GEMEENSCHAPPELIJKE VERGADERING VAN DE COMMISSIE VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN VAN DE KAMER EN VAN DE COMMISSIE VOOR DE BUI

01.01 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik wil mij eerst verontschuldigen voor het feit dat ik een kwartier later ben. Er vindt vandaag echter in het Egmontpaleis een vergadering plaats van het Forum voor Migratie en men had mij gevraagd om de inleidende speech te houden. Ik heb met andere woorden mijn tijd niet in ledigheid doorgebracht. Zoals u weet, is ledigheid het oorkussen van de duivel.

U hebt mij gevraagd een debriefing te geven over China. Ik zal proberen om dat min of meer chronologisch te doen.

Ik heb een onderhoud gehad met minister van Buitenlandse Zaken Yang Jiechi. Dat was een lang onderhoud, van meer dan anderhalf uur. Ik vond dat onderhoud persoonlijk positief en openhartig.

Ik heb daaraan voorafgaand ook het rouwregister ondertekend voor de slachtoffers van de aardbeving in Sichuan en Chengdu en omgeving. Ik moet u zeggen dat mij opgevallen is, tijdens heel het bezoek aan China, dat dat echt als een nationale ramp wordt ervaren. Het is echt iets wat de Chinese maatschappij bijzonder zwaar en ook persoonlijk getroffen heeft.

Ik heb met minister Yang Jiechi een aantal bilaterale kwesties aangehaald, de ontwikkeling van de bilaterale relaties die door beiden als zeer positief wordt ervaren. Mijn collega heeft ook voorgesteld dat de uitwisselingen op hoog niveau zouden worden voortgezet, onder andere op de ASEM-top in Peking op 24 en 25 oktober aanstaande.

Ik heb ook president Hu Jintao uitgenodigd voor de inhuldiging van Europalia 2009, dat, zoals u weet, gewijd is aan China.

Voor de handelsrelaties heb ik de nadruk gelegd op het binnen de perken houden van het handelsdeficit. Voor het eerst tekenen wij een handelsdeficit op, twee jaar na mekaar. Dat geeft geen positieve evolutie. In dat kader heb ik het heronderzoek gevraagd naar de problemen met de markttoegang voor een aantal Belgische bedrijven in de dienstensector en ook in de baggersector.

Een van de dossiers die ook ter sprake zijn gekomen, is dat van de heer Kurt De Raedemaeker. Ik weet niet of u de geschiedenis een beetje kent, maar dat is een Belg die op een illegale manier – dat is zonder meer duidelijk – een sarcofaag heeft uitgevoerd uit China. Dat is een sarcofaag uit de achtste eeuw, de Tangperiode, die op de lijst van de artefacten in de hoogste categorie wordt vermeld. Op dat ogenblik hebben er zich geen problemen voorgedaan, maar toen hij een paar jaar later opnieuw in China kwam, werd hij opgepakt wegens overtreding van de wetgeving op het uitvoeren van artefacten. Die geschiedenis duurt ondertussen twee jaar, met momenten waarop hij huisarrest heeft, met momenten waarop hij in een hotel een kamer toegewezen krijgt, maar ook met momenten zoals nu waar hij dus in de provincie in een gevangenis verblijft in niet al te comfortabele omstandigheden.

Ik heb daar verschillende tussenkomsten voor gedaan, in de hoop dat dossier in beweging te krijgen. We zouden in eerste instantie de heer De Raedemaeker naar Peking willen krijgen. Op dit moment wachten we op een beslissing daarover. De reden daarvoor zijn medische problemen. Het andere punt is dat wij een facilitatie hebben aangeboden over het teruggeven van de sarcofaag. Het lijkt mij duidelijk dat dat een op zijn minst belangrijk punt is, maar het is wel een zeer ingewikkelde zaak. De sarcofaag werd verkocht aan een Amerikaan en die heeft de sarcofaag ter beschikking gesteld van het beroemde Musée Guimet in Parijs. Bovendien moet ook de betrokkene, De Raedemaeker zelf, akkoord gaan dat wij die facilitering doen. De man bevindt zich in een nogal labiele toestand, wat ik ten volle begrijp. Het is voor ons bijvoorbeeld niet gemakkelijk om hem ervan te overtuigen dat dat element mee in de discussie moet worden gebracht. Ik neem aan dat als men in een situatie belandt zoals hij, men misschien niet altijd een even duidelijk zicht heeft op de problematiek.

We proberen daarvoor een oplossing in te vinden. Ik heb daarover gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken en met de minister van Cultuur: over het cultuurelement met de ene minister en met de minister van Buitenlandse Zaken over het feit dat hij opgesloten zit, zonder de band tussen beide te maken.

Wij zouden ook graag onze ambassade in Beijing aankopen. Wij hebben daar ondertussen heel wat uitbreidingswerken gedaan en de onderhandelingen gaan voort.

Deuxièmement, lors de mes entretiens avec le ministre Yang Jiechi et le vice-ministre Zhang Zhijun, j'ai mis essentiellement l'accent très explicitement sur les points suivants.

1. Attachement de la Belgique à l'intégrité territoriale de la Chine dont le Tibet fait partie et pas d'appui à ceux qui poursuivent un objectif d'indépendance du Tibet.

2. Condamnation de la violence, d'où qu'elle vienne, donc y compris les actes de violence commis par les manifestants, mais rappel aux forces de l'ordre de leur obligation de faire preuve de retenue dans leur gestion des troubles.

3. La question tibétaine ne pourrait se résoudre que si les autorités chinoises étudient sérieusement les causes du malaise identitaire du Tibet. Les revendications portant sur la reconnaissance d'une identité culturelle spécifique ont souvent des racines très profondes qu'il convient d'analyser.

Sans reconnaissance de l'identité tibétaine, les efforts de la Chine dans le domaine du développement social et économique en faveur du Tibet, que mes interlocuteurs pourront longuement vanter, ne pourront que rester incompris et le problème sans solution.

Une solution passera donc par un authentique statut d'autonomie pour le Tibet, en premier lieu dans les domaines culturel et religieux dans le cadre de l'unité de la Chine. Une telle solution ne pourra résulter que d'un dialogue entre les autorités chinoises et le Dalaï Lama.

Je me suis félicité de l'amorce d'une reprise d'un tel dialogue et j'ai indiqué à mes interlocuteurs qu'ils enverraient un signal politique très positif s'ils organisaient, dès avant les Jeux Olympiques, une nouvelle session de dialogue substantiel allant au-delà des discussions sur les modalités du dialogue mais abordant les questions de fond.

À la suite de mes entretiens, je suis convaincu que la Belgique, dans toute la mesure du possible dans un cadre européen, doit poursuivre ses efforts pour encourager la reprise d'un dialogue substantiel.

En ce qui concerne plus particulièrement la participation de hauts représentants étrangers aux cérémonies officielles, j'ai toujours prôné une étroite coordination entre les positions des États membres et l'Union européenne. Jusqu'à présent, les indications quant à la possibilité d'harmoniser nos positions ne sont pas très prometteuses mais ce n'est pas une raison pour ne pas poursuivre nos efforts. Il ne faudrait pas non plus que la Belgique s'isole en étant un des seuls pays européens à ne pas être représenté à haut niveau dans de telles occasions.

Enfin, je suis plus que jamais convaincu que des entretiens directs avec les dirigeants chinois sont davantage susceptibles de les influencer que des déclarations publiques. Dans nos démocraties, de telles déclarations sont pourtant inévitables et même nécessaires.

L'opinion publique a le droit de savoir ce que ses représentants politiques pensent mais nous devons nous rendre compte que nos déclarations sont souvent mal comprises par les Chinois qui y voient, non pas tant l'expression de préoccupations honnêtes au sujet de la situation des droits de l'homme, mais plutôt la traduction de frustrations par rapport à la montée en puissance de leur pays et une volonté d'isoler et d'affaiblir la Chine sur la scène internationale. La réaction des Chinois peut alors être paradoxalement de se raidir encore davantage sur des positions rigides pour montrer qu'ils ne cèdent pas aux pressions extérieures.

Si nous cherchons à améliorer la situation en influençant les Chinois, il convient, sans renoncer à nous exprimer publiquement et à nous faire l'écho de l'émotion de notre opinion publique, de privilégier les contacts directs avec eux.

Wat Taiwan betreft, België houdt vast aan de One-China policy en onderhoudt geen officiële contacten met Taipei, enkel op commercieel niveau.

Er zal geen officiële Belgische delegatie aanwezig zijn bij de benoeming van de nieuwe president. Deelname van Belgische parlementairen op eigen initiatief is hun eigen verantwoordelijkheid. Dat heb ik in alle duidelijkheid gezegd.

Wat betreft de mensenrechten, kan men niet naast de economische en sociale rechten kijken waar door de grote economische vooruitgang sinds dertig jaar honderden mensen de absolute armoede konden ontvluchten.

Wat betreft de democratisering, meen ik dat de openheid waarmee de Chinese autoriteiten hebben gereageerd na de aardbeving in Sitchuan een heel goede indruk heeft gemaakt in het Westen.

Wat betreft de politieke hervormingen, heb ik de wens geuit om de nieuwe regelgeving ten aanzien van de buitenlandse pers ook aan te houden na de Olympische Spelen en deze tevens toe te passen op de Chinese pers.

Er is ook duidelijke bezorgdheid geuit inzake Chinese mensenrechtenactivisten. Ik ben bijvoorbeeld speciaal ingegaan op het geval van de heer Hu Jia wiens behandeling duidelijk indruist tegen de Internationale Conventie van de Mensenrechten.

Ik heb mij ook uitdrukkelijk gekant tegen de doodstraf, principieel ook met betrekking tot de uitvoeringsmodaliteiten waarin gelukkig wat beterschap is. Er is nu meer controle. Ik heb uitdrukkelijk gepleit voor een moratorium wat betreft de uitvoering van doodstraffen.

De Chinese minister heeft daarop geantwoord dat hij ervan overtuigd is dat een grote meerderheid van de Chinese bevolking voor de doodstraf is, maar hij heeft ook gezegd dat er meer aandacht moet gaan – en er ook steeds meer aandacht gaat – naar het scrutineren.

Wat betreft Afrika, er zijn inderdaad grote Chinese investeringen in Afrika. Ik heb gezegd dat wij een gemeenschappelijk belang hebben bij goed bestuur in Afrika, alsmede bij investeringen die rekening houden met duurzame ontwikkeling en hun sociale aspecten.

Ik heb er speciaal de nadruk op gelegd dat het volgens ons essentieel is dat wanneer men in een Afrikaans land investeert, men dan ook de plaatselijke bevolking werk geeft, hen de arbeid laat uitvoeren en dat alleen op die manier tot de maatschappelijke ontwikkeling kan worden bijgedragen. Mijn collega en ik hebben afgesproken dat wij bij zijn eerstkomend bezoek aan Brussel meer speciaal daarover een discussie zouden voeren.

