COMMISSIE VOOR HET BEDRIJFSLEVEN, HET WETENSCHAPSBELEID, HET ONDERWIJS, DE NATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN CULTURELE INSTELLING

La séance est ouverte à 15.30 heures et présidée par M. Jean-Jacques Flahaux.

De vergadering wordt geopend om 15.30 uur en voorgezeten door de heer Jean-Jacques Flahaux.

01 Vraag van de heer Jan Jambon aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de aankondiging van de ondervoorzitter van het BIV dat hij de nieuwe Vlaamse reisbureauwetgeving niet zal toepassen" (nr. 4363)

01 Question de M. Jan Jambon au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'intention du vice-président de l'IPI de ne pas appliquer la nouvelle législation flamande sur les agences de voyage" (n° 4363)

01.01 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de ondervoorzitter van het Beroepsinstituut voor Vastgoedmakelaars, Frank Thiers, bekritiseerde onlangs in De Vastgoedkrant, het ledenblad van het BIV, de nieuwe Vlaamse wetgeving inzake verhuur van vakantiewoningen. Bedoelde wetgeving is sinds 1 september 2007 van kracht.

Bovendien deelt de heer Thiers in de elektronische nieuwsbrief van het BIV van februari 2008 mee dat hij voornoemd Vlaams decreet niet zal toepassen door zich niet bij Toerisme Vlaanderen in te schrijven en door geen vergunning als toeristisch verhuurkantoor aan te vragen. Op die manier hoopt het BIV een procedure tot toetsing van de Vlaamse wetgeving aan de Grondwet door het Grondwettelijk Hof in te leiden.

De nieuwe, Vlaamse regelgeving wil de consument beschermen door de verhuur van vakantiewoningen aan regels te onderwerpen die tot voor kort ontbraken. Het BIV verzet zich echter ex post tegen voornoemde, bijkomende regelgeving. Het meent dat de Vlaamse regelgeving de bevoegdheidsverdeling schendt zoals bepaald door de Grondwet. Het meent dat de reeds geldende regels, uitgevaardigd door het BIV zelf, voor makelaars volstaan.

De Vlaamse regering heeft de nieuwe wetgeving uitgevaardigd in overleg met en tot tevredenheid van de grootste, Vlaamse makelaarsvereniging, de CIB. Vooraf oordeelde de Raad van State positief over de bevoegdheid ter zake van de Vlaamse regering. Er werd bovendien binnen de wettelijk bepaalde termijn door geen enkele belanghebbende een belangenconflict bij het Grondwettelijk Hof ingeroepen.

Mevrouw de minister, daarom heb ik enkele vragen.

Deelt u onze mening dat een publiekrechtelijk, federaal en door de overheid erkend en gefinancierd beroepsinstituut zoals het BIV niet tot het niet-toepassen van een Vlaams decreet mag aanzetten? Meent u dat de uitspraken van de heer Thiers een inbreuk op de plichtenleer vormen?

Indien ja, welke sancties acht u ter zake mogelijk en wenselijk?

Naar verluidt zou u tijdens uw vorige beleidsperiode op het federaal Overlegcomité het onderwerp ter sprake hebben willen brengen. Zult u dat opnieuw doen? Zo ja, welk standpunt zult u er uiteenzetten?

01.02 Minister Sabine Laruelle: Ik heb een antwoord geschreven in overleg met de heer Van Quickenborne. Wij hebben daarover een overleg gehad.

Het BIV is een beroepsinstituut dat vastgoedmakelaars vertegenwoordigt. In dit opzicht heeft het BIV veel autonomie tegenover de regering. Ik heb die autonomie steeds verdedigd. De bewoordingen die de heer Thiers gebruikt, staan dus los van de regering. Als de ondervoorzitter van het BIV meent dat de activiteiten van het instituut niet onder de toepassing van de Vlaamse wetgeving over de reisbureaus vallen, is dat zijn recht. Als hij zijn mening in de pers verkondigt, dan is ook dat zijn volste recht. De vrijheid van mening en meningsuiting zijn in ons land grondwettelijke principes.

Wat een eventuele aanhangingmaking bij het Overlegcomité betreft, die oplossing werd inderdaad vanuit een puur informeel standpunt overwogen. Dit gezegd zijnde, lijkt het Overlegcomité mij niet het meest geschikte kader, aangezien het werk van die instantie louter preventief is en het hier niet meer gaat om het vermijden van een belangenconflict.

Als bevoegdheidsconflicten in dit dossier opduiken, moet de bevoegde rechterlijke instantie ingrijpen, namelijk het Grondwettelijk Hof.

01.03 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u hartelijk voor uw antwoord. U hebt natuurlijk gelijk als u zegt dat die organisatie autonoom is, maar er is toch een erkenning en ook een financiering vanuit het federale niveau. Ik vind dat er een opmerking kan komen dat een dergelijke instantie door – na alle kansen te hebben gekregen om in overleg te treden met de Vlaamse overheid en na systematische weigering daartoe – achteraf, post factum, op een tamelijk drastische manier een Vlaams decreet te bevechten, zijn deontologie te buiten gaat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Voorzitter: Jan Jambon.

Président: Jan Jambon.

02 Question de M. Jean-Jacques Flahaux à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "les recherches sur les biocarburants alternatifs" (n° 4438)

02 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van KMO, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "het onderzoek naar alternatieve biobrandstoffen" (nr. 4438)

02.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, madame le ministre, dans la recherche de carburants alternatifs aux produits pétroliers, les études, après s'être intéressées au développement de biocarburants à partir du colza ou autres végétaux, se sont aussi tournées vers les possibilités d'utilisation des algues à des fins de production d'énergie verte. Si l'alternative aux produits pétroliers que représentent les biocarburants est l'objet de débats nourris – encore il y a quelques instants puisque la première réunion de la commission sur le climat et le développement durable vient d'avoir lieu – tant ces derniers sont déjà décriés du fait des déforestations importantes, destructrices de poumons verts essentiels au maintien des équilibres climatiques et productrices, suite aux incendies provoqués pour les faire disparaître, de CO₂, en plus de celui qu'ils émettent lors de leur utilisation, l'utilisation des algues paraît quant à elle beaucoup plus prometteuse.

En effet, les biocarburants sont aussi et surtout décriés du fait qu'ils entraînent la substitution à grande échelle de cultures spécialement dédiées à la production de diester et autres produits, à celles de cultures vivrières, détruisant ainsi des équilibres souvent fragiles, et mettant la planète en danger en termes d'autosuffisance alimentaire. D'ailleurs, lors d'une conférence récente dans ma ville, le commissaire européen Louis Michel a été très clair à ce sujet. L'utilisation des algues permettrait d'épargner les espaces cultivés comme les poumons verts de la planète. Ces algues, productrices d'oxygène, seraient neutres en termes d'émission de CO₂ suite à la combustion des biocarburants qui en seraient extraits. En outre, les surfaces maritimes, même si elles ne sont pas toutes, loin s'en faut, exploitables, sont immenses en regard des surfaces terrestres et donc utilisables en plus grande quantité.

