Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van dinsdag 13 mei 2008 Namiddag ______	du mardi 13 mai 2008 Après-midi ______

La séance est ouverte à 14.11 heures et présidée par Mme Camille Dieu.

De vergadering wordt geopend om 14.11 uur en voorgezeten door mevrouw Camille Dieu.

01 Question de M. David Clarinval à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Egalité des chances sur "les interprétations différentes de l'ONEm dans le cadre de dérogations sollicitées par des demandeurs d'emploi en vue de réaliser une formation par le travail" (n° 4293)

01 Vraag van de heer David Clarinval aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de uiteenlopende interpretaties van de RVA in het kader van door werkzoekenden aangevraagde afwijkingen met het oog op het volgen van een werkopleiding" (nr. 4293)

01.01 David Clarinval (MR): Madame la présidente, madame la ministre, le suivi du comportement de recherche d'emploi des chômeurs par l'ONEm a été mis en place en juillet 2004. Après bientôt quatre ans de cette politique d'accompagnement, les résultats s'avèrent plutôt positifs. Ainsi, si je reprends les chiffres de la FEB, on remarque qu'en quatre ans, il y a eu une baisse de 19% des chômeurs âgés de moins de 25 ans et une baisse de 15% des chômeurs dans la catégorie des 25-49 ans.

Certes, cette baisse n'est pas exclusivement imputable à cette politique, mais cette dernière y contribue grandement. Toutefois, on constate avec regret une hausse de 56% chez les demandeurs d'emploi de plus de 50 ans.

En effet, on est passé de 69.000 demandeurs d'emploi de plus de 50 ans en 2004 à 108.000 en 2007. La mesure d'accompagnement des demandeurs d'emploi devrait donc également s'étendre aux personnes de plus de 50 ans au regard du pourcentage élevé de cette catégorie.

Par ailleurs, nous savons que bon nombre de quinquagénaires tentent de sortir du chômage en suivant des formations, par exemple des formations par le travail. Ces formations offrent aux demandeurs d'emploi la possibilité d'acquérir des comportements professionnels et des compétences techniques leur permettant un accès à des formations qualifiantes et, à terme, au marché de l'emploi. Toutefois, de nombreuses personnes se voient refuser l'accès à ce type de formations sous prétexte qu'elles sont titulaires d'un diplôme d'études trop élevé, à savoir un diplôme ou un certificat d'études du cycle secondaire supérieur.

L'introduction d'une dérogation est possible pour le détenteur de diplôme trop élevé mais n'est pas si simple car il existe des contradictions entre la législation wallonne et la législation fédérale. De ce fait, plusieurs attitudes sont adoptées par les bureaux de l'ONEm face à ces dérogations: ainsi certains fonctionnaires prennent en compte la législation wallonne et accordent la dérogation aux stagiaires ayant un diplôme trop élevé pour qu'ils entrent en formation dans une EFT. Par contre, certains fonctionnaires refuseraient cette dérogation en mettant en avant la législation fédérale.

C'est ainsi que récemment, un administré de ma commune s'est vu refuser l'accès à une formation d'affûtage en scierie dans une EFT car il disposait d'un diplôme A3 mécanique obtenu en 1970.

Afin d'éviter toute inégalité à l'avenir, ne pensez-vous pas qu'à l'heure où on incite les demandeurs d'emploi à suivre des formations, il serait bon d'adopter une seule et même attitude dans le traitement de ces demandes? Madame la ministre, quelles sont vos réflexions sur ce sujet et les mesures que vous allez mettre en place pour remédier à ces divergences?

01.02 Joëlle Milquet, ministre: Cher collègue, vous avez raison, l’article 94, §4 de l’AR du 25 novembre 1991 précise des conditions assez strictes: être âgé de 18 ans au moins, ne pas être titulaire d’un diplôme ou certificat du cycle secondaire supérieur, être inscrit comme demandeur d’emploi depuis six mois au moins. Dans les six mois qui précèdent le début de la formation, le chômeur ne doit pas avoir suivi des études de plein exercice ni suivi avec succès une formation professionnelle individuelle en entreprise. C’est dans ce cadre réglementaire-là que l’ONEm accorde au chômeur la dispense pour le suivi d’une formation en EFT. L’ONEm est tenu au respect de sa législation et des réglementations fédérales et ne doit normalement pas se baser sur une interprétation différente liée à des dispositions régionales.

Il est vrai que des divergences d’interprétation peuvent survenir, ce qu’il faut éviter, ainsi que des effets pervers de sorte que des chômeurs seraient empêchés de suivre des formations porteuses, notamment dans des secteurs en pénurie. Ce problème doit être travaillé. Il faudrait faire un état des lieux avec les collègues notamment régionaux pour déterminer les différents problèmes d’interprétation existants et les cas relevant d’un contexte plus général.

Sur base d’une analyse des différents problèmes, il conviendrait, le cas échéant, de modifier la réglementation afin d’arriver à une législation harmonisée. Les besoins en matière de formations évoluent et certaines adaptations seront sans doute opportunes. C’est un des points que nous allons aborder dans le cadre des conférences interministérielles avec les ministres régionaux.

Par ailleurs, dans un cas précis, une demande de réexamen de la décision peut toujours être introduite par la personne concernée.

01.03 David Clarinval (MR): Je remercie Mme la ministre pour sa réponse. Il va de soi que l'ONEm doit respecter la législation fédérale. J'espère que les négociations que vous avez entamées permettront d'assouplir celle-ci et de veiller à ce que certaines formations, qui étaient sans doute à la pointe du progrès en 1970, ne deviennent un obstacle.

Le secteur évoqué affronte une pénurie. Or un candidat expérimenté ne peut suivre la formation ad hoc en raison de son diplôme A3 mécanique. Par conséquent, il conviendrait que vous puissiez assouplir cette législation.

01.04 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le député, nous allons en discuter. Je suis plus qu'ouverte à ce sujet. Vous savez bien que l'investissement dans la formation constitue l'une de mes priorités.

01.05 David Clarinval (MR): Madame la ministre, je vous remercie et vous encourage en ce sens-là.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Carine Lecomte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les sanctions absurdes infligées dans le cadre du plan d'accompagnement des chômeurs" (n° 4390)

02 Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de absurde sancties die worden opgelegd in het kader van het begeleidingsplan voor werklozen" (nr. 4390)

02.01 Carine Lecomte (MR): Madame la ministre, je vais résumer ma question, qui était destinée déjà à votre prédécesseur.

Lors de l'exposé de votre note de politique générale, vous avez évoqué l'évaluation du plan d'activation des chômeurs et constaté que le nombre de sanctions prises dans ce cadre n'était pas en augmentation. Toutefois, la presse a qualifié d'"absurdes" un tiers d'entre elles.

Je ne sais pas si un tiers des sanctions prises en province du Luxembourg le sont, mais celle qui m'a été rapportée et qui a été prise dans ma ville d'Arlon l'est bien. Il s'agit d'un agent de l'ONEm qui persiste à maintenir, malgré la production d'éléments probants, une suppression d'allocations de chômage de quatre semaines à l'encontre d'une personne qui n'était plus demandeur d'emploi – et qui a fortiori ne percevait plus d'indemnité – depuis plus de trois mois et demi. Au-delà du caractère absurde de cette sanction, il ressort que l'objectif était bien de sanctionner, jusqu'à contrefaire la réalité. La sanction est, par conséquent, également arbitraire.

La presse épingle par ailleurs des disparités sub-régionales inexplicables dans le nombre d'exclusions. Étant entendu que la vocation première du plan d'activation est d'aider le chômeur à retrouver un emploi grâce à un accompagnement de qualité, ces sanctions totalement absurdes, inadéquates et arbitraires discréditent ce plan et l'éloignent de son objectif premier.

Madame la ministre, quelles dispositions comptez-vous prendre pour assurer un caractère pertinent aux sanctions émises? Ces sanctions qui n'ont pas lieu d'être peuvent entraîner des conséquences pour le futur de ces personnes. N'est-il pas possible de rectifier le tir, lorsqu'une sanction n'a pas été prise à bon escient, et dès lors assurer à la personne concernée de ne pas garder un passif dans son dossier?

02.02 Joëlle Milquet, ministre: Je préfère qu'on se base sur des rapports plus objectifs. Je ne suis pas certaine de la fiabilité scientifique de l'étude que vous citez.

02.03 Carine Lecomte (MR): Mais le cas dont je vous parle est fiable, lui.

02.04 Joëlle Milquet, ministre: Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes, ni de cas tels que celui-ci. Mais je pense que cette étude n'a pas été réalisée de manière très prudente. Dans la procédure de sanction, il y a sans doute un manquement ou l'autre de temps en temps, et ceux-ci ne sont pas acceptables.

Mais reconnaissons que ces dernières années, comme les rapports le démontrent, la réglementation est appliquée de manière plus uniforme au niveau national. Des différences sont cependant possibles au niveau des sous-régions, comme c'est hélas le cas pour le contrôle de la fiscalité. Mais il y a une évolution positive quant à l'uniformité de l'application de la réglementation et du plan d'accompagnement des chômeurs.

Deuxièmement, on remarque qu'il y a moins de recours en justice, ce qui démontre que les critiques diminuent en réaction aux décisions de l'ONEm.

De plus, sachant que 78% des 2.518 jugements rendus en 2007 lui ont été favorables, les attitudes de l'ONEm ne sont globalement pas farfelues. Et le nombre de recours diminue.

L'évaluation de la manière dont les choses se passent doit être claire. Certaines rencontres sont prochainement programmées avec les services de direction de l'ONEm afin d'étudier comment, pour le prochain rapport, par ailleurs déjà très précis et révélateur, une évaluation, un contrôle supplémentaire, une analyse interne pourrait être menée pour éviter ce genre de phénomènes. L'existence d'une méthode pour les circonscrire pourrait induire une organisation interne pour s'en préserver.

Il conviendrait d'être attentif à ce que ces cas, qui ne sont pas légion, ne se reproduisent pas. Je verrai avec la direction comment répondre à cette attente dans le prochain rapport. Il s'agirait de ne plus en rencontrer du tout, je vous l'accorde, surtout dans un tel cas d'espèce, même dans le pays du surréalisme.

02.05 Carine Lecomte (MR): Vous me voyez très satisfaite: il est important d'avoir une évaluation en amont et de veiller à ce que tous ceux qui sont habilités à prendre des sanctions aient une vision moins étriquée de la situation qui leur est soumise.

Quant aux recours, vous évoquez la diminution de leur nombre; c'est bien, mais dans le cas précis, je vois mal la personne introduire un recours pour une sanction qui est sans effet. En effet, cette sanction est maintenue, mais forcément sans effet puisque la personne n'est plus demandeuse d'emploi.

02.06 Joëlle Milquet, ministre: De tels cas pourront dépendre de l'évolution de l'informatisation.

02.07 Carine Lecomte (MR): Mais je répète que j'approuve l'instauration de cette évaluation en amont et le fait que les responsables des sanctions doivent aussi rendre des comptes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'impact de la prime de mobilité et de la prime destinée aux femmes chef de famille monoparentale" (n° 4458)

03 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de impact van de mobiliteitspremie en van de premie voor vrouwelijke gezinshoofden van eenoudergezinnen" (nr. 4458)

03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, l'idée, que vous soutenez, d'instaurer une prime de mobilité à concurrence de 75 euros a fait couler pas mal d'encre et a été diversement appréciée également.

Avant de débatte d'une mesure, il convient de pouvoir analyser celles qui ont vu le jour précédemment. Je voudrais débattre avec vous de deux mesures: la prime à la mobilité et la prime très spécifique destinée à lutter contre ce qu'on appelle les pièges à l'emploi et visant surtout les femmes, chefs de famille qui, de par leur situation familiale, rencontrent davantage d'obstacles. Bref, deux situations différentes pour lesquelles deux primes existaient: l'une d'un montant de 740 euros et l'autre d'un montant de 750 euros.

Cette question avait été posée à votre prédécesseur qui, il y a trois mois, a rendu un jugement péremptoire tout en précisant qu'il ne disposait pas de chiffres. Je vous donne lecture d'un passage de sa réponse: "Se retrouvent dans les compétences de la définition de l'emploi convenable, la prime de mobilité de 750 euros, mesure initiée au niveau de l'ONEm par mon prédécesseur ainsi que la prime de 740 euros, destinée aux femmes, chefs de famille monoparentale. Je ne dispose pas encore de l'ensemble des résultats chiffrés, mais je peux vous dire que c'est un échec complet. Ces primes n'ont pas été utilisées de façon incitante ni d'un côté ni de l'autre. Voici une dizaine de jours, j'ai demandé par lettre au Comité de gestion de l'ONEm de me faire un bilan relatif à l'octroi de ces deux primes. Je demande également aux partenaires sociaux de se prononcer au Conseil national du Travail sur des propositions alternatives."

Trois mois plus tard, je vous interroge pour savoir si vous disposez maintenant des chiffres demandés par votre prédécesseur. Ils permettraient d'avoir une analyse plus fine sur ce que lui-même considérait comme un échec? Pouvons-nous confirmer le jugement de votre prédécesseur ou dresser un bilan par rapport au passé? Le Conseil national du Travail a-t-il pu se prononcer par rapport à ce bilan? Ce que M. Piette qualifiait personnellement d'échec en est-il réellement un?

03.02 Joëlle Milquet, ministre: C'est un échec dans la mesure où, pour 2007, et pour la prime unique de mobilité géographique de 743 euros, – il s'agissait d'une opération one-shot, ce qui explique d'ailleurs peut-être cet échec –on a compté 28 cas. Pour ce qui est de la prime de garde d'enfants, qui était aussi une opération one-shot, on a recensé 273 cas, ce qui est déjà mieux, même si ce n'est pas énorme.

À quoi attribuer cet échec?

Il y a tout d'abord un problème général lié à la complexité des législations et des avantages qui ne sont pas toujours connus par les personnes concernées.

En outre, une opération one-shot est moins attractive. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les partenaires sociaux ont élaboré cette proposition. L'objectif est de transformer une prime one-shot payable une fois par an en une prime mensuelle. C'était une idée qui, selon moi, était bonne.

La proposition des partenaires sociaux visait à accorder une prime de 75 euros pour reprise de travail afin de compenser les frais de garde.

Il existe un réel problème en matière de pièges à l'emploi auquel nous devons remédier, notamment pour les femmes et plus particulièrement pour les femmes seules. Il est possible d'aborder ce problème de plusieurs manières, notamment au niveau des crèches, etc. Mais, en tout cas, prévoir une forme de bonus à l'emploi pour cibler ces personnes n'est pas absurde.

Pour ma part, j'ai fait figurer dans le paquet "mobilité" pour lequel on a dégagé un budget de 5 millions pour cette année, cette problématique de la mobilité régionale, mais aussi celle des familles monoparentales. Ces questions font partie des discussions que nous menons avec les Régions. Je rencontrerai d'ailleurs à nouveau des représentants de ces dernières dans les semaines à venir.

J'ai déjà fait savoir que j'étais prête à présenter d'autres idées, le cas échéant, pour venir soutenir d'autres types de mesures.

En tout cas, pour ce qui concerne la mobilité géographique dans les 12 premiers mois, une prime frais de garde ou autre ne me semble pas dénuée de sens. Nous en discuterons. Mais nous pourrions envisager aussi de maximiser des mesures visant notamment à fixer un montant plus important.

J'attends l'avis des partenaires sociaux et du comité de gestion de l'ONEm. J'ai encore écrit à ce dernier, ce matin, pour qu'il me parvienne dans les quinze jours. En effet, cet avis est important pour le budget 2008 car il s'agit d'une analyse des trois mesures pièges à l'emploi que nous avons proposées. Sur base de cet avis, nous pourrons voir s'il est possible ou non de globaliser ces mesures.

Par ailleurs, il a été demandé au CNT d'analyser, de manière plus générale, l'ensemble de la problématique de la mobilité. Je les ai rencontrés la semaine dernière et ils devraient, en principe, donner priorité à la rédaction de cet avis. Je ne sais toutefois pas s'ils pourront le faire avant l'été, d'autant plus qu'ils doivent d'abord travailler sur la simplification des plans d'embauche.

C'est donc une analyse plus générale en la matière.

Pour le budget 2008, nous allons essayer d'avancer sur les pièges à l'emploi en appliquant cette mesure. Dès que j'aurai l'avis des partenaires sociaux et du comité de gestion de l'ONEm, je ferai une proposition dont nous pourrons débattre. Mais je dois d'abord en discuter avec mes collègues du gouvernement.

03.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie la ministre pour sa réponse. Elle a eu l'objectivité de citer des chiffres qui prouvent que ces mesures n'ont pas été une réussite. Lorsqu'on voit qu'il y a vingt-huit primes de mobilité, et même plus au niveau monoparental, il y a de quoi se poser des questions.

Il serait trop facile de faire un lien entre le passé et le futur en disant que si on décrie le passé, le futur va suivre la même pente. J'espère que les mesures avancées aboutiront au niveau gouvernemental.

