COMMISSIE VOOR DE LANDSVERDEDIGING

De vergadering wordt geopend om 10.18 uur en voorgezeten door de heer Ludwig Vandenhove.

La séance est ouverte à 10.18 heures et présidée par M. Ludwig Vandenhove.

- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur "la mission de la frégate Léopold au sein de la Force intérimaire des Nations unies au Liban" (n° 4365)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "l'envoi d'une frégate au Liban" (n° 4413)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les missions futures de la frégate Léopold Ier" (n° 5010)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la situation politique actuelle au Liban" (n° 5220)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer André Flahaut aan de minister van Landsverdediging over "de opdracht van het fregat Leopold binnen de VN-troepenmacht voor Libanon" (nr. 4365)

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "het zenden van een fregat naar Libanon" (nr. 4413)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de toekomstige opdrachten van het fregat Leopold I" (nr. 5010)

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de huidige politieke toestand in Libanon" (nr. 5220)

01.01 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la question posée portait en particulier sur l'envoi de la frégate Léopold au large du Liban comme action complémentaire à ce que nous faisons déjà dans le cadre de la FINUL depuis les événements de 2006. La semaine dernière, j'ai eu l'occasion d'interroger le ministre des Affaires étrangères pour savoir si une décision formelle venait confirmer un communiqué publié par certaines agences de presse et selon lequel la Belgique avait décidé de prolonger sa présence au Liban au-delà du 15 juin prochain.

Lors de la discussion de la note de politique générale du ministre de la Défense, qui sera complétée dans les semaines à venir, tout comme celle du ministre des Affaires étrangères le sera par une note sur la politique africaine, j'ai eu l'occasion de signaler qu'il fallait confirmer ou infirmer rapidement notre présence au Liban en raison des délais nécessaires à l'ONU pour adapter ses dispositifs.

Aujourd'hui, qu'en est-il? Le gouvernement a-t-il décidé formellement de prolonger notre présence au Liban? Si le gouvernement a décidé formellement cette prolongation, elle porte sur la présence de démineurs, du génie, sur un hôpital, la force de protection qui a été envoyée en fonction de la décision de la commission Rwanda, plus la frégate. Le ministre des Affaires étrangères m'a dit de vous interroger sur les détails des opérations. Est-ce bien cela ou est-ce autre chose? S'agit-il de diminuer notre présence, comme me l'a dit le ministre des Affaires étrangères sans préciser ce qui serait retiré?

J'aimerais qu'on me dise ce qu'on compte retirer, pourquoi on le retire. Sur le plan politique et en termes de relations internationales, ce serait un très mauvais signal pour deux raisons. Nous sommes présents au Conseil de sécurité de l'ONU et on nous a dit à plusieurs reprises qu'il était indispensable de montrer l'exemple. Il est donc indispensable de confirmer notre participation.

Il est important aussi de confirmer notre participation telle qu'elle était déjà engagée, éventuellement renforcée par la frégate, plus encore en cette période où le conflit semble reprendre au Liban.

Je n'ignore pas que la FINUL n'a pas à intervenir dans ce conflit mais la présence internationale est importante, d'autant plus que nos militaires font un travail remarquable et intéressant au sud du pays, moins touché, semble-t-il, pour l'instant par les affrontements.

Je voudrais terminer en disant que ce serait aussi un très mauvais signal que de diminuer notre participation. Cela signifierait – et confirmerait nos propos – que nous acceptons les demandes formulées par l'OTAN et augmentons notre participation de façon temporaire, en plaçant par exemple des F-16 dans une zone à haut risque mais que nous diminuons notre participation lorsqu'il s'agit de demandes formulées par l'ONU. Or, je crois avoir lu en différents endroits qu'il existait une volonté de s'inscrire pleinement et prioritairement dans les actions menées par la première instance internationale, l'ONU. Ne donnons donc pas ce mauvais signal.

En résumé, mes questions sont les suivantes.

Existe-t-il une décision formelle? Si oui, peut-on disposer du contenu car il doit bien y avoir une notification du gouvernement quelque part. Si ce n'est pas le cas, quand interviendra-t-elle?

J'insiste pour qu'on confirme notre présence dans toutes ses composantes, en y ajoutant la frégate car cela constitue un signal positif important à l'ONU et cela n'inverse pas les priorités du gouvernement belge. Dans le cas contraire, il faudra considérer que le gouvernement a choisi de répondre oui quand c'est l'OTAN et "oui mais" ou "oui un peu moins" quand c'est l'ONU. Dans ces conditions, c'est difficile pour nous.

01.02 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, collega’s, de inleiding zal ik niet opnieuw doen. Ik kom onmiddellijk tot mijn vragen, omdat het hetzelfde onderwerp betreft.

Ten eerste, wanneer heeft de VN gevraagd om de extra bijdrage aan Unifil te leveren?

Ten tweede, wordt de operatie voor 100% vergoed door de VN?

Ten derde, wat zijn de extra overheidskosten voor het departement en werd dat begroot, ook al is er een betoelaging van 100%? Indien er geen betoelaging van 100% is, wat zijn dan de beide?

Ten vierde, hoeveel militairen zullen op het moment van de operatie effectief actief in het buitenland zijn?

Ten vijfde, heeft de operatie een invloed op de andere buitenlandse operaties? Collega Flahaut vroeg reeds of ze een invloed heeft op de operatie in Libanon, wat overigens een zeer goede operatie is?

Tot zover de vragen betreffende het zenden van het fregat.

Ik wil onmiddellijk komen tot mijn vragen – zeer kort ook, mijnheer de minister - betreffende de huidige politieke toestand in Libanon. De dreiging van een nieuwe burgeroorlog is volgens mij manifest aanwezig. Niet alleen in Beiroet, maar helaas ook elders zijn er al slachtoffers gevallen. Ten eerste, hoe schatten u en de generale staf de situatie in? Ten tweede, welke gevolgen zijn er voor de Unifiloperatie en de Belgische soldaten?

01.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, plusieurs articles de presse ont évoqué l'emploi du temps des nos frégates, notamment la frégate Léopold I. Celle-ci devrait croiser entre autres dans les Caraïbes en vue de participer à la lutte contre le trafic mondial de drogues mais aussi renforcer la participation de la Belgique au Liban, dans le cadre de la FINUL, en patrouillant dans la zone et en prévenant les mouvements d'armes.

Monsieur le ministre, j'ai deux types de questions. D'un point de vue budgétaire, quelles institutions supporteront-elles les frais de ces missions? En particulier concernant l'envoi au Liban, les frais seront-ils pris en charge par les Nations unies?

D'un point de vue juridique, sur la base de quels mandats seront ou sont accomplies les missions de la frégate? En particulier, peut-on considérer la seconde mission, à savoir l'envoi au Liban, comme étant une modification de notre engagement dans ce pays?

01.04 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je répondrai aux questions relatives à la mise en œuvre de la frégate F-930.

Cela dit, monsieur Flahaut, en réponse à votre question concernant notre engagement au Liban, je vous dirai que mon collègue des Affaires étrangères et moi-même menons actuellement des négociations quant à une prolongation de notre présence dans ce pays. Cette prolongation ne pourra vraisemblablement pas avoir lieu sans une réduction du nombre actuel de soldats sur le terrain.

Mon collègue a déjà répondu à votre question, jeudi passé. Et pour ma part, je ferai une proposition au Conseil des ministres, le 23 mai prochain. Je tiendrai les membres de la commission informés de la décision qui sera prise à cette occasion.

En ce qui concerne la mise en œuvre de la frégate F-930, le 21 août les Nations unies ont explicitement demandé à la Belgique de participer au groupement maritime de l’opération ONU de maintien de la paix UNIFIL sous le mandat de l'ONU. L’éventuelle mise en œuvre dans ce cadre de la frégate F-930 et Léopold I sera traitée – je le rappelle – incessamment par le Conseil des ministres dans le cadre de la révision de la participation belge.

Si une frégate belge avec une enveloppe de personnel de 147 hommes devait être engagée du début du mois de septembre à la mi-décembre 2008, cela engendrerait un coût total brut de 8,93 millions d’euros. Après une compensation interne, le coût net serait de 0,82 million d’euros. De plus, l’ONU nous restituera, grâce à son système de remboursement, un montant de 2,34 millions d’euros. Le coût net réel représentera un montant de moins 1,52 million d’euros, Il s’agit donc d’une compensation budgétaire.

De laatste berichten met betrekking tot de crisis in Libanon zijn u allen bekend. Er is een verminderde intensiteit van de gevechten in Beiroet zelf, terwijl er nog steeds schermutselingen zijn in de Bekaavallei en in Tripoli. Er is in elk geval geen invloed op de toestand in het verantwoordelijkheidsgebied van de opdracht UNIFIL, waarvan wij ook deel uitmaken, en waar de operaties op normale wijze verdergaan. Deze operaties houden voor de Belgische inzet de ontmijningsopdracht in, het inzetten van onze genietroepen en de aanwezigheid van een Rol 2-detachement van de medische component.

01.05 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, j'ai l'impression d'assister à une partie de ping-pong entre le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense.

Premièrement, contrairement à ce que les agences de presse annoncent, aucune décision formelle n'a encore été prise par le gouvernement, ni pour la frégate ni pour le prolongement de la mission au Liban. Si tel est le cas, il faut constater l'empressement du ministre des Affaires étrangères à communiquer quelque chose qui n'a pas encore été décidé. Je ne regrette donc pas d'avoir posé la question la semaine dernière au ministre des Affaires étrangères qui vous a renvoyé la patate chaude aujourd'hui, si vous me passez l'expression!

Dès lors, quand la frégate pourra-t-elle partir puisqu'il n'y a pas encore eu de décision formelle? We zijn klaar maar zonder beslissing.

Deuxièmement, en ce qui concerne nos troupes sur place, j'entends ce que vous nous dites et qui est conforme à ce que nous lisons dans les journaux: il n'y a pas d'inquiétude à avoir dans la zone où sont déployés nos hommes qui accomplissent un travail remarquable. Mais j'entends aussi, avec une certaine inquiétude, que vous allez présenter un dossier au Conseil des ministres prévoyant une réduction de notre présence au Liban. Je reviens donc sur ce que je vous ai dit précédemment: en termes politiques et de signal, ce pays, où nous sommes allés en 2006 en raison d'une crise importante, voit renaître une crise d'ampleur similaire voire plus importante. Et nous allons y diminuer notre présence! Cela me paraît assez curieux, pour utiliser des termes diplomatiques même si nous sommes en commission de la Défense!

Vous parlez de l'ONU et de l'OTAN. Je suis désolé, je sais que vous allez devoir opérer des choix budgétaires mais pourquoi dire qu'à l'ONU, on diminue et qu'à l'OTAN, on augmente? C'est un choix politique qui n'est pas dénué de signification. Cela vaudrait la peine d'avoir une discussion sérieuse au sein du gouvernement pour savoir si tout le monde partage bien cette volonté de donner un signal de dégagement vis-à-vis de nos opérations à l'ONU tout en accroissant nos opérations au sein de l'OTAN.

Nous aurons l'occasion d'y revenir même si, comme vous le dites, la décision sera prise le 23 mai et que nous en reparlerons par la suite. À mon avis, nous y reviendrons avant cette échéance.

01.06 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, wat de operaties zelf betreft, stel ik vast dat er binnen de meerderheid voor 23 mei nog een hard woordje zal worden gesproken. De eerste minister moet nog in wat bijkomende ministerraden voorzien in zijn agenda.

Mijnheer de minister, ik heb geen specifiek antwoord gekregen wat betreft het aantal militairen in het buitenland. Het aantal militairen in het buitenland op het moment van het engagement van deze operatie is belangrijk, niet alleen inzake het budget maar ook wat betreft het aantal manschappen. Op die vraag zou ik dus graag nog een antwoord willen ontvangen.

Ten tweede, wat de huidige politieke situatie betreft, werd destijds in de rules of engagement ook gesteld dat de opdracht van UNIFIL de ondersteuning van het reguliere Libanese leger was en niet de ontwapening van de milities, meer bepaald Hezbollah. Toch stel ik vast dat toen de onrusten er waren de milities zichtbaar waren in het straatbeeld. Ze kwamen tussen de straatstenen uit en waren de echte machthebbers in de straat. De politieke relevantie en de militaire gevolgen van wat we vorige week en de voorbije weken hebben gezien, zijn niet te onderschatten.

Kan ik nog een antwoord op mijn concrete vraag krijgen?

01.07 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les précisions que vous venez de nous donner. Je me contenterai de votre réponse actuelle et attendrai la décision du Conseil des ministres de la semaine prochaine avant de vous interroger à nouveau.

01.08 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal eerst antwoorden op de specifieke vraag van collega Geerts.

