|
Commissie voor de Landsverdediging |
Commission
de la Défense nationale |
|
van woensdag 4 juni 2008 Voormiddag ______ |
du mercredi 4 juin 2008 Matin ______ |
La séance est ouverte à 10.13 heures et présidée par M. André Flahaut.
De vergadering wordt geopend om 10.13 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.
01 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Défense sur "le commandement militaire unique dans le sud de l'Afghanistan" (n° 5261)
01 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Landsverdediging over "het centraal militair opperbevel in Zuid-Afghanistan" (nr. 5261)
01.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je reviens devant vous pour parler de l'Afghanistan à la suite d'une déclaration du commandant de la force internationale d'assistance et de sécurité au sujet du commandement même des troupes établies dans le sud de l'Afghanistan.
Vous savez que le Canada, la Grande-Bretagne et les Pays-Bas assurent à tour de rôle ce commandement. À l'est, ce sont les États-Unis qui s'en chargent; les Allemands s'en occupent au nord et les Italiens à l'ouest. Plusieurs observateurs ont remarqué depuis un certain temps que ce tour de rôle semblait nuire à l'efficacité des décisions à prendre. Les Américains se souviennent être arrivés en Afghanistan, mais après 2001, ils n'y ont laissé que 15.000 hommes pour un pays presque aussi grand que la France comptant un peu moins de 30 millions d'habitants. Il s'agit évidemment d'une très mauvaise initiative, mais soit, c'est ainsi.
Il a été suggéré que l'unicité de commandement puisse conférer aux forces militaires tous les moyens nécessaires à la prise de décisions claires et harmonieuses, qui ne peuvent être que favorables aux troupes établies sur place.
Le ministre de la Défense a-t-il été mis au courant de cette déclaration? Si oui, quel est son point de vue sur cette nouvelle manière d'aborder le combat dans la région?
Quelle est la position du gouvernement belge en la matière? Quelles pourraient en être les conséquences sur le plan militaire pour la Belgique?
01.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, cher collègue, il semblerait que l'idée d'un commandement unique dans le sud de l'Afghanistan résulterait des déclarations dans la presse de M. Gates, ministre de la Défense des États-Unis, selon lesquelles ils se verraient attribuer un rôle de premier plan au sud de l'Afghanistan en se voyant remettre le commandement du "Regional Command South" de manière permanente.
Cette information n'a pas été confirmée formellement à ce jour. Je poserai donc la question à M. Gates, après-demain. En effet, j'aurai l'occasion de le rencontrer à Washington. Je vous propose donc de me réinterroger ultérieurement.
01.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre je ne manquerai pas de vous reposer la question.
Toutefois l'agence Belga est très précise en la matière. Il ne s'agit pas seulement d'une déclaration du ministre américain, mais aussi du général Craddock. Il ne s'agit donc pas de n'importe qui! Les déclarations de ces deux personnes indiquent un changement d'attitude radical ou tout du moins important.
Le président: Je crois effectivement qu'il serait intéressant d'entendre le ministre à son retour de son premier déplacement aux États-Unis. Je ne doute pas un seul instant de l'importance de cette rencontre et la question que vous posez est effectivement fondamentale, notamment en ce qui concerne l'envoi de nos troupes prochainement.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "het gebruik van dienstwagens en het ter beschikking stellen van een chauffeur" (nr. 5447)
02 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "l'utilisation de voitures de service et la mise à disposition d'un chauffeur" (n° 5447)
02.01 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een korte inleiding en een aantal concrete vragen.
Binnen het departement hebben een aantal mensen recht op een dienstwagen en/of een chauffeur. Daarnaast is er ook voorzien in een bijkomende onkostenvergoeding, een gedeeltelijke tegemoetkoming voor het gebruik van de eigen wagen.
Ik kom tot mijn vragen. Ten eerste, hoeveel personeelsleden binnen het departement Landsverdediging hebben recht op een dienstwagen? Ten tweede, hoeveel personeelsleden binnen het departement Landsverdediging hebben recht op een dienstwagen met chauffeur? Ten derde, vanaf welke graad of functie heeft men recht op een dienstwagen, al dan niet met chauffeur? Ten vierde, hebben de personeelsleden die beschikken over een dienstwagen, al dan niet met chauffeur, ook nog recht op een bijkomende onkostenvergoeding voor hun verplaatsingen? Zo ja, welke modaliteiten gelden dan? Ten vijfde, wat is de budgettaire impact van de dienstwagens met en zonder chauffeur? Ten zesde, hoeveel personeelsleden hebben als functie het besturen van een dienstwagen? Ten zevende, is er een regeling in verband met het gebruik van de dienstwagens tijdens het weekeinde? Ten achtste, hebt u plannen om het huidige systeem te hervormen?
Tot daar mijn zeer concrete vragen.
02.02 Minister Pieter De Crem: (…) militair van elke personeelscategorie, een officier, een onderofficier, een vrijwilliger of een burgerpersoneelslid van Landsverdediging kan, wanneer hij een dienstverplaatsing moet uitvoeren, vragen om van de pool dienstvoertuigen gebruik te maken. Er zijn 65 autoriteiten binnen Landsverdediging die recht hebben op een personenwagen met chauffeur. Dienstwagens met chauffeur worden toegewezen aan de officieren-generaals en de gelijkgestelden op basis van een militaire of ermee gelijkgestelde burgergraad.
Dienstwagens worden ook voorzien voor het vervoer van hoofdofficieren of burgerpersoneelsleden die over een equivalente rang beschikken. Dit zijn dienstwagens toegewezen aan korpsen, scholen, provinciecommando’s en aan defensieattachés. Overeenkomstig hun beschikbaarheid en in het kader van het optimaal gebruik van het volledig voertuigenpark kunnen de dienstwagens ook worden gebruikt door personeelsleden van andere categorieën. Er is geen exclusieve chauffeursfunctie voorzien voor het besturen van deze wagens.
Conform het artikel 10 van het KB van 18 januari 1965, houdende algemene regeling inzake reiskosten en de reizen per auto wat betreft het gebruik van vervoermiddelen die aan het bestuur toebehoren, geven reizen per dienstvoertuig geen recht op een vergoeding.
Voor de toegewezen dienstwagens met chauffeur bedraagt de totale jaarlijkse budgettaire weerslag 4.324.000 euro. Gezien het aandeel van de personeelskosten bij de dienst Verplaatsingen, het meestal niet exclusieve karakter van de functie van de chauffeur en het occasionele karakter van de zendingen, is de globale kost van alle dienstverplaatsingen moeilijk identificeerbaar. 110 personen hebben als functie het besturen van een dienstwagen. Dienstvoertuigen mogen uitsluitend worden gebruikt voor dienstverplaatsingen en dit geldt ook voor het weekeinde. Er bestaan geen plannen om het systeem van de dienstwagens te hervormen.
02.03 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik heb nog een bijkomende vraag. Betreft dit alleen militairen van het huidige kader? Hebben militairen buiten het kader of ex-militairen ook nog recht op chauffeurs?
02.04 Minister Pieter De Crem: Mensen buiten het kader hebben er geen meer recht op.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Défense sur "les secours en mer" (n° 5515)
03 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Landsverdediging over "de hulpverlening op zee" (nr. 5515)
03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous avons récemment évoqué le problème de la concurrence déloyale dans le cadre du transport d'organes. Cette fois, j'aimerais évoquer le sujet par rapport au sauvetage en mer.
Selon les chiffres communiqués, l'utilisation d'hélicoptères Sea King coûterait à la Défense nationale 25.000 euros par heure alors que des sociétés privées disent pouvoir accomplir le même service de sauvetage en mer pour un prix de 4.500 euros l'heure, soit cinq fois moindre.
Avez-vous connaissance de ces chiffres?
Ce constat ne porte-t-il pas à polémique? Si le constat est exact, y aurait-il un problème de concurrence déloyale que pourraient soulever certaines sociétés privées?
Doit-on considérer qu'il s'agit là d'une mission de base de l'armée ou conviendrait-il de corriger cette situation?
03.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, cher collègue, comme prescrit dans la convention de Chicago, les États désignent le ministère en charge du secours et du sauvetage en mer. En Belgique, il a été décidé que ces tâches seraient dévolues à la Défense.
En outre, un accord de principe a été établi entre la Défense et le gouverneur de la province de la Flandre occidentale. Il a été fixé dans la note "Afsprakenregeling redding van drenkelingen aan de Belgische Kust" afin de pouvoir faire appel à ces moyens aériens en cas de danger de mort ou d'extrême urgence. Je vous ferai parvenir cette note.
Quant au coût, une heure de vol de Sea King coûte environ 3.650 euros. Les missions de sauvetage en Sea King ne font pas l'objet d'une facturation.
03.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, n'y a-t-il pas eu de plainte de la part du privé à cet égard?
03.04 Pieter De Crem, ministre: En ce qui concerne les secours en mer, non. Mais bien pour l'autre dossier de transport, que vous connaissez.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Défense sur "l'académie militaire de la cyberdéfense" (n° 5560)
04 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Landsverdediging over "de militaire academie voor cyberdefensie" (nr. 5560)
04.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, il est heureux que ce dossier avance sur le plan européen, d'autant plus qu'il concerne un petit pays, l'Estonie, qui souvent est au premier plan pour tout de ce qui est informatisation, développement informatique, vote électronique, etc. Ce pays a aussi fait l'objet d'attaques informatiques dans le cadre de sa défense. Il sait donc de quoi il parle!
Un départ en la matière a été pris par un certain nombre de pays, dont la Belgique ne fait pas partie. L'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, la Slovaquie et les trois pays baltes ont décidé "d'accorder leurs violons" pour lutter contre les hackers. Je vous avoue avoir été surpris de ne pas voir la signature de la Belgique. Or, nous connaissons la situation du pays sur le plan géostratégique. Plusieurs institutions se trouvent sur notre territoire et, par essence même, représentent des potentielles victimes. Nous avons d'ailleurs nous-mêmes été attaqués et je me souviens d'un débat d'actualité avec le ministre de la Justice sur le dossier.
Monsieur le ministre, pourquoi ne sommes-nous pas signataires? Sommes-nous suffisamment équipés que pour ne pas avoir besoin de conseils et d'une harmonisation avec d'autres pays? Dans la négative, dans quelle perspective pourrions-nous entrer dans ce groupe qui me semble utile face aux besoins de la modernité actuelle?
04.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, monsieur Crucke, les systèmes informatiques de la Défense ont intégré ou intègrent les mesures de sécurité prévues dans les concepts et directives de l'OTAN, de l'Union européenne et de la Défense concernant la protection du système d'information.
Le Centre of Excellence (COE) on Cyber Defence en Estonie n'est pas un organisme OTAN mais il s'agit bien d'un organisme ou d'une fonction de l'institut national qui fait de la recherche et organise des entraînements dans ce domaine. Des collaborateurs de la Défense ont visité ce centre en Estonie. Cependant, bien qu'il y ait des intérêts mutuels, la Défense n'est pas en mesure de détacher du personnel permanent envers ce Centre of Excellence, étant donné qu'il s'agit d'un institut national.
04.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
04.04 Pieter De Crem, ministre: Il existe des intérêts mutuels. Mais les organisations sous la coupole de l'Union européenne et de l'OTAN sont organisées sur un autre niveau.
04.05 Jean-Luc Crucke (MR): Je comprends votre réponse et je ne tiens pas à polémiquer sur le sujet. Je me demande simplement s'il ne serait pas intéressant d'inscrire ce point à un prochain sommet de l'OTAN, de manière à ce qu'une discussion puisse avoir lieu. Si c'est effectivement utile – comme vous le confirmez vous-même –, il serait préférable qu'on puisse "jouer ensemble"!
04.06 Pieter De Crem, ministre: Je suis d'accord avec vous; les "cyber-attaques" doivent vraiment retenir notre attention.
Het incident is gesloten.
