GEMEENSCHAPPELIJKE VERGADERING VAN DE COMMISSIE VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN VAN DE KAMER EN VAN DE COMMISSIE VOOR DE BUI

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur en voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans.

La séance est ouverte à 14.16 heures et présidée par Mme Hilde Vautmans.

01 Cadre législatif de la Coopération au Développement - réflexion et audition de

- M. Bogdan Vandenberghe, secrétaire général de 11.11.11

- M. Jacques Debatty, président du Centre national de Coopération au Développement (CNCD)

01 Wetgeving met betrekking tot Ontwikkelingssamenwerking – evaluatie en hoorzitting met

- de heer Bogdan Vandenberghe, Algemeen secretaris 11.11.11

- de heer Jacques Debatty, voorzitter van het CNCD

De voorzitter: Ik stel voor dat wij onze werkzaamheden aanvatten. Ik hoop dat er nog wat mensen onze vergadering zullen vervoegen. Dikwijls vinden heel veel vergaderingen tegelijkertijd plaats. Wees gerust, er komt een goed verslag van uw uiteenzetting. Ook als is de kwantiteit er niet, de kwaliteit is aanwezig. Dat is toch uiteindelijk toch wat telt. Ik wil graag de heer Bogdan Vandenberghe en de heer Jacques Debatty verwelkomen.

Ik zie dat u iets hebt voorbereid over de evaluatie van de wet van 1999, waarover deze hoorzittingen gaan. Vanmorgen hebben wij een heel interessant debat gehad met de Europese commissaris Louis Michel in dat verband. U hebt het woord.

01.01 Bogdan Vandenberghe: Mevrouw de voorzitter, beste commissieleden, ik dank u om 11.11.11 uit te nodigen. Wij vinden de wet internationale samenwerking een heel belangrijk onderwerp. Het verheugt ons dat wij onze mening kunnen geven over de evaluatie van die wet. Wij hebben de vrijheid genomen om iets meer te doen dan alleen maar een evaluatie te maken van de huidige wet. Wij hebben ook een beetje geprobeerd om vooruit te kijken.

Als er een nieuwe wet zou komen, welke zaken vinden wij dan belangrijk in zo’n nieuwe wet? Wij hopen, als er zo’n nieuwe wet komt, dat er opnieuw een soort van inspraakmogelijkheid is voor de betrokken actoren. Wij denken namelijk dat de huidige wet inderdaad een weerslag heeft op veel verschillende actoren die actief zijn in de ontwikkelingssamenwerking. Ik zal het uiteraard ook heel even hebben over de ngo’s in de wet internationale samenwerking, maar ik heb wel geprobeerd om iets breder te gaan dan alleen onze eigen werking. Ik zou willen beginnen met een korte evaluatie van de huidige wet. Ik weet dat er in deze commissie al heel veel werk is gebeurd en dat er al heel veel elementen zijn aangebracht. Ik heb daarna nog vier andere punten die ik wil behandelen in verband met die wet. Zeker in punt vier en vijf zal ik meer vooruit kijken.

Ik begin met de evaluatie van de huidige wet. De huidige wet heeft alleszins het voordeel dat hij een zeer duidelijk kader heeft, met een heel duidelijke doelstelling, die nog altijd actueel is, namelijk het streven naar duurzame ontwikkeling door middel van armoedebestrijding. Dat blijft relevant in de huidige context. In de wet is ook een aantal heel duidelijke principes, criteria en kanalen opgenomen, die ook vandaag nog altijd belangrijk zijn.

Al het werk dat moet gebeuren rond ontwikkelingssamenwerking, ook met de nieuwe uitdagingen die er liggen, kan worden gedaan met de huidige wet. In principe is er daarvoor volgens ons dus geen wetswijziging nodig. We stellen wel vast dat een aantal principes in de wet nog niet zijn uitgevoerd. In het nieuwe denken over ontwikkelingssamenwerking zijn er ook een aantal principes die niet of nauwelijks in de wet voorkomen. Als er een aanpassing komt, dan denk ik dat het belangrijk is dat er op een of andere manier rekening mee wordt gehouden.

Ik vat samen. Er is volgens ons geen nieuwe wet nodig omdat hij niet meer zou werken. Er zijn wel een aantal zaken niet uitgevoerd. Bij een eventuele herziening kan er wel een en ander worden aangepast, wat betreft de principes.

Een tweede punt dat ik kort wil benadrukken, is de continuïteit. Ik heb het al gezegd, voor ons is de wet internationale samenwerking een kaderwet, een wet die voor verschillende actoren als leidraad in de werking moet dienen. Wij vinden het dus toch belangrijk, als er een nieuwe wet zou komen, dat die de verschillende politieke conjuncturen overleeft. De huidige wet dateert van 1999. Hij heeft alleszins al een paar conjuncturen overleefd. Als er een nieuwe wet zou komen, dan is het belangrijk dat hij verder gaat dan alleen…

(…): (…)

01.02 Bogdan Vandenberghe:Wij willen het belang vanuit de noord-zuidbeweging heel erg benadrukken. Vandaar hopen wij ook dat die wet een ruime parlementaire meerderheid zal hebben, zodat ook een volgende minister zich erdoor gebonden voelt en dat hij wordt gedragen door vele actoren, die zich dan ernaar gedragen.

De wet is voor ons belangrijk als kader. Hij kan dus verwijzen naar principes, maar wij vinden niet dat hij per se moet verwijzen naar tijdgebonden verklaringen. Ik denk daarbij aan de Verklaring van Parijs en de Europese Code. Er kunnen misschien wel een aantal principes die in die verklaringen zitten, worden opgenomen, maar als wij denken aan een kaderwet over een langere periode, dan denk ik dat eerder de principes naar voren moeten worden geschoven, dan de misschien iets meer tijdsgebonden verklaringen.

Ik wil het nu even hebben over de principes die in de wet staan, maar niet of niet helemaal – er is uiteraard wel aan gewerkt – zijn uitgevoerd. Wij zien er drie.

Ten eerste, zowel de sectorale als de geografische concentratie van ontwikkelingssamenwerking.

Ten tweede, de synergie tussen de verschillende niveaus, de Gemeenschappen, de Gewesten en het federale.

Ten derde, de harmonisering. Die staat in de wet en wordt daarin even aangeraakt, maar er is nog werk aan.

We denken dat die drie principes het best behouden blijven in een nieuwe wet. Het zijn, volgens ons, goede principes.

Inzake de concentratie in het algemeen, zowel de geografische als de sectorale, moet de Belgische ontwikkelingssamenwerking een belangrijke keuze maken.

België is een kleine donor. In het meest extreme geval, wat niet meteen onze voorkeur is, zou men kunnen kiezen om zich volledig af te stemmen op de ontvangende landen en te harmoniseren met alle verschillende donoren, zodat de administratie in Brussel beperkt blijft tot een kwalitatieve toets. Dan zien we of die hulp effectief is of niet.

