COMMISSIE VOOR HET BEDRIJFSLEVEN, HET WETENSCHAPSBELEID, HET ONDERWIJS, DE NATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN CULTURELE INSTELLING

De vergadering wordt geopend om 14.24 uur en voorgezeten door de heer Bart Laeremans.

La séance est ouverte à 14.24 heures et présidée par M. Bart Laeremans.

- de heer Flor Van Noppen aan de minister van Klimaat en Energie over "de financiering van het Myrrha-project door de federale regering" (nr. 5047)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Klimaat en Energie over "het Myrrha-project" (nr. 5075)

01 Questions jointes de

- M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le financement du projet Myrrha par le gouvernement fédéral" (n° 5047)

- M. Bart Laeremans au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le projet Myrrha" (n° 5075)

01.01 Flor Van Noppen (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een maand geleden stelde ik u de vraag of de federale regering al dan niet van plan is om het Myrrha-project van het SCK financieel te steunen.

In uw antwoord zei u dat een beslissing over dergelijke tegemoetkoming niet lichtzinnig genomen mag worden. Daar heb ik uiteraard alle begrip voor.

U beloofde daarom dat zo spoedig mogelijk een onderzoek zou plaatsvinden om het project in al zijn aspecten door te lichten, waarna het dossier zou worden bezorgd aan de regering om een definitieve beslissing te nemen.

Zoals u in uw antwoord zelf aangaf, start de fase van het detailontwerp samen met de ontwikkeling en de beproeving van de meest vernieuwende componenten reeds in 2009. Enige haast is dus geboden, te meer omdat de ondersteuning door het gastland een zeer belangrijk signaal zou zijn ten aanzien van de internationale investeerders en de Europese Unie, die op het punt staan om het Myrrha-project op te nemen in de ESFRI-lijst van de infrastructuren die noodzakelijk zijn voor de uitbouw van de toekomst.

Wij zijn nu een maand verder en ik ben dan ook benieuwd naar de vooruitgang die u intussen geboekt hebt. Ik heb dan ook enkele vragen.

Is uw onderzoek om het Myrrha-project door te lichten reeds gestart? Zo ja, welke initiatieven hebt u reeds genomen op dat vlak? Wat zijn uw eerste bevindingen? Zo neen, waarom is het niet opgestart? Wanneer zal het dan wel van start gaan?

Tegen wanneer verwacht u dat uw onderzoek klaar zal zijn om te bezorgen aan de regering voor een definitieve beslissing? Tegen wanneer verwacht u die definitieve beslissing van de regering?

Hebt u ondertussen reeds persoonlijk contact gehad met de verantwoordelijken van het Myrrha-project bij het SCK? Zo niet, waarom niet? Wanneer bent u dan van plan om dat te doen?

De voorzitter: Mijnheer Tobback, het zal u misschien verrassen maar voor de goede gang van zaken zou ik u willen vragen om het voorzitterschap waar te nemen aangezien ik een samengevoegde vraag heb over hetzelfde onderwerp. Dat is volgens de geplogenheden. U kunt het voorzitterschap vanop uw plaats waarnemen.

Voorzitter: Bruno Tobback.

Président: Bruno Tobback.

01.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, in het kader van onze werkzaamheden rond Energie 2030 hebben wij onder meer het SCK bezocht. Wij hebben gesproken met de mensen die met het Myrrha-project bezig zijn. Zij hebben een zeer grote bezorgdheid geuit over het al dan niet ondersteunen van dit project door de overheid. Zonder deze federale overheid zal het immers gewoon niet gaan. Zij hopen op Europese steun en op steun van bedrijven maar de budgetten die nodig zijn om dit onderzoek echt te kunnen voeren zijn dermate groot dat het federale niveau zal moeten tussenkomen. Het gaat om een Europees project van zeer grote omvang. Op zich lijkt mij dit budgettair zeker niet onmogelijk aangezien de federale overheid zich voorneemt om meer gelden te spenderen aan fundamenteel onderzoek. Er kunnen dus in theorie zeker belangrijke budgetten voor vrijgemaakt worden.

Ik heb begrepen dat men u vanuit het SCK een soort meerjarenplan over het Myrrha-project en hun activiteiten in de komende jaren heeft bezorgd waarbij er al in 2008 een behoorlijk bedrag voor het Myrrha-project was ingeschreven. Onze bekommernis is natuurlijk dat, door niets in te schrijven in de begroting voor 2008, zelfs niet voor het onderzoek of het relevant is om een onderzoek te ondersteunen, de zaken geweldig op de lange baan worden geschoven. Als we de begroting bekijken, wordt er pas voor 2009 in een budget voorzien, een heel beperkt budget van anderhalf miljoen euro dat enkel dient om te onderzoeken of men gaat subsidiëren en steunen of niet. Daarmee zijn we nog niet eens toe aan de ondersteuning van het Myrrha-project zelf.

Mijnheer de minister, waar staat u ondertussen? U hebt in de commissie, ook tijdens de begrotingsbesprekingen, gezegd dat we het zouden onderzoeken. U hebt zelfs gezegd dat dit onderzoek er op korte termijn zou kunnen komen. Als u echter pas voor 2009 in een budget voorziet, heb ik daar de grootste twijfels aan. Mijn vraag is dus door wie het onderzoek zal worden gevoerd en wat de echte kostprijs zal zijn. Zijn er al offertes? Is er al een aanbesteding? Hoe loopt dit onderzoek en wordt het gepland? Tegen wanneer zou het afgerond moeten worden? U hebt gezegd dat u het rapport zo snel mogelijk aan de regering wil bezorgen. Tegen wanneer zou dat gebeuren? Hoe kunt u dat rapport bijvoorbeeld dit jaar nog aan de regering bezorgen als het budget voor dat onderzoek pas voor volgend jaar gepland is? Bent u bereid om het Parlement in te lichten over de resultaten van dit onderzoek?

Ten slotte zou ik nog willen stellen, mijnheer de minister, dat men in Europa ten zeerste geïnteresseerd is in dit project. De Europese Commissie wil dit project mee ondersteunen en vindt het heel belangrijk. Eigenlijk zit iedereen nu te kijken naar de houding van ons land en wij zitten – zo is toch de indruk – met gekruiste armen te wachten. Kunt u daar meer over vertellen?

01.03 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Noppen, mijnheer Laeremans, als inleiding wil ik eerst zeggen dat ik het ten zeerste waardeer dat u begrip opbrengt voor het feit dat een beslissing over een financiële tussenkomst van de Belgische Staat in het Myrrha-project niet lichtzinnig kan genomen worden. Het gaat immers om veel geld en de regering moet bepalen waar zij haar geld best kan gebruiken. U kunt dan ook wel begrijpen dat een dergelijke beslissing een grondige voorbereiding vergt en dat goed moet worden nagedacht over de verschillende stappen die moeten worden genomen, voorafgaand aan de beslissing. Alhoewel ik het er mee eens ben dat een beslissing niet te lang op zich mag laten wachten, wens ik ook niet overhaast te werk te gaan en wens ik mij ook niet onder druk te laten zetten.

Ik wens nu in het bijzonder in te gaan op uw drie specifieke vragen. Ten eerste, de documenten met betrekking tot het meerjarenproject, namelijk het businessplan en de technische beschrijving van het project, heb ik nog niet ontvangen. Ze zullen binnenkort wel worden overgemaakt. Tevens wacht ik nog op het ontwerp van beheersovereenkomst tussen het SCK en de Belgische Staat. Tenslotte heeft het SCK reeds haar ontwerp van begroting voor het jaar 2009 ingediend, waarin een bijkomende dotatie van 7 miljoen euro wordt gevraagd voor hetzelfde project, boven op de normale dotatie die overeenstemt met de evolutie van de inflatie. De administratie- en beleidsmedewerkers zijn bezig al deze documenten te onderzoeken en te analyseren. Het is evenwel een ingewikkeld dossier en ik wil u dan ook mijn eerste bevindingen nog niet meedelen, om niet vooruit te lopen op de latere beslissingen die moeten worden genomen.