05 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Défense sur "l'utilisation d'hélicoptères de l'armée pour le transport urgent d'organes" (n° 5567)
05 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Landsverdediging over "het inzetten van legerhelikopters voor het dringend vervoer van organen" (nr. 5567)
05.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je vais être aussi bref que pour mes autres questions. Il s'agit d'un problème technique que je voudrais aborder avec vous.
La Défense nationale a obtenu gain de cause devant les tribunaux pour le rôle qu'elle tient en matière de transport d'organes. Néanmoins, il faut bien que nous trouvions un moyen de transport lors de ce qu'on appelle les phases d'urgence si aucun un appareil privé n'est disponible. Ma question est dès lors très simple.
Monsieur le ministre, comment, en cas d'urgence, vérifier qu'il n'y a pas d'avion privé disponible? Une procédure quelconque a-t-elle été établie?
05.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, la problématique est simple en ce sens que la Défense n'a pas la compétence de contrôler auprès des centres de transplantation d'organes s'ils ont pris contact avec d'autres sociétés avant de faire appel à la Défense.
Sur le formulaire de demande, il est mentionné que le demandeur, c'est-à-dire le centre de transplantation, confirme que la demande a été adressée à différentes sociétés avant de faire appel à la Défense et qu'il n'a pas été possible pour ces sociétés de prévoir un moyen aérien adéquat dans les temps impartis, ce qui est bien entendu un facteur hyper important à ne pas négliger dans le cas de transplantations d'organes. Il est très souvent question peut-être pas de minutes mais de demi-heures.
Il y a donc non pas un vide mais une lacune.
05.03 Jean-Luc Crucke (MR): C'est le juriste qui va essayer de répondre au ministre.
J'apprécie la formule qui vise à responsabiliser le demandeur. Je pense malgré tout que cela ne nous exonère pas d'un certain nombre de responsabilités.
L'incident est clos.
06 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "het vakantiewerk bij de Krijgsmacht" (nr. 5598)
06 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "les jobs de vacances au sein des Forces armées" (n° 5598)
06.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal het zeer kort houden. Op 13 februari jongstleden hebben wij daarover al van gedachten gewisseld. Het gaat over een vijfhonderdtal jongeren die nu toch al enkele jaren vakantiewerk mogen doen bij de krijgsmacht. Wegens het groot aantal aanvragen wordt de tijdsduur, gedurende dewelke jongeren vakantiewerk mogen doen, beperkt tot twee weken.
Op 13 februari hebt u gezegd dat men opnieuw een vijfhonderdtal plaatsen zou openstellen. Een aantal personen heeft mij gecontacteerd. Blijkbaar hebben zij nog altijd geen zekerheid dat het kan doorgaan, terwijl het voor ouders wel belangrijk is te weten of hun zoon of dochter het kan doen of dat zij een in een lokale supermarkt of op een andere plaats naar een vakantiejob moeten vragen.
Ik heb de brief gezien die de krijgsmacht stuurt naar bepaalde kandidaten. Dat is een brief die zelfs de grootste geleerde niet kan begrijpen. Het is een brief die is vertaald van het Frans naar het Nederlands. Daaruit kan men eigenlijk niet opmaken wat men antwoordt. Misschien kunt u dat eens laten bekijken door uw diensten. Die brief is onverstaanbaar. Ik heb hem tien keer gelezen. Omdat ik Defensie ken, weet ik wat men bedoelt, maar eigenlijk was hij onverstaanbaar. Daarom vraag ik dat even na te kijken. Als u het wenst, kan ik hem u bezorgen.
Mijnheer de minister, wanneer zult u de jongeren en hun ouders zekerheid geven of en wanneer zij vakantiewerk bij het leger kunnen doen? Het is al begin juni. Ik denk dat het tijd is, want anders zijn de beste andere vakantiejobs in de omgeving uitgeput. Dat is mijn bezorgdheid.
06.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, uit een antwoord dat in het verleden is gegeven, weet u dat in 2008 opnieuw jobstudenten worden toegelaten bij Defensie. Rekening houdend met de budgettaire toestand, zal er een vermindering worden toegepast ten aanzien van de kredieten waarin oorspronkelijk werd voorzien en die gelijk is aan deze die worden toegepast bij de rekrutering van het burgerpersoneel, met name 25%. Het dossier werd gisteren voorgelegd aan de Inspectie van Financiën. Er zal dus worden voorzien in de middelen. Eerst worden de middelen bepaald en daarna de aantallen.
06.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Hoeveel plaatsen zullen dus worden opengesteld?
06.04 Minister Pieter De Crem: Een kleine vierhonderd.
06.05 Hilde Vautmans (Open Vld): De betrokkenen zullen dus ten laatste binnen twee weken worden verwittigd?
06.06 Minister Pieter De Crem: Sommigen werden al verwittigd voor juni. Zij beginnen op 15 juni. Er zijn er die dan al beginnen.
06.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Maar het gaat vooral om juli en augustus. U moet toch voor half juni een poging doen iedereen zekerheid te geven. Ofwel kunnen ze het ofwel kunnen ze het niet.
06.08 Minister Pieter De Crem: Ik word niet warm van jobstudenten.
06.09 Hilde Vautmans (Open Vld): Op 13 februari hebben wij gezegd dat wij daarvan een evaluatie moesten maken. Na de zomer moeten wij dat rustig doen en daaraan een kort debat wijden in de commissie. Wat brengen jongerenstages en vakantiejobs op? Hoe moeten wij daarmee omgaan? Wij kunnen daarover een zinvol debat houden in de commissie.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de fotovoltaïsche elektriciteitscentrales" (nr. 5664)
07 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "les centrales électriques photovoltaïques" (n° 5664)
07.01 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een vraag ingegeven door mijn meest groene kant met betrekking tot fotovoltaïsche elektriciteitscentrales.
Onlangs heb ik gezien dat in de voormalige luchtmachtbasis van Brandis, nabij Leipzig, een gigantische fotovoltaïsche elektriciteitscentrale werd opgestart. De grootte daarvan is een tweehonderdtal voetbalterreinen. Dat is een maat die ik veel beter kan vatten dan wanneer het wordt uitgedrukt in modules. De productiecapaciteit bedraagt maar liefst 40 Megawatt.
Ik wilde u met mijn vraag een suggestie doen om te bekijken of zoiets ook kan op de Belgische militaire domeinen.
Indien het departement niet over de financiële middelen beschikt, bestaat er een leasingformule all-in van bijvoorbeeld Dexia, maar ook anderen. Daarin doorloopt men alle stappen van het proces, van de relevantiestudie tot de eigendomsoverdracht en zelfs tot het gebruik van groenestroomcertificaten.
Ik denk dat, naast het ecologisch aspect, het budgettaire karakter belangrijk is. Bent u bereid om een kosten-batenanalyse te maken om dat te plaatsen? Ik kan u de nodige informatie bezorgen. Het kan volgens mij budgettair interessant zijn.
07.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de Ministerraden van 17 en 18 maart 2007 hebben een opdracht gegeven om studies aan te vatten over onder andere groene energie en de uitvoering ervan. Daarin is een investering in fotovoltaïsche panelen opgenomen.
Op mijn vraag herneemt het plan inzake kleine investeringen in infrastructuur in 2008 twee dossiers voor fotovoltaïsche zonnepanelen in substitutie. Defensie onderzoekt dus de mogelijkheid om fotovoltaïsche panelen te installeren op de platte daken van het departement via de tussenkomst van derde investeerders.
Een kosten-batenanalyse maakt deel uit van die studie. In substitutie betekent dat ik met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan zeggen dat ze er zullen komen. Alles hangt echter af van de stand van zaken van een aantal andere kleine investeringen.
Ik maak er mijn werk van om toch symbolisch een bijdrage te leveren aan wat door sommigen “le printemps de l’environnement” wordt genoemd. Aangezien we nog niet veel hebben zien komen, wil ik daarvoor mijn best doen.
07.03 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, de discussie over de lente van het leefmilieu laat ik over aan de regering.
Het gaat mij hier om het groene aspect en over het feit dat een aantal bedrijven effectief op zoek is naar grote locaties om panelen te plaatsen. Er is een nieuwe soort industrie ontstaan, waarmee men budgettair veel kan doen.
07.04 Minister Pieter De Crem: We werken met die derde investeerders. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zijn er eind dit jaar twee investeringen, en wordt volgend jaar een nieuw investeringsdossier opgemaakt.
07.05 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Dat is goed voor uw budget.
07.06 Minister Pieter De Crem: Inderdaad.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Landsverdediging over "de geruchten met betrekking tot frauduleuze praktijken rond de Belgische militaire attaché op de ambassade in Belgrado" (nr. 5638)
08 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de la Défense sur "les rumeurs relatives aux pratiques frauduleuses dans lesquelles serait impliqué l'attaché militaire belge à l'ambassade à Belgrade" (n° 5638)
08.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag is gebaseerd – u zult dat wel weten – op een uitgebreid indianenverhaal, verschenen in De Morgen van 24 mei over een hele bladzijde. Ik zeg “indianenverhaal” omdat ik hoop dat het zo is en omdat het niet de eerste keer zou zijn dat die krant een indianenverhaal brengt. Toch is het verhaal ernstig genoeg om er vragen over te stellen.
Waar gaat het over? Een militaire attaché in de ambassade in Belgrado, een majoor van de special forces, beweert dat wanneer hij daar aankwam, hij werd geconfronteerd met een hele reeks malversaties. Daarbij was onder meer zijn voorganger betrokken, die onder meer een pand zou hebben gehuurd dat zeer duur uitviel. Ik citeer maar uit de krant. Bovendien zou de huisbaas van dat pand, daarover aangesproken door de nieuwe attaché, de majoor, onmiddellijk gezegd hebben een deel van de huur terug te willen betalen: zwart, onder tafel.
Er is ook een aantal beschuldigingen tegenover het andere militaire personeel. Ik lees voor: “Goyvaerts kwam er achter dat zij het niet te nauw namen met de regels. Naar eigen zeggen vond de majoor valse verklaringen om privé-uitgaven zoals gsm of waterverbruik terug te vorderen. Zijn adjudant liet een privévoertuig als dienstwagen inschrijven om btw en andere heffingen te ontduiken en een extra voertuig voor persoonlijk gebruik te kunnen aankopen. Daarenboven reed daar een korporaal met een CD-sticker, wat ook al niet zou mogen”. Enzovoort, enzovoort. Uiteindelijk, maar dat is dan een vraag die ik deze namiddag zal stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken, wordt dan ook de Belgische ambassadeur in Belgrado bij de beschuldiging betrokken. Dat is het eerste verhaal.
Dit wordt gevolgd door een artikel in dezelfde krant, maar dan van 30 mei, waarin werd medegedeeld, ik citeer de titel: “Defensie”, uw departement, “vangt bot met klacht tegen eigen attaché”. Het zou zo zijn dat de betrokken majoor ondertussen werd verplaatst, omwille van het feit dat hij al die wantoestanden aangeklaagd heeft, beweert hij. Het departement Defensie zou tegen hem klacht hebben ingediend bij het federaal parket wegens smaad aan meerderen. Ik vind dat heel vreemd. Ik dacht dat er militaire tuchtinstanties waren. Indien het smaad aan meerderen betreft, moet het een ernstige beschuldiging zijn.
Het parket heeft echter heel de zaak geseponeerd. Ik citeer weer uit De Morgen. Ik kan alleen maar de bronnen citeren waarover ik beschik. Terwijl er heel wat twijfel bestaat bij een kritische lezer van het eerste verhaal, geeft dit verhaal dan weer de indruk dat het eerste verhaal misschien toch juist is.
Dit alles verantwoordt het feit dat ik daarover een vraag stel aan de minister van Landsverdediging.
08.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Van den Eynde, uw mondelinge vraag is beduidend uitgebreider dan uw schriftelijke vraag.
08.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): (…)
08.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, er wordt verwezen naar een krantenartikel dat verschenen is in het weekend van 24 en 25 mei.
Met betrekking tot de inhoud van het artikel, bevestig ik dat majoor Goyvaerts zijn functie van defensieattaché heeft neergelegd op 12 juni 2007, op bevel van zijn hiërarchische chef, viceadmiraal Hellemans, na een beslissing daartoe van mijn voorganger.