Madame le ministre, l'Institut royal a développé ses recherches en ce domaine. Pouvez-vous nous faire un point d'étape sur l'état d'avancement de ces travaux en la matière: quelles perspectives, quelles contraintes, quels coûts, quels bénéfices peut-on attendre de cette exploitation?

En outre, pouvez-vous nous dire quelle politique d'encouragement de la recherche en biocarburants alternatifs vous avez mise en place et quelles évolutions en termes de dynamisation de cette dernière vous comptez mettre en place?

02.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, monsieur Flahaux, il s’agit d’une question d’actualité.

Pour répondre à la première partie de votre question, les algues sont en effet les plantes ayant la croissance la plus rapide. L’énergie solaire et le carbone sont captés lors de la photosynthèse et stockés au sein des cellules sous forme d‘hydrate de carbone et de lipides, qui peuvent donc être transformées en biodiesel ou bioéthanol. Certaines algues unicellulaires peuvent contenir jusqu’à 50% de leur poids sec en huile. D’autre part, croissant en volume et non en surface, la culture de ces algues – qui se fait par photobioréacteur et non en champs – entre nettement moins en compétition avec des cultures alimentaires.

La production de biodiesel algal est donc, théoriquement du moins, très prometteuse en termes de rendement et de durabilité, vous l’avez rappelé dans votre question. À l’heure d’aujourd’hui, les rendements réels observés sont encore trop faibles et chacune des étapes de la production du biodiesel algal doit encore faire l’objet d’efforts de recherche importants dans des domaines où la Belgique compte d’éminents spécialistes. Il conviendra bien évidemment de mettre leurs compétences en synergie, afin que la Belgique puisse être performante.

L’Institut royal des sciences naturelles de Belgique dispose d’une importante connaissance sur l’identification et la taxonomie des algues maritimes, leur potentiel énergétique et donc la simulation mathématique de leur dynamique. Il s’agit d’une science indispensable mais venant en amont des recherches prétechnologiques relatives à la production de biocarburant dans lesquelles l’Institut n’est pas encore engagé.

De manière plus générale, pour répondre à la deuxième partie de votre question, la Politique scientifique fédérale suit cette thématique de production de biocarburants alternatifs avec grande attention. Elle a mis par exemple en place la plate-forme interdisciplinaire pour la biotechnologie industrielle visant à identifier les freins à leur développement. Elle soutient la mise en place, l’élargissement et le maintien de cultures de micro-organismes potentiellement applicables au process industriel et notamment la création d’une collection de diatomées, qui sont les algues les plus prometteuses pour la production de lipides. On a déjà 200 souches dans le cadre de cette collection. Elle participe également à l’ERA-NET Industrial Biotechnology où des projets portant sur les biocarburants peuvent être soumis.

Nous avons également lancé le second volet du programme de stimulation au transfert des connaissances dans des domaines d’importance stratégique, dans lequel de tels projets sont évidemment possibles. Enfin, la thématique des biocarburants est également présente dans le programme de sciences pour un développement durable. Un projet particulier porte sur l’utilisation durable des biocarburants en Belgique. L’objectif de ce projet est d’évaluer différents scenarii d’introduction des biocarburants sur le marché belge à court, moyen et long termes. On gère également un projet sur la bioénergie.

Je suis persuadée, tout comme vous, que la production de biocarburants alternatifs qui n’entreraient pas en compétition avec les productions alimentaires sont évidemment des pistes qui doivent être étudiées, analysées et développées. Je veillerai à ce que cette thématique soit reprise dans les prochains programmes de recherche justement pour que les différentes expertises qui existent en Belgique puissent être cristallisées, mises en réseau et valorisées.

02.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je tiens à remercier Mme la ministre pour sa réponse extrêmement fouillée. Le fait d’avoir une universitaire de Gembloux qui soit à la fois ministre de l’Agriculture et de la Politique scientifique est un atout précieux que, j’espère, nous pourrons valoriser pendant cette législature.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Jean-Luc Crucke à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la loi sur les pratiques de commerce et les ventes à perte ou à marge extrêmement réduite" (n° 4638)

- M. Jean-Luc Crucke à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la loi sur les pratiques du commerce et la période des soldes" (n° 4639)

- M. Jean-Luc Crucke à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la loi sur les pratiques du commerce et les ventes à domicile sollicitées" (n° 4640)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van KMO, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de wet betreffende de handelspraktijken en de verkoop met verlies of met een zeer lage winstmarge" (nr. 4638)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van KMO, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de wet betreffende de handelspraktijken en de koopjesperiode" (nr. 4639)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van KMO, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de wet betreffende de handelspraktijken en de verkoop aan huis op uitnodiging van de consument" (nr. 4640)

03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, le secrétariat a eu raison de joindre ces questions, car elles résultent d’une étude de Me Herman De Bauw, qui a passé au crible la loi sur les pratiques du commerce. J’avais demandé à la ministre de pouvoir disposer de cette étude, que j’ai reçue par le biais de l’administration. Cela prouve que l’administration joue son rôle de transparence à l’égard des élus. Cette étude est fort intéressante et très fouillée. Elle présente deux points de vue, celui de la Fedis (Fédération belge de la distribution), et celui du juriste.

Le premier point étudié est celui de la vente à domicile sollicitée. Lorsque la vente à domicile n’a pas été sollicitée, il est possible de remettre en cause le contrat dans un délai de sept jours. Me De Bauw est d’avis qu’il faudrait aligner les deux régimes de vente, sollicitée ou pas. Du moment qu’il s’agit d’une vente à domicile, on pourrait estimer que le délai de sept jours est valable. La Fedis présente un avis contraire. Selon elle, si vous allez dans un magasin, vous effectuez un geste volontaire, de même que si vous appelez quelqu’un, et dans un magasin la vente est définitive. Une question de sécurité juridique se pose peut-être aussi.

Le deuxième point que je voulais aborder est la période d’attente de six semaines préalable aux soldes. Le premier avis est de supprimer cette période d’attente. L’avis de la Fedis est quelque peu différent, encore qu’il évolue. Selon elle, quatre semaines suffiraient amplement.

Enfin, au sujet de la problématique des ventes à perte ou avec une marge bénéficiaire extrêmement réduite, Me De Bauw estime que la première difficulté est qu’il n’y a pas de définition de cette marge. Pour certains, dont la Fedis, on pourrait autoriser la vente à perte. Mais j’imagine que si on l’admet, on remet en cause toutes les règles de concurrence. Et ce n'est pas au président qui a connu une vie commerciale et commerçante active que je dois le dire!