Anderzijds kan België er voor kiezen om een kleine donor te blijven. In dat geval denken we dat die concentratie belangrijk is. Dan moet er echt goed worden gekozen waar de middelen worden ingezet, in welke landen en op welke sectoren. Ik denk wel dat dit politiek het meest haalbare is om toch een verschil te blijven maken met de Belgische ontwikkelingssamenwerking.

Op papier heeft België alleszins een goede concentratie: in de wet is momenteel sprake van 18 landen. We zien in de praktijk wel, volgens de laatste cijfers van 2006, dat er nog altijd 36 landen directe bilaterale hulp ontvingen. Ik denk dat het belangrijk is dat er verder wordt gewerkt aan die concentratie, dat er wordt gezocht naar goede exitstrategieën voor de landen waar er nu te veel zijn om op een goede manier het land te verlaten en dat we effectief moeten overgaan tot een beperkt aantal landen. De uitvoering van die wet moet dus nog gebeuren.

Wij denken dat goede geografische concentratie zal bijdragen tot een betere voorspelbaarheid van de hulp en dat is heel belangrijk voor de continuïteit. Ik denk dat de Belgische ontwikkelingssamenwerking daar op dit moment niet zo goed op scoort. Een verder concentratie, meer zekerheid bij de ontvangen landen (dat de middelen op tijd aankomen) is belangrijk.

Waar we nog vragen bij hebben, is welke landen we nu zullen weerhouden voor die geografische concentratie. Dit moet het voorwerp uitmaken van een stevig politiek debat. De minister is bereid dit ook te voeren. Op dit moment is het belangrijk om de juiste criteria te hebben om die landenkeuze te bepalen. Als we momenteel kijken naar de criteria in de wet, denken we dat die heel veel landen toelaten. Het zijn er alleszins meer dan de huidige 18 landen, misschien wel 30 of 40. Het is belangrijk om die criteria goed te krijgen om daar ook een goede politieke gedragenheid voor te krijgen en om dan die concentratie effectief uit te voeren.

In de wet staat ook dat er strategienota’s worden gemaakt per land. Dat werd ook niet altijd uitgevoerd. Via de Federale Raad Duurzame Ontwikkeling zouden die strategienota’s ook worden besproken met de civiele maatschappij. We denken dat ook hier het een en ander beter kan. Het is echter vooral belangrijk dat het principe van die strategienota’s behouden blijft. In elk land waar de Belgische ontwikkelingssamenwerking actief is, moet ze een duidelijk kader hebben voor de attachés, maar ook een kader waar alle andere actoren naar kunnen kijken en liefst aan kunnen meewerken.

Het moet ook zijn afgestemd op de noden van het land in kwestie.

De strategienota is dus niet voldoende uitgevoerd maar we vinden het wel belangrijk dat dit verder gebeurt.

Sectorale concentratie. In de huidige wet is er sprake van vijf sectoren of van in hoofdzaak vijf sectoren. Zo is het veranderd in 2001. We zien dat er momenteel vanuit de administratie van Ontwikkelingssamenwerking al richtlijnen worden gegeven aan de attachés om zich in de nieuwe indicatieve samenwerkingsprogramma’s, de nieuwe ISP’s, te focussen op twee sectoren. Op zich is dat uiteraard een stevige concentratie. Wij hebben daar echter nog heel wat vragen bij. Op basis van welke criteria gaan we deze sectoren kiezen? Momenteel wordt er gezegd een uit de sociale sector en een uit de economische sector. Dat is nog altijd een heel breed gamma waaruit de attachés dan kunnen kiezen. In het extreme geval betekent dit nog altijd dat er 36 sectoren worden gekozen.

Onze vraag is dan hoe dat opgevolgd gaat worden, in Brussel of op het terrein? Wij hebben geen antwoorden maar ik wil de vragen hier toch voorleggen. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken of we een plafond moeten zetten op dat aantal sectoren, als al de attachés zelf gaan beginnen kiezen in het zuiden. Is het niet belangrijk dat er een beperking op komt zodat men uiteindelijk maar 4, 5 of 6 sectoren weerhoudt om het ook technisch opvolgbaar te maken, zowel door de attachés als in Brussel? Gaan we de sectoren kiezen – ook een moeilijke vraag vind ik zelf – op basis van wat de landen zelf naar voren schuiven? Dat zou eigenlijk het meest te prefereren zijn maar dan kan men ook weer uitkomen bij zoveel verschillende sectoren. Gaan we soms zeggen dat we ons vanuit België gaan specialiseren in een aantal sectoren waar we dan ook internationaal specialist in zijn? We kunnen dan ook vragen dat de attachés binnen die sectoren keuzes maken met de landen.

Dat zijn enkele vragen die we hier rond hebben. Ik denk dat het moeilijke vragen zijn, anders had ik ook direct de oplossing gegeven. Het zijn echter belangrijke vragen om op te lossen voor we effectief overgaan tot een concentratie.

Het volgende is de thematische concentratie. Ik zal daar een beetje sneller overheen gaan. We denken dat het belangrijk is om transversale thema’s te hebben. In de huidige wet zijn gender en milieu ingeschreven. Ik denk dat dit belangrijke thema’s zijn die ook kunnen worden afgetoetst in de programma’s. Het is belangrijk dat er dan een heel gemakkelijk systeem is om die mainstreaming te doen. Momenteel staat er ook sociale economie in. We zeggen dat sociale economie belangrijk is maar dat het eerder een sector is dan een transversaal thema. Alleszins willen we daar pleiten voor een beperkt aantal thema’s.

De synergie tussen de beleidsniveaus. Ik ga daar niet teveel over vertellen, zoals u ook aan mijn slides ziet. Dit zit momenteel in artikel 3 van de wet inzake internationale samenwerking. We zien echter dat dit totaal niet wordt uitgevoerd. We zien dat er eigenlijk geen overleg is tussen het federaal niveau, het Vlaams niveau, het Waals niveau en het Brussels niveau. Er wordt dus zeer weinig overlegd. Dat is hier ook al gezegd door de vertegenwoordigers van die niveaus. Wij denken dat het belangrijk is dat het principe alsnog wordt behouden.

Wat ons betreft, kan het federale niveau er de leiding in nemen, dat het principe van die synergie behouden blijft in de wet, maar dat er dan ook een soort van mechanisme is, waardoor er een beetje meer druk op zit om dat overleg te organiseren. Nu zien we toch in het buitenland soms zaken waarvan we denken dat zij gemakkelijk kunnen worden vermeden mits overleg. In ons jaarrapport verwijzen we naar Mozambique waar twee werkingen vrijwel naast mekaar werken vanuit Vlaanderen en België en dat is niet zo goed.