Ik heb ook een zeer uitgebreid en gefocust gesprek gehad met de secretaris van het Centraal Comité van de Communistische Partij, bevoegd voor buitenlandse aangelegenheden.

U weet dat er in China nog altijd een dubbele structuur is, met een regering waarbij eigenlijk elk departement geflankeerd wordt door een departement in het centraal comité van de communistische partij. Ik moet u zeggen dat het gebouw van het centraal comité van de communistische partij van de afdeling Buitenlandse Zaken mij veel groter leek dan het departement Buitenlandse Zaken bij de VLD en naar ik aanneem bij alle andere partijen die hier aanwezig zijn.

(…): (…)

01.02 Karel De Gucht, ministre: Pour le PS c’est peut-être plus grand.

(…): (…)

01.03 Minister Karel De Gucht: Je n’ai jamais pensé en ces termes.

Na dit grapje, collega’s – want men heeft mij gezegd dat ik mijn toon een beetje moet aanpassen – het volgende.

Het was eigenlijk een zeer interessant gesprek waarin ik gefocust heb op een onderwerp, met name de kwestie Tibet. Dat was niet omdat ik persoonlijk de mening zou zijn toegedaan dat dit nu het belangrijkste probleem is in verband met mensenrechten in China maar omdat ik vind dat er in het dossier Tibet elementen bijkomen, zoals de vraag naar culturele autonomie, bescherming van minderheden en historische relaties, die veel minder aanwezig zijn in de mensenrechtenproblematiek op andere gebieden. Ik vind dat eigenlijk het meest complexe waar de moeilijkste politieke problemen mee verbonden zijn.

Minister Zhang heeft natuurlijk de historiek van de kwestie Tibet geduid, namelijk dat Tibet eigenlijk al 600 jaar deel uitmaakt van China. Ik heb wel laten opmerken dat de juiste geografische omschrijving van China in vroegere tijden niet altijd even duidelijk was. Dat was een bewegend iets, zoals dat ook in onze staten het geval is geweest. Verder vermeldde hij dat China een multi-etnische natie is, dat er in ’51 een akkoord was inzake het Chinees bestuur over Tibet en dat er in ’59 een opstand is geweest waarna de Dalai Lama vluchtte. Minister Zhang heeft vooral een opsomming gegeven van alle initiatieven van de Chinese overheid ten opzichte van Tibet. Het ging bijvoorbeeld om de transfers, waarbij hij de leuke opmerking gaf dat als er tussen Vlaanderen en Wallonië zoveel transfers zouden zijn als tussen Bejing en Tibet, wij dan nog meer problemen zouden kennen in België. Hij wou dus zeggen dat die transfers veel groter zijn in China. Ik moet trouwens zeggen dat die mijnheer Zhang iemand was met een gezond gevoel voor humor.

Hij had het dus over heel wat elementen, zoals economie, cultuur, onderwijs, taal, religie en politieke democratie. Volgens minister Zhang gaat het niet om een cultureel-religieus probleem, maar veeleer om een vraagstuk van nationale soevereiniteit en territoriale integriteit. De Dalai Lama eist namelijk de onafhankelijkheid van Tibet – ik moet laten opmerken dat dat duidelijk niet meer het geval is –, hij vraagt de creatie van een grote Tibetaanse regio, het vertrek van de niet-Tibetaanse bevolking uit Tibet en hij wenst opnieuw een democratisch regime te installeren. Dat is de officiële analyse. Gelukkig zijn we onder die officiële analyse uit gekomen om te trachten te spreken over de kern van het probleem.

Ik heb mijn gesprekspartner ook laten opmerken dat het ongetwijfeld het geval is – volgens mij is dat ook juist – dat Tibet er nu economisch beter voorstaat dan in de periode van de lama’s. Volgens mij klopt het dat veel meer mensen nu een behoorlijk bestaan kunnen leiden in Tibet. Ook de Tibetanen zelf vinden dat trouwens, ik bedoel dus de mensen van Tibetaanse oorsprong. Ook kan niet worden ontkend dat er nogal wat inspanningen geleverd werden. Wel moet worden vastgesteld dat dat de drang naar culturele en religieuze autonomie niet onderdrukt. Integendeel, we zien veeleer dat die drang zich meer manifesteert. Het zou zelfs kunnen, naarmate men economisch wat meer uitstijgt boven de dagelijkse behoefte om zich te kunnen kleden en om te eten, dat de discussie over de identiteit misschien zelfs meer naar boven komt dan wanneer een maatschappij bijzonder arm is en gewoon probeert te overleven. Daarover hebben we een interessante discussie gevoerd. Minister Zhang erkende dat er inderdaad waarheid in zou kunnen schuilen. Dat heeft hem, hoop ik, overtuigd van de idee dat daaraan aandacht moet worden besteed en dat moet worden getracht een oplossing te vinden.

Ook de minister van Cultuur heeft mij ontvangen. Ik heb met hem natuurlijk over Europalia gesproken. Dat is evident, maar daarover hoef ik nu niet veel te zeggen. Ik heb met hem ook over het geval-De Raedemaeker gesproken, omdat ik denk dat we die zaak eigenlijk op cultureel vlak zouden moeten kunnen oplossen, zonder een rechtstreekse band te leggen met de gevangenis of de mogelijke straf van De Raedemaeker. We moeten trachten dat er opnieuw redelijkheid in die procedure komt. Nu spreekt men blijkbaar – dat zegt de ambassadeur ons en ook de consul die het dossier van nabij volgt – van levenslange gevangenisstraf. Ik vind niet dat men wat daar is gebeurd, moet goedkeuren. Het is duidelijk dat het verboden is om belangrijke kunstwerken buiten te smokkelen. De straf die daar tegenover moet staan, is natuurlijk iets anders. Wij proberen daarin een oplossing te vinden. Ik zal die zaak van zeer nabij blijven volgen.

Het stoort mij – en dat is niet de eerste keer – dat er in zo’n dossier altijd wel iemand wordt gevonden die kritiek heeft op Buitenlandse Zaken en met name op onze consulaire diensten. Er is altijd zo’n criticus van dienst. Terwijl ik u moet zeggen dat men in zulke dossiers ongelooflijk veel tijd moet steken om er te trachten uit te geraken. Ik heb gevraagd een overzicht te maken van alles wat de ambassade in Peking daarvoor in de voorbije twee jaar heeft gedaan. Dat is een overzicht van vier pagina’s. Telkens wordt er toch wel iemand gevonden die klaagt dat men volgens een bepaalde conventie recht heeft op een maandelijks bezoek, die zich afvraagt of dat wel is gebeurd, of men wel voldoende is tussengekomen, of men wel de juiste tussenkomsten heeft gedaan enzovoort. Ik begrijp niet waarom men daarmee bezig blijft. Als er een fout wordt begaan door het departement, dan wordt er een fout begaan door het departement. Dat kan natuurlijk gebeuren, want missen is menselijk, maar hebben wij echt geen betere benadering tegenover onze eigen diensten dan telkens wanneer er een dossier is, te trachten toch maar iets te vinden waarop men enige kritiek zou kunnen hebben, alsof men daarmee de efficiëntie van die diensten verhoogt? Integendeel.

Mevrouw de voorzitter, ik zal u het overzicht van al die bemoeienissen toezenden, met de vraag dat u dat aan uw collega’s zou bezorgen.

Wat de economische contacten betreft, heb ik een gesprek gehad met de minister van Handel, Yu Guangzhou, over de economische relaties EU-China en China-België, over België als gastland voor Chinese investeerders, over de bescherming van de intellectuele eigendom en over de market economy status.

Wat op dit moment het meest op de voorgrond treedt in de discussies, is dat een aantal landen hen de Market Economy Status al hebben gegeven en de Europese Unie nog niet. Daarover bestaat in de EU nog geen consensus. Ik heb proberen uit te leggen dat wij deel uitmaken van de EU en dat wij deze bevoegdheid gezamenlijk uitoefenen en er eerst consensus moet zijn voor dat kan gebeuren.

Ik heb ook met de heer Lou Jiwei, de chairman van de China Investment Corporation, gesproken over de troeven die België voor Chinese investeringen heeft. De CIC is de partner in de fondsen tussen China en België voor wederzijdse investeringen in de kmo-sector.

Ik heb ook een zakenlunch gehad met de Chinese bedrijven, actief in Afrika. Ik denk dat dit een nuttig contact was, waarbij de Chinese bedrijven hun activiteiten in Afrika hebben geschetst. Ik heb vanwege België de boodschap meegegeven dat België weinig harde economische belangen heeft in Afrika en dat wij een onafhankelijke positie kunnen innemen, dat de Chinese investeringen in infrastructuurwerken positief kunnen zijn voor de ontwikkeling van het continent en dat wij eigenlijk een gemeenschappelijk belang hebben, namelijk goed bestuur. Dat is voor ons belangrijk, hoop ik, maar moet normaal gezien ook voor Chinese investeerders belangrijk zijn omdat dit de "perenniteit" van hun investeringen ten goede komt.

Ik heb ook gewezen op de frustratie die er in Afrika bestaat omdat wordt vastgesteld dat bij veel Chinese bedrijven alleen Chinezen in dienst worden genomen. Dat werd aan Chinese zijde toegegeven, waarbij werd verwezen naar de lage scholingsgraad en slechte gezondheidstoestand van veel Afrikanen, wat volgens mij geen afdoend antwoord is.

Ik geef u een benadering, een verslag, mijnheer Dubié.

Wij hebben ook gesproken met de Belgische bedrijven in China zelf, zowel in Sjanghai als in Beijing, waarbij opvalt dat het protectionisme en nationalisme in de economische sfeer toeneemt. Er is een probleem van de markttoegang van IPR, Intellectual Property Rights, en de bescherming ervan. Er is onduidelijke regelgeving met variërende interpretatie op de verschillende niveaus en ook nog altijd een gebrekkige rechtszekerheid.

Met andere woorden, het is geen gemakkelijke omgeving om economisch actief te zijn. Wat mij ook opvalt, is dat de bedrijven die het meest succesvol zijn meestal bedrijven zijn die werken voor de plaatselijke markt. Er is daar een aantal grote Belgische bedrijven. Als men bekijkt wie nu hun klanten zijn, dan produceert men in verschillende gevallen voor 80% tot 90% voor de interne Chinese markt. Dat zijn duidelijk ook diegenen die zich het meest stabiel in die economie hebben kunnen positioneren.