Madame la ministre, je souhaiterais avoir votre point de vue sur ces questions.

03.02 Sabine Laruelle, ministre: Cher collègue, il est intéressant de traiter ensemble les trois questions que vous avez posées car elles concernent toutes trois les travaux d'évaluation et de modernisation de la loi sur les pratiques du commerce, travaux qui ont été entamés par le SPF Économie en 2006.

La loi de juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et la protection du consommateur a, depuis son entrée en vigueur, connu de nombreuses modifications législatives. Un certain nombre de ses dispositions sont cependant restées inchangées et répondent de moins en moins à l'évolution du commerce en Belgique et dans les pays environnants. Ces dispositions posent dès lors problème quant à leur bonne application.

L'évaluation objective des principales difficultés d'application de cette loi a été confiée à l'avocat, Me Herman De Bauw. On peut se réjouir de la qualité de son évaluation ainsi que de ses recommandations.

La deuxième mission confiée à Me De Bauw comportait la demande d'une rédaction d'un avant-projet de loi qu'il a établi dans la foulée des recommandations de son étude. Ce texte brut n'engage en rien le gouvernement. C'est évidemment la liberté scientifique de son auteur et il est, je crois, surtout destiné à susciter la réaction, l'analyse et le débat pour aboutir à un consensus.

Après l'analyse de l'ensemble de ces réactions – vous avez livré celles de la Fedis, ce ne sont évidemment pas les seules –, le gouvernement pourra être éclairé. Vous savez que dans ces matières, je n'y travaillerai pas seule et je me suis d'ailleurs concertée avec Vincent van Quickenborne avant de vous communiquer ma réponse. Nous aurons donc nous-mêmes un travail de concertation car au sein du gouvernement même, les points de vue ne seront, à mon avis, pas nécessairement tous convergents. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il est important de disposer de cette évaluation objective et d'attendre les réactions. Le gouvernement déposera ensuite un projet de loi au Parlement.

Dans vos questions, vous avez relayé par ailleurs les préoccupations de la Fedis: maintien de l'interdiction de la vente à perte, suppression de la période d'attente de six semaines préalable aux soldes, ainsi que l'octroi d'un délai de réflexion aux consommateurs dans tous les cas de vente à son domicile.

Comme je vous l'ai dit, compte tenu du fait que ce dialogue vient seulement de débuter, il est prématuré de s'engager plus avant. En outre, je me répète, on ne partage pas tous au sein du gouvernement la même sensibilité. Toutefois, je peux vous donner un avis général.

1. Il faut que cette législation soit modernisée et simplifiée et qu'elle tienne compte des nouveaux modes de consommation. La Fedis est d'ailleurs très demandeuse à cet égard.

2. Il faut plus de transparence et plus de concurrence.

Il faut évidemment être conscient du fait que la concurrence est une des meilleures garanties pour le consommateur mais il faut aussi veiller – vous comprendrez qu'avec ma casquette de ministre des PME, je serai particulièrement attentive à cet aspect des choses – à ce que les petits commerces puissent rester des acteurs concurrentiels par rapport aux grandes chaînes de distribution. C'est cet équilibre qu'il faudra trouver tout en sachant que les directives et règlements européens évoluent et encadrent de plus en plus toutes ces législations nationales.

Pour une réponse précise à vos questions, même si c'est un avis personnel, je serai particulièrement attentive aux petits commerçants. Vous aurez déjà pu apprécier le sens dans lequel je souhaite aller, sachant qu'il y aura d'autres avis au gouvernement. Je suis également ravie que l'Économie soit du ressort d'un autre ministre. En effet, il faut pouvoir défendre les deux points de vue dans un débat démocratique en portant des aspirations parfois différentes, celles de la Fedis et celles de l'UCM/Unizo n'étant pas toujours identiques, notamment au sujet des six semaines d'attente pour les soldes. Sur le maintien des soldes, il n'y a pas vraiment de consensus dans le secteur ni dans le gouvernement. Il est sain et pertinent d'attendre les réactions à cette étude avant de trancher.

Comme vous l'avez dit, vous avez reçu l'étude de l'administration. Cette étude est à votre disposition sur le site web du SPF Économie. Nous avons également demandé que la proposition de Me De Bauw pour un texte législatif soit également mise à disposition pour que nous puissions entamer le débat en sachant que cette proposition – je le répète – ne reçoit pas forcément l'aval ou l'accord du gouvernement.

Président: Jean-Jacques Flahaux.

Voorzitter: Jean-Jacques Flahaux.

03.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie la ministre pour sa réponse. On peut acter clairement que la loi sur les pratiques du commerce doit évoluer, elle doit être modernisée. Je comprends le souci de la ministre de veiller aux différents équilibres. C'est avec une certaine provocation que je relayais le point de vue de la Fedis mais je suis très sensible à la qualité de votre réponse. En effet, plus de concurrence et de transparence, ce n'est pas le droit à l'anarchie. Il y a moyen de défendre les petits commerçants mais sur la base de règles parfaitement lisibles.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "l'importation de soja" (n° 4630)

04 Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de minister van KMO, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de invoer van soja" (nr. 4630)

04.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je suis préoccupée, en matière d’agriculture, par le transport des matières dans le monde entier. Dans le contexte actuel, marqué par la flambée des prix, par les émeutes de la faim, par toutes les questions sur les agrocarburants et sur notre propre consommation ici au Nord, je voulais vous parler en particulier des importations de soja.

Je me réfère à l’étude intitulée "Évaluation internationale des sciences et technologies agricoles au service du développement", qui a été rendue publique à l’UNESCO récemment et qui dit, en bref, que le statu quo n’est plus une option. Le document préconise plus d’attention aux ressources naturelles et aux pratiques agro-écologiques. Il prône aussi une plus grande proximité entre la production de matières agricoles et les consommateurs auxquels elles sont destinées.

Nous importons depuis de nombreux pays d’outre-mer, qu’il s’agisse des États-Unis, du Brésil ou de l’Argentine, des grandes quantités de tourteaux de soja destinés à la production animale en Europe. Depuis 1960, dans le cadre du GATT, il a été convenu qu’un tarif préférentiel de 6% serait appliqué à ces importations. Ces droits de douane, très réduits, ont eu pour effet que le soja ne s’est jamais développé chez nous et qu’il est toujours importé. Aujourd’hui, son prix a énormément augmenté, ce qui pose un problème au secteur de la viande qui voit augmenter le prix des intrants. On voit la famine qu’il y a ailleurs. On se demande s’il ne faut pas remettre en question cette importation massive, pour des raisons de longueur du transport et d'émissions de CO₂ qui y sont liées, d’impacts dans le Sud (car ce type de culture s’accompagne souvent de droits sociaux peu respectés), et de destruction de la biodiversité. De plus, cela détourne les ressources de ces pays de la production des biens alimentaires les plus essentiels.

