coopératives mais de régimes d’aides additionnelles accessibles aux coopératives actives dans certains secteurs comme ceux de l’énergie et de l’agriculture, qui sont assez sensibles ces derniers temps.
Cette distinction est de taille puisque l’un des critères qui caractérise une aide d’État est son caractère sélectif visant soit certaines entreprises, soit un secteur particulier.
Les plaintes n’ont encore trouvé aucune issue favorable ou défavorable. L’inquiétude des organisations telles que les coopératives en Europe relayées par Febecoop en Belgique est survenue depuis que la Cour de justice de la Communauté européenne a demandé à la Commission de revoir sa copie sur plusieurs aspects, estimant que les argumentaires de la Commission n’étaient pas suffisants, argumentaires qui attestaient d’une absence d’aide d’État. Les dossiers ont donc été visés par la Cour de justice sur leur forme plutôt que sur leur fond. Le risque est que la Commission, dans son travail de révision de la forme, ne fasse pas de distinction entre les mesures générales applicables à l’ensemble des coopératives, quel que soit leur secteur, et les éventuelles mesures additionnelles spécifiques pour l’un ou l’autre de ces secteurs. Étant donné le caractère spécifique du point de vue sectoriel, ces dernières mesures ont plus de chances d’être considérées comme des aides d’État.
En ce qui concerne la situation en Belgique, il faut mentionner plusieurs choses. D’une part, plusieurs régimes d’aide sont axés sur les citoyens. Ainsi les citoyens qui deviennent coopérateurs dans des coopératives agréées ou actionnaires de sociétés à finalité sociale peuvent obtenir certaines déductions d’impôt. Ce ne sont donc pas des aides d’État puisqu’elles ne bénéficient pas directement aux entreprises. D’autre part, il y a certaines dispositions spécifiques à l’économie sociale dans le cadre de la TVA comme un taux réduit pour les entreprises d’économie sociale actives dans le recyclage ou pour la revente de biens acquis gratuitement. Là non plus, ce ne sont pas des aides d'État puisqu’il s’agit d’une application de la directive européenne en matière de TVA.
Enfin, il y a une série de régimes fiscaux spécifiques aux entreprises coopératives agréées. Là non plus, il n'est pas question d'aides d'État. La Commission a d'ailleurs cité la Belgique en exemple dans sa communication de 2004 sur la promotion de ces coopératives. Elle y indique "qu'un traitement fiscal particulier aux coopératives peut être opportun et qu'il conviendrait de respecter le principe selon lequel les protections et avantages particuliers accordés à un type d'entités particulier doivent être proportionnés aux contraintes juridiques, à la valeur ajoutée sociale, aux limitations inhérentes à cette forme et ne devraient pas conduire à la concurrence déloyale". Voilà l'analyse de la Commission.
Cette citation montre que la Commission estime que certaines dispositions particulières en matière fiscale pour les coopératives ne constituent pas un avantage pour lesdites coopératives mais reflètent la prise en compte de leur caractère particulier. En ce sens, une telle disposition ne pourra être considérée comme une aide d'État étant donné que le premier élément constitutif d'une aide d'État n'est pas présent.
Cette question mérite cependant toute notre attention. Je demanderai donc à mon administration d'être particulièrement attentive à ce sujet et de réaliser un inventaire exhaustif des dispositifs fiscaux spécifiques à l'économie sociale et de les confronter à la réglementation européenne en matière d'aides d'État. J'ajouterai qu'il y a un grand travail pédagogique à réaliser en matière d'économie sociale. Les notions d'aides d'État, d'aides compatibles, d'aides non compatibles et leur portée sont encore trop peu maîtrisées par beaucoup. Par souci et par peur, on prend la position la plus dure dans l'interprétation de l'aide d'État. Il est très important de donner des outils à tous les acteurs pour qu'ils puissent défendre une position particulière.