Er is dan de inhuldiging geweest van het kunstwerk Athletes’ Alley in aanwezigheid van de viceburgemeester van Peking. Ik heb daar inderdaad een positieve toon aangehouden, met verwijzing naar de mensenrechten. Ik neem aan dat u de tekst hebt van de toespraak die ik daar heb gehouden. Als u die niet hebt, kunnen we u die vanzelfsprekend bezorgen. Dat was ook de raad die alle Chinakenners mij terzake hadden gegeven. Het zou trouwens bijzonder raar zijn overgekomen als men daar plots begon te spreken over diepgaande analyses van de mensenrechten, in een park waar een monument werd onthuld onder een overigens broeierige zon. Dat zou een vrij rare indruk hebben gemaakt. U zult zien dat ik een aantal verwijzingen heb gemaakt naar culturele autonomie en naar de noodzaak dat de Olympische Spelen zouden bijdragen tot de verdere ontwikkeling van de mensenrechten in China.

Tot slot een uitspraak over iets waaromtrent ik niet verondersteld word over enige expertise te beschikken, namelijk het kunstwerk zelf. Ik moet zeggen dat ik het persoonlijk een zeer mooi kunstwerk vind. Het is een bijzonder elegant kunstwerk, hoewel het 120 meter is bij 22 meter hoog. Ik ben dan ook enigszins verwonderd dat kunstkenners, waarschijnlijk zonder het werk ooit gezien te hebben, vonden dat er over de graad van kunstzinnigheid van dat kunstwerk ook wel iets te zeggen viel. Zoals u weet, mevrouw de voorzitter, valt er in België over alles iets te zeggen.

Hilde Vautmans, voorzitter: Ik neem aan dat vele sprekers het woord willen nemen in dit debat. Wij gaan een mix moeten doen tussen Kamer en Senaat.

De heer Dubié, de heer Ducarme, de heer Baeselen, mevrouw Boulet, de heer De Vriendt, de heer Tuybens, de heer Moriau, mevrouw Wiaux, de heer Van den Eynde, de heer Van der Maelen, mevrouw Schelfhout en de heer Van Den Driessche zijn ingeschreven.

Er zijn 12 sprekers ingeschreven. Gelet op de tijd vraag ik iedereen beknopt en to the point te zijn zodat wij dit debat ordelijk kunnen afhandelen.

01.04 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, avant votre voyage en Chine, vous nous aviez dit en commission des Relations extérieures que vous vous attendiez à être de toute façon critiqué à votre retour, en ajoutant: "Si je n'ai pas assez parlé des droits de l'homme en Chine, on me le reprochera; et si j'en ai trop parlé au point de fâcher les Chinois, on me le reprochera aussi".

Lors de votre visite, vous avez évoqué des sujets importants, relatifs aux droits de l'homme et à l'autonomie du Tibet. Est-il possible d'obtenir une copie du discours que vous avez prononcé sur place? De la sorte, nous pourrons juger en connaissance de cause les thèmes que vous avez abordés.

Vous vous êtes rendu là-bas dans des circonstances particulières. N'importe qui aurait donc éprouvé des difficultés à évoquer la question des droits de l'homme. Toutefois, nous ne devons pas baisser les bras pour la suite. À cet égard, notre commission examinera aujourd'hui, enfin, une proposition de résolution relative aux droits de l'homme en Chine et portant aussi sur la situation au Tibet. M. Ducarme reviendra sur la question du boycott de la cérémonie officielle ainsi que sur les positions belge et européenne à ce propos.

En tout cas, nous devons continuer à faire pression sur les autorités chinoises. Lors du tremblement de terre, ces dernières se sont montrées ouvertes – comme vous l'avez expliqué – à une aide internationale. Ce signe est positif. Néanmoins, nous devons maintenir la pression sur elles avant, pendant et après les Jeux Olympiques – en particulier au sujet de l'autonomie du Tibet.

Je sais que le Dalaï Lama se rendra à Bruxelles prochainement, et vous avez déclaré que la Belgique lui accorderait bien entendu un visa. Ne pourrions-nous pas envisager une rencontre avec lui, que ce soit par la voie parlementaire ou bien par votre truchement? Nous devons saisir cette occasion. Je plaide en ce sens-là.

Je lirai avec intérêt le discours que vous avez prononcé. Pour le reste, la commission des Relations extérieures devra continuer ses travaux aujourd'hui pour terminer cette proposition de résolution qui – je le rappelle – a obtenu l'urgence, il y a déjà plusieurs semaines.

01.05 Els Schelfhout, senator (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting. Ik meen dat u zeker ten dele gedaan hebt wat u beloofd hebt. U hebt gezegd dat u naar China ging, maar dat u zich daar ook zou uitspreken over de mensenrechten en over Tibet. U hebt dat gedaan, u hebt gepleit voor de erkenning van de Tibetaanse identiteit en u hebt zich uitgesproken voor culturele autonomie. U zei daarnet ook dat u heel duidelijk de boodschap hebt gekregen dat de gesprekken met de dalai lama hervat moeten worden en dat die recent ook hervat zijn.

Ik kom even terug op een verslag van 14 mei en een onderhoud dat wij hebben gehad in de commissie, ook met de Chinese ambassadeur. Zij zei dat de gesprekken met de dalai lama eigenlijk al zes of zeven jaar weer aan de gang zijn. Ik heb dat onlangs ook nog van een aantal andere mensen gehoord. Als dat waar is, dan meen ik dat wij daaruit moeten concluderen dat de bereidwilligheid van de Chinese overheid op zijn minst kritisch geëvalueerd en gevolgd moet worden. Wij moeten daarop blijvend en nauwlettend toezien, zonder al te snel en prematuur positieve signalen uit te zenden.

Ik zeg dat ook om andere redenen, want ik heb u tijdens uw verblijf in China een beetje proberen te volgen via de pers. Dat is altijd zeer boeiend. Het levert altijd heel veel gespreksstof op. Ik heb gelezen dat u onder andere drie vragen hebt gesteld aan de heer Yang Jiechi, de minister van Buitenlandse Zaken. Ten eerste, een vraag had betrekking op Hu Jia, de opgesloten mensenrechtenactivist. Ten tweede had u vragen met betrekking tot de doodstraf. Ten derde, als ik mij niet vergis, hebt u ook nog een vraag gesteld over het verblijf en het actuele statuut van de panchen lama. Zoals ik het lees en interpreteer, hebt u op al die vragen “neen” op het rekest gekregen.

Van de vrijlating van Hu Jia is geen sprake. Wat de doodstraf betreft, zegt men dat een meerderheid van de bevolking voorstander is van het behoud ervan. Wat de panchen lama betreft, hij zit in China en op verzoek van zijn familie, zo wordt beweerd - het wordt ook tegengesproken door heel veel bronnen - wordt de plaats waar hij verblijft geheimgehouden.

Hebt u dan niet de indruk dat u voor dovemansoren spreekt? Wij moeten in dit debat en in het debat over de mensenrechten en de rechten van de Tibetanen in China heel kritisch blijven. Wij mogen het debat over de mensenrechten niet ondergeschikt maken aan het debat en de gesprekken over de economische belangen in China.

Ik verwijs ook even naar het jaarverslag van Amnesty International, waaruit vandaag in diverse kranten een aantal cijfers wordt gepubliceerd. Het aantal Chinezen in opvoeding door werkprogramma’s wordt geschat op een half miljoen. Onder hen zijn er veel Tibetanen die opgesloten zijn, zonder enig proces. Er wordt gesproken over het aantal gedwongen abortussen, tot de negende maand van de zwangerschap enzovoort.

Ik meen dat het belangrijk is om kritisch te blijven op het vlak van de mensenrechten in China.

01.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je tiens tout d'abord à poser quelques questions sur les suites de la catastrophe naturelle.

Les autorités chinoises disposent-elles d'un bilan plus précis que ce que relatait la presse? Il est vrai que cette province est difficilement accessible: depuis le début, le bilan n'a cessé de s'alourdir. Sur place, aviez-vous accès à davantage d'informations?

Aviez-vous le sentiment que les dirigeants chinois avaient la situation bien en mains? Des déplacements à travers la province ont-ils pu être envisagés?

Croyiez-vous qu'ils pouvaient assumer une gestion convenable de la situation? En effet, depuis le début, ils soutenaient être ouverts à des aides internationales tout en assurant que, au contraire de la Birmanie, ils contrôlaient la situation.

J'ai également entendu que cette catastrophe naturelle pouvait engendrer d'autres conséquences, dont la rupture de barrages, nombreux dans les environs, qui entraînerait des désastres supplémentaires. Avez-vous obtenu des informations à ce sujet?

Avez-vous pu avoir des entretiens préalables pour avancer ensemble quant à l'octroi d'une aide, notamment avec le ministre de la Coopération au développement? Êtes-vous arrivés à un accord? Quelle aide envisagez-vous? Comment ces discussions se sont-elles déroulées?

Un autre point: le Tibet.

Vous avez réaffirmé l'intégrité territoriale de la Chine. Je ne pense pas que beaucoup de Tibétains réclament l'indépendance, mais plutôt la reconnaissance d'une autonomie.

Avez-vous plaidé pour une forme d'autonomie, au-delà du respect de l'identité culturelle? Selon certains rapports, il subsiste bien des discriminations sur le territoire tibétain à l'égard des Tibétains.

Vous dites que la situation s'améliore, mais nous savons que les autorités chinoises mènent une politique d'occupation du territoire tibétain par des Chinois et qu'il existe une forte discrimination à l'embauche, de la discrimination raciale, de discrimination culturelle, essentiellement à l'égard de l'éducation tibétaine, spécifique. Cette identité culturelle et cette éducation méritent d'être protégées.

En ce qui concerne les droits de l'homme, vous avez dit avoir abordé cette question en vous focalisant sur le prisonnier d'opinion. Outre cet aspect, il reste la question des droits des travailleurs et des membres de mouvements religieux comme le mouvement Falun Gong.

Personnellement, j'ai une connaissance qui est actuellement en prison et dont le mari a été assassiné pour cette raison. Avez-vous pu approfondir cette question, non seulement des défenseurs des droits de l'homme mais aussi des personnes qui pensent simplement différemment et qui, du fait de cette façon de penser ou de cette diversité religieuse, sont enfermées? Avez-vous pu vous entretenir avec eux à ce propos?

En ce qui concerne les Jeux Olympiques, vous êtes-vous rendu sur le site même? Avez-vous pu constater l'état d'avancement des travaux autour du site? Avez-vous pu vous entretenir des conséquences qu'ils ont entraînées en termes de délocalisations forcées des personnes qui vivaient sur le site ainsi que des conditions de travail des personnes employées sur le site propre des Jeux Olympiques.

Monsieur le ministre, en savez-vous aussi davantage sur le respect des normes environnementales? De fait, il y avait, de la part des sportifs belges qui se rendront sur place, pas mal d'inquiétude notamment en ce qui concerne les particules fines et la pollution de l'air.