Je voulais savoir très objectivement si vous pouvez nous donner des statistiques sur le tonnage de tourteaux de soja importés en Belgique et en provenance de quels pays?

Seriez-vous disposée à défendre au niveau européen et international, en référence à la convention sur la biodiversité ou en référence à d’autres accords internationaux, un processus d’écocertification? On parle beaucoup d’écocertification pour les agrocarburants; ne serait-il pas possible d'en parler aussi pour les importations de soja?

Avez-vous d’autres idées pour renforcer la souveraineté alimentaire des pays du Sud, arriver à ce que l’alimentation essentielle aille d’abord à ceux qui en ont vraiment besoin et voir comment nous pouvons réformer nos pratiques pour atteindre ces objectifs?

04.02 Sabine Laruelle, ministre: Madame Snoy, je vous remercie pour votre question. J'ai sous les yeux un tableau relatif à l'évolution de l'importation des tourteaux de soja de 2003 à 2007, en sachant que pour 2007, on a fait une extrapolation sur la base des onze premiers mois. Je peux vous en donner lecture mais je propose de le déposer au greffe. Pour vous donner une idée, en 2003, l'importation s'élevait au niveau intra-européen à 452.000 tonnes et au niveau extra-européen à 915.000 tonnes. Au total, on atteignait 1.367.000 tonnes. En 2007, elle s'élevait au niveau intra-européen à 539.000 tonnes et à 702.000 tonnes au niveau extra-européen pour un total de 1.241.000 tonnes. On enregistre donc une légère diminution.

Les principaux pays fournisseurs de tourteaux de soja en 2007 sont l'Argentine pour 400.000 tonnes et le Brésil pour 300.000 tonnes. La Belgique a également importé une quantité importante de tourteaux de soja en provenance des Pays-Bas, (478.000 tonnes) qui s'approvisionnent eux aussi pour partie par importation.

En ce qui concerne l'instauration d'une écocertification, au-delà des éventuels effets positifs attendus sur l'environnement, ses conséquences en termes de charges supplémentaires pour le producteur au niveau de la norme, de la traçabilité et du contrôle, entraîneront évidemment les prix à la hausse sans pour autant augmenter la production vivrière et donc les revenus des agriculteurs locaux. L'écocertification pose un gros problème: en amont et en aval, les petits producteurs ne seront évidemment pas les gagnants d'une telle application.

L'application d'un tel processus doit également s'inscrire dans le cadre des accords internationaux, notamment au niveau de l'Organisation mondiale du Commerce, en cours de discussion, et ne pas constituer une entrave au commerce, sous peine de devoir payer des amendes chaque année.

C'est la raison pour laquelle, en ma qualité de porte-parole de la Belgique au Conseil européen des ministres de l'Agriculture, je rappelle systématiquement l'importance pour nous d'inclure dans ces accords à l'OMC les "non-trade concerns" nous permettant, eu égard par exemple aux hormones, même en l'absence d'impact sur la santé, de reconnaître le droit à l'Europe de ne pas en importer. C'est évidemment un point important. Mais pour l'instant, ce n'est pas encore vraiment le cas.

Dans le contexte annuel des pénuries de denrées alimentaires, il faut se poser la question de savoir si la mise en place d'un processus d'écocertification, en particulier dans certains pays d'Afrique, d'Asie, Haïti ou autre, est vraiment à considérer comme une priorité en ce moment. À mes yeux, la première priorité est de les aider à atteindre la souveraineté alimentaire et l'autosuffisance alimentaire. Or, nous sommes loin du compte aujourd'hui. Mon collègue en charge de la Coopération, Charles Michel, s'est d'ailleurs exprimé à plusieurs reprises en disant que pour lui aussi, c'était la priorité.

Je considère qu'au niveau belge, il faut tout d'abord se focaliser sur les problèmes structurels de sous-production: le manque d'infrastructures, le manque d'eau, le manque d'infrastructures routières pour approvisionner les villes.

En ce qui concerne la souveraineté alimentaire, vous avez entièrement raison. Mais quand vous parlez des pays du Sud, il faut faire attention. Pour moi, le Brésil ne doit pas être considéré comme le Soudan. Il y a les pays moins avancés, il y a les pays africains hors Afrique du Sud, et il y a d'autres pays du Sud. Nous savons tous très bien, nous en avons parlé la semaine passée, qu'il faut aussi rétablir le commerce Sud-Sud. L'Argentine est un gros exportateur et ce n'est pas parce qu'on fait une écocertification qu'elle nourrira mieux sa population, tout comme le Brésil.

On peut parler du commerce Sud-Sud mais, et c'était prévu au niveau de l'OMC, il faudrait aussi mieux réguler l'aide alimentaire. Lorsque certains pays ont des surplus, ils les écoulent en tant qu'aide alimentaire et certains pays du Sud, qui sont de gros exportateurs, nourrissent leur population avec des aides alimentaires. C'est un problème beaucoup plus complexe et je ne pense pas que l'écocertification soit une réponse en matière de souveraineté alimentaire.

04.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, j'ai parlé de l'écocertification afin de connaître votre avis, que je partage, sur le sujet. Je pense que l'écocertification, qui est compatible avec certaines règles de l'OMC, n'est pas suffisante pour modifier de façon déterminante les flux et l'appel d'air des Européens par rapport à certaines céréales que nous devrions produire nous-mêmes.

04.04 Sabine Laruelle, ministre: On ne peut remplacer du soja par des céréales. Les céréales, c'est de l'énergie et le soja, des protéines végétales.

04.05 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Je pense qu'un changement fondamental des règles de l'OMC devrait être opéré pour permettre la souveraineté alimentaire de tous les pays. Les pays devraient pouvoir beaucoup plus protéger leurs productions agricoles, tout comme nous devrions pouvoir également soutenir notre production agricole.

Il y a moins de surplus.

04.06 Sabine Laruelle, ministre: Non, il n'y en a plus. Attendez, on ne peut pas reprocher tout et son contraire à l'agriculture. Aujourd'hui, on reproche à ce secteur de ne pas produire suffisamment et de faire monter les prix. Or vous l'accusez, dans le même temps, de constituer des stocks. Ce sont des griefs incompatibles: ou bien nous avons des stocks et les prix sont bas ou bien, comme aujourd'hui, les réserves sont épuisées et les prix sont élevés. Il s'agit évidemment de deux positions diamétralement opposées.