Comme je vous l'ai déjà dit, je pense qu'au niveau de la mobilité, ce n'est pas une prime qui changera les choses. Il faut s'attaquer à d'autres problématiques, plus régionales, notamment la facilité dans les réseaux de communications. Quand on voit qu'entre Frasnes-lez-Anvaing, ma commune, qui est à la frontière linguistique, et Audenaerde, séparées de 15 à 20 kilomètres, il faut une heure et demie pour faire le trajet en bus. C'est là qu'il faut agir.

Sur le plan fiscal, pour les personnes ayant un bas salaire, il convient aussi de prendre des mesures concernant les pièges à l'emploi, qui font que certaines personnes préfèrent rester chez elles que d'aller travailler, même en gagnant un peu moins. Mais je ne veux pas critiquer une mesure que vous avez défendue; il faut simplement tenir compte du passé dans l'analyse qui sera réalisée.

03.04 Joëlle Milquet, ministre: Il y avait aussi des problèmes de conditions beaucoup trop strictes tant pour la définition de la famille monoparentale que pour la prime de mobilité. Il fallait accepter un travail qui n'était plus convenable, ce qui peut aussi expliquer la situation.

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut travailler de manière transversale, notamment sur les transports en commun, mais cela n'empêche pas que nous avons besoin d'autres éléments incitatifs, au-delà de la coopération qui commence à se mettre en place. Cette coopération était quasi inexistante entre les différents services régionaux de placement en termes d'information. Si on peut ajouter un incitatif qui s'intègre dans une politique interrégionale, cela peut être intéressant. Le tout est de bien cibler les choses, et nous allons nous y employer.

03.05 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, je vous souhaite de bien cibler!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les chômeurs professionnels" (n° 4459)

04 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de beroepswerklozen" (nr. 4459)

04.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, ce sujet a été abordé en plénière lors des questions d'actualité.

Certains chiffres donnent le frisson. Quand on voit par exemple que deux personnes atteignent 36 ans "d'expérience" – c'est le cas malheureusement en Wallonie – d'allocations de chômage puisqu'elles ont perçu ces allocations toute leur vie. Un autre chiffre éloquent est celui des chômeurs de plus de 20 ans (5.301). Cela donne à réfléchir.

Il convient d'analyser ces chiffres au regard de ce qui a été dénoncé dans la presse – je ne fais que reprendre ce qui a été dit; on en a parlé en plénière. Certains syndicats – il s'agit de la FGTB puisqu'il faut appeler un chat un chat – prendraient un malin plaisir, ou plutôt suggéreraient certains comportements qui permettraient d'entrer dans ces statistiques qu'on ne peut que dénoncer, notamment pour atteindre une incapacité de 33% définitive et sortir ainsi de l'activation.

Il est incompréhensible, d'une part, de parler d'activation, de mettre tout en œuvre – les budgets sont d'ailleurs conséquents – et, d'autre part, d'adopter des comportements pour éviter l'activation!

Sans entrer dans la polémique – à partir du moment où un fait est dénoncé dans la presse, j'estime qu'il faut aller jusqu'au bout –, disposez-vous d'informations complémentaires à votre réponse donnée en séance plénière? L'enquête administrative que vous avez demandée a-t-elle abouti à quelque chose? Permet-elle de dire aujourd'hui si ce phénomène existe? Dans l'affirmative, dans quelle mesure peut-on y remédier?

Peut-on considérer qu'en la matière, il existe un paradoxe dans le rôle du syndicat: défendre les travailleurs et défendre en même temps ceux qui ne travaillent pas? Je ne vois en outre pas ce que cela peut rapporter aux syndicats de pouvoir payer les chômeurs. Il faudrait y réfléchir à deux fois!

Je ne veux pas entrer dans la polémique mais simplement dire qu'elle existe. À la ministre de nous donner les renseignements actualisés s'ils sont en sa possession.

04.02 Joëlle Milquet, ministre: Un article de presse est un article de presse! Je voudrais rappeler deux dispositions qui légitiment les syndicats à donner toute information utile sur les obligations et les droits des demandeurs d'emploi. Vous avez notamment la mission légale des organismes de paiement des allocations de chômage privés et publics de fournir au chômeur toutes les informations utiles sur les droits et les devoirs à l'égard de l'assurance chômage, selon l'article 24 de l'arrêté royal du 25 novembre 1991 portant réglementation du chômage.

On a ajouté une disposition complétée par un arrêté royal du 4 juillet 2004 qui précise que les informations à donner par les organismes de paiement portent également sur la procédure de suivi du comportement de recherche active d'emploi.

Il est difficile – je ne dispose pas de webcams dans toutes les réunions – d'établir a priori une frontière par rapport à ce qui est de l'ordre de la mission légale des syndicats, ce qui rentre dans cette disposition, pour expliquer les droits, les devoirs, les différentes possibilités répondant aux questions – en effet il n'y a rien d'illégal à expliquer la législation en matière d'invalidité ou la manière dont un entretien se déroule. La frontière serait franchie si on organisait un vrai système pour échapper à la loi, ce qui n'est pas prouvé à ce stade. Je n'ai aucun élément en ma possession qui prouverait une telle chose. Il n'y a eu aucune plainte transmise à l'ONEm en la matière.

Tous les syndicats communiquent ce genre d'informations dans un cadre légal et réglementaire. Si j'ai d'autres informations, je m'empresserai de vous les faire parvenir mais je n'en ai pas jusqu'à présent. On ne peut pas prouver de malversation ou de fraude.

Quand vous parlez d'incapacité de travail, considérer qu'il y aurait un système organisé équivaudrait à prétendre que les médecins de l'ONEm ne feraient pas leur travail du tout. Si on évoque une éventuelle incapacité ou invalidité de plus de 33%, il faut déposer un certificat médical. Un médecin agréé de l'ONEm doit alors rendre une décision et leur manière de reconnaître les demandes n'a pas évolué: on en est toujours à plus ou moins 56% de reconnaissance. Il y a donc des garde-fous qui sont organisés au niveau de l'ONEm.

Cela dit, dans le travail réalisé avec les partenaires sociaux et les Régions au sujet du plan d'activation des chômeurs, il a été décidé que l'incapacité de travail devait être un des points du débat sur l'adaptation du plan d'activation. Cela a été assumé par le comité de gestion de l'ONEm qui a déclaré s'atteler particulièrement à ce problème.

04.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, je me plais au sein de cette commission. Il est toujours agréable de vous poser des questions car, même si elles ne nous satisfont pas chaque fois, nous obtenons toujours des réponses. Il n'en est pas toujours ainsi, je puis vous l'assurer.

Je retiens que l'élément de fraude n'est pas avéré.

04.04 Joëlle Milquet, ministre: N'est pas établi!

04.05 Jean-Luc Crucke (MR): En cas d'absence de plainte, je ne peux qu'en prendre acte. Je me base sur un article de presse, lequel a amené la question. Par ailleurs, vous avez fait judicieusement la différence entre l'information utile. Je pense effectivement que les syndicats donnent des informations utiles sur la procédure, la manière dont un entretien se passe, dont un contrôle ou un examen se passe.

À titre personnel, j'estime que ce rôle n'est pas celui du syndicat. Je préfèrerais qu'il soit dévolu à la fonction publique. En effet, là, des webcams pourraient être placées partout. On ne peut vous reprocher le manque de webcams au syndicat. Si vous en placiez, la population crierait gare et se demanderait de quel droit vous surveillez ce que le syndicat a fait ou non. Par contre, dans le cadre de la fonction publique ou d'une administration publique, le contrôle serait plus aisé. Cet avis est tout à fait personnel et je peux encore accepter que d'autres ne le partagent pas.

Je suis d'autant plus convaincu que vous-même dites que la frontière est difficile à établir entre le renseignement utile et celui qui serait tout aussi utile pour certains, mais qui deviendrait à ce moment une entrave à ce que la législation prévoit. C'est parce que cette frontière est difficile à établir que ce n'est pas le rôle premier du syndicat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. David Clarinval à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la limitation imposée aux utilisateurs de ne pas dépasser 750 chèques-services par an" (n° 4476)

05 Vraag van de heer David Clarinval aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de aan de gebruikers opgelegde beperking tot maximum 750 dienstencheques per jaar" (nr. 4476)

05.01 David Clarinval (MR): Madame la présidente, madame la ministre, cette question a été posée il y a déjà un certain temps et peut-être avez-vous pu y répondre dans les débats budgétaires. N’ayant pas pu participer aux débats, étant donné que je fais partie d’une autre commission, je me vois contraint de revenir sur le sujet.

Vous n’ignorez pas qu’en 2004, le système des titres-services visait à favoriser le développement de services de proximité, à créer de vrais emplois pour un grand nombre de travailleurs et à lutter contre le travail au noir, très présent dans le secteur.

Le système des titres-services permet également aux particuliers d’obtenir à un tarif avantageux pour des prestations de service de qualité. Le grand succès de ce système démontre par l’absurde que l’excès de charges sociales tue l’emploi et qu’a contrario, la diminution de ces charges est un moteur puissant de création d’emplois. Cependant, le succès de ce système interpelle de nombreuses personnes et je souhaiterais connaître votre avis, madame la ministre, quant à diverses déclarations relatées récemment – qui d’ailleurs se sont matérialisées – qui visent à limiter la possibilité d’achat de chèques à 750 par an.

En effet, cette limitation préoccupe beaucoup d’utilisateurs qui craignent de ne plus pouvoir utiliser pleinement leur aide-ménagère à raison d’au moins un demi équivalent temps plein. Or, vous n’êtes pas sans savoir que de nombreux utilisateurs dépassent ce plafond. S’il est jugé opportun de limiter ce système afin d’éviter certains abus, force est de constater que cette limitation risque d’engendrer des effets pervers. Je crains que cette restriction à 750 chèques ne fasse retourner vers le travail au noir, actuellement combattu, certains travailleurs prestant un temps plein chez un utilisateur.

Madame la ministre, pourriez-vous me dire si cette limitation à 750 chèques par an est bien par personne, d’une part, et est cumulable, d’autre part? Concrètement, un ménage peut-il utiliser 1.500 chèques par an? Par ailleurs, la mise en place de cette limitation engendrera inévitablement des retours vers le travail au noir, car 1.500 chèques ne permettront pas l’utilisation à temps plein d’un travailleur. En tant qu’administrateur d’une agence de titres-services publique qui dépend d’une ALE, je constate qu’il existe de nombreux travailleurs employés à temps plein chez un seul utilisateur. Quelles mesures comptez-vous prendre pour lutter contre les effets pervers engendrés par cette limitation?

05.02 Joëlle Milquet, ministre: Madame la présidente, cher collègue, en ce qui concerne la problématique du plafonnement, une demande a été introduite lors du conclave budgétaire, mais pas par le parti que je représente. Il s'agissait d'instaurer un plafond pour des questions de contrôle d'abus et de limite budgétaire. Je suis donc étonnée que ce soit vous qui évoquiez cette question!

En ce qui concerne le plafond des 750 titres-services par an, je peux vous rassurer: au vu des chiffres de 2007, cette mesure touche 3/1000^e des utilisateurs, et même 0,27%. En fait, pour 2007, 1.600 utilisateurs ont consommé plus de 750 titres-services sur un montant total de 602.562 utilisateurs. Il ne s'agit donc pas d'une révolution.

Ce plafonnement à 750 titres par an correspond à 15 heures par semaine. Comme nous parlons de 750 par personne, un couple ou une famille arrivera à 30 heures par semaine et 1.500 titres. Je ne suis pas sûre que ce soit vraiment démesuré. Il fallait effectuer un choix entre l'explosion du système – on le met en danger dès qu'on ne parvient plus à pérenniser son financement – et l'empêchement des abus et exceptions. Peu de personnes seront touchées.

L'intérêt de la mesure est de prévoir aussi des dérogations, claires, qui ciblent trois types d'utilisateurs: les personnes handicapées, reconnues par les organismes compétents et les familles qui ont une personne handicapée à charge, les familles monoparentales, ainsi que les personnes âgées bénéficiant de l'APA. Pour ces personnes susceptibles de recourir à plus de besoins vu leur isolement, leur perte de mobilité, etc., des dérogations sont prévues.

Nous avons tenté de rester modérés dans cette mesure. Vu cette dérogation, le plafonnement ne risque pas, à mon avis, de mettre beaucoup de personnes en péril.

05.03 David Clarinval (MR): Madame la ministre, vos réponses me satisfont pleinement, même s’il arrive que la réalité des gens de terrain soit différente. C’est en tant que gestionnaire d’une agence de titres-services que je vous interrogeais. Ma petite agence locale, qui emploie une quinzaine de personnes, compte trois personnes employées à temps plein dans des foyers comprenant des personnes âgées ou handicapées. Cette limitation les inquiétait réellement. Je suis donc heureux d’apprendre que ces trois dérogations possibles existent, car cela pérennisera le système pour les plus fragiles et évitera un retour au travail au noir. En effet, ces personnes étaient auparavant employées 100% au noir. Ces dérogations sont donc positives!

05.04 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur Clarinval, j’ai l’arrêté royal en ma possession. Je vais donc vous le remettre. Ainsi, vous disposerez de toutes les conditions d’exonération prévues. Il est passé en Conseil des ministres et est entré en application le 1^er mai 2008.

05.05 David Clarinval (MR): Il serait utile d’informer toutes les autres agences.

05.06 Joëlle Milquet, ministre: Nous sommes en train de le faire. L’arrêté royal a été publié au Moniteur belge le 30 avril 2008 mais je vous le mets à disposition.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Colette Burgeon à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le remboursement des frais de déplacement des travailleurs ALE" (n° 4494)

06 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de terugbetaling van de reiskosten van PWA'ers" (nr. 4494)

06.01 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, la création des agences locales pour l’emploi (ALE) dans les communes a permis de satisfaire un certain nombre de besoins, ce que les circuits de travail réguliers ne permettaient pas. Le succès des chèques ALE ne se dément pas – ils connaissent même un engouement croissant – ce qui pose certaines difficultés par ailleurs. En plus, les ALE permettent de répondre à la demande d’emploi de chômeurs de longue durée, de bénéficiaires de revenus d’intégration sociale et de certains bénéficiaires de l’aide sociale financière qui trouvent difficilement une place sur le marché du travail.

L’un des problèmes rencontrés par les ALE, particulièrement dans les communes rurales et très étendues, concerne les frais de déplacement. Il n’est pas rare en effet que les prestataires de services parcourent plus de cinq kilomètres pour se rendre de leur domicile à leur lieu de travail. Selon la législation en vigueur, si le travailleur ALE a des frais de déplacement, l’ALE peut exiger de l’utilisateur une intervention partielle ou totale dans ces frais. La mise en pratique de cette disposition pose, semble-t-il, certaines questions dans le chef des responsables des ALE. Les informations qu’ils glanent auprès de l’ONEm ou du SPF Finances semblent souvent contradictoires.

Madame la ministre, sur quelle base s’effectue le remboursement des frais de déplacement du prestataire de services ALE?

Les frais de déplacement remboursés au travailleur ALE sont-ils exonérés fiscalement et ce, quelles que soient les sommes perçues par an, ou bénéficie-t-il d’une exonération fiscale plafonnée à 160 euros par an? Je me réfère à l’article 38, §1^er, alinéa 9 du Code des impôts sur les revenus 1992.

Les frais de déplacement payés au travailleur ALE par les utilisateurs sont-ils déductibles fiscalement pour ces derniers?

Lorsque les travailleurs ALE effectuent des déplacements dont la distance entre leur domicile et leur lieu de travail est inférieure à cinq kilomètres sont-ils autorisés à déduire de leurs revenus les frais réels consentis pour effectuer ces trajets?

Chaque ALE dispose, semble-t-il, d’une certaine latitude dans la mise en œuvre de sa politique de participation des bénéfices de services ALE aux frais de déplacement des travailleurs. Des mesures sont-elles envisagées par le gouvernement afin de clarifier cette situation?

06.02 Joëlle Milquet, ministre: Madame Burgeon, pour le système ALE, le chèque peut coûter entre 4,95 et 7,45 euros. Tout un calcul est prévu, notamment au paragraphe 9 de l'article 79 de la loi portant réglementation du chômage. On y précise que 4,10 euros sont versés comme rémunération pour les travailleurs et que le solde (entre 0,85 et 3,35 euros) est partagé en deux: 75% vont à l'ONEm pour régler les salaires des agents ALE et 25% doivent être versés obligatoirement à l'ALE pour couvrir les frais de déplacement du travailleur ALE et les politiques de formation. Voilà ce qui est prévu au paragraphe 9 de cet arrêté royal.

Selon le montant du chèque, on peut donc dépenser plus ou moins d'argent pour couvrir les frais de déplacement, en vertu de la règle suivante, précisée à la fin de l'article 9. On est obligé de le faire quand le déplacement excède les cinq kilomètres. En dessous de cinq kilomètres, on n'est pas obligé. Étant donné que l'ALE est paritaire et pluraliste, il lui appartient d'agir en fonction des coûts. Au-delà de cinq kilomètres, elle doit intervenir mais elle peut toujours demander une participation des utilisateurs. Le cas échéant, l'imposition peut être faite de remettre la charge de remboursement des frais de déplacement aux différents utilisateurs.