Harmonisering, een belangrijk principe, volgens ons, dat in de wet staat. Het staat er wel in, in artikel 9 en paragraaf 4, maar dus niet zo prominent. Het staat vooral bij de multilaterale samenwerking en wij denken dat het een belangrijke plaats moet krijgen. Het is belangrijk. We zien ook dat België momenteel inspanningen doet om zijn werk en zijn taken beter te verdelen met de andere donoren. Dat is belangrijk. Wij menen dat dit principe een beetje meer kan worden geëxpliciteerd in een herziening van de wet inzake internationale samenwerking.

Tot daar, de principes die erin staan en die niet zijn uitgevoerd, waarvan wij zeggen dat wij ze alleszins willen behouden en liefst ook uitgevoerd willen zien.

Vervolgens zijn er een aantal principes die niet in de wet staan en die volgens ons wel belangrijk zijn om mee te nemen bij een eventuele herziening. Veruit het belangrijkste volgens ons – en ik denk dat wij dat in veel van onze campagnes en in veel van ons werk altijd meenemen – is het principe van de beleidscoherentie. Hulp is meer dan alleen zeer efficiënt middelen ter plekke brengen of zeer efficiënt ontwikkelingsprocessen op gang brengen. Hulp vindt plaats binnen een breder kader en wij denken dat het heel belangrijk is dat dat breder kader, dat alle beleidsbeslissingen die de Belgische regering neemt, ook worden afgetoetst op hun coherentie naar het Zuiden. Zijn het geen beslissingen die een slechte invloed hebben op het Zuiden? Iets daarrond moet zeker worden opgenomen in de wet inzake internationale samenwerking.

Dan zitten wij opnieuw met een vraag. Ik denk dat professor Patrick Develtere op deze hoorzittingen heeft gezegd dat slechts een derde van de ODA-uitgaven gaat naar de vijf sectoren zoals deze in de wet internationale samenwerking zijn opgenomen. Dat is weinig, dus ik denk dat daaraan zeker iets moet gebeuren. De vraag stelt zich in alle geval wat de breedte of de reikwijdte van deze wet zal zijn. Gaat deze zich enkel toespitsen op de 58% die wordt uitgegeven door DGOS en alles wat rond DGOS hangt? Of zal zij zich ook toespitsen op de 42% andere middelen die effectief ODA-uitgaven zijn die wij mogen meerekenen? Vanuit ons standpunt zouden we prefereren dat het alleszins zijn toepassing heeft op alle ODA-uitgaven. Ik denk bijvoorbeeld aan het schuldenbeleid dat wordt gevoerd op het ministerie van Financiën. Ik denk dat het belangrijk is, naar coherentie toe, dat de middelen die naar ODA gaan ook onder de wet inzake internationale samenwerking vallen. Dat is alleszins ons pleidooi. Ik besef dat dat niet eenvoudig zal zijn, maar ik denk dat het te doen is.

Ik herhaal dus dat er nood is aan een beleid waarbij alle ODA op de ontwikkelingsdoelen worden afgestemd. Meer coherentie, dat moet ik toch benadrukken, betekent voor ons zeker niet een instrumentalisering van de ontwikkelingssamenwerking. Professor Renard heeft ernaar verwezen in zijn uiteenzetting hier. Het spreekt voor zich dat wij het absoluut niet goed zouden vinden dat ontwikkelingssamenwerking wordt gebruikt in functie van een ander beleidsniveau. Het is meer het samenwerken en ervoor zorgen dat ontwikkelingssamenwerking capaciteiten krijgt om andere departementen hun beslissingen te toetsen op impact in het Zuiden.

Eigenaarschap en afstemming zijn twee principes die ook in de Verklaring van Parijs staan. Daarmee zijn wij het zeker en vast eens. Wij vinden dat belangrijke principes. Wij maken er wel graag de volgende kanttekening bij. Eigenaarschap is iets dat de ngo’s en de indirecte actoren al heel lang heel hoog in het vaandel dragen, de eigen partners die het stuur in handen krijgen. Dit staat ook in de Verklaring van Parijs, maar men ziet het daar wel redelijk eng. Men ziet het eigenaarschap daar vooral als een staatseigenaarschap. Uiteraard is het belangrijk dat de Staat het gevoel heeft zijn eigen strategie te beheren, maar voor ons moet het democratischer en moet ook het Parlement en de civiele maatschappij volop eigenaar zijn van de armoedebestrijdingplannen in het Zuiden.

Afstemming op de nationale strategieën is zeer belangrijk. In de praktijk blijken dat meestal de PRSP’s of de Poverty Reduction Strategy Papers te zijn. Wij denken dat dit een werkbaar scenario is. Wij denken dat het mogelijk is met de PRSP’s. Die hebben in sommige landen zeer goed gewerkt. Daar is daadwerkelijk een consultatie geweest met de civiele maatschappij en alle andere actoren die belangen hebben in het ontwikkelingsproces. In andere landen zien wij daarmee echter toch nog debacles. Dat is toch nog door een heel beperkt clubje geschreven. Wij vragen dan ook, als ervoor wordt gekozen om daarop af te stemmen, om het hele PRSP-systeem zeer kritisch te blijven benaderen.

De afstemming van de indirecte actoren. Ik denk dat het belangrijk is dat er synergie is tussen de directe en de indirecte actoren. Dat is er momenteel wel op het terrein, maar ik denk dat het niet wenselijk is om de indirecte actoren of alvast de ngo’s te laten afstemmen op het beleid van het ontvangende land. Ik geef een voorbeeld. Stel dat dit op dit moment zou plaatsvinden en onze minister van Buitenlandse Zaken doet uitspraken over Congo, waardoor Congo afstand neemt van België. Welnu, paradoxaal genoeg zeggen onze partners in het Zuiden al lang dat er een beter bestuur moet komen en dat er een probleem is met de democratie in het Zuiden. Als wij op het beleid in Congo zouden zijn afgestemd, zouden wij misschien wel bakzeil halen. Ik denk dat dit niet verstandig is. De civiele maatschappij heeft een eigen rol te spelen en men mag die niet zomaar afstemmen op het beleid van landen in het Zuiden.

De kwantiteit gaat uiteraard over de 0,7% en het belang om voldoende middelen op tafel te leggen om alle goede voornemens die in de wet staan ook daadwerkelijk uit te voeren. Ik denk dat het belangrijk is dat het engagement wordt geformuleerd vanuit de behoefte. Welke behoeften zijn er om ontwikkeling mogelijk te maken? Daarvan kan men dan een streefdoel maken.