De beslissing werd genomen vóór het vertrek van het fregat. Er zullen 147 mensen aanwezig zijn op het fregat. Dat zal het aantal militairen in buitenlandse opdracht brengen op ongeveer 1.100 eenheden. U weet dat dit afhangt van de rotatiebeweging. Na een aantal bijkomende opdrachten in Afghanistan zullen ongeveer 1.200 militairen zich op permanente basis, maar ook rotatiegewijs, in het buitenland bevinden.

Je remercie Mme Wiaux pour ses remarques. Quant aux observations et suggestions de M. Flahaut, je tiens à dire qu'il ne s'agit pas d'une partie de ping-pong. Ce n'est pas parce qu'on pratiquait du catch auparavant entre le ministère des Affaires étrangères et celui de la Défense que nous devons maintenant disputer une partie de ping-pong. C'est plutôt un pas de deux. Certes, cela gêne certaines personnes.

Eu égard à ce dossier, les opérations prévues par l'ONU ou par l'OTAN ne sont nullement tributaires d'une approche idéologique ou d'un quelconque jugement de valeur prévalant dans la politique de la Défense. Nous intervenons du mieux que nous pouvons à l'étranger et menons des opérations pour lesquelles notre soutien est sollicité.

Dans l'héritage du ministère de la Défense et de la gestion du département, un retrait clair et net de nos forces du Liban était prévu à partir du 15 octobre. Nous allions quitter nos opérations au sein de la FINUL (UNIFIL) en laissant une arrière-garde jusqu'au 31 décembre. Cependant, pour des raisons évoquées notamment au sein de notre commission, notre présence sera prolongée.

Quant à la composition de notre présence, je ferai une proposition au Conseil des ministres du 23 mai prochain. À ce propos, une entente cordiale est intervenue au sein du gouvernement. Pour ceux qui pensent que des réunions supplémentaires du Conseil des ministres seront nécessaires, je dois les décevoir. En effet, les décisions ont été préparées. Elles sont claires et seront formalisées au cours dudit Conseil des ministres.

01.09 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je ne polémiquerai pas. J'ai simplement constaté qu'un communiqué émanait des Affaires étrangères: j'interroge donc le ministre des Affaires étrangères. Le ministre des Affaires étrangères m'informe qu'une décision a été prise formellement et que je dois vous demander des explications; je vous demande des explications et vous me répondez qu'aucune décision formelle n'a été prise en cette matière.

01.10 Pieter De Crem, ministre: La formalisation…

01.11 André Flahaut (PS): Non, aucune décision n'a été prise par le gouvernement avec une notification dans ce sens. Vous venez de le dire puisque vous présentez le dossier le 23 mai prochain. Ou alors, montrez-moi la notification stipulant que "sur proposition du ministre de la Défense, l'opération au Liban sera prolongée au-delà du 15 juin dans les modalités suivantes"! Montrez-moi la notification; alors, je vous croirai!

01.12 Pieter De Crem, ministre: Mais vous me donnez raison. Je vous ai dit que la décision formelle, suivie d'une notification, sera prise le 23 mai.

01.13 André Flahaut (PS): Cela veut donc dire que, jeudi, lorsque j'ai interrogé le ministre des Affaires étrangères et qu'il m'a conseillé d'interroger le ministre de la Défense sur le contenu de la décision, il n'existait pas de décision: vous me répondez que vous ne pouvez pas me fournir un contenu à la question que je pose.

01.14 Pieter De Crem, ministre: Je ne vais pas polémiquer!

01.15 André Flahaut (PS): Si ce n'est pas un ping-pong, cela y ressemble étrangement. Qu'importe! Je souhaite simplement savoir. Vous me répondez que le 23 mai, vous irez au Conseil des ministres pour prendre une décision et qu'on vous interrogera la semaine suivante pour en connaître le contenu. C'est la règle et nous travaillerons ainsi.

L'autre élément: je peux encore exprimer une certaine considération politique quant à la prolongation de cette mission. Ce que vous avez omis de dire, c'est que, depuis les décisions du gouvernement telles que prises durant l'intérim, une décision a été prise d'augmenter notre participation en Afghanistan; cette augmentation n'était pas prévue. Des choix devront se faire, mais pourquoi doivent-ils s'opérer par la diminution de notre présence au Liban à un moment où la crise renaît ou reprend vigueur? C'est ma question.

Vous choisirez ce que vous voudrez, mais j'ai le droit de penser que c'est un mauvais signal de dire que nous serons moins nombreux au Liban à un moment où le peuple libanais, dans son ensemble, compte beaucoup sur la communauté internationale pour montrer une présence afin d'éviter une dégradation de la situation.

N'y voyez aucun jeu politique, aucun pas de danse! Depuis bien longtemps, j'ai tourné la page de nos querelles sous la précédente législature. J'essaie simplement de comprendre les choses et d'apporter la sensibilité d'un parti de cette coalition: le Liban et l'ONU, c'est important et prioritaire. C'est tout ce que je tiens à dire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "la désignation des aumôniers musulmans au sein de la Défense nationale" (n° 4512)

02 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "de aanstelling van moslimaalmoezeniers bij Defensie" (nr. 4512)

02.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai plusieurs questions précises au sujet de la désignation des aumôniers musulmans au sein de la Défense.

Ma question a été introduite au moment où l'Exécutif musulman connaissait divers tourments. À la suite de sa mauvaise gestion, il avait même été dissout. Actuellement, je souhaiterais savoir où en est la procédure. A-t-elle été stoppée du fait de la dissolution de l'Exécutif? Pourriez-vous également nous informer du retard accumulé à la suite des remous et de la mise en place de notre gouvernement dans le cadre de cette procédure?

Plus concrètement, pouvez-vous nous informer du profil de compétence requis? Comment est ou sera diffusé l'appel à candidatures, en fonction de l'étape dans laquelle on se trouve? Vers quel public? Via quels réseaux? Le postulant doit-il être civil ou militaire? Quel sera son statut et pour quelle durée? Des candidatures vous sont-elles déjà parvenues? Si oui, combien? Les candidats potentiels ont-ils déjà été informés de la situation spéciale de la procédure? Un aumônier principal exerce-t-il actuellement cette fonction? Quel est son statut actuel? Enfin, plus globalement, combien d'aumôniers compte la Défense? Quels sont les cultes qui y sont représentés?

02.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, comme vous, j'ai pris connaissance du fait que l'Exécutif des musulmans de Belgique, pour les raisons que nous connaissons, a été dissout. Je suis par ailleurs informé que mon administration met la dernière main à une loi et à un arrêté royal qui ont notamment pour but la création d'un service d'aumônerie musulmane au sein du département. Ce n'est qu'une fois cette base légale réalisée que l'on pourra passer à la création effective du service.

Comme pour les autres cultes, il appartiendra à l'autorité religieuse compétente, en l'occurrence l'Exécutif des musulmans, de présenter ses candidats. Mon prédécesseur avait déjà reçu une candidature dans la perspective de la création du service. La confirmation de cette candidature sera demandée au nouvel Exécutif, dès que le recrutement sera possible. La situation des autres cultes est actuellement la suivante: il y a 16 aumôniers du culte catholique, 3 aumôniers du culte protestant, 1 aumônier du culte israélite, 7 conseillers moraux.

02.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie.

J'estime en effet qu'il est important de pouvoir assurer une diversité et une représentation de tous les cultes.

Ma question était d'ordre purement informatif.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Landsverdediging over "de medische dossiers van militairen" (nr. 4738)

03 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de la Défense sur "les dossiers médicaux des militaires" (n° 4738)

03.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de medische dossiers van militairen.

Bedoelde dossiers worden bij de oppensioenstelling van militairen op een microfiche gezet en vervolgens gearchiveerd. De dossiers bevatten medische onderzoeken die militairen ooit hebben gehad en alle nuttige, medische info die destijds door een militaire geneesheer of een door de medische dienst van de krijgsmacht erkende arts werd vastgesteld.

Ik heb een aantal vragen die mij door gepensioneerde militairen werd gesteld.

Hoe en in welke mate kunnen gepensioneerde militairen en/of hun huisarts voormeld, gearchiveerd dossier bij het departement Landsverdediging opvragen?

Indien een gepensioneerde militair een huisarts heeft die een globaal medisch dossier bijhoudt, kan het medisch dossier dan niet gewoon op verzoek van de huisarts aan laatstgenoemde worden bezorgd?

Geldt hetzelfde voor de nog niet gepensioneerde militairen?

03.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega, een arts van een al dan niet gewezen personeelslid van Defensie kan, mits toestemming van zijn patiënt, een afschrift van het medische dossier vragen. Heel belangrijk is dus dat er toestemming van de patiënt moet zijn. De aanvraag moet schriftelijk aan de betrokken dienst worden gericht. Het dossier wordt vervolgens aan de aanvragende arts bezorgd.

De wet van 22 augustus 2002 betreffende de rechten van de patiënt eist in alle gevallen de toestemming van de patiënt. Een medisch dossier kan dan ook niet zonder diens toestemming worden bezorgd aan een behandelende arts die verklaart houder van het globale, medische dossier te zijn. Bovendien gebeurt het niet zelden dat een personeelslid na zijn pensioen verhuist en dan ook van behandelende arts verandert.

03.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, dat is een kort en krachtig antwoord.

Mits toestemming van een patiënt en schriftelijke aanvraag van de huisarts kan het dossier dus worden opgevraagd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le décollage de nuit d'un avion théoriquement interdit de vol de nuit pour le compte des forces armées belges" (n° 4799)

- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "la location, par la Défense nationale, d'un Antonov pour se rendre au Tchad le 5 avril 2008" (n° 4967)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de nachtvlucht voor rekening van de Belgische krijgsmacht van een vliegtuig dat theoretisch 's nachts niet mag opstijgen" (nr. 4799)

- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "het huren, door Defensie, van een Antonov voor een vlucht naar Tsjaad op 5 april 2008" (nr. 4967)

04.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, de nombreuses plaintes, émanant de riverains de l’aéroport et relatives au niveau de bruit particulièrement élevé, ont été déposées. Ce bruit aurait été généré par le décollage de nuit sur la piste la plus courte d’un avion cargo militaire de type Antonov 124.

En effet, le samedi 5 avril 2008 à 01.21 heures, le sonomètre officiel de l’administration communale de Wezembeek-Oppem, installé en bout de la piste 20, aurait enregistré le niveau de bruit de 101,23 décibels de nuit pour le décollage de cet Antonov 124.

Suivant les premières informations recueillies par les riverains, cet appareil d’un poids total de 392 tonnes au décollage avait un quota de bruit individuel de 86,1 décibels. Toutefois, comme il s’agissait d’un vol militaire, aucune autre information n'a pu être communiquée par les autorités aéroportuaires dans le respect des règles de confidentialité d’usage dans le monde du transport aérien.

Devant un tel niveau de bruit inadmissible la nuit, alors que la limite individuelle durant cette période est de 12 décibels, il est logique de se poser certaines questions.

- Pour le compte de qui volait cet avion immatriculé UR82029? Volait-il pour le compte des forces armées belges ou pour le compte de la société Antonov Design Bureau?

- Pour quelles raisons a-t-on laissé décoller cet avion de nuit alors que son niveau de bruit lui interdit logiquement d’opérer de nuit à Bruxelles-National?

- Pour quelles raisons a-t-il décollé de la piste 20 (la piste la plus courte) au lieu d’utiliser la longue piste 25R?

- Quelle était la mission réelle de cet avion?

- Ce vol était-il considéré comme un vol civil, militaire ou humanitaire?

- Ce type d’avion devrait-il encore être admis de jour comme de nuit à Bruxelles-National?

- Cet avion a-t-il fait l’objet d’une inspection technique avant son décollage?

04.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, il ne me semble pas nécessaire de restituer le contexte. Je passerai donc directement à mes questions.

- Pourquoi l’armée belge a-t-elle eu recours à cet avion qui ne lui appartenait pas?

- Pourquoi louer un zinc de ce type? N’y avait-il pas d’avions plus modernes et moins bruyants disponibles?

- La réglementation sur le bruit prévoit une limite de bruit de maximum 12 décibels pendant la nuit. Or le bruit généré par cet appareil à atteint une limite de 86 décibels. Une dérogation a-t-elle été accordée pour dépasser les limites prévues par la réglementation?

- Était-il nécessaire de faire décoller cet avion en pleine nuit?

- L’entreprise Antonov Design Bureau respecte-t-elle les normes européennes de sécurité? À défaut, a-t-elle bénéficié de dérogations par rapport à la réglementation en vigueur?

04.03 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chères collègues, en préambule, je précise que la Belgique ne dispose pas de capacités aériennes suffisantes pour transporter une grande quantité de matériel lourd dans des délais très brefs.