Voilà donc la réglementation actuelle en la matière. On avait laissé aux ALE une certaine autonomie d'appréciation de leurs capacités selon leur financement, sachant qu'elles sont gérées de manière paritaire et pluraliste. Il faut s'assurer que 25% du solde des chèques sont bien affectés aux frais de déplacement ou aux formations, puisqu'il s'agit du même montant et que cela avait déjà fait l'objet d'une question.

06.03 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, vous avez dit que la demande pouvait être faite. Finalement, vous envisagez de laisser à chaque ALE une certaine autonomie.

06.04 Joëlle Milquet, ministre: Nous ne disposons pas d'un état des lieux des pratiques. Il serait donc intéressant d'en demander un. En effet, nous ne sommes plus à une donnée près. J'ai déjà demandé un rapport sur les possessions immobilières, etc. J'ai demandé et reçu un rapport sur les avoirs mobiliers dans les comptes d'épargnes, sur le respect de la formation.

Il existe plusieurs centaines d'ALE. Je suis prête à demander une analyse des pratiques, notamment en ce qui concerne le respect des 25%, mais aussi quant à la part de l'utilisateur. Cela pourrait peut-être servir de base pour voir si la politique est globalement bien menée, notamment au niveau des cinq kilomètres et de la part donnée par les utilisateurs, et ainsi déterminer s'il existe de grandes disparités. Ce sont là des données dont je ne dispose pas, mais que je veux bien demander.

06.05 Colette Burgeon (PS): Cela serait surtout intéressant pour vérifier qu'il n'y ait pas d'effets pervers.

Je prends l'exemple d'une ALE que je connais bien où les syndicats avaient refusé que l'on engage des gens, via une ALE, pour le jardinage et pour le nettoyage, car ils craignaient une concurrence pour les entreprises de ces secteurs. Finalement, les gens faisaient des kilomètres pour passer par une autre ALE et effectuer quand même les travaux dont question. Cela ouvre donc la voie à certains effets pervers. Les communes rurales sont confrontées à certaines difficultés en la matière.

Je dois vous dire que la question m'a été posée par une personne qui travaille dans une ALE et qui désire avoir des renseignements complémentaires.

Je ne souhaite pas, comme M. Crucke, revenir sur la question tous les trois mois, mais je serais heureuse que vous me fassiez parvenir les informations à ce sujet dès qu'elles seront à votre disposition.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de berekening van de nabevallingsrust bij vroegtijdige geboorte" (nr. 4534)

07 Question de Mme Maggie De Block à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le calcul du congé de maternité en cas de naissance prématurée" (n° 4534)

07.01 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, deze vraag gaat over een hiaatje in de wetgeving indien een vrouw vroegtijdig bevalt en ze nog geen prenataal verlof heeft genomen. Indien een aanstaande moeder op de dag van de bevalling nog gewerkt heeft en de bevalling plaatsheeft meer dan zeven dagen voor de vermoedelijke datum ervan, verliest ze de facto een dag nabevallingsrust. De Raad voor Gelijke Kansen heeft dat probleem in zijn advies nummer 84 geruime tijd geleden aan de kaak gesteld. Als een vrouw gewerkt heeft of voor de arbeidsmarkt beschikbaar bleef op de dag van haar bevalling, wordt die dag als eerste dag nabevallingsverlof aangerekend. Dat vloeit voort uit de bepalingen van artikel 39, 2 van de arbeidswet van 16 maart 1971 en artikel 114, 2 van de gecoördineerde wet van 14 juli 1994 betreffende de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkeringen.

Ik stelde over het probleem reeds een schriftelijke vraag aan minister Piette. Hij verklaarde zich bereid om de situatie te onderzoeken en in overleg met de minister van Sociale Zaken na te gaan wat de weerslag zou zijn van een eventuele wetswijziging in dat verband. Het ging over vraag nummer 34 van 22 februari 2008.

Ik kreeg van u, mevrouw de minister, aangezien u minister Piette opgevolgd hebt, graag een antwoord op enkele vragen. Zult u het engagement van uw voorganger voortzetten en in overleg met uw collega van Sociale Zaken de aangelegenheid onderzoeken?

Bent u bereid om het hiaat in de wetgeving op korte termijn op te lossen, opdat vrouwen die voortijdig bevallen, geen dag nabevallingsrust meer zouden verliezen?

Welke concrete initiatieven zult u daarvoor op het terrein nemen?

07.02 Minister Joëlle Milquet: U hebt gelijk. Artikel 39 van de arbeidswet bepaalt dat de periode van negen weken verplichte nabevallingsrust aanvangt op de dag van de bevalling. Artikel 114, tweede lid van de gecoördineerde wet van 14 juli 1994 betreffende de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkeringen heeft hetzelfde uitgangspunt. Op grond van beide bepalingen zal een werkneemster die nog geen prenataal verlof heeft opgenomen en ’s avonds bevalt, na haar arbeidsprestatie, inderdaad een dag moederschapsverlof verliezen. Dat is natuurlijk niet ideaal.

Het feit dat de dag van de bevalling wordt beschouwd als de eerste dag van het tijdvak van verplichte nabevallingsrust veroorzaakt echter zelden een probleem, aangezien de moeder het werk moet onderbreken vanaf de zevende dag die aan de vermoedelijke bevallingsdatum voorafgaat. De aangehaalde situatie kan zich derhalve alleen voordoen wanneer de bevalling plaatsvindt meer dan zeven dagen voor de vermoedelijke datum ervan, wanneer de moeder op de dag van de bevalling zelf nog zou hebben gewerkt.

In navolging van mijn voorganger, Josly Piette, ben ik natuurlijk bereid om de situatie nader te onderzoeken en in overleg met mijn collega Laurette Onkelinx, de minister van Sociale Zaken, na te gaan welke de weerslag zou zijn van een eventuele wetswijziging in dat verband. Uit het overleg dat ik dienaangaande met de minister van Sociale Zaken nog moet voeren, zal moeten blijken welke concrete initiatieven ter zake kunnen worden genomen.

Ik zal de adviezen van Laurette Onkelinx nog deze week vragen. Op die basis zullen we misschien een wetsontwerp indienen. Het is een probleem en daarom denk ik persoonlijk dat de wetgeving moet worden gewijzigd.

07.03 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister voor haar antwoord.

Mevrouw de minister, ik begrijp dat u daarover overleg moet plegen, want het is een gedeelde bevoegdheid.

Zult u mij schriftelijk berichten welk gevolg het overleg zal hebben? Ik vind het een beetje onnozel om daarover opnieuw een vervolgvraag te komen stellen, maar ik zou wel graag weten wat het vervolg hierop is. Een dag is een dag. Ik denk dat het ook budgettair niet zo zwaar zou zijn.

07.04 Minister Joëlle Milquet: Inderdaad.

07.05 Maggie De Block (Open Vld): Het is meer een gevoelsmatige dan budgettaire kwestie, denk ik. Men heeft die dag nog gewerkt, dezelfde avond bevalt men en bovendien is men nog een dag bevallingsrust kwijt: dat is een beetje te veel van het goede.

07.06 Minister Joëlle Milquet: Ik zal nog deze week een gesprek met Laurette Onkelinx hebben. Daarna zal ik u natuurlijk het resultaat geven en hoeft u geen nieuwe vraag te stellen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Katia della Faille de Leverghem aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het geslachtsneutraal maken van het vaderschapsverlof" (nr. 4536)

08 Question de Mme Katia della Faille de Leverghem à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la non-discrimination sexuelle du congé de paternité" (n° 4536)

08.01 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, lesbiennes kunnen vandaag geen gebruikmaken van het bestaande vaderschapsverlof. Concreet betekent dit dat de adopterende meemoeder van een kind dat wordt geboren binnen een gehuwd of samenwonend lesbisch koppel, niet in aanmerking komt voor tien dagen betaald vaderschapsverlof waarvan de vader van een kind binnen een heterorelatie wel kan genieten.

Sinds de openstelling van het burgerlijk huwelijk en de mogelijkheid tot adoptie voor koppels van hetzelfde geslacht ligt het evenwel in de lijn van de verwachtingen dat dergelijke discriminaties niet langer wenselijk zijn. Tijdens de roomsblauwe onderhandelingen was er een akkoord om het vaderschapsverlof om te vormen tot een co-ouderschapsverlof en het op die manier geslachtsneutraal te maken zodat het ook zou worden opengesteld voor lesbische meemoeders. In het huidige regeerakkoord is deze bepaling echter niet meer expliciet opgenomen.

Dit is niet alleen een, overigens, terechte eis van de holebi-beweging. Ook het Parlement dringt via wetsvoorstellen aan op een spoedige regeling.

Daarom kreeg ik graag een antwoord van mevrouw de minister op de volgende vragen. Hoeveel lesbische meemoeders hebben sinds de openstelling van het huwelijk voor koppels van gelijk geslacht niet kunnen genieten van het vaderschapsverlof omdat het nog steeds niet geslachtsneutraal is? Is mevrouw de minister voorstander van het geslachtsneutraal maken van het vaderschapsverlof zodat ook de adopterende lesbische meemoeder in aanmerking komt voor 10 dagen betaald co-ouderschapsverlof? Zal mevrouw de minister op korte termijn de nodige initiatieven nemen om het vaderschapsverlof om te vormen tot een co-ouderschapsverlof? Welke concrete initiatieven neemt mevrouw de minister en welke timing stelt zij voorop?

08.02 Minister Joëlle Milquet: Mevrouw de voorzitter, er bestaan tot nu toe geen officiële cijfers over de vrouwen die zich in deze toestand bevinden en die van een soort vaderschapsverlof zouden willen genieten. In de regelgeving op het vaderschapsverlof wordt in het raam van het klein verlet een bepaald recht op afwezigheid toegekend naar aanleiding van de geboorte van een kind waarvan de afstamming ten aanzien van de werknemer vaststaat. Dat is de huidige voorwaarde. De regels met betrekking tot de afstamming maken deel uit van het burgerlijk recht. De toepassing van de regelgeving inzake vaderschapsverlof is dus rechtstreeks afhankelijk van de inhoud van die afstammingsregel uit het burgerlijk recht.

In de mate dat in de huidige stand van het afstammingsrecht het uitgesloten is dat bij koppels van hetzelfde geslacht de afstamming van het kind vaststaat ten aanzien van de partner die niet de moeder of de adoptant van het kind is, zal deze partner inderdaad geen beroep kunnen doen op de regeling inzake het vaderschapsverlof.

Door de toekenning van het recht op vaderschapsverlof te koppelen aan de afstamming, heeft de wetgever juridisch gezien een objectief criterium gebruikt. Zoals de arbeidsrechtbank van Nijvel het in zijn vonnis van 20 oktober 2006 herhaalt, impliceert dit criterium uit het Burgerlijk Wetboek dat een persoon met een kind waarvan de afstamming langs zijn zijde vaststaat, ook de juridische gevolgen van deze erkenning draagt. De rechtbank was dan ook van oordeel dat er geen discriminatie is.

Aangezien ik mij bewust ben van het belang voor een meeouder om de nodige tijd te kunnen uittrekken om een kind bij zijn of haar aankomst in het gezin te ontvangen, wens ik dat er een gedachtewisseling wordt opgezet in verband met een eventuele uitbreiding van het vaderschapsverlof naar een soort meeouderschapsverlof zodra een kind in het raam van een bewust ouderschapsproject wordt opgenomen en de meeouder op dat moment geen beroep op een adoptieverlof kan doen.

In uw vraag hebt u het ook over een adopterende meemoeder. Zoals u weet kan een werknemer die in het raam van een adoptie een kind in zijn gezin onthaalt, een adoptieverlof van maximum 6 weken opnemen. Ook dit verlof wordt vergoed. Nadien is er eveneens nog het ouderschapsverlof dat elke werknemer zowel voor een eigen kind als voor een adoptiekind kan opnemen.

Ik ben bereid om een gedachtewisseling over dat onderwerp te organiseren. Ik denk dat dit belangrijk is. Er is een kleine, niet juridische, maar feitelijke discriminatie voor de meeouder die met een vrouw leeft en die een kind heeft.

08.03 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord. Ik vind het heel positief dat u zich bewust bent van de feitelijke discriminatie en dat u van plan bent om de nodige stappen te ondernemen om die weg te werken. Ik vind het ook heel goed dat u een gedachtewisseling wilt organiseren, waarvoor dank.

Het incident is gesloten.

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09 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het stijgend aantal zelfdodingen bij jongeren" (nr. 4575)

09 Question de Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le nombre croissant de suicides chez les jeunes" (n° 4575)

09.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, als we hoogsensitieve kinderen in onze maatschappij mogen vergelijken met de kanaries die vroeger in de steenkoolmijnen aangaven dat er gevaar dreigde, zoals de therapeute An Michiels suggereert, dan wijzen die kinderen op een zorgwekkend fenomeen in onze maatschappij. Hoewel de meeste kinderen in ons land schijnbaar niets te kort komen, wordt het aantal onder hen dat nood heeft aan psychologische begeleiding steeds groter. Therapeuten en psychologen krijgen steeds meer doodongelukkige kinderen over de vloer. Preventiecentra berekenden dat een op tien Vlaamse tieners zichzelf pijn doet of een poging tot zelfdoding heeft ondernomen. In België ontnemen twee en een halve keer meer jongeren zich van het leven dan in Nederland. Dat zijn hallucinante cijfers. Als die jongeren aangeven hoe het gesteld is met onze maatschappij, dan gaat het allesbehalve de goede kant uit.

Sommige psychologen concluderen dat die ongelukkige kinderen en jongeren vaak simpelweg nood hebben aan rust en een warm nest thuis. Daar wringt volgens mij net het schoentje: veel vaders en moeders die voltijds werken, verliezen, in hun zoektocht naar een evenwicht tussen carrière en gezin, het gevecht in een race tegen de tijd.

Mevrouw de minister, aangezien u zelf ook moeder bent, durf ik ervan uitgaan dat dit onderwerp u ook na aan het hart ligt. Ook u bent ongetwijfeld al persoonlijk geconfronteerd met die moeilijke situatie. Als kersvers minister van Werk staat u dus voor een enorme uitdaging. De mogelijkheid om werk op een gezonde en evenwichtige manier te combineren met een gezin, wordt hoe langer hoe minder vanzelfsprekend. Ik hoop dan ook dat u in uw beleid een speerpunt wil maken van de combinatie van arbeid en gezin, een thema dat ook bij mij en mijn partij CD&V - N-VA zeer gevoelig ligt.

Mevrouw de minister, vandaar heb ik de volgende vragen.

Hoe staat u tegenover het flexibeler maken van loopbanen, waarin zowel vader als moeder nog meer dan nu tijdskredieten kunnen opnemen om de zorg voor hun gezin voor een bepaalde tijd voorrang te geven op hun werk?

Wat vindt u van de idee om de vaders in de opvoeding van hun kinderen meer rechten en zelfs plichten toe te kennen, zodanig dat de opvoeding van de kinderen nog meer gespreid kan worden over moeder en vader?

Hoewel het in bijna alle gevallen iets is waar ouders recht op hebben, wordt ouderschapsverlof nu nog vaak als een gunst van de werkgever gezien en niet zozeer als een recht, zeker wanneer het gaat om vaders die tijd willen vrijmaken voor hun gezin. Niet alle werkgevers zijn even flexibel in de toekenning van dat soort van verlof. Bent u van plan om daar als minister van Werk iets aan te doen?

Tegelijk moeten wij ons natuurlijk realiseren dat systemen van tijdskrediet en ouderschapsverlof het de werkgever niet altijd makkelijk maken, en vooral niet in kmo’s.

Zij kunnen voor een bepaalde tijd niet of in mindere mate op de aanwezigheid van hun personeel rekenen en dat kan niet altijd zomaar worden opgevangen of gecompenseerd.

Ziet u mogelijkheden om daaraan tegemoet te komen en dus bepaalde compensaties voor werkgevers, vooral dan in kleinere bedrijven, uit te werken?

09.02 Minister Joëlle Milquet: Mevrouw de voorzitter, ik ben heel gevoelig voor de problematiek van het stijgend aantal zelfdodingen bij jongeren en voor het gezond en evenwichtig combineren van werk en gezinsleven. Niet alleen ikzelf maar de hele regering wil werk maken van een betere combinatie tussen gezins- en professionele verplichtingen. Dat staat trouwens met zoveel woorden in het regeerakkoord.

De bestaansminimumbevoegdheid heeft al wat mogelijkheden die tot een betere combinatie van gezin en arbeid bijdragen. Ik spreek over het moederschapsverlof, het vaderschapsverlof, het adoptieverlof en ook het ouderschapsverlof. Er zijn verschillende mogelijkheden.

In het regeerakkoord zijn de versterkte en meer toegankelijke verloven een prioriteit. Dat is heel belangrijk voor mij. Het zal een belangrijk onderwerp voor het IPA van september of november 2008 worden.

In het regeerakkoord staat een duidelijke zin, namelijk dat de regering, in overleg met de sociale partners en na evaluatie van de bestaande verlofstelsels, de mogelijkheden zal bestuderen om bepaalde verlofsystemen, zoals het ouderschapsverlof en het adoptieverlof, te versterken en toegankelijker te maken alsook om het moederschapsverlof aan te passen. Dat is een van onze prioriteiten. Daarover zal natuurlijk met de sociale partners worden onderhandeld.