Als ons onderzoek en analyse afgerond zijn, zal ik bepalen welke eerste stap moet genomen worden in het proces dat moet leiden tot een uiteindelijke beslissing over het Myrrha-project. Ik kan niet uitsluiten dat bij latere stappen beroep moet worden gedaan op externe expertise. Dat zal ik pas weten na afloop van ons onderzoek en analyse. Pas dan zal ik weten of er een eventuele kostprijs aan verbonden zal zijn. Gelet op de ingewikkeldheid van het dossier denk ik dat ons onderzoek en analyse nog wel enige tijd in beslag zullen nemen. Ik hoop er mee rond te zijn tegen de grote vakantie.

Ik zie de beslissingen met betrekking tot het Myrrha-project onder meer in functie van de begrotingsbeslissingen die moeten worden genomen. De begroting voor het jaar 2009 moet goedgekeurd worden door de regering eind september/begin oktober 2008. Tegen dan zal ik mij een eerste idee kunnen vormen over het project en zal ik een eerste dossier kunnen voorleggen aan de regering.

Ik wil mij echter niet laten vastpinnen op deze datum. Ik vind dat het op dat moment nog niet absoluut noodzakelijk is dat een beslissing genomen wordt. Als ik de beslissingsdatum van de begroting 2009 in september of oktober 2008 niet haal, zal ik in elk geval ten laatste vóór de beslissing van de regering over de begrotingscontrole van het jaar 2009, in februari of maart 2009, een volledig dossier voorleggen aan de regering, met het oog op het nemen van een definitieve beslissing.

Ik vind dat er dan nog tijd genoeg is, gelet op het feit dat de fase van het detailontwerp van het Myrrha-project pas start in 2009. Als op dat moment een gunstige beslissing wordt genomen, zal zij ook wel niet te laat komen om belangstelling op te wekken bij de Europese Unie en bij de internationale investeerders.

Ik heb tot nu toe nog geen persoonlijk contact gehad met de directie van het SCK-CEN, noch met de verantwoordelijken voor het Myrrha-project. Ik hoop dit zo spoedig mogelijk te kunnen doen, zodra mijn agenda dit toelaat. Ik ben uiteraard bereid het Parlement in te lichten als er zich ontwikkelingen voordoen met betrekking tot het Myrrha-project.

01.04 Flor Van Noppen (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik ben niet erg blij met uw antwoord. Ik heb een heel andere definitie van “zo spoedig mogelijk”. Ik hoor u echter telkens opnieuw “zo spoedig mogelijk” zeggen. Wij zitten in een cruciale fase en er moet heel snel worden gehandeld, ook omdat Europa dit project mee wil steunen. Ik raad u dan ook dringend aan contact op te nemen met de verantwoordelijke van het Myrrha-project bij het SCK ten einde uzelf op de hoogte te brengen van de belangrijkheid van dit dossier.

01.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik wens mij daar zeker bij aan te sluiten. Uw antwoord is zeer ontgoochelend. Uiterlijk tegen februari 2009 zal uw definitieve standpunt worden bepaald. Dat is heel erg laat, omdat men volgens de planning van het Myrrha-project in 2009 al volop bezig moet zijn met de uitwerking van het project.

Als ik goed ben geïnformeerd, heeft men u een soort beheerscontract voorgesteld waarbij al in 2008 in 5 miljoen euro en in 2009 zelfs in 7 miljoen euro wordt voorzien voor de ondersteuning van het project zelf, en dus niet voor preliminaire studies maar voor de eigenlijke ondersteuning. Als u pas in 2009 zult beslissen, laat u de betrokkenen in een ongelooflijke onzekerheid.

Het zou dan wel eens kunnen dat het project ons op een of andere manier wordt afgesnoept. Wij zijn immers niet de enige kandidaten om het Myrrha-project te dragen. Als op een gegeven moment Frankrijk, of enig ander Europees land, het wil doen, zijn wij het kwijt. Dan zijn wij niet alleen het project zelf kwijt, maar ook alle onderzoekers die op dit moment ermee bezig zijn en die nu het SCK bevolken.

Mijnheer de minister, bij het SCK vreest men dat, als dat gebeurt, het SCK volledig zal uitdrogen, waardoor wij al onze deskundigheid inzake kernenergie verliezen. Daarbij heb ik het niet alleen over de productie van elektriciteit met kernenergie, maar onder meer ook over de medische toepassing van kernenergie en de isotopen. Dat zou dan allemaal kunnen teloorgaan.

Er staat dus heel veel op het spel, ook veel werkgelegenheid: deskundigen die in dit land kunnen blijven en kunnen worden aangetrokken voor onze economie. Ik hoor dat men u absoluut wil spreken om u te overtuigen van het nut en van het grote belang van dit dossier. Ik vraag u ten stelligste onverwijld – in de juiste betekenis van het woord – met het SCK contact op te nemen.

Men vraagt werkelijk dat u komt. Ik kan dat ook getuigen na het bezoek van de commissie aan Mol. Men wil u zeer dringend spreken. U hebt weliswaar laten weten dat u het gesprek niet afwijst, maar wij wachten op uw definitieve agendering. Ik kan niet anders dan het standpunt bijtreden dat het zeer snel zou moeten gaan. Nadien mag u de zaak ook liefst niet op de lange baan schuiven met allerlei deskundigen. September, bij de opmaak van de begroting van 2009, vind ik een zeer redelijke termijn. Februari 2009 lijkt mij veel te laat.

De voorzitter: Vermits de betrokkenen bij het SCK het woord "onverwijld" hebben gehoord, zullen ze zich echt zorgen beginnen te maken. Ik stel voor dat wij het incident sluiten.

01.06 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, j'ai entendu ce que vous avez dit dans votre réplique mais pas les mots de départ. Je voudrais tout de même vous dire que je pense qu'un président de commission doit garder sa neutralité, même si personne ne le remplace lorsqu'il pose une question.

Avec d'autant plus de recul, je vous confirme que même lorsqu'on vous remplace, vous restez titulaire de la commission. J'aurais apprécié de votre part un peu plus de recul, même si je sais que les choses sont difficiles pour l'instant.

Président: Bart Laeremans.

Voorzitter: Bart Laeremans.

De voorzitter: Mijnheer Crucke, op het moment dat ik mijn vraag stel, ben ik gewoon parlementslid en ik heb aan de heer Tobback gevraagd vanop zijn plaats het voorzitterschap waar te nemen. (…).

01.07 Jean-Luc Crucke (MR): Mijnheer de voorzitter, ik heb dezelfde rol al gespeeld. Ik kan zelf ook vragen stellen als voorzitter, maar tezelfdertijd vergeet ik niet dat ik ook voorzitter van de commissie ben.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Er is nu een vraag van mijzelf en de heer Tobback. Mijnheer Crucke, mag ik u vragen voorzitter te worden en ik ga weg van mijn plaats. Dan krijg ik niet meer dezelfde opmerking als daarnet.

Président: Jean-Luc Crucke.

Voorzitter: Jean-Luc Crucke.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Tobback aan de minister van Klimaat en Energie over "de ontwikkelingsperspectieven van windenergie op zee" (nr. 5044)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Klimaat en Energie over "de windmolenparken op zee" (nr. 5074)

02 Questions jointes de

- M. Bruno Tobback au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les perspectives pour le développement d'énergie éolienne en mer" (n° 5044)

- M. Bart Laeremans au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les parcs d'éoliennes en mer" (n° 5074)

02.01 Bruno Tobback (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, er was de voorbije week nogal wat te doen rond de plaatsing van de eerste sokkel van de eerste windmolen in zee op de Thorntonbank, in concreto door C-Power.

De eerste sokkel van de eerste windmolen zou, behalve een park van 250 megawatt van Eldepasco op de Bank Zonder Naam en een park van 330 megawatt van Belwind op de Blightbank, over een aantal jaar uiteindelijk moeten leiden tot een park van 300 megawatt. Alle drie zijn reeds vergunde projecten. Op dit ogenblik zijn er bovendien nog twee concessieaanvragen lopende voor windmolenparken van een behoorlijke omvang, nota bene van Aspiravi en van Air Energy.