Twee opeenvolgende onderzoekscommissies zijn in het dossier – dat wordt ook in het artikel beschreven – tot het besluit gekomen dat er van megalomane en frauduleuze toestanden geen spoor was en dat alle uitgaven die in de uitoefening van de functie van defensieattaché zijn gebeurd, door de militaire overheid werden gecontroleerd en als aanvaardbaar werden beoordeeld.
Met betrekking tot de onderzoeksdaden van de commissies, vermeld ik dat deze een classificatie “vertrouwelijk” hebben gekregen en dus niet openbaar kunnen worden gemaakt. Ik verwijs enerzijds naar de wet van 8 december 1992 met betrekking tot de bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten opzichte van de verwerking van persoonsgegevens en anderzijds naar de wet van 11 december 1998 betreffende de classificatie en de veiligheidsmachtigingen, veiligheidsattesten en veiligheidsadviezen, die hierop ook van toepassing is.
De ambassadrice heeft ondertussen, zoals u weet, ook klacht ingediend tegen onbekenden.
Dat is de toestand van het dossier en wat ik u daarover hier naar aanleiding van uw vraag kan en mag meedelen.
08.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, voor alle duidelijkheid, de aantijgingen van de majoor worden dus in hun totaliteit verworpen door het ministerie van Landsverdediging? Of kunt u dat zo niet zeggen?
08.06 Minister Pieter De Crem: Een commissie heeft zich twee keer ter plaatse begeven. Die commissie werd, als ik mij niet vergis, geleid door generaal Caen en een tweede generaal Cornelis. Generaal Caen is ondertussen door mij aangesteld voor heel de cluster Interne Audit bij Defensie.
Wat ik hier in het antwoord heb gezegd, is hetgeen ik nu gemachtigd ben om te zeggen.
In het dossier zijn er natuurlijk ook de gerechtelijke procedures die aanhangig werden gemaakt. Ik kan mij daar verder niet over uitspreken.
08.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): De commissie concludeert dat er niks aan de hand is?
08.08 Minister Pieter De Crem: De conclusie van de commissie is dat er aan de aantijgingen – en ik meen het woord "aantijgingen" te hebben gebruikt …
08.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik heb het woord ook gebruikt.
08.10 Minister Pieter De Crem: …van megalomane en frauduleuze toestanden, "situation mégalomane et frauduleuse", geen gevolg is gegeven.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "B-Fast et l'aide d'urgence au Myanmar" (n° 5589)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la participation du département de la Défense à B-Fast" (n° 5631)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "B-Fast" (n° 5716)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "B-Fast en de noodhulp aan Myanmar" (nr. 5589)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de deelname van het departement Landsverdediging aan B-Fast" (nr. 5631)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "B-Fast" (nr. 5716)
09.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je vous remercie d'avoir permuté les questions, ce qui me permet de poser celle-ci. Merci à mes collègues de m'avoir attendu, merci à M. le ministre.
Monsieur le ministre, le dimanche 18 mai, le colonel René Wagemans est parti vers le Myanmar. Je ne parlerai pas de la situation politique mais en quoi consiste l'apport de votre département, quelle est la mission prévue et sa durée, quel est l'apport de B-Fast au Myanmar?
Quel est le matériel qui est – ou sera – acheminé dans cette région?
Je vous remercie.
09.02 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, over de deelname van het departement Landsverdediging aan B-Fast is enige onduidelijkheid ontstaan.
Enerzijds las ik in uw beleidsnota dat het departement verder zal deelnemen aan B-Fast-opdrachten in door rampen getroffen gebieden. Tijdens de bespreking van uw beleidsnota wees de heer Ducarme erop dat het voor ons land en voor het departement van Landsverdediging heel belangrijk is dat verder aan voornoemde opdrachten wordt deelgenomen. In uw repliek benadrukte u dat u deze deelname zeker en vast zou versterken.
Anderzijds las ik op 19 mei 2008 uw verklaring dat B-Fast geen kerntaak van het departement is. U voegde eraan toe dat af en toe wel iemand kon worden gestuurd, maar dat het zeker en vast niet meer over regimenten zou gaan.
Mijn vraag is heel duidelijk. Wat is nu uw visie? Verschillende uitspraken waren en zijn immers contradictorisch.
09.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag heeft dezelfde strekking als de vraag van de voorgaande spreker.
Ik ben altijd een hevige voorstander van B-Fast geweest. Mijnheer de minister, ik stelde in dat verband een schriftelijke vraag, waarop u ook antwoordde. Ik vroeg schriftelijk hoeveel interventies wij de voorbije jaren deden. Uit het antwoord blijkt heel duidelijk dat sedert 2005 vijftien interventies plaatsvonden, waaraan in totaal 103 personen deelnamen. In principe bedroeg de duurtijd van de B-Fast-zendingen ongeveer een tiental dagen.
Ik begrijp uit uw verklaringen in de pers dat voor u B-Fast geen kerntaak van Landsverdediging is. Welnu, Open Vld vindt de samenwerking tussen B-Fast en Landsverdediging nochtans prioritair.
Ik werkte op het kabinet van de toenmalige eerste minister, toen B-Fast, onmiddellijk na de aardbeving in Turkije, werd opgericht om de hulp te coördineren. Maandag nog voerde ik een debat met de heer Louis Michel, onze huidige Europese Commissaris. Hij zegt heel duidelijk dat op Europees vlak de werking van B-Fast wordt bekeken, teneinde de structuur ook voor Europa te implementeren, omdat B-Fast zo goed werkt.
Mijnheer de minister, daarom wil ik enige verduidelijking.
Hoe ziet u de samenwerking tussen Landsverdediging en de coördinatiestructuur B-Fast? Welke plannen hebt u in de toekomst?
Immers, ik vrees dat indien wij Landsverdediging van de coördinatiestructuur wegtrekken of niet langer als drager van het project zien, B-Fast heel wat expertise zal verliezen. Ik geloof heel sterk in de expertise van Landsverdediging voor het welslagen van onze coördinatiestructuur B-Fast.
09.04 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la base légale de B-Fast se trouve dans l'arrêté royal du 28 février 2003 dans lequel il est clairement mentionné qu'une mise en œuvre a lieu dans le cadre d'une aide d'urgence à l'étranger, généralement limitée à dix jours, sauf décision contraire du Conseil de Coordination.
La structure interdépartementale dont fait partie la Défense permet d'utiliser d'une façon optimale les moyens disponibles au sein des SPF et des ministères impliqués. Pour cela, il y a eu un certain nombre d'investissements au sein de B-Fast dans des modules bien spécifiques afin qu'une aide d'urgence puisse immédiatement être mise à disposition.
Chaque service public fédéral ou ministère, y compris la Défense, fournit l'expertise adéquate afin d'assurer la mise en œuvre et le fonctionnement de ces modules.
De middelen die Defensie in stand houdt met het oog op de uitvoering van haar opdrachten kunnen dus ten dienste worden gesteld van de nationale of de internationale gemeenschap, voor taken die bij voorrang niet behoren tot de bevoegdheden van Defensie en indien deze middelen op dat ogenblik beschikbaar zijn. De krijgsmacht wil zich daarbij op geen enkele wijze en op geen enkel tijdstip in de plaats stellen van de internationale organisaties en de niet-gouvernementele organisaties, die de humanitaire hulpverlening als bestaansreden hebben.
B-Fast zal ook in de toekomst verder kunnen rekenen op de medewerking van Defensie, voor zover de inzet van de middelen, inclusief het personeel, passen binnen het kader van de noodhulpfase en voor zover het mogelijk is.
Dans le cadre de la mission au Myanmar, le lieutenant-colonel Wagemans a été désigné par le Conseil de Coordination de B-Fast en tant que responsable afin de remettre sur place et en mains propres, avec son collègue du SPF Santé publique, le matériel d'aide d'urgence envoyé par la Belgique à Artsen zonder Grenzen Nederland. Cette organisation a été choisie car elle disposait sur place d'un réseau d'un millier de collaborateurs. Cette mission s'est déroulée du 18 au 24 mai 2008, mais nous sommes toujours sur place.
Le matériel acheminé consistait en une station d'épuration d'eau, 4.000 bâches en plastique, 10.200 réservoirs pliables de 20 litres pour l'eau potable et de dix kits médicaux qui ont été conçus selon les standards de l'Organisation mondiale de la Santé permettant les soins de base de dix fois 10.000 personnes durant trois mois.
Dat is het antwoord dat ik u wens te geven. Wij zullen natuurlijk altijd onze knowhow ter beschikking stellen. De opslag en de verscheping gebeuren via Defensie. Ik heb de nuance willen aanbrengen tussen de kerntaak en onze logistieke steun die wij daarvoor geven.
09.05 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces toutes ces précisions. Toutes ces actions sont importantes.
09.06 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik meen dat uw verduidelijking inzake het verschil tussen de kerntaken en het blijven leveren van logistieke steun belangrijk is, omdat er voor de mensen die rond het B-Fast-team werken of voor andere departementen, een vrij grote onduidelijkheid was ontstaan omtrent het engagement van het departement Defensie. Ik meen dat de verduidelijkingen die u hier gemaakt hebt belangrijk zijn. Het departement moet zich niet in de plaats stellen, maar het is belangrijk dat de logistieke steun vandaag en morgen voortgezet zal worden.
09.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw verduidelijking. Het verheugt mij dat u erkent dat Defensie een belangrijke bijdrage levert aan B-Fast. Ik weet niet of de coördinatiestructuur zonder Defensie zo goed zou zijn.
Ik hoop dat u ook erkent dat de deelname van onze militairen aan de operaties van B-Fast ook voor Landsverdediging belangrijk is, want zij doen op die manier ervaring op en zij worden heel erg gewaardeerd door de mensen voor wie zij optreden. Het verheugt mij dus ten zeerste dat Landsverdediging zal blijven meewerken aan B-Fast.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst van de legerkazernes" (nr. 5378)
- de heer Jan Jambon aan de minister van Landsverdediging over "het huis 'Lieven Gevaert' provinciehoofdkwartier van het leger in Antwerpen" (nr. 5389)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Landsverdediging over "de verlaten kwartieren en legerterreinen en de bestemming van de militaire infrastructuur in Poelkapelle" (nr. 5488)
- de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Landsverdediging over "de kazernes in Limburg" (nr. 5814)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de kazernes in Limburg" (nr. 5835)
- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "l'avenir des casernes militaires" (n° 5378)
- M. Jan Jambon au ministre de la Défense sur "la maison 'Lieven Gevaert', quartier général provincial de l'armée à Anvers" (n° 5389)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Défense sur "les quartiers et terrains militaires abandonnés et l'affectation de l'infrastructure militaire à Poelkapelle" (n° 5488)
- M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Défense sur "les casernes dans le Limbourg" (n° 5814)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "les casernes dans le Limbourg" (n° 5835)
10.01 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het plan 2000-2015 van uw voorganger André Flahaut voorzag in een drastische reorganisatie van de legerkazernes, inclusief talrijke sluitingen. Sindsdien heerst hierover onrust in bepaalde afdelingen van het leger. De onzekerheid nam toe, omdat de aanvankelijke plannen meermaals bijgestuurd werden. Sociale omstandigheden, bijvoorbeeld de tewerkstelling van de partner en het onderwijs voor de kinderen, bepalen de frustratie van veel militairen.
Ze krijgen immers geen uitsluitsel over de toekomst en ze voelen zich als kegels in een politiek kegelspel.
Samen met enkele duizenden betrokken militairen vraag ik wat ter zake uw plannen zijn als nieuwe minister van Defensie. Ik heb drie vragen.
In welke mate zult u het plan van de heer Flahaut inzake de sluiting van kazernes uitvoeren?
Zult u dat plan bijsturen? Indien u van plan bent de kazernes te sluiten, kunt u mij vertellen welk tijdschema u voor ogen hebt? Kunt u een lijst maken van de kazernes die u in de huidige legislatuur van plan bent te sluiten, en van de kazernes waarvan de sluiting is gepland na 2011?