Pour ce qui est de la présence de la Chine au Congo et en Afrique de manière plus générale, quelle a été la réponse de la Chine par rapport à sa présence et à sa façon de négocier les contrats avec les autorités congolaises mais aussi avec d'autres pays?

Nous avons également appris que vous avez rencontré l'ambassadeur du Congo sur place. Avez-vous effectivement rencontré vos homologues congolais avec la délégation chinoise? J'ai eu l'impression que c'est ce que nous avons pu lire dans les médias.

01.07 Karel De Gucht, ministre: Madame Boulet, il faut dire que, ces derniers jours, j'ai lu beaucoup de choses dans la presse dont je ne suis pas tout à fait au courant et qui ont certainement dû se produire dans une autre vie! Il faut vraiment avoir une idée bouddhiste de soi-même pour se dire que tout ce qui est écrit sur moi est fondé! Non, je n'ai pas rencontré l'ambassadeur congolais en Chine.

01.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): C'est ce que j'avais entendu hier; je suis dès lors heureuse que vous soyez ici pour en discuter.

01.09 Karel De Gucht, ministre: Avez-vous lu cela quelque part?

01.10 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Effectivement! Je peux essayer de retrouver d'où cela vient.

01.11 Karel De Gucht, ministre: Vous lisez des revues dangereuses!

01.12 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'avais encore une question à vous poser.

Je me souviens que, lors d'une commission à laquelle vous avez participé, vous aviez dit que votre département avait été victime de cyberattaques. Nous en avions discuté ensemble lors d'une précédente commission. Monsieur le ministre, avez-vous pu également discuter de cela sur place?

01.13 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ten eerste, ook in de voorgaande commissievergaderingen wees ik er al op dat het belangrijk is dat op het ogenblik dat een regeringslid van een land als het onze naar China reist, al dan niet naar aanleiding van de inhuldiging van een kunstwerk - ik deel in dat verband overigens volkomen uw mening: hoewel ik het enkel op foto heb gezien, is het een heel mooi kunstwerk –, de gelegenheid te baat wordt genomen om met de Chinese autoriteiten over de situatie van de mensenrechten te spreken.

De onderwerpen die u, zoals u rapporteert, aansneed, zijn heel terechte opmerkingen.

Dat de meerderheid van de Chinese bevolking voorstander van de doodstraf is, kan misschien wel door uw tegenvoeters aldaar worden geponeerd. Het is niettemin van belang te benadrukken dat mensenrechten onvervreemdbaar zijn. Wij delen op dat punt dezelfde mening.

01.14 Minister Karel De Gucht: Of er al dan niet een meerderheid van de Chinezen zo over denkt, is op zich geen criterium om de doodstraf goed- of af te keuren.

01.15 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro): Dat is juist.

01.16 Minister Karel De Gucht: Er zijn al jaren statistieken die aantonen dat ook de meerderheid van de Amerikaanse bevolking voorstander van de doodstraf is. Dat heeft er eigenlijk weinig mee te maken. Ik zeg alleen dat hij voornoemde stelling poneerde.

01.17 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro): Dat is wat ik wou zeggen. Het is belangrijk om op dat punt te blijven hameren. Ik vermoed dat u dit ook hebt gedaan, namelijk erop wijzen dat mensenrechten onvervreemdbaar zijn en in deze materie niet mogen afhangen van welke democratische meerderheid dan ook. Op dat vlak zitten wij zeker en vast op dezelfde golflengte. Het is belangrijk om effectief voor een moratorium te pleiten, zoals u ook aanduidde te hebben gedaan.

Wanneer over mensenrechten wordt gesproken, zijn er uiteraard thema’s die voor de hand liggen. Ik had dan ook verwacht dat u ze naar voren zou brengen. Er zijn evenwel een aantal zaken waarover ik in uw rapportage niets hoorde. Het zou jammer zijn, indien bedoelde thema’s niet zijn aangesneden.

Ik heb het bijvoorbeeld over de ratificatie van het internationaal verdrag voor burgerlijke en politieke rechten. Ik ben in dat verband van oordeel dat het heel belangrijk is dat China zich over het verdrag uitspreekt. China is op dit ogenblik een van de weinige landen die voornoemd verdrag nog niet heeft geratificeerd. Uw bezoek aan China had een kans kunnen zijn om ook de ratificatie aan te kaarten.

Waaraan ik ook heel veel belang hecht, zijn de arbeids- en leefomstandigheden van de werkende migranten in China. Onder meer voor het bouwen van de Olympische sites werden diverse mensen in erbarmelijke arbeidsomstandigheden ingezet. Afgaande op wat ik daarover lees, zouden de Chinese autoriteiten met het schaamrood op de wangen moeten rondlopen.

Ik heb niet de indruk dat dat op dit ogenblik in China bestaat.

Er zijn nog enkele andere thema’s waaraan ik denk. Er is bijvoorbeeld de meedogenloze aanpak van drugsverslaafden, en het feit dat verschillende honderdduizenden mensen worden opgepakt, gevangengezet, zonder aanklacht, in de vorm van heropvoeding door arbeid, wat nu wordt toegepast voor lichte overtredingen als het uitdelen van folders, illegale handel, landloperij en dergelijke meer.

Ik meen dat er nog altijd bijzonder veel bezorgdheden inzake de mensenrechten zijn. Dan lees ik in de pers uw verklaring dat u toch een beetje openheid bij de Chinese autoriteiten voelt. Ik zal niet zeggen dat u het zegt maar u suggereert in ieder geval dat er verbetering op til is op het vlak van de mensenrechten in China. Dat wordt wel degelijk tegengesproken door allerlei organisaties die daar van dichtbij op toekijken. Ik meen dat de suggestie als zou China op de goede weg zijn inzake mensenrechten, effectief een verkeerde voorstelling van zaken is.

Bovendien had ik gehoopt dat ter gelegenheid van de organisatie van de Olympische Spelen de Chinese autoriteiten echt verbeteringen op het terrein zouden hebben aangebracht. Ik moet u zeggen – en ik hoop dat u die mening deelt – dat dat niet het geval is. Het kan zijn dat er bij bilaterale contacten over gesproken is. Dat is op zich misschien wel een feit te noemen. Maar dat daardoor effectieve vooruitgang wordt geboekt op het vlak van de mensenrechten in China, daar staan wij wel ver van af, meen ik.

Het is duidelijk dat de Chinezen de kans die zij daartoe hebben gehad, niet gegrepen hebben en dat de beloftes die zij hebben gedaan naar aanleiding van de organisatie van de Olympische Spelen in hun land, absoluut niet waargemaakt zijn.

De aanwezigheid, of niet, van autoriteiten bij de openingsceremonie wordt nu een symbolisch dossier. Ik meen dat de fonkelende stadions en de spectaculaire parades die daar zullen plaatsvinden, nooit ofte nimmer de repressie tegen mensenrechtenactivisten, de foltering van gevangenen, het doodzwijgen van honderden executies en dergelijke meer zullen kunnen doen vergeten. Ik hoop dat wat de Belgische regering betreft, er voldoende duidelijke conclusies worden getrokken.

Ten slotte vermeld ik nog één aspect voor mijn collega Van der Maelen, die een andere commissievergadering heeft. Hij vroeg specifiek naar de mate waarin u naar de bereidheid hebt gepolst bij de Chinese autoriteiten zich in te schrijven voor een algemeen kader van bilaterale contacten met donorlanden in Afrika. Is er in China een bereidheid zich aan te sluiten bij de internationale donorencoalitie inzake Afrika, om ervoor te zorgen dat via gemeenschappelijk overleg de situatie op het Afrikaanse continent zou verbeteren? Ik denk dan specifiek aan Congo, uiteraard. Dat is een belangrijk aspect om te vernoemen. Ik hoop dat China zich daarbij zou aansluiten en ik hoop dat u daar ook naar gevraagd hebt.

01.18 Josy Dubié, sénateur (Ecolo): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre exposé extrêmement précis et détaillé. Je crois que la mission qu'on vous a confiée de vous rendre en Chine n'était pas facile.

Vous avez abordé tous les sujets mais je note que vous l'avez fait de manière prudente. Vous l'avez dit vous-même, vous avez marché sur des œufs. Pourtant, j'estime que le régime chinois – je pèse mes mots – est un régime objectivement abominable. C'est un régime qui cumule au moins trois défauts majeurs.

Premièrement, il faut tout de même le rappeler, c'est un régime de parti unique, de dictature communiste avec toutes les conséquences que cela entraîne pour les libertés, les droits de l'homme, etc.

Deuxièmement, c'est aussi un régime ultra-libéral d'un point de vue économique. Autrement dit, ce régime permet une aggravation de la fracture sociale difficilement comparable avec ce qui existe ailleurs.

Je suis allé récemment en Chine en mission. J'ai pu constater – on le voit aussi bien à Shanghai qu'à Pékin – l'incroyable différence entre la petite minorité de riches et la majorité des gens qui restent encore extrêmement pauvres.

La conséquence de l'ultra-libéralisme est l'interdiction totale des syndicats. Lors de la mission que j'ai menée en Chine avec d'autres collègues, il se fait que j'ai eu l'occasion de visiter – ce sont les Chinois qui nous y ont amenés – ce qu'ils considèrent comme la plus grande usine de fabrication d'autocars et d'autobus du monde. J'imagine qu'ils ne nous ont pas montré la pire. Pourtant ce que nous avons vu là-bas était extrêmement effrayant: des ouvriers travaillant sans casque, sans gants.

J'ai également remarqué des ouvriers qui n'avaient pas vraiment l'air chinois. Je leur ai parlé. Il s'agissait de Cubains. Comme je parle espagnol, j'ai pu bavarder une dizaine de minutes avec eux. Ils sont communistes aussi mais ce qu'ils m'ont dit n'est pas précisément en faveur de la défense des droits sociaux en Chine.

Troisièmement, l'ultra-nationalisme du régime chinois. Il s'aggrave, devient de plus en plus évident et se transforme parfois en racisme anti-étrangers. J'en voudrais pour preuve vos propos au sujet du problème des investissements chinois au Congo. J'ai bien compris ce que vous avez dit – je vous ai écouté en flamand. Vous avez rapporté que vous aviez suggéré aux Chinois d'utiliser les travailleurs congolais car cela pouvait contribuer à augmenter les revenus salariaux de ces derniers mais les Chinois ont répondu qu'ils n'étaient pas éduqués et qu'ils n'étaient pas en bonne santé. Excusez-moi mais c'est vraiment une réponse raciste! On peut former les travailleurs. Quand les Européens vont là-bas, ils emploient des ouvriers congolais et ils les forment.

Vous savez très bien que, pour la construction de la route qui part du Katanga vers le sud, tous les engins sont conduits par des Chinois, alors que cela pourrait être fait par des Congolais. Les trois défauts majeurs existent donc. Or, vous avez marché sur des œufs.