Pour répondre à la troisième question, je travaille à une proposition globale en matière de stimulation de cette vision de l'économie chez les entrepreneurs et les citoyens en général, proposition que je soumettrai à mon collègue. Il y aura discussion sur ce sujet, bien que les choses aient déjà beaucoup changé à cet égard: par exemple, parler d'économie sociale dans les universités qui forment à l'économie est devenu chose courante, ce qui n'était pas le cas il y a dix ans, à l'université et dans d'autres formations à l'économie.
Je travaille également à l'élaboration d'une campagne d'information dont les contours sont encore à définir et qui pourrait avoir lieu d'ici la fin de l'année tant auprès des consommateurs que des créateurs d'entreprise pour défendre cette idée d'économie sociale qui n'est pas une économie de deuxième rang. Souvent on a tendance à taxer l'économie sociale d'économie alternative de deuxième rang. C'est une économie à part entière avec d'autres valeurs que l'économie classique. Ce ne sont pas deux systèmes économiques opposés: ils sont complémentaires par rapport au marché.
05.03 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Évidemment en matière européenne, il vaut toujours mieux prévenir que guérir. En effet, si on intervient trop tard, il n'y a plus de guérison possible.
Entre la Commission et la Cour de justice européenne, il y a souvent contradiction. Finalement, dans nombre de cas, c'est la jurisprudence de la Cour qui sert de base aux politiques développées dans les pays. En l'occurrence, le recours est limité à deux matières et pour certaines aides, mais vous savez combien le lobby de l'économie est fort dans ces matières et couvre aussi de nouveaux secteurs, comme celui de l'énergie, qui peuvent subitement susciter l'intérêt et devenir rentables.
Vous avez donc raison de dresser un inventaire exhaustif. Il faut informer correctement les sociétés d'économie sociale. Nous devons également peut-être exercer un lobby auprès d'autres pays pour garantir que ce type d'économie puisse se développer dans l'ensemble des pays européens car il joue un rôle fondamental dans nos États.
L'incident est clos.
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de te hoge belastingafhouding op het pensioen" (nr. 6030)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de voorheffing op de pensioenen voor de maand mei 2008" (nr. 5793)
- M. Koen Bultinck à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le précompte professionnel trop élevé prélevé sur les pensions" (n° 6030)
- M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le précompte sur les pensions du mois de mai 2008" (n° 5793)
La présidente: À moins d'avoir mal suivi les travaux de la séance plénière, ce sujet a déjà fait l'objet de questions posées en séance. Par conséquent, de telles questions ne devraient pas repasser en commission, sauf si elles posent des interrogations complémentaires. À l'avenir, il faudra faire un peu plus attention.
06.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, d'une part, le problème n'est pas encore entièrement résolu, même s'il semble que l'on s'oriente vers une solution. De l'autre, je souhaitais poser quelques questions complémentaires à Mme la ministre. Il est vrai que j'avais déposé la même question adressée à M. Reynders et Mme Arena en date du 29 mai. D'ailleurs, M. Reynders avait répondu en séance plénière au nom de Mme Arena. C'est en tout cas ce qu'il a dit; vous pouvez écouter l'enregistrement.
La présidente: Monsieur Gilkinet, Mme la ministre souhaite vous interrompre un instant, et j'en comprends la raison. En effet, l'objet de votre question n'était pas de son ressort, mais de celui du ministre des Finances.
06.02 Marie Arena, ministre: Je veux bien que chaque membre du gouvernement réponde à toutes les questions et donne son avis sur les politiques menées par les uns et les autres. En soi, cela ne me pose pas de difficulté. Néanmoins, même si une mesure fiscale s'applique à un public de pensionnés, elle relève de la compétence de M. Reynders. Si ce dernier était prêt à me céder sa compétence fiscale dans le domaine des pensions, j'en serais ravie – mais je ne pense pas qu'il ait répondu de cette manière, puisque j'ai lu le compte rendu.
D'ailleurs, la solution au problème du précompte a été présentée par M. Reynders. Nous y travaillerons ensemble, c'est-à-dire que l'Office national des pensions et l'administration fiscale joindront leurs efforts en ce domaine. Il n'en reste pas moins que la compétence fiscale relève de M. Reynders.