Er is nog een andere prioriteit die heel belangrijk is voor een betere harmonisatie van gezin en arbeid, met name de tijdspaarrekening. Dat werd ook opgenomen in ons regeerakkoord. Wij weten dat de loopbaanrekening zou toelaten om het toevoegen van de bestaande rechten en hun versterking inzake familiaal verlof voor ogen te houden, om aldus in gebeurlijk geval te komen tot de notie “recht op een gezondheidskrediet” dat over de gehele loopbaan kan worden gespreid.

Dat is een idee, natuurlijk, maar ik meen dat het noodzakelijk is dat in de toekomst elk gezin een soort loopbaanrekening of een tijdskrediet zou krijgen van bijvoorbeeld vijf jaar voor de hele loopbaan. Dan kan men verlof opnemen als een kind of een ander lid van het gezin ziek is. Het gaat dan om een soort tijdskapitaal, waarbij men de vrijheid zou krijgen tijd vrij te nemen wanneer men wil, uiteraard voor gezinsredenen.

Dat is een belangrijke prioriteit van het regeerakkoord. Wij moeten daarover met de sociale partners praten. Er zijn ook budgettaire consequenties, maar het is heel noodzakelijk voor de gezinnen, voor de vrouwen en de jongeren.

09.03 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik wist wel dat het u na aan het hart lag. Ik ben blij dat u het nog eens bevestigt.

Het staat in het regeerakkoord, dat klopt. Ik ben blij dat u er prioriteit aan wil geven. Voor het volgende IPA zal het een van de onderwerpen zijn. Het tijdskrediet is belangrijk. Rekening houdend met het aantal zelfdodingen bij jongeren, meen ik dat het zorgverlof dat ouders kunnen opnemen de jongeren zeker ten goede zal komen wanneer zij dergelijke signalen geven. Het zijn niet alleen psychologen of psychiaters die daar iets aan moeten doen. De eerste oplossing voor die problemen ligt in het gezin zelf.

Er moet inderdaad meer werk worden gemaakt van ouderschapsverlof. Ik wil er nog eens op hameren dat ouderschapsverlof vooral geen gunst mag blijven, maar een recht moet zijn voor iedere ouder, man of vrouw. Ik hoor hier en daar ter zake stemmen opgaan van ontevreden werknemers. Zelfs bij de overheid - in mijn voorbeeld ging het om de Vlaamse ambtenarij – werd de vraag of het ouderschapsverlof mocht worden opgenomen, beantwoord met de woorden: u hebt daarvoor zes jaar de tijd, maar nu liever niet. Ik vind het een spijtige zaak dat Vlaamse ambtenaren zo’n antwoord krijgen van de overheid die ter zake toch een voorbeeldfunctie heeft.

Kortom, ik ben zeer verheugd dat u daarvan werk wilt maken. Ik zal u daarin ten volle steunen.

09.04 Minister Joëlle Milquet: Ik ben ook voorstander van een uitbreiding van het ouderschapsverlof voor kinderen of jongeren die ouder zijn dan zes jaar, misschien tot vijftien of zelfs achttien jaar. Dat zijn leeftijden waarop jongeren soms in gevaar zijn. Er is de vraag naar de duur van die uitbreiding, maar ook naar de verschillende voorwaarden.

09.05 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Ik steun u daarin ten volle. Het houdt ook verband met het probleem van het aantal zelfmoorden. Vooral in de puberteit hebben jongeren hun ouders meer nodig en zo is er misschien meer opvolging mogelijk. Ik ben het volledig met u eens en dank u voor uw antwoord.

L'incident est clos.

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10 Question de Mme Florence Reuter à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la commission paritaire 332 qui soumet les maisons d'accueil non subventionnées aux mêmes barèmes que les milieux subventionnés" (n° 4584)

10 Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het paritair comité 332 dat de niet-gesubsidieerde opvangvoorzieningen dezelfde barema's oplegt als de gesubsidieerde instellingen" (nr. 4584)

10.01 Florence Reuter (MR): Madame la présidente, madame la ministre, le problème perdure depuis plusieurs mois et vous êtes le troisième ministre de l'Emploi que j'interroge à ce sujet pour tâcher d'obtenir une réponse.

Pour rappel, les maisons d'enfants privées, non subventionnées, sont dorénavant soumises à la même commission paritaire, la fameuse CP 332, qui impose d'appliquer des barèmes identiques à ceux d'application dans les crèches subventionnées.

L'objectif poursuivi, très noble, est de rehausser le salaire des puéricultrices, mais le résultat risque d'être catastrophique. Il l'est déjà: certaines maisons d'enfants ont dû fermer puisque le seul subside qu'elles perçoivent est la participation des parents. Elles n'ont plus guère que deux solutions: soit elles ferment leurs portes, soit elles augmentent leur tarif, ce qui revient à payer 750 euros par enfant par mois, ce qui est énorme. Évidemment, voilà qui n'arrange pas les affaires de ces maisons d'enfants qui ont, pour la plupart, le couteau sur la gorge.

Un autre risque est également de voir apparaître, comme il en existe déjà, des maisons d'enfants et des crèches clandestines.

La seule solution aujourd'hui est une dérogation à demander au comité ad hoc. Je me suis procuré le formulaire remis à ces maisons d'enfants. Il s'agit d'une procédure très lourde à accomplir de manière individuelle. La plupart de ces maisons d'enfants ne disposent, outre la directrice, que d'une ou deux employées, déjà surchargées et n'ont donc ni le temps ni les moyens de remplir ces demandes de dérogation et d'aller défendre leur dossier. Ces directrices de maisons d'enfants travaillent déjà de 60 à 70 heures par semaine.

Par ailleurs, certaines maisons d'enfants accueillent déjà des contrôles chargés de vérifier l'application de cette commission paritaire, alors que d'autres n'ont toujours pas reçu le document et la demande de dérogation.

Je viens donc aux nouvelles. Êtes-vous personnellement au courant du problème? En fait, les deux ministres que j'ai précédemment interrogés le découvraient.

Quelles solutions apporter à ces maisons d'enfants qui ne peuvent pas appliquer les mêmes barèmes que les crèches subventionnées? Existe-t-il une solution immédiate à apporter, sachant que même si des dérogations sont accordées à certaines, cela ne fait jamais que répondre au problème de façon limitée? En effet, le problème se reproduira à long terme.

10.02 Joëlle Milquet, ministre: Chère collègue, je suis désolée d'être la troisième à vous tenir, peut-être, le même discours! Ce problème n'est pas neuf: selon que les crèches étaient privées ou ne l'étaient pas, elles ressortissaient à différentes commissions paritaires, selon qu'elles étaient constituées en ASBL ou en sociétés commerciales également. À partir d'un arrêt de la Cour d'arbitrage en 2003, on a décidé de faire relever les crèches de la même commission paritaire, la 305-02 qui est devenue la 332.

Il faut savoir que la commission paritaire 332 a repris les conventions signées en commissions paritaires 305-02 et 305 et que les conditions n'ont pas changé: les conditions des barèmes n'ont pas explosé, on a gardé le même niveau. Les conventions visaient déjà l'ensemble des milieux d'accueil. Il n'y a eu aucun changement en la matière et les partenaires sociaux y ont veillé. Ils ne voulaient pas de dérogations collectives mais bien individuelles, au bénéfice de chaque institution qui pouvait alors introduire une procédure particulière permettant une dérogation temporaire à l'égard des barèmes.

On me dit que la procédure n'est pas lourde du tout, qu'un comité ad hoc est organisé sous l'égide du président de la commission paritaire, qu'il suffit d'introduire une demande de dérogation et défendre son dossier devant ce comité ad hoc qui donne sa réponse sur la base du dossier individuel. Ce n'est ni lourd ni excessivement formalisé. Par contre, il y a très peu de demandes de dérogation. La mécanique est-elle connue? En général, les dérogations demandées sont concédées. Apparemment, cela ne semble pas poser de problème. Peut-être que l'outil n'est pas assez connu et utilisé par les crèches privées.

Ce qui est étonnant également, c'est que l'association représentant l'ensemble des milieux d'accueil de type privé n'avait pas déposé sa candidature pour être représentée dans la commission paritaire, ce qui serait pourtant logique. Si cela leur posait un très gros problème, je suppose qu'ils auraient pleuré pour y entrer. Je ne prétends pas que les crèches privées s'en sortent toujours très bien mais les barèmes n'ont pas explosé, on peut demander des dérogations, la procédure est simple. Si leur fédération veut avoir son mot à dire, il faudrait qu'elle pose sa candidature à la commission paritaire. Est-ce la réponse que vous aviez déjà reçue?

10.03 Florence Reuter (MR): Non, ce n'est pas la même, madame la ministre.

La FEDAGE n'a pas participé aux négociations au moment du changement de commission partiaire, parce qu'elle n'était pas encore reconnue comme fédération professionnelle. Donc, elle n'a pas pu, en raison d'un changement de présidence et des problèmes internes à cette fédération, participer à ces négociations. À présent, la procédure est en cours, si ce n'est finalisée, pour être reconnue comme fédération professionnelle. Bref, elle n'a absolument pas eu son mot à dire au moment du changement de commission paritaire.

Vous dites que les maisons d'enfants non subventionnées émargeaient à la commission 305. Non! Énormément de maisons dépendaient de la commission 218. Toutes les maisons "privées", non subventionnées, étaient réparties plic ploc.

10.04 Joëlle Milquet, ministre: Avant?

10.05 Florence Reuter (MR): Avant l'instauration de la commission 332, toutes les maisons subventionnées étaient regroupées dans la commission 305. Quelques-unes non subventionnées figuraient dans la 305. Mais toutes les autres étaient réparties au petit bonheur la chance. Ainsi, le fait de les avoir réunies pose d'importants problèmes. Il y a un changement de tarif. J'ai personnellement rencontré des directeurs de maison d'enfants qui m'ont dit: "Si je dois payer la prime qu'on me demande de payer, par exemple, en fin d'année à nos employés, je n'ai pas de salaire en fin de mois. Je ne sais même pas nourrir moi-même mes enfants". La situation est véritablement catastrophique.

Quant à la demande de dérogation, j'ai eu le document en main: s'il peut paraître simple pour une personne qui a le temps de s'asseoir derrière un bureau, de reprendre l'entièreté de sa comptabilité et d'envoyer chaque formulaire, en réalité, il n'y a rien de moins vrai. La paperasserie est lourde. Il faut tout remettre. Il faut savoir que les membres du personnel d'une maison d'enfants sont des passionnés qui travaillent comme des fous. Certains se retrouvent même avec 500 euros nets par mois sans bénéficier d'une aide quelconque de la Communauté française. En Flandre, elles bénéficient encore de la prime à l'installation, mais en Communauté française, les crèches non subventionnées ne reçoivent rien. Plusieurs crèches ont dû fermer. D'autres licencient leur personnel; d'autres vont essayer de s'installer comme co-accueillantes.

Bref, le problème est réel. Par rapport à cette demande de dérogation, il y en a peu!. Mais de tous les contacts que j'ai pu avoir directement ou via la FEDAGE, qui effectue les démarches pour être reconnue comme fédération professionnelle, il ressort que certaines maisons ont reçu le courrier, d'autres pas. Les personnes que nous avons rencontrées terminent leur travail à 18 heures; le temps de ranger leur crèche, il est 20 heures, sans oublier qu'il faut recommencer à 6 heures le lendemain; elles sont démoralisées de devoir encore remplir des tas de paperasseries pour introduire une dérogation.

Certes, il n'y a toujours pas vraiment de solution. Nous sommes face à un important problème. J'ignore comment le résoudre. Je reposerai peut-être une question plus tard, mais j'en profite pour une fois qu'un ministre m'écoute! La FEDAGE ne pourrait-elle être entendue une nouvelle fois, puisqu'elle n'a pas participé à ces négociations?

10.06 Joëlle Milquet, ministre: En tout cas, elle peut exprimer son point de vue à qui de droit. Je pense cependant qu’une fédération est aussi au service des ses membres; elle a aussi dans ses compétences le fait d’informer, d’aider peut-être aussi à remplir ces formulaires qui ne me semblent pas être catastrophiques. Cela fait aussi partie de ses missions.

10.07 Florence Reuter (MR): Madame la présidente, je clôturerai simplement en disant, oui, la FEDAGE informe. Mais qui sont les membres de la FEDAGE? Ce sont aussi des directeurs et des directrices de maisons d’enfants, tous soumis aux mêmes conditions. Il faut aussi dire que le secteur non subventionné en Communauté française n’est pas fort aidé.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Florence Reuter à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les escroqueries en matière de régularisation des sans-papiers par le travail" (n° 4585)

11 Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de oplichting van sans-papiers die middels een arbeidscontract geregulariseerd hopen te worden" (nr. 4585)

11.01 Florence Reuter (MR): Madame la ministre, alors que le gouvernement projette de régulariser les sans-papiers qui travaillent, certaines personnes profiteraient déjà de la faiblesse des uns pour s'enrichir. J'ai lu dans la presse voici un mois que des patrons monnayaient un contrat de travail entre cinq et dix mille euros, ce qui équivaut à six mois ou un an de cotisations sociales. Certains sans-papiers payeraient donc ce montant pour pouvoir faire valoir leurs droits à une régularisation de leur séjour. D'autres esprits malveillants promettent d'engager des personnes si celles-ci travaillent d'abord gratuitement.

Madame la ministre, avez-vous d'autres informations sur ce type d'escroqueries? Des chiffres sont-ils disponibles? Quels sont les moyens qui sont utilisés pour lutter contre ces pratiques? Quelles sont les sanctions prévues?

11.02 Joëlle Milquet, ministre: Chère collègue, j'ai reçu les mêmes informations que vous de la part des ONG qui soutiennent les sans-papiers et de la part des sans-papiers eux-mêmes. Un moment d'incertitude juridique produit toujours la tentation d'en profiter.

Une circulaire en préparation prévoira toute une série de nouvelles possibilités de régularisation: la longue procédure, l'ancrage local, etc. Une autre qui concerne l'immigration économique est en cours d'élaboration au cabinet. Une réunion de concertation a été organisée aujourd'hui avec les Régions et les ONG concernées afin de décider comment avancer en la matière. Pendant ce temps de latence, des personnes en profitent pour exploiter les sans-papiers qui attendent. C'était déjà le cas lors de la précédente vague de régularisations.

Nous souhaitons veiller au contrôle, notamment en ce qui concerne la possibilité pour quelqu'un qui est en séjour illégal sur le territoire depuis un an de recevoir un permis de séjour sur base d'une offre d'emploi. Nous sommes en train d'imaginer un système de '"task force"' décentralisé avec des personnes de l'administration fédérale de l'Office des étrangers et de l'administration régionale. Nous souhaitons harmoniser la procédure: quand l'accord sera donné, il concernera le permis de séjour et le permis de travail.

Nous allons comptabiliser les efforts en matière de contrôle dont nous aurons besoin. J'ai demandé à l'administration d'évaluer les besoins en termes de personnel pour cette '"task force"' et pour le renforcement du contrôle. Nous devrons vérifier quel est l'employeur qui offre le contrat de travail, s'il existe des précédents, s'il est en ordre au niveau de l'ONSS, s'il a déjà été condamné, etc. L'ONEm et d'autres services ont déjà mis en place des systèmes d'alerte rouge qui permettent d'isoler les cas qui sont a priori susceptibles d'être contrôlés.

Nous allons mettre ce dispositif en place. En effet, il serait inadmissible que des contrats soient monnayés, tandis que s'organise une grave fraude. Nous savons qu'il s'agit d'un secteur à risque, qui peut utiliser frauduleusement de la main-d'œuvre et faire pression sur les futurs employés. C'est la raison pour laquelle nous allons devoir débattre pour savoir si nous allons délivrer un permis B ou C, de sorte que la personne nantie d'un permis de séjour puisse bénéficier d'une certaine stabilité.

Nous sommes très conscients de ce problème et travaillons avec plusieurs organismes de contrôle pour savoir quel mécanisme nous allons développer. Je pense que, pour la fin mai ou au début juin, nous pourrons commencer à en discuter au sein du Conseil des ministres avant que nous en débattions au sein de cette commission en vue d'une amélioration du projet.

11.03 Florence Reuter (MR): Madame la ministre, je vous remercie. En effet, ce problème n'est pas neuf. Comme vous l'avez dit, nous avons déjà assisté à de telles dérives lors de la grande régularisation de 1999. Il va falloir suivre la mise en place des contrôles, même si cela risque de ne pas être simple. Je doute qu'il soit possible de contrôler chaque employeur.

Vous me dites que l'ONEm estime que certains entreprises doivent être plus surveillées que d'autres, en raison de précédents. Je pense donc qu'il conviendra d'y veiller. Il serait en effet malheureux qu'une mesure destinée à aider ces personnes qui veulent travailler pour pouvoir se trouver en situation légale dans notre pays ne puisse empêcher qu'elles soient abusées de cette façon-là.