Pour régler le problème que vous soulevez, un outil existe: les produits sensibles, notion à laquelle je suis très attachée. Le tout serait de voir à quelles lignes tarifaires nous pourrions aboutir. Sur le plan européen, nous sommes unanimes pour reconnaître que cette notion doit être mise à la disposition, non pas tant des pays du Sud que des pays les moins avancés. Bien entendu, il convient que l'Europe puisse se protéger en matière de lait, de viande bovine, etc.

Donc, les instruments existent, mais nous devrons encore voir quelle ampleur il conviendra de leur donner.

04.07 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Certes, mais comment changer l'aspect préférentiel, suivant lequel nous importons le soja à un taux réduit? Pouvons-nous remettre en cause cette conséquence du GATT des années 60?

04.08 Sabine Laruelle, ministre: Le GATT n'existe plus. C'est donc l'OMC qui est en train d'en discuter.

04.09 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): J'accueille positivement votre souci des "non-trade concerns". Cependant, je voudrais attirer votre attention sur la réalité du Brésil. Il s'agit effectivement d'un pays riche et exportateur, mais des milliers de paysans y meurent de faim, parce qu'ils ont été chassés de leurs terres. De plus, la production de soja destinée à nos propres marchés les appauvrit aussi.

04.10 Sabine Laruelle, ministre: Non, ne soyez pas naïve! Si nous ne consommions pas le soja brésilien, d'autres le feraient. Vous avez raison de souligner le problème du Brésil, mais il est avant tout interne à ce pays. C'est bien pourquoi il importe de mieux encadrer l'aide alimentaire – car certains pays exportent toute leur production sans nourrir leur population, puis reçoivent cette aide. De ce point de vue, vous avez entièrement raison de rappeler l'existence de ce cercle vicieux, mais ne reportez pas sur le dos de l'Europe tous les problèmes du monde. C'est au Brésil de voir ce qu'il veut faire.

04.11 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Mais nous les avons poussés à agir ainsi.

04.12 Sabine Laruelle, ministre: Ne soyez pas naïve!

04.13 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Dans toutes les négociations internationales, nous les avons incités à investir dans les cultures d'exportation. Ceci dit, je sais bien que le Brésil est le pays le plus intransigeant dans les négociations au sein de l'OMC.

Néanmoins, comment sortir de cet échange mondial de denrées qui n'aboutit actuellement pas à une juste distribution des ressources et à une satisfaction des besoins essentiels? L'inégalité est criante, et nous devons nous pencher sur cette question.

Le président: Ce débat est particulièrement intéressant. Je rappelle que, voici à peine quelques minutes, sous la présidence de M. Van Rompuy, une commission spéciale "Climat et Développement durable" a été mise en place.

Sur proposition de son président, elle aura pour première tâche d'organiser un colloque au mois de juin sur la question de l'alimentation mondiale. Je pense que, les uns et les autres, vous pourrez contribuer à ses travaux.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Jean-Jacques Flahaux à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "l'augmentation insidieuse des OGM dans l'alimentation" (n° 4666)

05 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van KMO, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de insidieuze toename van GGO's in de voeding" (nr. 4666)

05.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame le ministre, la mise en culture des OGM a été voulue comme une grande contribution aux progrès de l'agriculture en vue d'assurer aux populations croissantes une suffisance alimentaire. Pourtant, cette révolution de l'agriculture ne se fait pas sans poser de questions. Heureusement d'ailleurs!

En ce qui concerne les conditions d'expérimentation en premier lieu.

Suite aux expériences en espace clos, des mises en culture en plein champ ont été menées. Si cette évolution était nécessaire, les conditions dans lesquelles cela s'est fait ont souvent conduit à la pollinisation des variétés naturelles cultivées à plus ou moins grande distance qui se trouvent par là même génétiquement en mutation. La règle aurait voulu que les OGM mis en plein champ soient dépouillés de leurs bourgeons et fleurs, ou à tout le moins que cela soit sévèrement encadré afin d'éviter cet échappement dont il est à craindre qu'il ne devienne incontrôlable, perturbant les écosystèmes. En effet, les OGM ne se reproduisent pas. Les plantes contaminées se retrouvent donc stériles à leur tour. Les cultivateurs ne peuvent en conséquence plus conserver une partie de leur récolte pour les ensemencements ultérieurs. Cela a de graves conséquences financières.

En ce qui concerne la commercialisation des produits, ensuite.

En effet, les cultures labellisées, notamment les cultures biologiques, deviennent, lorsqu'elles sont contaminées, impropres à la vente. Les agriculteurs se retrouvent donc avec leurs récoltes perdues et les pertes sèches que cela induit.

En ce qui concerne la consommation forcée de produits OGM par les consommateurs, par ailleurs.

La loi oblige les fabricants de produits agro-alimentaires à mentionner sur les emballages la présence d'apports d'OGM. Ils signalent pourtant que reconditionnant des produits déjà transformés, ils sont dans l'ignorance de leur composition exacte. Or, des éléments d'OGM ont été trouvés dans certains produits sur l'emballage desquels il n'est nullement fait mention de la présence de ces derniers, comme des huiles par exemple.

En outre, ils indiquent que c'est le moindre coût de ces derniers qui les pousse à acquérir des produits susceptibles de contenir des OGM afin de mettre sur le marché des marchandises premier prix pour les populations à faibles revenus. Ainsi, ces dernières, pour des raisons économiques, risquent de connaître de possibles conséquences néfastes sur leur santé. En effet, il n'y a pas de recul suffisant pour être assuré de l'innocuité de ces produits sur l'organisme humain.

Madame le ministre, face à ces dérives possibles, quelles mesures conservatoires avez-vous mises en place afin, tout en permettant à la recherche de se poursuivre, de préserver le devenir des cultures traditionnelles?

Quelles mesures de contrôle sont-elles mises en place et quelles politiques de vérification par les fabricants et commerçants de produits alimentaires eux-mêmes sont-elles imposées par vos services?

05.02 Sabine Laruelle, ministre: Je vais répondre à cette question ainsi qu'à celle de M. Brotcorne, que je n'ai pas encore reçue, mais je crois qu'elles ont leur place en commission de la Santé publique et de la Sécurité alimentaire.

Pour le premier point, des mesures strictes sont prévues lors d'expérimentations d'OGM en champs dans notre pays pour éviter que les OGM en question ne se retrouvent dans les champs voisins. Nous disposons par exemple de protocoles d'expérimentation particuliers pour chaque type de culture. J'ai déjà eu l'occasion de le dire: un OGM n'est pas un autre quant à la capacité de dispersion dans l'environnement. Un maïs hybride ou un colza, c'est différent. Un maïs hybride, par définition, ne se reproduit pas dans la nature et n'a pas de plante sœur alors que le colza est de la famille de la moutarde sauvage.