Daaruit blijkt dat windenergie op zich, zeker offshore windenergie, in België een take-off beleefd en stilaan een heel concrete vorm begint aan te nemen. Ik herinner mij nog de periode waarin er voor het eerst over windenergie werd gesproken. De idee werd toen als heel futuristisch, heel eigenaardig en heel verre toekomstmuziek bekeken. Vandaag word windenergie daarentegen stilaan in de realiteit omgezet en gerealiseerd.

Een van de grote problemen, zowel voor een aantal vergunde als voor de nieuwe concessieaanvragen, houdt niet zozeer met de technologie en de kostprijs van het bouwen van de windmolens op de zandbanken in zee dan wel met de connectie met het hoogspanningsnetwerk verband. Het hoogspanningsnetwerk in België is, zoals op de meeste plaatsen in de wereld, niet echt voorzien op dat soort windenergieproductie. Bovendien is, in tegenstelling tot de traditionele productie op het land, slechts in een erg beperkte tussenkomst van de beheerders van het hoogspanningsnetwerk voor de aansluitingen voorzien. In het concrete geval waarvan sprake bepaalt de wet dat Elia voor 25 miljoen euro tussenkomt. De rest van de kosten voor de connectie met het netwerk moet door de exploitanten worden gedragen. Ik weet dat er een compromis is geweest. Ik zal het ook niet afschieten. Op termijn is dat echter een heel moeilijk houdbare situatie, die bovendien in de meeste andere landen, bijvoorbeeld Duitsland, niet voorkomt. Daar worden windenergieproducenten, ook offshore producenten, op gelijke voet behandeld met nucleaire energie- en gas- en steenkoolcentrales op het land. De kosten van de connectie met het netwerk worden door de beheerder van het netwerk gedragen.

Mijnheer de minister, ik heb dus een aantal concrete vragen.

Ten eerste, wat is de termijn voor de behandeling van de concessieaanvragen van de twee nieuwe producenten, Aspiravi en Air Energy?

Ten tweede, kunt u garanderen dat er in voldoende capaciteit op het netwerk wordt voorzien, om er op die manier voor te zorgen dat voornoemde producenten kunnen worden aangesloten? Zoniet, wat kan u doen om het voorgaande te garanderen? Er zijn immers heel recente aanvragen die niet echt in voldoende capaciteit voorzien.

Ten derde, wat is uw standpunt over de kosten en de verdeling ervan voor de aansluiting? Wordt het niet tijd dat wij, zoals in Duitsland bijvoorbeeld, denken aan een gelijke behandeling en dus aan een gratis aansluiting op het hoogspanningsnetwerk voor offshore windenergie?

02.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in het kader van de bespreking van het rapport 2030 hebben de commissieleden een bezoek gebracht aan de werf van C-Power. Het was een heel verhelderend bezoek waar men ons op een inzichtelijke manier de stand van zaken en het belang van deze vorm van hernieuwbare energie uit de doeken heeft gedaan.

De reden waarom ik mij bij deze vraag heb aangesloten, is dat er toen heel belangrijke vragen werden gesteld wat betreft de levering aan het net. Meer algemeen wil ik vragen waar u die windenergie op termijn zult plaatsen.

Op 12 maart heb ik u al ondervraagd, maar u bent toen heel beperkt gebleven in uw antwoord.

Het mag toch wel eens gezegd dat wij, wat betreft windenergie, en zeker offshore windenergie, ons in Europa aan de top bevinden. Wij zijn de eersten die een dergelijk groot project op een dergelijke diepte zullen realiseren en men bekijkt ons vanuit heel Europa met argusogen en met veel interesse. Het zou wel eens kunnen zijn dat wij mede daardoor een belangrijke voorsprong zullen hebben inzake knowhow en onze bedrijven deelachtig zouden kunnen zijn aan andere projecten in Europa. Voor onze economie is dat dus een heel belangrijke zaak.

Wat tot nog toe in het vage is gebleven, is wat het plan is om op termijn naar een integratie van de hernieuwbare energie, en vooral van windenergie, te gaan in onze energiemix. Wat zijn onze ambities op lange termijn? U hebt zich op 12 maart in uw antwoord beperkt tot het meedelen dat we op termijn in die zone ongeveer 2.000 megawatt verwachten. Over welke termijn hebt u het? Wat met de periode daarna? Er ontbreekt een stappenplan.

Tijdens de bespreking van de begroting heb ik gezegd dat het verkeerd is een ontwikkeling te maken tegen 2020. We moeten nu plannen ontwikkelen die tegen 2020 kunnen gerealiseerd zijn.

Ik wil u daarom de volgende vragen stellen. Ten eerste, kunt u meedelen hoeveel aanvragen momenteel lopen? Op dit moment wordt slechts een klein deel van de Thorntonbank benomen. Wat is de potentiële capaciteit indien niet alleen de gehele Thorntonbank zou benomen worden, maar ook de andere daarnet vermelde zandbanken?

Ten tweede, wat is de planning tegen 2020? Hoeveel vermogen kan er op basis van de huidige aanvragen worden opgewekt tegen 2011, 2014, 2017 en 2020? Werd dat überhaupt al bestudeerd?

Ten derde, welke extra capaciteit is mogelijk in onze territoriale wateren indien er bijkomende aanvragen zouden zijn? Werd dat al bestudeerd?

Ten slotte, aansluitend op wat daarnet werd gevraagd, de producenten worden benadeeld in vergelijking met de producenten op land, maar ook in vergelijking met producenten in het buitenland, doordat zij zelf moeten opdraaien met de verbinding met het net. Dit blijkt een heel dure kabelinfrastructuur te zijn.

Werden in het verleden tegemoetkomingen overwogen? Kan hierover vandaag nog worden onderhandeld? Acht u het mogelijk dat zij op dat vlak de logische, gelijkaardige behandeling zouden krijgen als de andere producenten?

02.03 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, heren Tobback en Laeremans, thans zijn er drie projecten die het voorwerp vormen van een domeinconcessie: C-Power, Eldepasco en Belwind. Ondertussen zijn er nog andere partijen die in de pers hun interesse laten blijken en een dossier hebben ingediend bij de CREG, zoals Aspiravi en Air Energy.

De zone die wordt afgebakend door het koninklijk besluit van 17 mei 2004 en die een gedeelte van de Thorntonbank omvat, zou ongeveer 2.000 geïnstalleerde megawatt moeten kunnen opnemen. Andere zones zouden tevens windmolens kunnen opnemen. Het globale potentieel dat als realistisch kan worden aangenomen, wordt over het algemeen geschat op 3.800 tot 4.000 megawatt.

Als men het geheel van de zone in aanmerking neemt, die wordt afgebakend in het koninklijk besluit van 17 mei 2004, uitgerust met windmolens, zou de elektriciteitsproductie in de buurt komen van jaarlijks 6.7 terrawattuur vóór het bereiken van het jaar 2020. Er bestaat thans geen precieze planning voor de ontplooiing van parken in de zone afgebakend door het koninklijk besluit, behalve de vooruitlopende agenda’s van de bekende projecten. Deze agenda’s worden dikwijls herzien omdat deze projecten zo vernieuwend, riskant en complex zijn om uit te voeren, en omdat de onvoorziene, concrete problemen op het terrein talrijk zijn.

Een van de doelstellingen van de volgende Lente van het Leefmilieu bestaat inzonderheid in het opstellen van een offshore ontwikkelingsplan tegen 2020, de verschillende problemen op te lijsten en trachten op te lossen, maar tevens de kennis te verfijnen inzake het Belgische continentaal vlak in de Noordzee, inzonderheid in termen van potentieel.

In verband met de aansluiting op het hoogspanningsnet zullen er zeker investeringen van de transportnetbeheerder Elia nodig zijn. Als bevoegde minister zal ik hierover waken bij het indienen van het ontwikkelingsplan van de netbeheerder. Voor de onderzeese kabel, die dient om de parken met het land te verbinden, is de tussenkomst momenteel beperkt tot een derde van de kostprijs van de onderzeese kabel, met een maximumbedrag van 25 miljoen euro voor een project van 216 megawatt of meer, en dit gespreid over vijf jaar.

Ik ben het met u eens dat een versterking van deze maatregel kan worden overwogen om tegemoet te komen aan de doelstelling in het regeerakkoord, om alle mogelijke en nodige maatregelen te nemen voor de optimale exploitatie van dit potentieel van offshorewindenergie van ons land.