06.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous suggère de régler cette petite difficulté au sein du gouvernement. De plus, dans le compte rendu, vous pourrez lire que M. Reynders a déclaré répondre en son nom propre et en votre nom. Il a peut-être usurpé cette complicité…
06.04 Marie Arena, ministre: Monsieur le député, je rappelle la compétence de M. Reynders.
06.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): En l'occurrence, vous êtes ministre en charge des pensions. À cet égard, vous exercez la tutelle sur l'Office national des pensions (ONP). C'est à ce propos que j'aimerais obtenir votre éclairage. J'ai déjà interrogé à deux reprises le ministre Reynders. La semaine dernière, c'est le secrétaire d'État Clerfayt qui m'a expliqué qu'il ne pouvait me répondre, parce qu'il ne disposait pas des données de l'Office national des pensions. Vendredi dernier, j'ai pris connaissance d'un communiqué de M. Reynders, lequel semblait avoir trouvé le bon numéro de téléphone ou l'e-mail exact de l'Office national des pensions. Peut-être les choses avancent-elles!
Néanmoins, c'est l'ONP, sur la base des règles de calcul fiscal, qui a exécuté les prélèvements. Vous ne pouvez pas dire que cela vous indiffère ou que vous n'en êtes nullement responsable, même si en l'occurrence les règles ont été appliquées.
Madame la ministre, vous pourrez peut-être répondre aux questions restées sans réponse à ce jour. Combien de personnes ont-elles été touchées par ce phénomène et ont vu leur revenu net de mai 2008 diminuer par rapport à celui de mai 2007? En fonction des exemples qui m’ont été donnés à connaître, j’ai cru identifier qu’ils s’agissait des revenus qui étaient juste au seuil imposable et qui l’avaient dépassé du fait des deux indexations et du paiement du pécule de vacances. Est-ce correct? Ou bien le phénomène est-il plus large? Il me semble important de connaître le nombre de personnes qui effectivement sont concernées.
Le contact a-t-il enfin été établi entre l’ONP et le SPF Finances à ce sujet pour bien identifier le problème et la manière d’y répondre? L’option déposée vendredi par le ministre des Finances en vue de la correction de cette mauvaise surprise pour le mois d’août est-elle une initiative propre au ministre des Finances ou une initiative du gouvernement? Cette surprise est d’autant plus mauvaise qu’elle concerne les pensions qui tournent autour des 1.000 euros bruts, contrairement aux pensions de 2.000 euros bruts dont on parlait tout à l’heure. Ces personnes ont certainement encore plus de difficultés à terminer leurs fins de mois que celles dont on parlait précédemment par rapport à la suppression de la cotisation de solidarité.
06.06 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, kwestie van u gerust te stellen. Het is doelbewust dat ik u over deze problematiek terug wil ondervragen, mevrouw de minister. Niet omdat ik slordig ben geweest en geen akte heb genomen van de vraagstelling en de antwoorden van de minister van Financiën in de plenaire zitting van 29 mei, maar uitgerekend omwille van uw reactie nadien.
Ik neem vandaag akte van een ontroerend moment: twee ministers in deze zogenaamd federale regering die het over iets eens zijn. Dat is een ontroerend moment. Wij zijn dat niet meer gewoon dezer dagen. U hebt toen duidelijk laten weten via de media dat u eigenlijk vond dat de heer Reynders voor zijn beurt had gesproken. U hebt toen duidelijk laten weten – volgens mij terecht – dat u als bevoegd minister van Pensioenen minimaal overleg wil in deze en dat collega Reynders in deze ver voor zijn beurt had gesproken.
