|
Commissie
voor de Justitie |
Commission de la Justice |
|
van dinsdag 3 juni 2008 Namiddag ______ |
du mardi 3 juin 2008 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.27 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 14.27 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
- Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le nombre de référendaires à la Cour de cassation" (n° 5565)
- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le manque de référendaires à la Cour de cassation" (n° 5901)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het aantal referendarissen bij het Hof van Cassatie" (nr. 5565)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het tekort aan referendarissen bij het Hof van Cassatie" (nr. 5901)
01.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous avons reçu les hauts magistrats de la Cour de cassation avec beaucoup de plaisir. Ils ont parlé de leurs actions, leurs missions, leurs besoins, leurs moyens. J'ai retenu un de ces besoins, que je trouvais relativement pertinent.
Des référendaires épaulent le travail de ces magistrats. Ils sont au nombre de 15. Ils sont extrêmement utiles et travaillent bien. Selon la Cour de cassation, ce sont des personnes d'une autre génération, apportant la fraîcheur de leur mentalité. Ils contribuent largement, dans leurs idées, à alimenter la Cour de cassation.
Mais celle-ci se plaint, car ils ne seraient pas assez nombreux. En vertu de la loi du 6 mai 1997, vous avez le pouvoir d'augmenter le nombre de ces référendaires. Dans un avenir proche ou lointain, serait-il possible d'agir en ce sens?
01.02 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, le rapport du premier président de la Cour de cassation me conduit à poser cette question très précise. Le rôle du référendaire est manifestement très utile au sein de la Cour.
Monsieur le ministre, la Cour a dit qu'elle avait abordé ce point avec vous et que vous y aviez porté un certain intérêt.
Quand la Cour pourra-t-elle disposer de ces nouveaux référendaires? Combien seront-ils? Quel sera le budget qui leur sera dédié?
01.03 Jo Vandeurzen, ministre: Chers collègues, j'ai répondu la semaine dernière à cette question. Je puis m'en référer aux réponses que j'ai apportées à MM. Schoofs et Doomst qui m'avaient interrogé à la suite d'un rendez-vous pris avec le premier président de la Cour de cassation. En effet, le problème des référendaires avait été abordé à cette occasion.
Lors de mon entrée en fonction comme ministre de la Justice, j'ai immédiatement pris rendez-vous le 14 janvier 2008 avec le premier président de la Cour de cassation, d'une part, pour faire connaissance et, de l'autre, pour m'informer des priorités de la Cour. Outre la législation - qui nécessite une évaluation et, éventuellement, une adaptation –, nous nous sommes intéressés à la mesure de la charge de travail dans le siège et à certains aspects de la réorganisation et de la modernisation.
Enfin, nous nous sommes penchés sur les besoins propres de la Cour de cassation, notamment le relèvement du nombre de référendaires à 20 unités au cours d'une première phase et l'engagement d'un informaticien au sein du greffe et des référendaires.
Quant à l'augmentation du nombre de référendaires, peu de temps après mon entretien avec la Cour de cassation, l'administration du SPF Justice a été chargée d'une étude destinée à connaître les solutions susceptibles de répondre à cette demande et dans quel délai – et ce, à la suite du courrier du 1er février 2008 du premier président de la Cour de cassation.
Le
14 février 2008, le premier président a également demandé que Mme
Wolff, référendaire en interruption de carrière, soit remplacée via une
extension de cadre d'une unité. La procédure pour cette extension de cadre
implique, outre l'avis de l'Inspection des Finances, également l'accord du
secrétaire d'État au Budget et du ministre de la Fonction publique, de sorte
qu'une telle procédure nécessite quelques mois.
Le premier
président de la Cour de cassation sera informé du déroulement de la procédure.
01.04 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je
remercie M. le ministre de sa réponse. J'apprends que la concertation avec la
Cour de cassation est positive. Nous constaterons par la suite si la Cour de
cassation parvient à obtenir ce dont elle a besoin, surtout dans le cadre
général que vous avez rappelé.
01.05 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie M. le ministre pour sa réponse.
Il est vrai que les absents ont toujours tort! Je n'étais pas présent la
semaine passée!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les suites de l'explosion de Ghislenghien" (n° 5586)
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la catastrophe de Ghislenghien et la création d'une cellule spécifique d'aide aux victimes" (n° 5870)
- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la catastrophe de Ghislenghien" (n° 5888)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la création d'une cellule spécifique d'aide aux victimes de catastrophes" (n° 5904)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de gevolgen van de ontploffing te Gellingen" (nr. 5586)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de ramp in Gellingen en de oprichting van een specifieke cel slachtofferzorg" (nr. 5870)
- de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de gasramp in Gellingen" (nr. 5888)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de oprichting van een specifieke cel 'slachtofferzorg rampen'" (nr. 5904)
02.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je vais actualiser ma question déposée il y a une dizaine de jours. Je suis parti quelques jours en Macédoine pour surveiller le processus électoral, raison pour laquelle j'ai dû reporter ma question. Entre-temps, j'ai lu que le ministre et Mme le procureur du Roi de Tournai avaient communiqué sur cet important dossier qui date du mois d'août 2004. Ce dossier est important non seulement car on a dû dénombrer de nombreux décès mais aussi parce qu'un certain nombre de victimes sont toujours dans un état délicat et ont besoin de multiples soins.
Il y avait deux phases dans ma question. La première concerne l'état actuel du dossier sur le plan de la procédure. Mme le procureur du Roi a précisé qu'elle venait de recevoir le dossier d'instruction qui a été clôturé. À présent, elle va pouvoir prononcer son réquisitoire; elle a signalé aux médias qu'elle le ferait au début de l'année judiciaire 2008-2009. Monsieur le ministre, ce délai vous semble-t-il raisonnable dans la phase procédurale?
La deuxième phase de ma question concerne les dédommagements. Actuellement, un certain nombre de victimes n'arrivent plus à nouer les deux bouts. J'ai rencontré une de ces victimes qui, malgré tout, fait preuve d'une certaine philosophie, une tolérance assez impressionnante. Les difficultés sont là et il semble que les dédommagements sur le plan matériel ne suivent pas. J'ai eu vent d'une possibilité de recherche d'une indemnisation collective, d'un système de première indemnisation. Je souhaiterais que vous fassiez le point à cet égard, notamment sur la participation d'Assuralia.
J'ai lu également que vous aviez renvoyé les préjudiciés vers les maisons de justice. Je suppose que leur intervention ira au-delà de la simple prise de contact et qu'un recouvrement des créances en souffrance pourra être envisagé. Monsieur le ministre, pourriez-vous m'informer du rôle que vous souhaitez voir jouer par les maisons de justice? J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment la maison de justice de Tournai pourra réellement apporter une indemnisation rapide ainsi qu'un soutien aux personnes lésées.
Dans ce type de catastrophe, comparable à des situations de terrorisme, on retrouve un grand principe de droit qui est celui qui veut que le pénal tienne le civil en l'état. L'indemnisation ne peut donc se faire sur le plan civil tant que le pénal n'a pas déterminé la ou les personnes responsables. C'est pourquoi je me demande s'il ne conviendrait pas de trouver une procédure permettant de renverser ce principe. Dans certaines circonstances bien précises, par rapport à certains phénomènes qui sortent de l'ordinaire et qui sont "malheureusement" exceptionnels, il faudrait que le civil puisse être réglé "pour compte de" en attendant que le pénal puisse faire son travail.
Monsieur le ministre, je vous demande de me donner des réponses aussi correctes que possible, comme vous le faites régulièrement. Dans un tel dossier, les victimes souffrent du fait de ne pas être indemnisées mais elles souffrent également des effets d'annonce qui leur ont fait croire que tout serait réglé dans un certain délai, alors que quatre ans après, rien ne l'est.
02.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp. Wij hebben allemaal afgelopen weekend kennis genomen van een open brief die verstuurd werd door de slachtoffers van de gasramp in Gellingen. De slachtoffers zijn wat wanhopig omdat hun zaak nog steeds niet behandeld kon worden voor de rechtbank – dat kan de minister natuurlijk niet verhelpen –, maar ook omdat velen het financieel heel moeilijk beginnen te krijgen. Er zijn berichten van deurwaarders die al komen aankloppen om onbetaalde rekeningen te innen.
Dat dossier heeft een verleden, ook hier in de commissie. Ik heb gezien dat de minister al meermaals is ondervraagd over dat onderwerp, onder meer op 6 maart 2007 door collega Lahaye. De toenmalige minister van Justitie, mevrouw Onkelinx, verklaarde toen dat er een specifieke cel zou komen voor hulp aan slachtoffers bij een ramp. Die cel zou worden opgericht, en dat zou “heel binnenkort” gebeuren, heeft zij toen verklaard. Een evaluatie zou gemaakt worden na drie maanden.
Vandaag blijkt die cel nog altijd niet in werking te zijn gesteld. Dat bleek ook reeds uit het antwoord, in deze commissie in februari jongstleden, op een vraag van collega Lahaye. U moest toen toegeven dat de cel nog niet was opgericht en ook dat u niet wist wanneer de cel zou worden opgericht.
Ik maak me de bedenking dat er dan toch iets ernstigs fout moet lopen met de oprichting van die cel. Of toch niet, want het blijkt misschien wel een bewuste beslissing te zijn, zeker als ik de verklaringen van uw woordvoerder in De Standaard lees. Uw woordvoerder zegt in De Standaard van afgelopen weekend – het is een toch vrij opmerkelijke verklaring – dat er nu geen cel slachtofferhulp nodig zou zijn, en dat het een lege doos zou zijn, mochten we die cel reeds hebben. Voorts blijkt uit de verklaringen van uw woordvoerder ook dat u eerst wil nagaan “hoe het in de praktijk gaat naar aanleiding van de zaak-Gellingen” – dat is een citaat. Welnu, ik denk dat de praktijk aantoont dat het niet goed gaat, dat het slecht gaat met de situatie van de slachtoffers en dat we eigenlijk niet veel meer moeten onderzoeken of afwachten hoe het onderzoek in de zaak-Ghislenghien afloopt om beslissingen te nemen over de al dan niet oprichting van een dergelijke cel.
Mijnheer de minister, vandaar heb ik een aantal vragen.
Ten eerste, staat u achter de uitspraken van uw woordvoerder als hij zegt dat een cel slachtofferhulp niet nodig zou zijn? Is dat werkelijk ook uw mening?
Ten tweede, wat is de reden waarom de cel Slachtofferzorg rampen tot nog toe nog steeds niet is opgericht? Waarom wil u blijkbaar die cel niet oprichten? Zult u werkelijk eerst nog nagaan hoe het in de praktijk verloopt naar aanleiding van die gasramp, zoals uw woordvoerder verklaarde?
Ten derde, wat hebben u, uw diensten of de FOD Justitie ondernomen sinds de laatste vragen die daarover zijn gesteld in deze commissie in februari 2008? Welke initiatieven zijn er ondertussen genomen?
Ten vierde, bent u toch niet van plan om uw mening te herzien en toch ernstig werk te maken van de oprichting van een dergelijke cel? Zo ja, welke specifieke maatregelen zult u dan op korte termijn nemen?
Ten vijfde, wat zult u concreet doen om de slachtoffers van de gasramp te helpen? Collega Crucke zette ook al uiteen dat die mensen zich in een heel zware, moeilijke situatie, bevinden ook financieel. Ik denk echt dat we daaraan iets moeten doen. Volgens mij bent u daar ook wel gevoelig voor.
Tot slot, een meer algemene vraag. Wat zal er gebeuren als er zich nogmaals – hopelijk is dat niet het geval – een ramp voordoet met een vergelijkbare omvang? Als u beslist om een dergelijke cel niet op te richten, wat zijn dan de alternatieven om, als er zich nog eens zo’n ramp zou voordoen, coördinatie te hebben en slachtoffers bij te staan? Het is een zeer complex gerechtelijk onderzoek naar alle problemen waar de slachtoffers mee te maken hebben. Wat is dan uw alternatief als u toch van oordeel zou zijn dat een dergelijke cel niet moet worden opgericht?
02.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik kan onmiddellijk overgaan tot het stellen van mijn vragen. De heren Van Hecke en Crucke maakten de inleiding zodanig degelijk dat ik ze rustig kan overslaan.
Mijnheer de minister, mijn concrete vragen zijn de volgende.
Ten eerste, om de huidige stand van zaken te situeren, hoeveel betaalde het gemeenschappelijk fonds van Assuralia en Fluxys sinds de gasramp ondertussen uit? Aan hoeveel slachtoffers werd betaald? Kan u ons een idee geven van het percentage van de geschatte kosten dat door het reeds uitbetaalde bedrag werd gedekt? Hoeveel bedroeg de totale, geschatte schadelast?
Ten tweede, mijnheer de minister, u was niet betrokken bij de onderhandelingen over de oprichting van het gemeenschappelijk fonds van Assuralia en Fluxys. Vindt u het evenwel normaal dat bepaalde kosten, die nodig zijn voor het herstel van de slachtoffers, door het fonds niet worden uitbetaald?
Het fonds beheert de gemeenschappelijke gelden van Assuralia en Fluxys. De aansprakelijkheid zal – gedeeltelijk of volledig – bij een van beide partijen liggen. Het is toch normaal dat de kosten die in het kader van het herstel van de slachtoffers worden gemaakt, volledig door voornoemd fonds worden gedragen.
Ten derde, ik hoor dat heel wat slachtoffers enorme vragen hebben over de toekomst en dat zij ook door gerechtsdeurwaarders worden lastiggevallen. Zou het dan niet beter zijn om voor de resterende kosten eerst een begroting op te maken en na te gaan hoeveel de verzekeraars en Fluxys nog kunnen bijeenbrengen of zult u bedoeld bedrag in een totaal nieuw, op te richten fonds opnemen?
Ten vierde, uit het persverslag vernemen wij dat u voorstander zou zijn van een zogenaamd Frans model ter vergoeding van de slachtoffers. Kunt u over uw standpunt enkele woorden uitleg geven?
Ten vijfde en ten slotte, ik verneem dat de overheid eraan denkt om de slachtoffers te vergoeden a rato van 100% van de geraamde schade, op voorwaarde weliswaar dat zij afstand doen van elke vordering achteraf.
Mijnheer de minister, hoe kan een slachtoffer met zware, lichamelijke letsels afstand doen van vorderingen achteraf? Elke eerlijke verzekeraar, arts, verpleger of verpleegster zou dat soort schadevergoedingen afwijzen wegens gevaarlijk. Er kunnen achteraf nog allerlei zaken gebeuren. Indien de zaak wordt gesloten, is dat definitief voor de klant. Dat komt neer op bedrog van de slachtoffers. Ik kan mij vergissen, daarom kreeg ik graag uw opinie ter zake.
02.04 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, een aantal collega’s heeft er al naar verwezen, maar naar aanleiding van de ramp in Gellingen heb ik uw voorgangster, minister Onkelinx, op herhaalde tijdstippen daarover ondervraagd. Ik heb er steeds op aangedrongen dat er in ons land een vast aanspreekpunt – een cel, zoals men dat noemt – zou worden opgericht, voor het hopelijk nog lang verwijderde geval dat ons een gelijkaardige ramp zou overkomen zoals die in Gellingen.
Naar aanleiding van de grote ramp in Gellingen is het altijd de visie van de federale overheid geweest dat er ook in ons land, zoals in Frankrijk, een vast aanspreekpunt moet zijn waar de slachtoffers terechtkunnen, geholpen worden en doorverwezen worden in het enorme kluwen waarmee zij naar aanleiding van hun verdriet, hun letsels en hun financiële nadelen worden geconfronteerd. Minister Onkelinx heeft mij altijd gezegd, weliswaar volgens mij een beetje te traag, dat de specifieke cel er komt. In 2007 heeft ze nog gezegd dat deze cel binnenkort zou worden opgericht.
In de oprichting van dat vast aanspreekpunt is heel veel energie gestoken tijdens de voorbije legislatuur. Er werd een plan opgemaakt voor de cel. Er werd een antwoordstructuur opgesteld over wat er moet gebeuren in welke volgorde in geval van rampen. Men is naar Frankrijk geweest om te zien wat de methodiek daar is: dat is een heel boek over de methodiek, over wie wat moet doen in geval van een ramp. Men heeft daar mensen heen gestuurd om dat Frans model te bestuderen. Er is ook ervaring opgedaan bij de Franse coördinatiecel voor collectieve ongelukken en aanslagen alsook bij het crisiscentrum van de regering. Heel veel voorbereidend werk is dus gedaan en alles is klaar om die cel effectief te doen werken. Tegen alle begrip, of toch mijn begrip, in is die cel vandaag nog steeds niet in werking getreden.