02.04 Bruno Tobback (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Zeker het laatste deel vind ik zeer positief. Het is toch een verbetering ten opzichte van het standpunt van uw voorganger. Ik hoop dat u in de praktijk die nieuwe projecten op middellange termijn zult realiseren, maar ook de oude, bestaande projecten, want ik meen dat het niet mogelijk is in een grotere tussenkomt te voorzien voor de nieuwe en tegelijkertijd niets voor de oude. Dan zou men een verschillende behandeling hebben van de verschillende producenten.

Ik juich in ieder geval toe dat u daar oog voor hebt en dat u ter zake initiatieven wil nemen. Ik hoop dat dit op korte termijn kan. Ik ben het met u eens dat een uitbreiding tot bijvoorbeeld een capaciteit van 4.000 megawatt voor de Belgische kust een zeer goeie zaak zou zijn.

Ik heb alleen een vraag bij de termijn – maar daar kunnen wij later over discussiëren – want een plan om te komen tot 4.000 megawatt zal wel zeer snel klaar moeten zijn. Misschien heb ik uw antwoord verkeerd begrepen. Ik had begrepen dat het plan pas zeer laat zou komen. Ik meen dat wij, als wij zekerheid willen bieden aan de investeerders, zowel wat de vergunningen als wat de connectiekosten betreft, dat op zeer korte termijn, of toch op relatief korte termijn, zou moeten gebeuren.

Ik heb geen antwoord gekregen, meen ik, inzake de termijn voor de behandeling van de concessieaanvragen van die twee nieuwe aanvragen.

02.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Zoals de heer Tobback net heeft gezegd, is het antwoord tamelijk beloftevol. In elk geval is het een kentering ten opzichte van het beleid van de vroegere regering zien, waar de heer Tobback trouwens deel van uitmaakte.

Ik neem aan dat alle producenten, ook degenen die nu bezig zijn, dan van een gelijkaardig voordeel kunnen genieten. Ik meen dat het in ieders belang is dat die energie fors ondersteund wordt op een manier die gelijkloopt met de opwekking op het land.

Ik blijf echter met vragen zitten in verband met de capaciteit. U zegt dat het zou kunnen dat er 2.000 megawatt komt op die locatie, en met de andere locatie samen 3.800 megawatt, maar dat is natuurlijk geen ontwikkelingsplan. Ik had graag geweten, ten eerste, welke al de locaties zijn binnen onze territoriale wateren waar het technisch mogelijk is; ten tweede, wat het totale aantal windmolens is dat op lange termijn, eventueel op twintig jaar tijd, geplaatst kan worden, en ten derde, wat het mogelijke vermogen is? Door zomaar te zeggen “rond de 4.000 megawatt”, hangt dat in het ijle. Zo krijgen wij toch veel te weinig gegevens.

Ik snap ook wel dat u op dat soort vragen niet kunt antwoorden als u de vraag twee dagen voordien ontvangt, maar ik wil u vragen, mijnheer de minister – want wij zullen op dat debat ongetwijfeld nog vaak terugkomen in deze commissie –meer transparantie te bieden en ons te zeggen hoe u aan die cijfers komt en wie u die informatie bezorgd heeft. Hoe kunnen wij als parlementsleden daar kennis van nemen? Ik meen dat iedereen er belang bij heeft dat met dit dossier zo transparant mogelijk wordt omgegaan en dat wij allemaal kunnen weten welke stappenplannen technisch mogelijk zijn en op welke wijze wij daaraan kunnen meehelpen. Inderdaad, de hernieuwbare energie zal hoe dan ook een heel belangrijke rol spelen de komende jaren. Op die manier zullen wij kunnen weten op welke wijze wij ze moeten aanvullen met andere energie. Het grote debat over kernenergie moet zowel binnen de regering als in het Parlement nog grondig gevoerd worden. De heer Crucke heeft daartoe ook al een aantal aanzetten gegeven.

Daarom is het nuttig dat wij weten wat er potentieel mogelijk is inzake alternatieve en hernieuwbare energieën.

Wij zullen dit dus met belangstelling volgen. Wij hopen op meer transparantie en meer deskundige informatie de komende weken en maanden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: Bart Laeremans.

Président: Bart Laeremans.

03 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le débat autour des biocarburants" (n° 5054)

03 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Klimaat en Energie over "het debat over de biobrandstoffen" (nr. 5054)

03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous entendons pour l'instant des réactions contradictoires sur le thème des biocarburants.

Je pense que le commun des mortels, le citoyen qui s'intéresse au développement durable, qui s'intéresse forcément à cette manière de changer notre dépendance aux carburants, n'y retrouve plus son latin.

Je voudrais donc connaître la réponse du ministre fédéral de l'Énergie.

Après le premier ministre, après le commissaire européen Louis Michel et le rapporteur spécial des Nations unies pour le droit à l'alimentation Jean Ziegler, c'est le professeur de la KUL Peter Tom Jones qui, récemment dans le "Standaard", tire la sonnette d'alarme. Tous disent qu'il faut faire attention car il y a un impact – j'emploie ce terme à dessein car c'est celui qu'on retrouve dans la déclaration – catastrophique sur le climat et sur la disponibilité en nourriture et en denrées alimentaires dans le monde entier du développement des biocarburants de la première génération.

Nous avons la particularité – avantage ou inconvénient – d'avoir plusieurs parlements en Belgique.

Je lis donc par ailleurs dans une déclaration au Parlement wallon, un autre ministre de l'Environnement qui affirme qu'on ne peut parler de développement durable sans tenir compte du développement économique et social – je tiens le texte à votre disposition. Le ministre parle ensuite du site de Bio-Wanze en disant que c'est le fédéral qui les a obligés à faire Bio-Wanze et que, par conséquent, si problème il y a, il doit être réglé au fédéral.

Je m'adresse dès lors au ministre fédéral. D'une part, j'entends des déclarations alarmistes. D'autre part, certains affirment qu'il faut poursuivre car c'est très important pour le développement du pays et de la Région. Dès lors mes questions sont très simples.

Quelle est la position du ministre de l'Environnement, de l'Énergie et du Climat sur un éventuel moratoire? En faut-il un?

Bio-Wanze est-il une erreur de la nature? Je sais que les ficelles ne se tirent pas au fédéral mais que pense le ministre de ce projet de développement durable?

Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, vous qui avez cette casquette fédérale – que je trouve tellement importante finalement dans notre pays si compliqué –, qu'il faudrait lancer un message qui, quel que soit l'endroit où on le prononce, quelles que soient les responsabilités et les compétences qu'on endosse, soit clair, précis et cohérent pour le citoyen? On ne peut pas dire que c'est bon et en même temps indésirable.

Tout le monde semble placer beaucoup d'espoir dans les biocarburants de la seconde génération. Personnellement, je n'ai pas trouvé de réponse à la question suivante mais je vous avoue que je n'ai pas le temps de lire toute la littérature scientifique et je me dis que votre cabinet a un peu d'avance sur moi à cet égard. Est-ce que la solution se trouve réellement dans ces biocarburants de la seconde génération? Les critiques émises à l'encontre des biocarburants de la première génération sont-elles dépassées? Peut-on y voir ce lien exprimé par certains entre développement durable, économie et social?

03.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, cher collègue, comme vous, je suis de très près ce débat animé et passionnant. J'ai également relevé les différentes interventions des acteurs de premier plan du monde politique et scientifique.

Il s'agit, selon moi, d'une question qu'il faut aborder avec nuance. Accepter un moratoire concernant les biocarburants serait une solution de facilité. Le sujet a le mérite d'exercer une pression positive en faveur de l'adoption de critères stricts de durabilité, mais un moratoire ne résoudrait pas le problème.