Mevrouw de voorzitter, ik heb met mijn vraag wel degelijk die invalshoek gekozen. Ik wil er toch wel eens het fijne van weten. Akte genomen hebbende van de antwoorden van de heer Reynders in de plenaire zitting van 29 mei, zou ik van mevrouw de minister het volgende willen weten. Iedereen kent ondertussen het dossier waarover het gaat. Het gaat inderdaad over de pensioenen van mei van dit jaar waarbij de combinatie van verhoogde pensioenen en de uitbetaling van het vakantiegeld er netto voor heeft gezorgd dat een aantal gepensioneerden minder krijgen omdat zij nu een deel voorafbetaling moeten betalen.
Voor mij blijven er drie cruciale vragen. Is er ondertussen, mevrouw de minister, al was het maar omdat de minister van Financiën voldaan heeft aan de uitdrukkelijke vraag die u via de media hebt gesteld, overleg tussen u beiden geweest? Wat is het resultaat van dat overleg? Het meest cruciale is het volgende. Minister Reynders had zich zeer ver geëngageerd in de plenaire zitting van 29 mei. Ik ga ervan uit dat ik zijn antwoorden niet meer moet citeren maar ik heb ze bij mij voor het geval ik uw geheugen dienaangaande nog moet opfrissen. In welke mate wordt nu op zeer korte termijn gewerkt aan een oplossing? Uiteindelijk moet dit het immers zijn wat ons interesseert, namelijk de oplossing van een probleem voor een aantal gepensioneerden.
Het was niet zomaar een vraag, mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, te wijten aan een slecht opvolgen van dossiers. Integendeel, het was andermaal een vraag om toch even te proberen het exacte antwoord te kennen van twee ministers die via de media hadden laten weten dat ze het niet met mekaar eens zijn terwijl ze nu doen alsof ze het toch met elkaar eens zijn.
06.07 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, en guise de préambule, je dirai que nous sommes très préoccupés par rapport à la situation des pensionnés à faible pension. Or, certains d'entre eux ont, après une augmentation, perçu un montant inférieur à celui perçu avant l'augmentation. Cette situation est impensable et il y a lieu de la corriger rapidement.
En réponse à vos questions, chers collègues, je puis vous communiquer qu'un certain nombre de personnes ont reçu en 2008 un montant de pension inférieur à celui de 2007, en raison d'une augmentation du précompte professionnel, entraînant un passage à un seuil de taxation différent. La seule raison de cette situation est une non-adaptation des barèmes fiscaux en la matière.
Je souligne que l'ONP, comme les autres administrations débitrices de pensions, applique strictement les instructions et directives de l'administration des Finances concernant les retenues de précompte professionnel sur les pensions payées aux travailleurs salariés et aux travailleurs indépendants. L'ONP ne dispose donc d'aucun droit d'initiative pour en modifier le contenu. Même si cette difficulté était apparue à l'Office des pensions, elle n'a pas le pouvoir de modifier la perception.
Ce problème relève donc de la compétence de M. Reynders. Je lui ai adressé un courrier le 30 mai dernier lui demandant, d'une part, de communiquer des instructions précises sur la base des mesures qu'il envisage pour corriger les impacts négatifs de la non-indexation des barèmes fiscaux et, d'autre part, d'envisager une concertation.
Le 4 juin, une concertation a eu lieu entre les deux administrations et les cabinets concernés. L'ONP a entre-temps communiqué les renseignements demandés à l'administration des Finances et a également proposé de mettre à sa disposition un fichier des données individuelles (anonyme bien entendu) de sorte que des simulations précises puissent être faites.
J'attends les propositions du ministre Reynders, qui a déjà ébauché un certain nombre de pistes de solutions. Cet élément est encourageant dans la mesure où le ministre Reynders soumettra rapidement au gouvernement des propositions concrètes pour remédier à cette situation. Je vous renvoie donc au ministre des Finances pour obtenir des informations plus techniques en ce qui concerne les pistes qu'il souhaite activer pour redresser la situation.
Selon l'estimation de l'ONP, le nombre de personnes qui ont reçu en mai 2008 une pension inférieure à celle de mai 2007 s'élève à 185.000. C'est effectivement un nombre élevé de personnes qui se trouvent dans une situation inacceptable que nous devons, je le répète, corriger le plus rapidement possible par des mesures qui doivent émaner de l'administration des Finances.