Hoe zult u omgaan met het sociaal passief in geval van sluiting van kazernes?
10.02 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, op 9 mei bracht ik een bezoek aan het provinciehoofdkwartier van het leger in Antwerpen, een prachtig, statig herenhuis met een heel mooie tuin, gelegen aan de Belgiëlei 117.
De woning werd in het begin van de 20ste eeuw gebouwd in opdracht van Lieven Gevaert. Het gebouw, met inbegrip van de tuin, werd bij ministerieel besluit van 27 april 2005 wegens zijn artistieke waarde als monument beschermd.
Nadat de provinciecommandant, kolonel Jacques De Kimpe, een degelijke uitleg had gegeven over de werking en de taken van het provinciecommando, heeft hij ook een rondleiding door het gebouw gegeven.
Het was toch wel verbazend om vast te stellen dat het gebouw in een heel gebrekkige staat van onderhoud verkeert. Vanop afstand lijkt het allemaal nog goed in orde. De prachtige ramen van het prachtige gebouw zijn echter volledig aangetast door houtrot, stenen brokkelen af evenals de verf van de dakgoot. Van dichtbij is het niet om aan te zien.
Het is een beschermd monument, dat dringend aan een opsmukbeurt toe is. Toen we dat ter sprake brachten bij de kolonel, was mijn verbazing zo mogelijk nog groter. Hij maakte mij er immers opmerkzaam op dat er de voorbije jaren geen budgetten waren ingeschreven voor onderhoud van dat beschermd monument, maar enkel voor herstellingen.
We laten het wegrotten, onderhoud kan niet, maar als het moet worden hersteld, zijn er wel budgetten.
Op dit ogenblik worden enkel nog de hoogstnoodzakelijke werken uitgevoerd. Indien die broodnodige herstellingswerken niet worden uitgevoerd, zal het gebouw verder verkommeren en zal die unieke woning aan de Belgiëlei verder ten prooi vallen aan verval.
De toestand is precair en het behoeft geen verder betoog om te stellen dat de voormalige woning van Lieven Gevaert, die momenteel het uithangbord zou moeten zijn van Defensie in de provincie Antwerpen, beter verdient.
Mijnheer de minister, ik wil u daarom de voor de hand liggende vragen stellen. Om welke redenen wordt er geen budget vrijbehouden voor het onderhoud van dat beschermd monument? Welke initiatieven bent u bereid te nemen om dat beschermd monument verder te vrijwaren van verval en verkrotting?
10.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik wou mij hierbij aansluiten, omdat collega Vandenhove en andere collega’s iets breder gingen met hun vragen dan vragen over specifieke kazernes.
Op 13 februari hebben we hierover al een debat gevoerd, na uw bezoek aan Helchteren. U hebt ons toen gezegd te wachten op uw beleidsnota. In uw beleidsnota, die u toegevoegd hebt aan uw begroting, konden we het volgende lezen: “Via de hergroepering van eenheden in kwartieren, rekening houdend met de correcte geografische spreiding over het grondgebied, zal ook in dit domein de aanwending van de schaarse middelen verder worden geoptimaliseerd”. Het kwam erop neer dat we eigenlijk moesten wachten op de verdere concretisering van het beleidsplan.
Mijnheer de minister, ondertussen voel ik bij een aantal militairen dat men ongerust is. Men vraagt of de plannen die de vorige regering heeft goedgekeurd, verder worden uitgevoerd dan wel of men meerdere dingen zal herbekijken.
Kunt u ons een tijdspanne geven waarbinnen we het plan voor de kazernes in onze commissie kunnen bespreken? Wilt u ons daarover inlichten? Wat is het tijdpad?
Welke sluitingen van kazernes plant u tegen welke datum? Wat verandert er eigenlijk aan het vorige plan? Ik neem aan dat we dat weleens in een speciale vergadering kunnen bespreken, met de nodige slides en de nodige argumenten. Daarover kan immers een pittig debat ontstaan.
10.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik geef eerst antwoord op de vraag van collega Jambon met betrekking tot de toestand van de woning van Lieven Gevaert, waarin het provinciecommando gehuisvest is.
In tegenstelling tot de gedeeltelijke info worden er jaarlijks wel budgetten bestemd voor het onderhoud van gebouwen. Het gebouw werd in 2005 beschermd. Uit contacten met de bevoegde diensten van Monumenten blijkt dat de noodzakelijke werkzaamheden veeleer betrekking hebben op een restauratie dan op een gewoon onderhoud, in het bijzonder betreffende de vensters. Die hebben een grote authentieke waarde en moeten, aangezien het een geklasseerd gebouw betreft, in authentiek materiaal zijn.
Die studie omtrent de restauratie is lopende. Zodra er overeenstemming is tussen Defensie en de bevoegde diensten voor beschermde monumenten over de uit te voeren restauratie wordt de restauratie met stip gepland en uitgevoerd. Het gebouw is immers een uithangbord. Er komen daar ook vele mensen langs. Het wordt dus met stip uitgevoerd. Het statuut van het gebouw vertraagt dat echter een beetje.
Dan kom ik aan de vragen van collega’s Vijnck en Vautmans.
Voorafgaandelijk en nog niet ingaand op de specificiteit van de vraag, wil ik erop wijzen dat inzake het beheer en de werking van de infrastructuur door mijzelf en door het kabinet een aantal basisprincipes worden gehanteerd.
Ten eerste is er een optimalisatie door het vormen van grotere clusters. Dat moet leiden tot reductie van de overheadkosten. Hier moet rekening worden gehouden met de geografische spreiding van de kwartieren. De herziening van de procedures en de herverdeling van de middelen dienen te leiden tot responsabilisering op lokaal vlak.
Ten tweede, de verkoop en de optimalisatie worden voortgezet, teneinde middelen vrij te maken, onder andere voor de nodige renovatiewerken van de resterende infrastructuur. Dat sluit aan bij hetgeen door de vorige vraagsteller naar voren werd gebracht.
Voor nieuwe infrastructuren wordt er gestreefd naar duurzaam bouwen en rationeel energieverbruik. Wij zitten immers niet alleen in de logica van het sluiten of het afbouwen van bestaande infrastructuur.
Uitgaande van de optimale, geografische spreiding van de eenheden, wordt met de volgende factoren, die mevrouw Vautmans al aanhaalde, rekening gehouden: demografie, arbeidsmarkt en tewerkstellingsgraad, rekruteringspotentieel, mobiliteit van het woon- en werkverkeer, staat van de bestaande infrastructuur en, zoals ik reeds zei, de optimalisatie van de organisatie.
Ik zou erop willen wijzen dat het personeel dat in het bedoelde kwartier is tewerkgesteld, uiteraard de voornaamste factor is bij de eindbeslissing over het al dan niet reduceren van de kwartieren. Het is ons eerste uitgangspunt. Voorafgaand aan de bekrachtiging van het plan zullen de representatieve vakorganisaties binnen Defensie worden geconsulteerd.
Op korte termijn zal ik de volgende acties ondernemen. Ten eerste, ik zal de onmiddellijke overdracht aan de betrokken aankoopcomités van de hierna vermelde, reeds uit gebruik genomen sites doen: de kazerne in Goetsenhoven, het munitiedepot in Ursel, de schietstand te Spa, het depot MK21-1 in Zonhoven, het depot MK21-2 in Genk, het depot Broechem in Ranst, het kwartier Hoogbuul in Olen en het depot MK29-4 in Glabbeek.
Ook zullen kwartieren en militaire domeinen waarvan de sluiting in de vorige plannen was gepland en die nagenoeg leegstaan, zo snel mogelijk aan de betrokken aankoopcomités worden overgedragen. Het gaat om het kwartier Generaal Leman in Ans, het kwartier Brasschaat-Noord, het voormalige militair hospitaal te Brugge, het kwartier Moorslede in Leopoldsburg en het depot in Vissenaken.
Op korte termijn is de sluiting van volgende kwartieren gepland: het kwartier Asiat in Vilvoorde – de verhuis naar Peutie is gepland tegen eind 2008, waarna het kwartier zal worden gesloten –, Fort Brosius in Zwijndrecht en het kwartier Ambiorix in Tongeren. De activiteiten op voornoemde sites worden vóór eind 2008 stopgezet, waarna de kwartieren zullen worden gesloten. Ik zal dadelijk op die kwestie terugkomen. Ook het kwartier Knapen in Zeebrugge, dat enkel nog als een opslagplaats voor de marine fungeert, zal na de verhuis van voormelde opslagplaats naar Zeebrugge worden gesloten.
Wat het kwartier Ambiorix te Tongeren betreft, werd in het kader van de rationalisatie diverse infrastructuur definitief verlaten. Ondertussen werd één gebouw van bedoelde infrastructuur reeds vervreemd. Een tweede gebouw is aan een verkoopprocedure onderhevig.
Het kwartier Ambiorix herbergt momenteel de administratieve diensten van de operationele Radar Side Control and Reporting Center in Glaaien – Glons in het Algemeen Beschaafd Nederlands. Het maakt integraal deel uit van voornoemd center. Het is mijn intentie om het kwartier Ambiorix op termijn volledig te sluiten en de resterende diensten in een andere locatie onder te brengen. De studie ter zake werd nog niet volledig afgerond.
Collega’s vraagstellers, zoals ik reeds bij het begin van mijn antwoord zei, wordt de situatie in de overige infrastructuur bestudeerd.
Ik maak er een erezaak van dat de procedure die bij een sluiting wordt gevolgd, ertoe leidt dat sociale ongemakken tot een minimum worden herleid. Het personeel wordt in principe een jaar op voorhand verwittigd, ingelicht, niet alleen over de op til zijnde verkoop, maar ook over de nieuwe of toekomstige affectatie, waarbij rekening wordt gehouden met de familiale en sociale situatie van elk personeelslid, met de uitgedrukte voorkeuren en natuurlijk ook met de behoeften van het departement zelf. Dat is, collega’s, wat ik u op uw vraag kan antwoorden. Ik zal het antwoord laten kopiëren en het u bezorgen.
10.05 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de minister, dank u voor uw uitgebreid antwoord en de kopie.
10.06 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Hartelijk dank voor het antwoord. Wij hopen dat de procedure zo snel mogelijk tot resultaten leidt.
10.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Ik neem aan dat we de lijst krijgen. U zegt op een gegeven moment dat bepaalde kazernes worden overgedragen naar het Aankoopcomité. Ik heb daar de gegevens van, maar weet niet of er nieuwe bij zijn sinds het antwoord op de schriftelijke vraag. Ik zal dat moeten nakijken op mijn bureau.
De kazernes die worden gesloten, worden die ook onmiddellijk overgedragen om te worden verkocht? Of blijven die voorlopig nog bij Defensie? Dat was mij in uw antwoord niet duidelijk.
10.08 Minister Pieter De Crem: De kazerners die niet onmiddellijk worden overgedragen, blijven zo lang bij Defensie. Is dat wat u bedoelt?
10.09 Hilde Vautmans (Open Vld): U hebt een onderscheid gemaakt in uw antwoord tussen de kazernes die worden overgedragen en degene die worden gesloten. Wat gebeurt er met de kazernes die worden gesloten?
10.10 Minister Pieter De Crem: Als ze gesloten worden, worden ze eigenlijk onmiddellijk overgefdragen.
10.11 Hilde Vautmans (Open Vld): Dan mag ik die twee lijsten dus samenvoegen.
Een vraag, ook aan u, mijnheer de voorzitter: zouden we in onze commissie toch eens met de nodige slides een voormiddag kunnen wijden aan de uiteindelijke spreiding? U zegt dat er een globaal plan is, maar dat hebben we hier nog niet besproken. Ik neem aan dat dat een nieuw plan is en dat het vorige niet wordt gehandhaafd. Kunnen we dat globaal plan eens bekijken in onze commissie, met de nodige geografische spreiding, met de nodige slides, zodat we toch een zicht krijgen op de toekomst van de infrastructuur van de krijgsmacht?