Sterke instellingen zijn ook belangrijk. De instellingen staan momenteel opgesomd in de wet inzake de internationale samenwerking. Ik denk dat het belangrijk is dat ze daarin worden opgesomd. De uitvoeringsmodaliteiten, hoe die instellingen werken, moet ons inziens niet in de kaderwet staan. Die zaken moeten apart worden geregeld. Het is echter wel relevant dat ze allemaal worden opgesomd en zich betrokken voelen bij de wet inzake de internationale samenwerking met het oog op de continuïteit in de ontwikkelingssamenwerking.

Twee andere, belangrijke principes staan nu niet in de wet. In de eerste plaats het begrip wederzijdse verantwoording, dat ook voorkomt in de Verklaring van Parijs. Het is belangrijk dat er aan beide kanten verantwoording wordt afgelegd over de plannen die we maken. In die zin is er in de wet wel bepaald dat de bijzondere evaluator een evaluatie maakt van het ontwikkelingsbeleid. Dat is een belangrijk principe dat moet behouden blijven, maar daarnaast moet er misschien ook worden gezocht naar creatieve ideeën om het in het kader van de wederzijdse verantwoording ook mogelijk te maken dat de civiele maatschappij daarover op een of andere manier iets kan zeggen. In principe kan het in de huidige wet via de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling. Op Vlaams niveau heeft men de strategische adviesraden. Misschien moet er op die manier worden gezocht naar een formule waarbij de civiele maatschappij ook iets kan zeggen over wat er met de ontwikkelingssamenwerking gebeurt.

Dan kom ik op een heel belangrijk punt, dat momenteel niet is voorzien. Hoe kunnen de ontvangende landen bij wijze van spreken ook eens zeggen wat de invloed van de hulp is die wij hen geven? Kan dat met een jaarlijkse hoorzitting in het Parlement? Moet de bijzondere evaluator daarin een rol spelen? Moeten de afgevaardigden van de ontvangende landen hier ook eens kunnen getuigen over de impact van de hulp? Welke problemen komen zij tegen?

Ik denk dat het belangrijk is dat er eens creatief kan worden nagedacht hoe die wederzijdse verantwoording kan worden ingevuld.

Wat de ongebonden hulp betreft, België scoort goed op dat vlak. We willen dat dat zo blijft. Daarom zouden we het goed vinden, mocht dat principe ook worden opgenomen in de wet betreffende de internationale samenwerking.

Ik zal nog kort iets zeggen over de plaats van de ngo’s. Ik heb beloofd dat ik het daarover niet zolang zou hebben. De ngo’s zijn een erkend kanaal in de wet over de internationale samenwerking. Dat is belangrijk. Het is ook belangrijk dat in een nieuwe wet over de internationale samenwerking de specificiteit en de autonomie van de civiele maatschappij en de ngo’s wordt erkend en benoemd. De ngo’s hebben een andere rol dan de overheden, die een rol hebben te spelen ten opzichte van de andere overheden in het Zuiden. De ngo’s werken vanuit een legitimiteit in het Noorden en het Zuiden rond specifiekere onderwerpen, die ook zeer divers zijn. Zij werken enerzijds met de allerarmsten en helpen anderzijds om in het Zuiden capaciteit op te bouwen inzake monitoring van processen of eerlijke handel. Het is een zeer diverse sector. Het is belangrijk dat hun specificiteit en autonomie wordt erkend in de wet. Uiteraard staan de ngo’s wel open voor een dialoog over meer samenwerking tussen de andere kanalen. Er zijn nu pogingen om die dialoog op te starten. Wij juichen dat toe, maar we willen wel dat er een duidelijk kader is voor die dialoog en dat er in die dialoog ook respect is voor elkaars rol en specificiteit.

Ten slotte, de ngo’s erkennen ook het belang van de eigen doeltreffendheid. Ik denk dat dat belangrijk is. Wij hebben daaromtrent in het verleden al een aantal stappen gezet. Langs Vlaamstalige kant hebben we met 11.11.11 een heel vernieuwingsproces doorgemaakt, waardoor een aantal ngo’s beter zijn gaan samenwerken. Zo werd een magazine opgericht vanuit twee andere magazines. Er werd aan websites gewerkt. Een aantal stappen werd gezet voor samenwerking rond campagnes, en ook een aantal stappen rond samenwerking in het Zuiden. Sinds 2000 zijn er heel wat stappen gezet bij ons.

Er is echter nog werk aan de winkel. Ik wil even opnoemen wat we nog willen doen.

Wij willen ons vooral engageren in het Europees proces dat momenteel wordt gevoerd in de Europese koepel van ngo’s, met zestienhonderd organisaties. Er zal worden nagegaan hoe wij onze eigen doeltreffendheid beter kunnen definiëren en kunnen versterken. 11.11.11 zal in het voorjaar van 2009, op 14 maart 2009 – u zult daartoe allen worden uitgenodigd –, ook een staten-generaal organiseren. We zijn nu al de eerste voorbereidingen aan het doen door ook eens met vrijwilligers te praten om naar onze partners in het Zuiden te kijken. Met al de organisaties zullen we nagaan hoe we rond die doeltreffendheid beter kunnen werken, niet alleen rond doeltreffendheid in onze eigen staten-generaal, maar ook in andere zaken.

Tot slot wil ik nog even verwijzen naar de uitkomst van de Europese Ministerraad van Buitenlandse Zaken, die het proces van de autonome dialoog erkent, die momenteel wordt gevoerd op Europees niveau onder ngo’s over hun doeltreffendheid. Misschien zou het niet slecht zijn dat er ook van het Belgisch niveau op die manier een signaal komt dat de eigenheid en de specificiteit van de ngo’s en hun proces naar het zoeken van doeltreffendheid erkent.

Daarmee zou ik graag willen eindigen, tenzij er al vragen zijn.

De voorzitter: Het lijkt mij handiger eerst naar de tweede uiteenzetting te luisteren.

01.03 Jacques Debatty: Madame la présidente, mesdames et messieurs les parlementaires, je vous remercie pour l'occasion donnée aux deux coupoles, néerlandophone et francophone, de s'exprimer devant la commission quant à la révision de la législation sur la coopération au développement.

Comme mon collègue Bogdan Vandenberghe l'a dit, nous avons préparé cette intervention ensemble. Hélas, nous ne sommes pas parvenus à vous fournir un texte rédigé dans les deux langues et dans les délais. Pour l'essentiel, nos positions sont identiques. Je ne reprendrai donc pas l'ensemble des propos qu'il a tenus.

Je voudrais seulement reprendre en synthèse quelques réflexions et y ajouter quelques accents spécifiques. En bref, la loi relative à la coopération internationale est bonne. Elle offre un cadre solide. Un certain nombre d'amendements sont nécessaires pour y intégrer les principes qui n'y figurent pas à l'heure actuelle. Surtout, il faut des engagements clairs quant à son exécution.