Je reviendrai donc aux nouvelles d'ici quelques temps.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. André Frédéric à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le paiement des allocations de chômage" (n° 4594)

12 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het uitbetalen van de werkloosheidsuitkeringen" (nr. 4594)

12.01 André Frédéric (PS): Madame la présidente, madame la ministre, j'ai une question très pratique.

On sait que l'arrêté royal du 25 novembre 1991 concernant le paiement des allocations de chômage permet au comité de gestion de l'ONEm de décider, lorsqu'il y a des jours fériés ou des ponts en fin ou en début de mois, qu'on puisse verser aux chômeurs leurs allocations de chômage avant la fin du mois. Bien que cette dérogation existe, on constate qu'elle est très rarement et malheureusement utilisée.

Ainsi, un grand nombre de familles socialement défavorisées doivent attendre – c'était encore le cas lors des week-ends de fête – le 2, le 3, le 4, voire le 5 du mois pour percevoir leurs allocations de chômage, ce qui entraîne, vous vous en doutez, des difficultés financières mais aussi une obligation pour les services sociaux d'intervenir souvent en situation d'urgence.

Ma proposition est très simple: ne devrait-on pas faire en sorte que cette dérogation soit automatique de façon à ce que les gens perçoivent leur argent nécessaire, systématiquement à la fin d'un mois?

Madame la ministre, je vous remercie pour votre écoute.

12.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur Frédéric, l'article 161 de l'arrêté royal du 25 novembre 1991 précise que le comité de gestion peut autoriser le paiement des allocations de chômage avant la fin du mois lorsqu'il y a des jours fériés, des ponts, etc. En général, les allocations sont payées en début de mois, au plus tard le quatrième jour du mois, ce qui est considéré comme conforme aux règles en vigueur.

Chaque année, le comité de gestion de l'ONEm établit une liste qui reprend les mois pour lesquels le débit anticipé des comptes des organismes de paiement est autorisé en application de l'article 161.

Au cours des 5 dernières années, le comité de gestion a autorisé le paiement anticipé des allocations de chômage pour six mois en 2003, trois mois en 2004, six mois en 2005, six mois en 2006, quatre mois en 2007 et six mois en 2008. Je pense que le mois de mai devait être compris dans cette liste. Six mois, cela représente tout de même un mois sur deux. Le tout est de voir si les paiements ont été effectués selon la liste car elle n'est pas obligatoire. Cela dépend peut-être des différentes caisses.

La législation est donc utilisée. Faut-il encore élargir? On en arriverait alors à la généraliser. Un problème important se pose et c'est la raison pour laquelle nous devons rester prudents: un paiement avant la fin du mois peut parfois comporter des risques de paiement indu lorsque la personne a, en fin de mois, déjà repris le travail. C'est donc pour éviter des remboursements partiels que l'ONEm considère qu'il faut rester prudent et limiter cette possibilité là où elle est nécessaire.

Dans la mesure où il y a eu six mois cette année, cela me semble correspondre à une application tout à fait correcte et adéquate de la législation de la part de l'ONEm. Mais je ne sais pas comment cette liste est suivie sur le terrain.

12.03 André Frédéric (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse qui est un élément très concret: six mois sur douze en 2008. Cette réponse pourrait être satisfaisante si elle n'était pas complètement dissonante de la réalité de terrain.

La difficulté réside peut-être dans les caisses de paiement qui ne mettent pas directement en œuvre les recommandations, puisqu'il n'y a pas de caractère contraignant à cette décision du comité de gestion de l'ONEm, si j'ai bien compris. Je me demande donc s'il n'y aurait pas intérêt à investiguer. Mon but n'est pas de polémiquer mais d'améliorer un système pour faire en sorte que les gens aient leur argent en fin de mois plutôt que le 5 ou le 6.

Je suis président de CPAS aussi et donc confronté à ce problème via des demandes d'intervention d'aide urgente pour ces quelques jours. Cela me semblerait tellement simple à régler. Entre le calendrier mis en œuvre et la réalité, d'après des associations syndicales, il conviendrait d'investiguer pour découvrir le hiatus.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Jean-Jacques Flahaux à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le zoning des anciennes Tuileries d'Hennuyères" (n° 4663)

13 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het industrieterrein van de voormalige Tuileries d'Hennuyères" (nr. 4663)

13.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la ministre, le zoning des anciennes Tuileries d'Hennuyères sur le territoire de la ville de Braine-le-Comte comprend 160 entreprises – ou en tout cas locataires. À ce jour, 40 d'entre elles n'ont pas répondu aux multiples demandes de régularisation de leur permis d'exploiter et plusieurs d'entre elles semblent employer du personnel en infraction avec les règles du travail.

C'est ce que j'avais pu constater, il y a quelques mois, en me rendant sur place avec la police de l'environnement de la Région wallonne et la police locale de la zone de police Haute-Senne. Il s'agirait non seulement de salariés en défaut vis-à-vis de la législation du travail mais aussi d'illégaux et de bénéficiaires du RIS qui néanmoins travaillaient sur ce site comme faux indépendants ou salariés tout en étant domiciliés à Molenbeek et à Anderlecht, d'ailleurs.

Madame la ministre, en fonction de cette situation, des inspecteurs fédéraux de l'emploi ne pourraient-ils pas effectuer un contrôle systématique de toutes les entreprises de ce site et ce dans les meilleurs délais? Comme ma question a été déposée le 15 avril, j'ajoute que j'ai assisté ce 9 mai à une réunion avec un de vos bras droits sur le plan administratif et un délégué du SPF Affaires sociales. Nous préparons grâce à vous une descente, une opération coup-de-poing qui permettra de vérifier tous les trois ou quatre mois, quatre ou cinq entreprises. Je voulais vous en remercier publiquement.

13.02 Joëlle Milquet, ministre: M. Flahaux a fait la question et la réponse! Dès que nous avons reçu votre question, nous l'avons transmise à l'administration qui n'a pas attendu cette commission pour prendre ses responsabilités. Son action étant en cours, moins on en parlera et plus elle sera efficace. La situation est bien sous contrôle.

13.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je remercie votre département de son initiative avec la Région wallonne, le ministère des Finances et une série d'autres organismes. Je n'évoquerai pas la date, même si elle est parfaitement définie. Parfois, j'ai la dent dure mais dans ce cas, je tenais à remercier publiquement Mme la ministre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n^o 4737 de M. Xavier Baeselen est reportée à la semaine prochaine. Si Mme Jadin peut se libérer pour poser sa question jointe à celle de M. Flahaux, je donnerai volontiers la parole à ce dernier.

14 Questions jointes de

- M. Jean-Jacques Flahaux à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la prime de mobilité des chômeurs" (n° 4805)

- Mme Kattrin Jadin à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la mobilité des travailleurs entre les Régions" (n° 4904)

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de mobiliteitspremie voor werklozen" (nr. 4805)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de intergewestelijke mobiliteit" (nr. 4904)

14.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la présidente, madame la ministre, votre proposition inspirée d'une analyse des partenaires sociaux - bien placés pour connaître les conditions du marché du travail -, visant à mettre en œuvre une prime à la mobilité pour les chômeurs acceptant de travailler loin de chez eux a provoqué – c'est le moins que l'on puisse dire – de très nombreuses réactions.

Malgré quelques refus, surtout liés à une lecture nationaliste éculée et déconnectée des réalités du monde du travail, il vous a été demandé, la plupart du temps, de mûrir votre projet pour en faire un outil équitable et efficace permettant aux Régions qui manquent de main-d'œuvre du fait d'un plein emploi consécutif à un vieillissement inexorable de leur population, de recevoir des chômeurs qui, quant à eux, vivent dans une région en sous-emploi.

Pour ma part, étant un fervent partisan de la Belgique unitaire actuelle ou future, je ne peux que souscrire à votre idée de voir le fédéral, par une telle mesure, contribuer à établir des liens entres les Communautés dans un souci de solidarité intelligente face à leurs problèmes respectifs.

Je voudrais contribuer à la mise au point de ce projet en vous proposant de modifier quelque peu les critères d'octroi de cette aide.

Ainsi, pourquoi ne pas prévoir un critère de distance kilométrique assorti d'un coefficient variant en fonction de ce dernier, ce qui résoudrait le problème des limites régionales et communautaires? Ce problème a d'ailleurs été évoqué dans le reportage télévisé où on voyait M. Demotte se rendre dans une commune située non loin de la sienne et où se posaient des problèmes de transport en commun.

En outre, pourquoi ne pas prévoir des coefficients différenciés suivant que le poste proposé est ou non un métier en tension afin de favoriser encore la satisfaction des offres non pourvues?

Je vous remercie, madame la ministre, pour le suivi que vous accordez à ce dossier.

14.02 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, ma question va un peu dans le même sens que celle de M. Flahaux. Voici quelques semaines, nous avons pris connaissance de l'appel lancé par M. Frank Vandenbroucke, ministre flamand de l'Emploi, pour créer une coalition de bonne volonté en vue de favoriser la mobilité de l'emploi entre les Régions. Il se basait sur un constat paradoxal: la Flandre manque de main-d'œuvre alors que la Wallonie et Bruxelles souffrent d'un taux de chômage important.

Son appel visait à établir une synergie entre les gouvernements des entités, mais aussi entre les entreprises et les syndicats. Notons encore qu'un obstacle important reste celui de la méconnaissance du néerlandais, qui empêche cette mobilité. Au demeurant, un problème comparable existe aussi dans la région d'où je suis originaire. En effet, je viens d'Eupen. Vous savez qu'en Communauté germanophone, le taux d'emploi est assez élevé, mais cela n'empêche pas que certains secteurs souffrent d'une forte pénurie d'emplois, alors que la région verviétoise connaît un taux de chômage important. Il est vrai la langue allemande constitue un obstacle majeur.

J'en viens à mes questions.

Comment réagissez-vous à l'appel du ministre flamand de l'Emploi? Partagez-vous cette volonté, et comment comptez-vous organiser une telle concertation au niveau fédéral?

14.03 Joëlle Milquet, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je vous remercie pour vos questions. J'en suis sans doute à ma dix-huitième explication sur le sujet, que ce soit en commission, en plénière ou lors de la discussion de ma note de politique générale. Pas de souci: c'est un vrai problème à résoudre!

Donc, une fois de plus, il s'agissait de propositions des partenaires sociaux, faites sans moi, avant que je n'occupe ce poste, et en tant que telles, émises par le gouvernement intérimaire comme pistes de réflexion, puisqu'elles sont clairement exprimées dans l'exposé des motifs du projet de loi portant des mesures diverses non urgentes, comme étant une des manières de répondre à un des objectifs de l'accord de gouvernement intérimaire et un des objectifs de l'accord de gouvernement définitif en vue de renforcer la mobilité des travailleurs, un souci exprimé à plusieurs reprises par notamment Kris Peeters, président de la Communauté flamande.

Cette proposition des partenaires sociaux a été imaginée au départ pour répondre à une problématique plutôt liée à la zone Mouscron-Courtrai, etc. et à une problématique de garde d'enfants pour des personnes reprenant un travail, comme il en a été question avec M. Crucke à l'instant.

Vu l'échec des deux primes ponctuelles: prime de mobilité géographique de 743 euros et prime de reprise de travail pour famille monoparentale, ils ont pensé que la meilleure manière de rendre le système plus attractif était de le rendre mensuel. Les conditions d'octroi de la prime de mobilité pour les communes sont sans doute très compliquées à mettre en œuvre: facteur de taux de chômage élevé, etc. Ils avaient imaginé ce système pour éviter la critique selon laquelle il n'était question que de la mobilité interrégionale et non intra-régionale. Pour l'intra-régionale, ils ont essayé de trouver un critère.

Est-ce la seule solution? Certainement pas. Il peut y en avoir d'autres pour peu qu'on corresponde et qu'on veuille arriver à une politique plus volontariste en matière de mobilité des travailleurs, ce qui est mon objectif et celui du gouvernement. Comme je l'ai dit aux Régions, je n'ai pas de souci: nous affinons des propositions en la matière. Nous disposons de 5 millions pour cette année, nous pouvons prévoir plus pour l'an prochain dans le cadre du budget 2009.

Des pistes possibles seraient de changer les conditions pour arriver à des primes liées au kilométrage, de soutenir les personnes dans le cadre d'un programme sur base d'un accord de coopération, comme entre la Région flamande et la Région bruxelloise, d'inventer des projets-pilotes, des projets ciblés pour renforcer la mobilité. Nous connaissons bien les régions où pratiquer cette politique: certainement pas entre Arlon et Ostende. Certaines régions-clés méritent de voir activer ce système: c'est le cas entre Bruxelles et la Flandre, dans la région de Tournai ou d'autres coins encore comme du côté de Leuven. Je ne vois pas de problème à accepter un mécanisme incitatif ajouté à une décision fédérale pour des personnes répondant aux dispositifs régionaux.

Ces dispositifs doivent gagner en visibilité et en attractivité, avec des moyens fédéraux. L'important, c'est que les résultats soient efficaces. Si on peut aider moins de personnes mais avec une prime plus importante et que ces personnes ont fait la démarche de s'inscrire dans cette dynamique, c'est la bonne manière de faire. Si en plus un soutien peut être donné au niveau régional pour une politique de mobilité physique, c'est encore mieux. Les différents niveaux de pouvoir doivent être coordonnés afin d'organiser la mobilité dans les zones où il y a beaucoup de chômage chez les jeunes.

Il s'agit d'une proposition dont j'ai hérité, mais j'y suis ouverte. Je l'ai mentionnée à titre d'exemple, et cela a déjà posé problème.

14.04 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je partage largement votre analyse. Au moment où certaines organisations patronales en Flandre en appellent à l'ouverture des frontières pour faire venir des travailleurs de l'étranger, nous sommes face à un taux de chômage important en Wallonie et à Bruxelles, avec des travailleurs qui ont un niveau de formation intéressant. De plus ces derniers ne devront pas s'habituer à un autre type de société. Il paraît donc aller de soi que votre proposition puisse être validée. Les problèmes communautaires ne sont pas concernés dans ce cas-ci, me semble-t-il.

14.05 Kattrin Jadin (MR): Je suis rassurée car la teneur principale de ma question ne résidait bien évidemment pas dans ce que vous avez déjà exposé à de multiples reprises. Je regrette que vous ayez eu à le refaire cette fois-ci. Ce qui m’intéressait davantage était de vous entendre sur l’aspect linguistique, et de voir quelles mesures incitatives pourraient être faites au niveau des entités fédérées, de manière beaucoup plus concertée. Je pense qu’en tant que ministre fédérale de l’Emploi, une initiative aurait pu émaner de votre part.

14.06 Joëlle Milquet, ministre: Quand je dis que je suis prête à soutenir, voire initier, c’est aussi cet aspect-là des choses. Mais on sait bien qu’il y a déjà toute une série d’initiatives régionales, que ce soit par la Région wallonne ou bruxelloise, avec les chèques-formation langues. Le tout est de faire les choses de façon cohérente et de ne pas se marcher sur les pieds. Il ne faut pas croire que je veuille aborder une matière régionale. Mon objectif est juste d’être efficace.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la fiscalité des frontaliers" (n° 4698)

15 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de belastingregeling voor de grensarbeiders" (nr. 4698)

15.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, madame la ministre, nous vivons en tant que frontaliers franco-belges une situation unique dans ce pays puisque vous savez que conformément à une règle de l'OCDE, les travailleurs sont généralement imposés sur leur lieu de production. Il en est ainsi entre la Belgique et l'Allemagne, la Belgique et les Pays-Bas ou le Luxembourg. Ce n'est toujours pas le cas entre la France et la Belgique.

Les frontaliers belges vivent cette situation dans le Tournaisis – c'est aussi vrai dans le Courtraisis, Ypres.

Un travailleur français peut, en travaillant en Belgique, bénéficier de la sécurité sociale, nettement plus avantageuse qu'en France mais est imposé en France, système nettement plus avantageux qu'en Belgique. Des deux côtés, il gagne finalement 30 à 40%. On a ainsi un système que je dénonce depuis longtemps comme étant pervers, qui permet à certains de payer moins cher pour des titres équivalents et pour celui qui est payé de gagner plus. C'est ubuesque mais c'est ainsi.

L'avenant à la convention franco-belge de lutte contre la double imposition a été contre-signé mais, à la demande du premier ministre, cet avenant a été reporté de trois ans. Il devra être voté au Parlement.

Dès lors ma question est la suivante.

Votre SPF Emploi a-t-il analysé deux conséquences de ce report? La première est l'éventuel manque à gagner sur le budget. Peut-être est-il préférable de parler de coût supplémentaire. Faisons un calcul très simple. On considère qu'il y a 40.000 frontaliers aujourd'hui, 40.000 Français qui travaillent en Belgique, essentiellement dans la bande Tournai, Mouscron, Courtrai et Ypres. Si la moitié de ces Français sont remplacés par des Belges, cela représente 20.000 demandeurs d'emploi à payer en moins, ce qui donne 150 millions d'euros en moins à débourser – excusez du peu. Ces mêmes travailleurs paient des impôts comme tous ceux qui travaillent. Je vais rêver et comptabiliser ces impôts à 30% même si on sait que ce n'est pas encore le cas. Cela donne 50 millions de recettes supplémentaires.

A-t-on réellement étudié ce problème sur le plan du budget?