En ce qui concerne la peine de mort, j'ai reçu la semaine passée une série d'images atroces, à vomir, d'exécutions massives de jeunes Chinoises. Je ne sais pas ce qu'elles ont pu faire mais on voit leur exécution publique. Elles portent une pancarte avec des inscriptions en chinois. Elles ont été fusillées à la Kalachnikov. On voit les têtes éclater, c'est atroce, mais c'est la réalité! Le fait de prendre des gants avec un tel régime me semble parfois difficile à accepter.

Ma collègue a parlé de votre rencontre avec l'ambassadeur du Congo. Vous avez fait des déclarations en Chine, c'est le moins que l'on puisse dire, et cela a eu un impact sur les relations entre la Belgique et le Congo. Je voudrais donc aborder le "deux poids, deux mesures" entre les déclarations que vous faites en Chine, où vous marchez sur des œufs, et celles concernant le Congo. Monsieur le ministre, je ne vous fais pas de procès d'intention, soyons clairs! Contrairement à un de vos collègues qui pense que vous avez un agenda caché, je vous ai entendu au Congo, je suis convaincu de votre sincérité quand vous dites que vous voulez aider le peuple congolais. Mais la manière dont vous vous adressez à des dirigeants démocratiquement élus, contrairement aux Chinois, ne me semble pas de nature suffisamment équilibrée et fait qu'il y a pour moi deux poids et deux mesures dans votre approche des problèmes.

Je vous suggère donc d'adopter la même attitude quand vous parlez aux dirigeants congolais que celle que vous adoptez quand vous parlez aux dirigeants chinois, ni plus, ni moins.

01.19 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil onmiddellijk aansluiten bij de voorgaande spreker. Ik verwijt u niet wat u verteld hebt over Congo. Ik heb u dat ook nooit verweten. Hetgeen ik u wel verwijt, is dat u niet dezelfde toon aanslaat tegen China. De heer Dubié heeft immers geen ongelijk. Dit is een kapitalomarxistische dictatuur van het ergste type.

Er gebeuren daar doodstraffen bij de vleet. Naar verluidt zullen wij hier morgen over een motie stemmen voor een internationale dag tegen de doodstraf. Dat is prachtig, maar het komt nogal hypocriet over wanneer dit land nog maar pas een geschenk van meer dan 5 miljoen euro gegeven heeft aan een ander land dat wereldkampioen of olympisch kampioen is in het uitvoeren van de doodstraf. Dat is waarschijnlijk iets in het raam van de Olympische Spelen.

Mijnheer de minister, u begrijpt het, ik was het niet eens met deze reis naar China. Ik ben het ook niet eens met het feit, ik heb dit reeds verschillende keren gezegd, dat er daarvan geen gebruikgemaakt werd om eens eventjes op tafel te slaan en niet te gaan.

U hebt ons gezegd, en ik geloof u, dat u ginder wel voor het een en ander zou pleiten. Wij moeten echter eerlijk zijn, dat gebeurt in deze omstandigheden in diplomatieke taal, in zeer wollige taal. Een privégesprek met een minister zal naar mijn mening zeer weinig veranderen aan de situatie.

Het verhaal dat men door boos te zijn niets kan veranderen in China is misschien waar. Ik beweer echter dat er met liefde en tederheid nog minder gaat veranderen.

Laten wij eerlijk zijn, men zoekt excuses om met dat land in contact te blijven, om te proberen om daar zaken te gaan doen. Daar komt het immers op neer. Ik geef een voorbeeld. Men spreekt over de openheid naar aanleiding van de ramp die hen getroffen heeft.

Het is juist: die ramp was erg. Het zou toch wel het toppunt zijn van imbeciliteit van een land dat door zo’n ramp getroffen is, om dan hulp uit het buitenland niet gretig te aanvaarden. Ik weet dat Birma dit heeft gedaan, maar dit is dan wel een toppunt van imbeciliteit. Het feit dat een land in die omstandigheden buitenlandse hulp aanvaardt, bewijst niets. Iemand valt, kan niet recht kruipen, maar als iemand anders de hand komt bieden om hem recht te trekken, zou hij zeggen: “Nee, ik blijf liever liggen”. Dit is idioot en de Chinezen zijn zeker geen idioten.

Als het over Tibet gaat, zal ik daar niet te veel woorden aan vuilmaken: er zijn geen rechten in Tibet. U vertelt ons dat zij al grappen verteld hebben van de transfers, maar dat is niet moeilijk: het is een kolonisatiegebied! Naar koloniesatiegebieden transfereert men altijd veel geld. Het is een kolonie die trouwens meer en meer bevolkt wordt door Han-Chinezen. Wat doet men met die transfers? Dat is de Chinese greep op dat land verstevigen. In dat land bestaan geen culturele rechten – er bestaan geen scholen in het Tibetaans – er bestaan geen religieuze rechten – die bestaan nergens in China, of toch bijna niet – en elke tendens tot autonomie of tot wat als dissidentie kan worden ervaren, wordt er zeer zwaar aangepakt.

Ik betreur op dat vlak dat men hier doet alsof het fout zou zijn te ijveren voor de onafhankelijkheid van Tibet. Ik begrijp dat de minister van Buitenlandse Zaken van België op officieel bezoek in China – een bezoek dat ik niet steunde – daar niet kan aankomen en zeggen dat hij er de grenzen van hun legitimiteit in twijfel trekt. Indien u dat doet, zou men de vraag kunnen stellen wat u daar komt doen. Wij moeten toch niet doen alsof Tibetanen niet ten minste het recht hebben – of ze gelijk hebben of niet, is een andere zaak – om te ijveren voor onafhankelijkheid. Dit is een antikolonialistische strijd zoals er zovele zijn gevoerd in vorige eeuw en waar wij hier telkens met ons hypocriet geweten voor hebben gejuicht.

Men zegt mij dan dat Tibet er economisch op vooruit is gegaan. Ook dat is nogal wiedes! Heel de beschaafde wereld is erop vooruitgegaan. Ook in dit land is de situatie veel beter dan pakweg in de jaren vijftig. De Chinezen hebben het hier nochtans niet voor het zeggen gehad, voor zover ik weet. Met andere woorden, dit zijn geen argumenten. In werkelijkheid is er repressie, wordt er geweld gebruikt, worden er doodstraffen uitgesproken, worden duizenden, tienduizenden, honderdduizenden mensen voor vergrijpjes als het uitdelen van een pamflet gedwongen tot dwangarbeid in afschuwelijke omstandigheden en zijn de sociale omstandigheden er allesbehalve.

Bovendien laat China zich noch in het binnenland, noch in het buitenland wat gelegen aan de mensenrechten. Zij doen het niet bij hen. Waarom zouden wij dan verwachten dat zij bijvoorbeeld in Congo zouden ijveren voor mensenrechten?

Hilde Vautmans, voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, mag ik u vragen om af te ronden?

01.20 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Het is vanuit dat standpunt, mijnheer de minister, dat ik ervoor zou willen pleiten – goed beseffende dat België niets kan veranderen aan de situatie in China – dat we tenminste onze handen proper houden. Daarom is het erg dat we aan zo’n regime een geschenk geven van 250 miljoen voormalige Belgische frank. Dat het om een mooi geschenk gaat, is voor mij van geen enkel belang.

Hilde Vautmans, voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, ik ga u nu echt vragen om af te ronden, uit respect voor de collega’s, die allemaal in dit debat willen tussenkomen.

Ik geef eerst het woord aan Mme Wiaux, daarna aan de heer Van Den Driessche.

01.21 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les différentes précisions et informations que vous nous avez communiquées concernant les relations entre la Chine et notre pays. Je vous remercie aussi pour le suivi et tous les efforts qui sont mis en œuvre quant aux différents dossiers relatifs aux droits de l'homme, aux relations économiques, au Tibet et à la culture. Je ne reviendrai pas aujourd'hui sur ces points, mais je suppose que nous les aborderons ultérieurement.

Beaucoup de choses ont été dites par mes collègues des partis démocratiques. Je ne les répéterai pas, je m'en tiendrai plutôt à la question que j'ai déposée relative à l'ouverture de la Chine aux médias, notamment étrangers.

Dans votre exposé, vous disiez, monsieur le ministre, que vous plaidiez pour que la presse étrangère puisse rester sur place après les Jeux Olympiques. Mais vous avez également évoqué la question de la presse chinoise. Avez-vous reçu des précisions ou des garanties quant à la liberté de mouvement des journalistes pendant les JO, mais aussi après ces derniers?

01.22 Pol van Den Driessche, senator (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de ondervoorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de meeste zaken werden al door andere collega’s aangestipt.

Ik heb een heel precieze vraag. U hebt tijdens uw bezoek gezegd dat u erop zou aandringen dat de Koning of de Kroonprins van België naar de opening van de Olympische Spelen zou gaan.

Ik vraag me af of dit een goed signaal is. Legitimeert u door het samen met een minister sturen van zo’n hoge vertegenwoordiger geen regime dat nog niet netjes handelt? Zullen de Chinezen dat niet aangrijpen om te beweren dat alles bij hen in orde is aangezien men de hoogste vertegenwoordigers van verschillende landen stuurt?

Werd daarover overleg gepleegd met de andere Europese landen? Zal dat geen raar signaal geven wanneer bijvoorbeeld president Sarkozy van Frankrijk zegt niet te gaan en wij de Koning of de Kroonprins sturen?

01.23 Minister Karel De Gucht: (…)

01.24 Pol van Den Driessche, senator (CD&V - N-VA): Laat mij uitspreken. Is er geen probleem wanneer een aantal landen misschien een heel ander signaal zal geven dan ons land? Is er daarover Europese overleg geweest? Is het geen risky business om dat te doen?

01.25 Patrick Moriau (PS): Monsieur le ministre, je suis de ceux qui pensent que vous avez bien fait d'aller en Chine. Je comprends parfaitement que vous ayez dû marcher sur des œufs à cette occasion mais nous sommes en Belgique, nous sommes chez nous et nous avons cette liberté d'expression qui est très certainement moindre en Chine et dans d'autres régions du monde.

Première remarque: vous avez dit tout à l'heure que le développement économique du Tibet profitait aux Tibétains. Je m'inscris en faux contre cette affirmation. Tout le monde sait que c'est surtout la majorité Han (chinoise) qui en profite, comme Mme Boulet l'a fait remarquer. Je ne discute pas de l'indépendance du Tibet; je souligne simplement que nous sommes devant une stratégie ethnique et que nous devons nous insurger, comme nous l'avons fait dans d'autres régions. Nous avons combattu Milosevic par rapport au Kosovo et nous sommes ici dans le même cas de figure.