Le CNCD-11.11.11 souhaite donc une loi-cadre offrant un cadre stable à notre politique de coopération internationale, qui dépasse les conjonctures politiques, qui soit portée par une large majorité parlementaire et par un large consensus de tous les acteurs; bref, une loi-cadre qui définisse les objectifs et les principes, les canaux de la coopération et les instruments de cette coopération. Les modalités d'exécution sont à reporter dans les arrêtés royaux et ministériels, estimons-nous.

Au niveau des objectifs et des principes, nous souscrivons, bien entendu, comme 11.11.11, à l'objectif du développement durable inscrit dans la loi, à réaliser par le biais de la lutte contre la pauvreté. Cependant, nous souhaitons qu'une loi modernisée ne se contente pas d'inscrire un objectif de lutte contre la pauvreté, sinon dans le cadre de la réalisation d'une plus grande justice internationale.

Vous connaissez le dicton selon lequel "Une main ignore ce que fait l'autre". Nous ne voudrions pas que, d'un côté, l'on investisse dans la coopération au développement et que, de l'autre, l'on reprenne, via toutes sortes d'autres politiques, ce qui a été investi.

Sans vouloir poursuivre des rêves utopiques, nous pensons que cet objectif de justice peut trouver sa réalisation dans la reprise dans la loi d'un certain nombre de principes, évoqués par Bogdan Vandenberghe.

Il s'agit, entre autres, du principe de cohérence entre les différentes politiques relevant des institutions belges, par exemple en matière de commerce, de finances, de gestion de la dette ou en matière d'appropriation de la dette. Nous insistons sur l'appropriation démocratique qui implique les parlements et la société civile des pays en voie de développement. Nous insistons aussi sur le fait que cette appropriation ne peut pas se limiter à l'élaboration, sous la houlette du FMI et de la Banque mondiale, d'un document stratégique de réduction de la pauvreté qui ne peut même pas questionner les préalables macroéconomiques qu'imposent ces institutions.

À cet égard, il serait intéressant de vous renvoyer à l'étude que vient de publier en avril 2008 le Réseau européen sur la dette et le développement (Eurodad) qui s'appelle "Changer la donne: l'aide et la responsabilité dans le cadre de la politique de coopération au développement", une étude réalisée en collaboration avec les partenaires du Sud sur la mise en oeuvre des principes d'appropriation dans une série de pays.

Sur les questions de concentration géographique, sectorielle, thématique, nous partageons les réflexions formulées par 11.11.11, avec une insistance sur la mise en œuvre des concentrations thématiques. Nous pensons qu'un effort supplémentaire devrait être consenti pour faire de l'approche selon le genre un axe central de la coopération internationale. Nous pensons également que l'approche environnementale s'imposera de plus en plus et qu'il ne faut pas multiplier les approches transversales sous peine de rendre difficile l'application des programmes.

Enfin, je souscris aux remarques formulées quant au rôle des ONG et à leur place particulière au Nord comme au Sud. Je voudrais signaler que dans les entités wallonne et francophone, une charte associative est en cours d'élaboration, qu'elle fera l'objet d'un protocole d'accord et qu'elle sera discutée au sein du Conseil Wallonie-Bruxelles de la coopération internationale.

Enfin, je voudrais conclure en insistant sur le rôle des ONG dans le cadre de la complémentarité au service de l’harmonisation et de l’appropriation. Les ONG ne gèrent que des fonds très limités et elles ont aussi comme particularité d’être non gouvernementales. Cela signifie que le rôle des ONG se limite souvent à soutenir des microstratégies de développement et à être en fait des sortes de laboratoires qui peuvent cependant révéler des stratégies efficaces que les gouvernements – qui gèrent des montants beaucoup plus importants – peuvent ensuite généraliser sur des surfaces beaucoup plus étendues. La revendication des 0,7% du PNB des pays donateurs et les faibles montants gérés par les ONG ne sont donc pas, en ce sens, contradictoires.

Par ailleurs, les ONG peuvent être présentes sur des terrains où elles sont les seules à s’aventurer. Les difficultés que l’on a pu connaître et que l’on connaît peut-être encore dans la coopération avec le Congo ont, à certains moments, laissé des ONG seules sur le terrain pendant des années. L’expérience accumulée a été utile au moment où la coopération bilatérale directe a été renouée avec le Congo. Cela montre que l’on peut avoir des approches différentes mais complémentaires et que toutes favorisent l’efficacité des politiques de développement.

En conclusion, les ONG sont tout à fait ouvertes au dialogue et à la coopération avec les acteurs bilatéraux directs mais cela ne suppose pas un alignement béat. Au contraire, la spécificité des acteurs peut servir l’efficacité des politiques de développement, étant entendu que nos interlocuteurs, en tant qu’ONG, sont et doivent rester nos partenaires locaux. Certains sont en phase avec des gouvernements du Sud qui appliquent des stratégies de développement appropriées mais d’autres représentent des opposants démocratiques à des gouvernements hélas parfois répressifs et dictatoriaux. Dans ce sens, c’est la particularité des ONG et des acteurs bilatéraux directs et non pas leur assimilation qui peut servir la complémentarité et les politiques de coopération efficaces.

De voorzitter: Ik bedank beide sprekers en geef thans het woord aan de commissieleden voor eventuele vragen. Wij zijn met weinig, maar ik zei daarnet al dat niet de kwantiteit maar de kwaliteit telt.

Mijnheer Dubié, ik zie u lachen. Ik stel voor dat u de spits afbijt.

01.04 Josy Dubié, sénateur (Ecolo): Madame la présidente, je vous remercie de me donner la parole.

La qualité devrait effectivement remplacer la quantité mais je regrette qu'il n'y ait pas plus de collègues présents pour un sujet aussi important. Je suis moi-même en retard pour la raison que vous connaissez. Nous avons déjeuné avec une délégation de parlementaires nigérians qui viennent voir comment fonctionne la démocratie dans notre pays.

Il était normal que nous les recevions décemment.

J'ai entendu ce qui vient d'être dit et je voudrais poser des questions par rapport à l'entrevue que nous avons eue ce matin avec M. Louis Michel qui nous a expliqué que le trend actuel, en particulier celui qu'il soutient lui-même, est de passer de plus en plus par ce qu'il appelle l'aide budgétaire. C'est-à-dire qu'actuellement, d'après ce qu'il nous a expliqué, 80% des quelque 46 milliards d'euros de la coopération au développement de l'Union européenne passent en aide budgétaire, ce qui a pour conséquence que ce qui reste y compris notamment pour la coopération avec les ONG devient négligeable.