La seconde conséquence est le ralentissement des politiques de mobilité. On en revient toujours à la même chose mais je pense que c'est une question cruciale et vous avez raison de vous y attaquer – je vous ai déjà dit ce que j'en pensais et vous savez que je vous soutiendrai en la matière.

A-t-on évalué la conséquence de cette mesure sur les difficultés générées en matière de mobilité intra-belge?

On dit qu'il faut plus de mobilité entre la Flandre et la Wallonie mais quand on se heurte à ce type de mécanisme – c'est la raison pour laquelle j'aimerais vous entendre sur ce sujet et sur l'étude réalisée par votre ministère –, cela représente un handicap supplémentaire qu'on place en travers de la route de la mobilité intra-belge.

15.02 Joëlle Milquet, ministre: Je vous remercie pour votre question. Je ne sais pas si elle s'adresse plus à moi ou à M. Reynders qui a la fiscalité dans ses attributions. Ce n'est pas moi qui négocie pour le moment les avenants ou me rends à l'Élysée pour en parler.

Ceci dit, je partage votre analyse sur ce protocole qui n'est pas correct compte tenu du taux de chômage des jeunes en Belgique et au différentiel in fine pour les travailleurs français. Je sais quel est l'historique et je sais également que les objectifs de départ n'étaient pas du tout ceux-là. La convention de double imposition servait à éviter que les travailleurs belges traversant la frontière française en vélo ne paient deux fois la taxe vélo. L'origine de la convention est là mais les choses ont beaucoup évolué.

Il y a eu un avenant, qui me semble un bon avenant, négocié par M. Reynders en décembre 2007, visant à dire que cet avantage n'était plus de mise pour les nouveaux arrivants à partir du 1^er janvier 2009, tout en gardant par ailleurs le système actuel pendant 25 ans pour ceux qui sont en place. Cela me semble un compromis équilibré et qui évite de faire perdurer ce système. Je partage donc sa position et je la défends. Si on veut un vrai plan de mobilité, il faut que les offres soient proposées aux demandeurs d'emploi belges plutôt qu'aux Français et que le différentiel d'attractivité prenne fin. En effet, il ne s'agit pas d'une discrimination très objective.

Politiquement et officiellement, je n'ai assisté ni à un kern ni à un Conseil des ministres au cours duquel on nous aurait demandé un aval pour une postposition de cet avenant. À ce stade, je suis toujours sur l'idée d'un avenant qui doit être ratifié et qui doit passer devant le Parlement. Je ne suis pas au courant à ce stade d'une éventuelle volonté de postposer l'avenant. J'ai lu comme vous des choses dans la presse: je n'ai pas eu de débriefing du premier ministre ni du ministre des Finances. Le kern n'a pas demandé de prendre position alors que cette décision doit engager tout le gouvernement. Pour moi, il n'y a donc pas de nouvelle position puisque ni le gouvernement ni le comité restreint n'en ont été saisis.

Je n'ai pas d'autres éléments à vous communiquer. Peut-être M. Reynders pourra-t-il vous répondre plus utilement. La ligne à suivre, c'est de respecter la logique de l'avenant pour une entrée en vigueur le 1^er janvier 2009 et une politique très active avec les Régions pour favoriser la mise à l'emploi dans des entreprises flamandes de demandeurs d'emploi provenant de l'autre côté de la frontière linguistique, à une distance raisonnable. Voilà notre objectif.

15.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. J’entends bien que le sujet n’a pas été discuté en kern et je me dis qu’il le sera. L’information officielle, c’est celle qui a été donnée par le premier ministre lui-même, en plénière, répondant à une question parlementaire, lors des questions d’actualité. Pour moi, la position est officielle. J’entends bien votre logique, que je soutiens. Si cette mesure doit passer, c’est une difficulté supplémentaire dans la politique de l’emploi telle qu’elle doit être mise sur pied dans ce pays. Certes, à toute difficulté il y a une solution. Mais les chiffres que je vous ai donnés, je suis prêt à les mettre sur la table devant n'importe qui: on parle de 200 millions d'euros! Tout à l’heure, pour une mesure de mobilité, vous parliez de 5 millions, voire plus l’année prochaine. Regardez ce qu’on pourrait faire si réellement on voulait le faire. J’ai bien entendu votre analyse, et j’espère qu’elle sera la même quand elle viendra en kern.

15.04 Joëlle Milquet, ministre: Ma position sera la même mais vous savez que je ne suis pas seule au gouvernement. J’espère que d’autres me soutiendront.

15.05 Jean-Luc Crucke (MR): Les supporters de football chantent souvent "tous ensemble".

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

16 Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le harcèlement sur le lieu de travail et la protection des travailleurs" (n° 4680)

16 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "pesterijen op het werk en de bescherming van de werknemers" (nr. 4680)

16.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, madame la ministre, la loi du 4 août 1996 relative au bien-être des travailleurs propose des dispositions spécifiques concernant la violence et le harcèlement moral ou sexuel au travail.

Ma question est assez précise parce que je me suis trouvée devant un vide juridique en examinant une situation.

En effet, l'article 32nonies dispose que le travailleur qui estime être l'objet d'une violence ou de harcèlement au travail s'adresse et peut déposer une plainte auprès du conseiller en prévention ou de la personne de confiance aux conditions prévues dans la loi. Le travailleur peut également s'adresser au fonctionnaire chargé de la surveillance visé à l'article 80 de la loi.

De plus, l'article 32decies, §1^er prévoit que toute personne qui justifie d'un intérêt peut intenter une procédure devant le tribunal du travail pour demander le respect des dispositions de la loi et l'octroi de dommages et intérêts. Toutefois, l'alinéa 2 de ce paragraphe stipule que, si l'employeur a mis en place une procédure pour le traitement d'une plainte motivée, le tribunal peut, lorsqu'un travailleur s'adresse à lui directement, ordonner à ce travailleur d'appliquer cette procédure particulière. Dans ce cas, l'examen de la cause est suspendu jusqu'à ce que cette procédure soit achevée.

C'est là que réside la difficulté. En effet, des mesures de protection sont alors prévues. L'employeur ne pourra pas mettre fin au contrat ou modifier unilatéralement de façon injustifiée les conditions de travail, sauf à des conditions bien spécifiques, étrangères à la plainte, l'action en justice ou au témoignage:

- du travailleur qui a déposé une plainte au niveau de l'entreprise ou de l'institution qui l'occupe;

- du travailleur qui a déposé une plainte auprès du fonctionnaire chargé de la surveillance, auprès des services de police, d'un membre du ministère public ou du juge d'instruction;

- du travailleur qui intente ou pour lequel est intentée une action en justice tendant à faire respecter les dispositions du chapitre Vbis;

- du travailleur qui intervient comme témoin.

La protection réside donc dans le fait que l'employeur, s'il veut mettre fin au contrat ou le modifier de manière unilatérale, devra prouver qu'il existe des motifs étrangers à la plainte, l'action ou le témoignage.

Il est par ailleurs stipulé que la charge de la preuve des motifs et justifications incombe à l'employeur lorsque le travailleur est licencié ou lorsque ses conditions de travail ont été modifiées unilatéralement dans les douze mois qui suivent le dépôt d'une plainte ou la déposition d'un témoignage.

Lorsqu'une action en justice est intentée, par contre, cette charge incombe à l'employeur en cas de licenciement ou de modification unilatérale des conditions de travail intervenus après l'intentement de cette action en justice, et ce, jusqu'à trois mois après que le jugement soit coulé en force de chose jugée.

Le délai est donc allongé en cas de procédure judiciaire pour que le travailleur soit protégé tout au long de cette procédure.

Madame la ministre, quelles sont les mesures de protection dont bénéficie le travailleur dans le cas où il dépose une plainte et introduit la procédure mise en place par l'employeur, sans introduire une action en justice, et que le délai de douze mois prévu à l'article 32terdecies, §2 est expiré, sans qu'aucune décision le concernant ne soit prise à l'issue de cette procédure particulière?

16.02 Joëlle Milquet, ministre: Grâce à votre question, madame Gerkens, je me suis replongée dans le droit pur, ce qui fut un réel moment de plaisir. Vous avez très bien distingué les deux possibilités prévues par la loi et les différences en ce qui concerne notamment la charge de la preuve.

Parmi les 260 jugements qui ont été envoyés par les cours et tribunaux du travail et de l'administration, un seul faisait état de ce problème et encore pas complètement, parce que dans cette affaire, l'employeur avait pris des mesures pour répondre à la plainte motivée avant les 12 mois.

En regroupant les différents articles ainsi que la nouvelle disposition de l'arrêté royal du 17 mai 2007 relatif à la prévention de la charge psychosociale occasionnée par le travail, dont la violence, le harcèlement, etc., le conseiller en prévention doit, en vertu de l'article 28 de cet arrêté, alinéa 5, remettre son rapport à l'employeur dans un délai de trois mois à partir du dépôt de la plainte. Ce délai peut être prolongé à plusieurs reprises mais sans dépasser 12 mois. Chaque fois, le conseiller doit transmettre par écrit au plaignant et à l'employeur les motifs de cette prolongation. Cet élément est à retenir d'emblée.

Ainsi, si l'employé n'a pas choisi la procédure judiciaire mais celle proposée par l'employeur, rien n'est prévu textuellement en tant que tel si aucune décision n'intervient dans un délai de 12 mois. Dans ce cas, il lui appartient d'apporter la charge de la preuve. Mais dans la mesure où, en raison de l'arrêté royal du 17 mai, un rapport est établi après les trois premiers mois, suivi d'une réaction de l'employeur, il sera plus facile d'utiliser ces documents à titre de preuves.

Par ailleurs, dans ce cas précis, imaginons que rien ne se soit passé après 12 mois, il peut, d'après mes services, introduire une action en justice et également bénéficier de cette protection spécifique. Ainsi, peut-il, tout en ayant des éléments de preuve à sa charge, sans passer par la procédure judiciaire et sur la base du rapport du conseiller, introduire immédiatement la procédure précisée dans l'article 32terdecies, bénéficier de la prolongation et obtenir l'inverse, soit le renversement de la charge de la preuve. Apparemment, les deux possibilités ne sont pas exclusives l'une de l'autre, mais elles peuvent se compléter.

D'après mes services, c'est l'interprétation à donner. Je peux vous la confirmer par écrit si c'est pour répondre à un cas très précis. Les textes à ce niveau n'ont pas prévu ce cas de figure, mais il semble ressortir d'une interprétation correcte qu'on puisse le faire à ce moment-là.

16.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Ce sont des situations qui se produisent, notamment dans des parastataux. Il y est demandé aux gens de ne pas ester en justice, car ils doivent passer par une procédure interne aux services. Les personnes s'y rendent, mais sans qu'il soit donné suite à leur requête.

La question que l'on m'a posée est la suivante: "Suis-je encore protégée? Voici plus de douze mois que j'ai entamé cette démarche". À la lumière de ces événements, j'aurais tendance à conseiller aux travailleurs d'aller en justice pour bénéficier d'une protection. Car je m'aperçois que des postes de travail changent à la suite d'une décision unilatérale, alors que la plainte de ces personnes n'a pas été traitée. Dans une telle situation, le travailleur ne se trouve pas en position de force face à toutes ces instances.

Je ne trouve pas correct qu'un employeur et le tribunal puissent empêcher d'ester en justice pour mieux imposer la procédure mise en place en interne. Il conviendrait que soit développé un mécanisme de protection du travailleur pour lui signifier qu'il doit aller en justice dès que le délai d'un an est dépassé.

En conclusion, j'estime que ce vide devrait être comblé, même si je sais que ce n'est pas facile.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

17 Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'économie sociale d'insertion" (n° 5064)

17 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de sociale inschakelingseconomie" (nr. 5064)

17.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, la législation permet de réserver certains marchés publics à l'économie sociale via la réservation de marchés ou la priorité sociale, selon la loi de 1993. Le pouvoir adjudicateur a la possibilité de réserver la participation à la procédure à ses entreprises d'économie sociale ou les entreprises de travail adapté. Les directives européennes le prévoient aussi dans certaines conditions.

Le caractère limitatif de cette législation, qui ne concerne que ces deux types d'entreprises, m'interpelle. Dans les travaux parlementaires, on peut lire qu'il s'agit "d'initiatives qui recourent à des activités productrices de biens ou de services et qui pour ont pour objectif d'intégrer socialement et professionnellement des demandeurs d'emploi particulièrement difficiles à placer. Les secteurs qui correspondent sont notamment les entreprises de travail adapté, les ateliers sociaux, les entreprises d'insertion et les entreprises de formation par le travail." Ces entreprises sont reconnues et agréées par les Régions.

Il existe de plus en plus d'entreprises coopératives qui reçoivent aussi l'agrément de conseils qui les entourent, comme par exemple le Conseil national de la coopération. Parmi ces entreprises, de nombreuses intègrent et acceptent de prendre des personnes difficiles à placer, des personnes handicapées ou qui ont un parcours difficile, reconnues par l'AWIPH ou par son équivalent en Région flamande. Mais ces entreprises ne correspondent pas à ce qu'on appelle l'économie sociale.

La directive permet-elle d'élargir le cadre de l'économie sociale dans ces clauses-là afin d'y faire entrer des entreprises qui ont une mixité de travailleurs, à condition de définir des critères? Le mot "notamment", présent dans le texte, permettrait-il de faire évoluer celui-ci, ou sommes-nous coincés?

17.02 Joëlle Milquet, ministre: Un "notamment" permet toujours d'élargir une liste, sinon on ne le préciserait pas. C'est le genre de termes qui revient souvent dans une négociation et qui peut être lourd de sens. Le fait qu'on ait indiqué "notamment" montre que la définition a été interprétée de cette manière-là mais qu'elle peut l'être différemment. Le dispositif de l'article 59 est beaucoup plus large. On y parle des "initiatives dont l'objet social est l'insertion sociale et professionnelle de demandeurs d'emploi particulièrement difficiles à placer par le biais d'une activité productrice de biens ou de services". En tout cas, ni les travaux parlementaires ni le dispositif de la loi n'interdisent un élargissement.

Il faudrait qu'on vérifie comment peut s'étendre l'interprétation; via un AR? Je crois que cela n'a été exprimé que dans l'exposé des motifs de la loi. Je suis prête à vérifier comment étendre, le cas échéant, la portée de la loi, si c'est une interprétation qu'il faut donner ou si cela a déjà été exprimé par une disposition réglementaire. Je ne dispose pas de cette information mais je ne vois pas ce qui interdirait cette extension. Le tout est de savoir comment il faudrait procéder.

Les cas que vous évoquez participent à l'objectif de l'article 59 tel qu'il est exprimé.

17.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): La difficulté, c'est qu'il y a, d'une part, des entreprises d'économie sociale qui ont dans leur objet social le fait de donner du travail ou une formation à ces catégories de personnes et pour lesquelles le travail réalisé est secondaire et, d'autre part, des entreprises qui s'ouvrent à ces travailleurs "en difficulté" et qui les intègrent à leur équipe. Elles remplissent une mission d'intégration sociale sans en avoir l'objet au départ. Il faudrait déterminer des critères permettant à ces entreprises de faire valoir ces priorités, même si le fait d'employer une seule personne en difficulté ne peut leur donner le droit de passer avant d'autres dans des marchés publics.

17.04 Joëlle Milquet, ministre: C'est un sujet à évoquer avec les autorités régionales en même temps que les autres points évoqués. C'est une demande pertinente. Je vais enquêter sur la manière dont on peut obtenir des précisions sur un possible élargissement. Je vous tiendrai au courant de mes démarches.

17.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Je vous en remercie vivement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

18 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le non-respect par les employeurs de leur obligation d'engager des jeunes" (n° 4784)

- M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'opportunité de faire évoluer le Plan Rosetta" (n° 4820)

- Mme Josée Lejeune à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la convention premier emploi" (n° 4896)

- M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le suivi du régime des premiers emplois pour les jeunes" (n° 5116)

18 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het niet nakomen door de werkgevers van hun verplichting om jongeren in dienst te nemen" (nr. 4784)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de opportuniteit om het Rosettaplan verder uit te bouwen" (nr. 4820)

- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de startbaanovereenkomst" (nr. 4896)

- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de opvolging van de startbanen bij jongeren" (nr. 5116)

18.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, la Cour des comptes souligne dans un très récent rapport que les obligations faites aux employeurs d'engager de jeunes travailleurs via une convention de premier emploi se sont progressivement allégées. La Cour des comptes constate également un estompement des contrôles en la matière. L'ensemble des problèmes relevés est impressionnant. Je cite le rapport.

"L'examen de l'évolution de la loi entre 1999 et 2006 montre que les modifications successives ne sont pas restées cohérentes par rapport à l'objectif initial. Entre la première version de la loi qui obligeait les employeurs du secteur privé à engager chaque année dans le cadre d'une convention de premier emploi de nouveaux jeunes travailleurs sortis depuis moins de six mois de l'école à concurrence de 3% de leur effectif et l'obligation actuelle d'occuper 3% de jeunes de moins de 26 ans, la contrainte s'est fortement atténuée."