06.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je voudrais vous rassurer. Je vais poser la même question au ministre Reynders, jusqu'au moment où une solution aura été trouvée. En effet, les propos qu'il a tenus dans les médias vendredi dernier et les vôtres aujourd'hui sont différents quant au fait que la solution a été trouvée. Au moins on sait combien de personnes sont concernées.
Maintenant, il y a des engagements de deux ministres. Je suppose qu'ils seront tenus et que le plus rapidement possible, le gouvernement fera en sorte que cette situation inacceptable – nous en convenons tous, majorité comme opposition – soit réglée.
Je me réjouis qu'une solution soit trouvée plus rapidement que celle que vous annonciez dans les journaux de Sud Presse le 23 mai dernier, c'est-à-dire que le remboursement se fera au moment du calcul des impôts.
06.09 Marie Arena, ministre: On ne l'a pas annoncé. C'est la loi qui permet de dire qu'on ne peut gagner moins après qu'avant. C'est la loi qui autorise la correction pendant la durée de l'exercice de l'imposition fiscale. La loi permet donc d'aller jusque-là. Je n'ai pas dit que je soutenais le fait qu'on aille jusqu'au plus loin dans l'application. J'ai dit qu'on avait saisi le ministre Reynders pour lui demander d'apporter les corrections le plus rapidement possible.
Mais je le répète, la loi permet de faire la correction dans l'exercice d'imposition. Telle est la réalité.
Ne transformez pas nos propos. Dans le cas contraire, je n'aurais pas interpellé le ministre Reynders pour qu'il trouve une solution le plus rapidement possible. J'aurais dit que la loi permettait de le faire dans un an. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut corriger le plus rapidement possible la situation.
06.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ne polémiquons pas mais je revois votre interview dans Sud Presse du 23 mai que j'ai relue avec attention.
Je répète que je me réjouis qu'une solution plus rapide puisse être trouvée.
J'aimerais terminer en formulant une remarque sur l'ONP.
Je conviens tout à fait avec vous qu'une administration ne peut qu'appliquer la loi. Cela me semble évident. Cela dit, lorsque j'ai été interpellé par un certain nombre de pensionnés et que j'ai cherché l'information, j'ai eu l'occasion de me rendre compte des difficultés qu'ils avaient rencontrées pour comprendre ce qui était en train de se produire. Selon moi, l'ONP doit appliquer la loi mais doit également être attentif à ce type de cas – 180.000 personnes ce n'est pas anodin. Je suppose qu'il vous a alertée, en tant que ministre de tutelle, de la situation pour vous encourager à trouver, avec votre collègue compétent le ministre des Finances, une solution pour corriger ce qui, sur le principe, n'est pas acceptable.
Par ailleurs, lors de telles périodes de crise, je pense qu'ils ont sans doute encore des progrès à réaliser dans leurs contacts avec les personnes concernées, qui sont parfois perdues dans tous ces arcanes administratifs. Je me doute que le "call center" de l'ONP a été assailli. Il est important d'identifier très rapidement le problème, de pouvoir expliquer aux personnes de quoi il retourne, de leur expliquer les limites de la compétence de l'ONP en la matière. Ce n'est pas à l'ONP de s'engager au nom du gouvernement. Le fait d'avoir une explication claire peut être rassurant dans ce contexte d'insécurité financière d'une personne qui ne gagne que 1.000 euros par mois.
06.11 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ondanks de cynische intro van u en van de commissievoorzitter ben ik toch wel zeer tevreden dat ik die vraag gesteld heb. U bevestigt enerzijds dat er brief van u geweest is per 30 mei, u zegt zeer duidelijk dat er overleg geweest is met de betrokken minister op 4 juni en uiteindelijk zegt u – en dit is het meest cruciale - dat er nog aan oplossing gewerkt moet worden. Wat ik bij mijn vraagstelling kwam te zeggen, dat minister Reynders wel degelijk voor zijn beurt gesproken heeft, hebt u al dan niet gewild met het antwoord overduidelijk bevestigd. Minister Reynders zei in de plenaire vergadering van 29 mei: “Voor wie voorheffing betaalt, zal die voorheffing geschrapt worden en wie geen voorheffing betaalt, zal een terugbetaling krijgen.”