Le président: Il s'agit effectivement d'une proposition intéressante qui mérite d'être soumise au président.
Het incident is gesloten.
11 Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les journées info-familles" (n° 5590)
11 Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de familiedagen" (nr. 5590)
11.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai l'habitude de rencontrer des familles de militaires qui sont partis en mission.
Début mai, la caserne de Flawinne a ouvert ses portes pour une journée info-familles. Cela a permis aux proches des militaires partis en opération à l'étranger d'échanger leurs expériences.
L'objectif est d'améliorer la situation des familles et les relations qui existent entre les familles restées en Belgique et le personnel de votre département parti en mission.
Monsieur le ministre, des évaluations quant aux journées info-familles sont-elles réalisées? Si oui, comment? Comment peut-on mieux répondre aux attentes des familles des militaires partis en opération à l'étranger?
11.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chère collègue, des conseillers en opérationnalité mentale et des psychologues spécialisés évaluent de manière continue les journées info-familles à l'occasion de leur présence lors des activités qui sont organisées et au cours desquelles ils parlent avec les personnes présentes pour explorer leurs attentes et leurs besoins.
En outre, une enquête est réalisée par l'intermédiaire d'un questionnaire post-mission, auprès de toutes les familles des militaires, dans lequel un feedback spécifique est demandé sur la façon dont elles ont vécu le soutien de la Défense, notamment dans le cadre des journées info-familles.
Par ailleurs, fin de l'année passée, le SPF Politique scientifique a mené, à la demande le la Défense, une étude scientifique indépendante en questionnant mille familles de militaires en opération à l'étranger en 2007 sur l'identification de leurs besoins psychosociaux et sur les services proposés par la Défense dans ce domaine.
Les conseillers en opérationnalité mentale formulent, à partir de ces évaluations et des leçons qui en sont tirées, des conseils au niveau stratégique et de l'unité exécutante via un plan d'action psychosocial établi pour chaque mission.
11.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour toutes ces informations.
Het incident is gesloten.
12 Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les exercices militaires au Bénin" (n° 5591)
12 Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de militaire oefeningen in Benin" (nr. 5591)
12.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai appris que 200 Belges auraient participé, pendant plusieurs semaines, à des exercices militaires au Bénin. Pourriez-vous nous dire en quoi consistaient ces exercices? Combien de temps ont-ils duré? Avec quel matériel ces exercices ont-ils pu être réalisés? Que pouvons-nous en déduire?
12.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, madame Wiaux, l'exercice HERKY a eu lieu du 10 avril au 10 mai 2008 au Bénin. L'exercice a été exécuté avec quatre C-130 et un minimum de matériel de support et de véhicules. Du 26 avril au 10 mai 2008, une compagnie de para-commandos a également participé à l'exercice.
Dans le cadre de l'entraînement continu des équipages C-130, HERKY est l'exercice annuel du Tactical Airlift. Cet exercice donne aux équipages la possibilité de s'entraîner aux tâches opérationnelles qui leur sont attribuées dans les différents théâtres d'opérations.
Lors de l'exercice HERKY 2008, 10 équipages C-130 ont été qualifiés ou requalifiés dans les disciplines suivantes: largage de personnel et de matériel, vols en formation surtout des vols tactiques, atterrissages sur des pistes courtes en latérite.
L'exercice de cette année-ci n'était pas prévu. C'est à l'occasion de la visite d'une unité et en tenant compte de leur demande insistante que j'ai décidé de le proposer aux para-commandos au mois d'août.
Het incident is gesloten.
13 Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "l'entraînement de la frégate Léopold Ier à Plymouth" (n° 5592)
13 Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de training in Plymouth van het fregat Leopold I" (nr. 5592)
13.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai hésité à poser cette question car je ne suis pas tacticienne et je ne connais pas tout le jargon de nos militaires.
13.02 Pieter De Crem, ministre: Vous agissez toujours avec beaucoup de tact!
13.03 Brigitte Wiaux (cdH): J'essaie de m'informer et de comprendre. Je vous demande des précisions, ce que j'ai eu aujourd'hui et j'en suis heureuse.
J'ai lu que, début mai, la frégate Léopold Ier était revenue à Zeebrugge après un entraînement intensif de cinq semaines à Plymouth. Je me demandais en quoi consistait cet entraînement. Je suppose que cela s'intègre dans des normes internationales auxquelles notre frégate doit répondre. Quelles sont ces normes internationales auxquelles il faut répondre pour pouvoir participer à des missions opérationnelles?
13.04 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chère collègue, l'entraînement que la frégate Léopold Ier a suivi consiste en un entraînement de base ainsi qu'en un entraînement dirigé vers les futures missions que le navire devra effectuer.
L'accent a été mis sur le contrôle des procédures, la lutte anti-sous-marine, la défense anti-aérienne, le contrôle des navires marchands et l'escorte de navires.
Le navire suit un programme initial d'entraînement de 22 semaines. Ce programme comporte des périodes à quai, pendant lesquelles le personnel est entraîné de manière individuelle, et des périodes en mer, pendant lesquelles l'équipage est entraîné de manière collective.
La période à Plymouth est la dernière partie de ce programme. À l'issue du cycle d'entraînement, le navire est déclaré prêt à être engagé et répond aux normes de l'OTAN pour effectuer des missions de l'Alliance. Ces missions seront pour la première fois effectuées au large des côtes libanaises au cours des quatre derniers mois de cette année.
Het incident is gesloten.
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "la pollution à Saint-Symphorien causée par un accident sur un pipeline de l'OTAN" (n° 5603)
- M. Éric Thiébaut au ministre de la Défense sur "l'endommagement d'une conduite de l'OTAN à Saint-Symphorien" (n° 5616)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "la surveillance du réseau de pipelines appartenant à l'OTAN" (n° 5827)
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "de vervuiling in Saint-Symphorien door een beschadigde NAVO-pijplijn" (nr. 5603)
- de heer Éric Thiébaut aan de minister van Landsverdediging over "de beschadigde NAVO-pijplijn in Saint-Symphorien" (nr. 5616)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het toezicht op het pijpleidingennetwerk van de NAVO" (nr. 5827)
14.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne rappellerai pas les événements dans les détails, car nous savons que vous vous êtes rendu sur le terrain à Mons. Il y a environ deux semaines, un fermier en labourant son champ a heurté un pipeline qui appartenait à l'OTAN causant ainsi les dégâts que l'on sait. Par ailleurs, nous avons appris que la SPAQuE avait visiblement bien effectué son travail.
Cet accident m'amène à vous poser des questions sur les responsabilités éventuelles de l'OTAN et de la Défense nationale.
- Peut-on désormais établir des causes plus précises de l'accident, hormis le fait que cet agriculteur ait heurté ce pipeline? Une vétusté est-elle mise en cause? Le fermier avait-il connaissance de l'existence de ce pipeline dans son champ?
- Le réseau de pipelines de l'OTAN est-il cartographié de façon précise? L'existence de pipelines sur des terrains appartenant à des particuliers et des entreprises leur est-elle communiquée?
- En savez-vous davantage quant à la qualité du réseau? De quand date le dernier contrôle du pipeline? La presse nous informe que ce réseau datait d'une cinquantaine d'années.
- Les responsabilités de l'OTAN sont-elles déjà établies dans ce dossier? Dans l'affirmative, sera-t-elle amenée à dédommager la SPAQuE?
14.02 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, ce réseau de pipelines m'interpelle souvent. En effet, en ma qualité d'échevine de l'Urbanisme, je ne suis pas sans savoir que des pipelines de l'OTAN sillonnent le territoire de ma commune et nous craignons toujours des accidents.
Je ne reviendrai pas sur l'historique de la situation. Vous vous êtes effectivement rendu à Saint-Symphorien. Si cet accident n'a fait aucun mort ni aucun blessé, la pollution engendrée aurait contaminé 25.000 tonnes de terre.
Comment peut-on éviter de tels accidents? Quelles sont les initiatives à prendre en vue d'assurer une meilleure "signalisation"? Quels sont les contacts qu'il faudrait prendre avec l'OTAN pour avoir un meilleur contrôle et une meilleure surveillance de tout ce réseau de pipelines? Ces contacts ont-ils déjà été pris?
14.03 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chères collègues, en date du 21 mai 2008 à 19.30 heures, la Défense, en l'occurrence le dispatching BPO (Belgian Pipeline Organisation) situé à Louvain a été informé par les services de secours du percement d'un pipeline dans un champ à Saint-Symphorien à la suite de travaux de labour. Cela concernait le pipeline Chièvres-Florennes. Cette conduite en acier a une longueur de 80 kilomètres et est remplie de kérosène. Au moment des faits, il n'y avait pas de pompage.
La Défense a aussitôt entrepris toutes les démarches nécessaires conformément à la procédure standard en cas d'accident sur un pipeline: déchargement de la conduite dans le dépôt de Chièvres, isolement de la partie endommagée par la fermeture des vannes en ligne, récupération du produit perdu, arrêt de la fuite suivi d'une réparation provisoire.
Le soir même, la SPAQuE (Société Publique d'Aide à la Qualité de l'Environnement de la Région wallonne) était déjà sur place et s'est chargée, dès le départ, de diriger et de coordonner toutes les actions entreprises par rapport à l'environnement et l'assainissement du site.
Je me suis personnellement rendu sur place pour me rendre compte de la situation et avoir un entretien avec les autorités concernées, dont le bourgmestre de la ville de Mons.
Le propriétaire de la parcelle concernée a connaissance de l'existence d'un pipeline par le biais de l'acte notarié d'achat pour l'emprise souterraine et la servitude qui en découle sur une bande de terre située de part et d'autre du pipeline.
En cas de travaux à proximité de pipelines, notamment des travaux de labour à une profondeur supérieure à 50 mètres, il existe une obligation d'information (cf. arrêté royal du 21 septembre 1988). La Défense n'a reçu aucune demande en ce sens.
Par ailleurs, les autorités communales sont régulièrement et méthodiquement informées de la présence de ces oléoducs militaires dans leur commune. Récemment, à savoir le 18 février de cette année, la commune principale de Mons a encore été informée de la procédure de demande de travaux à proximité du pipeline sur son territoire.
Le réseau de ces pipelines de l'OTAN est entièrement cartographié et enregistré.
L'obligation d'information décrite dans l'arrêté royal mentionné de 1988 concernant l'exécution de travaux à proximité des conduites souterraines par le demandeur (particulier, société, entreprise) doit se faire selon une des voies ci-après: via l'autorité communale qui dispose des plans de situation et qui dirige le demandeur vers les exploitants concernés ou bien immédiatement via le site web du CICC (Point de Contact fédéral Informations Câbles et Conduites), qui existe depuis 2006.
Dans le cadre du plan national d'intervention, les données de situation sont également reprises dans le site web protégé "Conduites de transport" du SPF Affaires intérieures. Ce site fédéral est accessible pour des instances diverses, comme les autorités provinciales et communales, ainsi que les services de secours (pompiers, protection civile). De plus, ce pipeline est visualisé sur le terrain par des poteaux de signalisation des points marquants, comme le croisement de routes, y compris les voies ferrées et navigables, et les changements de direction.
En cas de constatation d'infractions lors des contrôles, une action immédiate est prise vis-à-vis du propriétaire et de la commune concernée.
Enfin, toutes les communes sont informées sur base régulière de la procédure en cas de travaux.
Avant l'application des arrêtés royaux de 1965 et de 1967, les pipelines ont été posés à une profondeur de 60 cm, conformément aux prescriptions de l'OTAN, en vigueur à l'époque.
L'entretien des conduites et installations et les contrôles sont exécutés conformément à la législation et aux normes en vigueur, entre autres l'OTAN. Toutes les dispositions ont été prises en vue de garantir la sécurité et l'intégrité physique du réseau.