Dans ce contexte, la location de l'avion immatriculé UR82029 s'est faite via la SALCC ("Strategic Airlift Coordination Cell") qui est basée à Eindhoven, en Hollande, dans le cadre du contrat SALIS ("Strategic Airlift Interim Solution") auquel la Belgique a souscrit comme beaucoup d'autres pays européens.

Cet avion à grande capacité a opéré une mission au profit de la Défense et non pour le compte d'Antonov Design Bureau. La mission de cet avion était de transporter du matériel militaire belge pour l'opération EUFOR au Tchad. Ce vol était donc considéré comme un vol militaire à caractère humanitaire.

Les autres questions techniques liées aux opérations aériennes à l'aéroport de Zaventem ne sont pas du ressort de la Défense. Je dois vous conseiller dès lors de poser vos questions à M. Schouppe qui est compétent dans ce domaine et qui est un grand spécialiste.

On en revient à la grande discussion entre opérations humanitaires et opérations militaires. Tout le monde me dit qu'il faut faire moins de militaire et plus d'humanitaire ou, à tout le moins, de réaliser des opérations humanitaires dans la même proportion que les opérations militaires. Quand on doit louer à titre onéreux un avion pour faire transporter du matériel, on pose des questions en commission. Il faut être cohérent dans la vie!

04.04 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les informations et précisions apportées. Je demanderai à mes collègues de poser la question à M. Schouppe, secrétaire d'État à la Mobilité.

04.05 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos informations. Je m'adresserai donc à votre collègue.

Pour ce qui concerne votre dernière réflexion, si nous avons intérêt à envoyer et utiliser un avion qui n'appartient pas à la Défense - on connaît tous les problèmes liés aux achats militaires de la Défense nationale belge -, je ne pense pas être intervenue en préconisant des compromis entre les volets humanitaire et militaire. Je désire simplement que les normes de bruit en vigueur soient respectées et que des informations suffisantes soient données aux riverains qui, chaque nuit, doivent malheureusement subir ces nuisances sonores.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "l'utilisation de B-Hunter pour le contrôle de la pollution en Mer du Nord" (n° 4995)

05 Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de inzet van B-Hunters voor pollutiecontroles van de Noordzee" (nr. 4995)

05.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, un protocole d'accord entre la Défense et le SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement concernant la mise en œuvre des UAV dans le cadre de la surveillance et de la lutte contre les pollutions marines a été signé ou devrait l'être.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire en quoi consiste ce protocole d'accord et quelles seront les missions effectuées par votre département dans ce cadre?

05.02 Pieter De Crem, ministre: Madame Wiaux, il serait intéressant de nous rendre à Coxyde pour voir dans quelle mesure et dans quel sens le matériel dont nous disposons est utile pour combattre la pollution en mer. C'est une invitation que je lance aux membres de cette commission.

Un protocole d'accord entre le premier ministre, en charge de l'Environnement marin, et le ministre de la Défense a été signé en date du 25 avril 2008. Le protocole règle les modalités d'appui apporté par la Défense au Directorat général Environnement dans le domaine de la mise en œuvre des UAV dans le cadre de la lutte contre la pollution de la Mer du Nord par les hydrocarbures et autres substances dangereuses.

Annuellement, l'unité 80 UAV se déploie à Coxyde afin d'y effectuer une centaine d'heures d'entraînement prévues dans le plan de vol annuel. Le Directorat général Environnement peut demander un appui, à l'occasion de ce déploiement, sous forme d'observations aériennes dans la zone opérationnelle couvrant la Mer du Nord, tout en tenant compte du fait que la base de stationnement des UAV se trouve à Elsenborn.

J'ai une copie du protocole à votre disposition.

05.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces informations. Je vous remercie également pour l'invitation et pour le protocole d'accord. Je crois qu'il est important de connaître le matériel dont nous disposons.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de militaire samenwerking met Congo" (nr. 52)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de militaire samenwerking met de Republiek Congo" (nr. 5200)

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de samenwerking met de DRC" (nr. 5221)

06 Interpellations et questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la coopération militaire avec le Congo" (n° 52)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la coopération militaire avec la République du Congo" (n° 5200)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la coopération avec la RDC" (n° 5221)

06.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de reden waarom ik een interpellatie heb ingediend, is technisch van aard, namelijk om de tijd te hebben om over dat belangrijke probleem eens van gedachten te wisselen. In het kader van een parlementaire vraag is dat wat moeilijk. Wij moeten proberen de spreektijden een beetje te respecteren.

Ik heb mijn vraag over Congo nog in tempore non suspecto ingediend, op 12 maart 2008. Toen hebt u gezegd dat u de lopende projecten in Congo wou voortzetten. Ik heb daarmee geen probleem. Ik heb in deze commissie ook altijd duidelijk gezegd dat ik de militaire inspanning die wij in Congo leveren, kan steunen. Dat is een goede beslissing geweest. Ik zie geen graten in de voortzetting ervan.

Daarna is de beruchte reis naar Congo gekomen en dan is een en ander misgelopen, waardoor de essentie van mijn vraag werd ondergesneeuwd. Ik heb dan ook aangekondigd dat ik de vraag opnieuw zou indienen in de commissie voor de Landsverdediging, omdat ik vooral geïnteresseerd ben in de militaire samenwerking. Die dreigde helemaal in de mist te geraken door de politieke rel rond ons bezoek aan Congo.

Mijnheer de minister, het belangrijkste is hetgeen wij in die periode van vijf jaar hebben gedaan. Minister Flahaut heeft het project destijds in gang gezet. Dat was zeer positief. Het is begonnen in het jaar 2003, bijna op de dag af vijf jaar geleden. Wij hebben toen beslist om een militair partnerschap op te zetten in Congo, teneinde de akkoorden van Sun City te kunnen uitvoeren. Ondertussen is er enorm veel gebeurd. Ik ben ook enkele malen op het terrein aanwezig geweest, omdat Defensie de commissie daartoe de mogelijkheid heeft gegeven. Ik ben daar altijd zeer tevreden over geweest.

Wat mij vandaag interesseert, is hoe het is gesteld na vijf jaar. Wat heeft het ons opgebracht? Is het positief? Is het negatief? Men moet dat durven zeggen, wat ook de uitkomst is. Ik meen dat wij dit moeten voortzetten, omdat wij daar in eerste instantie nog altijd aanwezig zijn om het lot van de gewone Congolees te verbeteren. Wat ook het antwoord is, het mag niet direct onze intenties daar veranderen.

U hebt een aantal verklaringen gedaan in de gezamenlijke commissie voor de Landsverdediging en de Buitenlandse Betrekkingen. Ik heb het nagelezen. De antwoorden die u toen gaf, waren niet van die aard om mijn honger te stillen. Daarom kom ik nu met een aantal zaken terug.

U hebt namelijk wel een aantal zaken gezegd die mijn bijzondere aandacht krijgen.

U wil het allemaal wel blijven voortdoen, maar u zegt niet met welke centen. U hebt wel gezegd dat het allemaal onder het budget zou kunnen van Defensie. Ondertussen heb ik al gehoord dat de marge enigszins nog wat verder is geslonken. Ik twijfel er een beetje aan of u dat allemaal wel zult kunnen doen. Dat is mijn voornaamste bezorgdheid.

U moet dat ook doen in samenspraak met Buitenlandse Zaken. Misschien kunt u nagaan of Buitenlandse Zaken daar ook een budget voor heeft. Het is al te gemakkelijk om alles op uw eigen financiële middelen te blijven doen, want het is een zeer nobele taak van onze Defensie om te trachten onze collega's in Congo te helpen. Uw budget is daar in essentie echter niet voor bedoeld.

Enkele collega's hebben zeer specifieke vragen inzake Congo, dus ik ben zeer blij dat zij zich bij mijn vraag hebben aangesloten. Ik denk dat vooral het antwoord van de minister vandaag belangrijker is dan de vragen die wij kunnen stellen.

Mijnheer de minister, u hebt nu een eerste contact gehad in uw functie, met Congo. Ik heb begrepen dat u – uiteraard – nog niet alles op een rijtje hebt kunnen zetten, maar wellicht kunt u toch al een eerste indruk geven van hoe het nu zit met onze militaire samenwerking. Ik hoef geen reisverslag van u. Ik vraag gewoon wat u hebt vastgesteld op het terrein aangaande onze militaire samenwerking.

Mijnheer de voorzitter, tot daar gaan mijn vragen. Ik heb het dus redelijk kort gehouden.

06.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, op 30 april hebben wij al kort van gedachte kunnen wisselen over uw reis. U hebt toen een uiteenzetting gegeven van uw indrukken en van uw voornemens inzake de samenwerking met de Congolese strijdkrachten. Ik wil zeer kort twee punctuele vragen stellen die ik toen niet heb kunnen stellen omdat u vroeger naar deze commissie bent moeten komen.

Ten eerste, zoals collega Sevenhans al zei, wat zijn uw plannen? Op een gegeven moment hebt u tijdens de debriefing gezegd dat u de militaire samenwerking met Congo een nieuw elan wil geven. Wat verstaat u daaronder? In welke richting gaan wij? U zegt ook die samenwerking te willen verdiepen. Ik wil graag weten welke concrete plannen u hebt voor die samenwerking met Congo op militair gebied?

Ik ben met minister De Gucht en minister Michel mee geweest. Ik heb u daar ook gekruist, ergens in de buurt van het zwembad, en ook in de lobby toen wij aankwamen. Wat mij vooral opviel bij de gesprekken op het terrein – ik heb vele gesprekken gehad met een aantal militaire attachés van verschillende landen – is dat er op het terrein tussen de militaire attachés geen enkele samenwerking bestaat. Die is omzeggens nihil.

Ik wil ervoor pleiten dat onze militaire attaché daar het voortouw in neemt. Indien wij op zulk moeilijk terrein aanwezig zijn – en wij hebben goede militaire attachés – moeten zij daarin het voortouw nemen. Ik meen dat wij daar allemaal baat bij hebben.

Samengevat, ten eerste, bent u van plan de instructie te geven om de samenwerking tussen de militaire attachés van de Europese landen, en ook die van bijvoorbeeld Zuid-Afrika die daar aanwezig is, te stimuleren en om er waakzaam over te zijn?

Ten tweede, mijnheer de minister, een zaak die mij toch een beetje heeft gechoqueerd. Ik ben met Peter Verlinden mee geweest naar het rebellengebied, naar Kanyola en Walungu. Toen wij daar op straat liepen, kwam ik Congolese strijdkrachten tegen die een heel mooi uniform aanhadden, dat zij waarschijnlijk van ons land hadden gekregen. Maar weet u wat er nog altijd op die rechtermouw stond? Daar stond nog altijd de Belgische vlag op.

U weet dat die Congolese strijdkrachten niet allemaal onschuldig zijn aan misdaden. Ik weet wel, die uniformen zijn door een vorige regering geschonken, maar ik wil er toch op aandringen dat u zou bepleiten dat die vlaggen daar stante pede worden afgehaald. U weet dat wij bekommerd zijn om ons imago daar, en terecht. Ik schrok toch toen ik ze daar te midden van de natuur zag lopen met de Belgische vlag. Ik moet u zeggen: dat doet wel iets. Ik wil u dus vragen welke stappen u gaat ondernemen om die vlaggen van die uniformen te laten verwijderen?

06.03 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik had u tijdens de vorige commissie reeds aangekondigd dat ik mijn vragen opnieuw zou indienen omdat ik in de commissie eigenlijk geen antwoord had gekregen op mijn specifieke vragen.

U hebt in de commissie meegedeeld dat u het engagement in Congo verder wil zetten. Ik heb deze week in een artikel in Tertio gelezen dat u zegt dat “une armée d’excellence” voor u de prioriteit is. Dat veronderstelt natuurlijk ook dat we evalueren wat in het verleden is gebeurd, omdat uit een evaluatie lessen kunnen worden getrokken voor de toekomst. Ik kom onmiddellijk tot mijn vragen.

Aangaande de eerste en de derde brigade werd in de commissiezitting van 13 maart 2008 reeds gesproken over desertie. Wat zijn de correcte cijfers? Wat zijn de mogelijke beweegredenen? Het is belangrijk te onderzoeken hoeveel mensen van de eerste en de derde brigade nog aanwezig zijn en te weten waar het staat met de projecten die we toen hebben gelanceerd.

Een tweede element. De vraag kan misschien raar klinken in haar formulering, daarom zal ik ze mondeling toelichten. Dit betreft de cijfers omtrent de mortaliteit van de militairen in deze brigades. Worden specifieke programma’s opgezet om de gezondheid van de betrokken militairen en hun families te verzorgen? Wat levert de vergelijking met het globale mortaliteitscijfer op? Deze cijfers zijn volgens mij belangrijk omwille van de levensomstandigheden waarin de militairen met hun familie leven. De familie verhuist daadwerkelijk mee. Indien niet in logement voor de familie, in gezondheidszorg en in goede levensomstandigheden is voorzien, krijgt men een groter wangedrag van militairen. Dat leidt dan tot plunderingen en allerhande wat vandaag in Oost-Congo nog steeds gebeurt.