Volgens mij is het enkel uw fiat als minister van Justitie dat ontbreekt om na al het voorbereidende werk te kunnen landen en de cel in werking te laten treden. Eind februari hebt u onder andere op vraag van mijzelf geantwoord dat de cel tot dan nog niet werkte. Toen ik vroeg wanneer dan wel, antwoordde u dat u dat nog niet wist. Het werd al gezegd: vorig weekend hebben we dan plots een andere klok horen luiden. Dan wordt gezegd dat eerst moet worden nagegaan hoe het in de praktijk gaat en welke procedures er moeten worden uitgewerkt. Dat is nogal een vaag antwoord dat ik niet goed begrijp, rekening houdend met de historiek van het dossier die ik juist heb geschetst.
Vooral belangrijk zijn de slachtoffers die bijna vier jaar na de ramp in de kou blijven staan en eigenlijk van het kastje naar de muur worden gestuurd. Zij komen vooral nu in zware financiële problemen terecht: het fonds is uitgeput en de deurwaarders staan bij sommigen al aan de deur. Volgens mij hadden zij vooral nu een aanspreekpunt nodig, zoals ze tot einde 2006 hadden bij de cel. Vorig jaar werd de bijstand aan de slachtoffers al beperkt: zij hebben één informatievergadering gehad en dan een kort briefje, waarschijnlijk zonder veel inhoud. Intussen is het juni 2008, bijna vier jaar na de ramp, en wordt het leed van de slachtoffers alsmaar groter.
Ik zou u willen vragen waarom u concreet de oprichting van die coördinatiecel voor slachtoffers op de lange baan schuift. Ik zou u ook willen vragen hoever het staat met het opstellen van de methodiek over wie wat moet doen in het geval van een ramp, dus waarvoor men onder andere naar Frankrijk is gaan kijken. Ik zou u willen vragen of u het plan voor de cel wilt toelichten en ook of wij, als parlementsleden, dat plan kunnen bekomen, in welke timing u eigenlijk voorziet in dit toch wel zeer zwaar menselijk probleem en wat u plant om de slachtoffers bij te staan en te informeren, zoals het van bij aanvang altijd is geweest.
02.05 Jo Vandeurzen, ministre: Apparemment, vous êtes tous très bien informés mais je pense que nous pouvons discuter selon une certaine logique.
Uiteraard moeten we doorgaan met de organisatie van de cel Slachtofferzorg en met de globale aanpak van de coördinatie op federaal niveau bij dit soort catastrofes, zoals het organiseren van de aanspreekpunten, enzovoort. Dat is evident.
Alleen is het punt, en dan kom ik bij de vragen die mevrouw Lahaye-Battheu terecht stelde, dat dit nu voor deze slachtoffers geen antwoord zal zijn. Zij hebben immers nu noden en vragen en de onderhandelingen die moeten worden gevoerd om de structuur op te zetten die door de vorige regering werd aangekondigd en waarvan wij werk zullen moeten maken, zullen nog een hele tijd in beslag nemen.
Er moeten onderhandelingen plaatsvinden met de Gemeenschappen en tussen Binnenlandse Zaken en Justitie. Dat is een enorme organisatie, waarvoor voorbereidend werk is verricht en er wordt getracht een globale benadering van het federaal niveau te krijgen wanneer we worden geconfronteerd met rampen van een dergelijke omvang en met de noden van de slachtoffers.
Vandaag is deze cel echter niet operationeel. Ik stel dat vast, en ik ben van mening dat mijn eerste zorg is ervoor te zorgen dat er voor deze slachtoffers een concreet aanspreekpunt zou zijn en een plaats waar ze terechtkunnen met hun vragen en van waaruit de coördinatie zou kunnen worden georganiseerd.
Vandaar de optie om het justitiehuis in Doornik daarmee te belasten en na te gaan of er daar eventueel versterking nodig zal zijn. Op dit ogenblik aan de slachtoffers zeggen dat we aan het onderhandelen zijn en dat we afspraken moeten maken met Binnenlandse Zaken en met nog anderen, is geen perspectief om de kosten te vermijden.
Dat betekent echter niet dat het werk van mevrouw Leroy verloren is. We zullen dat gebruiken, integreren en we zullen daarvan systematisch werk moeten maken.
Ten tweede, wat betreft de vergoeding van de slachtoffers. Ik antwoord concreet op de gestelde vragen over wat daaromtrent in het verleden is gebeurd. Er zijn in het verleden inderdaad uitkeringen geweest. U weet hoe dit in mekaar zit.
Na de ramp werd in de Fondation Ghislenghien 1 miljoen euro samengebracht door Fluxys en 1,2 miljoen euro door Assuralia. Die gelden werden integraal toebedeeld om bij de zwaarste slachtoffers de ergste nood te lenigen. Het is duidelijk dat die stortingen zijn gebeurd buiten enige wettelijke erkenning of verplichting om. Dat fonds is sinds medio vorig jaar uitgeput. Het is inderdaad een probleem dat de destijds verzamelde gelden opgebruikt zijn.
Dit is een heel delicate situatie. De heer Crucke kent de juridische analyse perfect. Op het ogenblik dat ik hiermee werd geconfronteerd, heb ik mij natuurlijk geïnformeerd over de stand van het dossier. U weet dat de onderzoeksrechter de zaak opnieuw heeft overgemaakt aan het openbaar ministerie om tot vordering over te gaan. Dat betekent dat de zaak zijn gerechtelijk verloop zal kennen.
Ik heb mij geïnformeerd en contacten laten leggen om na te gaan of de buitengerechtelijke vergoeding van de slachtoffers opnieuw op de een of andere manier kon worden geactiveerd. Dat heeft geleid tot een door ons georganiseerde ontmoeting op het kabinet, een viertal weken geleden, met een aantal geëngageerde deskundigen die hebben aangeboden om in deze zaak te helpen bemiddelen, en daarin al heel wat werk hebben gestoken, en met de betrokken verzekeraars.
Tijdens die vergadering heb ik op een en ander aangedrongen, evenwel met de gepaste bescheidenheid.
Immers, de minister van Justitie heeft voor een buitengerechtelijke regeling van schadevergoeding geen positie, gezag of juridische argumenten. Hij kan alleen maar bemiddelen. Hij moet er zich ook voor hoeden om verwachtingen te creëren die niet ingelost kunnen worden. Het is echter duidelijk dat er bij de mensen een echt probleem is. Wij moeten nagaan hoe wij een oplossing kunnen helpen organiseren. In die vergadering heb ik dus met passende bescheidenheid aangedrongen op een buitengerechtelijke, minnelijke regeling. Ik heb bij de verschillende verzekeraars vastgesteld dat daartoe bereidheid bestond, maar ook dat daarvoor een aantal randvoorwaarden moeten worden ingevuld.
Ik geef een paar randvoorwaarden, zonder in detail te gaan, want de zaak is natuurlijk delicaat. Ik wil niemand bruuskeren en ik wil door communicaties de moeizame, delicate weg naar een mogelijke buitengerechtelijke oplossing niet bezwaren of bemoeilijken, maar een van de voorwaarden van de verzekeraars is bijvoorbeeld dat alle verzekeraars aan die regeling moeten deelnemen. Dat veronderstelt dus de medewerking van alle verzekeraars. Op die vergadering zijn ook afspraken gemaakt over een methode die wij zouden kunnen hanteren en die zou kunnen worden gebruikt om over te gaan minstens tot een gedeeltelijke vergoeding van de schade.
Er werd dan gevraagd of men kiest voor een provisionele vergoeding of een ander soort vergoeding. Ik meen dat het niet aan de minister is om daarin het laatste woord te spreken vooral omdat de regeling maar gerealiseerd zal worden indien er een consensus over kan worden bereikt bij alle betrokkenen. Wij zijn uit elkaar gegaan met een aantal afspraken die moeten worden gerealiseerd. Ik heb een nieuwe afspraak belegd met dezelfde groep, over een tweetal weken, opnieuw op mijn kabinet. Dat is allemaal gebeurd voordat, tijdens het voorbije weekend, de slachtoffers en de media opnieuw aandacht vroegen voor de moeilijke positie van de slachtoffers. Wij proberen evenwel een doorbraak te realiseren in de concrete situatie van de slachtoffers van de ramp van Gellingen.
Ik kom tot het derde punt. Wij zien zeer goed, doorheen het proces dat wij doorlopen, de moeilijkheden van de bewijsvoering. Gisteren nog had ik contact met een aantal slachtoffers van een ramp, om het te hebben over de complexe bewijsvoering en alles wat daarmee gepaard gaat. Het is heel duidelijk dat in ons land een wettelijk kader gecreëerd moet worden om in dit soort situaties beter te kunnen reageren op de noden van de slachtoffers.
Ons systeem van gemeenrechtelijke aansprakelijkheid met een fout, een schade en een oorzakelijk verband, waarbij alles op het geïndividualiseerde vlak moet worden aangetoond, is een zeer complexe aangelegenheid, als het gaat over vele slachtoffers, over vele mogelijke aansprakelijken, met allemaal hun eigen verzekeraars die op de achtergrond dan ook nog een rol daarin spelen en beletten dat mensen zomaar akkoord gaan met een en ander want het zijn verzekeraars die eventueel zullen moeten interveniëren.
Ik moet samen met u vaststellen – u hebt het al een paar keer hier aangegeven – dat het systeem van ons gerechtelijk apparaat niet toelaat dat slachtoffers die weten dat zij wellicht van iemand ooit een vergoeding zullen krijgen, toch minstens een groot gedeelte van de schadeloosstelling krijgen op het ogenblik dat dit het meest nodig is, namelijk relatief snel na de feiten. Om dat mogelijk te maken, om daarop te reageren en een beter antwoord daarop te kunnen geven, zullen wij een nieuwe wettelijke regeling voor dit soort situaties moeten creëren.
Er bestaan precedenten daarvan in andere landen. Wij weten dus ongeveer wel wat er allemaal mogelijk is, maar het is heel duidelijk dat wij in de toekomst zowel voor de benadering van de vorige regering – met slachtofferzorg, die gecoördineerd moet worden, maar ook moet passen binnen een bredere aanpak van Binnenlandse Zaken, Justitie, afspraken met de Gemeenschappen, enzovoort – als voor de wettelijke regeling die wij moeten maken om de schadeloosstelling van de slachtoffers vlotter te laten lopen, een wetgevend initiatief zullen moeten nemen. Daarin zal het werk dat is gebeurd – namelijk de expertise die men in Frankrijk is gaan zoeken, enzovoort – uiteraard meegenomen moeten worden.
Die vaststelling lost echter vandaag voor deze slachtoffers het probleem natuurlijk niet op. Vandaar dat ik beslist heb om die mensen onmiddellijk te verwittigen nu het gerechtelijk onderzoek beëindigd is en het aan de procureur is om het initiatief te nemen. Laten we onmiddellijk met de procureur afspreken dat er gecommuniceerd wordt met de slachtoffers. Laten we onmiddellijk ook aangeven dat wij het justitiehuis zullen versterken om de coördinatie van die slachtofferhulp mee waar te nemen. Laten we ook proberen – wat we intussen gedaan hebben, ook toen bij wijze van spreken de camera’s daar nog geen aandacht voor hadden – om de regeling van de buitengerechtelijke schade toch opnieuw een impuls te geven.
Wat dat laatste betreft nog een paar technische beschouwingen. Velen van u zijn zeer goed thuis in de technische kant van dit dossier. Ik veroorloof het mij dus om een paar zaken aan te stippen. Wij hebben in ons land helaas al een paar keer soortgelijke situaties, drama’s met veel slachtoffers, meegemaakt. Het volstaat bijvoorbeeld om te kijken naar wat we meegemaakt hebben in Antwerpen, de brand in het Switel-hotel. We kijken ook naar Frankrijk, het drama in Toulouse. Er zijn een paar van deze situaties waaruit lering kan getrokken worden. Wij moeten ons echter goed realiseren wat de complexiteit is van deze situatie. Er zijn meer dan tien verzekeraars en meer dan tientallen verzekerden die potentieel geheel of gedeeltelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld. In de andere situaties was dat niet het geval. Daar had men te maken met wellicht één aansprakelijke en één verzekeraar. Hier zitten we met een zeer complexe situatie. Bovendien kijken de verzekeraars ook naar regresvorderingen die kunnen worden ingesteld door de ziekteverzekeraar of door de arbeidsongevallenverzekeraar die op wettelijke basis bepaalde vergoedingen kunnen gaan halen bij de verzekeraar, ook al zou die bijvoorbeeld vrijwillig meegewerkt hebben aan een fondsvorming. Er stelt zich dus een aantal juridische vragen en moeilijkheden.
We moeten dus ervoor opletten om uit het vorige te besluiten dat dit allemaal simpel is. Dit is niet zo simpel, het is complex. Daarom zullen wij daarvoor in de toekomst een wettelijk kader moeten creëren, al was het maar om te vermijden wat deze mensen meegemaakt hebben, namelijk een medische expertise die zich herhaalt omdat men eerst voor de ene verzekeraar een expertise moest hebben en dan voor de volgende. Mensen moesten meerdere keren bijna opnieuw het trauma beleven omdat men een medische expertise moest uitvoeren. Wij zullen dus een wettelijk kader moeten creëren om toe te laten dat dit met één tegensprekelijke expertise kan worden beëindigd. Zo kan er voor de situatie van de slachtoffers een maximum aan respect worden opgebracht. Ik zou dus graag hebben dat u, indien mogelijk, dat onderscheid maakt.
Natuurlijk moeten wij een aantal zaken herdynamiseren op basis van de investeringen die gedaan zijn in de zoektocht naar de adequate aanpak in de voorbije legislatuur. We moeten dat niet verloren laten gaan. Dit geeft hic et nunc echter geen antwoord op de terechte vragen. Vandaar dat er aan de ene kant beslist werd – los van het feit dat dit in het weekend plotseling in de krant kwam – dat we het justitiehuis zouden vragen om een signaal te geven aan de slachtoffers dat men zou informeren en dat men mogelijk bijstand zou kunnen aangeven. Aan de andere kant hebben we een tijdje geleden de poging tot buitengerechtelijke schadevergoeding met de verzekeraars terug geactiveerd. Dat is momenteel de toestand.
Volgens mij – u kunt mij tegenspreken – bestaat op dit ogenblik de beste aanpak erin dat wij ons niet mogen verschuilen achter het feit dat wij een grote regeling moeten hebben en complexe onderhandelingen moeten voeren met afspraken met alle mogelijke overheden, en wellicht ook een wetgevend initiatief moeten nemen. Daarachter mogen wij ons niet verschuilen om hic et nunc na te gaan wat wij ten aanzien van die mensen inderdaad kunnen realiseren op korte termijn. Laat het ook duidelijk zijn dat, als het erop aankomt, wat de buitengerechtelijke aanpak betreft, alleen de minister van Justitie in deze kan pleiten, faciliteren, aanmoedigen en wijzen op de maatschappelijke verantwoordelijkheid die ook verzekeraars ter zake dragen. Wij zitten natuurlijk wel in een situatie waarin wij ook de eensgezindheid of de unanimiteit bij de verzekeraars moeten proberen te realiseren.
Dus, zoals ik in het weekend gezegd heb, u mag verwachten dat de slachtoffers schriftelijk uitgenodigd zullen worden om aan een informatievergadering deel te nemen, waardoor ze perfect op de hoogte kunnen blijven van de gerechtelijke procedure en de mogelijkheden daarin. Ook mag u verwachten dat ik binnen enkele weken naar die vergadering terugga met alle actoren om na te gaan of we inderdaad in staat zijn, op basis van een raming van het vermoedelijke bedrag dat nodig is in geval wij zo’n fonds in alle vrijwilligheid kunnen constitueren, met inbegrip van de randvoorwaarden, om dat bedrag dan ook te verzamelen. Dan moeten wij ook nagaan op welke wijze dat bedrag voor de bepaalde of afgesproken schadeloosstelling aan de slachtoffers kan worden uitgekeerd.
Het gaat over zeshonderd burgerlijke partijen. Dat is dus een zeer belangrijk aantal mensen dat erin betrokken moet worden en dat met respect moet worden behandeld. Het is dus een zeer omvangrijke aangelegenheid.
Toch denk ik dat de piste die wij gekozen hebben, namelijk hic et nunc nagaan wat we voor die mensen en die schade kunnen doen, en daarnaast de draad terug opnemen om de les te leren en na te gaan wat we in de toekomst kunnen doen om dat beter te organiseren, de te volgen weg is.