C'est cela le double standard dont je parle à chaque fois dans cette commission: nous souhaitons l'unanimité européenne en faveur d'un geste politique. Il ne s'agit pas de boycotter les Jeux; au contraire, selon moi il faut les faire. Qui ne se souvient de Jesse Owens et des sprinters noirs américains? Mais pour faire un geste nécessaire, il faut l'unanimité européenne. Pourtant, nous n'avons pas attendu l'unanimité européenne, qui n'existe pas d'ailleurs, pour reconnaître le Kosovo. Encore une fois, je ne me livre pas à un jugement de valeur.

C'est systématique. Tout à l'heure encore, vous avez reconnu l'intégrité territoriale de la Chine. Et ce qui vaut pour la Chine ne vaut pas pour la Serbie? Et on oublie Taïwan condamné à vivre de manière schizophrénique avec des centaines de missiles pointés sur l'île? Vous répétez qu'on avance par le dialogue et pas par des déclarations et des manifestations publiques. D'accord, je mets de côté le Congo; mais pas la Syrie. J'ai parcouru aujourd'hui le rapport d'Amnesty International sur la Chine et celui sur la Syrie. Sans porter de jugement de valeur, je me demande: pourquoi la Syrie? Parce que, de manière unilatérale, les États-Unis ont retiré la Chine de leur fameuse liste noire – évidemment, c'était important à quelques mois des Jeux Olympiques – et y ont ajouté la Syrie sans qu'on sache très bien pourquoi. Indépendamment de cela, vous devez savoir que des contacts existent.

C'est cela, l'essentiel: l'existence d'un double standard. Pourquoi faut-il lutter contre ce double standard? Parce que c'est l'expression même de l'unilatéralisme. En disant cela, je ne fais pas d'anti-américanisme primaire, pas plus que de "l'anti-chinisme" primaire, pour autant que le terme existe. Au contraire!

Le seul et unique problème, c'est que la Chine devient une grande puissance, que des règles de droit international doivent être respectées et comprises. Il ne suffit pas de se taire sur certains sujets, tels que la peine de mort en Chine ou la peine de mort aux États-Unis, d'ailleurs. Notre rôle ne consiste pas à donner des leçons, mais à expliquer que, sur notre planète qui connaît une profonde mutation, deux philosophies ayant trait à la vie en commun coexistent: d'une part, la loi du plus fort; de l'autre, le respect d'autrui, le dialogue, la tolérance, bref le multilatéralisme. Voilà ce dont nous discutons, indépendamment des autres problèmes.

Je reconnais encore une fois que, dans une telle stratégie, il convient de faire preuve de pragmatisme, comme votre voyage en Chine en a témoigné. C'était tout ce que je souhaitais dire.

Le Tibet constitue un autre problème, auquel nous pouvons trouver une solution, par exemple en envoyant M. De Crem en pèlerinage bouddhiste. Il a en effet expliqué hier à la télévision qu'il se rendrait un peu partout après son passage à Lourdes.

Enfin, je dirais que votre mission nous a permis de retrouver le sarcophage!

01.26 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, bedankt voor uw toelichting. Ik begrijp uit uw verslag dat u een aantal mensenrechtenkwesties op de agenda heeft gezet. Ik denk dat dit een goede zaak is. Ik meen dat de mensenrechtensituatie bij een officieel bezoek aan een land als China zeker aan bod moet komen.

Ik begrijp dat u drie elementen hebt aangehaald, namelijk de persvrijheid, de opsluiting van Hu Jia en de doodstraf. Een aantal collega’s heeft al gezegd dat de mensenrechtensituatie in China niet rooskleurig is, ook op een aantal andere vlakken. Ik denk in dat verband aan vrijheid van vakbonden, arbeidsomstandigheden, normen van de Internationale Arbeidsorganisatie die niet worden nageleefd - heel specifiek wat betreft de bouw van de olympische infrastructuur -, censuur, kinderarbeid en ga zo maar door. Ik zou u willen vragen of u deze kwesties ook ter sprake hebt gebracht.

Zou u mij ook iets kunnen zeggen over de reactie van de Chinese autoriteiten op de vragen die u ter tafel bracht? Hoe waren die reacties, niet alleen qua inhoud, maar ook qua toon? Wat was de stijl van de reactie van de Chinese autoriteiten op die heikele kwesties die u daar hebt aangehaald?

(…): (…).

01.27 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Wij zijn allemaal ervaringsdeskundigen aan het worden inzake inhoud en toon. Ik denk trouwens dat dit niet zo slecht is.

Mijnheer de minister, wat is uw appreciatie van de evolutie in China inzake de mensenrechtensituatie? Ik heb toch de indruk dat u die evolutie van de situatie als gunstig beschouwt. Dit is in tegenstelling met een aantal rapporten die onlangs zijn verschenen. Ik verwijs naar een rapport van Amnesty International, verschenen in april van dit jaar, waarin die organisatie duidelijk zegt dat er geen sprake is van een verbetering, maar van een verslechtering van de mensenrechtensituatie.

Ik wil dan komen tot een uitspraak van u van een tijdje geleden. U hebt gezegd dat België de openingsceremonie van de Olympische Spelen niet zal boycotten. U baseert zich daarvoor volgens mij op een tweetal elementen: de openheid van China ten opzichte van de humanitaire ramp die zich daar heeft voorgedaan en de eerste, voorzichtige contacten die worden gelegd met vertegenwoordigers van de Dalai Lama om tot een eventuele dialoog te komen. Mij lijkt dit nogal mager om dan te spreken van een verbetering van de situatie in China, zeker als wij kijken naar de rapporten die daarover zijn verschenen.

Ik vind het eerlijk gezegd niet zo verstandig om nu al, tweeënhalve maand voor de start van de Olympische Spelen, de boycot van de openingsceremonie als instrument op te geven.

Dat doet u eigenlijk. Naar mijn mening ware het beter geweest om de boycot van de openingsceremonie achter de hand te houden en te zien welke, misschien meer structurele, verbeteringen inzake de mensenrechten in China er zich in de komende maanden, tot voor de start van de Olympische Spelen, alsnog zouden voordoen. Ik verwijs daarbij niet naar Sarkozy maar bijvoorbeeld naar Gordon Brown of de Canadese premier. Er zijn effectief landen die een signaal willen geven om de openingsceremonie te boycotten. Ik denk dat dit goed is en u geeft dat instrument, die hefboom, nu al uit handen. Nogmaals, ik denk niet dat dit zo verstandig was.

Tot slot, mevrouw de voorzitter, een element dat ook door collega Juliette Boulet werd aangehaald, met name de impact van de Chinese economie op het leefmilieu, specifiek wat betreft de CO₂-uitstoot. Hebt u die kwestie ter sprake gebracht? Hebt u zicht gekregen op de eventuele engagementen die China wil aangaan te opzichte van multilaterale verplichtingen, multilaterale verbanden, om de CO₂-uitstoot wereldwijd naar beneden te halen en ook specifiek met betrekking tot de Olympische Spelen? Als het IOC zich over een zaak heeft uitgesproken, dan is het net over de impact van een verslechterd leefmilieu op de Olympische Spelen en meer specifiek op de sportprestaties van de atleten tijdens de spelen. Is die ecologische kwestie ook aan bod gekomen tijdens uw gesprekken in China?

01.28 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, je me permets de vous demander de m'autoriser à être un peu plus long que mes collègues. En effet, j'ai déposé une question et je compte l'intégrer dans la discussion en cours.

Monsieur le ministre, je voudrais, tout d'abord, vous féliciter pour l'action humanitaire menée par la Belgique suite au tremblement de terre dont la Chine a été victime avec les conséquences que l'on connaît pour la population chinoise dont d'innombrables décès sont à déplorer.

Le déblocage de 650.000 euros et la mobilisation du B-Fast – j'espère avoir bien lu les informations données par la presse à ce sujet – pour venir en aide au peuple chinois me semblent une bonne chose. Cela démontre notre volonté humanitaire à l'égard de ce peuple, même s'il faut bien admettre que ce tremblement de terre n'a pas pour autant mis fin à la torture, aux camps de travail, à la peine de mort et à l'ensemble des violations des droits de l'homme mis en place par le régime chinois.

Un ministre chinois vous aurait dit que la majorité de la population chinoise était favorable à la peine de mort. Reste à savoir si cette affirmation est basée sur les résultats d'un référendum? Pour ma part, je pense que non. C'est donc avec la plus grande prudence que cet argument doit être pris en considération.

Je tiens également à vous remercier pour le travail que vous avez pu y faire en matière de commerce. Après deux ans de déficit, il me semble opportun de travailler en collaboration avec la Chine afin de permettre à nos entreprises l'accès le plus large à ce marché.

Ce sont effectivement là des éléments qui ne devaient pas être laissés de côté lors de votre visite dans ce pays. Vous avez d'ailleurs commencé votre exposé en abordant cette question. Je crois, tout du moins je l'espère, que votre démarche sera fructueuse pour l'économie de notre pays et nos entreprises.

Cela dit, permettez-moi de revenir un instant sur la question de la splendide et monumentale sculpture offerte par notre pays à la Chine. Cinq millions d'euros, c'est beaucoup! Permettez-moi d'estimer qu'il n'était pas indiqué de faire un tel cadeau au moment où, au regard du climat politique, l'Union européenne tentait de se mettre d'accord sur une position commune quant à une éventuelle présence de ses représentants lors de la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques.

Aussi, j'aurais souhaité savoir comment cette sculpture de cinq millions d'euros a été financée et quelle est la prise en charge publique et privée?

Dans votre exposé, vous nous avez aussi indiqué que les Chinois étaient un peu vexés par certaines déclarations qui auraient été faites en Belgique et qu'ils ne comprendraient pas.

Je vous avoue que je ne comprends pas tout à fait non plus vos dernières déclarations. Quand vous dites que ce serait une mauvaise option de ne pas assister à la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques, quand vous dites qu'il faudrait y envoyer le Prince ou le Roi, je trouve que c'est mettre la charrue avant les bœufs.

Vous savez que votre parti a cosigné une proposition de résolution dans laquelle il indique qu'il faudrait attendre qu'une position commune soit adoptée sur le plan européen afin de déterminer si la Belgique va prendre attitude ou non en ce qui concerne ces violations des droits de l'homme. Il y a même un amendement, sur lequel nous nous sommes mis d'accord avec votre parti, qui vise à inciter l'Union européenne non seulement à adopter une position commune sur les violations des droits de l'homme en Chine mais aussi à agir en conséquence en prenant des mesures adaptées, notamment en appliquant complètement les directives de l'Union européenne sur les défenseurs des droits de l'homme en Chine, sans exclure, en fonction de l'évolution de la situation, un boycott politique de la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques à Pékin. Aujourd'hui, je pense que le Vld devrait clairement se positionner sur le sujet.