Ik kan met die gegevens zonder enig probleem naar mijn collega van de commissie voor de Financiën gaan, die straks aan collega Reynders dezelfde vraag zal stellen. Ik ben toch wel benieuwd waar we met het dossier zullen eindigen, want het ziet er jammer genoeg naar uit dat een aantal gepensioneerden het slachtoffer is van het pingpongspel tussen twee ministers. Minister Reynders kondigt, ver voor zjin beurt sprekend in de plenaire vergadering, een maatregel aan waarvan iedereen inderdaad vindt dat minister Reynders dat snel moet oplossen, terwijl u nu zeer duidelijk zegt dat er nog maar gewerkt wordt aan een oplossing. Op zulke momenten vraag ik mij af waar die ministers mee bezig zijn.
Ook al gaf minister Reynders op 29 mei aan dat er een oplossing was, het is overduidelijk dat er eigenlijk nog geen oplossing is. Ik ben toch wel benieuwd wat collega Reynders straks in de commissie voor de Financiën op dezelfde vragen zal antwoorden. Ik dank u toch uitdrukkelijk voor zo’n duidelijk antwoord, omdat het aangeeft dat er ook in dit dossier allemaal verdeeldheid in de regering is.
La présidente: Chacun sait maintenant à qui il doit s’adresser!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- Mme Florence Reuter à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le bonus pension" (n° 6093)
- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la recommandation du Service de Médiation des pensions relative au bonus pension" (n° 6115)
- mevrouw Florence Reuter aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de pensioenbonus" (nr. 6093)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de aanbeveling van de Ombudsdienst pensioenen met betrekking tot de pensioenbonus" (nr. 6115)
07.01 Florence Reuter (MR): Madame la présidente, madame la ministre, vous avez reçu le texte de ma question. Je ne vais donc pas la lire. Si vous le permettez, je vais simplement tenter de donner un exemple clair, étant donné que cette question est assez technique.
Il s’avère que pour un travailleur salarié qui atteint 62 ans ou 44 années de carrière en juillet 2006 et qui continue à travailler en tant que salarié jusqu’au 1er janvier 2007, c’est-à-dire jusqu’au moment où il a droit au bonus pension, le bonus pension est finalement très minime, étant donné qu’on a tenu compte de l’année 2005 pour le calculer. Ce n’est pas le cas pour le travailleur indépendant puisque son bonus pension est directement calculé à partir du moment où il atteint 62 ans ou 44 années de carrière.
C’est un des effets pervers de ce bonus pension pour les travailleurs mixtes. Admettons que ce salarié, qui décide de continuer à travailler de juillet 2006 à janvier 2007 pour obtenir ce bonus pension, a surtout travaillé comme indépendant en 2005. Il a dès lors très peu de jours où il a travaillé en tant que salarié en 2005. En conséquence, son bonus pension est très bas car on a repris les données de 2005. Or, pour un travailleur indépendant, le calcul se fait à partir de juillet 2006 s’il a atteint 62 ans ou 44 années de carrière à ce moment-là.
J’espère être claire! Je souhaitais que cela soit plus concret. Vous comprenez ainsi pourquoi je n’ai pas simplement lu ma question.
Le médiateur des pensions recommande d’adapter cette législation relative au bonus pension. Il donne d’ailleurs trois possibilités pour éviter des effets pervers, notamment dans le cas des travailleurs mixtes.
Ma question est donc la suivante. On se rend compte que c’est préjudiciable à l’égard de certains pensionnés. Madame la ministre, envisagez-vous d’écouter les recommandations du médiateur et d’adapter cette législation? Si oui, de quelle manière?