Il est vrai que les biocarburants peuvent engendrer des effets pervers tels que ceux que vous avez mentionnés. Afin de les éviter, nous avons exigé, au moment des appels d'offres réalisés par le gouvernement fédéral pour la défiscalisation des biocarburants, l'inclusion de plusieurs critères comme une évaluation du bilan global en CO₂ et la moindre utilisation de pesticides. C'est une première approche pour inclure des critères de durabilité pour ces biocarburants. Au niveau européen, les mêmes critères de durabilité sont en cours d'étude et développés. Il va sans dire que la Belgique est très active dans ces travaux. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans cette commission, la Belgique a été un pays pionnier en la matière puisque, dès février 2007, le représentant permanent de la Belgique au Coreper soulevait la question et demandait que des critères de durabilité soient examinés. J'ai d'ailleurs adopté la même position lors du dernier Conseil européen de l'Énergie qui s'est tenu en février dernier, si ma mémoire est bonne.

En ce qui concerne plus particulièrement le site de Bio-Wanze et la question de savoir s'il est contraire aux objectifs de développement durable, ma réponse est claire: non.

Le site de Bio-Wanze a fait l'objet, comme les autres, d'une analyse du bilan global en CO₂. Différentes méthodologies ont cours. Selon ces dernières, on arrive à une réduction de CO₂ pour le bioéthanol qui y est produit qui s'échelonne entre 65 et 80%, ce qui représente une avancée significative.

Par ailleurs, la matière première utilisée à Bio-Wanze qui est soit du blé, soit de la betterave sucrière, vient principalement de Belgique tant du Nord que du Sud du pays, d'Allemagne et de France dans un rayon d'environ 150 km. Il n'y a donc pas d'importation lointaine ou de déplacements inutiles. Le site même de Bio-Wanze a été étudié en fonction de sa proximité avec des voies fluviales et ferroviaires. Bref, ce site a fait l'objet d'une étude approfondie qui s'inscrit dans une logique de durabilité. C'est un site dans lequel s'opère un développement industriel intégré valorisant également les sous-produits et les déchets générés avec une logique de maillage.

Pour son exploitation, tout dépendra des critères finaux que l'Union européenne retiendra et du sort réservé aux installations ayant déjà reçu des agréments.

Il ne faut pas perdre de vue que cet investissement industriel important réalisé sur impulsion fédérale est aussi un débouché pour des milliers d'agriculteurs tant du Nord que du Sud du pays qui vendent du blé et des betteraves qu'ils cultivent sur des terres qui autrefois étaient la plupart du temps en jachère conformément à l'accord de la politique agricole commune. Il n'est donc pas question de concurrence avec la production alimentaire. L'analyse a été faite sérieusement. Il en ressort qu'il s'agit bien d'un dossier durable.

Pour ce qui est des biocarburants de la deuxième génération, nous croyons en leur potentiel. Dans ce cadre, des critères de durabilité devront également être respectés. En outre, les biocarburants produits à partir de déchets organiques (les déchets verts, les déchets de culture et de cuisine) ne devraient pas engendrer d'effets négatifs sur le coût des denrées alimentaires.

D'autres questions se feront jour néanmoins comme, pour cet exemple, la soustraction d'une fraction organique qui sert de source de matière organique pour les sols. Nous devrons examiner cela aussi, ce dans une logique de durabilité complète. Nous espérons disposer à l'échelle européenne de biocarburants de deuxième génération vers 2015, sans oublier par ailleurs le nombre de projets de recherche en cours pour ce que l'on appelle la troisième génération, c'est-à-dire le biocarburant produit à partir d'algues, sur lequel votre collègue M. Flahaux a eu l'occasion de m'interroger en cette même commission.

03.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour sa réponse. Je partage son point de vue tant sur le moratoire que sur le site de Bio-Wanze. Sa réponse a le mérite de clarifier un certain nombre de points, car nous finissons par ne plus y voir clair! Sincèrement, pour le citoyen qui ne s'intéresse pas du matin au soir à cette problématique mais qui perçoit l'existence d'un phénomène plus qu'intéressant, il n'y a rien de pire que de ne pas disposer d'éléments de stabilité et de clarification en la matière.

Sans doute le "Printemps de l'environnement" y participera-t-il, mais ne vaudrait-il pas mieux adopter une position commune dans le cadre d'une conférence interministérielle pour réellement appeler blanc ce qui est blanc et noir ce qui est noir?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la distribution urbaine d'hydrogène" (n° 5056)

04 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Klimaat en Energie over "de distributie van waterstof in steden" (nr. 5056)

04.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, on vient d'inaugurer en Toscane, le 30 avril 2008, dans une commune de 90.000 habitants, un réseau urbain et domestique de distribution d'hydrogène. Quatre grandes usines d'orfèvrerie sont alimentées en hydrogène. Pas besoin de vous expliquer l'avantage de l'hydrogène, monsieur le président. Dans de très brefs délais, c'est tout un réseau domestique qui sera également desservi.

Mes questions sont peut-être benoîtes mais je préfère les poser que les garder pour moi. Le ministre a-t-il connaissance de cette expérience? Qu'en tire-t-il comme conclusions? Où en est la recherche en matière d'hydrogène dans notre pays? Peut-on imaginer de reproduire ce type d'expérience chez nous?

04.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, monsieur Crucke, j'ai entendu parler de cette expérience, intéressante à plus d'un titre en effet. Outre le fait que l'hydrogène distribué est "vert", puisqu'il est produit au départ d'énergie solaire captée par des panneaux photovoltaïques, elle met en œuvre un réseau de distribution d'hydrogène qui, à basse tension, peut être utilisé avec beaucoup de souplesse par de petits et moyens consommateurs qui ne disposent pas de la capacité technique indispensable pour se connecter à un réseau à haute pression.

Il convient de remarquer que cette distribution urbaine d'hydrogène concerne actuellement un réseau d'un kilomètre et demi et que l'hydrogène alimentera une petite centrale de conception à cent pour cent italienne, capable de fournir une puissance électrique de cinq kilowatts. L'alimentation d'équipements domestiques constituera une deuxième étape de l'expérience.

Il convient de rappeler que l'hydrogène doit être produit. Si, dans des projets de démonstration, il peut être fait recours à de l'hydrogène provenant d'une électrolyse utilisant de l'électricité verte, solaire ou hydraulique, la production d'hydrogène utilisée à grande échelle devrait reposer sur du gaz naturel dans les prochaines décennies, pour des raisons économiques et pour des raisons de disponibilité de la technologie.

L'utilisation domestique et industrielle de l'hydrogène est-elle possible en Belgique? Il faut d'abord souligner que l'expertise technique est parfaitement bien implantée en Belgique. Le pays dispose d'un réseau de transport à haute pression d'hydrogène de plus de 1.000 km, utilisé en particulier par les gros consommateurs que sont les secteurs pétrochimiques et agroalimentaires. Ces consommateurs disposent de tout le savoir-faire nécessaire pour utiliser un tel réseau.

La loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations couvre le transport d'hydrogène. Des autorisations de transport d'hydrogène ont été octroyées par la Direction générale Énergie du SPF Économie.

Il faut par ailleurs mentionner qu’il y a nombre d’expériences en Belgique mettant en œuvre des piles à combustible utilisant l’hydrogène. Au niveau de l’emploi domestique, on peut par exemple citer un système de cogénération, une pile à combustible basée sur l’hydrogène de 6kWh construite par une société belge et installée à Vilvorde dans le projet de démonstration Living Tomorrow. Un second prototype de 6kWh sera installé à la Katholieke Hogeschool de Diepenbeek dans le Limbourg. Antérieurement, une pile à combustible à hydrogène de 250 kWh a été mise en service avec succès à l’Université de Liège pour fournir de l’électricité et du chauffage.

Au niveau industriel, hormis les utilisations à grande échelle que j’ai déjà mentionnées, il convient de citer l’utilisation de chariots élévateurs ainsi que le prototype de puce à hydrogène qui a récemment été développé par un constructeur belge et exploité sur la ligne Liers-Antwerpen ainsi que la définition d’un projet industriel d’un producteur d’hydroélectricité en vue d’alimenter de petites industries.

Ces projets de démonstration qui sont à la pointe de la technologie demandent tout un monitoring et une infrastructure ad hoc, tant d’un point de vue humain que technique (un électrolyseur ou un autre moyen de production, une station de remplissage) qui entraînent des coûts qui les rendent actuellement non compétitifs par rapport aux techniques classiques. Sauf des avantages particuliers convaincants dans des contextes particuliers, de tels projets demandent une capacité de financement importante. C’est la raison pour laquelle plusieurs d’entre eux ont été clôturés.