Ten derde, wat zijn uw intenties voor de toekomst?

Een vierde element. De inspanningen die ons land daar doet, zijn belangrijk, maar ze worden nog steeds niet meegerekend op het NAVO-conto. Ik denk dat u met uw collega’s van de NAVO moet overleggen in welke mate deze inspanningen mee worden opgenomen in de berekeningen.

Vijfde en nieuwe vraag. Kunt u mij het nieuwe samenwerkingsakkoord overhandigen?

06.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik zal beginnen met de laatste vraag. Ik zal u ook een kopie van het samenwerkingsakkoord bezorgen. Ondertussen is in de vorige vergaderingen al vaak gezegd wat wij in het verleden hebben gedaan, waarover het samenwerkingsakkoord gaat en hoe wij dat verder zullen instrumenteren.

Het technisch akkoord is ondertekend door mijn Congolese collega Chikez en mijzelf en heeft betrekking op het militaire partnerprogramma met de naam PPM, het Programme Partenariat Militaire, zoals het bij Defensie wordt genoemd. De activiteiten van PPM 2008 zijn coherent met de visie van de Congolese minister van Landsverdediging in verband met de wederopbouw van de strijdkrachten van de DRC, de FARDC, les Forces Armées de la Republique Democratique du Congo, en met de resultaten van de evaluatie van de geïntegreerde brigades, die plaatsvond in het eerste semester van 2007.

Ik noem enkele grote lijnen. Er zal een vorming zijn van toekomstige onderrichters van de Acamil, de militaire academie, die nog een sluimerend bestaan had, maar nu opnieuw wordt opgericht. Er komt een vorming van een bataljon snelle interventie en de vorming van ongeveer 300 Congolese militairen in het domein van de constructiegenie. Die activiteiten zullen plaatsvinden op het plateau van Kananga – daarmee wordt bedoeld het kampement van Kananga –, waar zich nog een achterwacht van ongeveer 20 Belgische militairen bevindt. Het technisch akkoord voorziet eveneens in de inplaatsstelling van hoofdofficieren in de functie van raadgever-expert binnen de structuur van het ministerie en van de generale staf van de nieuwe Congolese strijdkrachten. De activiteiten schrijven zich ook in in het internationaal kader. De vormingsprogramma's zijn coherent met deze die door de MONUC worden ontwikkeld en ook met de visie van EUSEC in verband met de wederopbouw van de FARDC.

U weet even goed als ik, dat kwam ook tot uitdrukking in de debatten, dat de toestand van de Congolese strijdkrachten onlosmakelijk met de hele politieke, maatschappelijke en socio-economische toestand in de DRC is verbonden. De Congolese strijdkrachten slepen een verschrikkelijke reputatie met zich mee, gaande van slecht opgeleid en slecht betaald tot machtsafwending en machtsmisbruik, om het nog niet te hebben over een aantal andere en veel verschrikkelijkere zaken.

Wij werden ook geconfronteerd met de vraag of wij de militaire coöperatie verder zouden zetten of niet. Mijn collega van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking heeft gezegd dat België het eerste partnerland is en blijft omwille van de historische en belangrijke banden die er zijn. Zoals in veel andere internationale dossiers kan men niets doen en de andere kant opkijken. We kunnen ook beslissen om iets te doen in de hoop dat dit het hele transitie- en het democratiseringsproces in Congo mee kan bestendigen.

Het is ook een understatement dat wij allesbehalve met een groot enthousiasme uit Congo zijn teruggekeerd, bij het zien van de verschrikkelijke toestand waarvoor wij daar staan. Er zijn onvoldoende middelen voor de maatschappijopbouw. Er zijn ook onvoldoende middelen om de strijdkrachten op een korte periode opnieuw op te bouwen. De problematiek blijft dus levensgroot.

De opleiding gebeurt in België. Voor de eerste keer zullen Congolezen de Koninklijk Militaire School en de cyclus van vijf jaar hebben doorlopen.

Dat zijn zeer gemotiveerde, goed opgeleide officieren, maar wanneer zij het grondgebied weer verlaten en in Congo aankomen, worden zij nog altijd geconfronteerd met een verschrikkelijke structuur die hen, in de eerste plaats pecuniair, niet vergoedt voor hetgeen waarin ze zullen terechtkomen. Het spanningsveld in de betalingsketen, net als in de ravitailleringsketen en de materiële keten die binnen de strijdkrachten op gang moeten worden gebracht, blijft levensgroot.

We hebben ook niet alles kunnen zien. Zo hebben wij het centrum van Kota-Koli in het noorden van Congo vanwege een aantal agendaproblemen en andere omstandigheden niet kunnen bezoeken, maar we blijven wel zeer waakzaam in die militaire coöperatie. Wij gaan immers niet uit van steun aan regimes, maar wel aan bevolkingen en instituties, waarvan het Congolese leger er één is.

Het Congolese leger speelt een belangrijke rol in het herstellen van een nieuw evenwicht, in het op gang brengen van de trias politica, van de rule of law, van de rechtsstaat en ook van de veiligheidsdiensten. Daarnaast speelt de oprichting van de politiediensten een minstens even grote rol. Er is dus nog een grote weg af te leggen.

Wij blijven dus zeer waakzaam. Ook de notie zelfredzaamheid speelt daarbij een belangrijke rol. Ik heb het ook aan onze collega’s gezegd. Er zijn projecten die wij steunen, die wij mee op gang brengen en ook afwerken, maar het is ook onze bedoeling om ooit de stok door te geven. Dat moeten wij durven zeggen. De responsabilisering speelt daarin een belangrijke rol.

Ik heb nog een opmerking. De hervorming van de veiligheidssector is cruciaal in Congo. Ook de secretaris-generaal van de UNO heeft gezegd dat dit primordiaal is. Daarin zal de RDC ook een aantal partners moeten hebben. België, de Europese Unie, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Nederland spelen een belangrijke rol in heel dat proces, maar ook de Verenigde Staten en Zuid-Afrika.

Het land moet eigenlijk opnieuw heropgericht worden in al zijn structuren – dat zeggen de huidige machthebbers, zowel de president als de democratisch verkozen vertegenwoordigers en de voorzitters van kamer en senaat – omdat er opnieuw een overheidsgezag moet worden gecreëerd dat eigenlijk niet meer bestaat. Dat moet op een duurzame basis gebeuren. Heel de internationale gemeenschap zal daarin haar verantwoordelijkheid moeten opnemen. Het voordeel van België is dat wij, in de gespannen relaties die er de voorbije vijftig jaar zijn geweest, hoe dan ook nog altijd een groot leiderschap hebben. Als dat niet altijd op materieel vlak het geval is, vanwege de gekende omstandigheden, dan zijn wij in elk geval op psychologisch en moreel vlak in Congo nog altijd in the lead, ook bij de bevolking en bij vele instanties. Dat leiderschap moeten wij aanhouden en ik denk dat het door de Congolezen ook goed wordt ontvangen.

Ik kom terug op de strijdkrachten. Ik denk dat een aantal belangrijke verworvenheden in stand moeten worden gehouden. Daarbij speelt EUSEC een bijzonder belangrijke rol.

In de voorafgaande gesprekken en op het moment zelf heb ik gezien dat er een grote terughoudendheid bestaat bij de Congolese regering in al haar takken en deelcomponenten ten opzichte van het multilaterale gebeuren, waaronder heel het Europese gebeuren van de Unie onder te brengen valt en dus ook EUSEC.

We hebben gezegd dat EUSEC voor ons primordiaal is, dat het een onderpand is van de andere steunoperaties die wij willen doorvoeren, ook voor de heroprichting van de strijdkrachten in Congo. Het was niet altijd gemakkelijk om dat te doen, maar we willen ook in de toekomst een bijzonder belangrijke rol blijven spelen bij EUSEC en dat heel zichtbaar doen. Ik ben daarvoor op het internationale vlak de nodige contacten aan het leggen.

Er was een aantal specifieke vragen, onder andere de vraag van mevrouw Vautmans. U had het over het elan. Men kan maar een elan nemen wanneer men niet goed meer bezig is of was. Dat heeft te maken met het feit dat hetgeen we daar in het verleden zouden gedaan hebben, a priori onvoldoende zou zijn geweest. Ik denk dat we daar een deklaag hebben. De wijze waarop de militaire coöperatie werkte, moest absoluut worden verbeterd en het multilaterale speelt daarin een belangrijke rol.

U hebt ook gezien dat de door België geschonken uniformen nog altijd het herkenningsteken van België droegen. Dat is een heel slechte zaak. Het zou misschien goed zijn dat, wanneer er in de toekomst nog uniformen worden geschonken, op voorhand wordt overgegaan tot verwijdering van alle herkenbare tekenen. Die wekken in een heel agressieve regio immers nog altijd een stuk bijkomende agressie op.

06.05 Hilde Vautmans (Open Vld): (…)

06.06 Minister Pieter De Crem: Ik zou daarop laconiek kunnen antwoorden…

06.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik kan mij voorstellen dat, als we daar goede contacten hebben met de minister van Defensie, we dat wel kunnen aankaarten.

06.08 Minister Pieter De Crem: In een land waar met moeite naald en draad te vinden is…

06.09 Hilde Vautmans (Open Vld): Ze hebben toch een schaar en een mes.

06.10 Minister Pieter De Crem: Inderdaad. Ik zal proberen daar iets aan te doen. Ik zal daarover nu niet te polemisch doen. Ik denk dat we zullen bijdragen tot een verminderde vorm van agressie door de labels te verwijderen. Ik zal nagaan wat ik daaromtrent kan doen.

Wat onze militaire attachés betreft, zij leveren in de regio van de Grote Meren schitterend werk. Zowel in Bujumbara, Kigali en niet het minst in Kinshasa voelen ze al ons diplomatiek en militair personeel ter plaatse, houden een vinger aan de pols en hebben een grote terreinkennis.

Er is ook veel informeel contact. Wij hebben het voorrecht gehad om veel militaire attachés van andere landen van de Europese Unie en van nog andere landen zoals van de Verenigde Staten te mogen ontmoeten. Onze attachés leveren bijzonder goed werk. They do a good job.

Ik heb gezien dat hun informeel netwerk bijzonder goed werkt, dat zij mekaar weten te vinden op het informele niveau. Het zou een goede suggestie zijn om dat te formaliseren. Ik zal voorstellen aan onze militaire attaché in Kinshasa dat hij daar met steun van het departement een initiatief neemt.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, daarmee heb ik op de vragen geantwoord.

06.11 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor de toelichting.

U kunt natuurlijk niet op elke vraag specifiek een antwoord geven, omdat dat een beetje gevoelig ligt. Ik heb toch nog wel een aantal vragen, maar misschien is de commissie daarvoor niet het juiste forum. Ik wil immers ook geen polemiek voeren.

06.12 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, zou het niet eens goed zijn, nu de rust wat is teruggekeerd, dat wij in de commissie eens een groot Congodebat houden? Dan kunnen wij eens aan alle leden vertellen hoelang wij daar reeds zijn en wat wij daar doen, met alle cijfers. Dan kunnen wij op voorhand een aantal vragen krijgen en daarop heel duidelijk antwoorden, buiten het kader van interpellaties en vragen. Ik ben bereid om dat te doen. Het zou trouwens heel interessant zijn. Wij kunnen de mensen van Buitenlandse Zaken en van de generale staf ook vragen.

De voorzitter: Laten wij het volgende afspreken. Mij lijkt dat heel interessant. Wij zullen dat bekijken met de commissie voor de Buitenlandse Zaken, zodat wij dat eventueel samen kunnen doen.

06.13 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik wil u iets voorstellen. Als wij het in deze commissie doen, gaat het alleen over het militaire. Ik zou het graag doen met alleen de commissie voor de Landsverdediging. Zo niet is er een heel grote insteek en dan blijven de leden van deze commissie op hun honger.

De voorzitter: Wij plannen dat in de agenda in samenspraak met het kabinet.

06.14 André Flahaut (PS): Monsieur le président, j'entends la disponibilité du ministre et je l'en remercie.

Un chapitre particulier de la politique extérieure concerne la Défense mais, dans un souci de cohérence affirmé et réaffirmé par les trois ministres lors de leur déplacement, l'exercice risque de s'avérer inutile si on a un ministre et pas les autres.

Lors de la dernière réunion conjointe Chambre et Sénat, j'ai entendu que le gouvernement préparait une note de politique africaine qui comprenait un chapitre "Congo", cette note ne lui étant pas exclusivement consacrée. Je m'interroge: cet exercice sera-t-il remis en cause quelques semaines plus tard parce que les Affaires étrangères auront décidé qu'il faut faire autre chose en Afrique qu'être présent au Congo?