07.02 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la ministre, je ne m’appuie sur aucun cas concret pour justifier ma préoccupation à ce sujet, mais je lis souvent les rapports que l’on reçoit des différents médiateurs. Je trouve cela extrêmement intéressant car, dès les premières pages, il est possible de déceler le problème, ce dont les gens se plaignent.
J'ai relevé, dans le rapport 2007 du service de médiation des Pensions, que l’accent était mis sur le problème de discrimination ou de différence de régime au préjudice des carrières mixtes.
Je ne vais pas vous relire l’article 5 de l’arrêté royal du 1er février 2007 qui organise cette présomption irréfragable pour ce calcul, qui ne tient évidemment pas compte des carrières mixtes. Le problème survient si on a été à la fois indépendant et salarié. Je peux comprendre que l’on procède par étapes; je suppose que c’est la volonté du gouvernement.
Madame la ministre, l’article 5 du susdit arrêté étant une disposition transitoire, prévoyez-vous d’en faire une disposition définitive? Dans un futur plus ou moins proche, prévoyez-vous de le modifier en vue de faire bénéficier les carrières mixtes du bonus pension?
07.03 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, les rapports des médiateurs sont effectivement d'un grand intérêt. J'étais présente à la conférence de presse au cours de laquelle ils ont fait le "topo" des situations. Je dis toujours que quand un médiateur décrit une situation en partant d'un cas particulier – peut-être que Mme Reuter en a fait autant –, cela peut générer une réflexion plus globale, ici en matière de pensions.
Un certain nombre de recommandations ont été formulées et nous sommes en train de les étudier pour pouvoir corriger certains problèmes et resserrer les mailles du filet, qui sont parfois un peu trop larges et au travers desquelles certaines personnes peuvent tomber.
En ce qui concerne le bonus pension, s'il est vrai que le cas particulier mis en évidence par Mme Reuter fait apparaître une situation où la personne perd, il y a d'autres cas où la personne gagne. Si on modifie le système de calcul, vous allez peut-être revenir dans un an pour le même problème, car tous les cas de figure peuvent exister.
Quoi qu'il en soit, une adaptation de la législation qui permettrait de faire correspondre le bonus pension à la réalité de l'activité professionnelle des travailleurs est à l'étude. Nous reviendrons vers vous le plus rapidement possible pour tenir compte de ces situations mais aussi pour éviter qu'en corrigeant d'un côté, on ne se découvre de l'autre.
Nous essaierons de voir comment prendre au mieux en considération l'activité professionnelle pour que ce bonus pension soit vraiment attractif.
07.04 Florence Reuter (MR): Le but de ce bonus pension est effectivement de stimuler le travailleur et de lui donner envie de poursuivre au-delà de soixante-deux ans ou de quarante-quatre années de carrière. S'il se rend compte que cela n'en vaut pas la peine, cela ne fonctionnera pas!
Vous parlez de mailles de filet très grandes, dans lesquelles tombent certains cas particuliers. Ne serait-il pas plus simple que les règles soient les mêmes pour tout le monde? Cette fois-ci, c'est en faveur des indépendants - ce qui est plutôt rare - et en défaveur des salariés.
Il est très important en tout cas que les travailleurs connaissent les règles du jeu de façon assez claire et précise. Les personnes qui ont effectué une carrière mixte sont parfois déçues du résultat. Le but est plutôt que cela soit plus équilibré. Je suis ravie de voir que vous avez la volonté de corriger cette réglementation.
07.05 Clotilde Nyssens (cdH): Je remercie le médiateur des pensions d'avoir signalé cette anomalie. Je crois que le but de tout le monde – et je remercie la ministre d'être ouverte à une adaptation de la loi – est de tenir compte de l'ensemble des prestations sur la carrière. Je ne connais pas la technique des pensions mais je vous fais confiance pour trouver la bonne solution.
Het incident is gesloten.
La présidente: Mme Van der Auwera étant absente, sa question n° 6018 est reportée.
La réunion publique de commission est levée à 15.27 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.27 uur.