Je voudrais dès lors savoir ce que vous pensez de cette évolution. Il l'a défend en disant que c'est plus efficace, que cela coûte moins cher, que le return pour les pays est plus grand dans la mesure où l'on ne paye pas d'experts puisque ce sont les responsables locaux qui utilisent cet argent au mieux. En outre, il invoque la possibilité pour la Cour des comptes européenne de vérifier plus facilement la bonne utilisation des sommes avancées dans ce domaine que lorsqu'elle doit systématiquement vérifier l'impact des sommes données à des ONG.

Je voudrais donc connaître votre point de vue sur la question puisque cela vous concerne.

01.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ook ik dank beide sprekers, die een aantal interessante inzichten aan de leden van de commissie hebben gegeven. Daarna kan de commissie, na het beëindigen van de huidige hoorzitting, het effectieve debat aangaan.

Ik heb een aantal opmerkingen en vragen.

Een eerste vraag is een vraag naar de geografische concentratie. Ik lees in uw nota – u lichtte het ook mondeling toe – over de vereiste dat er een plafond voor het aantal partnerlanden moet blijven. Het debat vandaag spitst zich echter toe op een mogelijke reductie van het aantal partnerlanden. Ik heb de indruk dat u de vraag openlaat. Het is misschien belangrijk om te peilen naar uw visie.

Het aantal partnerlanden zou volgens minister Michel inderdaad moeten worden gereduceerd. Hij heeft dat al herhaaldelijk aangegeven. Er zijn zelfs ministers die ervoor pleiten om andere landen, zoals bijvoorbeeld Afghanistan, op de lijst te zetten.

Ten eerste, wat is uw visie op de geografische concentratie en op een mogelijke reductie van het aantal partnerlanden?

Ten tweede, u spreekt over klimaat en leefmilieu als een transversaal thema. Een van de weinige redenen om echt van een actualisering van de basiswet werk te maken, is het toegenomen belang van duurzame ontwikkeling, klimaatdoelstellingen en een rechtvaardig klimaatregime, die toch een belangrijk element in de hele ontwikkelingssamenwerking zijn.

Kan een herziening van de wet een vehikel zijn om een aantal stappen te zetten in de richting van het bereiken van de klimaatdoelstellingen die werden vooropgesteld? Kunnen wij verder gaan dan het vooropstellen van het klimaat als een transversaal thema?

De regionalisering van de ontwikkelingssamenwerking heeft niet specifiek met de herziening van de wet te maken. Niettemin is het belangrijk voor de context waarin een en ander gebeurt. Verschillende mensen zijn immers van oordeel dat de eerste stappen inzake regionalisering, die ten tijde van het Lambermontakkoord werden gezet, tot versnippering leiden. Vandaag stellen wij vast dat er te weinig overleg is.

Kan voornoemd probleem worden opgelost of is uw visie veeleer dat de regionalisering moet worden teruggedraaid?

Er zijn debatten over een staatshervorming aan de gang, of ze zouden aan de gang moeten zijn. Het is tegenwoordig vloeken in de kerk, maar misschien is het goed om eens na te denken over de omgekeerde beweging, met name over het herfederaliseren van een aantal bevoegdheden.

Ik kom tot een volgende vraag. Er is nogal veel te doen over goed bestuur. Goed bestuur wordt ook als voorwaarde vooropgesteld om aan ontwikkelingssamenwerking te doen. Ik denk aan de argumenten die werden gegeven in de context van de Congodiscussie. Wat is uw visie daarop?

Tot slot, het werd ook al aangehaald door mijn collega Josy Dubié, heb ik nog een vraag over de budgetsteun. Het klopt, Louis Michel heeft inderdaad duidelijk aangegeven dat de Europese Commissie die lijn wil voortzetten en meer wil inzetten op budgetsteun. Ik meen dat dat appelleert aan het principe van ownership. In die zin denk ik dat het aantal opportuniteiten kan bieden, maar niettemin zijn er misschien toch een aantal problemen inzake controle en transparantie. Louis Michel zei vanmorgen ook dat de Europese Commissie voorziet in een zesmaandelijks monitoringsysteem. Volgens hem waren er geen problemen met de transparantie van de budgetsteun. Wat is uw visie daarop? Wat zijn de mogelijke risico’s? Wat kunnen wij doen om die risico’s te vermijden?

01.06 Josy Dubié, sénateur (Ecolo): Dans la foulée des propos qui viennent d'être tenus sur le problème de la concentration, j'aimerais connaître votre avis. Notre coopération au développement bénéficie à dix-huit pays. Je m'interroge sur la présence de certains pays dans cette liste et sur l'absence de plusieurs autres.

Quand je vois que les coffres algériens regorgent de pétrodollars dont les dirigeants ne savent que faire, sinon acheter des armes pour combattre l'insurrection islamiste, mais aussi pour perturber la paix du Maghreb, je m'interroge. Il en va de même pour l'Afrique du Sud, l'un des tigres du continent africain aujourd'hui, alors que d'autres pays, beaucoup plus pauvres, tels qu'Haïti, mériteraient peut-être notre attention. J'aimerais connaître votre opinion sur le choix des pays bénéficiaires. Quelles seraient vos suggestions?

Enfin, j'aurais aimé vous interroger sur un second point, mais je reposerai la question plus tard, car cela m'échappe pour l'instant.

De voorzitter: Tot slot wil ik nog een vraag stellen. Ik zal misschien het antwoord niet horen, want ik moet om 15 uur dringend op de Russische ambassade zijn. De collega’s hebben al vragen in de juiste richting gesteld, maar er is nog een punt dat ik graag met jullie wil aanhalen. Jullie zijn niet gehouden tot geografische en sectorale concentratie. Eigenlijk hoeven ngo’s dat niet te volgen. In de voorbije weken waarin we hier hoorzittingen hebben gehouden, hebben we deze vraag gesteld: hoever kunnen we gaan. Als we voor de directe hulp grenzen stellen via geografische en sectorale concentratie, moeten we dat dan ook niet doen voor de indirecte samenwerking of voor de thema’s zelfs naar de multilaterale gaan? Ik had daar graag uw advies over gehad. Stel dat de wet in die richting zou gaan – ik ben heel voorzichtig, want we hebben daar nog geen uitsluitsel of consensus over –, zou dat dan voor jullie een goede of een slechte zaak zijn? Graag uw advies daarover.

01.07 Bogdan Vandenberghe: Zal ik daarmee beginnen?

De voorzitter: Als de collega’s daar geen bezwaar tegen hebben?

01.08 Bogdan Vandenberghe: Mevrouw de voorzitter, dat is een moeilijke en complexe vraag waarop ik niet onmiddellijk een pasklaar antwoord heb.

Het is voor de ngo's alleszins onmogelijk om dezelfde concentratielijst te hebben qua sectoren als qua landen dan de bilaterale samenwerking. Er zijn daarvoor verschillende redenen. Een belangrijke reden is dat heel wat ngo's in internationaal verband werken. Ofwel zijn ze lid van een internationale familie ofwel kijken ze in het land waar ze werken naar samenwerking en is de vraag hoe relevant de Belgische concentratie dan is.