Bij wijze van afsluiting kan ik zeggen dat ik op het terrein bij de verzekeraars, bij Assuralia, ook een positieve ingesteldheid ervaar. Ik zit hier dus niet om te zeggen dat het onmogelijk is. Had ik na de eerste vergadering geconcludeerd dat het wellicht onmogelijk was om te ambiëren dat wij met de verzekeraars unanimiteit zouden kunnen bereiken, dan zou ik na die eerste vergadering waarschijnlijk wel een andere strategie gekozen hebben. Ik heb daaromtrent echter ook met Assuralia een gesprek gevoerd, op een ander moment. Assuralia heeft een aantal suggesties geformuleerd, ook voor de toekomst. In die zin denk ik dus dat we mogen hopen dat we inderdaad relatief snel weten of we die mensen een schadeloosstelling kunnen bezorgen los van de afwikkeling van de gerechtelijke procedure.
Ik ben er meer dan ooit van overtuigd dat het ook mogelijk moet zijn om met de sector in overleg te treden om in de toekomst in een structurele oplossing te voorzien.
02.06 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je voudrais remercier M. le ministre pour sa réponse importante et revenir sur quatre points.
1. Le premier concerne les méthodes à suivre dans le cas de tels événements. On espère évidemment que cela n’arrivera plus jamais mais il faut néanmoins prévoir ce qui peut encore arriver. On ne sait pas ce que nous réserve l’avenir. Il va de soi que les méthodes doivent être coordonnées.
Monsieur le ministre, vous avez cité des exemples du passé, notamment celui d’Anvers. Certaines victimes prennent aussi l’exemple du Heysel où une solution a été trouvée. L’événement que nous avons vécu au Heysel n’avait en effet rien de banal. À juste titre, vous avez indiqué la grande différence liée au nombre d’assureurs présents autour de la table.
Il faut réfléchir au futur. Je m’adresse tout particulièrement à Mme la présidente car cette commission, en dehors des propositions et des projets, peut aussi aller au fond de l’analyse. Pourquoi dès lors ne pas avoir, dans cette commission, des auditions qui permettraient d’entendre les experts et les spécialistes mais aussi de prendre connaissance des législations étrangères? De fait, nous ne sommes malheureusement pas le seul pays confronté à ce type de situation.
2. Monsieur le ministre, vous avez parlé de la maison de justice. Je vous ai clairement entendu dire qu’au besoin, des moyens complémentaires pourraient être délivrés à la maison de justice. Cela me semble indispensable car cela sort des compétences habituelles d’une maison de justice et on ne peut pas traiter les personnes qui ont vécu cet incident comme d’autres victimes. Le droit des victimes doit exister. Certains cas sont très complexes non seulement sur le plan juridique mais aussi sur les plans médical et psychologique. Nous devons y être attentifs!
3. Sachant le travail que vous faites, je n’aurais pas évoqué le dossier des experts et je l’aurais tenu confidentiel si la presse n’en avait pas parlé. Deux à trois pages du magazine "Paris Match" y étaient consacrées et, de ce fait, le débat est public. Néanmoins, je suis conscient qu’il faut que cela se fasse dans une certaine discrétion si l’on veut que cela réussisse. Croyez-moi, personnellement, je pars de l’idée que les parlementaires sont là pour vous aider et non pas pour vous gêner dans la manière dont vous travaillez sur ce dossier. Vous avez une responsabilité, un rôle crucial de dynamique incontournable mais aussi d’équilibriste. J’en suis bien conscient!
4. En conclusion, madame la présidente, il faudrait que notre commission ait une réflexion sur ce qu’on appelle "l’action collective". J’ai d’ailleurs déjà eu l’occasion d’en parler avec le ministre. J’entends souvent les victimes dire qu’elles ne connaissent pas la procédure. Elles ont bien un avocat mais elles se battent contre des "batteries d’avocats".
Les rôles sont différents. Sur ce point déjà, le déséquilibre est flagrant.
M. Delfosse, un policier qui fut victime d'importantes brûlures lors de l'accident de Ghislenghien, heureux d'en avoir réchappé, insiste sur le fait qu'il ne demande pas à s'enrichir, mais simplement à être indemnisé afin que sa famille puisse jouir du même train de vie qu'auparavant.
C'est très modestement dit, mais voilà qui incite à œuvrer pour permettre à ces personnes d'être correctement informées et encadrées. En tant que policier, il connaît un peu la procédure, mais tout le monde n'est pas dans son cas, acteur de la justice.
02.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik heb een viertal punten van repliek.
Ten eerste, ik denk dat we twee zaken moeten onderscheiden, enerzijds de regeling van de schade en anderzijds wat we op dit moment kunnen doen om de slachtoffers tegemoet te komen. Ik weet dat het een bijzonder complexe materie is, met al die partijen die erbij betrokken zijn. U doet een voorstel om een wetgevend initiatief te nemen opdat we zoiets in de toekomst gemakkelijker zouden kunnen regelen. Het zou inderdaad een goede zaak zijn dat er een regeling wordt getroffen waardoor slachtoffers kunnen worden vergoed terwijl de gerechtelijke procedure nog loopt, want die kan heel lang aanslepen. Uiteindelijk zal er toch wel een aansprakelijke zijn en zullen een of meer verzekeringsmaatschappijen de rekening gepresenteerd krijgen. Wij kunnen niet toestaan dat slachtoffers zolang moeten wachten voor zij vergoed worden. Het is dus goed om een dergelijke regeling te treffen.
Ten tweede, de oprichting van de cel slachtofferhulp is een heel andere problematiek. Ik ben blij te vernemen dat u daarmee wilt doorgaan. Dat is een andere communicatie dan hetgeen we hebben gelezen in De Standaard van dit weekend, want die communicatie vond ik een beetje ongelukkig.
Ten derde, u zegt dat het complex is en dat we nog veel akkoorden moeten sluiten, maar het is al meer dan een jaar aangekondigd. Hoe komt het dat een initiatief dat meer dan een jaar geleden is aangekondigd en waarvan is gezegd dat we het al binnen de drie maanden zouden evalueren, na een jaar nog altijd niet is opgericht? Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom men daarvoor echt een jaar tijd nodig heeft. Er is al zoveel voorbereidend werk gedaan en men is ook gaan kijken in het buitenland hoe het moet. Ik zou willen vragen om er echt spoed achter te zetten, zodat die cel echt operationeel kan worden.
U zegt nu dat de mensen worden doorverwezen naar het justitiehuis in Doornik waar men hen zo goed mogelijk zal helpen. We horen ook dat er eigenlijk 600 burgerlijke partijen zijn. Ik vraag mij af of het een goede oplossing is dat 600 burgerlijke partijen zich met al hun vragen en zorgen moeten wenden tot één justitiehuis in Doornik. Dit toont ook aan dat men de zaak het best centraliseert in een aparte cel, met één aanspreekpunt voor alle slachtoffers en alle burgerlijke partijen. Ik denk dat het justitiehuis geen goede oplossing is, maar de ervaring zal ons natuurlijk leren of het effectief helpt. Ik vrees er een beetje voor.
Mijnheer de minister, ik denk dat de slachtoffers twee keer het slachtoffer zijn geworden, één keer door de ramp zelf – wat heel erg is – en een tweede keer door alle financiële problemen die erbij komen en de administratieve lijdensweg die is afgelegd. Stel u in de plaats van slachtoffers die horen dat de cel er zal komen en dat men ze binnen drie maanden zal evalueren, terwijl die cel er na een jaar nog altijd niet is. Hoe zou men zich als slachtoffer voelen? Wat moet men doen? Bij wie kan men terecht? Dat zijn heel veel vragen. Als de regering, zoals zij zegt, goed wil besturen, moeten we echt snel beslissingen nemen om ervoor te zorgen dat de mensen echt een aanspreekpunt hebben waar ze effectief terechtkunnen met al hun vragen en bedenkingen in deze moeilijke situatie.
02.08 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal mij heel kort en heel zakelijk tot drie opmerkingen beperken, hoewel wat zich hier afspeelt een menselijk drama is.
Ten eerste, tot mijn vreugde merk ik op dat u voor de buitengerechtelijke regeling met vele partijen samenzit om opnieuw een begroting op te stellen en te bekijken wat voor de resterende kosten nog nodig is. Ik hoop dat de kosten ditmaal goed en ruim zullen worden berekend, zodat achteraf, na een jaar, niet opnieuw moet worden vastgesteld dat er een tekort is.
Ik maak mij nog een bedenking bij uw opmerkingen over de wettelijke regeling die er moet komen om dit soort zware schadegevallen beter en vlugger op te lossen.
Mijnheer de minister, evolueren wij niet naar een uitbreiding van de objectieve aansprakelijkheid zoals ze ook in het buitenland bestaat, met name in een aantal Scandinavische landen en in Duitsland? Er wordt in bedoelde landen niet meer naar de aansprakelijkheid gekeken waardoor er heel wat gerechtelijk werk wegvalt. Er wordt gewoon nagegaan wie de verzekeraar is en dus zal moeten tussenbeide komen. Zulks lost natuurlijk niet alle problemen op. Er zal een probleem blijven bestaan op het vlak van de bepaling van het juiste schadebedrag. Ik voel niettemin hier en op andere plaatsen een mogelijke evolutie naar een grotere rol van de objectieve aansprakelijkheid in bedoelde materie.
Ten derde, mijnheer de minister, ik blijf het moeilijk hebben met de forfaitaire regeling. Ik zou liever – ik dring ook aan dat u de zaak tijdens uw vergadering met alle partijen bepleit – een vergoeding op basis van de echte kosten zien, wat ook in het belang van de slachtoffers zelf is. Op die manier – om in de bewoordingen van de heer Van Hecke te blijven – zouden de slachtoffers niet een derde keer slachtoffer worden. Zij waren slachtoffer van de ramp. Nu zijn zij ook slachtoffer doordat de regeling van de schadevergoeding uitblijft. Op het einde dreigen zij nog eens slachtoffer te worden, wanneer zal blijken dat het uitbetaalde schadebedrag bijlange de werkelijke schade niet dekt.
02.09 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, zoals al gezegd vallen de vragen en uw antwoord uiteen in twee delen. Het eerste deel gaat over Gellingen en de slachtoffers van de ramp in Gellingen. Het tweede deel omvat de lessen die we hieruit hebben getrokken.
Wat de slachtoffers betreft, hebt u gezegd dat de cel eigenlijk geen oplossing is voor hen. Ik heb een beetje moeite met dat antwoord want uit de getuigenissen van slachtoffers blijkt toch wel dat de cel er altijd geweest is voor hen als aanspreekpunt. Ze zijn al die jaren door de cel geïnformeerd en doorverwezen. Nu het al te lang duurt en het water hen financieel aan de lippen staat, is dat aanspreekpunt er niet meer. U zegt dat u deze mensen naar het justitiehuis gaat doorsturen. Welnu, ik houd mijn hart vast. Zoals collega’s al gezegd hebben komen ze in het justitiehuis terecht bij een maatschappelijk assistent die dat zo ingewikkelde dossier absoluut niet kent. De slachtoffers zullen er opnieuw hun verhaal moeten doen. Ik vrees dus dat we die mensen nog meer leed zullen aandoen in plaats van voor hen te zorgen, wat we als overheid toch zouden moeten doen.
Wat het tweede deel betreft, hebt u gezegd dat de cel niet operationeel is. U zegt dat u dit vaststelt. Ik zou u – zoals ik dat ook bij uw voorgangster heb gedaan – met aandrang willen vragen om ze operationeel te maken. Het hele project is immers eigenlijk klaar. De bedoeling was – en ik hoop dat dit nog altijd zo is – om een volgende ramp vanuit Justitie efficiënt te gaan beheren om op die manier lessen te hebben getrokken uit Gellingen.
Ik heb een aantal concrete vragen gesteld. Ik begrijp eigenlijk niet goed waarom die concrete oprichting op zich laat wachten, die methodologie. Zult u opdracht geven om dat effectief uit te tekenen voor ons land? Zo niet, waarom niet? Kunnen we het plan voor de cel als parlementsleden bekomen? Ik denk niet dat u daarop een concreet antwoord hebt gegeven. Belangrijk is ook dat de cel ingeschreven staat in het organogram. Ik heb het jaarverslag van Justitie bij waarin letterlijk staat onder de diensten van de voorzitter, directiecomité, cel Hulp aan Slachtoffers van Rampen. Ze moet er dus zijn maar ze is vandaag nog altijd niet operationeel. Ik vraag u dus gewoon om met deze argumenten rekening te houden opdat men niet opnieuw zou moeten vaststellen dat België niet in staat is om efficiënt voor de slachtoffers van een grote ramp te zorgen.
02.10 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, ik wil toch nog aan een aantal zaken herinneren. Ik zou toch willen dat wij de ervaringen en de knowhow die is opgedaan juist situeren. Slachtofferzorg organiseren als gevolg van de opdrachten die in de vorige legislatuur zijn gegeven, veronderstelt afspraken met Binnenlandse Zaken en Volksgezondheid en samenwerkingsakkoorden met de Gemeenschappen enzovoort.
Dat is een oefening die wij moeten doen. U hebt gelijk dat wij dat beter moeten organiseren en coördineren. Wij moeten dat aanspreekpunt kunnen organiseren. Het is echter een beetje kort door de bocht gaan te stellen dat wij nu al een plan hebben liggen. Er zijn nota’s van mensen die daarin hebben geïnvesteerd, maar dat is nog niet met alle diensten van de federale administraties besproken. Dat moet in de juiste context worden geplaatst.
Wij gaan dit voortzetten, activeren, dynamiseren, maar het is niet zo dat er bij de federale administraties een brede consensus bestaat over een plan dat iemand zou hebben geconcipieerd. Ik kan u verzekeren dat er over de manier waarop dat moet worden georganiseerd meer dan een visie bestaat. Dat is echter geen excuus. Het moet gebeuren, en wij moeten de expertise die wij elders hebben opgedaan daarvoor gebruiken. Het is belangrijk dat wij dat doen, los van het feit of wij met onze neus op een nieuwe catastrofe zitten. Wij moeten dat organiseren voor het geval dat dergelijke zaken zich opnieuw voordoen.
Wat het concrete kortetermijnproject betreft, besef ik dat wij waakzaam moeten zijn. Ik denk toch dat de keuze voor de coördinatie ter plekke belangrijk is. De slachtofferhulp is bijvoorbeeld een bevoegdheid van de Gemeenschappen in dit land, al zullen wij vanuit de justitiehuizen contacten moeten leggen en anderen moeten aansporen om verantwoordelijkheden op te nemen. Wij moeten voor een goede afstemming zorgen zodat mensen niet zelf heel die weg moeten zoeken. Ik heb het daar allemaal mee eens. Wetende dat de globale benadering echter nog heel wat gesprekken zal vergen, is het beter om op korte termijn in iets operationeels te voorzien om daarna te kijken hoe de expertise en de inzichten in een consensus kunnen worden gegoten.
U vraagt waarom dit zo lang duurt? Los van de discussie omtrent een regering voor lopende zaken, zou ik toch willen zeggen dat wat wij en de vorige federale regering ambiëren niet iets is wat zich alleen binnen de FOD Justitie afspeelt. Dat vergt een veel globalere benadering. Het is niet omdat iemand binnen de FOD Justitie vindt dat dit een bepaalde vorm moet krijgen, dat anderen dit ook vinden. Wij proberen dit terug te activeren en de contacten open te maken. Dan zullen wij op een bepaald moment de politieke verantwoordelijkheid moeten nemen voor de organisatie van die globale benadering. Op een bepaald moment zal de regering het plan kenbaar moeten maken en met de neuzen in de dezelfde richting zullen wij het plan dan operationeel moeten maken. Daarvoor zijn wij aan het ijveren. Het is immers beter om uit expertise te leren, in Frankrijk heeft men dat al voldoende kunnen verzamelen, dan te wachten tot zich een nieuwe situatie voordoet.
Wat de objectieve aansprakelijkheden betreft: ik weet niet of dit aanleiding geeft tot een debat over de objectieve aansprakelijkheid. Ik zou dat daar niet allemaal in vermengen, omdat het al complex genoeg is. Wij volgen dat spoor verder. Ik ga zien dat we het justitiehuis goed kunnen equiperen en dat we voor een aantal zaken aan de verwachtingen kunnen beantwoorden, uiteraard binnen de bevoegdheden, maar ook door beroep te doen op anderen die daarin verantwoordelijkheid dragen.