J'entends bien que le ministre de la Défense évalue ce qui a été réalisé et y trouve de bonnes choses, ainsi que des points qui doivent être corrigés. Je comprends qu'on doit avancer et qu'on ne pourra rester là jusqu'à la nuit des temps. Il y a un chapitre important avec les Européens et les autres interlocuteurs africains. Je comprends qu'il y ait une partie "congolaise" de la note africaine de la Défense mais en l'absence d'approche globale, on risque de tomber dans un nouveau ping-pong. Et je n'aime pas le ping-pong!

06.15 Pieter De Crem, ministre: Je laisse tout cela à la sagesse et au discernement de la commission mais je suis disponible.

06.16 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, uw voorstel is uiteraard zeer graag aanvaard. Mijn uitgangspositie was en blijft het militaire. Uiteraard, zoals ik al in mijn interpellatie heb vermeld, we kunnen niets doen op onszelf. Het zal altijd in samenspraak moeten gebeuren met Buitenlandse Zaken.

Ik dring vooral aan op een evaluatie die in zeer nauwe samenwerking met de ministers Michel en De Gucht zal moeten worden gemaakt. Ieder heeft zijn capaciteit en ieder heeft zijn terrein. En ik denk, als we ooit de oorlog willen verklaren, dat we minister De Gucht zeker eerst moeten sturen. Dat zal geen probleem zijn. Dat is natuurlijk een grapje. Ik bedoel maar dat ieder zijn eigen terrein heeft, met voor een stuk dus ook zijn eigen verantwoordelijkheid.

Het puur evalueren van onze militaire aanwezigheid is volgens mij echter een taak voor de commissie voor de Landsverdediging. Ik heb hier een lijstje van zeventien punten dat wij destijds, in 2003 onder impuls van minister Flahaut, op papier hebben gezet. Graag zou ik dat lijstje punt per punt eens willen overlopen. Wij zijn nu vijf jaar bezig. Wat is er daar nu ten velde gebeurd? Wat heeft dat opgebracht? Welke lessen kunnen wij daaruit trekken, militair gezien?

Als wij echter een planning willen maken en algemene conclusie willen trekken, dan moet dat gebeuren in samenspraak met Buitenlandse Zaken. Dat lijkt me evident.

Het probleem is uiteraard breder dan alleen maar Congo. We kunnen niet over Congo spreken zonder het over Kagame te hebben, bijvoorbeeld. Dat is heel duidelijk, en dat weet ik ook. Laten wij niet naïef zijn.

Het interesseert mij bijvoorbeeld ook heel erg dat er een aantal confrontaties heeft plaatsgevonden op militair vlak. Ik heb begrepen dat er troepen zijn ingezet die werden opgeleid door Belgische militairen. Ik zou daar graag eens een evaluatie van horen. Misschien is dat eerder iets voor de militaire school dan voor onze commissie, maar toch zou ik de ruime conclusie willen kennen. Heeft het zin dat wij dat doen, of kunnen wij onze beperkte middelen misschien beter op een andere manier inzetten, eveneens ten dienste van?

Ik heb begrepen – dat zult u ook wel weten, mijnheer de minister – dat er in Vlaanderen momenteel enige terughoudendheid is inzake investering of geld dat wij die richting uit sturen. Daarover moeten wij heel eerlijk zijn; de jongste rel heeft tot een investering zeker niet bijgedragen. Ik blijf vooral, net als u – dat weet ik –, bezorgd voor de gewone Congolees, en die is niet gediend met grote polemieken daaromtrent.

Ik heb zeker ook de suggestie gehoord van mevrouw Vautmans over een bezoek ter plaatse. Ik heb het geluk gehad om dat een paar keer te kunnen doen. Graag zou ik eens teruggaan om te zien wat er is van overgebleven. Ooit heb ik een foto gemaakt, en ik vraag me af of het überhaupt wel nog bestaat. Dat zou mij wel interesseren. Ik denk trouwens dat het kan bijdragen tot een betere verstandhouding ten aanzien van bepaalde initiatieven die wij nog zullen moeten nemen of al hebben genomen buiten deze commissie. Er is toch een vrij grote unanimiteit in deze commissie over een aantal zaken aangaande Congo.

Mijnheer de minister, ik ben graag bereid om op uw suggestie in te gaan en op voorhand een aantal zeer pertinente en duidelijke vragen op papier te zetten. Dan kunnen we er een discussie over voeren, specifiek met dat doel.

06.17 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zou het ook even de regeling van de werkzaamheden willen aansnijden.

Wij hebben met de commissies, zowel Landsverdediging als Buitenlandse Zaken, afgesproken om om de drie maanden een debat te voeren over de toestand in de regio, niet enkel in Congo. Het zou daarbij de bedoeling zijn de drie ministers aanwezig te hebben. Wat betreft het zuiver militaire aspect kunnen wij in deze commissie doorgaan. Ik pleit ervoor om het samen te doen met de commissie voor de Buitenlandse Zaken als het over een ruimer onderwerp gaat.

Het verzoek is gericht aan de drie ministers om om de drie maanden het Parlement te komen briefen over de vooruitgang die wij boeken in de regio van de Grote Meren.

06.18 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, u zegt dat u met gemengde gevoelens bent teruggekeerd. Ik denk dat dit vrij logisch is. Dit is geen discussie over een halfvol of een halfleeg glas. Er is volgens mij geen alternatieve keuze. De samenwerking en de inspanningen moeten volgens mij worden voortgezet. Het is belangrijk dat de “armée d’excellence” naar voren wordt geschoven omdat zij, die de behoeders van de Staat en de bevolking moeten zijn, zeker en vast niet de aanvallers ervan mogen zijn.

U zegt dat de stok ooit moet worden doorgegeven. Dit is volgens mij de uiteindelijke doelstelling.

Wat betreft de evaluatie zelf, zie ik in artikel 3 van de nieuwe overeenkomst dat dit sterk wordt gestipuleerd. Ik blijf erbij dat dit moet gebeuren. Congo is een zeer groot land. Het is niet zo evident om te evalueren waar iedereen naartoe gaat. Ik denk dat de nodige inspanningen blijvend moeten worden geleverd, tot daar mijn repliek.

06.19 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wist niet dat we al aan de replieken zaten want ik dacht dat wij het even over de regeling van de werkzaamheden hadden.

De voorzitter: Ik heb de heer Flahaut aan het woord gelaten naar aanleiding van de interpellatie, wat kan. Voor het overige waren er vragen. Ik denk dat u een vraag hebt gesteld. Als u echter nog iets hebt toe te voegen dan is dat geen probleem.

06.20 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik dank de minister om in te gaan op de suggestie voor de militaire attachés. Ik hoop echt dat hij bij ieder contact dat hij heeft met zijn partner van Defensie van Congo, blijft aandringen op het verwijderen van die vlaggen want ik vind dat inderdaad een choquerend gegeven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mag ik dan wat de regeling van de werkzaamheden betreft, los van de algemene afspraken die wij hebben gemaakt inzake de opvolging van buitenlandse missies, concluderen dat het niet slecht zou zijn om het in deze commissie voor de Landsverdediging – ik denk dat de minister gelijk heeft door te wijzen op onze ervaring dat anders alles dreigt te verzuipen in het geheel – specifiek te hebben over het luik defensie. Ik vraag aan het secretariaat om samen met het kabinet afspraken te maken over de timing.

Kan iedereen daarmee akkoord gaan? (Instemming)

07 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Défense sur "le nombre de généraux à l'armée" (n° 5103)

07 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Landsverdediging over "het aantal generaals bij het leger" (nr. 5103)

07.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, mon propos traitera de l'inflation des généraux. Actuellement, notre armée comprend 40.000 hommes et une grosse quarantaine de généraux; voici une vingtaine d'années, à l'époque du service militaire évidemment, l'armée comprenait 100.000 hommes pour une quarantaine de généraux également.

L'inflation est parfois justifiée, par exemple par des commissionnements au grade de général de brigade de collègues qui exercent des fonctions d'attachés militaires. Pour ce qui vous concerne, vous n'en avez nommé que sept depuis le 28 janvier 2008 et je dois donc reconnaître que vous n'en êtes pas entièrement responsable. Cependant, cette inflation ne me semble pas se justifier à l'heure actuelle et certainement pas dans le cadre du plan pluriannuel que vous avez annoncé pour réduire le nombre de généraux, entre autres.

Je ne souhaite pas sanctionner les futurs candidats ni les pénaliser. D'aucuns pointent certainement déjà leur nez, ce qui ne fera que compliquer la situation. Cependant, il convient de reconnaître l'importance du nombre.

Peut-être pourrez-vous me donner là quelques renseignements.

- Combien de généraux, pensionnés ou réservistes dans le cadre d'un mandat ou d'une prestation de rappel, restent-ils actuellement en fonction au sein de la Défense?

- Qu'occupent-ils comme fonctions?

- Quel est le coût annuel de ces prestations?

J'estime que la présence de généraux pensionnés au sein de la Défense ne peut se justifier qu'en période de carence, ce qui, vu les chiffres, ne me semble pas être le cas. La récente réorganisation des officiers généraux permet de combler les fonctions ouvertes sans faire appel à des pensionnés ou des réservistes. Compte tenu en outre, comme bien souvent évoqué ici, des restrictions budgétaires imposées au département, cela représente une source réelle d'économies.

07.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, monsieur Crucke, deux généraux ont atteint l'âge de la pension et exercent temporairement une prestation volontaire d'encadrement: le sous-chef d'état-major Opérations et Entraînement et l'attaché militaire à Moscou.

L'attribution de ces prestations volontaires d'encadrement fait l'objet d'une réévaluation à la suite d'une révision des besoins d'encadrement et tenant compte de la situation budgétaire qui impose de réduire les coûts du personnel. Le coût budgétaire moyen d'un militaire en prestation volontaire d'encadrement s'élève en 2008 à 37.000 euros.

Je vous communique quelques informations complémentaires. Hormis ces deux exceptions temporaires, aucun général pensionné n'exerce une fonction au sein de la Défense. Toutefois, certains généraux bénéficient d'une limite d'âge spécifique propre à la fonction qu'ils exercent, en application d'un arrêté royal du 13 août 2004 relatif à l'âge de mise à la retraite d'officiers qui exercent certaines fonctions particulières. C'est dans ce cadre que trois généraux ont dépassé la limite d'âge normale. Il s'agit du chef de la Défense, de l'intendant de la Liste Civile du Roi et du commandant militaire du Palais de la Nation. À toutes fins utiles, je vous fais savoir que le nombre de généraux sera encore réduit de 20% au 31 décembre 2008.

07.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour son explication et ses informations. Je constate que ce ne sont pas les pensionnés qui font "déborder le vase". Ils ne sont que 2 + 3 en dépassement d'âge.

Vous l'avez rappelé et je partage votre opinion, la situation budgétaire est imposée au ministère et à la Défense en particulier. Je prends acte de votre engagement à réduire le nombre de généraux de 20% au 31 décembre 2008. C'est suffisamment précis que pour réaliser, en temps et en heure, une comptabilité utile.

07.04 Pieter De Crem, ministre: J'ai d'ailleurs décidé de n'attribuer aucune prestation volontaire d'encadrement.

07.05 Jean-Luc Crucke (MR): Je vous suis, monsieur le ministre!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Jan Jambon aan de minister van Landsverdediging over "het Koninklijk Legermuseum" (nr. 5142)

08 Question de M. Jan Jambon au ministre de la Défense sur "le Musée royal de l'Armée" (n° 5142)

08.01 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, zoals uw weet, hangt deze federale wetenschappelijke instelling rechtstreeks af van u. Er dienen enkele grote beslissingen genomen te worden in verband met de toekomst van dit internationaal vermaarde museum. Zo zijn er ten eerste dringend werken noodzakelijk zoals de renovatie van de grote hal, de overdekking van de vierkante koer, de volgende fase in de inrichting van de Bordiauhal, investeringen in depots enzovoort.

Ten tweede zouden de procedures in verband met de overdracht van afgedankt militair materieel aan het legermuseum op punt moeten worden gesteld. Als ik me niet vergis, kreeg het museum van de vorige minister van Defensie de belofte dat het afgedankt militair materieel aangeboden zou krijgen voor de collectie. Die belofte is evenwel niet nagekomen met als gevolg dat het museum oude Belgische tanks en dergelijke met eigen middelen terug moet gaan kopen, vaak in het buitenland. Het museum krijgt dus door de privémarkt militair materieel aangeboden dat eerst door Defensie werd verkocht. Het museum kon daarbij vooraf geen enkel exemplaar overnemen uit de stocks van afgedankt materieel.