La teneur des débats que nous avons eus avec la majeure partie des partis du Parlement et le fait que nous nous retrouvons de manière assez proche sur cette proposition de résolution me paraissent aller à contresens de vos propositions sur la présence politique de la Belgique lors de la cérémonie d'ouverture.

Monsieur le ministre, vous avez dit sur les ondes de la RTBF que cela allait mieux en Chine, que les Chinois avaient plus à manger et que le niveau de vie s'améliorait. C'est sans doute vrai.

Je crois tout de même que nous devons avoir en vue les rapports – auxquels mes collègues ont déjà fait allusion – qui pointent le fait qu'un certain nombre de choses vont moins bien à cause de l'organisation des Jeux Olympiques à Pékin. Les journalistes sont davantage arrêtés, de même que les personnes qui s'expriment sur les blogs. Des personnes ont été expulsées sans contrepartie. Des gamins de moins de douze ans ont été mis au travail en vue de la vente de babioles et de gadgets qui devaient être vendus dans le cadre des Jeux Olympiques.

Cet ultra-libéralisme, le MR n'en veut pas! Depuis que l'on sait que la Chine va organiser les Jeux Olympiques, il y a de nombreuses aggravations importantes de la situation, dont l'extension des infractions conduisant de nombreux Chinois à être enfermés dans les camps de travail, etc.

Comme le disait M. Moriau, il s'agit de garder les yeux en face des trous et, comme le conseillait mon collègue de Groen!, de garder l'option envisagée par d'autres pays de ne pas assister politiquement à la cérémonie d'ouverture des Jeux de Pékin.

01.29 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, je vais essayer de répondre aux nombreuses remarques et questions posées.

D'abord, à entendre tous les sujets qu'on me suggère de traiter avec les Chinois et la question de savoir si je les ai effectivement traités, je devrais repartir immédiatement en Chine au moins jusqu'au 15 juillet. C'est déjà une date importante!

Non, c'était impossible! Mon entretien avec le ministre des Affaires étrangères a duré 1.45 heures – ce qui est long à ce niveau, très long – et quasiment la même durée avec le secrétaire du Comité central. Voilà les deux discussions politiques que j'ai pu avoir, dont la majeure partie du temps a été consacrée aux droits de l'homme. Cela dit, beaucoup de sujets n'ont pas pu être traités. Le plus important est le message qui en ressort: l'accent a été principalement mis sur les droits de l'homme, comme vous me l'avez d'ailleurs demandé.

Je reviens de suite à la remarque et même la plaidoirie de notre collègue Ducarme sur la cérémonie d'ouverture. Comme je l'ai dit, je suggérerai au gouvernement d'y être représenté. En réalité, les invitations pour cette cérémonie d'ouverture ont été adressées aux chefs d'État ou à leurs représentants. Or, en Belgique, le chef d'État c'est le roi. Le cas échéant, pour de telles manifestations, le prince héritier le représente. Beaucoup de premiers ministres annoncent leur projet de ne pas s'y rendre, mais ils n'y sont pas invités: les chefs d'État ont été les seuls invités. Prenez l'exemple de la Grande-Bretagne: c'est la reine qui a reçu l'invitation et, comme très souvent dans le passé, la princesse Ann la représentera. Ce n'est pas facile de se rendre à une manifestation à laquelle vous n'êtes pas invité. La distinction est importante.

Ensuite, vous me posez la question de la position de l'Union européenne. À deux reprises, nous avons demandé de traiter de ce sujet au CAGRE (Conseil des Affaires générales et des Relations extérieures).

Les États membres ne veulent pas en parler, sauf quelques-uns dont notre pays car, si on en parle, il faudra prendre position! Il est clair qu'il n'y aura pas de position commune de l'Union européenne. On n'y arrivera jamais. On en est à ce point conscient qu'on ne commence même pas la discussion.

Telle est la situation. Nous devons en prendre acte.

Je dis simplement que je vais suggérer au gouvernement de se décider sur la présence de notre chef d'État ou de son représentant, en l'occurrence le principe héritier. On va en discuter au sein du gouvernement. Les membres du MR au gouvernement vont peut être s'obstiner à être contre – j'imagine que je l'apprendrai le moment venu. En ce qui concerne les membres du Vld, je tiens à indiquer que je ne suis pas au gouvernement en tant que représentant d'un parti mais en tant que représentant du pays, avec tout ce que cela peut comporter.

Monsieur Baeselen, le Dalaï Lama a indiqué qu'il se rendra en Belgique les 2 et 3 décembre prochains si ma mémoire est bonne. Il veut se rendre au Parlement européen. J'ai dit que nous allions lui délivrer un visa – je l'ai également indiqué aux autorités chinoises – comme on l'a toujours fait dans le passé. On n'a jamais refusé un visa au Dalaï Lama.

Mevrouw Schelfhout en een aantal andere mensen hebben het woord gevoerd over de mensenrechten, zowel met betrekking tot de onderwerpen als met betrekking tot de benadering. Dat kwam ook in de betogen van de heer Tuybens, de heer Dubié en anderen aan bod.

Ik heb inderdaad een selectie gemaakt van onderwerpen. Er zijn twee benaderingen. Ofwel geeft men een exhaustieve lijst van de voorkomende problemen. Dan zullen de note takers dat allemaal zeer ijverig noteren, maar dan kan men op geen enkel punt ten gronde ingaan, aangezien zo’n gesprek sowieso beperkt is in tijd. Ik heb u al gezegd dat we eigenlijk twee keer zeer veel tijd hebben gekregen.

Ofwel haalt men er een aantal punten uit en probeert men hen daarop te confronteren met de contradicties in hun redenering en de evolutie die men in een aantal domeinen zou kunnen en mogen verwachten. U kunt mijn keuze arbitrair vinden. Als er vooruitgang komt op het vlak van de mensenrechten, denk ik dat men die het eerst moet verwachten op het vlak van de habeas corpus, zoals men dat in het internationaal recht noemt. Overal waar mensenrechten een positieve evolutie gekend hebben, is het daarmee begonnen. Ik denk dat in de mate waarin die maatschappij “welvarender” wordt, de vraag naar rechtsbescherming en naar bescherming van de persoon zal toenemen en dat het regime daarop een antwoord zal moeten formuleren.

Waarom begin ik niet over de politieke en burgerlijke rechten? Ik heb trouwens de ratificatie van het BUPO-verdrag duidelijk vermeld, collega Tuybens. Ik denk echter niet dat een positieve evolutie in China in eerste instantie op dat vlak te noteren zal zijn. Daar is de kans dat men vooruitgang boekt, het kleinst. U kunt dat betwisten, maar dat is mijn analyse van de situatie.

Ten tweede, wat de manier waarop betreft, ik heb inderdaad lang en uitvoerig gesproken. U zegt dat ik dat met fluwelen handschoenen heb gedaan of dat ik over eieren heb gelopen. Dat is niet zo. Ik heb het vrij openlijk gezegd, zoals ik dat meestal doe. Ik heb de indruk dat een aantal mensen denkt dat wanneer ik iets openlijk zeg, ik mensen zou beginnen uit te schelden. Vooral de laatste dagen maakt dat beeld enigszins opgang. Er zitten hier mensen die mij al wat langer kennen.

U kent mij nog niet zo lang, mijnheer Van Den Driessche. U kent mij tien jaar, dat is nog niet zo lang.

01.30 Pol Van Den Driessche, senator (CD&V - N-VA): Tien jaar is al mooi in de geschiedenis.

01.31 Minister Karel De Gucht: De heer De Croo kent mij al dertig jaar. Ik heb eigenlijk niet de gewoonte om mensen uit te maken. Ik heb de gewoonte te zeggen wat ik denk en ik probeer daarbij trouwens zo weinig mogelijk dt-fouten te maken.

Ik heb dat dus in vrij duidelijke termen gezegd. De vraag kan dan zijn of ik resultaten heb geboekt. Dat weet ik niet. Ik denk dat het resultaat alleen kan komen door enerzijds, maatschappelijke druk in de maatschappij zelf en anderzijds, de continue aandacht daarvoor in de internationale gemeenschap. Wij zijn daarin een korreltje in de zandstroom die richting China moet uitgaan. Ik kan wel zeggen dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat de vrijheid die buitenlandse journalisten nu krijgen ook na de Olympische Spelen zal voortgaan. Het is interessant om te evalueren of dit inderdaad zal gebeuren.

De werken op de olympische site zijn grotendeels afgerond. Ik weet niet of daar kinderen hebben gewerkt. Ik weet ook niet of daarvoor veel mensen moesten verhuizen. Het is juist dat bij werken regelmatig grote aantallen Chinezen gedwongen moeten verhuizen. Ik weet niet of dit ook voor de Olympische Spelen het geval was. Ik had eerder de indruk dat dit zich eerder in een nog open gebied van Beijing manifesteerde. Ik weet het niet en daarover gaat het eigenlijk niet. Het feit is wel dat het voorkomt dat Chinezen bij grote openbare werken gedwongen moeten verhuizen.

Ik ben in Sjanghai de nieuwe economische zone gaan bekijken die via een brug van 32,5 km aansluiting geeft met de diepzeehaven. Daarvoor zijn inderdaad duizenden mensen moeten verhuizen. Waarop men dan de nadruk legt, is dat men veel meer dan in het verleden rekening houdt met de herhuisvesting van die mensen en de tewerkstelling in bedrijven die zich daar vestigen. Ik ga dus niet ontkennen dat er inderdaad een element van gedwongen verhuizing is. Ik kan het daarmee, eerlijk gezegd, niet eens zijn. Men zou daarvoor inderdaad minstens een volledige schadevergoeding moeten toekennen.

Ik moet u echter eerlijk zeggen dat ik het ook niet eens kan zijn met de krankzinnige discussie die we jarenlang hebben gevoerd over Doel. Er woonden op de duur nog honderd mensen in huizen die daarvoor niet meer geschikt waren terwijl heel Vlaanderen zich bleef verhitten over de vraag of de economische ontwikkeling niet moest worden stilgelegd voor het dorp Doel.

Er is een evenwicht dat volgens mij bij de Chinezen veel te veel in de ene richting gaat en in België veel te veel in de andere. Het evenwicht zal ergens tussen de twee moeten liggen en de afweging zal op die manier moeten worden gemaakt.

Collega Van der Maelen heeft bij monde van collega Tuybens een vraag gesteld over het internationaal kader in verband met Afrika. Ik heb daarnet gezegd dat het de bedoeling is wanneer ik de volgende keer mijn Chinese collega zie - hij komt op 10 of 11 juni, maar ik ben dan spijtig genoeg in het buitenland -, wij het daarover zouden hebben. Ik wil daarover ten gronde met hem willen discussiëren.