Tevens zal worden nagegaan of wij die operatie buitengerechtelijke afhandeling tot een goed einde kunnen brengen.
U mag er uiteraard van uitgaan dat u zal merken dat we met de plannen en de documenten die beschikbaar zijn en met de expertise die werd opgedaan, zoeken naar overleg binnen de federale administraties. Met name denk ik dan aan Binnenlandse Zaken en Volksgezondheid, om te zien hoe we een globale benadering op poten kunnen zetten en dat dan ook naar de Gemeenschappen toe kunnen verruimen, want met de Gemeenschappen zullen zeker ook akkoorden moeten worden afgesloten.
L'incident est clos.
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de vraag van academici om een 'grote schoonmaak' in het financieel strafrecht" (nr. 5614)
- de heer Bruno Steegen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de sancties voor financiële misdrijven" (nr. 5713)
- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la demande de certains académiciens visant à effectuer un grand toilettage du droit pénal financier" (n° 5614)
- M. Bruno Steegen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les sanctions pour les délits financiers" (n° 5713)
03.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik richt deze vraag tot u naar aanleiding van een studiedag van de KU Leuven, en hetgeen daarover in de pers is verschenen.
Strafrechtspecialist professor Verstraeten spreekt over allerlei vreemde of zelfs idiote distorsies in het financieel strafrecht, dus alles wat de beteugeling van financiële misdrijven betreft. Er bestaat inderdaad voor twee aanverwante misdrijven, enerzijds het misbruik van vertrouwen en anderzijds het misbruik van vennootschapsgoederen, een totaal verschillende strafmaat. Daardoor – als dergelijke feiten zo dicht bij elkaar liggen – kan het door een herkwalificatie van het ene in het andere vallen en omgekeerd. Dat kan perverse effecten sorteren. Iemand die gedagvaard wordt op basis van het ene kan er bijvoorbeeld nog heel slecht vanaf komen, terwijl hij een mildere straf verwachtte, en omgekeerd.
Mijnheer de minister, gaat u akkoord met de stelling van Leuvense academici dat het financieel strafrecht aan een grote schoonmaak toe is? Dat is misschien een open deur intrappen, maar de vraag is dan of u rekening houdt met de conclusies van de studiedag. Welke initiatieven kan of wil u ter zake ontplooien? Of bent u veeleer van oordeel dat u nog wat moet temporiseren en dat een dergelijke opsmuk geplaatst moet worden in het raam van een meer algemene of globale herziening van het strafrecht? Ik meen dat men daar toch ook wel aan toe is.
03.02 Bruno Steegen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, zoals mijn collega Schoofs reeds in zijn inleiding zei, is men, naar aanleiding van een studiedag die de KU Leuven organiseerde in verband met de financiële misdrijven, tot de conclusie gekomen dat volgens de specialisten heel wat strafbepalingen in het vennootschapsrecht overbodig zijn. Zoals men zegt, zijn talloze Belgische wetten die allerlei financiële misdrijven strafbaar stellen duidelijk niet op elkaar afgestemd. Men vraagt dan ook of alleen de burgerlijke aansprakelijkheid voor bepaalde inbreuken niet voldoende is. Er wordt ook te kwistig omgesprongen met strafbepalingen. Sommige boetes zijn inderdaad zodanig hoog dat men zich afvraagt of de verschillende beteugelingen nog voldoende op elkaar afgestemd zijn. In die zin zijn mijn vragen gelijklopend met de vragen van collega Schoofs.
Mijn vraag is ook of het niet beter is om veel inbreuken af te handelen via burgerlijke aansprakelijkheid. Wat is uw reactie op de kritiek van de experts? Bent u bereid om deze voorstellen te onderzoeken? Bent u van plan om daarin initiatieven te nemen zodat een aantal van die strafbepalingen ook uit het vennootschapsrecht worden gehaald?
03.03 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, de studiedag waarop u alludeert is niet stricto sensu een studiedag van de KU Leuven. De studiedag werd op 20 mei georganiseerd door een privaat seminariebedrijf. De conclusies van dit seminarie zijn nog niet gepubliceerd en nog niet beschikbaar.
Ik denk niet dat het juist is om ongenuanceerd en algemeen te stellen dat het financieel strafrecht onaangepast en inefficiënt zou zijn. Het is wel correct dat er een aantal punctuele verbeteringen nodig zijn.
Het voorbeeld betreffende het misbruik van vertrouwen kan pertinent zijn ofschoon u niet uit het oog mag verliezen dat misbruik van vertrouwen niet alleen een financieel delict is toepasselijk op bedrijven en bedrijfleiders, maar ook van toepassing is op gewone personen, bijvoorbeeld in het kader van privérelaties. Dat de boete lager is, is dus op zichzelf niet abnormaal ofschoon het verschil weliswaar groot is, 500 euro te vermeerderen met 45 décimes voor misbruik van vertrouwen en 500.000 euro voor misbruik van vennootschapsgoederen, ook te vermeerderen met 45 décimes. Er zijn dus zeker een aantal argumenten om op een aantal punten de zaken eens te herbekijken.
Misbruik van vennootschapsgoederen kan alleen door het bestuur van een rechtspersoon worden begaan, voor zover de schade betekenisvol is. Dat kan dan ook verklaren waarom de straf wat hoger ligt ingeval van misbruik van vennootschapsgoederen. De vraag is alleen of de verhoudingen redelijk te noemen zijn.
Natuurlijk is het merkwaardig dat men kritiek heeft op de situatie waar juist het financieel misdrijf het zwaarst bestraft zou worden. De vraag is of het niet best zo is dat het in die context wat anders wordt benaderd.
De vraag was of wij initiatieven gaan nemen. Ik heb in mijn beleidsnota aangekondigd dat ik vanuit verschillende hoeken vragen heb gekregen over reparatiewetgeving. Ik wil mij echter beperken tot een aantal pijnpunten die door het Hof van Cassatie en door het College van procureurs-generaal zijn aangekaart. Er is trouwens een wet die bepaalt hoe wetsevaluatie zich moet voltrekken. Er zijn daarvoor ook de nodige aanbevelingen gedaan.
Uiteraard wordt in die lijst ook, op grond van diverse signalen, onder meer de wet over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van rechtspersonen vermeld. Die is hier in de commissie trouwens ook aan de orde naar aanleiding van de aansprakelijkheidsdiscussie met betrekking tot de burgemeesters.
Voor mij kan een globale evaluatie dus worden overwogen. Dat is echter niet hetgeen ik op korte termijn voor mijn eigen initiatieven voor ogen heb. Zo’n globale aanpak veronderstelt immers natuurlijk dat wij daar ook voldoende tijd en energie in kunnen investeren.
Ik heb onlangs in de Senaat naar aanleiding van een vraag over ongeveer hetzelfde thema gesuggereerd dat het een parlementaire opdracht is om de herijking van ons strafrecht eens onder de loep te nemen. Ik zal dat met veel plezier ondersteunen. Dat is echter een werk waarvoor men de nodige tijd moet kunnen nemen en dat men ook moet kunnen doen met de nodige expertise. Men moet dat ook op een globale manier kunnen benaderen. Ik heb een aantal weken geleden in de Senaat, naar aanleiding van een vraag van senator Coveliers, gesuggereerd dat dit misschien een interessant initiatief kan zijn dat men in de Senaat zou kunnen nemen. Als deze commissie dat zou doen, is dat voor mij uiteraard ook een uitstekende zaak.
U mag van mij dus een aantal punctuele zaken verwachten, ook op basis van de adviezen die wij krijgen van het college en van het Hof van Cassatie. Als het Parlement de prioriteit wil geven aan de strafmaat en de berekeningswijze van de straffen, ben ik absoluut bereid om deze werkzaamheden te ondersteunen.
03.04 Robert Van de Velde (LDD): We blijven hier rondjes draaien. Inderdaad, het initiatief moet niet alleen van u komen maar ook van het Parlement. Gaan we hier een administratieve slag spelen of vindt u... Ik denk dat de heer Landuyt…
De voorzitter: Algemeen heb ik begrepen dat de Kamer haar vertegenwoordigers heeft aangeduid, dat de Kamer klaar is om te starten maar dat de Senaat nog niet rond is.
(…): (…).
De voorzitter: Ik kan dat morgen op de Conferentie van voorzitters zeker nog eens aanbrengen en vragen of de deelnemers van de Senaat al zijn aangeduid.
03.05 Robert Van de Velde (LDD): Dat lijkt mij verstandig.
03.06 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ten eerste, het Parlement en de regering moeten het signaal van de academische wereld ter harte nemen.
Ten tweede, ik blijf bij de strafrechtelijke beteugeling van financiële misdrijven. Men moet werken aan de distorsies maar men moet ook niet zomaar alle boetes afschaffen. Men zegt dat sommige boetes afschrikwekkend hoog zijn. Wanneer een multinational een overtreding begaat, kan die niet zomaar met peanuts worden gestraft en moet er een gepaste straf volgen die in de ettelijke tientallen miljoenen euro loopt. Ik maak daarvan helemaal geen probleem.
Wanneer het gaat om KMO's is het misschien meer aangewezen om te werken met een systeem van administratieve boetes. Men werkt daarmee ook in het sociaal strafrecht. Niet alle financiële misdrijven zijn immers witteboordencriminaliteit, verre van.
Wat het misbruik van vertrouwen betreft, u zegt zelf dat dit eventueel kan worden verfijnd met een aftakking naar het financieel strafrecht, met een bepaling sui generis waardoor zwaarder wordt gestraft wanneer het volgens het financiële strafrecht om witteboordencriminaliteit gaat.
Er zijn voldoende mogelijkheden voor de verantwoordelijken, Parlement en regering, om tegemoet te komen aan hetgeen de academici stellen.
Ik wil nog een suggestie meegeven. Procureur-generaal Liégeois van Antwerpen heeft onlangs gesteld dat de expertise inzake financiële misdrijven ontbreekt. Het is zeker een taak voor de regering om daarvan werk te maken. Dat situeert zich immers vooral op het niveau van de parketten en verder nog op het niveau van de opleiding van magistraten.
Ten slotte, nog een bedenking die ik ook had willen maken. We kunnen stilaan beginnen met het in de steigers stellen van het parlementair comité belast met de wetsevaluatie. Mevrouw de voorzitter, laten we eerlijk zijn. Met het wetgevend werk dat hier in dit Parlement wordt verricht, hetgeen van de regering komt, en de vooruitgang die inzake bepaalde technische wetsvoorstellen aan een slakkengang wordt gemaakt, bewijzen we onszelf geen eer. Het is aangewezen dat zoals de subcommissie Familierecht vanmiddag in de steigers is gezet, dit ook gebeurt met het parlementair comité belast met de wetsevaluatie.
03.07 Bruno Steegen (Open Vld): Ik dank de minister voor zijn antwoord. Er is natuurlijk al veel gezegd. Wat betreft de fraude die eventueel zou kunnen worden beteugeld, moeten wij wel de sancties blijven behouden. Er moet echter een duidelijk onderscheid worden gemaakt.
Ik onthoud alleen dat men tijdens deze studiedag heeft gezegd dat de aanbevelingen aan de minister zouden worden bezorgd. Op het ogenblik dat de minister deze aanbevelingen heeft en hij denkt dat het Parlement daarin initiatieven kan nemen, zou het misschien nuttig kunnen zijn om hierop terug te komen zodat de aanbevelingen kunnen worden meegenomen in een parlementair initiatief.
De voorzitter: Bedankt, ook voor de suggesties.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de aanhouding van een buschauffeur na wettige zelfverdediging" (nr. 5643)
04 Question de M. Bruno Stevenheydens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'arrestation d'un chauffeur de bus en situation d'autodéfense" (n° 5643)
04.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, op donderdag 22 mei werd een chauffeur van de Waalse vervoersmaatschappij TEC aangehouden wegens opzettelijke slagen en verwondingen. De chauffeur had in het weekend daarvoor in de buurt van Gilly een passagier overmeesterd die probeerde hem met een mes aan te vallen. De chauffeur slaagde erin de aanvaller in bedwang te houden tot de politie ter plaatse was. Bij die schermutseling geraakte de aanvaller ernstig gewond.
De collega’s van de chauffeur, van wie volgens persgeruchten een aantal getuige was van het incident, hebben het werk neergelegd.
Mijnheer de minister, kunt u mij meedelen welke de feiten zijn die u bekend zijn? Waarom werd de chauffeur aangehouden? Vreest u niet dat chauffeurs nauwelijks nog zullen durven ingrijpen wanneer er incidenten plaatsvinden op hun bus of tram? Riskeren andere chauffeurs aanhouding en vervolging wanneer zij ingrijpen bij incidenten? Zult u maatregelen nemen om de veiligheid van de chauffeurs bij incidenten te verbeteren?
04.02 Minister Jo Vandeurzen: Ik beschik natuurlijk niet over gedetailleerde informatie over het incident dat op 22 mei heeft plaatsgevonden. Ik moet mij grotendeels baseren op wat via de media verspreid werd. Daar het onderzoek nog loopt, kan ik evenmin een specifiek oordeel vellen over de feiten.
Blijkbaar is de buschauffeur na het incident op vraag van het parket door de onderzoeksrechter aangehouden. Ik neem aan dat een onderzoeksmandaat niet zomaar wordt afgeleverd en dat het pas gebeurt wanneer aan bepaalde voorwaarden is voldaan. De wet is wat dat betreft, meen ik, duidelijk.
U stelt dat de chauffeur erin slaagde zijn aanvaller in bedwang te houden tot de politie ter plaatse kwam en dat de aanvaller daarbij ernstig gewond werd. Ik kan alleen maar vaststellen dat de onderzoeksrechter en het parket toch een bepaalde inschatting hebben gemaakt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik over geen enkel element beschik, zoals gezegd, om daar een oordeel over te vellen. Ik kan alleen vaststellen dat de aanhouding gebonden is aan bepaalde voorwaarden en procedures.
Op de vraag in verband met de situatie van de chauffeurs bij dat soort incidenten heb ik in deze commissie al eens geantwoord. Ik kan alleen verwijzen naar artikel 422bis van het Strafwetboek: “Iedere burger maakt zich schuldig aan het misdrijf van schuldig verzuim als hij een ander persoon in nood niet helpt.” Dat is voor alle mensen zo, dus ook voor buschauffeurs.
Om vervolgd te kunnen worden voor het misdrijf schuldig verzuim moet aan vier wettelijke bestanddelen voldaan zijn. Iemand moet in groot gevaar verkeren. De persoon van wie verwacht wordt dat hij hulp biedt of kan bieden, moet de toestand zelf hebben vastgesteld of de toestand moet hem beschreven zijn door diegene die om hulp verzoekt. Er is ook een moreel bestanddeel, namelijk: men moet minstens wetens en nillens in gebreke blijven hulp te bieden. En: de verzuimer kan hulp bieden zonder ernstig gevaar voor zichzelf of voor anderen.
Zoals ik op een vorige vraag al geantwoord heb, spreekt het voor zich dat iedere concrete situatie afzonderlijk beoordeeld moet worden, zeker wat de interpretatie betreft van de gevaarssituatie zoals bedoeld in de eerste en de vierde voorwaarde.
Iedere reactie van de burger die hulp verleent, moet dan ook in verhouding staan. Indien hij iemand anders te hulp snelt en daarbij geweld moet gebruiken mag dat zeker niet overmatig zijn. Het eventuele geweld moet in verhouding staan, zeker als men een beroep wil doen op de strafuitsluitende verschoningsgrond.
Dat zijn enkele juridisch elementen, die ik u geef als zijnde algemene beschouwingen van juridische aard. Maar nogmaals, ik ben niet in staat en ook niet gerechtigd nu een oordeel te vellen over die concrete situatie. Het onderzoek is, meen ik, nog bezig.
De buschauffeurs riskeren bijgevolg geen aanhouding of vervolging als ze zich aan deze regels houden, net als andere burgers. Hun hoedanigheid van buschauffeur geeft hen immers geen andere rechten of plichten.
U weet dat geweld op buschauffeurs zwaarder wordt beteugeld. Het Parlement heeft in het verleden daarvoor reeds initiatieven genomen.
U vraagt of ik maatregelen zal nemen om de veiligheid van buschauffeurs in en bij incidenten te verbeteren. Dit is niet als dusdanig mijn bevoegdheid, maar de federale collega van Binnenlandse Zaken en de collega’s die in de Gewesten bevoegd zijn voor de mobiliteit zullen ter zake een antwoord kunnen geven. Ik stip bijvoorbeeld aan dat wat de treinen betreft wij in de begroting 2008 in een extra budget hebben voorzien om bijkomende veiligheidsmaatregelen te nemen. De bevoegde ministers kunnen ter zake de nodige initiatieven nemen.