Différents contrôles ont été effectués en ce sens, à savoir l'"Intelligent pigging" en vue de connaître l'état général de la ligne (les points de risque éventuels désignés sont, le cas échéant, contrôlés et réparés; pour ce morceau de ligne, le dernier contrôle a été effectué en 2003); le contrôle aérien réalisé deux fois par mois; le monitoring continu de la protection cathodique contre la corrosion; un planning pluriannuel pour le mesurage de la profondeur de la ligne (pour ce morceau de ligne: planifié en 2010); monitoring de dépression en ligne.
Nonobstant le fait que la canalisation a 50 ans, les contrôles énumérés ci-dessus démontrent clairement l'intégrité physique du réseau.
La SPAQuE a pris d'emblée en main la gestion de cet incident environnemental.
Nous souhaitons attirer votre attention sur le fait que, sur base des données dont dispose actuellement la Défense, la nappe phréatique n'a pas été polluée.
À l'heure actuelle, les responsabilités précises n'ont pas encore été établies et dépendront des résultats de l'enquête. Le cas échéant, la part de responsabilité de l'OTAN et de la Défense sera fixée au cas par cas.
Voilà les informations dont je vous voulais vous faire part.
Le président: Monsieur le ministre, M. Thiébaut nous a rejoint entre-temps. Il a entendu votre réponse. Je vous propose donc de lui permettre d'intervenir lors des répliques.
14.04 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses précises.
Comme vous avez parlé assez vite, je n'ai pas bien compris ce que vous vouliez dire lorsque vous avez évoqué la nécessité de faire une demande de travaux en cas d'une profondeur supérieure à 50 cm. Pourriez-vous m'apporter des précisions à ce sujet? Vous avez dit qu'il fallait déposer une demande spécifique de travaux. Vous avez expliqué les démarches à entreprendre. Cela concerne-t-il les travaux qui doivent être effectués à une profondeur supérieure à 50 cm?
14.05 Pieter De Crem, ministre: C'est cela.
14.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Dans ce cas, cela signifie que tout agriculteur qui laboure son champ devrait introduire une demande de travaux. Ce genre de situation est quelque peu bizarre!
14.07 Pieter De Crem, ministre: Il faut tenir compte de divers éléments. Il y a le tassement de la terre, le poids des machines utilisées, les conditions climatiques – je pense ici aux périodes de sécheresse ou de pluie. Tous ces éléments expliquent les différences de profondeur en cas d'installation de pipelines. Mais tout propriétaire ou locataire d'une parcelle sait qu'aucun travail n'est autorisé sur un périmètre bien déterminé situé au-dessus d'un pipeline. Il n'est donc pas question de labourer ou de semer.
14.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Vous avez dit aussi que le tracé d'un pipeline est signifié par des marquages.
14.09 Pieter De Crem, ministre: Oui.
14.10 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Il aurait donc aussi labouré les marquages au sol.
14.11 Pieter De Crem, ministre: L'enquête est en cours.
14.12 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour toutes les informations que vous nous avez communiquées.
Il s'agit ici de produits qui font peur, qui sont inflammables et qui polluent.
Comme vous l'avez rappelé, il faut effectivement tenir compte des modifications de relief du sol.
Cela dit, on peut se réjouir de la rapidité d'action de votre département, mais aussi de la SPAQuE et des entités fédérées dans ce domaine.
14.13 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse assez complète.
Je suis un peu inquiet de savoir que ces conduites sont placées à seulement 60 cm de profondeur. Cela me semble assez curieux. En effet, il me semble que les canalisations d'eau sont installées à une plus grande profondeur. Peut-être serait-il indiqué de prévoir une modification des dispositions en la matière.
Par ailleurs, je ne sais pas si mes collègues vont ont interrogé à ce sujet, mais je souhaitais vous demander qui allait financer les travaux d'assainissement.
14.14 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le député, dès que les responsabilités auront été établies, les frais seront partagés. Le coût environnemental sera considérable, sans oublier le coût du pipeline proprement dit. Pour rappel, ce pipeline a déjà 50 ans.
14.15 Eric Thiébaut (PS): Oui, je suis arrivé quand vous commenciez vos explications, monsieur le ministre.
Le président: La question méritait d'être posée, car elle concerne l'avenir.
Het incident is gesloten.
- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "le pèlerinage du ministre à Lourdes le week-end du 24 et 25 mai" (n° 5698)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "le pèlerinage accompli par Monsieur le ministre" (n° 5797)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de bedevaart van de minister naar Lourdes in het weekend van 24 en 25 mei" (nr. 5698)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de bedevaart van de heer Minister" (nr. 5797)
15.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, si vous êtes revenu de ce pèlerinage officiel avec une solution tangible pour BHV, il va sans dire que je ravalerai tout de go mes convictions laïques pour même vous suggérer de proposer à M. Leterme d'organiser, dans la grotte où Bernadette a eu ces rencontres, quelques Conseils des ministres qui nous permettraient de plancher sur la future réforme de l'État.
15.02 Pieter De Crem, ministre: Il faudra beaucoup de bougies!
15.03 Denis Ducarme (MR): Nous en mettrons autant qu'il en faut! Si cela peut effectivement nous aider, je ravalerai mes convictions laïques et, si nous devions trouver là-bas une solution, je pourrais tout à fait comprendre que des expressions politiques puissent s'y produire et s'y développer.
Le président: (…)
15.04 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, si on trouve une solution pour BHV, on se convertit à tout!
15.05 Pieter De Crem, ministre: Il s'agissait surtout d'apparitions!
Le président: Manifestement, il ne s'est rien produit, si ce n'est votre propre apparition!
15.06 Denis Ducarme (MR): Plus sérieusement…
Le président: L'apparition du ministre n'a rien de plus sérieux! Monsieur Ducarme, je ne vous permets pas!
15.07 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, vous avez raison!
Le lundi 26 mai 2008, la presse faisait mention de votre déplacement durant le week-end du 24 au 25 mai 2008. Monsieur le ministre, confirmez-vous ce déplacement? Puis-je vous demander précisément à quel titre vous avez pris part à ce pèlerinage officiel? Le journal "La Libre Belgique" affirmait dans ses pages de ce 26 mai 2008 que vous aviez communiqué avoir pris part à ce pèlerinage également en tant que chrétien et que vous étiez accompagné dans ce cadre de votre famille. Confirmez-vous ce qui est paru dans la presse à cet égard?
Ce même journal rapporte également votre volonté d'ouvrir toujours davantage l'armée à tous les courants de pensée religieux et philosophiques. Vous avez parlé des autres courants. Je ne vais pas vous demander, comme l'a fait un journaliste, si vous comptez aussi vous rendre à La Mecque ou au pèlerinage juif de la Ghriba à Djerba.
Néanmoins, puisque vous êtes allé à Lourdes en tant que ministre de la Défense, comptez-vous avoir un contact plus direct également avec les représentants des autres cultes et du culte laïque, afin de générer une certaine égalité par rapport au projet que vous avez exprimé et sur lequel je vous interroge, à savoir votre volonté ministérielle de revaloriser le rôle des conseillers spirituels ou laïcs au sein des forces armées? Pouvez-vous nous préciser votre objectif politique à cet égard?
15.08 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik denk dat u deze vraag had verwacht.
Ik was wel verbaasd om die reportage in Terzake te zien, waar men toonde dat u zaterdagmorgen het speciaal ingelegde vliegtuig naar Lourdes nam. De muziek en de montage kan u natuurlijk niet worden verweten. De uitspraken zoals "een devoot minister en niet zo ascetische soldaten", "een katholiek minister moedigt meer aan om op te komen voor het katholicisme" en "ik ga de mannen een glas bier geven want van wijwater kan men niet leven" lijken mij niet zo goed voor het imago van het departement van Landsverdediging. Natuurlijk heeft iedereen recht op zijn privéovertuiging. Hier gaat het echter over het PR-beleid van het departement.
U hebt in de commissie al gezegd dat zingeving nu de prioriteit is. Ik betreur nog altijd dat dit de prioriteit is en bijvoorbeeld niet de herinneringseducatie, waarover wij het in de vorige vergaderingen al hadden.
Mijnheer de minister, ten eerste, wat kost uw uitstap? Ten tweede, vindt u het deontologisch correct dat u uw gezin hebt meegenomen? Wat is de budgettaire impact daarvan en wie heeft dat betaald? Ten derde, in welke mate zal uw privéovertuiging een impact hebben op het verdere beleid en op het departement?
15.09 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, les 24 et 25 mai derniers, des militaires de 25 pays se sont retrouvés à Lourdes pour fêter le 50ème pèlerinage militaire international. Parmi les Belges se trouvait une centaine de jeunes élèves candidats sous-officiers de l'École royale militaire de Saffraanberg (Saint-Trond), plusieurs retraités militaires venus en famille et des militaires du cadre actif.
Le défilé militaire du vendredi 23 mai a vu plusieurs milliers de participants. La Défense belge était présente avec quelque 400 participants.
Die ontmoeting met mensen van andere nationaliteiten versterkt in elk geval de wederzijdse verstandhouding tussen landen.
De nombreux premiers ministres et ministres de la Défense des pays européens et autres ont participé au pèlerinage militaire. C'est d'ailleurs en ma compétence de ministre de la Défense que j'ai été invité à ce pèlerinage militaire.
J'étais notamment invité par Mme Alliot-Marie, ministre des Affaires intérieures et des Cultes en France, qui avait également invité mes homologues italien, autrichien, suisse, allemand ainsi que Mme la présidente de la République d'Irlande, qui étaient présents.
De nombreux militaires sont venus en famille au pèlerinage, c'est apparemment une occasion idéale de se réunir pour certains. Moi-même, j'y suis allé en famille.
La délégation était composée de sept militaires, de quatre journalistes, de trois civils de ma famille et de moi-même. L'administration a réglé le côté administratif et financier de la nuitée. Les coûts du séjour de ma famille m'ont été facturés, comme il se doit.
En ce qui concerne ma conviction religieuse personnelle, je vous réitère que les croyances au sein des forces armées sont importantes à mes yeux, qu'elles soient à connotation religieuse ou non. En ce qui concerne les croyances et l'organisation des services, je vous donnerai plus de détails lors d'une prochaine question.
15.10 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir reprécisé le cadre dans lequel ce voyage à Lourdes s'est déroulé. Il s'agit en effet d'une tradition militaire qui remonte déjà à un certain temps. Les anciens ministres de la Défense n'ont pas nécessairement participé à cette activité mais vous avez fait le choix de renouer avec cette tradition. Pourquoi pas?
Je n'ai aucun problème avec le fait que vous vous rendiez là-bas puisque c'est une mission officielle. Le problème qui m'est posé est que vous indiquez que vous y allez en tant que chrétien, c'est ce que la presse a rapporté. Vous me parlez de vos convictions religieuses personnelles, ce sont les termes que vous avez utilisés dans votre réponse. Quand vous êtes dans le cadre d'une mission officielle, je comprends mal que vous vous exprimiez sur ces convictions religieuses personnelles, que cette mission officielle ait lieu à Lourdes ou ailleurs.
Je pense qu'il est utile de veiller à la sauvegarde de l'essentielle séparation entre l'Église et l'État, tout comme il faut préserver la nécessaire distinction entre la sphère privée et la sphère publique. Je n'ai pas de problème avec le fait que vous y alliez en famille et je ne doutais pas un instant que l'ensemble des frais liés au déplacement de votre famille vous seraient facturés. Je n'ai d'ailleurs pas relevé cet aspect dans ma question.
Mais quand le ministre de la Défense s'exprime en tant que chrétien et qu'il vient avec sa famille, cela fait beaucoup à la fois. Cela fait peut-être confusion des genres et cela perturbe un peu la vision que l'on peut avoir d'un ministre en fonction dans une mission officielle.
Je crois donc qu'il faut demeurer attentif à ce que les représentants de l'État soient réservés sur leurs convictions religieuses, en particulier dans l'exercice de leurs fonctions. Je crois qu'une telle réserve est conforme à la laïcité de l'État et devrait permettre d'éviter la confusion des genres telle que celle qui a pu transpirer de cette visite.