Ces éléments d’information montrent qu’au niveau domestique, la Belgique a montré des projets de démonstration qui se rapprochent de ceux qui sont envisagés seulement à Arezzo. Au niveau des PME, des projets pourraient être menés mais, à l’exception de la grande industrie, ne voient pas le jour faute d’un financement sur le moyen terme.

L’introduction de la pile à combustible ira de pair avec des réseaux électriques intelligents du futur, appelés les "Smart Grids", dont le développement, même s’il participe d’initiatives locales, ne se conçoit lui aussi qu’à l’échelle européenne. Tous les experts se rallient au fait qu’il s’agit de participer activement au développement d’une vision européenne dans ce secteur. Aussi s’agit-il de créer les synergies et articulations entre politique de recherche et développement, politique d’innovation et stimulation des industries aux niveaux régional, national et européen. C’est dans ce sens qu’a été créé notamment en Région flamande le "Flemish Partnership on fuel cells and hydrogen" et le "Witboek waterstof en brandstofcellen" et qu’en Région wallonne, le Plan Marshall donne des moyens supplémentaires à la recherche sur les piles à combustible.

04.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je veux remercier le ministre pour sa réponse. Manifestement, il s'agit d'une problématique dont j'ignorais l'ampleur mais aussi l'état des résultats et des recherches dans le pays.

Monsieur le président, puis-je benoîtement vous demander s'il ne serait pas intéressant à cet égard de mettre un jour cette thématique en débat ici et d'organiser une mission qui nous permette de visiter les expériences réalisées sur notre territoire et même à l'étranger?

J'ai également bien compris que le dernier obstacle en la matière, comme souvent, en est le coût. Connaissant le prix du pétrole à 120 dollars le baril, nous nous en rapprocherons sans doute. Alors, une autre expérience pilote pourrait être la bienvenue, évidemment dans les limites signalées dans la réponse du ministre.

De voorzitter: Mijnheer Crucke, ik kan er het volgende misschien nog aan toevoegen. Het debat over waterstof heeft mee deel uitgemaakt van de hoorzittingen over het rapport-2030. Daarop zullen we hoe dan ook terugkomen. Het is te belangrijk voor de komende jaren in het energiedebat om zomaar links te laten liggen. Het maakt deel uit van de energiemix, denk ik, die we nog zullen bespreken in deze commissie. Ik nodig u daartoe graag uit.

04.04 Jean-Luc Crucke (MR): Met een zending?

De voorzitter: Wat bedoelt u daarmee? Une mission?

04.05 Jean-Luc Crucke (MR): In het buitenland, maar misschien ook in het binnenland.

De voorzitter: Ik heb niet gesproken over het buitenland. We hebben in de commissie al deskundigen gehoord over waterstof. Dat is een zeer interessant debat.

04.06 Jean-Luc Crucke (MR): Ja, maar men gelooft altijd beter wat men ziet met de ogen.

De voorzitter: Daarin hebt u gelijk.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'implantation des éoliennes" (n° 5057)

05 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Klimaat en Energie over "de vestiging van windmolens" (nr. 5057)

05.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je réponds d'office à ce que vous pourriez me répondre en une seule ligne: compétences régionales, mais jusqu'à il y a quelques instants, je pensais que tout le monde ne voyait dans le développement éolien de la mer du Nord que la possibilité d'exploitation d'un potentiel énorme. Je pense que chacun s'en réjouit, car ce potentiel semble répondre davantage qu'à un besoin. Mais, nos villages, nos communes un peu plus rurales sont le lieu de débats qui divisent les populations. En effet, sur le plan technique, toutes les conditions sont réunies pour exploiter les énergies alternatives provenant des éoliennes, mais, simultanément, les populations réagissent en disant: le phénomène "NIMBY" peut-être mais (…). Cela divise des villages et crée de l'incompréhension.

Quelle est la raison de ma question en dehors des compétences qui sont régionales sur le plan de l'aménagement du territoire? C'est parce que, je le répète, un peu de recul semble parfois nécessaire par rapport au processus même de décision. Je me demande d'ailleurs si le rôle du ministre n'est pas, à travers une conférence interministérielle, de proposer un cadastre des réalisations existantes et potentielles en tenant compte de toute une série de critères que tous auraient approuvés. Cela ne signifie pas encore que l'endroit d'implantation soit désigné, mais au moins tous, en ce compris les structures associatives, se seraient accordés quant à ces critères.

N'estimez-vous pas que le fédéral pourrait encore jouer ce beau rôle? Sinon, je crains de voir l'émergence de débats, comme j'en ai récemment vu un sur une chaîne de télévision locale (notélé), entre des personnes qui se trouvent dans une incompréhension totale et où finalement on dit tout et son contraire à la fois: celui qui investit est un profiteur, celui qui voit la construction d'une éolienne non loin de chez lui se considère comme une victime, etc. En la matière, un effort de compréhension s'impose.

05.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, monsieur Crucke, vous l'avez dit, j'aurais pu vous répondre qu'il s'agit d'une compétence régionale et me contenter de cette réponse.

Toutefois, pour veiller à une certaine harmonisation de cette politique, un atelier informel a déjà été envisagé au sein du comité de concertation entre État et Régions pour l'Énergie.

Un sous-groupe de travail "renouvelables" y est actif depuis près d'un an afin d'établir la position belge vis-à-vis de la future directive "renouvelables". Il est notamment chargé d'estimer les potentiels et les freins au développement des énergies renouvelables dans les différents secteurs (électricité, chauffage et transport) et filières techniques et de coordonner à terme les efforts en matière de renouvelables.

Cet atelier informel devrait permettre, par exemple, de présenter et comparer les approches et les outils planologiques spécifiques développés tant pour les zones continentales par les Régions que pour le plateau continental belge en mer du Nord ou d'échanger les savoirs et expériences en la matière. Mais aussi de présenter diverses autres initiatives prometteuses, émanant d'autres acteurs, comme la comparaison des procédures à entreprendre pour ériger des parcs éoliens on-shore, présentés par les fédérations professionnelles VWEA et EDORA, lors du Belgian Day dans le cadre du salon EWEC 2008 du 1^er avril dernier. Ou encore la récente initiative conjointe de la province d'Anvers, des intercommunales et conseils communaux anversois au sujet de la recherche de zones d'implantation optimales pour les éoliennes en province d'Anvers. Il s'agit donc d'un processus d'apprentissage mutuel, selon l'expression consacrée en sciences sociales.

Par ailleurs, j'ai également demandé à Elia, gestionnaire du réseau de transport, un rapport sur le potentiel de développement des éoliennes on-shore et des investissements nouveaux à consentir pour permettre l'augmentation de la capacité d'accueil des réseaux.

05.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, la réponse du ministre est courte mais intéressante.

Monsieur le ministre, vous avez parlé du travail qui est réalisé dans cet atelier. Y a-t-il une date prévue pour la parution d'un rapport? Si vous ne me répondez pas aujourd'hui, je peux vous transmettre une question écrite. Je pense qu'il est important d'avoir une ligne directrice.

J'ai pris connaissance de l'expérience anversoise, cela devrait faire plaisir au président de cette commission. Je pense qu'on pourrait s'en inspirer, peut-être même sur un plan sous-régional. Cette question me fait dire qu'on passe parfois à côté de certains "gisements" car on ne connaît pas assez bien le dossier. Puisqu'un groupe thématique que vous appelez atelier se réunit, j'attendrai d'en connaître les résultats.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le système Pantone" (n° 5060)

06 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Klimaat en Energie over "het Pantone-systeem" (nr. 5060)

06.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, cette question vient d'un citoyen. Je me permets simplement de la relayer.

Vous en tant que ministre, vous en tant que président et moi aussi en tant que parlementaire recevons 36 mails tous les jours de personnes intéressées par tout et parfois par rien. Quand c'est rien, on essaie de "deleter" le plus vite possible. En revanche, quand la question nous interpelle, on se dit qu'elle mérite une certaine attention. C'est le cas ici. La question a été posée par un concitoyen de ma bonne commune de Frasnes-lez-Anvaing.