Selon la Cour, les campagnes de contrôle menées par le SPF Emploi en 2003 n'ont pas débouché sur l'application des amendes prévues. Depuis 2004, l'obligation de recrutement n'est plus réellement contrôlée, même en cas de réduction des cotisations. La loi qui a instauré les emplois Rosetta a été modifiée à de nombreuses reprises sans que ces modifications s'appuient sur des outils de pilotage et d'évaluation suffisants. Ainsi, le rapport statistique annuel qui incombait au SPF Emploi n'a pas été produit. Dès lors, l'évaluation annuelle confiée au Conseil central de l'Économie et au Conseil national du Travail n'a pu être réalisée conformément à la loi.

Les constats posés par la Cour des comptes sont alarmants. Le cadre n'est pas respecté, des réductions de cotisations sont octroyées sans engagement réel de la part des entreprises. Madame la ministre, confirmez-vous ces informations et cette analyse de la Cour des comptes? Subsidiairement, l'État fédéral en tant qu'employeur respecte-t-il lui-même ces obligations à l'égard des jeunes travailleurs? Selon vous, quelles sont les responsabilités dans cet état de fait? Qu'allez-vous faire pour corriger cette situation?

L'État fédéral envisage-t-il de récupérer des réductions de charges indues auprès d'employeurs qui n'auraient pas respecté leurs obligations? Quelle est la moins-value totale pour l'État de ces réductions de cotisations qui n'auraient pas dû être accordées et de ces amendes non perçues? Quand pensez-vous pouvoir produire un nouveau rapport d'évaluation de la situation tel que prévu par la loi? Finalement, ce qui doit être l'objet des questions de mes collègues, que va-t-il advenir de ces emplois-"jeunes"? Quelle sera votre politique en la matière?

18.02 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, ma question est identique. Il y a le rapport de la Cour des comptes mais aussi les réactions de la FEB à ce rapport qui souligne deux carences. La première est le ralentissement au fil du temps de l'obligation d'engager, qui n'est plus exécutée dans un certain nombre de cas. La deuxième est que le contrôle prévu s'est lui-même estompé.

La FEB reconnaît les faits mais dit que l’outil actuel, le plan que l'on appelle "Rosetta", n’est plus adapté au marché et est à la fois trop complexe et peu praticable. Ma question n’est pas de savoir si vous partagez le constat de la Cour des comptes, puisqu’il n’est pas contesté, mais si vous partagez les observations de la FEB? Si oui, quelle évolution peut-on espérer pour ces conventions de premier emploi? Enfin, quid de cette période qui serait éventuellement transitoire? Si le contrôle ne s’effectue pas, va-t-on les geler en attendant que de nouvelles mesures soient prises?

18.03 Josée Lejeune (MR): Madame la ministre, ma question s’oriente aussi autour de la convention premier emploi, qui avait pour but au départ d’encourager particulièrement l’embauche de jeunes travailleurs peu qualifiés. Il faut reconnaître que notre pays compte une forte proportion de jeunes ne parvenant pas à intégrer le marché du travail.

Depuis l’entrée en vigueur de la loi initiale, le 24 décembre 1999, de nombreuses modifications relatives aux CPE ont été apportées. Il y a d’abord eu un élargissement à d’autres catégories de jeunes par l’intermédiaire de l’AR du 30 mars 2000. Ensuite la législation s’est orientée vers un allègement progressif des obligations imposées aux entreprises de recruter des jeunes pour atteindre un pourcentage défini de leur effectif. Cette obligation ciblait: primo, les jeunes de moins de 25 ans demandeurs d’emploi depuis moins de six mois; secundo, un élargissement à l’ensemble des jeunes de moins de 26 ans. D’autres mesures ont également été prises, tant au niveau fédéral qu’au niveau des entités fédérées, par exemple Activa-Start, des stages d’insertion, des primes à l’embauche des moins de 18 ans, job-tonic, etc.

La Cour des comptes constate également, comme les collègues l’ont relevé, que le dispositif ne permet plus de lutter spécifiquement contre l’enlisement des jeunes dans le chômage au cours des premiers mois de leur entrée sur le marché du travail. Selon le rapport de la Cour des comptes: "Cette convention a été à maintes reprises modifiée mais sans aucune cohérence. De plus, le plan Rosetta n’a jamais été correctement évalué".

J’en viens à mes questions. Quelles sont vos réactions suite à ce rapport? Ne pensez-vous pas que la multiplicité de mesures existantes d’aide à l’emploi suscite la perplexité des employeurs? Où en sont les concertations entre les différents niveaux de pouvoir? De quelle manière le gouvernement compte-t-il actualiser l’accord de coopération du 30 avril 2004, avec les Régions, relatif à l’accompagnement et au suivi des chômeurs?

18.04 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik was zeer verrast toen ik het rapport las van het Rekenhof. Het Rekenhof stelt daarin immers vast dat de Federale Overheidsdienst Werkgelegenheid het jaarlijks verplichte statistisch verslag niet heeft opgesteld. We hebben dus, ten eerste, geen zicht op de behaalde resultaten met betrekking tot de startbaanovereenkomsten.

Ten tweede, het KB ter uitvoering van de wet voorzag in een uitbreiding naar andere leeftijdsgroepen, maar sinds 2003 wordt er eigenlijk geen specifiek federaal beleid meer gevoerd ten gunste van de jongeren.

Ten derde werd vastgesteld dat de controlecampagnes op de wettelijk verplichte algemene aanwervingsplicht, die de Federale Overheidsdienst Werkgelegenheid tot in 2003 heeft gevoerd, niet tot een toepassing hebben geleid van de sancties waarin de wet voorziet. Eigenlijk wordt die aanwervingsplicht niet meer gecontroleerd, zelfs niet als men lastenverlagingen ontvangt.

Ook blijkt dat de Staat de opvolging van de specifieke verplichtingen die de overheidsdiensten moeten nakomen op het vlak van indienstneming van jongeren, niet heeft georganiseerd.

Ik was daarover zeer verrast.

Kunt u die bevindingen bevestigen?

Ten tweede, in uw beleidsbrief hebt u een vereenvoudiging van de banenplannen aangekondigd, maar eigenlijk stel ik vast dat we voor de startbaanovereenkomsten niet over evaluatiegegevens beschikken. Wat zult u ondernemen om de startbaanovereenkomsten, die sedert 1999 van toepassing zijn, te evalueren?

Welke initiatieven zult u nog nemen met betrekking tot de controle en de bestraffing van de werkgevers die hun verplichtingen niet nakomen? Het blijkt immers dat zij niet worden bestraft. Binnen welke termijn zou u daaromtrent initiatieven nemen?

Ik heb ook nog een informatieve vraag, omdat ik het gegeven niet kon terugvinden in het rapport van het Rekenhof. Over welk bedrag aan lastenverlagingen gaat het voor de voorbije jaren? Er staat een tabel in, maar die is zeer algemeen en specificeert niet zoveel. Kunnen de gegevens worden opgesplitst in onder andere het aantal jongeren? Ook de gegevens per Gewest kon ik niet terugvinden in het rapport.

18.05 Joëlle Milquet, ministre: Madame la présidente, chers collègues, comme vous, j'ai découvert le rapport de la Cour des comptes d'avril 2008.

Cela dit, dès le mois de février, sans doute sur la base d'un prérapport, Mme Onkelinx et M. Piette avaient déjà répondu en faisant savoir au président de la Cour des comptes qu'ils comptaient bien rencontrer les différentes objections et remarques quant aux manquements qui avaient été relevés.

En ce qui me concerne, dès que j'ai pris connaissance de ce rapport, j'ai envoyé une lettre au SPF Emploi pour demander la réalisation, dans les prochains mois, d'un rapport statistique comprenant un certain nombre d'indicateurs visés notamment dans l'article 13 de l'arrêté royal du 20 mars 2000. J'ai également demandé la mise en place d'une procédure d'échange de données entre l'ONEm et l'ONSS afin que les employeurs, qui ne répondent pas à leurs obligations, puissent être identifiés et, le cas échéant, sanctionnés. Nous savons que les données sont en possession de l'ONSS. Il est donc fondamental que celui-ci les transmette au SPF Emploi. À défaut, – et c'est le cas depuis 2003 – il ne dispose plus des données disponibles pour mener les actions nécessaires. Par ailleurs, j'ai envoyé une lettre à la ministre de la Fonction publique afin que l'exemple soit donné en la matière par les pouvoirs publics.

Certes, des manquements existent et doivent être comblés. C'est la raison pour laquelle j'ai envoyé cette lettre.

A décharge de l'administration, je reconnais que la législation a changé très régulièrement, qu'à certains moment, le contrôle et les sanctions n'étaient pas prioritaires. En outre, des problèmes de transmission d'informations entre les services publics se posent parfois. C'est pourquoi nous demandons que cette liste soit transmise.

Pour ma part, à partir du moment où une législation qui prévoit des sanctions en cas de non-application de la loi existe, je souhaite qu'un contrôle puisse être organisé – il est en cours pour l'année 2004 –, et le cas échéant, que des sanctions soient prises.

En conclusion, la législation doit être respectée et le SPF Emploi doit répondre aux obligations légales et réglementaires en la matière.

Il est clair que ce débat se tiendra aussi dans le cadre de la problématique de la simplification des plans d’embauche pour les jeunes et autres. De fait, sur la base de l’évaluation actuellement en cours et du travail effectué par le Conseil national du Travail, nous envisageons d’avoir une vraie mesure de simplification drastique des plans d’embauche, notamment à l’égard des jeunes.

C’est dans ce cadre que nous déciderons de ce qu’il adviendra de la disposition actuelle "Convention de premier emploi", ce nonobstant les groupes-cibles que l’on doit évidemment garder et pour lesquels des mesures spécifiques doivent être imaginées. À quel niveau de pouvoir? Nous verrons bien au cours des différentes discussions qui auront lieu. En tout cas, il faudra rencontrer la problématique de la simplification de la lisibilité. Ce débat se tiendra dans le cadre de la discussion sur la simplification des plans d'embauche. J’ai d’ailleurs demandé au Conseil national du Travail d’avoir des délais accélérés et une remise d’avis idéalement pour le mois de juin.

En outre, Josly Piette avait demandé au même Conseil national du Travail d’avoir une réflexion générale sur toute la problématique des aides aux jeunes et à la politique des jeunes, à partir du moment où ils sortent de l’école. Ce débat couvrira aussi la manière dont on doit inciter les entreprises à accepter des stagiaires, notamment ceux qui viennent de l’enseignement technique et professionnel.

Cette réflexion doit être plus large au niveau des jeunes, d’une part, en impliquant déjà ceux qui sont encore à l’école mais aussi ceux qui en sortent dans le rapport à l’entreprise. Cela touche à l’obligation d’engagement des jeunes. D’autre part, cela devra être intégré dans la discussion sur la simplification des plans d’embauche. En attendant, il faut s’assurer que le service public fédéral fait son travail.

Wat de vraag van de heer Vercamer betreft, heb ik al aangegeven dat ik mij helemaal aansluit bij de houding van de heer Piette inzake de aanbevelingen van het Rekenhof.

Voorts is het niet juist te stellen dat wij geen evaluatiegegevens hebben.

De FOD WASO heeft van 2000 tot 2003 een databestand samengesteld waarin u verschillende cijfergegevens kunt terugvinden. Dit databestand lag onder meer aan de basis van de evaluatie van deze aangelegenheid door de universiteit van Luik en de Nationale Arbeidsraad.

Sinds 2004 beschikt de FOD WASO niet langer over een dergelijk databestand. Dat is een deel van het probleem aangezien mijn administratie die gegevens moet opvragen bij de verschillende instellingen die de sociale bijdragen innen, namelijk de RSZ en de RSZ-PPO.

Wij waken er momenteel over dat de werkgevers hun verplichtingen nakomen en dat er sancties volgen indien dat niet het geval is. Zo bezorgt de RSZ ons sinds april 2007 gegevens in verband met de startbaanovereenkomsten en zorgt de Algemene Directie Toezicht op de Sociale Wetten voor de controle ter zake. Momenteel gaat het over een controle van de jaren 2004, 2005 en 2007.

Wat uw vraag over de huidige situatie betreft, moet ik u meedelen dat ik nog niet beschik over gegevens omtrent het geheel van de startbaanovereenkomsten. We weten echter wel dat er gemiddeld 11.817 laaggeschoolde werknemers in het kader van een startbaanovereenkomst aan het werk konden, wat neerkomt op een bijdragevermindering van iets minder dan 2 miljoen euro. Dat is het cijfer waarover ik beschik.

18.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, voilà un dossier qui comporte une belle dose de surréalisme.

Je suis certain que vous serez d'accord avec moi puisque vous n'êtes pas responsable. Vous n'étiez pas au gouvernement au moment où l'on a mis en place le Plan Rosetta. De même, vous n'êtes pas responsable de la façon dont les différents ministres de l'Emploi s'en sont désintéressés.

Il est surréaliste de constater qu'on ne respecte pas la loi, que les entreprises concernées indiquent qu'on va la modifier, qu'il n'y ait pas d'échange automatique de données entre l'ONEm et l'ONSS, que l'État lui-même en tant qu'employeur ne respecte pas les obligations fixées par la loi. C'est tout à fait regrettable lorsqu'on connaît les difficultés d'emploi pour les jeunes.

Peut-être peut-on améliorer les politiques de mise à l'emploi des jeunes mais je me rappelle la mise en place du Plan Rosetta qui était un concept de marketing intéressant et qui a fait la célébrité de la ministre qui l'a mis sur pied. C'est un peu facile après de s'en aller. On constate alors que les différents ministres qui ont pris le relais n'ont pas veillé à continuer à appliquer le système, alors qu'un élément essentiel de la loi était son évaluation.

Je pense que toute loi doit comporter, dans son dispositif, le principe de l'évaluation. In casu, on voit que cela n'a pas été réalisé.

Vous marquez la volonté de reprendre les choses en mains ce qu'on ne peut que vous encourager à faire.

Je voudrais une précision sur vos intentions en ce qui concerne la récupération des déductions fiscales qui ont été octroyées de façon indue à des sociétés qui n'ont pas respecté leurs engagements d'emplois de jeunes et en ce qui concerne les amendes. Votre volonté est-elle de procéder à une récupération des amendes depuis l'année 2004? Pouvez-vous me le confirmer?

18.07 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie la ministre pour sa réponse.

On peut effectivement dire que Rosetta n'a pas été fameusement encadré ou insuffisamment activé. Les éléments sont confirmés. On peut par ailleurs regretter le manque de statistiques, de données sur un dossier qui, au départ, laissait espérer un grand nombre d'opportunités.

Ceci dit, madame la ministre, j'ai compris que vous vouliez que la loi soit appliquée et que les sanctions le soient aussi. Il n'appartient pas à un parlementaire de vous dire de ne pas appliquer la loi mais j'attire tout de même votre attention sur le fait que l'insuffisance de communication entre l'ONSS et l'ONEm est à la base des difficultés ou, en tout cas, du défaut de sanction. On ne peut pas reprocher aux employeurs de ne pas s'auto-flageller même si ce n'est pas une raison pour ne pas appliquer la loi. Il ne faut en effet pas tomber dans l'excès inverse mais je voudrais qu'on soit attentif à cela.

Quant à la modification par une simplification des plans d'embauche, je ne peux qu'y souscrire. C'est une réponse claire à la demande de la FEB.

Ce système a sa raison d'être mais il faut qu'il soit applicable et qu'il soit simplifié. Je ne peux qu'apprécier la réponse qui a été donnée.

18.08 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, je voudrais également remercier la ministre pour sa réponse.

Mais, madame la ministre, je pense que nous sommes dans une situation où l'aspect complexe et impraticable sur le terrain de cette convention freine l'engagement des jeunes.

À la suite des contacts que j'ai eus, il semblerait que les employeurs se perdent dans le dédale des aides à l'emploi qui coexistent à l'heure actuelle.

Par conséquent, quand vous faites allusion à une simplification des plans d'embauche, on ne peut que vous encourager à accélérer sa mise en œuvre.

Pour ma part, je doute de l'efficacité de la politique de quotas pour les entreprises de plus de 50 travailleurs. Peut-être faudrait-il y réfléchir.

18.09 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik blijf toch nog een beetje verrast dat dit is kunnen gebeuren, vooral als we vaststellen dat de sociale fraude zich eigenlijk wel vrij goed heeft georganiseerd. Men heeft ontdekt dat dit is gebeurd met fraude van sociale documenten enzovoort. We zouden dit eigenlijk moeten kunnen doortrekken naar de controles. We mogen in geen geval in toestanden vervallen zoals we die bij de fiscaliteit kennen, waarbij er eigenlijk bijna geen kans is op controle. Men heeft daar bij wijze van spreken meer kans om ziek te worden dan om controle te krijgen. We moeten zien dat we met de sociale zekerheid en de banenplannen niet in die toestand vervallen.

Ik heb begrepen dat er toch een aantal evaluatiegegevens tot 2004 beschikbaar zouden zijn. Mijn vraag is om die ter beschikking te stellen en ze eventueel ook per Gewest opgesplitst te krijgen. Dat is een eerste vraag.