Je pense qu'il était utile de faire une mise au point sur ce sujet. Nous demeurerons des laïcs attentifs à ce genre de démonstrations.
Monsieur le ministre, si d'aventure vous deviez à nouveau vous exprimer lors d'une mission officielle, en relayant ce que sont vos convictions religieuses personnelles, vous retrouveriez un certain nombre de personnes comme moi qui vous rappelleraient que vous êtes ministre de la Défense. Point! Pas ministre de la défense chrétienne!
15.11 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Wat de facturen betreft, ik vind dit niet meer correct. Ik had echter wel van u verwacht dat het op deze manier zou worden geregeld.
Ik heb een bijkomende vraag. U zegt dat de pers is meegegaan. Was dit met hetzelfde vliegtuig of met een apart vliegtuig?
15.12 Minister Pieter De Crem: Met hetzelfde vliegtuig.
15.13 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Er was dus een vliegtuig voor de hele delegatie?
15.14 Minister Pieter De Crem: Ja.
L'incident est clos.
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "zingeving in het leger" (nr. 5717)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de aanwerving van allochtonen en imams in het leger" (nr. 5780)
- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "het budget voor de zingeving in het leger" (nr. 5883)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "het investeren in meer zingeving in het leger" (nr. 5914)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "toekomstige spirituele initiatieven" (nr. 5958)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la dimension spirituelle au sein de l'armée" (n° 5717)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "le recrutement d'allochtones et d'imams à l'armée" (n° 5780)
- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "le budget consacré à la 'question du sens' à l'armée" (n° 5883)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "sa volonté d'investir dans la question du sens à l'armée" (n° 5914)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les initiatives futures dans le domaine spirituel" (n° 5958)
16.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, veel vragen ontstaan naar aanleiding van persartikelen waarin u verklaard hebt dat u meer belang hecht aan en meer middelen wil vrijmaken voor zingeving in het leger. Op zich heb ik daar niets op tegen maar alleen vraag ik mij af waar die plotse ommekeer in het beleid vandaan komt. Het aantal aalmoezeniers is de voorbije jaren wat verminderd.
U zegt nu dat u aanvoelt dat de jongens en meisjes die op buitenlandse missie zijn, nood hebben aan meer zingeving. Ik heb de afgelopen jaren toch wel verschillende operaties bezocht en ik moet u zeggen dat ik die vraag regelmatig heb gesteld. Ik ben godsdienstsociologe en ik ben altijd geïnteresseerd in de zingeving die mensen zoeken in moeilijke situaties zoals bijvoorbeeld situaties waarbij collega’s verongelukken. Vorig jaar zijn er volgens mij in Libanon een aantal van onze militairen omgekomen. Ik vraag mij vaak af hoe zij daarmee omgaan.
Ik heb ter zake geen onderzoek gedaan. Mijn ervaringen berusten op een paar gesprekken. Zij hebben mij verteld dat zij vaak veel meer steun halen uit gesprekken met hun collega’s en het thuisfront dan met mensen die mee zijn op zending. Misschien beschikt u over andere gegevens? Om die reden wou ik deze vraag dan ook stellen.
Ik heb ook een aantal vragen naar cijfers die ik niet mondeling zal herhalen. In de schriftelijke weergave van deze vraag staat ook de vraag naar het aantal aalmoezeniers. Wat zult u bijkomend doen? Ik wou de link leggen tussen zingeving in de operaties – waarvan ik het nut kan inzien – en zingeving in de kazernes. Ik stel vast dat in steeds meer kazernes die beschikken over een kapel, die kapel vroeger wel veel werd gebruikt, maar tegenwoordig eigenlijk niet meer wordt gebruikt, ofwel voor andere doeleinden. Gaat u op Belgisch grondgebied terug meer investeren daarin? Is daar vraag naar?
Ik vind dit raar omdat ik zingeving en uw opdrachten binnen de krijgsmacht toch wel wat gescheiden wil houden. Graag uw visie over dit geheel en wat meer verduidelijking over uw uitspraken.
16.02 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, een deelaspect hierbij is de specifieke campagnes die u wilt voeren voor de aanwerving van allochtonen. In uw beleidsnota heeft u reeds te kennen gegeven specifieke wervingsacties te willen voeren voor allochtonen. Nochtans stellen er zich bij Landsverdediging andere wervingsproblemen. Denken wij maar aan het tekort aan artsen. In de beleidsnota wordt hieraan geen aandacht besteed. In de commissie is dit probleem wel ter sprake gekomen en het behoort ook tot uw bezorgdheden.
Mijnheer de minister, vreest u niet dat het voorzien van specifieke wervingsacties voor allochtonen zal leiden tot positieve discriminatie en dat het voortrekken van een bepaalde doelgroep haaks staat op de integratie in onze maatschappij? Is het aantrekken van gemotiveerde kandidaten niet veel belangrijker dan specifieke aandacht te besteden aan een doelgroep? Het komt de integratie van allochtone jongeren niet ten goede als men hen gaat beschouwen als een aparte doelgroep, zeker niet om hen positief te discrimineren. Ook voor Landsverdediging is het een slechte zaak wanneer men onderscheid maakt in wervingscampagnes. Wie tot het leger toetreedt, dient loyaal te zijn aan ons land, aan de geldende normen en waarden en dient zijn geloofskeuze hieraan ondergeschikt te maken.
Ik wil de minister erop wijzen dat er ook binnen de politie een aantal specifieke campagnes werden opgestart om allochtone agenten aan te trekken. Deze week raakte het voorbeeld bekend van een Antwerpse campagne die 600.000 euro heeft gekost voor de invulling van 60 vacatures en die welgeteld 1 allochtone agent heeft opgeleverd.
Mijnheer de minister, u hebt recent kenbaar gemaakt de nodige middelen te willen investeren in het rekruteren van jongeren met een islamachtergrond en hiervoor in de nodige omkadering te voorzien. De huidige aalmoezeniers in het leger, die zeker wat zingeving betreft hun waarde en belang hebben, eerbiedigen het principe van de scheiding van Kerk en Staat. Dat kan van de islam niet gezegd worden. Terecht wordt gevreesd voor het creëren van problemen door imams op te nemen in het leger.
Mijnheer de minister, bent u zich van het gevaar bewust waarvoor imams of consulenten met een islamachtergrond kunnen zorgen?
Bent u zich ervan bewust dat de islam verder radicaliseert en dat de voorbeelden hiervan, ook in ons land, helaas geen uitzonderingen zijn?
Bent u zich bewust van de herhaaldelijke voorvallen met extremistische imams en opruiende taal in moskeeën in ons land? Bent u er zich van bewust dat het toch niet de bedoeling kan zijn om zulke problemen in het leger te integreren?
16.03 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal het iets korter houden.
Mijnheer de minister, ik vernam via de pers dat u zingeving en morele steun in het leger, religieus geïnspireerd of niet, erg belangrijk vindt. Ik denk concreet aan de uitbreiding van het aantal aalmoezeniers, het aanpassen van hun lonen en het in dienst nemen van de nodige omkadering voor de islam.
Ik heb daarbij drie korte vragen.
Hoeveel geld zult u aan de maatregel besteden? Waar gaat u het budget halen? Is de maatregel reeds in de huidige begroting gepland?
16.04 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je remercie M. Geerts de me céder sa place.
Monsieur le ministre, vous considérez la dimension spirituelle ou autrement dit réflexive – c'est-à-dire le besoin de réflexion sur le sens de la vie – comme un élément important dans le fonctionnement des forces armées.
Pour la religion catholique, nous avons observé votre participation au 50ème pèlerinage militaire international à Lourdes. S'agissant des autres croyances, vous auriez déclaré que la question du sens avait toute sa place dans l'armée.
Il importe donc que les tenants d'autres convictions puissent, eux aussi, avoir l'occasion de marquer leur appartenance, en participant à des temps spirituels forts de leur religion ou philosophie non confessionnelle.
Votre démarche est intéressante, monsieur le ministre. Je souhaiterais connaître la planification de vos initiatives en ce domaine.
Voorzitter:
Ludwig Vandenhove.
Président: Ludwig Vandenhove.
16.05 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn inleiding overslaan en onmiddellijk mijn vragen stellen.
Mijnheer de minister, kunt u meer concrete uitleg geven over de uitbreiding van de zingevingsploeg? Ten tweede, hebt u al een zicht op de weddeaanpassing die dan zou gebeuren? Ten derde, hoeveel middelen wilt u voor dit initiatief uittrekken? Ten vierde, is deze investering voorzien in uw huidige begroting?
16.06 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, er zijn wat technische vragen waarop ik eerst een antwoord zal geven. Daarna behandel ik het globaal kader. Het antwoord met betrekking tot de cijfers zal ik u laten bezorgen.
L'armée compte en ce moment quinze aumôniers du culte catholique, trois aumôniers du culte protestant, un aumônier du culte israélite et sept conseillers moraux. Ils sont gérés de manière centralisée et se voient allouer une zone d'action territoriale déterminée afin que chaque membre du personnel de la Défense puisse en joindre un de son choix.
Actuellement, une révision de la loi du 16 mai 2001 portant le statut des militaires du cadre de réserve des forces armées est soumise au processus de contrôle administratif et budgétaire. La modification envisagée prévoit un recrutement particulier sur diplôme et crée ainsi la possibilité - inexistante pour l'heure - d'engager des aumôniers et conseillers moraux dans le cadre de réserve.
Dit zou moeten kunnen toelaten beter tegemoet te komen aan de noodzaak inzake religieuze en morele bijstand uitgaand van het militaire personeel, in het bijzonder het militaire personeel dat zich in operatie bevindt. In negenentwintig van de militaire kwartieren is er een kapel aanwezig.
Wat het geldelijke luik betreft, een ontwerp van koninklijk besluit doorloopt op dit ogenblik de procedure van administratieve en budgettaire controle. Er wordt binnenkort over onderhandeld. Het is erop gericht een ongelijkheid van wedde veroorzaakt in 2003 tussen morele consulenten en aalmoezeniers recht te trekken. Deze ongelijkheid werd trouwens door een justitiële uitspraak veroordeeld.
Les projets de texte fixant les nouveaux statuts des aumôniers et des conseillers moraux prévoient également une aumônerie du culte islamique. L'impact budgétaire variera en fonction du grade et revêtira l'aumônier islamique de l'ancienneté pécuniaire qui lui sera reconnue. Les moyens budgétaires nécessaires sont prévus.
Pour l'alignement des traitements, un budget de 1.055.000 euros a été prévu pour 2008, incluant la régularisation à partir de mai 2003 et un budget annuel de 250.000 euros à partir de 2009 qui sera soumis au coefficient d'indexation d'application en 2008.
Voor de islamitische aalmoezenier is de budgettaire impact geraamd tussen 33.884 en 82.134 euro.
Op de specifieke vragen van collega Stevenheydens, kan ik het volgende antwoorden. Het gaat dus om allochtonen en imams in het leger. Het objectief van Landsverdediging is om zoveel mogelijk gemotiveerde kandidaten voor een militaire carrière aan te trekken. Hiervoor willen wij dan ook een beroep doen op een zo groot mogelijke groep jongeren. Belgen van buitenlandse origine maken een steeds groter deel uit van de hedendaagse jongerenpopulatie. Het gaat niet alleen om mensen uit de Unie, maar ook van daarbuiten. Ik heb vastgesteld dat we er door middel van de huidige informatie- en wervingscampagnes echt onvoldoende in slagen om niet-Belgen en dus niet-Belgische jongeren of mensen van andere afkomst te bereiken. Specifieke wervingsacties zijn gericht op het optimaal bereiken van jongeren bij wie de motivatie zelden niet minder is maar ook niet meer dan die van de autochtone jongeren.
Wat de religieuze en morele bijstand betreft, wordt in de ontwerpen van tekst tot vaststelling van het nieuwe statuut van de aalmoezeniers en van de moreel consulenten, eveneens in een aalmoezeniersdienst van de islamitische eredienst voorzien. Dit is een ontwerp. Het voorziet in identieke rekruterings- en benoemingsvoorwaarden, ongeacht de beschouwde filosofische of religieuze stroming.