Étant donné que je ne sais pas y répondre, je me suis dit qu'il valait mieux aller voir le bon dieu plutôt que ses saints. C'est la raison pour laquelle je m'adresse à vous, monsieur le ministre, sur un système que je ne connaissais pas, le système Pantone. Depuis que je m'y suis intéressé, j'ai appris qu'une foule d'informations circulait à ce sujet, ainsi que des documents filmés.

Ce système est dénommé Pantone en raison de l'ingénieur qui l'a inventé. Il permet d'adapter les moteurs de voiture notamment (les moteurs à explosion) en y incorporant de l'eau. Selon ce que j'ai lu et vu, les résultats sont réellement performants tant en termes écologiques qu'économiques.

Une fois de plus, benoîtement, permettez-moi de vous poser les questions suivantes.

Avez-vous connaissance de ce système?

Qu'en est-il sur le plan scientifique? Les propos vulgarisés que j'ai pu lire ont-ils été prouvés scientifiquement et affirmés?

Cela a-t-il une chance de passer la barre de commercialisation puisque le débat revient toujours à se demander combien cela coûte et si on pourra le mettre sur le marché?

La dernière question que se pose le citoyen est de savoir pourquoi ce système ne se trouve pas encore sur le marché. Y aurait-il des intérêts cachés?

06.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, monsieur Crucke, je vous remercie tout d’abord d’alimenter abondamment les travaux de notre commission, ensuite de relayer les questions de nos concitoyens qui ont le grand mérite de nous faire apprendre des tas de choses. Vous vous en doutez; j’ai dû consulter mon administration pour obtenir plus d’informations sur ce système Pantone.

J’ai effectivement pris connaissance du système. Cependant, à notre connaissance, il n’existe aucune étude sérieuse qui en confirme l’efficacité. Tout d’abord, la validité théorique de ce système n’est pas avérée. Les explications du principe de fonctionnement sont multiples et variées et, parmi celles-ci, certains principes de chimie et de physique ne sont pas respectés. Les conditions de pression et de température ne permettent pas les réactions qui devraient avoir lieu.

Ce système utiliserait les gaz d’échappement pour réchauffer un mélange eau-carburant pétrolier. L’eau serait ensuite séparée en hydrogène et oxygène et fournirait ainsi un carburant en plus de l’hydrocarbure présent dans le mélange initial. L’échauffement de l’ensemble des carburants et donc du mélange air-carburant augmente leur volume. Il s’agit presque d’un cours de physique! Il y a donc moins de carburant dans les cylindres et une diminution d’énergie mécanique est ainsi recueillie. La formation d’hydrogène et d’oxygène à partir d’eau n’est pas expliquée validement au vu des conditions de température et de pression. En outre, les gains revendiqués sont également variables et certains dépassent le rendement théorique des moteurs thermiques.

En ce qui concerne les avantages en termes d’émission de polluants, l’explication la plus plausible est qu’ils soient captés par l’eau. Dans ce cas, les polluants ne sont pas relâchés en phase gazeuse dans l’environnement mais sont néanmoins produits. L’eau qui les a captés doit dès lors être recueillie et traitée.

On peut s’interroger en effet sur la raison du manque d’intérêt que suscite ce système auprès des fabricants. Sans doute, les technologies de limitation d’émission des moteurs sont-elles coûteuses à développer et ce système semble apporter une solution simple et efficace mais pas encore parfaitement avérée. Des tests d’utilisation ont été effectués par l’ADEME en France de carburant mélangé à de l’eau pour des poids lourds. Ils ne sont pas directement liés au système Pantone à strictement parler mais reposent sur une logique du même type. Des gains sont effectivement constatés en termes d’émission de polluants mais au prix d’une augmentation de la consommation et d’une perte de puissance, ce qui au total ne produit pas un effet bénéfique majeur.

06.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse, que je relayerai bien évidemment. (…) (intervention hors micro)

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Zoé Genot au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'interdiction d'accès aux vols d'une compagnie aérienne" (n° 5077)

07 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Klimaat en Energie over "een luchtvaartmaatschappij die iemand weigert op haar vluchten" (nr. 5077)

07.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, le 26 avril 2008, sur un vol de la compagnie Brussels Airlines entre Bruxelles et Douala, un citoyen a assisté à une scène qui l'a interpellé. Il a vu, à l'arrière de l'avion, un homme qui se débattait entre des policiers. Inquiété par la scène, il s'est levé et a indiqué à l'hôtesse qu'il y avait un problème. Il avait pris un vol commercial et n'acceptait pas de voyager dans ces conditions. Il a également essayé de filmer la scène avec son gsm. Mal lui en a pris puisqu'il a été pris à partie par des policiers, il a été évacué de l'avion et retenu plusieurs heures à l'aéroport. Par la suite, on apprendra que la personne qui se débattait dans le fond de l'avion était le jeune camerounais qui s'est suicidé peu après dans le centre de Merksplas.

L'Office des étrangers lui-même reconnaissait que l'expulsion s'était mal passée et que cette personne présentait des marques de violence.

Très clairement, le passager qui s'est levé a posé un acte responsable et il aurait pu être accusé de non-assistance à personne en danger s'il n'avait pas bougé. On ne peut donc que se féliciter que de tels citoyens existent encore. Malheureusement, la compagnie aérienne ne l'a pas vu sous cet angle. Après avoir exprimé son désaccord, le passager s'est vu expulsé de l'avion. À l'aéroport, il s'est plaint de son expulsion de l'avion et du fait que la compagnie n'avait pas rempli son contrat et, lorsqu'il a exigé le remboursement de son billet, la compagnie a appelé les policiers et il est resté plusieurs heures dans l'aéroport. Finalement, il n'a pas obtenu le remboursement de son billet et il s'est vu placé sur une liste noire par cette compagnie qui lui interdit d'utiliser ses lignes pendant six mois.

Monsieur le ministre, est-il normal que la compagnie puisse solliciter de la sorte les forces de police lorsqu'un passager témoigne de son désaccord légitime?

Est-il normal que cette compagnie aérienne dresse des listes de passagers indésirables sans motif important? En a-t-elle le droit?

Nous devions discuter ce matin d'une proposition de résolution concernant les listes noires que certaines compagnies d'assurances établissent. Peut-on faire un parallèle avec cette situation?

En tant que ministre de la Protection des consommateurs, que pouvez-vous faire pour que des citoyens "éveillés" ne subissent pas les ostracismes de certaines compagnies aériennes?

07.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, madame Genot, la question que vous posez a une portée politique largement plus vaste que celle de la protection du consommateur, mais, comme c'est la seule compétence au titre de laquelle je puis vous répondre, je vous répondrai sur ce seul aspect même si, du coup, il apparaît un certain décalage entre l'importance politique de la question et la pauvreté de la réponse que je puis vous fournir.

L'enquête de la police et du Comité P, éventuellement saisi, devront permettre de faire toute la lumière sur cette affaire. Il y aura lieu de déterminer les circonstances exactes qui ont mené à l'expulsion du voyageur. Dans ce cadre, les responsabilités respectives devront être déterminées en fonction de la loi sur les contrats de voyage et, pour le reste, des principes de droit commun.

La seule chose que je puisse vous dire, c'est, d'abord, que la compagnie aérienne est, d'un point de vue légal, en droit de refuser de rembourser le billet d'avion dans la mesure où ce n'est pas elle qui est à la base de la résiliation du contrat.

Par ailleurs, il me paraît clair que le seul fait de filmer une scène dans un avion ne peut pas entraîner des conséquences telles que l'expulsion de l'avion, le non-remboursement du billet ou le fait de figurer sur la liste noire de la compagnie aérienne.

07.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'ai moi-même écrit au Comité P, demandant que le parlement, en tant qu'organe de contrôle de ce Comité P, soit tenu informé de la suite qui serait donnée à ces événements.

Il me semble important de tenir à l'œil de telles affaires. Cette façon d'agir de la Brussels Airlines n'est pas isolée; en effet, de plus en plus de compagnies, dès qu'un passager pose des questions ou fait remarquer que la façon dont l'événement se déroule ne lui convient pas, tentent d'intimider les passagers en ayant recours aux forces de l'ordre, puis en refusant aux gens le remboursement de leur billet et en leur interdisant leurs lignes.