Ces protocoles précisent notamment qu'il faut une bordure non-OGM autour de la parcelle d'expérimentation, que la parcelle doit être située à un minimum d'un kilomètre d'un autre champ de la même culture. Il faut aussi rappeler que, depuis 2003, aucun essai d'OGM n'a eu lieu en Belgique. Par contre, la mise en culture par des agriculteurs est de la compétence des Régions.

Pour les OGM qui pourraient être éventuellement cultivés un jour à des fins commerciales dans notre pays, les Régions développent une réglementation sur la coexistence entre ces OGM et d'autres cultures. Bien évidemment, l'objectif est d'éviter les problèmes. Par contre, en matière de commercialisation de produits alimentaires, qui est de compétence fédérale, les principaux textes relatifs aux OGM sont d'application depuis le 18 avril 2004. C'est tout d'abord le règlement 1829/2003 concernant les denrées alimentaires et les aliments génétiquement modifiés pour animaux et le règlement 1832/2003 concernant la traçabilité, l'étiquetage des organismes génétiquement modifiés et la traçabilité des produits destinés à l'alimentation humaine ou animale produits à partir d'OGM.

Cette réglementation prévoit quatre choses: l'obligation d'obtenir une autorisation avant la mise sur le marché des denrées alimentaires génétiquement modifiées, l'obligation d'informer le client de la présence d'un OGM ou dérivé d'OGM et l'obligation de traçabilité pour tous les maillons de la chaîne alimentaire, ce qui inclut l'étiquetage des produits destinés au consommateur final, l'étiquetage des produits dérivés d'OGM, même s'ils ne contiennent plus de traces d'OGM ni de protéines résultant de la modification génétique (c'est par exemple le cas pour l'huile en raison de son processus de fabrication) et, enfin, un seuil de tolérance de traçabilité et d'étiquetage fixé à 0,9%, à condition que ces traces soient fortuites ou techniquement inévitables.

L'AFSCA est compétente pour le contrôle du respect des exigences légales, dans le cas des OGM autorisés mis sur le marché pour la surveillance et la traçabilité, donc le contrôle des documents accompagnant le produit, et des dispositions légales en matière d'étiquetage; le cas échéant, elle est responsable de l'échantillonnage et du contrôle analytique.

Dans le cas d’OGM non autorisés, c’est l’absence de mise sur le marché de ces OGM et de leurs dérivés qui est surveillée.

Des échantillons ont été prélevés par l’AFSCA dans le cadre d’une campagne en monitoring en 2007. L’objectif principal était de contrôler le respect de la législation concernant l’étiquetage des denrées alimentaires contenant des dérivés d’OGM. L’échantillonnage a été ciblé sur les denrées alimentaires ou les ingrédients présentant une probabilité importante de contenir des OGM, par exemple le concentré de tomates.

Comme les années précédentes, tous les échantillons analysés sont conformes à la législation. Dès 2006, suite à la détection sur le marché européen de deux types de riz OGM non autorisés, le LL Rice 601 américain et le BT 63 fabriqué en Chine, des mesures d’urgence ont été prises au niveau européen et au niveau belge. Des contrôles systématiques effectués en Belgique à l’importation de tous les lots de riz long grain en provenance des États-Unis en ont résulté. En 2007, aucun riz OGM non autorisé n’a été détecté en Belgique.

Pour conclure, l’évolution du programme de contrôle des OGM dans les denrées alimentaires depuis 2006 peut se résumer comme suit. En 2006, le programme de contrôle portait sur l’étiquetage des produits contenant des OGM autorisés. Le nombre d’échantillons est déterminé par une évaluation du risque. Il s’agit de 63 échantillons dans la distribution, 97 dans la transformation. Ce programme a été maintenu en 2007 et en 2008. Jusqu’à présent, aucune non-conformité n’a été détectée dans ce domaine.

En 2007, des mesures spécifiques de contrôle systématique en vue de détecter la présence de riz OGM non autorisé, le LL Rice 601, ont été prises en plus de ce programme de contrôle, dans la lignée de l’Union européenne. En 2008, des mesures spécifiques de contrôle à l’importation de denrées alimentaires susceptibles d’être contaminées par les riz OGM non autorisés que j’ai cités seront prises suite à celles de l’Union européenne. Nous avons donc ajouté des contrôles sur l’absence de ces riz OGM non autorisés sur le marché national. Cela a donc été ajouté au programme annuel mis en place.

05.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je souhaiterais remercier la ministre, car c’est un domaine où on raconte tout et n’importe quoi. On a parfois l’impression d‘un laisser-aller. Votre réponse a démontré que vous y étiez attentive et qu’un suivi était assuré. Évidemment, la situation peut encore évoluer, puisque c’est un secteur en plein développement. Il serait d’ailleurs souhaitable que la population soit mieux informée, ce à quoi vous avez contribué par votre réponse de cet après-midi.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 4702 de M. De Clercq est supprimée vu son absence, sans information sur un report éventuel.

M. Luykx est également absent, mais il devrait arriver.

05.04 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je propose que vous posiez vos questions, ensuite M. Crucke et puis M. Brotcorne. S'il n'y a pas d'autre parlementaire présent, nous annulerons tout le reste de l'ordre du jour.

Le président: M. de Donnea a demandé de reporter sa question n° 4788.

En résumé, nous avons deux questions de ma part, puis les questions de M. Crucke et M. Brotcorne. Mais je propose que M. Crucke pose la sienne avant moi.

06 Question de M. Jean-Luc Crucke à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la nuit européenne des musées" (n° 4844)

06 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van KMO, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de Europese nacht van de musea" (nr. 4844)

06.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je n'abuserai pas de mon temps de parole.

Madame la ministre, il existe toujours des musées fédéraux et, le 17 mai prochain, aura lieu la quatrième "Nuit européenne des musées". Sur l'ensemble du territoire européen, 2.000 musées sont censés y participer. Cette initiative, comme souvent en matière culturelle, provient de France.

- Quels sont les musées fédéraux qui participeront à cette opération?

- Certaines actions particulières seront-elles menées dans ce cadre?

- Une coordination avec les Communautés a-t-elle été envisagée?

- Quels moyens ont-ils été réservés à la réussite de cette initiative?

06.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, j'ai interrogé les établissements scientifiques fédéraux, les musées, qui m'ont indiqué n'avoir pas estimé opportun de participer cette année à cette initiative récente et, il est vrai, encore peu connue.

Les raisons évoquées étaient la difficulté d'inscrire cette activité supplémentaire dans un programme déjà fort chargé, n'offrant plus de disponibilité au moment de l'annonce de cette initiative. Celle-ci doit d'ailleurs faire l'objet d'une évaluation. En outre, il faut noter que nous avons eu droit cette année, le 10 mars, à la première "Nuit des musées bruxellois".