Mijnheer de minister, kunt u ons iets meer vertellen over deze twee aspecten? Zijn er plannen om dringende werken in het legermuseum uit te voeren? Hoe staat het met de procedure inzake aanwinsten voor de collectie uit afgedankt militair materieel? Wat bent u van plan hieromtrent te doen?

08.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega Jambon, de stukken die worden bewaard in het Koninklijk Legermuseum hebben waarde en belang. Daardoor verdienen zij een opstelling in aangepaste lokalen. Sommige ruimtes zijn inderdaad aan een grondige renovatie toe. De bezoeker zal zo ten volle van de rijkdom van de verzameling kunnen genieten. Een aantal bezoekers vestigt er toch de aandacht op, hetzij per brief, hetzij per mail, dat een aantal zaken zou moeten kunnen worden aangepast.

Er zijn verschillende actoren die in deze dossiers tussenbeide moeten komen vermits de Regie der Gebouwen eigenaar is en het Koninklijk Legermuseum huurder is van het pand. Op basis van informatie die is doorgegeven door de nieuwe directeur-generaal die op 1 april is aangetreden, zijn de haalbaarheidsstudies afgerond voor het gebouw dat het Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium, het KIK, en het Koninklijk Legermuseum onder elkaar zouden verdelen. De studie over de grote hal is eveneens zo goed als afgerond. De Regie der Gebouwen bestudeert de mogelijkheid om beide dossiers te koppelen. Ze doet dat trouwens op mijn voorstel, om de zaak vooruit te helpen. In fine moeten de dossiers door de bevoegde ministers aan de Ministerraad worden voorgelegd, in casu door mijzelf en de minister bevoegd voor de Regie der Gebouwen, collega Reynders.

Het KLM heeft ook een prioriteitenlijst opgesteld voor de overige werven. Het gaat om de overdekking van het vierkante binnenplein en een aantal andere zaken. De studie over de verlichting van de Bordiauhal is afgerond.

Sinds 2003 zijn ook vele wapensystemen uit omloop genomen. Ze zijn verkocht zonder dat er een exemplaar werd voorbehouden voor het legermuseum. De voorkeur werd gegeven aan integrale verkoop. Zonder dat daarbij het budgettair aspect zou worden vergeten, ben ik de mening toegedaan dat het legermuseum, waarvan de kwaliteit en het belang van de collectie wereldwijd is gekend, de beschikking moet krijgen over minstens één exemplaar van een uit omloop genomen wapensysteem. Ik doe hiervoor het nodige bij de generale staf.

08.03 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister hartelijk voor een heel duidelijk antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik zal mijn vraag nr. 5186 tot het laatste behouden. Ik wil immers om 12.15 uur nog de ambassadeur van Roemenië ontvangen.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de implementatie van de wet op het Medisch Technisch Korps" (nr. 5201)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de implementatie van de wet op het medisch technisch korps" (nr. 5224)

09 Questions jointes de

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la mise en oeuvre de la loi relative au Corps technique médical" (n° 5201)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la mise en oeuvre de la loi relative au corps technique médical" (n° 5224)

09.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, destijds werd de wet goedgekeurd tot vaststelling van het statuut van de officieren van het technisch korps van de medische dienst. De wet kwam eigenlijk niets te vroeg. We hebben toen heel veel debatten gevoerd en de problemen blootgelegd waarmee onze medische dienst kampte, zowel wat betreft het aantal beschikbare militaire artsen voor onze buitenlandse zendingen, als op het vlak van de arbeidsgeneeskunde. Herinner u bovendien dat er tijdens de vorige legislatuur een samenwerkingscontract werd gesloten tussen Defensie en het Brusselse Brugmanziekenhuis.

Ondertussen bereiken mij via verschillende kanalen een aantal alarmerende berichten over problemen die er nog zijn bij de medische dienst. Een deel daarvan zou te wijten zijn aan het achterwege blijven van de uitvoeringsbesluiten om de wet in de praktijk om te zetten, vandaar mijn vragen.

Ten eerste, klopt het dat de wet nog altijd wacht op een aantal noodzakelijke uitvoeringsbesluiten? Wat is hiervan de reden? Welk tijdspad wordt er gevolgd? Wat zijn de budgettaire consequenties?

Ten tweede, kunnen de lopende en de geplande operaties in de toekomst rekenen op voldoende en adequate militaire artsen om mee te sturen? Ik heb een lijst gekregen van degenen die met pensioen gaan en degenen die waarschijnlijk niet meer zullen worden vervangen. Als ik die lijst bekijk, weet ik totaal niet of we nog voldoende artsen zullen hebben om mee op zending te sturen.

Ten derde, wat is volgens u het grootste probleem waarmee de medische dienst op dit ogenblik kampt? Hoe gaan we daarmee om? Welke oplossingen schuift u naar voor?

Ten voerde, hoe evalueert u de samenwerking met het Brusselse Brugmannziekenhuis?

09.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb mij bij deze vraag aangesloten, omdat de betreffende wet mij nogal na aan het hart ligt.

Het is sommige collega’s misschien ontgaan, maar artikel 242 van het voorontwerp van wet betreffende het gemengde loopbaanconcept – GLC –, bepaalt dat de wet van 5 maart 2006 tot vaststelling van bijzondere bepalingen van het medisch-technisch korps van de medische dienst, wordt opgeheven. De wet werd inderdaad nooit uitgevoerd mevrouw Vautmans, want zij bestaat niet meer. Dit is gewoon mee opgenomen in het GLC. Ook over het GLC heb ik in deze commissie al heel wat discussies mogen meemaken en wellicht zullen we er nog wel enkele over mogen meemaken, maar ik denk dat we het ene niet meer los kunnen zien van het andere.

Bij die beruchte wet heb ik destijds nogal wat problemen gemaakt, omdat ik nooit heb begrepen waarom die moest worden ingevoerd. De wet werd hier inderdaad goedgekeurd en werd twee maanden later opgeheven. Ik heb toen het vermoeden gehad – u kent mijn slecht karakter! – dat die wet een bepaald persoon op het lijf was geschreven. Quod erat demonstrandum.

De problematiek van de medische dienst werd hier reeds vorige week door mijn collega behandeld. Mijnheer de minister, volgens mij – en u zult er mij zeker in bijtreden – moeten de hele problematiek en de zeer pertinente vragen van collega Vautmans, dringend worden behandeld. Deze problematiek houdt deze commissie al jaren bezig en ik stel inderdaad vast dat er tijdens al die jaren niet echt een oplossing is gekomen.

Ik zou van u willen weten wat u precies van plan bent met de medische dienst en dit in het algemeen, zonder in details te treden. U kunt niet alles realiseren in zes maanden, maar het wordt toch wel tijd dat u ergens knopen gaat doorhakken. Ik denk dat de medische dienst een knoop is die dringend moet worden doorgehakt. De collega heeft er ook op gewezen dat buitenlandse operaties zonder ondersteuning van onze medische dienst, zeer risicovol zijn. Risicovol zijn ze sowieso, maar als dat probleem er bijkomt, dan staan we op het laatst nergens meer.

Ik heb begrepen dat u wel iets wilt doen, maar dat dit wat ingebed zit in het GLC. Over het GLC heb ik u nog niet willen ondervragen, want men kan niet alles op een dag doen. Het GLC vraagt echter wel dringend om een antwoord. Ik heb begrepen – het maakt mij een beetje gelukkig – dat u akkoord gaat met het GLC, maar niet met dit GLC. U bedoelt dan het GLC van uw voorganger, ook wel de wet Flahaux genoemd, die u toch enigszins wil aanpassen.

Mijnheer de minister, ik zou nu dus willen vernemen of u op korte termijn bereid bent een ernstige gedachtewisseling met de commissie te hebben over de manier waarop een en ander moet verlopen. Er zijn immers nogal wat knopen door te hakken.

Ik hoor u regelmatig en meen dat u een grote voorstander bent van nog meer acties in het buitenland. Weet dan dat het voorgaande een consequentie is.

09.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ofschoon de vragen waren gebundeld, hebben zij een andere insteek. Ik zal derhalve twee antwoorden geven, die echter hetzelfde beogen.

Mevrouw Vautmans stelde een vraag over de implementatie van de wet op het medisch-technische korps.

Bedoelde wet van 5 maart 2006 tot vaststelling van de bijzondere bepalingen van het statuut van de officieren van het medisch-technische korps noodzaakt uitvoeringsbesluiten. De ontwerpen van uitvoeringsbesluiten zijn geschreven en worden momenteel getoetst aan mijn prioriteit, die naar de steun aan de operaties gaat, zonder dat ik daarbij de budgettaire aspecten vergeet.

De onderbezetting is er. Wij zullen ze dus niet ontkennen. Ze is er niet sinds gisteren, maar al sinds eergisteren. Daarvan moet werk worden gemaakt.

Voornoemde onderbezetting mag zich echter bij de inzet van onze militaire, medische middelen ter ondersteuning van de operaties in het buitenland niet laten voelen. Mijn prioriteiten voor de invulling van de militaire kaders gaan naar de medici die bedoelde, militaire operaties moeten ondersteunen.

De tekorten in het medische personeel in de domeinen van de territoriale en militaire geneeskunde en van de arbeidsgeneeskunde worden gecompenseerd door wederoproeping en door dienstprestaties geleverd door geneesheren die niet tot het militaire kader behoren. Ik zal in mijn beleidsnota dan ook voorstellen om het voorgaande te operationaliseren.

Het is te vroeg om de samenwerking tussen het militair ziekenhuis in Neder-over-Heembeek en het Brugmannziekenhuis ten volle te kunnen evalueren. U weet dat ik ten opzichte van voornoemde samenwerking een bijzonder afwachtende houding aanneem. Te gepasten tijde zal een evaluatie moeten gebeuren. Ik zal u van de evaluatie op de hoogte brengen.

In elk geval zal de medische deontologie die voor de privéziekenhuizen geldt, ook van toepassing worden gebracht op de medische component van het militair ziekenhuis te Neder-over-Heembeek.

Mijnheer Sevenhans, ik heb op 30 april 2008 de gemeenschappelijke bekommernis van alle commissieleden vertaald, namelijk dat het medisch-technische korps een zorgenkind is en blijft.

Er zijn vele redenen waarom wij ons vandaag niet in een relatief moeilijke toestand, maar wel in een precaire toestand bevinden.

Ik herhaal dat Defensie de plicht heeft om de continuïteit en de kwaliteit van de medische zorg en van de medische steun die aan het personeel worden verleend, ter harte te nemen. Defensie moet ze ook kunnen blijven waarborgen. Dat is een kerntaak van Defensie.

Daarbij komt nog dat de medische operationaliteit in het buitenland altijd moet worden gehandhaafd en zelfs moet worden geoptimaliseerd.

Een ontwerp van statuut van de officieren van het medisch-technische korps werd opgesteld. Bovendien heb ik in de mogelijkheid voorzien om, in het kader van de herziening van het statuut van de reserves, geëxperimenteerde specialisten aan te werven.

Ik heb eveneens in de mogelijkheid voorzien na 60 jaar te blijven presteren, natuurlijk op vrijwillige basis. Het ontwerp waarover ik het heb, wordt nu onderzocht wat de coherentie betreft.

Inzake de prioriteiten van de operaties, zonder het budgettaire aspect te vergeten, moet het geheel van de aangehaalde maatregelen toelaten de aanwerving van geneesheren te vergemakkelijken, hun prestatie te optimaliseren en ze in dienst te houden. Ik ben natuurlijk bereid, voorzitter, daarover een presentatie te geven. Ik meen dat die niet meer lang op zich zal laten wachten, want ze maakt integraal deel uit van de politieke nota die ik u wens voor te leggen.

Wanneer de begroting goedgekeurd zal zijn in de Kamer tijdens de plenaire vergadering, zal dat allemaal geen probleem meer zijn.

De voorzitter: Nu zijn wij echt in blijde verwachting.

09.04 Minister Pieter De Crem: Het ligt in uw handen. Hoe vlugger de begroting goedgekeurd wordt…

De voorzitter: Ligt het in onze handen? Dan stel ik voor dat wij voor volgende week de beleidsnota van de minister agenderen. Akkoord?

09.05 Minister Pieter De Crem: Geen enkel probleem.

09.06 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, collega Sevenhans zei: de wet is opgeheven. Nu zegt u toch dat er uitvoeringsbesluiten moeten worden nagekeken. Ik heb dat gemist, moet ik eerlijk zeggen. Ik weet niet welke gegevens juist zijn. Ik hecht alleszins wel belang aan de wet. Ik meen dat wij – zoals u zelf zegt – kampen met een onderbezetting. Die begint voelbaar te worden op het terrein. Ik wil u dus vragen daar werk van te maken. Ik pleit ervoor dat wij de nodige medische ondersteuning meesturen bij elke operatie.