04.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u verwijst ernaar dat de situatie intussen concreet en apart moet worden bekeken. In deze is het onderzoek volgens u nog niet afgelopen waardoor u nog niet over verdere informatie beschikt.
Hopelijk kan alles snel worden opgelost eens het onderzoek ten einde is want de staking is niet alleen in Charleroi voelbaar geweest. Ook in Bergen, Luik en La Louvière was er een – om het zacht uit te drukken – gespannen situatie bij de chauffeurs van de vervoersmaatschappijen. Door de aanhouding van die chauffeur, die toch enige weerklank in de pers heeft gekregen, heerst een gevoel van machteloosheid tegenover geweldplegers op het openbaar vervoer, en dit zowel bij reizigers als bij chauffeurs. Het idee wordt versterkt dat degenen die zich crimineel gedragen of geweld gebruiken tegen medereizigers en chauffeurs ongestraft worden gelaten.
L'incident est clos.
- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het actieplan tegen de achterstand bij het parket van Brussel" (nr. 5648)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de werking van het parket van Brussel" (nr. 5662)
- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le plan d'action visant à résorber l'arriéré du parquet de Bruxelles" (n° 5648)
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le fonctionnement du parquet de Bruxelles" (n° 5662)
05.01 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, ik denk dat de vraag van de heer Van de Velde een specifieke vraag is die niet meteen samenhangt met mijn vraag of slechts gedeeltelijk. Het gaat over hetzelfde parket en over dezelfde financiële sectie maar voor het overige is er eigenlijk geen verband.
Mijn vraag handelt over de mededeling in de pers dat er een actieplan klaar zou zijn om de gerechtelijke achterstand bij het parket van Brussel weg te werken. Ik verwijs naar de media van 22 mei laatstleden. Vandaar mijn vraag om een beetje uitleg hieromtrent. Welke concrete maatregelen worden er in dit plan voorzien? Welke timing werd hiervoor voorzien? Wanneer zal de achterstand volgens dit plan weggewerkt zijn?
05.02 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, dit is een volledig andere vraag.
05.03 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Ik begrijp niet wie bepaalt dat deze vragen worden samengevoegd.
05.04 Robert Van de Velde (LDD): Waarschijnlijk hebt u twee verschillende antwoorden klaar, mijnheer de minister.
De voorzitter: Geeft u eerst het antwoord op de vraag van collega Landuyt?
05.05 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, het antwoord op de vraag van de heer Landuyt heb ik in de commissie al een aantal keren toegelicht. Het actieplan slaat uitsluitend op de financiële zaken. Er is al jaren een probleem van achterstand in die zaken. Reeds in 2001 stelde de Hoge Raad voor de Justitie vast in zijn auditverslag van 21 mei 2001 dat er een probleem van chronische achterstand bestond. De financiële en fiscale strafzaken worden in vele gevallen, maar niet altijd, te langzaam behandeld op verschillende niveaus. Onderzoek door de politie, opstelling van de schriftelijke vordering door de procureur eens het gerechtelijk onderzoek afgesloten is, behandeling door de raadkamer, doorverwijzing naar de correctionele rechtbank, behandeling in hoger beroep van de zogenaamde Franchimont-verzoeken en zo voort, het neemt soms vele jaren in beslag met alle problemen van dien op het vlak van de verstrijking van de redelijke termijn en de verjaring van de feiten.
Begin februari verzocht ik de procureur-generaal en de procureur des Konings te Brussel om een actieplan op te stellen teneinde de toestand aan te pakken. Beide magistraten gaven daaraan gevolg en werkten nauw samen met mijn beleidscel.
Op 30 april werd een definitief actieplan van de procureur-generaal en van de procureur des Konings goedgekeurd dat drie groepen maatregelen bevat die als volgt kunnen worden samengevat.
Ten eerste, toepassing van nieuwe of te weinig gebruikte werkmethodes. Het gaat onder meer over last in, first out. Gerechtelijke onderzoeken die recentelijk door de onderzoeksrechter aan het parket werden meegedeeld, worden door het parket bij voorrang behandeld teneinde overschrijding van de redelijke termijn en de verjaring te vermijden. Het is in het belang van al de partijen dat de dossiers snel afgehandeld worden. Ook gaat het om een betere afbakening van de zogenaamde saisine van de onderzoeksrechter om te langdurige en te uitgebreide dossiers te vermijden; strikte opvolging van de lopende gerechtelijke onderzoeken door het parket om te vermijden dat de substituut, op het ogenblik dat de onderzoeksrechter het dossier aan het parket mededeelt, het dossier volledig moet instuderen.
Ten tweede, de oprichting van een speciale cel om versneld de achterstand weg te werken in oude dossiers. Die cel is samengesteld uit een magistraat van het parket-generaal, een magistraat van het parket van eerste aanleg, en zowel bestaande als nieuwe parketjuristen. Die speciale cel moet de magistraten van de financiële sectie in staat stellen zich toe te spitsen op de behandeling van recente dossiers en op de toepassing van de in vorig punt vermelde werkmethoden.
Ten derde, een interne reorganisatie. Naast interne personeelsverschuivingen binnen het parket om de financiële sectie te versterken, wordt het kader van de fiscale assistenten volledig ingevuld. Er worden plaatsvervangende rechters aangesteld om het ambt van openbaar ministerie ter zitting van de rechtbank van Koophandel te vervullen in faillissementszaken.
Aan het actieplan is een protocol gehecht dat de onderlinge verbintenissen van de verschillende actoren samenvat.
Ik vestig uw aandacht erop dat het parket van de rechtbank van eerste aanleg te Brussel nog steeds een probleem kent in verband met de opvulling van een aantal vacatures. Momenteel zijn er elf vacatures van substituut van de procureur des Konings, vijf van toegevoegde substituut en acht substituten die op verschillende plaatsen een mandaat of delegaties uitoefenen.
In de mededeling van 22 mei stelde ik dat tegen 31 december 2008 de achterstand aanzienlijk moet zijn afgenomen. Het protocol bepaalt dat regelmatig nagegaan wordt hoe de situatie evolueert.
05.06 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Het is mij echter niet helemaal duidelijk wat bedoeld wordt met het regelmatig nagaan van de evolutie. Op welke manier zal de opvolging van de uitvoering gebeuren?
05.07 Minister Jo Vandeurzen: Op regelmatige tijdstippen zal een ontmoeting plaatsvinden, al of niet in het parket zelf, waarbij wordt nagegaan in welke mate de afgesproken maatregelen werken en resultaat opleveren.
05.08 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Met cijfers?
05.09 Minister Jo Vandeurzen: Ik denk dat een objectieve benadering de beste benadering is.
05.10 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, hebben de cijfers betrekking op de huidige toestand, zodat men de evolutie kan opvolgen?
05.11 Minister Jo Vandeurzen: Ik heb geen cijfers bij mij, maar ik heb hier in het Parlement al meerdere keren cijfers genoemd. Dat wordt daar in kartons uitgedrukt, zoals u weet. U zult die cijfers in de Handelingen kunnen terugvinden.
05.12 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Ik zal een schriftelijke vraag stellen.
De voorzitter: Mijnheer Van de Velde, u hebt ook een vraag over gegevens. Ik zie een verband met de vraag van de heer Landuyt.
05.13 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijn vragen komen toch uit een andere hoek.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, na het uitvoeren van een gerechtelijk onderzoek dient door het parket een eindvordering te worden opgesteld om het dossier aanhangig te maken bij de raadkamer met het oog op een doorverwijzing naar de rechtbank, of met het oog op een buitenvervolgingstelling van de verdachte. Het lijkt mij dat dit vooral in het Brusselse parket niet steeds gebeurt.
Daarom heb ik een aantal vragen. Wat is de gemiddelde termijn die actueel op het parket in Brussel wordt gehanteerd om een eindvordering op te stellen? Hoeveel dergelijke dossiers hebben momenteel de redelijke termijn overschreden om voor de raadkamer te verschijnen? Zijn er gerechtelijke dossiers die door de onderzoeksrechter voor eindvordering zijn overgemaakt maar die uiteindelijk niet voor de raadkamer worden gebracht? Zo ja, om hoeveel dossiers gaat het? Op welke manier worden deze dossiers verder behandeld en bijgehouden?
05.14 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Van de Velde, ik heb uw vraag gisterenmiddag ontvangen en onmiddellijk aan de procureur-generaal en de procureur des Konings te Brussel bezorgd teneinde mij de nodige inlichtingen te bezorgen. Er werd mij meegedeeld dat het met het huidige informaticasysteem niet mogelijk is om deze specifieke cijfergegevens automatisch op te vragen.
Uiteraard kan men onmiddellijk weten hoeveel zaken er meegedeeld zijn en in welke gevallen de eindvordering al dan niet is opgesteld. Uw vraag heeft echter specifiek betrekking op de gemiddelde termijn waarbinnen de schriftelijke vordering wordt overgezonden.
Om uw vraag te beantwoorden, volgens wat mij in deze korte tijdspanne van enkele uren werd meegedeeld, moeten de informatici van het parket over een aangepast computerprogramma beschikken. Uw vraag laat mij uiteraard niet onverschillig. Onder de vorige legislatuur heeft het College van procureurs-generaal, meer bepaald het expertisenetwerk Strafbeleid en Strafprocedure, een werkgroep opgericht betreffende het opvolgen van de doorlooptijd. Het onderzoek dat daar gevoerd wordt, heeft betrekking op heel het land en niet alleen op Brussel. Men heeft mij meegedeeld dat de conclusies van deze werkgroep binnenkort beschikbaar zijn. Het opvolgen en controleren van de doorlooptijden na de mededeling van de gerechtelijke onderzoeken door de onderzoeksrechter aan het parket maar ook nadat het parket de eindvordering opgesteld heeft, staat uitdrukkelijk vermeld in de beleidsnota. U mag ervan uitgaan dat ik dat met het College ook opvolg.
De overschrijding van de redelijke termijn kan niet automatisch vastgesteld worden. Krachtens artikel 21ter van de voorafgaande titel van het Wetboek van strafvordering kan de rechter een lagere straf of een eenvoudige schuldigverklaring uitspreken indien de redelijke termijn overschreden is. Deze vaststelling behoort tot de soevereine bevoegdheid van de rechter ten gronde. De rechtspraak bepaalt dat de rechter hierbij rekening houdt met de complexiteit van de feiten, de complexiteit van het onderzoek, het aantal beklaagden, de medewerking of de tegenkanting van de verdachten, het overdadig gebruikmaken van gerechtsmiddelen enz. Met andere woorden, er kan niet algemeen gezegd worden wanneer de redelijke termijn in de regel overschreden is. Dat moet geval per geval bekeken worden.
Dat is uiteraard iets anders dan de berekening van de verjaringen. Men heeft onder meer gemerkt dat niet zo lang geleden het Hof van Cassatie met betrekking tot financiële delicten in Brussel een belangrijk arrest heeft uitgesproken waardoor de dreigende verjaring voor een aantal zaken werd afgewend.
In de auditverslagen van 6 juni 2001 en 26 april 2006 betreffende het parket van Brussel stelt de Hoge Raad voor de Justitie vast dat de praktijk van de archivering, ook al is zij de enig mogelijke werkwijze, onder meer gelet op het personeelstekort, te betreuren valt en als een vorm van rechtsweigering beschouwd dient te worden. Het verslag deed dan ook de aanbeveling de archivering van de dossiers zo snel mogelijk en ten laatste zodra de achterstand zou zijn weggewerkt, te beëindigen.
Zoals ik zei werd uw vraag onmiddellijk doorgestuurd naar het parket van Brussel. Hun antwoord is duidelijk: alle meegedeelde zaken maken het voorwerp uit van eindvorderingen. Er wordt dus niet meer gearchiveerd, conform de aanbevelingen van de Hoge Raad.
05.15 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik ben enorm blij met uw antwoord maar ik moet u zeggen: u zou beter wat dieper graven. Er zijn immers aanwijzingen dat er dossiers zijn die ettelijke jaren op het Brusselse parket blijven toeven.
Naast het feit dat dit de normale rechtsgang in de weg staat, kan het een persoonlijk drama zijn voor mensen die worden onderzocht en die bij wijze van spreken in een bepaald hokje worden geduwd maar waartegen nooit een eindvordering wordt opgesteld. Of zij in fout zijn of niet in fout zijn, daar gaat het mij hier niet om. Het gaat puur om het feit dat op een bepaald moment een onderzoek afgerond moet kunnen worden.
Blijkbaar wordt daar op het Brusselse parket op een redelijk cynische manier mee omgegaan. Ik meen dat dit een punt is dat wij zeker en vast verder moeten onderzoeken. Ik zou graag samen met u, mijnheer de minister, en samen met deze commissie zien welke dossiers voor een echt onaanvaardbare termijn op het parket blijven liggen?
Het incident is gesloten.
- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "deux arrêtés royaux relatifs à l'Exécutif des Musulmans de Belgique" (n° 5654)
- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le collège néerlandophone de l'Excécutif des Musulmans nouvellement constitué" (n° 5897)
- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "twee koninklijke besluiten aangaande de Moslimexecutieve van België" (nr. 5654)
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het Nederlandstalig college van de nieuw samengestelde Moslimexecutieve" (nr. 5897)
06.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, la communauté musulmane ne peut se résumer heureusement au feuilleton de l'Exécutif des musulmans de Belgique. Elle se manifeste de plus en plus fréquemment au travers de son réseau associatif actif et de ses multiples initiatives citoyennes. Toutefois, au Parlement fédéral, l'organe que nous souhaiterions avoir comme interlocuteur – l'Exécutif des musulmans de Belgique – connaît de nombreuses difficultés.
Rappelons qu'outre les malversations découvertes par la justice, l'organisation d'élections pilotée par Mme Onkelinx, votre prédécesseur, et soutenue par une majorité de parlementaires a débouché sur la formation d'une assemblée peu représentative et donc très fragilisée.
Dans ce contexte difficile, je voudrais revenir sur vos derniers gestes. Le 19 mai 2008 a été publié l'arrêté royal reconnaissant le nouvel Exécutif des musulmans de Belgique. Ses membres sont nommés jusqu'au 31 mars 2009. J'ai été quelque peu étonnée. Avant l'organisation des précédentes élections, nous avions demandé quelle était la raison pour laquelle des élections étaient provoquées après cinq ans alors que l'Exécutif était prévu pour siéger dix ans. Ensuite, à l'issue des élections, nous avions demandé à la ministre quelle serait la durée de vie de cette nouvelle assemblée. Elle nous répondit qu'elle ne pouvait nous le dire sous peine de commettre une ingérence. C'est pourquoi je suis surprise qu'une durée soit à présent mentionnée aussi explicitement.
D'autres cultes voient-ils leur organe représentatif mandaté pour une durée déterminée? Cette durée a-t-elle été négociée avec les intéressés?
Vous avez aussi publié un arrêté royal en date du 27 mars 2008, destiné à suspendre les subventions de l'organe du culte musulman dans un contexte de liquidation de l'ASBL. Quels sont les moyens qui ont été suspendus, et sur quelle base juridique? Dans quelles conditions pourraient-ils être éventuellement débloqués?
À l'heure actuelle, comment le nouvel Exécutif que vous avez nommé peut-il fonctionner sans moyens?
06.02 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, gelet op de samenstelling van de executieve, zou ik zeggen: hoe minder middelen, hoe beter. Toch zal ik mijn vraag stellen, hoewel ik er in feite een open deur mee intrap.
Op 9 mei jongstleden werd het koninklijk besluit uitgevaardigd inzake de mandaten in het Executief van de moslims van België, dat werd gepubliceerd op 19 mei 2008. Nu blijkt in het Nederlandstalig college van de acht leden geen enkel lid een vrouw te zijn.
Mijnheer de minister, is dat wel in overeenstemming met de wetgeving inzake de evenredige vertegenwoordiging van mannen en vrouwen in bestuursorganen, minstens naar de geest van de wet?
Wat wil of wat kunt u ondernemen om die achteruitstelling van vrouwen weg te werken?
Tot slot had ik ook graag geweten hoe het gesteld is met de samenstelling van het Franstalig college inzake de aanwezigheid van vrouwen.
06.03 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, ik zal beide vragen samen beantwoorden.
L'arrêté royal du 9 mai 2008 qui reconnaît l'Exécutif des musulmans nouvellement élu comme organe représentatif de la communauté musulmane de Belgique a, en effet, une durée de validité, à savoir jusqu'au 31 mars 2009.