Ten tweede, u zegt dat er nu opnieuw controles zijn, beginnende in 2004, en dat men zo alle jaren zal controleren. Mijn vraag is om ook hier de gegevens te krijgen. Over hoeveel controles gaat het tot op heden? Hoe zijn die gespreid? Wat zijn de resultaten van die controles? Graag kreeg ik een opsplitsing van de gegevens per Gewest.

Tot slot, u zegt dat er ongeveer 11.817 laaggeschoolde jongere werknemers bij de startbaanovereenkomst zouden betrokken zijn voor een bedrag van ongeveer 200 miljoen euro. Ook hiervan kreeg ik graag de geografische opsplitsing per Gewest als dan kan.

La présidente: Afin de faciliter le débat par la suite, je vous engage à poser vos questions dans la première partie et à ne reposer des questions que quand la ministre n'a pas répondu directement à vos premières questions.

18.10 Minister Joëlle Milquet: Tot nu toe beschik ik niet over cijfergegevens per Gewest, omtrent het toezicht en de sancties. Ik zal dat aan de administratie vragen.

Thans bestaat de databasis van de RSZ – l’ONSS. De RSZ heeft aanvaard om de grijze lijst naar de FOD te sturen. Nu kan het toezicht dus samen worden uitgeoefend en kunnen ze dezelfde databasis gebruiken. Dat is een van de positieve stappen in deze zaak.

Pour le reste, monsieur Gilkinet, vous me posez une question sur les sanctions. Je vais répondre en même temps à M. Crucke et à l'autre intervenant. Nous ne pouvons évidemment pas imputer aux entreprises la mauvaise organisation, les manquements et la difficile collaboration des administrations en ce domaine. Il serait inopportun de les sanctionner lourdement, que ce soit au niveau des aides ou en délivrant des amendes par jour de travail presté. Au demeurant, à travers la loi portant des dispositions diverses, nous venons de changer le calcul des jours calendrier.

S'agissant des contrôles, je vais demander des chiffres établis par Région. S'il se trouve que la législation n'a pas été respectée, nous appliquerons la loi et pourrons donc recourir à des sanctions – mais de manière proportionnée, étant donné qu'une partie du retard incombe à l'État. Ce n'est pas à moi de dicter aux services d'inspection comment ils doivent travailler, mais ils devront évidemment tenir compte de la nature de l'infraction. Toujours est-il que notre priorité est que nos services se conforment à la législation actuelle, y compris dans les rapports qu'ils doivent transmettre. De toute façon, le débat va vite s'élargir au sujet de l'adaptation de la réglementation.

18.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je ne suis pas beaucoup plus éclairé qu'il y a quelques instants. Nul n'est censé ignorer la loi, mais par ailleurs, nul n'est censé ne pas l'appliquer. Un contribuable qui fraude peut être rattrapé dans un délai de cinq ans par son contrôleur fiscal. De même, si des entreprises ont bénéficié de réductions fiscales pour des engagements qu'elles n'ont pas tenus – en l'occurrence, engager des jeunes – cet argent doit donc être récupéré. Nous nous situons dans un cadre budgétaire limité. Si de l'argent a été indûment déduit, il doit être repris et réinjecté dans les politiques publiques d'emploi.

Il est souvent question de fraudes sociales, envers lesquelles il faut certes se montrer impitoyables; mais il convient de l'être aussi vis-à-vis des entreprises qui, connaissant bien cette loi – certes compliquée – ne l'ont pas respectée.

18.12 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur Gilkinet, je parlais de sanctions proportionnées aux manquements constatés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Flor Van Noppen aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de houding van de RVA met betrekking tot de nieuwe regeling voor brugpensioen" (nr. 4888)

19 Question de M. Flor Van Noppen à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'attitude de l'ONEm concernant le nouveau régime de prépension" (n° 4888)

19.01 Flor Van Noppen (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, werknemers van bedrijven in herstructurering kunnen ingeval van collectief ontslag brugpensioen aanvragen. Hiervoor moeten zij gedurende zes maanden ingeschreven zijn in een door de werkgever opgerichte tewerkstellingscel.

Op de site van de RVA lees ik dat er sinds 1 januari 2008 een uitzondering op die regel bestaat. Zo zijn werknemers die ouder zijn dan 58 jaar of een loopbaan hebben van minstens 38 jaar vrijgesteld van deze inschrijving. Ik verneem echter dat het koninklijk besluit dat deze nieuwe regeling invoert nog niet gepubliceerd is en dus nog niet officieel van kracht is.

Ik heb dit probleem dan ook voorgelegd aan de RVA. Zij bevestigt het feit dat dit KB nog niet officieel is. Volgens de RVA is er echter geen probleem en past zij na beslissing van het hoofdbestuur deze nieuwe regeling reeds toe. Alle administratieve maatregelen zijn genomen. Zo bestaat er reeds een specifieke code die van toepassing is op deze situatie. Een aantal dossiers zijn reeds behandeld op basis van deze nieuwe regeling. Volgens de RVA zal het KB er snel komen en zal het met terugwerkende kracht gelden vanaf 1 januari 2008.

Ik heb begrip voor de vooruitziendheid van de RVA, maar het is duidelijk dat zij op dit moment handelt zonder enige wettelijke basis.

De onzekerheid bij de werknemers die gebruikmaken en zouden kunnen maken van deze nieuwe maatregel is groot. Volgens de RVA is er geen enkel probleem. Zolang er echter geen wettelijke basis is, zijn deze werknemers niet gerust.

In dat verband heb ik voor u enkele vragen.

Wat vindt u van het feit dat de RVA maatregelen toepast zonder enige wettelijke basis?

Zult u aandringen op een snelle publicatie van dit KB?

19.02 Minister Joëlle Milquet: Het is waar dat het koninklijk besluit waarnaar u verwijst nog niet gepubliceerd is.

Het te publiceren koninklijk besluit bepaalt dat het statuut van de bruggepensioneerde kan worden toegekend zonder inschrijving in de tewerkstellingscel aan de werknemer die ontslagen wordt in het kader van de regeling onderneming in moeilijkheden of in herstructurering indien de werknemer op het tijdstip van het verstrijken van de opzeggingsperiode of van de periode gedekt door de opzeggingsvergoeding ofwel een beroepsverleden van 38 jaar aantoont ofwel de leeftijd van 57 jaar bereikt heeft.

De RVA past deze nieuwe regeling toe sinds 1 januari 2008 en dit ingevolge een akkoord tussen de sociale partners in het beheerscomité van de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening en met de toestemming van de vertegenwoordiger van de toenmalige minister van Werk, de heer Peter Vanvelthoven, binnen het beheerscomité van de RVA.

Deze proactieve toepassing door de RVA is in het voordeel van de betreffende werknemer aangezien zijn niet-inschrijving in de tewerkstellingscel in zijnen hoofde hoe dan ook niet als een vorm van vrijwillige werkloosheid wordt beschouwd door de RVA. Het staat deze werknemer wel vrij zich op vrijwillige basis in te schrijven in een tewerkstellingscel. In dat geval moet hij tijdens deze periode van vrijwillige inschrijving wel meewerken aan zijn herinschakeling op straffe van een sanctie.

Het te publiceren koninklijk besluit maakt reeds het voorwerp uit van het advies van de inspecteur van Financiën en het voorafgaande akkoord van de minister van Begroting. Na een laatste verificatie van de voorliggende teksten, in het licht van de recente evolutie, zal het ontwerp van koninklijk besluit onverwijld, binnen de 2 à 3 weken, worden voorgelegd aan de Ministerraad en na advies van de Raad van State worden gepubliceerd. Het is dus een kwestie van tijd. Het zal binnenkort gebeuren.

19.03 Flor Van Noppen (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw geruststellend antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de impact van het KB d.d. 13/07/2007 en de uitvoering ervan op de werking van een dienstencheque-onderneming/strijkatelier" (nr. 5032)

20 Question de M. Luk Van Biesen à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'impact de l'arrêté royal du 13/07/2007 et de sa mise en oeuvre sur le fonctionnement d'une entreprise de titres-services-atelier de repassage" (n° 5032)

20.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mevrouw de minister, graag had ik u even geconfronteerd met de werking van lokale werkwinkels/strijkateliers, die toch geregeld worden opgericht.

Strijkateliers werken overwegend met minutensystemen. Zo wordt bijvoorbeeld tien minuten aangerekend om een hemd te strijken. Dat betekent dat de gebruiker één dienstencheque betaalt om zes hemden te laten strijken. Een dienstencheque kost 6,70 euro per uur en is fiscaal aftrekbaar.

De financiële leefbaarheid van de strijkateliers bestaat erin om meer dan zes hemden per uur te strijken, waardoor de ateliers meer dienstencheques ontvangen dan de uren die zij werkelijk presteren. Voornoemde meeropbrengst is noodzakelijk om de kosten te dekken die met de eigenheid van een strijkatelier samenhangen. Met dat geld kunnen zij de huur van het atelier, de aankoop van het strijkmateriaal, de elektriciteit, het water, de wasmanden en andere, kleine benodigdheden betalen.

Het koninklijk besluit van 13 juli 2007 verbiedt de strijkateliers echter de kosten aan de gebruiker door te rekenen. Dat betekent dat een dienstenchequeonderneming op geen enkele manier andere kosten dan de loonkosten kan recupereren.

Door voornoemd koninklijk besluit komen er faillissementen van dienstenchequeondernemingen. Wij merken dat steeds meer. De eerste voorbeelden zijn in West-Vlaanderen reeds gevallen.

Hoe moet een dienstenchequeonderneming die een strijkatelier uitbaat, met voornoemd probleem omgaan? Zij kan immers op geen enkele, andere manier kosten recupereren.

20.02 Minister Joëlle Milquet: Ik weet dat het in de praktijk zeer moeilijk is voor de strijksector om een verband te leggen, aangezien strijken veeleer een groepswerk is. De kledingstukken in een wasmand worden immers vaak door verschillende mensen gestreken. Aanverwante activiteiten zoals bestellen en verpakken mogen uiteraard ook met dienstencheques betaald worden. Hier dient dus rekening mee gehouden te worden. Daarom heeft mijn administratie de inspectiediensten een nota in dat verband gezonden met de vraag om in de strijkateliers een meer globale controle uit te voeren. Net als bij elke andere dienstenchequeonderneming moet het aantal gepresteerde uren uiteraard overeenkomen met het aantal ingediende cheques. Dat is nooit anders geweest; er is nu alleen meer controle daarop.

In de praktijk staat het een strijkatelier vrij om zelf te bepalen hoeveel stukken per dienstencheque gestreken kunnen worden, zolang het totaal aantal gepresteerde uren in het atelier maar overeenkomt met het aantal gebruikte dienstencheques. Dat is dus een belangrijke vrijheid. In het KB wordt wel geregeld dat de strijksector bepaalde aanverwante activiteiten – registreren, sorteren, controleren, verpakken – ook met dienstencheques kan laten betalen, waardoor in principe al voor een deel aan de noden van de sector wordt tegemoetgekomen. Belangrijk is het echter aan te stippen dat een strijkatelier zijn klanten ook bijkomende kosten kan aanrekenen, evenwel op voorwaarde dat de bijkomende kosten niet met dienstencheques worden betaald. Kortom, ze hebben de vrijheid om te bepalen hoeveel stukken er per dienstencheque gestreken kunnen worden. Bovendien zijn ze ook vrij om bijkomende kosten aan te rekenen.

20.03 Luk Van Biesen (Open Vld): U zegt dus dat een dienstenchequeonderneming, mevrouw de minister, voor dergelijke andere activiteiten wel kosten kan aanrekenen op voorwaarde dat ze die niet laat betalen met dienstencheques. Dat is het?

20.04 Joëlle Milquet, ministre: C’est en tout cas interprété de cette façon. Ils peuvent donc demander des frais complémentaires qui ne sont pas compris et remboursés dans le cadre des titres-services. C’est ainsi que l’administration l’envisage. Par ailleurs, il y a tout un débat sur le nombre de chemises par heure. Certains se plaignent du fait que, dans certaines ALE, on considère qu’il faut une heure par chemise. Cela permettrait d’avoir une certaine latitude pour pouvoir s’y retrouver.

20.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Dat is blijkbaar de enige manier. De minister zegt net toch ook dat een dienstenchequeonderneming ook kosten mag recupereren op een andere manier.

20.06 Minister Joëlle Milquet: Andere kosten, bijkomende kosten die niet in het dienstenchequestelsel worden vergoed. Dat ten eerste. Ten tweede, ze kunnen bepalen hoeveel …. Dat is heel belangrijk.

20.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Ja, dat is een punt.

20.08 Minister Joëlle Milquet: Dat geeft een soort van flexibiliteit.

20.09 Luk Van Biesen (Open Vld): Het ergste van de zaak zou zijn dat dergelijke dienstenchequeondernemingen, die toch een bepaalde sector in beweging hebben gezet waarvan we allemaal het succes mogen erkennen, over kop gaan, zoals bijvoorbeeld in West-Vlaanderen is gebeurd, omdat zij eigenlijk alleen maar – als sensu stricto het koninklijk besluit wordt gevolgd – de low costs mogen recupereren, maar alle andere kosten niet. We zitten daar dus een beetje in de marge te spelen.

Ik ben blij te horen dat de minister heeft gezegd dat de dienstenchequebedrijven wel degelijk bijkomende facturatie kunnen doen voor andere kosten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

21 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het openstellen van de grenzen voor werknemers uit de landen die het meest recentelijk tot de EU zijn toegetreden" (nr. 5115)

21 Question de M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'ouverture des frontières aux travailleurs en provenance des pays qui ont adhéré le plus récemment à l'UE" (n° 5115)

21.01 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, bij de verlenging van de overgangsregeling voor de nieuwe lidstaten die tot de EU zijn toegetreden, is bepaald dat de overgangsregeling die het vrij verkeer van werknemers opschort nog maximaal twee jaar van toepassing zal blijven tot voldaan is aan de vereiste begeleidende maatregelen die de inspectiediensten in staat moeten stellen om daadwerkelijk te kunnen optreden tegen misbruik en sociale fraude. De enige voorwaarde die nog moet worden gerealiseerd, is de hoofdelijke aansprakelijkheid.

Ik heb de indruk dat de blokkade op de vierde voorwaarde voornamelijk vanuit de bedrijfswereld, van de werkgevers komt. Dat verwondert mij enigszins. Als men immers vraagt dat met het oog op de knelpunten, de tewerkstelling en de tekorten aan arbeidskrachten de grenzen zo snel mogelijk moeten worden opgesteld, moet men ook kunnen meegaan in de realisering van de vierde voorwaarde zodat men tot het vooropgestelde handhavingsbeleid kan komen.

Mevrouw de minister, kunt u ons informeren over de huidige stand van zaken? Welk perspectief ziet u om tot een snelle realisatie van de vierde voorwaarde van de hoofdelijke aansprakelijkheid te komen?

21.02 Minister Joëlle Milquet: Drie van de vier voorwaarden van het koninklijk besluit van 9 juni 1999 zijn ondertussen vervuld, met name de voorafgaande registratie, een samenwerkingsprotocol tussen de arbeidsinspecties en een vorderingsrecht voor de werknemersorganisaties en voor buitenlandse werknemers bij de Belgische rechtbanken. De vierde voorwaarde, namelijk de hoofdelijke aansprakelijkheid van de hoofdaannemers of –opdrachtgevers voor de naleving van de loon- en arbeidsvoorwaarden van ter beschikking gestelde buitenlandse werknemers geraakt niet rond.

Ondertussen is een werkgroep binnen de bevoegde beleidscellen bezig met het zoeken naar oplossingen voor de concrete uitwerking van een mogelijke regularisatie van vreemdelingen, van een mogelijke economische immigratie en van deze voorwaarde van hoofdelijke aansprakelijkheid. Dat is een voorwaarde voor een uitbreiding voor de nieuwe leden van de Europese Unie.

De administratie van de federale overheidsdienst Werk heeft enkele concrete teksten over deze vierde voorwaarde voorgesteld en wij zijn die nu aan het bekijken. Er zijn uiteraard, zoals steeds bij dergelijke problemen, informele contacten met sociale organisaties om hun standpunten en visies in deze materie te vernemen. Het is beter om tot een akkoord te komen met de sociale partners. Zonder akkoord moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen, anders zullen wij geen oplossing hebben bij de opening van onze grenzen. Er is trouwens de vraag van een van de meerderheidspartijen voor een snellere opening van de grenzen voor de nieuwe leden van de Europese Unie.

21.03 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, u zegt dat u, zonder akkoord, toch uw verantwoordelijkheid zult opnemen. Tot wanneer geeft u uzelf en de sociale partners de tijd om tot een akkoord, een consensus, te komen?

21.04 Minister Joëlle Milquet: We moeten absoluut voor het einde van dit jaar een oplossing bereiken, maar ook nieuwe teksten hebben voorliggen. Wat de economische migratie aangaat, zou ik graag een oplossing bereiken voor de zomer – ik bedoel dan wel een algemene oplossing, zonder de teksten. Het is een dringend dossier dat onder andere de regularisaties aangaat. Om politieke redenen is het bovendien gekoppeld aan nieuwe stappen in andere dossiers, namelijk dit dossier. Het is dus dringend voor ons.

21.05 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, het is goed dat u daar snel aan wilt meewerken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.12 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.12 heures.