Wat de evaluatie van het Brugmannziekenhuis betreft, weet ik niet welke tijdsspanne u zult hanteren. Ik neem aan dat wij daar toch geen drie jaar op zullen wachten en dat wij binnen een redelijke termijn zullen kunnen bekijken hoe het loopt, zodat wij kunnen bijsturen wanneer het nodig zou zijn.

09.07 Minister Pieter De Crem: De uitvoeringsbesluiten zijn geschreven en worden nu op hun coherentie getoetst, met één doel: de aanwerving bij het medisch-technisch korps opnieuw op niveau te brengen. Laten wij eerlijk zijn, wij zitten nu onder de drempel. Wij moeten minstens de drempel weer halen.

Wij zullen het er nog over hebben, over de drie poten van onze geneeskunde: de eerstelijnsgeneeskunde, de arbeidsgeneeskunde en de ziekenhuisgeneeskunde. Voor elk van die poten zal ik een voorstel moeten doen dat een antwoord geeft op de vraag: hoe brengen wij medici en ook paramedici – want dat vergeet men soms – opnieuw in stelling in de medische dienst?

09.08 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, voor alle duidelijkheid, het GLC-statuut voorziet inderdaad in artikel 242 dat de wet wordt opgeheven. Het GLC-statuut ken ik als mijn broekzak. Ik heb er maandenlang uit voorgelezen, zoals de heer Flahaut zich nog wel zal herinneren. Die wet bestaat dus niet meer. Los daarvan, ze is uiteraard niet volledig verdwenen. De bedoeling vindt u terug in GLC. Daarom bewandelt u wettelijk gezien misschien een andere piste. Het doel is echter om de medische dienst weer op poten te zetten.

Dat is heel belangrijk. Wij moeten daaruit ook een les durven trekken. Ik heb nog eens een aantal interventies van de voorbije jaren nagelezen. Ik ben op een belangrijk aanbod gestoten. U zult zich het wellicht nog herinneren. Kolonel Vilet, het vroegere hoofd van de medische dienst, heeft aangeboden om naar de commissie te komen. De expertise die hij heeft is zeker nuttig. Ik zou deze commissie er dan nogmaals aan willen herinneren.

Mijnheer de voorzitter, uw voorganger, de heer Monfils, heeft die vraag gekregen, maar pas op, dat was te laat, op het einde van de legislatuur. Wellicht moet daarop eens een antwoord worden gegeven. Die vraag is immers formeel gesteld door kolonel Vilet. Dat is een zeer belangrijk gegeven in het geheel.

Mijnheer de minister, misschien bent u daarmee reeds bezig. Ik weet niet in hoeverre er reeds onderzoek is gebeurd naar het verleden. Uiteraard moet een minister in eerste instantie vooruitkijken. Dat wij vandaag met een cruciaal probleem, een immens probleem in de medische dienst zitten, weet iedereen, dat is een open deur intrappen. Wij kunnen dat niet op twee of drie maanden rechtzetten. Dat begrijp ik. Dat is iets van lange adem. Daar dringt de tijd nog meer dan in andere dossiers.

09.09 Minister Pieter De Crem: Collega Sevenhans, wij hebben in een ander tijdsgewricht en in andere omstandigheden met een aantal andere collega’s over de grenzen van de toenmalige oppositie en meerderheid heen de medische dienst regelmatig onder de loep genomen.

Collega Sevenhans, de vraag die u stelt met betrekking tot kolonel Vilet, is een vraag waarover het bureau van de commissie moet beslissen. Ik heb er op zich geen enkel bezwaar tegen dat dat zou gebeuren. Wij moeten, zoals met alles, echt vooruit met de medische dienst. Het kan een interessante bijdrage zijn. Het kan een insteek zijn. Ik stel voor dat u daaromtrent verder afspreekt met de voorzitter.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "het Belgisch Militair Detachement in Den Helder bij de Staf van Admiraal Benelux" (nr. 5202)

10 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "le détachement militaire belge à Den Helder auprès de l'état-major de l'Amiral Benelux" (n° 5202)

10.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit probleem is bij mij aangekaart door mensen die gelegerd zijn bij het militair detachement in Den Helder. Wij hebben een koninklijk besluit en een ministerieel besluit die de terugbetalingen regelen van bijzondere kosten die de militairen maken. Hierin wordt niet voorzien in de terugbetaling van de kosten voor de kinderopvang van kinderen beneden de vier jaar, om de eenvoudige reden dat het hier in België goed is geregeld en gebeurt met ondersteuning en controle door Kind & Gezin. In Nederland is dat totaal anders geregeld. Men zegt mij dat daar de kosten kunnen oplopen tot 1.000 euro per maand, waardoor men momenteel bij ons militair detachement problemen ondervindt om jonge mensen naar Den Helder te krijgen, omdat zij dan met 1.000 euro aan extra kosten worden geconfronteerd, die niet worden vergoed.

Ten eerste, bent u op de hoogte van dit probleem?

Ten tweede, overweegt u om daarvoor naar een oplossing te zoeken? Als wij daar jonge mensen naartoe willen sturen, zullen wij dat probleem mee in rekening moeten brengen.

Ten derde, is een aanpassing van het koninklijk besluit mogelijk?

Ten vierde, welk tijdspad wordt gevolgd en welke budgettaire implicaties heeft het? Ik weet natuurlijk wel dat defensie gehouden is aan een stringente budgettaire controle en dat we eigenlijk al te weinig middelen hebben voor hetgeen we allemaal willen doen. Ik besef dat zeer goed. Ik zou u willen vragen of u de budgettaire implicaties kent en of het mogelijk is om binnen het huidig budget naar een oplossing te zoeken voor dit probleem.

10.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, de problematiek van het militair detachement in Den Helder is bekend, ook bij de leden van de commissie. Het is geen grote problematiek, het is eerder een probleempje met betrekking tot de kinderopvang. Dat probleem bestaat reeds meerdere jaren. Het gaat niet zozeer om het aanwezig of afwezig zijn van de kinderopvang, want die is er, maar wel om de kosten die daarvoor moeten worden betaald. Ik heb daarover ook gesproken bij mijn bezoek aan de marine in Zeebrugge.

De Nederlandse militaire overheden overwegen de mogelijkheid om een crèche ter plaatse op te richten, wat bepaalde aspecten van de problematiek zou kunnen oplossen.

Wat onze strijdkrachten betreft, er loopt momenteel een herziening van het vergoedingsstelsel toepasselijk op militairen die dienstreizen volbrengen of die voor een kortere of langere tijd voor dienst in het buitenland verblijven.

Het voorziet onder andere in een toekenning van een aanvullende vergoeding voor kinderopvang in het kader van het compensatiesysteem van toepassing op militairen in vaste dienst in het buitenland.

Het ontwerp moet mij nog worden voorgelegd. Het is komende. Ik zal aandringen op een spoedige afwerking ervan, met een zo spoedig mogelijke inwerkingtreding. Ik kan u helaas de budgettaire impact daarvan nog niet meedelen.

Ik vind in elk geval dat er maatregelen moeten worden genomen, zowel in het kader van de verjonging als van de vervrouwelijking van onze detachementen, niet alleen van het detachement in Den Helder.

De mogelijkheid bestaat dat door het initiatief van de Nederlandse Krijgsmacht en van de Marine een andere oplossing uit de bus komt dan die van de compensatievergoedingen.

10.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil nog een bijkomende verduidelijking.

Nederland zoekt naar een oplossing. Indien Nederland die crèche bouwt, zullen wij het koninklijk besluit niet herzien?

10.04 Minister Pieter De Crem: Dat koninklijk besluit is heel algemeen. Ik wil een heel specifieke regeling opstellen in verband met kinderopvang.

10.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Dus ook voor kinderen jonger dan vier jaar?

10.06 Minister Pieter De Crem: In mijn opvatting is een kind een kind vanaf het moment dat het op de wereld wordt gezet, en zelfs daarvoor nog, tot wanneer het de meerderjarigheid heeft bereikt.

10.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Het koninklijk besluit maakt nu een onderscheid tussen jonger en ouder dan vier jaar, vandaar mijn specifieke vraag.

Ik ben heel blij. Ik denk dat het inderdaad zinvol is in het kader van de verjonging en de vervrouwelijking. We moeten kindvriendelijk zijn en bekijken hoe we onze militairen die op post zijn, kunnen vergoeden.

De voorzitter: Men gaat blijkbaar weer akkoord.

10.08 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, de coalitie gaat blijkbaar toch goed.

De voorzitter: Ik zal niet zeggen van wie dat zou kunnen afhangen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de informatiecentra van Defensie" (nr. 5203)

11 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "les centres d'information de la Défense" (n° 5203)

11.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u weet dat ik erg begaan ben met de informatiedoorstroming tussen de krijgsmacht en onze civiele maatschappij. Wij hebben het in een vorig debat al uitvoerig gehad over de werking van die informatiecentra en hoe dit kan verbeteren, zeker met het oog op voldoende rekrutering. Wat dit laatste betreft, is er momenteel toch ook een probleem.

Wij hebben momenteel een aantal informatiecentra. Meestal zijn zij geplaatst in de hoofdsteden van de provincies. Ik heb vernomen dat u overweegt om een rationalisatie door te voeren en die informatiecentra niet langer in de hoofdsteden te plaatsen maar wel dichtbij of in de militaire kwartieren. Op het eerste gezicht is dit uiteraard een valabel argument omwille van de kostenbesparing. Anderzijds is het wel zo dat men bij een verplaatsing naar een aantal kazernes rekening moet houden met het feit dat een aantal kazernes moeilijker bereikbaar zijn. De drempel om eens inlichtingen te gaan inwinnen of spontaan binnen te stappen, zal ook hoger zijn. Als men het centrum in Limburg zou verplaatsen van Hasselt naar Leopoldsburg lijkt dit op het eerste gezicht valabel. Leopoldsburg is een belangrijke kazerne in onze provincie maar Leopoldsburg is zeker met het openbaar vervoer veel moeilijker bereikbaar en ligt niet zo centraal als de hoofdstad Hasselt.

Ik heb een aantal algemene vragen. Een, klopt het dat u een verhuis plant van de informatiecentra? Zo ja, welke en van waar naar waar? Welke motivatie wordt hiervoor gegeven? Wat is het voorziene tijdspad? Welke budgettaire kosten zijn hieraan verbonden? Ik denk bijvoorbeeld aan het Defensiehuis in Hasselt. Onlangs zijn daar nog heel grote renovatiewerken gebeurd. Wat doen we daar dan mee? Dit geldt overigens niet alleen voor Hasselt maar ook voor andere hoofdsteden. Ik denk dat wij moeten proberen om ons budget goed te beheren, mijnheer de minister.

Ik dank u voor uw antwoord.

11.02 Minister Pieter De Crem: De vraag die u stelt, is eigenlijk niet los te koppelen van de informatie over de krijgsmacht die wordt gegeven in de defensiehuizen. U gaat trouwens binnenkort een bezoek brengen aan een defensiehuis. Niet dat de militaire inlichtingendienst mij daarover heeft ingelicht.

Er zijn veel zaken die niet omwille van het principe in vraag moeten worden gesteld, maar we moeten de vraag wel durven stellen.

Hebben die huizen hun nut? Hebben ze hun nut bewezen en is het verder nuttig dat zij in het raam van de grote problemen waar we mee worden geconfronteerd, waarvan informatie er een is, inzake rekrutering behouden blijven? Met andere woorden, zijn zij het meest nuttige en bruikbare middel? Ik heb daar persoonlijk een mening over, maar omdat ik nooit op gevoelens afga doch altijd op feiten, zal dat aan facts and figures moeten worden gekoppeld.

In elk geval is het volgende wel belangrijk. U kunt het ook bij uw plaatsbezoek misschien eens nagaan. Op welke wijze wordt de informatie daar verstrekt, en met het oog waarop? Is de informatie die wordt verstrekt, juist? Krijgen de mensen die daar langsgaan, niet alleen informatie over de defensiedagen en over de plaats waar de horecastand zich bevindt, maar ook – wanneer er interesse is voor een loopbaan in het leger – over de duurtijd van de opleiding, welke opleiding men zal krijgen, waar er vacatures zijn? Zou er bijvoorbeeld ook een inspanning kunnen worden geleverd, door goede informatie te geven, om mensen langer bij de krijgsmacht te houden? Het heeft namelijk geen zin om zaken open te houden, in leven te houden, wanneer het nettoresultaat achteraf beduidend onder nul blijkt te liggen.

We kunnen het daarover dus hebben. Brengt u uw bezoek. Ik sta open voor alle suggesties.

11.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ben ervan overtuigd dat een defensiehuis zin kan hebben, maar ik stel me dezelfde vragen. Ik heb er ook een mening over, maar ik wil eveneens facts and figures. Vandaar dat ik mijn terreinbezoeken aan het afleggen ben.