Comme vous l'avez pertinemment souligné, il eût été normal que l'ensemble des institutions belges, en tout cas les musées dépendant des établissements scientifiques fédéraux, se réunissent pour envisager une participation concertée afin de pouvoir informer et lancer une campagne de communication intégrée.

Je suis en charge des établissements scientifiques fédéraux depuis la fin décembre 2007. Il était un peu tard pour moi. Par contre, dès l'abord, j'ai indiqué ma volonté d'une valorisation accrue des musées fédéraux, donc d'avoir une concertation, une collaboration plus forte entre eux. J'ai également la volonté d'accroître leur accessibilité et leur attractivité, bien sûr en collaboration avec les équipes.

En ce qui concerne la prochaine édition, en 2009, je serai attentive à la participation des musées fédéraux. Vous avez raison de souligner le patrimoine extraordinaire.

Ce matin, j'ai eu l'occasion de me rendre sur le "Belgica". On oublie souvent que nos établissements scientifiques fédéraux sont d'extraordinaires musées, mais comportent en outre d'extraordinaires équipes de recherche. C'est unique de disposer en Belgique de ces deux activités au sein de mêmes équipes: l'activité muséale, d'une part, et l'activité de recherche sur le terrain, de recherche fondamentale, d'autre part. C'est ce qui fait la spécificité et la richesse de ces établissements scientifiques fédéraux.

06.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie la ministre. On peut regretter de ne pas y participer cette année, mais nous serons largement récompensés: vous avez dit qu'en attendant quelques mois supplémentaires, nous y serions en 2009.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Je vais donner la parole à M. Brotcorne mais je tiens à préciser que Mme Snoy avait quasiment la même question et qu'on lui a demandé de …

06.04 Sabine Laruelle, ministre: Je peux déjà vous donner quelques éléments de réponse aujourd'hui.

Le président: Madame la ministre, avez-vous les réponses aux deux questions?

06.05 Sabine Laruelle, ministre: Je n'ai pas les réponses à toutes les questions mais je connais cette problématique. Je peux vous donner quelques réponses de manière informelle et nous pouvons en reparler en commission de la Santé publique la semaine prochaine de manière plus précise, lorsque j'aurai les questions écrites sous les yeux.

Le président: C'est une bonne proposition.

07 Questions jointes de

- M. Christian Brotcorne à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les normes de l'AFSCA pour les petits abattoirs" (n° 4842)

- Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la survie des petits abattoirs" (n° 4957)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de normen van het FAVV voor kleine slachthuizen" (nr. 4842)

- mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "het voortbestaan van de kleine slachthuizen" (nr. 4957)

07.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie d'accepter de répondre à la question qui était adressée initialement à Mme Onkelinx.

Je me réjouis de pouvoir vous la poser car cela permettra peut-être d'avoir une approche différente. Cette question concerne l'AFSCA et la problématique des petits abattoirs qui se plaignent de leurs difficultés à survivre dans cet univers économique. Ces difficultés sont de type économique mais ces abattoirs avancent comme éléments la législation et les contrôles de l'AFSCA auxquels ils sont soumis. Loin de moi l'idée de penser que les contrôles de l'AFSCA ne devraient pas exister à l'égard des abattoirs de petite taille car il y a là des enjeux de santé publique évidents et qui doivent être les mêmes partout. Par contre, on peut se demander si la loi qui organise et qui détermine la nature et le type de ces contrôles doit être la même que celle qui organise les contrôles dans les grandes chaînes industrielles.

On connaît aujourd'hui le lien de plus en plus direct entre producteur et consommateur avec le passage par ces petites structures. Le circuit qui est mis en place doit-il être traité de la même manière que le sont les grands ensembles industriels?

Je voudrais savoir s'il y a une concertation entre l'AFSCA et la filière agricole et cunicole wallonne car il apparaît que c'est avec les abattoirs en Wallonie que les vrais problèmes se posent.

Envisagez-vous une diminution de la contribution financière de ces petits abattoirs à l'AFSCA?

Envisagez-vous, puisque vous avez cette compétence depuis peu, une adaptation de la réglementation pour les petites structures par rapport aux grands ensembles, une adaptation des contrôles selon de nouvelles normes et un allègement des charges administratives, de manière à ce qu'on ne puisse plus soutenir que la disparition progressive de ces petits abattoirs de notre chaîne économique soit la conséquence des contrôles de l'AFSCA?

07.02 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Ma question est mue par le même souci des petits abattoirs qui risquent de disparaître en Région wallonne. Serait-il possible d’imaginer une proportionnalité des normes et des contributions? Comment adapter ces normes à des circuits courts et selon quels critères? Pourrait-on imaginer un allègement des charges, surtout en matière d’équipement? Savez-vous si en Belgique nous allons plus loin que la réglementation européenne? J’ai déjà entendu que l’AFSCA irait plus loin que ce qu’impose l’Europe, peut-être dans un souci très louable. Est-ce le cas pour ces petits abattoirs?

07.03 Sabine Laruelle, ministre: La problématique des petits abattoirs ne se résume pas à la sécurité alimentaire. Il y a aussi l’aspect économique. Les petits abattoirs sont situés en zone rurale, où chacun avait des lapins et des poulets à engraisser. Aujourd’hui, s’il y a un lapin qui court dans la pelouse, on ne veut ni le manger ni l’abattre.

Pour répondre à la question de Mme Snoy qui évoque les abattoirs en Région wallonne: c'est une spécificité de notre pays. Si les petits abattoirs wallons râlent, en Flandre, on n’entend rien du tout. Il faut aussi objectiver ce que reprochent ces petits abattoirs à l’AFSCA. J’ai lu comme vous le communiqué de presse et mes collaborateurs les ont rencontrés il y a quelques semaines. Il y a à boire et à manger.

L’AFSCA a déjà adapté ses normes, ses contrôles et ses coûts à la réalité des petits abattoirs. Par exemple, la présence d’un vétérinaire est comptée selon un forfait d’une heure, qu’il reste une ou quatre heures. On pourrait évidemment y répondre: "pourquoi faut-il un vétérinaire?". Il s’agit d’une norme européenne. On ne peut pas me reprocher tout et son contraire. Il faut maintenir le niveau de la sécurité alimentaire et des adaptations ont déjà été faites. Ainsi, la législation a déjà été adaptée en matière de sécurité alimentaire lorsque M. Demotte en avait la charge et moi les PME. Nous avions conçu un arrêté spécifique pour les petites structures de moins de cinq équivalents temps plein.

M. Houins de l'AFSCA est passé dans chacun des petits abattoirs. Il a fait le tour avec chaque gestionnaire et lui a expliqué quels changements pouvaient être réalisés afin de se mettre en ordre sans trop de frais. Par exemple, dans un des abattoirs, le gestionnaire passait de la zone sale, où on abattait les volailles, à la zone propre, où on les conditionne. C’est interdit par la législation européenne: il faut que ce soient deux personnes différentes, une dans la zone propre et une dans la zone sale.