À mon avis, c'est important d'établir clairement les règles en la matière et de ne pas leur permettre d'user de telles pratiques.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Jean-Jacques Flahaux à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la présence de produits chimiques toxiques dans des vêtements importés de Chine" (n° 4665)

- Mme Yolande Avontroodt au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la présence de substances dangereuses dans des vêtements pour enfants" (n° 4986)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van KMO, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "toxische chemische producten in uit China ingevoerde kleren" (nr. 4665)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de aanwezigheid van gevaarlijke stoffen in kinderkleding" (nr. 4986)

08.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je suis heureux de constater que ma collègue partage le même type de préoccupations que moi.

Monsieur le ministre, je voudrais aborder aujourd'hui un point qui m'a particulièrement interpellé. Il a été découvert que des vêtements pour enfants fabriqués en Chine étaient porteurs de produits chimiques toxiques. Les lots concernés ont donc été retirés du marché.

J'ai été choqué d'entendre le représentant de la Fédération belge du textile se "dédouaner" en expliquant que l'importateur ne pouvait en rien être tenu pour responsable de la chose, puisqu'il ignorait la toxicité des produits lorsqu'il les a commercialisés. Pourtant, il me semble que tout fabricant ou revendeur est tenu de s'assurer de la conformité et de l'innocuité des produits qu'il met sur le marché.

Si la délocalisation de la fabrication de produits à des fins d'économie et de compétitivité permet de se voir appliquer la législation du travail du pays producteur, elle ne permet pas pour autant d'importer en Belgique le droit chinois en matière de santé publique et de s'affranchir des réglementations belges en la matière.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire part de la réaction de vos services suite à cette déclaration pour le moins inappropriée? Est-il possible de rappeler aux responsables de l'industrie belge et particulièrement aux importateurs les règles de déontologie et leurs obligations de respecter le droit et les normes en vigueur dans notre pays en matière de protection des consommateurs?

08.02 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de minister, mijn vraag heeft betrekking op dezelfde bezorgdheid over stoffen die niet alleen teratogeen, maar echt cancerogeen zijn, die onder meer door de studiedienst van Test-Gezondheid werd geuit. Ik heb de rapporten niet in de diepte kunnen bekijken. Hoe dan ook, wanneer ik lees dat er benzeen, een van de meest toxisch bekende cancerogenen, aanwezig zou zijn in kinderkledij, heb ik toch vragen, in de eerste plaats voor de kinderen, maar ook voor de volwassenen, moeders en grootmoeders, zoals ik er een ben. Ook zij worden betrokken in het verhaal. Dat is de reden waarom ik deze vraag onder uw aandacht wil brengen en erop aandring dat uw administratie eventueel een onderzoek instelt en samen met uw Europese collega’s minstens een en ander in kaart brengt.

Wij zijn in Europa meestal niet de slechtste leerling van de klas wat betreft het volgen van de Europese richtlijnen en normen. In dezen worden we geconfronteerd met een nieuw fenomeen, waarvoor mijns inziens terecht het voorzorgsprincipe moet worden toegepast. Men spreekt over de aanwezigheid van Azokleurstoffen, die, zoals bekend, zeer gevaarlijk zijn voor de nieren en onder andere nier- en blaaskanker veroorzaken. Men spreekt over de aanwezigheid van ftalaten, waarover nog onvoldoende kennis in huis is. Als er bovendien inderdaad benzeen in kinderkledij zit, dan vind ik dat echt alarmerend. Ook van formaldehyde kennen we de mogelijke toxische en andere schadelijke effecten. Waarom dat in pyjama’s zit, is voor mij ook een verhaal. Ik denk dat als het in pyama’s zit, het ook wel in andere kledij zal zitten, en niet alleen in kinderkledij. Men doet dat om te verzachten of om wellicht een bepaalde structuur van die textiel te bereiken, maar dan moet dat ook in andere textielproducten te vinden zijn. Indien dat niet zo is, denk ik dat het echt nuttig en zinvol is dat uw departement en het departement van Volksgezondheid daarover communiceren.

Ik zal niet alles herhalen wat onze goede collega reeds gezegd heeft en kom tot mijn vragen.

Mijnheer de minister, heeft uw administratie zelf de tijd gehad om het onderzoek en de resultaten ervan te analyseren? Of hebt u een opdracht gegeven aan een universiteit of een labo om een en ander voor u in kaart te brengen?

Ten tweede. Indien nodig, zult u dan maatregelen nemen?

Ten derde, wil u het fenomeen ook aankaarten tijdens uw Europese overlegmomenten met de bevoegde ministers?

Ik weet wel dat u bevoegd bent voor klimaat en aanvankelijk had ik de vraag gericht aan minister van Economie Van Quickenborne. Blijkbaar is ze bij u terechtgekomen. Misschien kunt u ook uitleggen hoe dat komt.

Mijn vierde vraag is dan of u eventueel opdracht kunt geven om controles uit te voeren op kinderkledij die afkomstig is van buiten de Europese Unie.

08.03 Paul Magnette, ministre: Monsieur Flahaux, madame Avontroodt, je vous remercie pour vos questions. Je suppose que vous parlez des pyjamas contenant des phtalates, des colorants azoïques ou trop de formaldéhyde. C'est en effet la loi du 9 février 1994 relative à la sécurité des produits et des services qui est d'application en la matière. Cette loi oblige les producteurs à mettre sur le marché des produits sûrs.

Dans le cas où le fabricant est établi hors de la Communauté européenne, l'importateur est considéré comme le producteur au sens de la loi. Ce sont bien les importateurs de ces produits qui sont responsables et leurs déclarations n'y changent rien. Même si ces déclarations mensongères sont scandaleuses, d'autant plus qu'il y va de la sécurité des enfants, mon administration n'avait toutefois pas à réagir et ne l'a donc pas fait. Je rétablis le fait: oui, ce sont des déclarations mensongères!

Vu le danger potentiel que cela représente pour les enfants, j'ai chargé mon administration d'examiner le risque que comporte la présence de ces substances dans les vêtements pour enfants et de me proposer d'élaborer une réglementation dans le cadre des réglementations en matière de substances chimiques.

De aanwezigheid van die stoffen in de kinderkledij kan via steekproeven worden vastgesteld. Waar de kledij werd geproduceerd, doet daarvoor niet ter zake.

Indien blijkt dat de aanwezigheid van die stoffen in kinderkledij vooral te wijten zou zijn aan de onduidelijkheid van de reglementering of een gebrek aan kennis daarvan, zal ik in eerste instantie de sector inlichten via de verschillende sectororganisaties.

08.04 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je pense avoir obtenu une réponse à ma question. Je remercie le ministre.

08.05 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de minister, ik blijf een beetje op mijn honger. U hebt het inderdaad aan uw administratie gevraagd, maar ik hoop dat u mijn bekommernis deelt dat, wanneer men zegt dat er benzeen in zit, u als bevoegd minister die uitsluiting zou moeten kunnen krijgen, eventueel op korte termijn via een toxicologisch labo.

Wij hebben de dioxinecrisis meegemaakt en alles wat die veroorzaakt heeft. Die is ook begonnen met de idee “er is wel wat, maar wij zien wel”. Dat is ook overschrijdend gebeurd. Ik zou in deze toch waakzaam zijn. Ik hoop dat u dat volledig kunt ontkrachten en zekerheid kunt bieden. Het onderzoek, waarop ik en mijn collega ons steunen, is immers geen exclusief onderzoek van Test-Gezondheid, maar een in samenwerking met de Spaanse, Italiaanse en Portugese consumentenorganisaties. Vier studiediensten hebben zich samen daarover gebogen en zijn tot die resultaten gekomen. Wie zijn wij dan om te zeggen: ”les chiens aboient et le train passe”? Ik denk niet dat dat in deze van toepassing kan zijn.

Ik dring er bij u op aan een en ander voort uit te spitten en ons op de hoogte te houden van het resultaat via de commissie, als de voorzitter daarvoor een initiatief wil nemen. Zo niet zullen wij zelf verplicht zijn erop terug te komen, niet voor de stemmingmakerij maar precies om stemmingmakerij te voorkomen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.38 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.38 heures.