Ik moet u toch zeggen dat een aantal dingen ook structureel is. Ik heb u dat al gezegd. Nu valt het defensiehuis eigenlijk onder de promotie, onder de IPR. Eigenlijk zouden de defensiehuizen moeten vallen onder human resources.

Vorige keer heb ik een aantal voorstellen gelanceerd om de aanwerving van militairen makkelijker te maken. Daar bleek heel duidelijk dat er een groot verloop is. Mensen blijven niet, terwijl ze initieel wel instappen, omdat zij foute informatie of niet de meest juiste informatie hebben gekregen. Dat pijnpunt ken ik heel duidelijk. Misschien moeten we daaraan hier eens een serieus debat wijden wanneer u een evaluatie hebt gemaakt.

Ik vraag me namelijk ook af hoeveel mensen er in de defensiehuizen eigenlijk over de vloer komen. Hoeveel mensen komen per week in die defensiehuizen op bezoek?

11.04 Minister Pieter De Crem: Indien ze open zijn.

11.05 Hilde Vautmans (Open Vld): De openingstijden, dat is nog een volgend punt. Dat heb ik al eens aangekaart. De defensiehuizen zijn vaak open op uren waarop mensen zitten te werken of op school zitten, maar niet op het moment dat de mensen tijd hebben om daar langs te gaan.

11.06 Minister Pieter De Crem: Van de mensen die daar werken, zijn er sommigen heel gemotiveerd. Maar we moeten echt absoluut de nuttigheidswaarde van de defensiehuizen bekijken.

U haalt een aantal interessante zaken aan, zoals vorming, human resources en het departement IPR.

Het departement IPR, dus public relations en het departement van de vorming, is aangehecht aan de minister van Defensie zelf. Ik zal dus een voorstel indienen om dat los te koppelen en volledig opnieuw in de stafstructuur in te brengen, omdat ik denk dat dit een veel doelgerichter resultaat zal meebrengen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Zoals ik daarstraks bij het begin van de vergadering heb voorgesteld, en waar iedereen het mee eens was, zullen we een aparte vergadering wijden, op basis van de agenda en van de voorstellen die nog binnenkomen, aan de wetsvoorstellen die nog voorliggen en aan de voorstellen van resolutie.

12 Question de M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "le SGRS" (n° 5231)

12 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de ADIV" (nr. 5231)

12.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, ma première question fait écho à ce qu'a publié un magazine européen de référence en matière internationale et de défense, le "DSI", qui informait dans son dernier numéro d'une revue à la baisse du budget du SGRS.

Pouvez-vous pleinement confirmer cette information? Si le sujet n'a pas été abordé dans nos discussions préalables, pourriez-vous nous informer des conséquences concrètes de cette revue à la baisse des moyens octroyés à ce service, que l'on doit considérer comme tout à fait essentiel pour notre sécurité et pour la défense de nos intérêts stratégiques? En d'autres termes, qu'implique cette diminution budgétaire sur le plan concret par rapport à son fonctionnement, si vous deviez confirmer l'information reprise par "DSI"?

J'ai informé le président de notre commission du souhait de voir nos membres davantage intéressés par le fonctionnement de ce service important pour ce qui concerne notre dispositif de sécurité, sinon même pour un certain nombre par sa découverte. Dans ce sens et avec l'accord du président, je souhaiterais que nous puissions nous rendre au sein des locaux du SGRS afin d'en visiter les infrastructures, voire organiser une rencontre avec ses responsables.

12.02 Pieter De Crem, ministre: Cher collègue, il convient tout d'abord de préciser que le SGRS ne dispose pas d'un budget propre au sens des lois coordonnées sur la comptabilité de l'État. Le SGRS dispose de droits d'utilisation de crédits qui sont accordés par des antennes budgétaires (Direction générale Budget et Finances, Direction générale Material Resources, Direction générale Human Resources, etc.).

Ce sont ces moyens qui sont destinés à couvrir des dépenses ad hoc selon le principe de la spécialisation budgétaire.

Pour 2008, les droits d'utilisation sont accordés par trimestre. Ce ne sera donc qu'à la fin de l'exercice 2008 qu'il sera établi si, in fine, les moyens accordés sont inférieurs, égaux ou supérieurs à ceux de l'année précédente. Cependant, d'après ce qui a été accordé pour les deux premiers trimestres, il appert qu'une diminution des moyens alloués est à prévoir pour 2008. C'est d'ailleurs le cas pour les autres départements de l'état-major.

Si cette diminution de moyens devait se confirmer, le SGRS devra revoir ses priorités dans ses contacts bilatéraux et dans ses missions sur le terrain.

Il n'y a pas d'objection à ce que la commission Défense rende une visite au SGRS. Je n'ai aucune réticence à cet égard.

12.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions.

Il sera sans doute utile de relayer l'information de manière complète par la presse spécialisée.

D'ailleurs, je trouve que le moment est opportun pour organiser une visite auprès de ce service qui est en effet peut-être à la veille de devoir revoir ses priorités compte tenu de ce que vous venez d'indiquer dans votre réponse. Je vous remercie donc d'autoriser cette visite mais également de pouvoir aborder cet aspect dans l'évolution budgétaire, ce qui pourrait être très intéressant.

De voorzitter: Mag ik u even onderbreken, collega? Ik meen dat het inderdaad een goed initiatief zou zijn, hetzij om aldaar op bezoek te gaan, hetzij hen naar hier te laten komen. Ik zou dat samen organiseren – in een vorig leven, toen ik senator was, maakte ik deel uit van het Comité I – met dat gedeelte van de Senaat.

12.04 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, un contact organisé avec le SGRS permettra aux membres de la commission d'aller au cœur de la matière de la politique de défense.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "les attaques informatiques chinoises sur le réseau informatique fédéral et l'implication du département de la Défense en matière de stratégie anti-hacking" (n° 5235)

13 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de Chinese cyberaanvallen op het federaal computernetwerk en de betrokkenheid van het departement Landsverdediging bij een antihackingstrategie" (nr. 5235)

13.01 Denis Ducarme (MR): Ma deuxième question est liée à certaines des priorités possibles de ce service: elle touche aux attaques informatiques sur le réseau fédéral belge.

J'ai interrogé votre collègue de la Justice la semaine dernière en séance plénière de la Chambre, lequel a annoncé par presse interposée, sur base de certaines informations, que des attaques informatiques proviendraient de Chine.

On sait que ce pays n’en est pas à sa première démonstration en la matière, que ce soit en Belgique, en Europe ou encore aux USA. À Londres, lors d’une récente conférence de presse, l’OTAN a fait allusion assez lourdement aux nombreuses attaques informatiques de la Chine sur les réseaux européens et atlantistes.

À la suite de mon intervention, Jo Vandeurzen a donné, au Parlement, des explications quant au projet Benix.

Monsieur le ministre, je voudrais vous confier une réflexion toute personnelle à ce sujet. Je n’ai aucune leçon à donner à votre confrère car mon néerlandais est, me semble-t-il, plus mauvais que son français. Mais il prononce le "B" "P" et le "X" "S". C'est ainsi que la mauvaise prononciation du nom de cette unité anti-hacking a suscité une certaine surprise de la part d'un certain nombre de collègues francophones. Je vous demande donc de bien vouloir attirer son attention sur ce fait afin que ce dossier puisse bénéficier de tout le sérieux qui s’impose.

Cela dit, M. Vandeurzen indiquait que 25 personnes devraient être affectées à cette cellule rassemblant 9 services fédéraux et que 3,5 millions d’euros devraient assurer la mise en route du service. Il s’agit là de ressources humaines et de moyens dérisoires au regard des engagements d’autres pays européens en la matière, mais qui doivent néanmoins nous satisfaire dans un premier temps. En effet, il y a prise de conscience et des actes sont concrètement posés pour faire face à cette menace.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer le rôle exact du SGRS et de la Défense dans le cadre de cette cellule anti-hacking ainsi que le nombre de personnes du SGRS et de votre département qui y seront affectées?

J’ai plaidé auprès du ministre de la Justice pour que ce service, qui semble être destiné à la tutelle de la Sûreté de l’État ou de la police fédérale, soit plutôt placé sous la responsabilité de la Défense. Les menaces représentées par le hacking à une échelle mondiale se situent dans le champ d’une confrontation de notre État avec l’étranger, ce qui m'apparaît se situer dans la sphère de compétences de la Défense plutôt que de la Sûreté ou de la police fédérale. Cette logique est d'ailleurs suivie par d’autres États européens. Pourriez-vous nous faire part de votre analyse à ce sujet?

J’ai également informé la Chambre de la mise en place par l’OTAN d’un centre anti-hacking en Estonie. Vous n’êtes pas sans savoir que ce pays a vu son système web paralysé par des attaques d’espionnage informatiques attribuées à la Russie, en 2007. Ce centre serait destiné à étudier l’étendue de la menace à ce niveau, à former des agents en la matière et vraisemblablement à étudier les pistes technologiques qui permettront aux États membres de l’OTAN d’assurer la riposte et notre protection. Selon mes informations, la Belgique n’est pas membre de ce centre. Envisagez-vous une participation de notre pays et du département de la Défense à ce centre d’excellence auquel participent déjà d’autres États européens? Il nous faut, selon moi, privilégier en la matière une approche concertée à l’échelle européenne et atlantique et aller dans le sens des propos tenus récemment par un haut responsable de l’OTAN et selon lesquels les attaques de hackers doivent être autant redoutées que les attaques de missiles. Il s’agit là d’une question de réalisme.

13.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, cher collègue, merci pour cette question très importante. D'abord, en tant que membre de la commission, vous seul ou avec deux collègues – je ne suis pas strict sur ce point –, vous avez le droit de prendre contact avec l'amiral Hellemans, ACOS IS, donc chef d'état-major du Renseignement et de la sécurité de nos forces armées. Bien sûr, je vous apporterai une réponse, mais je crois intéressant pour vous de vous mettre en rapport avec lui pour d'éventuelles questions supplémentaires. Théoriquement, trois membres de la commission doivent se grouper, mais vous pouvez le faire individuellement, si vous le voulez.

Les missions du SGRS sont fixées par la loi organique du 30 novembre 1998 du Service général du renseignement et de la sécurité. Selon ses dispositions, le Service est compétent pour la protection de l'information et des systèmes et réseaux informatiques de la Défense. Il dispose à cet effet d'une section INFOSEC, à laquelle vous avez fait référence, avec un "Computer Incident Response Capability" (CIRC).

Actuellement, le SGRS n'est pas concerné par la création d'une cellule nationale anti-hacking. La création d'un "Computer Emergency Response Team" (CERT) national a été confié par l'Autorité nationale de sécurité (ANS) et par la plate-forme de concertation pour la sécurité informatique à l'Institut belge des services postaux et des télécommunications (IBPT).

La Défense fournit un appui à l'ANS lors de la rédaction des directives de sécurité pour les services publics fédéraux, mais n'a pas la mission et ne dispose pas de moyens pour protéger les systèmes gouvernementaux ou l'infrastructure critique nationale contre les cyber-attaques. Le SGRS collabore activement au "Cyber Defence Program" de l'OTAN et des collaborateurs de la Défense ont visité le "Centre of Excellence in Cyber Defence" (CoE) en Estonie. La Défense n'est pas en mesure de détacher du personnel au CoE en Estonie. Les questions de l'OTAN dans le domaine de la Cyber Defence sont transmises à et discutées avec l'ANS.

Pour de plus amples informations et des questions très spécifiques, je vous conseille de prendre contact directement avec l'amiral Hellemans.

13.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous propose de prendre contact avec l'amiral et de faire, avec lui, le point sur ce dossier. Je reviendrai ensuite en commission en fonction des informations qui m'auront été communiquées.

Je tiens cependant à rappeler une chose. Compte tenu de la manière dont cela se passe à l'étranger et de l'expérience européenne, atlantiste, face à ce nouveau combat extrêmement dur que représente l'espionnage informatique, il me semble qu'aujourd'hui votre département pourrait vraiment tirer un certain nombre d'enseignements de notre collaboration dans le cadre de l'OTAN.

Nous devrions sans doute prendre davantage d'initiatives au niveau de la Défense par rapport à un dossier comme celui-là. Je persiste à croire que c'est davantage le métier de la Défense de s'intéresser plus amplement à ces questions que celui de la Sûreté ou de la police fédérale. Je reviendrai vers vous à ce propos.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik stel voor dat mijn vraag nr. 5186 officieel van de agenda wordt gehaald. Ik heb het antwoord schriftelijk gekregen. Vermits het een technische vraag was voldoet mij dat.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 12.22 uur.

Le développement des questions et interpellations se termine à 12.22 heures.