Een belangrijke rekruterings- en benoemingsvoorwaarde voor aalmoezeniers is dat men Belg is, dat men onderdaan is van een lidstaat van de Europese Unie en dat men wil en kan onderworpen worden aan dezelfde veiligheidsonderzoeken als de kandidaat-militairen.
Het ontwerp is er dus ook op gericht om een ongelijkheid in wedden tussen moreel consulenten en aalmoezeniers, veroorzaakt in 2003, recht te zetten. Daarover heb ik het net al gehad.
Wij willen ervoor zorgen dat alle erkende religieuze en filosofische stromingen en erediensten in dit land met minstens één vertegenwoordiger in de krijgsmacht de diensten van het aalmoezenierschap of van de moreel consulenten kunnen bijstaan.
Mevrouw Vautmans, u vroeg mij waarom ik dat doe. U weet dat Landsverdediging georiënteerd is op operaties in het buitenland. In operaties staat men niet alleen. Het vertrekken naar een operatie brengt een opleidingsritme met zich mee, dat ook voor familie, vrienden en verwanten zwaar is. De operatie zelf veroorzaakt bijkomende stress en ook het terugkeren uit de operatie gebeurt zelden zonder enige spanning. Veel mensen doen in het buitenland een beroep op aalmoezeniers of op moreel consulenten om hen bij te staan. Velen van die aalmoezeniers en consulenten zijn militairen in actieve dienst, in de inlichtingendienst, in geniediensten of in andere diensten. Op hen wordt heel vaak een beroep gedaan. De nood is vaak heel groot, omdat men wordt weggerukt uit de gekende sociale context en men ook met een aantal zijnsvragen wordt geconfronteerd, of men nu confessioneel is of niet. Het spanningsveld tussen leven en dood en het soms gewapend moeten optreden, maakt dat er heel veel vragen over zingeving zijn. Daarom wil ik dat kader minstens aanhouden en waar mogelijk ook versterken.
Er wordt één imam in het vooruitzicht gesteld, die de islamitische eredienst zou moeten bedienen. Het aantal allochtonen of niet-Belgen van islamafkomst is zeer klein. Er zijn ook geen indicaties dat het verhoudingsgewijs zal toenemen in de toekomst, maar we moesten ons in elk geval conform maken met de wettelijke bepaling dat iedere erkende godsdienst in dit land of levensbeschouwelijke strekking, ook in het leger op minstens één aalmoezeniersdienst een beroep moet kunnen doen. Daarom gebeurt het, niet zomaar, maar wel in een wettelijk kader. Dat is op zich al een grote verbetering in vergelijking met vroeger.
16.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb een aantal bijkomende vragen. Ik neem aan dat ik de cijfers dadelijk zal krijgen. U zegt dat u het aantal aalmoezeniers en consulenten zult aanhouden en versterken. Dat betekent concreet dat u het aantal zult optrekken.
16.08 Minister Pieter De Crem: Het antwoord was duidelijk. Er kunnen personen uit de reserve komen.
16.09 Hilde Vautmans (Open Vld): Is daarover een studie gemaakt? Zijn daarover bijkomende vragen gesteld? Op een gegeven ogenblik heeft men het aantal verminderd, omdat men vaststelde dat…
16.10 Minister Pieter De Crem: In mijn contacten met de verschillende vertegenwoordigers van de aalmoezeniers en de morele consulenten hebben zij zelf gezegd dat, doordat zij vaak naar militaire operaties gaan, het altijd dezelfden zijn die het moeten doen. Veel aalmoezeniers zijn voortdurend in rotatie. Er zijn psychologen en consulenten die op een jaar soms zeven of acht maanden in het buitenland zijn voor verschillende opdrachten. Zij vroegen het kader op te trekken. U vraagt of er geen andere mogelijkheid kan zijn. Deels op mijn voorstel, maar ingaand op een aantal van hun suggesties, creëer ik de mogelijkheid dat het reservekader voor de hele categorie aanspreekbaar zou zijn. Ik denk dat dat een goede oplossing is.
16.11 Hilde Vautmans (Open Vld): Daarnaast hebt u ook gezegd dat in 29 van de militaire kwartieren nog een kapel aanwezig is. Worden die nog gebruikt? Blijven die bestaan?
16.12 Minister Pieter De Crem: Ik ben niet zo’n pilaarbijter als sommigen willen voordoen. Je ne suis pas une «grenouille de bénitier». Ik heb gezien dat er bijvoorbeeld in Elsenborn een kapel is die wordt gebruikt. Zij heeft een multifunctioneel gebruik voor de omgeving. Ik ben op andere basissen geweest waar een kapel is die niet meer wordt gebruikt. Als u wilt, kan ik dat nakijken. Het zijn er in elk geval 29.
16.13 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U verwijst naar het wettelijk kader, maar er bestaat natuurlijk een verschil tussen respect voor het wettelijk kader en een bepaalde voortvarendheid door zelf een aantal acties te ondernemen waartoe u niet verplicht bent. En die voortvarendheid betreur ik.
Ik heb het onder meer over de specifieke wervingsacties die u aankondigt in uw beleidsnota en recent ook in de pers. Volgens mij komt het het leger niet ten goede voor een bepaalde doelgroep in specifieke wervingscampagnes te voorzien en aan te tonen dat u een wettelijke omkadering voor de imams wilt. Het zou veel beter zijn een terughoudendheid aan de dag te leggen en u alleen in orde te stellen met het wettelijk kader.
Voor Landsverdediging is het immers belangrijk dat u met gemotiveerde kandidaten te maken hebt. Door specifieke wervingscampagnes loopt u het risico ofwel de lat lager te leggen ofwel bepaalde problemen die zich in de maatschappij voordoen, te integreren in het leger. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.
16.14 Minister Pieter De Crem: U hebt gelijk met uw grondige analyse. En de terughoudendheid wordt net aan de dag gelegd door het laten implementeren van het wettelijk kader, wat vroeger niet het geval was. Ik wil daarover met u wel eens discussiëren. De rekrutering van bepaalde doelgroepen zal hoe dan ook moeilijk blijven.
Het heeft ook te maken met het feit dat de inzet in buitenlandse operaties heel vaak gebeurt in landen waar er een grote islamaanwezigheid is, om niet te zeggen een totale islamaanwezigheid. Dat maakt het voor geloofsgenoten heel moeilijk om in die buitenlandse operaties op te treden. Er is een grote terughoudendheid dienaangaande.
Het probleem bestaat dus, maar is niet zo
groot als u stelt. De terughoudendheid leg ik zeker aan de dag.
16.15 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het is die terughoudendheid die ik in uw beleidsnota mis. U zegt dat u in specifieke wervingscampagnes zult voorzien.
Het tekort aan artsen vind ik momenteel wel een probleem bij Landsverdediging. In uw beleidsnota besteedt u daaraan geen letter.
Daarom suggereer ik dat u terughoudend zou zijn ten opzichte van het ene, en promoot het niet, noch in uw beleidsnota, noch in uw persverklaringen, en dat u aandacht zou besteden aan de werkelijke problemen van Landsverdediging.
16.16 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord.
16.17 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, de uitdrukking “verschillende kapelletjes hebben”, heeft hier natuurlijk wel een andere bijklank gekregen.
16.18 Minister Pieter De Crem: Stel u voor dat u in Heist-op-den-Berg negenentwintig kapelletjes hebt.
16.19 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre pour toutes les précisions qu'il a apportées sur sa démarche en ce domaine, tant sur l'aspect budgétaire que sur le fond.
16.20 Denis Ducarme (MR): Un volet de ma question portait sur cet aspect. Je me permets donc de revenir une seconde sur ce point.
Je voudrais appuyer ce qui a été dit par Mme Vautmans.
Existe-t-il encore un besoin supplémentaire en termes de soutien spirituel? Avant de recruter davantage, j'estime qu'il serait utile de disposer d'un élément de base tangible qui nous permette d'affirmer qu'il faut engager des conseillers, qu'ils soient catholiques, protestants, moraux, israélites ou autres.
Par ailleurs, monsieur le ministre, deux questions restent en suspens.
Le premier point que vous abordez est la question du sens. Vous dites qu'il est important que cette question ait son rôle dans l'armée. Je n'en suis pas sûr. Je pense que ce n'est pas le rôle de l'armée de se pencher sur cette question. Si un certain nombre de militaires souhaitent se poser des questions, ils peuvent le faire en dehors de l'armée.
La deuxième question que vous abordez est de savoir comment mieux répondre à la nécessité de soutien au personnel militaire en opération. Je comprends que lors d'opérations militaires, nos militaires aient besoin de soutien mais je pense que ce soutien peut aussi être apporté par d'autres personnes que celles répondant par la spiritualité à certains problèmes rencontrés par nos hommes sur place. Si on doit augmenter le nombre de personnes destinées à apporter leur soutien aux militaires sur le terrain, on peut aussi se demander si ce soutien ne peut pas être apporté par des psychologues.
Et les psychologues n'ont pas non plus pour rôle de faire la promotion d'une Église ou d'une autre. Ce n'est pas le rôle de l'armée de s'interroger sur la question du sens. En ce qui concerne le soutien, je peux comprendre qu'il faille un renforcement mais alors il faut aussi se poser la question de savoir si ce renforcement du soutien ne peut pas être apporté par des gens qui ne sont pas des conseillers spirituels ou laïques.
Pour terminer, on constate, au stade actuel, qu'il n'y a pas d'imams, il n'y a pas de conseillers musulmans. L'islam est la deuxième religion de ce pays, c'est un culte reconnu, et je ne vois pas pourquoi ils n'y auraient pas droit. Mais, encore une fois, le besoin existe-t-il vraiment au sein de nos troupes?
Par rapport à la question qui a été posé préalablement, je voudrais préciser que les musulmans, comme les autres, sont soumis à l'enquête de sécurité à laquelle l'ensemble des candidats à une fonction militaire sont soumis. Il n'y a donc pas de problème et tous les musulmans ne sont pas des islamistes, comme un de mes collègues l'a laissé transparaître dans sa question.
On peut aussi se poser la question de savoir s'il y a un besoin au niveau de la religion orthodoxe. C'est aussi une religion reconnue. Si on met l'ensemble des religions sur le même pied au sein de l'armée, la dernière religion reconnue fin des années '80, à savoir la religion orthodoxe, peut aussi faire l'objet d'une étude de besoins.
16.21 Pieter De Crem, ministre: Les psychologues sont toujours présents, il y en a au moins deux par opération.
De voorzitter: Dan stel ik voor dat wij de werkzaamheden hier stopzetten, omdat de minister ook weg moet om 12 uur.
Mijnheer Ducarme, u hebt gevraagd of u zich kon aansluiten bij de vragen van de vier vorige vraagstellers en dat heb ik toegelaten. U hebt natuurlijk gebruikgemaakt van die gelegenheid om de vraag te stellen die nog geagendeerd stond. Er was afgesproken dat de vorige vraag de laatste vraag was die zou worden gesteld.
16.22 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, évitons tout malentendu à propos de ma question sur le pèlerinage de M. le ministre. Voici ce que je devais ajouter: "Monsieur le ministre, lors de votre présence à Lourdes, vous avez également exprimé votre volonté ministérielle de revaloriser le rôle des conseillers spirituels ou laïcs au sein des forces armées."
Le ministre m'a indiqué qu'il me répondrait au moment des questions. J'avais donc droit à une réplique. Comme le ministre m'a expliqué que deux psychologues étaient aussi présents sur les terrains d'opérations et que je disposais du droit de réplique, j'avais donc le droit de lui répondre. C'est ce que j'ai fait très brièvement en lui demandant si, en plus de renforcer les conseillers spirituels en vue du soutien à apporter aux militaires en opération, il ne conviendrait pas d'augmenter les équipes de psychologues.
De voorzitter: Waarvan akte.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le développement des questions et interpellations se termine à 12.05 heures.
De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 12.05 uur.