Ik zit hier namens de koepel van de Vlaamse Noord-Zuidbeweging. Ik weet dat heel wat van onze leden internationaal werken en om die reden ermee problemen zouden hebben omdat zij hun beleid veel meer afstemmen op hun internationale werking dan enkel en alleen op de Belgische. Dat is een reden.

Een tweede reden heb ik vermeld in mijn uiteenzetting, is dat er een groot verschil is tussen de werking van ngo's en de staten. De staten hebben duidelijk de bedoeling om de staten in het zuiden te versterken en kiezen heel duidelijk om samen te werken met een beperkt aantal staten. Ik denk dat dit ook geldt voor elke aparte ngo. Ik neem het voorbeeld van 11.11.11 dat ook maar in negen landen aanwezig is. We kunnen het immers niet aan om in vijftien landen te werken.

Die keuze wordt door de ngo's op verschillende manieren bepaald, enerzijds, door de internationale werking waarover ik het al had en, anderzijds, omdat men verantwoording moet afleggen aan de schenkers, de vrijwilligers, kortom aan het draagvlak.

De ngo's moeten dus op een andere manier verantwoording afleggen. Ik denk wel dat elke ngo an sich moet concentreren. Ik denk niet dat het wijs zou zijn om op dezelfde lijst te concentreren als de Belgische overheid.

Ik weet dat dit geen klaar en duidelijk antwoord is, maar zover zitten we momenteel nog maar binnen de sector met die oefening.

De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoord en laat u nu in de goede handen van collega Dubié.

Voorzitter: José Dubié.

Président: José Dubié.

01.09 Bogdan Vandenberghe: Mijnheer de voorzitter, wat de budgettaire hulp betreft, als dat de beste hulplijn is, moeten de ngo's niet klagen dat dit ten koste gaat van hun eigen middelen. Dat zou flauw zijn. Wij hebben altijd gepleit voor de beste hulp op de beste plaats. De vraag is alleen of dat zo is. Is budgethulp het meest efficiënte middel? Daarover zijn er op zijn zachtst gezegd verschillende meningen.

11.11.11 heeft altijd het principe van budgethulp gesteund omdat we menen dat dit het eigenaarschap in de Zuiderse landen verstevigt. De vraag is alleen of dit in elke context kan.

Ik denk dat budgetsteun een goede modaliteit is van hulp geven in die landen waar er een sterke overheid is, waar het budget goed kan worden beheerd en waar er tussen donor en ontvanger ook een vorm van gelijkwaardigheid is in het opvolgen van dat budget. Ik stel wel meer vragen bij de modaliteit van budgetsteun in fragiele staten, Congo, Rwanda, Burundi…

De voorzitter: Dat zijn in het algemeen de armste staten.

01.10 Bogdan Vandenberghe: In het algemeen zijn dat de armste landen. Hebben zij de capaciteit om dit goed te managen? Ik denk dat we daar met experimenten moeten werken. We moeten met een klein stukje proberen. Daar volop inzetten is een gemakkelijke manier om het geld te verzetten, maar ik denk niet dat het altijd de meest efficiënte manier is om middelen in te zetten. In die armere staten kan er beter alleen nog maar worden geëxperimenteerd, daarna grondig evalueren of die budgetten effectief hebben gewerkt, of het effectief het apparaat heeft verstevigd en dan eventueel geleidelijk aan uitbreiden. Als dat dan ten koste gaat van ngo, dan zij het zo. We moeten daar echter ook niet te extreem in worden. Onmiddellijk in de allerarmste landen volop budgetsteun geven, lijkt me een gevaarlijke evolutie.

De motivatie van de minister om verder te concentreren is volgens mij om toch een zekere rol van betekenis te spelen als donor. Ik heb in mijn uiteenzetting van concentratie gezegd dat je eigenlijk voor de keuze staat om radicaal in te stappen in een internationale strategie en dan uw concentratie zowel geografisch als sectoraal af te laten hangen van alle andere en dus enkel nog de kwaliteit op te volgen. Het is duidelijk dat de minister heeft gekozen om toch een kleine donor te blijven en dan een specificiteit te zoeken en een zeker gewicht te hebben in die landen. Dat is op zich een te verdedigen keuze. Dan denk ik wel dat je misschien wat kan reduceren in het aantal landen. Als we zien dat we in een aantal landen nog maar een heel kleine vertegenwoordiging van het globale hulpbudget hebben, is het misschien verstandig om iets meer hulp te geven in een kleiner aantal landen.

De cruciale vraag is dan: in welke landen? Dat is niet zo evident. In de wet hebben we onvoldoende instrumenten om daarover te praten. Momenteel zijn er een aantal criteria, maar daar voldoen heel veel landen aan en er is nood aan een debat in het parlement om die criteria fijn te stellen. Er moet alleszins een zekere relevantie zijn voor de Belgische aanwezigheid: ofwel hebben we daar stevige expertise rond, ofwel hebben we er een historische band mee. Er moet duidelijk een meerwaarde zijn van de Belgische aanwezigheid. Dat lijken mij belangrijke criteria om die concentratie te doen. Het moet ook passen binnen de doelstelling van de wet Internationale Samenwerking, namelijk duurzame ontwikkeling door middel van armoedebestrijding. Sommige van de landen die worden geopperd, bijvoorbeeld Afghanistan, voldoen niet aan die criteria.

Ik meen dat er andere motieven zijn om Afghanistan te kiezen. Die zijn misschien ook legitiem, maar dat is volgens mij niet duurzame ontwikkeling door armoedebestrijding.

De voorzitter: (…) betreffende Algerije. Wat denkt u daarover?

01.11 Bogdan Vandenberghe: Dat is een moeilijke vraag. Ik heb geen standpunt van de sector. Ik kan u mijn persoonlijke mening wel geven, maar de sector is momenteel aan het nadenken over wat wij moeten doen met middeninkomenslanden, want de vraag is breder dan Algerije. Het gaat ook over de vraag of wij in Brazilië moeten blijven.

De voorzitter: Brazilië staat niet op onze lijst.

01.12 Bogdan Vandenberghe: Nee, maar moeten wij onze samenwerking met middeninkomenslanden, zoals Peru, overeind houden of niet? Dat is niet zo’n gemakkelijk debat. Daarom leggen wij de vragen hier, in de hoorzitting en willen wij verder mee nadenken over mogelijke oplossingen.

Mijn persoonlijk voorstel is niet alleen de minst ontwikkelde landen te nemen. Het is belangrijk om ook een aantal landen te nemen die al in een proces van ontwikkeling zitten. Bijvoorbeeld om volop de modaliteit van budgetsteun voort te zetten. Het is echter ook belangrijk om te kijken wat de succesfactoren zijn geweest voor ontwikkeling in een land. Ik meen dat het belangrijk is om een aantal van die landen in de portefeuille te hebben, om dat te gebruiken als kennis in de minder ontwikkelde landen.