Compte tenu des antécédents et de l'enquête judiciaire en cours, il a été proposé que cette reconnaissance ait une durée déterminée, tout en gardant à l'esprit, comme nous l'avons dit au président et aux deux vice-présidents, lors de la réunion du 13 mai dernier au sein du département, que cette reconnaissance pouvait être prolongée.
Il s'agit
par conséquent d'une durée de validité limitée. La situation sera évaluée début
2009.
Les organes
représentatifs des autres cultes sont reconnus pour une durée indéterminée.
C'est le principe en vigueur. En ce qui concerne ces autres organes, aucune
anomalie n'a été constatée à ce jour.
L'arrêté
royal du 27 mars 2008 a suspendu les articles 4 à 9 de l'arrêté royal
du 3 mai 1999 portant reconnaissance de l'Exécutif des musulmans de
Belgique. Depuis le début de l'année, aucun subside ne lui a été alloué. Le
département attend un plan financier précis et un plan d'action de sa part. Les
moyens juridiques sur lesquels s'appuie cet arrêté royal de suspension sont
mentionnés dans le préambule de l'arrêté, c'est-à-dire l'arrêté royal du
26 avril 1968 réglant l'organisation et la coordination des contrôles
de l'octroi et de l'emploi des subventions et l'arrêté royal du 17 juillet 1991
portant coordination des lois sur la comptabilité de l'État.
Nous devons,
en effet, et en bon père de famille, veiller à ce que les subsides soient
utilisés aux fins pour lesquelles ils ont été octroyés. S'il existe des indices
que les subsides ont été utilisés à d'autres fins, je considère qu'il est de
mon devoir de ne pas les octroyer, du moins de les suspendre jusqu'à ce que la
clarté soit faite et que le bénéficiaire démontre pleinement que les subsides
seront utilisés aux fins voulues.
L'autorité
fédérale a octroyé un subside à l'Exécutif des musulmans jusqu'à fin 2007 et ce
depuis 1999. Les moyens prévus au budget 2008 sont actuellement entièrement
bloqués et ce, dans l'attente d'une explication claire de la part de l'Exécutif
des musulmans concernant le plan financier qui m'a été remis. Ce plan semblait
être assez sommaire et ne comprendre aucun éclaircissement. Si l'Exécutif
souhaite une intervention financière de l'autorité fédérale, il devra
clairement montrer à quoi il entend utiliser ce subside. Dès que la situation
sera éclaircie, nous examinerons si, et dans quelle mesure, les subsides de
2008 pourront être octroyés.
Mijnheer Schoofs, de samenstelling van de moslimexecutieve is een aangelegenheid waarvoor ik niet bevoegd ben. De moslimgemeenschap beslist zelf over de manier waarop zij het orgaan samenstelt. Aangezien de executieve geen officieel bestuursorgaan maar een interne aangelegenheid is, wens ik geen uitspraken over een evenredige vertegenwoordiging van mannen en vrouwen te doen. In mijn hoedanigheid van bevoegd minister voor de erediensten komt het mij evenmin toe om enig initiatief te nemen.
Ter info kan ik u wel mededelen dat er twee Franstalige vrouwen deel uitmaken van de moslimexecutieve. Er is evenwel geen opdeling in een Nederlandstalig en een Franstalig college, zoals u stelt, waarbij de leden volgens woonplaats of taal zouden zijn opgedeeld.
06.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, il est important que ce culte soit traité de la même façon que les autres cultes. Comme vous l'avez précisé, la loi de 1968 réglant le financement des cultes doit s'appliquer au culte musulman.
En ce qui concerne la durée de validité de l'Exécutif, il est également important que le même type de règles puisse s'appliquer à l'ensemble des organes représentatifs. Je suis donc un peu étonnée de constater que, contrairement à ce qui se passe pour l'Exécutif des musulmans, aucune durée n'est prévue pour les autres organes représentatifs.
Nous sommes clairement confrontés à une difficulté. En effet, on ne peut pas octroyer de subsides susceptibles d'être détournés. J'ai d'ailleurs été la première à avoir interrogé Mme Onkelinx à l'époque quant à la nécessité, pour un organe de culte, de disposer d'un camion frigorifique. Je suis donc vigilante en la matière.
Je remarque qu'à l'heure actuelle, on se trouve face à une équipe de personnes non professionnelles, qui ne peut s'appuyer sur aucun employé stabilisé, qui occupe des bureaux dont le loyer n'est pas payé avec des lignes téléphoniques qui risquent d'être coupées à tout moment. Il est donc clair que les conditions idéales ne sont pas réunies pour travailler et établir un plan financier. J'espère dès lors qu'une coopération importante pourra avoir lieu avec vos services afin d'aboutir le plus rapidement possible à l'établissement d'un plan financier correct qui permette au moins de relancer le nouvel Exécutif.
Cela dit, je suis assez étonnée de voir certains collègues se passionner pour la question de l'égalité des hommes et des femmes quand il s'agit des musulmans alors que ce n'est pas le cas lorsque l'on discute dans ce Parlement d'une meilleure représentation des femmes, qui sont souvent sous-représentées dans toute une série d'organes qu'ils soient politiques ou financiers ou d'autres églises. Mais je répète que je suis contente de constater que, grâce à la communauté musulmane, la question de l'égalité entre les hommes et les femmes fasse des bonds dans les consciences et passionne de plus en plus les foules.
06.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, men moet tegenwoordig oppassen, mijnheer de minister.
Binnen de eerste de beste duivenmelkersvereniging staan sommigen met het opgeheven vingertje klaar wanneer er geen evenredige vertegenwoordiging is tussen mannen en vrouwen. De politieke correctheid slaat immer toe, te pas en te onpas, daar waar het nodig is. Doch, waar de fundamentele gelijkheid tussen mannen en vrouwen echt in het gedrang is daar blijft men serieus in gebreke.
Een gemeenschap van 400.000 gelovigen die er niet eens in slaagt om een evenredige vertegenwoordiging van mannen en vrouwen te constitueren binnen het orgaan dat hen moet vertegenwoordigen, is volgens mij niet goed bezig en zit fout op het vlak van assimilatie en integratie. Er zit op zo’n moment heel wat ruis op de linkse lijnen, heel wat radiostilte.
Maar, mevrouw Genot, wie het schoentje past, trekke het aan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Bruno Steegen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het betekenen van exploten in strafzaken" (nr. 5714)
07 Question de M. Bruno Steegen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la signification d'exploits en matière pénale" (n° 5714)
07.01 Bruno Steegen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op basis van artikel 37 van het Gerechtelijk Wetboek moet ingeval het exploot in strafzaken niet kan worden betekend, de gerechtsdeurwaarder een afschrift van het vonnis, het arrest of de dagvaarding afgeven op het hoofdkantoor van de gerechtsdeurwaarder, als dat daar is, anders moet hij het afschrift afgeven op het politiecommissariaat of, in afwezigheid hiervan, aan de burgemeester. In de praktijk betekent dit dat wanneer de betekening van een dergelijk exploot niet kan plaatsvinden, er een afschrift wordt afgegeven door de gerechtsdeurwaarder op het politiecommissariaat, die op zijn beurt verplicht is al het mogelijke te doen om het exploot aan de belanghebbende te bezorgen, wat voor de lokale politie een erg grote administratieve overlast betekent.
Mijnheer de minister, ik weet niet of u vandaag al over de gevraagde cijfers kunt beschikken. Hoeveel van dergelijke exploten worden er jaarlijks verstuurd? Hoeveel van dergelijke exploten wordt er per jaar afgegeven op politiekantoren, omdat de gerechtsdeurwaarder het niet betekent?
Ik stel deze vragen vooral vanuit een bekommernis voor de lokale politie, die daarmee in verschillende zones heel wat problemen heeft.
07.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Steegen, zodra uw vraag mij heeft bereikt, heb ik de cijfers opgevraagd bij de administratie, die mij echter liet weten daarover niet te beschikken. Ik heb aan de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders een brief geschreven, maar u zult begrijpen dat ik u deze cijfers in dit tijdsbestek niet kan bezorgen.
Ik moet u toch suggereren om vragen naar cijfers schriftelijk te stellen.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het uitvoeren van maatschappelijke onderzoeken door de justitiehuizen in opdracht van de vrederechters" (nr. 5668)
08 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'exécution par les maisons de justice des enquêtes sociales demandées par les juges de paix" (n° 5668)
08.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, zoals bepaald in artikel 223 van het Burgerlijk Wetboek zijn de vrederechters bevoegd om dringende en voorlopige maatregelen te nemen bij echtelijke moeilijkheden. De vrederechter kan onder andere een maatschappelijk onderzoek bevelen om een advies te krijgen in verband met de regeling van ouderlijk gezag, verblijf en onderhoud.
Klopt het dat de opdrachten tot maatschappelijk onderzoek van de vrederechters door de justitiehuizen nog altijd worden geweigerd? Zo ja, waarom? Hoe zult u dit probleem aanpakken en binnen welke termijn?
08.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, de opdrachten van de vrederechters in het kader van de burgerlijke opdrachten worden sinds de oprichting van de justitiehuizen in 1999 niet opgenomen. Sinds de overheveling van deze materie van de sociale dienst van de jeugdrechtbanken naar de justitiehuizen, werd omwille van een personeelstekort door toenmalig minster De Clerck geopteerd om deze mandaten voorlopig niet op te nemen. Ondanks het belang van het principe van de rechtsgelijkheid enerzijds en de overtuiging dat een interventie van de justitiehuizen in een vroeg stadium aangewezen kan zijn, is het tot hier toe onmogelijk geweest om daaraan tegemoet te komen.
Vorige zaterdag is er in het Belgisch Staatsblad een oproep verschenen voor het examen van justitieassistent. Dat heeft ook in een aantal kranten gestaan. In eerste instantie is deze aanwerving bedoeld om te kunnen inspelen op de jaarlijkse groeiende mandaten waarvoor de justitiehuizen instaan en tevens om de bestaande wachtlijsten in bepaalde gerechtelijke arrondissementen weg te werken. Naast het aantal stijgende mandaten inzake elektronisch toezicht en werkstraffen bestaan er in bepaalde arrondissementen immers ook wachtlijsten voor burgerlijke opdrachten.
In eerste instantie wil ik de mandaten waarvoor de justitiehuizen sinds het KB van 13 juni 1999, artikel 2, §2 bevoegd zijn ten volle laten opnemen. Aansluitend ben ik ter zake bereid om na te gaan wat er kan gebeuren. Ik kan ook zeggen dat ik aan de heer Wathelet heb gesuggereerd om, wanneer hij een onderzoek doet naar de oprichting van de familierechtbanken, meteen ook na te gaan op welke manier de problematiek van de burgerlijke opdrachten kan worden benaderd. Dit is immers een reëel probleem. Wij moeten nagaan hoe wij niet alleen de vrederechters een antwoord kunnen geven maar ook minstens een antwoord bieden aan alle problemen met de wachtlijsten.
08.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.
L'incident est clos.
09 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de Internationale Sociale Dienst" (nr. 5673)
09 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le Service social international" (n° 5673)
09.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de Internationale Sociale Dienst is een netwerk van nationale afdelingen, aangesloten bureaus en correspondenten, die de communicatie tussen de sociale diensten van verschillende landen vergemakkelijkt, teneinde sociale en socio-juridische problemen op te lossen. Het gaat om problemen waarmee individuen en families, onder andere ten gevolge van migratie, worden geconfronteerd.
Voor België is de correspondent, indien ik goed ben ingelicht, de vzw Service d’Actions Sociales Bruxellois. De Internationale Sociale Dienst kan via voornoemde vzw justitiehuizen mandateren om hun burgerrechtelijke opdracht uit te voeren, wanneer een of beide ouders en/of de kinderen in België verblijven, terwijl een procedure in een ander land aanhangig is.
Ik heb een aantal vragen.
Hoe is de dienst juist samengesteld?
Wat is de werkwijze?
Indien er opdrachten tot maatschappelijk onderzoek binnenkomen, stuurt de vzw Service d’Actions Sociales Bruxellois de vragen dan aan de bevoegde justitiehuizen door? Zo ja, over hoeveel vragen gaat het? U zei daarnet dat cijfers eigenlijk schriftelijk moeten worden opgevraagd. Ik wil ze dus eventueel ook via een schriftelijke vraag opvragen.
Indien er geen vragen worden doorgestuurd, wat is dan de eigenlijke werkopdracht van voornoemde vzw? Ik zou willen weten hoe een en ander concreet verloopt, indien er een opdracht is die niet enkel in België moet worden uitgevoerd, maar ook met het buitenland te maken heeft.
09.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, de Service d’Actions Sociales Bruxellois bestaat uit drie antennes, waarvan één antenne de Service Social International is. De hoofdzetel is in Genève gevestigd. Er wordt met een honderddertigtal landen samengewerkt.
De statuten zijn in het Belgisch Staatsblad terug te vinden, waarin zij op 7 februari 2003 werden gepubliceerd.
Twee procedures zijn mogelijk.
De Internationale Sociale Dienst kan via de vzw Service d’Actions Sociales Bruxellois de dienst justitiehuizen mandateren om een buitengerechtelijke opdracht uit te voeren, wanneer een of beide ouders en/of hun kinderen in België verblijven, maar de burgerlijke procedure in een ander land aanhangig is.
In dat geval maken de maatschappelijke assistenten van de SACB zelf de enquêtes op voor de ouder die in Brussel-Hoofdstad woont. Voor een ouder die in Wallonië woont, wordt de enquête door Aide à la Jeunesse uitgevoerd. Voor Vlaanderen hangt het van situatie tot situatie af. Voor Vlaanderen wordt momenteel met geen vaste organisatie samengewerkt.
Omgekeerd moet de directie van het justitiehuis de opdrachtgever inlichten over de mogelijkheid om de internationale sociale dienst te mandateren wanneer een of meerdere partijen in het buitenland verblijven.
De opdrachtgever beslist hieraan al of niet gevolg te geven. Het justitiehuis voorziet, behalve voor vragen van vrederechters, in een sociaal onderzoek zoals voor de ouder in België.
Wat uw derde vraag betreft, kan ik bevestigend antwoorden, minstens voor het eerste geval. Voor het tweede geval, wanneer het gaat over de directie van het justitiehuis die de opdrachtgever inlicht over de mogelijkheid, gebeurt dat, zoals ik net heb gezegd, afhankelijk van de rechtbank, al of niet rechtstreeks via de rechtbank of via het justitiehuis.
Het directoraat-generaal Justitiehuizen kan hiervan geen cijfers geven aangezien ze enkel het aantal mandaten per opdrachtgevende overheid bijhoudt en niet die van de intermediaire instanties waarmee zij samenwerkt.
De cijfers die we van het SASB mochten ontvangen, betreffen 404 sociale enquêtes voor 2006. Daarvan werden er 73 opgevraagd vanuit Belgische rechtbanken, de overige door buitenlandse rechtbanken. Voor 2007 zou het om 558 aanvragen gaan, waarvan 84 opgevraagd door Belgische rechtbanken.
Uw laatste vraag betreft het aantal enquêtes dat werd uitgevoerd en binnen welke termijn. Deze cijfers zijn niet direct beschikbaar bij de SASB.
09.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Uit de cijfers leid ik af dat het aantal maatschappelijke onderzoeken dat moet worden uitgevoerd omdat een van de ouders of de kinderen in het buitenland verblijven, stijgt.
Ik vraag mij dan ook af of de Internationale Sociale Dienst, waarvoor ons land de vzw Service d'Actions sociales Bruxellois - SASB -, de organisatie die op dat vlak de correspondent is, de goede organisatie is. Ik vraag mij af of dit niet kan worden georganiseerd binnen de koepel van de justitiehuizen zodat de opdrachten op een gelijke manier worden uitgevoerd en niet, zoals nu blijkbaar het geval is, door een vzw die de onderzoeken zelf voert in Brussel, door een vaste partner in Wallonië en zonder vaste regeling in Vlaanderen. Ik wil u vragen daarover na te denken.
L'incident est clos.
10 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de preventie van zelfdoding in gevangenissen" (nr. 5720)
10 Question de Mme Sarah Smeyers au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la prévention du suicide dans les prisons" (n° 5720)
10.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de cijfers over zelfdoding in Vlaanderen blijven zorgwekkend. Dat ook de Vlaamse overheid met Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gezin zich daarvan bewust is, blijkt uit verschillende initiatieven in het recente verleden die werden genomen en die allemaal tot doel hebben om het aantal zelfmoordpogingen en effectieve zelfdodingen te doen afnemen.