Sommigen zeggen dat zij evolueren inzake Soedan en Myanmar. Ik denk dat ze daarop op termijn zullen moeten uitkomen. Ze zullen daarin moeten evolueren omdat dit de "perenniteit" van hun economische investeringen beïnvloedt. Ik denk dat die aanzetten op dit ogenblik echter nog vrij timide zijn.

Mijnheer Van den Eynde, ik weet dat u het er niet mee eens was dat ik naar China ging. U was het er trouwens ook niet mee eens dat ik naar Congo ging. U hebt blijkbaar het liefst dat ik bij u blijf.

U zegt dat er geen scholen zijn in het Tibetaans. Dat wordt formeel tegengesproken door de Chinese autoriteiten. Het zou interessant zijn mochten we meer naar Tibet kunnen gaan zodat we er een veel genuanceerder, duidelijker en vollediger beeld van zouden kunnen krijgen.

Mme Wiaux m'a interrogé sur l'ouverture de la Chine aux médias étrangers et sur la situation des médias chinois. Je pense y avoir déjà répondu.

Mijnheer Van Den Driessche, ik begrijp dat u werkt aan een toevoeging aan uw boek over het koningshuis. Ik kan u bevestigen dat ik dat voorstel zal formuleren. Dan moet worden uitgemaakt wat daarop het antwoord is.

Ik zou nog iets willen zeggen over wat in vele vragen de ondertoon was, namelijk “deux poids, deux mesures”.

Notre collègue Dubié a posé la question du "deux poids, deux mesures" mais elle a été sous-entendue dans pas mal d'interventions. Il est vrai que l'approche entre ce que j'ai dit et ce que j'ai fait en Chine et au Congo, est différente. Je n'ai aucun problème à le reconnaître mais je pense que les situations sont tout à fait différentes. Je ne vais pas entrer dans les détails de ce raisonnement, mais je vous remercie de reconnaître ma sincérité. Je voudrais ajouter que ce que j'ai dit publiquement au Congo la dernière fois, je l'avais déjà dit plusieurs fois, avec plus de détails, dans un style plus direct, dans l'intimité d'un colloque singulier avec le président congolais. J'ai maintes fois posé des questions très précises et j'ai noté plusieurs fois que le président disait qu'il allait y remédier mais il n'a jamais donné suite. Je tenais à vous le dire.

Le fait de dire que j'ai une sorte de pulsion incontrôlable à dire tout cela au grand public n'est pas avéré.

Hier soir encore, j'ai eu un entretien de deux heures et demie avec les autorités turques concernant certains problèmes. J'espère que cela va aller dans la bonne direction, même s'il n'est pas toujours facile d'expliquer certaines procédures judiciaires.

Nonante pour cent de ce que je fais, le grand public ne le sait pas. Quand on constate, après avoir demandé certaines choses maintes fois, que des engagements sont pris mais pas respectés, il se peut que le gouvernement décide de rendre cela public. C'est ce que le gouvernement a fait avant notre voyage au Congo. L'entièreté du discours que j'ai tenu, et que vous avez écouté, avait l'aval des ministres qui m'ont accompagné et du gouvernement. Maintenant, il semble que certaines personnes qui avaient donné leur aval ont un problème avec ce texte.

D'aucuns s'en prennent au ton de mon discours, car ils ne savent plus comment l'aborder. Il ne s'agit même plus de mes paroles, mais du ton sur lequel j'ai prononcé mon allocution. Peut-être serait-il préférable que je lise mon discours à la façon chinoise, puisque les Chinois parlent en utilisant beaucoup plus d'air. C'est peut-être une solution.

De toute manière, il faut savoir ce que l'on veut. J'avais annoncé que je parlerais des droits de l'homme en Chine, et je l'ai fait de la manière que je vous ai expliquée, de même que je me suis exprimé au Congo de la façon qui avait été agréée par le gouvernement.

Hilde Vautmans, voorzitter: Wie vraagt het woord voor een repliek? De replieken zijn heel kort. Normaal gezien heeft het Parlement altijd het laatste woord. Ik zal iedereen een minuut spreektijd geven.

Ingeschreven voor een repliek zijn de heren De Vriendt, Ducarme en Baeselen.

01.32 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, voor mij mag iedereen een kwartier praten, indien men vragen stelt. Ik heb daar geen probleem mee. Ik moet daarna echter antwoorden, wat ik net heb gedaan. Ik kan mij trouwens de aard van de replieken ook wel inbeelden. Sommigen zullen akkoord gaan.

01.33 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, wij hadden een aantal vragen over het onderwerp ingediend. Kan daarop nog worden teruggekomen?

Hilde Vautmans, voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, de bedoeling was dat de vragen tijdens het huidige debat zouden worden gesteld. Ik behandel de vragen dus als zijnde gesteld. Ik geef de leden een korte repliek van een minuut.

01.34 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik dank u omdat mij die gelegenheid gunt, te meer omdat ik geen antwoord heb gekregen op toch een aantal pertinente vragen. Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij hetgeen u op het einde hebt gezegd. De grote vraag is wat uw inschatting is van de evolutie van de mensenrechtensituatie in China. Men zou kunnen afleiden dat u de mensenrechtensituatie gunstig ziet evolueren.

01.35 Minister Karel De Gucht: Dat heb ik niet gezegd.

01.36 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Een tijdje geleden hebt u gezegd dat België uitsluit dat het de openingsceremonie zal boycotten.

01.37 Minister Karel De Gucht: (…), mijnheer De Vriendt. Wij kunnen daarover nog lang discussiëren, maar ik heb nog nooit gezegd dat wij dat uitsluiten. Wat ik gezegd heb in China, is dat ik aan de regering zal voorstellen dat er iemand naartoe gaat. Dat is wat ik gezegd heb. Daarvoor heb ik gezegd dat ik hoop dat er een Europees akkoord komt over wat wij moeten doen, maar ik heb nog nooit gezegd dat wij een boycot uitsluiten.

01.38 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Dus zegt u toch dat de Belgische regering de openingsceremonie zal bijwonen, vermits u zal voorstellen om iemand naar de openingsceremonie te sturen. Het is, met andere woorden, uw voorstel dat er iemand zou gaan naar die openingsceremonie…

01.39 Minister Karel De Gucht: De regering zal beslissen.

01.40 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): … terwijl een aantal van uw collega’s de mogelijkheid openlaat om na te gaan hoe de mensenrechtensituatie in China evolueert. Mijn vraag is: hoe ziet u de evolutie van de mensenrechtensituatie in China? Er zijn rapporten waarin staat dat ze verslechterd is in de aanloop naar de Olympische Spelen. Wat is uw inschatting daarvan?

01.41 Xavier Baeselen (MR): Sur la question du Dalaï Lama que j'ai évoquée dans mon intervention, vous avez dit que la Belgique délivrerait un visa. Je demande qu'on pose un geste politique fort qui consisterait soit à travers le gouvernement soit à travers le Parlement à recevoir officiellement le Dalaï Lama et à l'inviter officiellement dès maintenant.

01.42 Karel De Gucht, ministre: C'est au Parlement de décider, ce n'est pas mon affaire. Il appartient au gouvernement de se décider mais on a encore le temps.

01.43 Denis Ducarme (MR): On sait que le ministre ne fait pas un job facile. On lui demande de défendre nos intérêts économiques, nos valeurs, et on lui dit de se débrouiller avec tout cela. La tâche peut s'avérer compliquée. En outre, à peine revenu, le Parlement, et plus particulièrement le Mouvement réformateur, vous fait connaître son désaccord sur votre suggestion au gouvernement de désigner dès à présent un représentant officiel de la Belgique à la cérémonie d'ouverture des Jeux de Pékin. Le Parlement avait obtenu l'urgence sur la proposition de résolution déposée par M. Baeselen et indiquait dans cette proposition qu'il fallait privilégier la recherche d'une position commune sur le plan européen.

Nous devrions donc débattre en début d'après-midi et peut-être même voter cette proposition de résolution que nous aurions dû adopter avant votre départ pour la Chine suggérant au gouvernement de mettre à l'ordre du jour du Conseil européen, quitte à faire le forcing, le débat sur cette question. Pour le Mouvement réformateur, c'est une condition préalable à toute décision unilatérale belge.

01.44 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik zou uw pleidooi om iemand naar de openingsceremonie te sturen alleen begrijpen indien er effectief wegens de Olympische Spelen een verbetering zou zijn te noteren op het vlak van de mensenrechten in China. Ik denk dat dat niet het geval is. Vandaar dat er wat mij betreft eigenlijk maar één conclusie kan zijn.

Hilde Vautmans, voorzitter: Ik wil ook de minister graag bedanken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Collega’s, ik heb ook nog een vraag aan jullie, namelijk: starten wij onze werkzaamheden om 14 uur met op de agenda de resoluties over China? Normaal was gepland dat om 15 uur de minister van Ontwikkelingssamenwerking bij ons zou zijn om vragen te beantwoorden en de kinderrechtennota te bespreken, maar ik voel aan dat het debat over China langer zal duren. Zal ik de minister van Ontwikkelingsamenwerking afbellen of toch laten verschijnen voor de commissie?

01.45 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, la semaine dernière en commission des Relations extérieures, nous avions pourtant pris un engagement politique clair qui visait à traiter la proposition de résolution et à la voter aujourd'hui en commission. Il me semblait que nous avions évoqué la possibilité d'organiser un "lunch meeting" et de travailler sur le temps de midi. J'ignore si les sandwiches sont là et si les collègues sont prêts à travailler pendant le temps de midi. Si ce n'est pas le cas, nous pouvons reprendre cet après-midi. En tout cas, je demande que l'accord soit respecté, c'est-à-dire que l'on examine et vote le texte aujourd'hui.

Hilde Vautmans, voorzitter: Wij zullen de vergadering met de minister van Ontwikkelingssamenwerking verplaatsen naar een ander moment. Dan hebben wij de hele namiddag en voor diegenen die het wensen zelfs de avond.

01.46 Brigitte Wiaux (cdH): Madame la présidente, il n'était pas prévu d'aller au-delà de 15 heures. L'agenda prévoyait une réunion éventuellement de 14 à 15 heures. Il me semble dès lors difficile de prolonger cette réunion. Je parle bien entendu pour ma part et je n'ose pas m'engager pour mon collègue, M. Dallemagne.

Hilde Vautmans, voorzitter: Mevrouw Wiaux, het was heel duidelijk gezegd dat we zouden gaan tot de finish. Wij hebben gezegd, indien we afronden, dat minister Michel zou komen, maar indien niet, dan vergaderen we voort met minister De Gucht. Dat is heel duidelijk gezegd. Tout le monde le savait.

De vergadering deze namiddag vangt aan om 14.00 uur.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.34 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.34 heures.