Ik moet mij excuseren, maar over Algerije zelf weet ik te weinig om te zeggen het er wel of niet bij te houden. Ik neig eerder naar niet, maar ik ken er te weinig van.

01.13 Jacques Debatty: Monsieur le président, je vais compléter les réponses de mon collègue concernant les différents points.

D'abord, au niveau de l'Union européenne, l'évolution veut que l'on privilégie l'aide budgétaire, mais aussi de considérer les relations avec les ONG sous l'angle de la sous-traitance, ce qui laisse très peu de place à l'apport propre aux organisations non gouvernementales. Ce genre d'évolution va à l'encontre de la spécificité des ONG.

Par ailleurs, comme cela a été dit durant cette audition, les ONG ont pour mission principale de soutenir des partenaires qui sont à leur niveau dans les pays du Sud et de contribuer ainsi à construire une société civile qui puisse être en dialogue avec leurs autorités publiques.

Je ne sais pas si l'orientation qui serait suivie au niveau de l'Union européenne permettrait de mener cette même politique de construction et de soutien à des interlocuteurs dans le Sud.

Quand je vois qu'un des projets qui a été soutenu par le CNCD dans le cadre de l'opération 11.11.11 et qui visait le soutien à une coordination d'ONG congolaises pour mettre en place le forum social congolais qui, lui-même, est un processus d'appropriation du débat sur la politique au développement, je ne sais pas comment ce type d'initiative, finalement très peu coûteux, et relativement "micro" trouverait sa place dans ces grandes lignes de la politique européenne.

Je plaide donc, pour ma part, en faveur d'un rôle spécifique des ONG dans la coopération au développement pour soutenir les coopératives et les mouvements associatifs et donc les ONG du Sud, dans le cadre d'un partenariat équilibré.

Au niveau de la concentration, le ministre a annoncé sa volonté de réduire le nombre de pays qui seraient pris en compte.

Notre secrétaire général a répondu qu'il était prêt à en discuter. Mais en même temps, nous avons senti une certaine réserve de la part des ONG qui sont membres de la coupole pour les raisons que M. Vandenberghe a citées, notamment les structures internationales d'un certain nombre d'ONG qui sont membres des deux coupoles et qui sont d'ailleurs souvent les mêmes au Nord et au Sud.

C'est donc un sujet de débat, matière sur laquelle "notre religion n'est pas encore faite", si je puis dire, et au sujet de laquelle les discussions sont en cours en interne.

Une question sur la régionalisation a également été posée.

En ce qui nous concerne, la concertation Nord-Sud entre 11.11.11 et le CNCD-11.11.11 fonctionne bien. Nous menons les campagnes ensemble. Nous les concevons ensemble. Et en ce qui concerne les objectifs, il y a très peu de contradictions, pour ne pas dire qu'il n'y en a pas.

Il faut aussi tenir compte des compétences des Régions et des Communautés qui sont compétentes pour développer leurs propres politiques et dynamiques.

Le président: Aucun de vous deux n'est donc partisan de la défédéralisation de la coopération au développement?

01.14 Jacques Debatty: En ce qui concerne le CNCD, nous avons mis l'accent notamment dans le mémorandum que nous avons adressé au gouvernement l'an passé sur la qualité de la coopération, sans nous prononcer ni dans un sens, ni dans l'autre sur la fédéralisation ou défédéralisation de la coopération.

Il n'y a donc pas de prise de position en la matière mais bien une insistance sur la qualité des processus à tous les niveaux de pouvoir qui sont concernés.

01.15 Bogdan Vandenberghe: Over de regionalisering is ons standpunt het volgende. We zijn tegen de splitsing van ontwikkelingssamenwerking. Als er toch ontwikkelingssamenwerking komt op de andere niveaus, moet ze, ons inziens, kwalitatief goed lopen en moet er overleg zijn tussen de verschillende niveaus. Dat is ook altijd het standpunt van de koepel geweest. In het raam van de verklaring van Parijs en in het raam van de verdere harmonisering denken we dat er echt werk moet worden gemaakt van een betere afstemming van die twee niveaus. Momenteel zijn natuurlijk de niveaus op regionaal niveau niet zo heel groot. Als er ambities zouden bestaan op die niveaus om ze groter te maken, wordt de nood om af te stemmen natuurlijk nog veel groter.

Over goed bestuur dan. Dat was ook een vraag: goed bestuur als voorwaarde.

Uiteraard! Dat zeggen wij al heel lang. Dat is belangrijk en als je ’t hebt over budgetten, dan moet er ook goed worden bestuurd, dat spreekt voor zich. De vraag, en dat is ook weer een moeilijke, is: wat is goed bestuur? Daar zijn verschillende definities. De Wereldbank heeft een definitie waarmee je zou kunnen zeggen dat ook het privatiseren van de watersector goed bestuur is. Dat is alleszins onze definitie van goed bestuur niet. Het is wel belangrijk om daar een beetje een afgesproken visie over te hebben en die is er momenteel op internationaal niveau niet, buiten die van de Wereldbank, maar die is zeer technisch.

01.16 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): U zegt: goed bestuur is wel degelijk voor ons een voorwaarde, dus meer dan gewoon een doelstelling?

01.17 Bogdan Vandenberghe: Ik licht het even toe. Hoe gaan wij met onze eigen partners om, de mensen in het zuiden die wij financieren. Voor de projecten die we daar doen, vragen we toch dat zij die op een degelijke manier beheren. Dat is goed bestuur. Het betekent dat zij de middelen op een juiste manier omzetten en daar correct over rapporteren. Dat is onze vraag van goed bestuur. Natuurlijk betekent dat niet dat wij aan onze partners opdragen wat zij moeten doen. Dat is een heel ander punt. Wij willen dat zij het roer in handen houden over de projecten die zij uitvoeren in het belang van de mensen die zij vertegenwoordigen.

Volgens mij valt er een parallel te trekken met het niveau van de staten.

Goed bestuur betekent namelijk dat de middelen die men krijgt, ordentelijk worden berekend en op een ordentelijke manier worden ingezet, dat ze niet naar corruptie gaan. Dat betekent echter niet voorwaarden opleggen, of politieke voorwaarden opleggen, inzake de richting waarheen men met een land naartoe moet. Dat is volgens mij heel belangrijk. Vandaar ook onze bezwaren bij de definities die de Wereldbank formuleert.

De voorzitter: Geen vragen meer? (Nee)

In dat geval dank ik u voor uw bijdrage. Je vous remercie pour vos contributions.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.11 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.11 heures.