Vanuit de beschikbare literatuur en vanuit de praktijkervaring valt er zo al een aantal risicogroepen te benoemen. Een van die risicogroepen vormen de gevangenen. De website van de eenheid zelfmoordonderzoek van de universiteit van Gent vertelt aangaande België dat onderzoekgegevens aantonen dat zelfmoord in de gevangenissen in België tot twaalf keer meer voorkomt dan onder de rest van de bevolking. Die website stelt eveneens verder onderzoek naar prevalentie van suïcidale gedachten en suïcidaal gedrag binnen de gevangenis in het vooruitzicht.
Wat de preventie van zelfdoding aangaat, is een vroege detectie van suïcidale gedachten essentieel. In de context van de gevangenis is de rol van de penitentiaire beambten daarin dus bijzonder belangrijk. Vanuit een sleutelpositie die deze personen innemen en vanuit de vertrouwensband die zij niet zelden met de gevangenen opbouwen, worden zij vaak als eersten geconfronteerd met suïcidaal gedrag.
In 2002 verzorgde het Centrum ter Preventie van Zelfdoding op vraag van de gevangenis van Gent zelf twee meerdaagse opleidingen voor de penitentiaire beambten, waarbij het herkennen van die suïcidale signalen en het gepast reageren daarop centraal stonden. Dat initiatief werd zowel door de gevangenisdirectie als door de beambten die de opleiding volgden, bijzonder positief geëvalueerd.
Na een werkbezoek aan de gevangenis van Hasselt op 22 mei laatstleden, kondigde minister Vanackere bijkomende investeringen aan voor de uitvoering van het Vlaams strategisch plan hulp en dienstverlening aan gedetineerden. In het persbericht dat de minister daarover liet verspreiden, kunnen we lezen dat, als coördinerend minister, minister Vanackere daarvoor nu de basis in elke gevangenis wil creëren. Hij wil een Vlaamse beleidscoördinator die de brug legt tussen het Vlaamse aanbod en de federale detentiestructuur.
Mijnheer de minister, naar aanleiding daarvan had ik u graag de volgende vragen gesteld.
Kent u de stand van zaken van het verdere onderzoek al dat op die website door het Centrum ter Preventie van Zelfdoding werd aangekondigd?
Is de federale overheid als opdrachtgever of op enige andere wijze bij die studie betrokken?
Onderschrijft u de belangrijke rol die de federale penitentiaire beambten kunnen spelen in het vroegtijdig detecteren van suïcidaal gedrag of suïcidale gedachten bij gevangenen?
Acht u het wenselijk dat de penitentiaire beambten een weliswaar beperkte maar praktijkgerichte kennis hebben van een aantal basishoudingen en basistechnieken die het hen mogelijk moeten maken om dergelijke gedachten en dergelijk gedrag in een vroegtijdig stadium te detecteren?
Op welke wijze zult u met de Vlaamse collega samenwerken inzake de uitvoering van dat Vlaams strategisch plan hulp en dienstverlening aan gedetineerden in de preventie van zelfdoding?
Acht u het wenselijk om daarover afspraken te maken met uw federale collega bevoegd voor Ambtenarenzaken en met Vlaams minister Vanackere?
10.02 Minister Jo Vandeurzen: Het gemiddeld aantal zelfmoorden in de gevangenissen per jaar gedurende de laatste 10 jaar in België bedraagt 17. Studies tonen aan dat het aantal suïcides bij een gevangenispopulatie gemiddeld tien keer hoger ligt dan in de maatschappij. In België werd tot nu toe geen specifiek onderzoek naar suïcidaal gedrag gedaan in de gevangenissen.
De Eenheid voor Zelfmoordonderzoek van de Gentse Universiteit, onder leiding van professor van Heeringen, stelt inderdaad dat het aangewezen is onderzoek te doen naar de prevalentie van suïcidale gedachten en suïcidaal gedrag binnen de gevangenissen, met het oog op de preventie. Meer kennis ter zake kan ertoe bijdragen dat meer proactief in het suïcidaal proces kan worden ingegrepen.
In 2007 is een bachelorstudente, verbonden aan deze eenheid, gestart met een kleinschalig onderzoek naar de prevalentie en de risicofactoren van de suïcide in de gevangenis te Gent. Omdat het aantal deelnemers aan het onderzoek nog te gering was om algemene conclusies te trekken, werd het resultaat nog niet vrijgegeven. Volgend academiejaar wordt dit onderzoek uitgebreid naar andere gevangenissen met het oog op het opmaken van een eindrapport.
De Eenheid voor Zelfmoordonderzoek is een onderdeel van de Universiteit van Gent die ressorteert onder de Vlaamse minister van Onderwijs. Het onderzoek gebeurt op initiatief van deze eenheid, die als specifieke missie heeft zelfmoordfenomenen in Vlaanderen (…)
(Het geluid van een gsm weerklinkt)
(Une sonnerie de gsm retentit)
Gedetineerden vormen een bijzondere doelgroep binnen dit onderzoek.
Wat het onderzoek in de gevangenissen betreft, zijn de gevangenisdirecteurs en de geneesheer-directeur van de gezondheidsdienst van de gevangenissen betrokken bij de planning. Penitentiaire beambten zijn de eerstelijnswerkers binnen de gevangenis. Zij zijn dus het best geplaatst om vroegtijdig signalen van suïcidaliteit te detecteren bij gevangenen. Het is hun taak om in dergelijke gevallen de nodige maatregelen te nemen door dit onmiddellijk te signaleren aan de geneesheer, de psychiater en de psycholoog, en te zorgen voor bijzonder toezicht en ondersteuning van de suïcidale gevangene.
In de gevangenissen van Gent, Dendermonde en Oudenaarde wordt er samengewerkt met de dienst Teleonthaal. Gedetineerden die zich depressief voelen, kunnen op ieder moment van de dag of ’s nachts een mobiele telefoon bekomen waarmee zij rechtstreeks vanuit hun cel kunnen bellen naar deze dienst. Op regelmatige wijze geeft Teleonthaal beleidsmatige feedback over het verloop van het project.
Penitentiaire beambten krijgen zowel in de basisopleiding als in de voortgezette opleiding voor kwartierchef noties van omgaan met crisissituaties en incidenten. Onrechtstreeks komt ook het suïcidefenomeen aan bod in deze opleidingen. Een specifieke module om suïcidaliteit in een vroeg stadium te detecteren, is er echter niet. Niettemin zijn er gevangenissen die zelf initiatieven ontwikkelen op dat vlak. Zo heeft de gevangenis te Gent, in samenwerking met het Centrum voor Preventie van Zelfmoord in 2002 voor alle penitentiaire beambten twee dagen opleiding georganiseerd waarbij via rollenspel en interactieve gesprekken dieper werd ingegaan op de ervaringswereld van de suïcidale gevangene.
In uitvoering van het Vlaams strategisch plan voor hulp- en dienstverlening aan gedetineerden werden in alle gevangenissen in Vlaanderen, naast beleidsmedewerkers ook een of meerdere trajectbegeleiders geïnstalleerd. De trajectbegeleiders maken gedetineerden wegwijs in het hulp- en dienstverleningsaanbod en staan hen bij in het uitwerken van een toekomstgerichte reclassering via bijvoorbeeld taallessen, VDAB-begeleiding, drugshulp, training van sociale vaardigheden, voorziening van huisvesting en inkomenrechtshulp.
De trajectbegeleiders zijn uiteraard ook goedgeplaatste personen om suïcidale problematiek te detecteren en de gepaste tussenkomsten te doen.
Ook de centra voor algemeen welzijnswerk kregen bijkomend negen nieuwe medewerkers voor de begeleiding van gedetineerden en de hulpverlening aan hun familie.
Minister Vanackere heeft 800.000 euro uitgetrokken voor 16 voltijdse eenheden die in de gevangenissen een preventief en curatief aanbod uitbouwen voor gevangenen met psychische problemen. Deze 16 werken binnen de centra voor geestelijke gezondheidszorg en staan ook in voor de begeleiding en behandeling na de detentieperiode. Vanaf 1 augustus wordt dit aanbod effectief opgestart in alle gevangenissen. Vanuit het Vlaamse niveau worden dus heel wat acties ondernomen.
Door de federale minister bevoegd voor ambtenarenzaken wordt er vooral overleg gepleegd over de organisatie van de wervings- en bevorderingsexamens voor het penitentiair personeel. Een adequate selectieprocedure op basis van een degelijk functieprofiel is immers een primordiale voorwaarde om medewerkers met de geschikte vaardigheden binnen te halen.
10.03 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. U bent gestart met te zeggen dat het aantal zelfdodingen – ik heb gemist in welk jaar dat was, maar dat zal wel een recent jaar zijn – 17 was. Als ik mij niet vergis is dat op ongeveer 9000 gedetineerden. Ik vind dat veel. Dat zat ook in mijn vraag vervat.
Ik noteer ook dat u bevestigt dat de penitentiaire beambten, die eerstelijnshulp bieden, onrechtstreeks in hun opleiding hiermee geconfronteerd worden of hierover iets vernemen, maar dat er geen specifieke module is. Daar is er misschien wel een mogelijkheid om het aantal zelfdodingen te reduceren. Dat is uiteraard niet uw bevoegdheid. Dat zit dan bij de minister van Onderwijs, veronderstel ik.
10.04 Minister Jo Vandeurzen: De opleiding van de penitentiaire beambten is federaal.
10.05 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Daar kan misschien aan gesleuteld worden, met ervaringsdeskundigen.
Ik noteer, want dat wist ik niet, dat de dienst Teleonthaal 24 uur op 24 uur beschikbaar is. Dat is ook positief.
Ik vermoed dat er reeds veel verholpen kan worden als de penitentiaire beambten die module expliciet in hun opleiding krijgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega’s, de minister heeft bij het begin van de vergadering laten weten dat hij om 16.45 uur de vergadering moet verlaten.
10.06 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Dat is toch maar om 20.00 uur?
De voorzitter: Mijnheer Landuyt, wat is er om 20.00 uur?
10.07 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Waar wij niet mogen zijn.
De voorzitter: Ik had begrepen dat u daar niet wilde zijn.
10.08 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Ik heb geen uitnodiging gehad.
- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de uitspraken van het parket van Brussel inzake het nog niet opstarten van een gerechtelijk onderzoek" (nr. 5778)
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het vervolgingsbeleid inzake de rellen in Anderlecht" (nr. 5873)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de vordering van het parket van Brussel aan de krantenredacties naar aanleiding van de rellen in Anderlecht" (nr. 5875)
- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les déclarations du parquet de Bruxelles relatives à l'absence d'enquête judiciaire" (n° 5778)
- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la politique des poursuites dans le cadre des émeutes à Anderlecht" (n° 5873)
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la réquisition du parquet de Bruxelles adressée aux rédactions suite aux émeutes d'Anderlecht" (n° 5875)
11.01 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, Anderlecht wordt moeilijk te volgen want gisteren en vandaag is het weer in de actualiteit opgedoken. Mijn oorspronkelijke vraag was er eigenlijk op gericht te weten of er nu een misverstand schuilde tussen uw verklaring van vorige week en wat uiteindelijk door het Brussels parket werd verklaard. Op 27 mei meldde u in de commissie dat er ingevolge de rellen van het voorgaande weekend in Anderlecht een gerechtelijk onderzoek werd bevolen. Op 28 mei meldde het parket van Brussel dat er nog geen gerechtelijk onderzoek werd opgestart. Eerst zou men personen moeten identificeren en – ik citeer – “dat kon lang duren”. Zo werd het meegedeeld.
Vandaag weten we dat de politie van Brussel Zuid het niet langer neemt dat de procureur van Brussel blijkbaar een andere inschatting van de prioriteiten maakt inzake de toestand in Anderlecht, meer specifiek Kuregem. Blijkbaar zou er momenteel een stakingsaanzegging zijn, juist omdat er ondanks de aankondiging van een zonaal veiligheidsplan, geen samenwerking maar eerder tegenwerking zou zijn. Ook de verklaringen van woordvoerders van de politie en de verklaringen van de burgemeester van Anderlecht zijn zeker niet licht. Ik denk dat het historisch zelfs uniek is dat we een dergelijk incident meemaken, juist op de plaats die momenteel in België gekend is als een probleemzone.
Vandaar de uitbreiding van mijn vraag. Moet u niet maximaal uw bevoegdheid ten opzichte van de procureur gebruiken om hem aan te zetten tot het correcter inschatten van de situatie en in het bijzonder ook om hem tot spoed aan te zetten? Ik vind het relatief beledigend dat de dag na uw verklaringen in de commissie voor Justitie de procureur doodleuk iets anders vertelt. Ik denk dat zich hier een beleidsprobleem stelt. Als wij echt willen werken aan veiligheid, zullen wij dat op het terrein moeten bewijzen in Anderlecht. Dit betekent dat ook de procureur des konings zich in een bepaalde veiligheidspolitiek zal moeten kunnen inschakelen.
11.02 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, we worden blijkbaar in snelheid genomen, om niet te zeggen met de snelheid van een kogel. Ere wie ere wie toekomt. Oorspronkelijk heeft mijn collega Laeremans deze vraag ingediend, maar helaas kon hij ze zelf niet stellen. Voor alle zekerheid heb ik dan ook een vraag ingediend, op vraag van collega Laeremans.
Ik zal in elk geval de vragen stellen die collega Laeremans oorspronkelijk had opgesteld met betrekking tot de opstelling van de pv’s over de rellen in Anderlecht, wat moeizaam blijkt te verlopen. Dat is één zaak.
Ten tweede, net zoals collega Landuyt terecht heeft opgemerkt, is ook het afgelopen weekend weer een en ander gebeurd. Er is een drughandelaar doodgeschoten. Bij een schietpartij verwondde iemand een andere persoon. De vermoedelijke dader is vrijgelaten – hij had blijkbaar maar drie schoten gelost – met de mededeling dat de feiten niet helemaal duidelijk waren, dat hij vast werk had en dat er geen recente geweldpleging was. Ik dacht dat de recente geweldpleging vrijdag is gebeurd. Dat zijn allemaal zaken die ik eerlijk gezegd niet kan begrijpen.
De commentaar van de burgemeester ter plaatse is dat er een afrekening bezig is vanwege het parket tegen het korps. De burgemeester heeft het zelfs over “vuil spel”. De politievakbond roert zich begrijpelijk ook. Men zegt dat het geen toeval meer is wat er in het afgelopen weekend is gebeurd. Dat geldt niet alleen voor de feiten – we weten allemaal hoe het er in Brussel aan toe kan gaan – maar zeker voor de ongepast lijkende wijze waarop het parket in Brussel heeft gereageerd. Ik hoop dat u daarvoor een verklaring kunt geven, mijnheer de minister.
Dat komt dus allemaal nog eens boven op de feiten van de voorbije weken en de reactie van het parket op de feiten die zich afspeelden tussen hooligans en allochtone jongeren. Kunt u in dat verband meedelen hoever men daarmee staat, mijnheer de minister? Op welke wijze zijn de zaken opgevolgd door het parket? Klopt het dat er vijftien processen-verbaal zijn opgesteld? Ik moet misschien “slechts vijftien processen-verbaal” zeggen, want er was toch veel volk aanwezig op de eindeseizoenwedstrijd die daar is gespeeld. Wordt er een snelrechtprocedure gehanteerd? Is het jeugdparket ter zake actief? Zijn er al pv’s van minderjarigen binnengekomen? Allicht zullen ook een heleboel minderjarigen aan dat tornooi hebben deelgenomen. Aan wat voor maatregelen of sancties wordt er gedacht? Wordt er voor de jongeren ook gedacht aan een snelrechtprocedure, voor zover dat werkbaar is uiteraard met de wetgeving die destijds is tot stand gekomen? Wat is het lot van degenen die gerechtelijk werden aangehouden?
11.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question
porte aussi sur les émeutes d'Anderlecht. Toutefois, au niveau de son contenu,
elle est assez différente de celle posée par M. Landuyt. Souhaitez-vous quand
même qu'elle reste jointe à celle de mon collègue? (Assentiment du ministre)
Monsieur le ministre, la semaine passée, le parquet de Bruxelles a adressé aux rédactions audio-visuelles une réquisition portant sur toutes les images journalistiques diffusées ou non des émeutes récentes qui se sont déroulées à Anderlecht.
À mes yeux, il appartient à chacun de jouer son rôle. Pour la police et la justice, il s'agit de maintenir l'ordre; pour les médias, d'informer.
La réquisition des images témoigne, selon moi, du peu de respect pour la fonction d'information en toute indépendance des médias. Bien plus, donner suite à cette réquisition placerait les journalistes dans une position d'auxiliaires de police et les mettrait demain en danger – je pense ici tant aux journalistes d'images qu'aux rédacteurs – lorsqu'ils seront amenés à couvrir d'autres événements sur le terrain.
La préoccupation judiciaire, à savoir l'identification des personnes dans le cadre des émeutes d'Anderlecht, voire dans le cadre d'une enquête interne sur le comportement controversé des services de police lors de ces émeutes, ne pèse pas suffisamment au regard des intérêts en jeu quant à la liberté de presse qui est un principe constitutionnel. Rien n'empêche, par ailleurs, les autorités judiciaires à prendre connaissance des images que les médias ont eux-mêmes diffusées ou publiées.
Monsieur le ministre, quels sont les risques qu'encourent les médias qui refusent de céder les images concernées?
Pourquoi les services de justice n'ont-ils pas simplement eu recours à l'analyse des images diffusées par les médias concernés?
Quelle est votre opinion quant à cette initiative du parquet de Bruxelles? Ne risque-t-elle pas de mettre les médias en porte-à-faux par rapport à leur mission d'information?
Ne convient-il pas de donner des consignes précises aux différents parquets pour que soit mieux respectée l'indépendance d'action des médias – la liberté de presse – et éviter que se reproduise ce type de réquisition dans le futur?
11.04 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, geachte collega’s, ik bevestig dat het parket op vrijdag 23 mei een gerechtelijk onderzoek met aanstelling van een onderzoeksrechter geopend heeft. Het gerechtelijk onderzoek, uit hoofde van aanzetten tot oproer en vereniging van misdadigers, werd geopend voordat de rellen van vrijdagavond 23 mei plaatsvonden, en sloeg in eerste instantie enkel op de blog, namelijk de identificatie van de personen die op de blog ophitsende teksten geplaatst hebben. Ik herinner u eraan dat onder meer via die blog mensen aangezet werden om te verzamelen in de buurt van het metrostation en op het Dapperheidsplein.
Vervolgens hebben dan de gewelddadige feiten plaatsgevonden, bijna uitsluitend op vrijdagavond 23 mei.
Zoals ik tijdens de commissievergadering van 27 mei heb gezegd, vonden er die avond geen gerechtelijke arrestaties plaats, enkel bestuurlijke arrestaties. De feiten werden vanuit verschillende hoeken en door verschillende politieploegen en politievoertuigen gefilmd. Op basis daarvan is het opsporingswerk begonnen met het oog op de identificatie van de verdachten.
De werkwijze is de volgende. Naarmate het opsporingswerk vordert en naarmate de speciale onderzoekscel van de politie daders identificeert, worden telkens, geval per geval, processen-verbaal opgesteld en meegedeeld aan het parket. Dat gebeurt in het raam van wat het Wetboek van Strafvorderingen een opsporingsonderzoek noemt. Dat betekent, zoals u weet, dat naast het gerechtelijk onderzoek in de strikte zin van het woord, met een onderzoeksrechter, de politie geval per geval de daders tracht te identificeren onder leiding van de procureur des Konings, zonder dat vooralsnog een onderzoeksrechter wordt aangesteld. Dat is een klassieke, normale en volkomen wettelijke werkwijze van de parketten.
Eens dat het parket het aanvankelijk en eventueel de navolgende processen-verbaal ontvangen heeft, neemt de procureur een beslissing op basis van een aantal parameters, zoals de ernst van de feiten, de persoonlijkheid van de daders, de kwaliteit van de bewijzen of de aard van de nog te verrichten onderzoeksdaden. Zo kan de procureur beslissen om een nieuw, apart gerechtelijk onderzoek te openen, met of zonder vordering, om de verdachte onder mandaat te plaatsen, de verdachte niet te laten aanhouden, maar hem te dagvaarden voor de correctionele rechtbank, of de zaak seponeren omdat de feiten onvoldoende bewezen zijn. Het parket kan ook beslissen om het bestaand gerechtelijk onderzoek uit te breiden door middel van de zogenaamde bijkomende vordering met het oog op de voeging van nieuwe feiten bij het bestaand gerechtelijk onderzoek.
Tot nu toe heeft de politie twaalf verdachten geïdentificeerd, dat gezegd zijnde onder het voorbehoud van de verdere evolutie van het opsporingswerk.
In vier gevallen werd reeds de optie van de zogenaamde bijkomende vordering gevolgd, namelijk voeging bij het bestaande op 23 mei geopende gerechtelijk onderzoek. In dat raam werden er tot nog toe drie aanhoudingsmandaten gevorderd en bekomen. Die drie thans onder mandaat geplaatste personen worden verdacht van feiten die respectievelijk op 23 en 28 mei plaatsvonden. Het gaat ten eerste om een man die een politieman slagen gaf, ten tweede om een man die aanzette tot oproer, een motor van de politie wou omvergooien en racistische beledigingen uitte ten aanzien van de politie, en ten derde om een man die beticht werd van gewapende weerspannigheid in bende.
Er werd ook één dossier lastens onbekenden gevoegd bij het bestaande gerechtelijke onderzoek met het oog op de identificatie van de auteur van een e-mail die aanzette tot geweld op woensdag 28 mei.
Er wordt geen gebruikgemaakt van de snelrechtprocedure in de zin van artikel 216quinquies van het Wetboek van Strafvordering, namelijk de zogenaamde onmiddellijke verschijning, omdat die procedure niet meer toegepast kan worden sinds het arrest van het Grondwettelijk Hof van 28 maart 2002. De andere snelrechtprocedure, namelijk de dagvaarding van de verdachte door middel van een oproeping bij proces-verbaal, volgens artikel 216quater, kan theoretisch toegepast worden, maar daarvan wordt weinig gebruikgemaakt omdat het vonnis dan krachtens de wet verplicht moet volgen binnen de twee maanden, op straffe van niet-ontvankelijkheid van de vordering.
Ik ben van mening dat voornoemde sanctie van niet-ontvankelijkheid nutteloos is en het aanwenden van de procedure bemoeilijkt. Daarom heb ik in een wetsontwerp diverse bepalingen niet dringend een bepaling ingevoerd, teneinde de sanctie van niet-ontvankelijkheid te schrappen. Dat zal u ondertussen wel bekend zijn. Het gaat om artikel 184 van voornoemd wetsontwerp.
Ik zei reeds dat het identificatiewerk door de politie volop bezig is. In dat kader werden, behalve in de voormelde dossiers – waarin twaalf meerderjarigen werden geïdentificeerd, van wie thans drie onder mandaat werden geplaatst –, ook vier minderjarigen geïdentificeerd. Het gaat om jongens die in 1990, 1991 en 1997 werden geboren. Van de vierde minderjarige is de geboortedatum mij niet bekend. Zij hebben stenen of voorwerpen naar de politie gegooid of, naargelang het geval, de politie beledigd. Bovendien heeft de politie de ouders bezocht van alle minderjarigen die bestuurlijk werden aangehouden.
En date du 27 mai 2008, le procureur du Roi a adressé au service d'enquête et de recherche de la zone de police Midi un réquisitoire demandant de procéder à la saisie et à l'exploitation urgente de toute image et photo prise aussi bien par les services de police que par les représentants de la presse écrite et télévisée.
Ce réquisitoire avait pour but de mettre les enquêteurs en possession d'un maximum d'images exploitables afin d'identifier les participants aux émeutes du 23 mai 2008 et de compléter les données recueillies par les services de police eux-mêmes. Le procureur du Roi a estimé que la gravité de la situation et le risque de nouveaux faits rendaient indispensable une identification rapide des auteurs de ces faits qualifiés de "rébellion avec armes par plusieurs personnes avec concert préalable; de coups infligés aux agents de police avec effusion de sang, de destruction volontaire de biens immobiliers au moyen de violence ou de menaces, en bande la nuit, avec éventuellement un mobile raciste; de destruction volontaire d'objets d'utilité publique; de bris de clôtures; de racisme et de xénophobie."
À ce jour, les chaînes TV Brussel, VRT, VTM, RTL-TVI et RTBF ont transmis aux policiers des DVD contenant les séquences relatives à ces événements que ces chaînes ont diffusés. Le parquet estime que les documents demandés sont des images d'information filmées sur la voie publique qui ne rentrent pas dans le cadre de la loi sur la protection des sources journalistiques du 7 avril 2005.
Selon moi, il s'agit d'une question d'équilibre à trouver entre des valeurs. Je ne comprendrais pas que des images diffusées sur les ondes ne puissent pas être utilisées par la justice pour enquêter sur des événements aussi graves. Je considère par conséquent que le parquet a agi avec précaution et raisonnablement. Je constate aussi que les chaînes de télévision ont donné suite à la demande.
Ziehier nog een paar elementen met betrekking tot de toegevoegde vragen, onder meer van de heer Landuyt.
Ik ben zelf vorige vrijdag even bij het parket van Brussel geweest om mij er persoonlijk van te vergewissen op welke wijze het openbaar ministerie de mogelijk dreigende rellen van die avond had voorbereid. Ik heb toen ook uw aller bekommernissen overgebracht dat het openbaar ministerie ter zake op een adequate manier zou reageren. Als juristen weet u natuurlijk allemaal dat het niet aan de minister van Justitie is om tussen te komen in de opsporing en vervolging van misdrijven. Dat heeft niet belet dat ikzelf en de heer Dewael bij het maken van afspraken inzake het zonaal veiligheidsplan hebben aangedrongen op een zeer goed afgestemde reactie in de keten van Justitie, namelijk tussen de politie en de parketmagistraten, gevolgd door de zetel. Er was uiteraard niemand van de zetel aanwezig op dat ogenblik, gelet op de onafhankelijkheid van de zetel en de magistraten.
Ik heb met u vastgesteld wat de voorbije dagen in de kranten is verschenen. Het is niet aan de minister van Justitie om omtrent een individuele zaak commentaar te geven. Het is echter duidelijk dat ik in de volgende uren bij het openbaar ministerie zal aandringen op een zeer goede en duidelijke werkrelatie met de mensen op het terrein, in dit geval de politieagenten. Het heeft totaal geen zin dat wij investeren in alle mogelijke initiatieven als de raderen van Justitie niet op een goede manier op elkaar inspelen. Mijn grote bekommernis is dat tussen de politie op het terrein en het openbaar ministerie op een correcte en goede manier wordt samengewerkt, dat men van elkaar weet waarom wat gebeurt en dat iedereen zijn verantwoordelijkheid op de juiste manier neemt.
Ik vind dat daarover ook duidelijk moet worden gecommuniceerd. Ik heb dat in deze commissie al gezegd en ik zal dat opnieuw tegen het openbaar ministerie zeggen. Dit is een subtiele grens, waar de minister van Justitie zich moet behoeden voor uitspraken in individuele situaties. Ik kan in algemene termen echter niet accepteren dat de relatie tussen de mensen die op het terrein als eersten de vaststellingen doen en instaan voor de fysieke veiligheid van de burger, en het openbaar ministerie, niet op een professionele en correcte manier zou verlopen en dat iedereen niet van elkaar kan begrijpen en accepteren hoe men in concrete situaties handelt.
Als het u interesseert, mag u weten dat ik daarover met het parket in de volgende uren contact zal hebben.
11.05 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Ik sta in ieder geval aan de kant van de minister wat betreft zijn initiatieven van de volgende uren. Graag maak ik nog een kleine randopmerking aan collega Gilkinet.
Il ne faut jamais parler de la police et de la justice. C'est une grave faute que l'on commet trop souvent. La justice ne sous-entend pas les procureurs. Il y a les procureurs et les juges. Je vous suggère de ne pas parler de la police et de la justice. En effet, en évoquant la justice, on veut parler des procureurs. Or, ces derniers doivent exécuter les lignes directrices du ministre de la Justice, sous contrôle du Parlement.
Ik kan niet genoeg die spraakverwarring betreuren: “Iedereen moet zijn rol uitvoeren, politie en Justitie”. Het is eigenlijk misleidend want Justitie is niet “de procureurs”. Er zijn de procureurs, die duidelijk, volgens artikel 151, paragraaf 1 van de Grondwet sedert 1998 de richtlijnen van de minister van Justitie moeten opvolgen, en daarnaast zijn er de rechters. Er zijn procureurs en rechters. Het fenomeen Justitie bestaat in deze eigenlijk niet en leidt enkel tot verwarring.
Men doet altijd alsof wij niets te zeggen hebben over de procureurs en dat is precies waar wij politiek in gebreke blijven. Dat is wat wij nu zien in Anderlecht, als het topje van de ijsberg. Daar is het cruciaal. Wij menen dat het op die plaats penibel is en dat daar een voor België bijzondere situatie bestaat. Ook daar ziet men hoe het misloopt.
De politie doet haar werk zo goed mogelijk en ziet niet in op welke manier het opgevolgd wordt door de procureurs. Er is zoals de minister van Justitie zegt, enerzijds, een probleem van communicatie, maar anderzijds kan men eigenlijk niet zeggen dat het parket van Brussel slecht communiceert. Wij kennen wellicht allen het beste de woordvoerder van het parket van Brussel. Precies in dit dossier, over criminaliteit en over onveiligheid in Anderlecht, schiet men te kort. Dat heeft te maken met de inhoud. Men kan niet communiceren over wat men niet doet. Ik kan mij niet ontdoen van de voortdurend bewezen indruk dat het parket niet operationeel optreedt in Anderlecht. Het is dus nodig dat wij de minister van Justitie ten volle steunen in zijn hiërarchische leiding over de procureur te Brussel. Het is wel echt een grote verantwoordelijkheid die daar moet worden genomen.
Vandaar dat ik het een beetje pijnlijk vond dat de minister van Justitie de vorige keer sprak over een gerechtelijk onderzoek en dat men ’s anderendaags de puntjes op de i zette om te zeggen dat er geen onderzoek is. Ik vind dat de minister van Justitie in ons systeem, ook in deze situatie – het zal nodig zijn, – heel specifieke opdrachten kan geven aan de procureur.
De huidige situatie in Anderlecht is niet normaal en in Kuregem evenmin. Als wij daar niet optreden, geven wij een signaal waardoor wij andere zwarte vlekken krijgen. Ik kan niet genoeg benadrukken dat de huidige situatie in Anderlecht niet normaal is. Wij mogen de dingen niet op hun beloop laten.
11.06 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega Landuyt heeft in feite alles gezegd. U hebt hier het probleem onderkend van het parket van Brussel. U had ons evengoed pingpong kunnen laten spelen met de minister van Binnenlandse Zaken en het probleem ook kunnen leggen bij de politie van Brussel Zuid. U doet dat niet. Dat siert u.
De volgende stap is dan uiteraard om te zeggen dat er een grens is bereikt, dat er een voorbeeld moet gesteld worden. Mijnheer de minister, als u hier uw gezag zal laten gelden tegenover het Brussels parket zal u in de toekomst, hoe lang die toekomst ook zal mogen duren, kunnen optreden tegen eender welk ander parket en eender welke andere situatie waar er een conflict ontstaat tussen verschillende gerechtelijke diensten.
Dat is een taak. Wanneer u vandaag daarmee een begin maakt, dan wens ik u daarmee veel succes. Ik hoop dat u dan dezelfde doortastendheid aan de dag zult leggen die u nu in de analyse tentoonspreidt. Dat u die ook zult nemen in de beteugeling van bepaalde mistoestanden die zich voordoen bij het parket in Brussel.
11.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je voudrais qu'on ne se méprenne pas sur mon intervention.
Ce que je souhaite, c'est que chacun joue son rôle, que la police puisse, tant que possible, faire en sorte d'éviter ces événements annoncés via internet, maintenir l'ordre, arrêter les personnes qui ont commis des délits de dégradation urbaine, de racisme ou de méfaits sur des agents des forces de l'ordre, que la justice juge les personnes responsables de ces actes, que celles-ci soient condamnées, qu'éventuellement le Comité P puisse enquêter sur la manière dont les événements se sont produits et que les médias jouent leur rôle d'information de façon indépendante.
Je prends acte du fait que ce sont les images diffusées qui ont été demandées, celles transmises par les médias. Cela me semble normal. En revanche, si l'ensemble des images prises sur place avait dû être transmis, cela m'aurait posé problème. Cela aurait été un mélange des genres qui n'est pas souhaitable comme je l'ai souligné dans mon intervention, même si les faits étaient particulièrement graves, qu'ils nécessitent une réaction et que nous devons tout mettre en œuvre pour qu'ils ne se reproduisent pas dans les jours, semaines et mois à venir.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 16.47 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.47 uur.