M. Houins avait proposé, par exemple, une répartition du travail de manière à ce que la personne qui abat la volaille ne circule pas dans la zone propre. Un abattoir sert des gens. Il faut de ce fait faire extrêmement attention. Il y a eu un contact et des conseils personnalisés. En outre, mes collaborateurs ont reçu les représentants des petits abattoirs avec l’AFSCA, voici quelques semaines. Je déplore la façon de communiquer des petits abattoirs. Tous les ans, ils font des communiqués laconiques mais ne donnent aucun détail. Or, M. Houins est passé et le coût d’une heure forfaitaire pour les vétérinaires, etc., a été adapté.

J’ignorais que cette question allait être posée cette après-midi mais mes collaborateurs ont envoyé aujourd’hui ou hier un courrier aux représentants des petits abattoirs dans lequel je leur demandais non pas de me fournir les communiqués de presse généralistes où rien ne va mais de me dire, abattoir par abattoir, quelles sont les normes qui sont inapplicables. Qu’a-t-on fait du conseil que les représentants de l’AFSCA ont donné lorsqu’ils ont fait la visite petit abattoir par petit abattoir? Il faut évidemment objectiver les choses, de même qu’il faut objectiver la norme belge par rapport à la norme européenne. C’est un travail que j’ai demandé, et pas uniquement pour les petits abattoirs, parce que l’AFSCA a bon dos! Aujourd’hui, l’AFSCA est responsable de tout et parfois de n’importe quoi! Je ne dis pas que les petits abattoirs n’ont pas raison mais je ne dis pas non plus que l’AFSCA a tort. J’attends de voir l’objectivation. Je vais demander une analyse abattoir par abattoir, problème par problème, de manière à pouvoir lister les choses. Ainsi, nous pourrons envisager une réponse éventuelle.

En ce qui concerne la proportionnalité, des mesures sont déjà en place. Lorsqu’on compte un forfait d’une heure vétérinaire, c’est déjà une proportionnalité. Quant à la cotisation AFSCA, elle est en partie forfaitaire mais aussi en partie en fonction de la taille des établissements. Ceci dit, vous l’aurez lu dans l’exercice budgétaire, j’ai obtenu un refinancement substantiel de l’Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire. Une partie de ce financement doit être mise en réserve pour les crises. Il servira aussi à combler le déficit de l’AFSCA et à financer la campagne de vaccination contre la langue bleue. J’ai également souhaité qu’une partie de ce refinancement serve à diminuer les cotisations AFSCA, pas uniquement pour les petits abattoirs. Ce n’est pas parce qu’on râle et qu’on fait des communiqués de presse qu’on doit nécessairement être traité de manière différenciée! Il faut être objectif. Par contre, j’ai vraiment souhaité diminuer la cotisation des petits opérateurs, que ce soient les petits abattoirs, agriculteurs ou bouchers indépendants qui n’ont pas toujours les reins aussi solides financièrement que les grandes chaînes et autres. Il y aura donc une réduction des cotisations des petits opérateurs. En conséquence, si les abattoirs sont réellement petits, ils pourront également bénéficier de cette réduction de cotisation.

07.04 Christian Brotcorne (cdH): Merci d'avoir donné cette réponse dans ces conditions. Je vous sens piquée par la manière de communiquer des abatteurs. J’ai lu pour ma part quelques interviews dans lesquelles on pouvait lire des propos un peu plus précis.

Je retiens en tout cas que vous ne fermez pas la porte et que vous souhaitez que cette problématique soit objectivée. Vous n’êtes pas opposée à adapter les conditions à partir de ce travail objectif. Le fait que l’AFSCA ne relève plus de la Santé publique mais de vos compétences, avec la connaissance que vous avez des matières agricoles, permettra peut-être d’améliorer les choses. Il est vrai que cette agence a souvent bon dos. Mais elle a aussi parfois exagéré. Il faut donc trouver le juste milieu, et je fais confiance à votre expertise en la matière.

07.05 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): En ce qui concerne le fait que ce sont les Wallons qui protestent, je n’en comprends pas la raison. Peut-être est-ce sociologique? Ou s’agit-il d’une autre structure? Peut-être que tous les petits abattoirs ont déjà disparu en Flandre. Je vous interrogerai sans doute à nouveau sur ce sujet, car des données me manquent pour pouvoir porter un jugement correct.

Quant à l’objectivation, je souhaite également qu’elle ait lieu. Pourriez-vous me préciser en quoi la Belgique s’écarte de la norme européenne? Les cris d’alarme nous parviennent de façon assez fréquente. Il faut arriver à la fois à protéger la sécurité alimentaire et à ne pas perdre ces emplois d’artisans et ces circuits courts.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Peter Luykx aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de hoofdelijke aansprakelijkheid" (nr. 4727)

08 Question de M. Peter Luykx à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la responsabilité solidaire" (n° 4727)

08.01 Peter Luykx (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik excuseer mij voor het feit dat ik een beetje later ben, maar de laatste dagen worden wij wel eens in snelheid genomen in verband met de werkzaamheden van dit Huis, zeker op sommige andere vlakken.

Het ondernemerschap is iets dat ik hoog in het vaandel draag. Ik ben ook zelf ondernemer. Het doet mij dan ook deugd dat ik in uw beleidsnota lees, namelijk in punt 1.3, dat u de zekerheid van de ondernemers wilt versterken. Ik citeer: “Om de persoonlijke risico’s in verband met de uitvoering van een zelfstandige activiteit te beperken, moet er een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen privébezit en professioneel vermogen.” Mevrouw de minister, wij kunnen die visie alleen maar ondersteunen.

Doch, in de programmawet van april 2007 staat een nieuwe regeling, artikel 30bis betreffende de inhoudingplicht, die destijds werd uitgewerkt door onder andere voormalig minister Vanvelthoven. Die zegt dat een opdrachtgever of een aannemer zelf moet nagaan of de onderaannemer of medecontractant, dus de belastingplichtige die onroerende werken uitvoert, sociale of fiscale schulden heeft. Doet hij dat niet, dan wordt deze hoofdelijk aansprakelijk gesteld voor de achterstand.

Ik stel vast dat uw beleidsnota indruist tegen die regeling inzake de hoofdelijke aansprakelijkheid, want die brengt met zich mee dat de verantwoordelijkheid wordt afgewend op de opdrachtgevers, op de aannemers, op de zelfstandigen, de kleine kmo-ers en dat zij hiervoor financieel worden aansprakelijk gesteld.

Bovendien lopen de boetes ten opzichte van de vorige regeling ook aanzienlijk hoger op, namelijk tot 100% van het bedrag van de werken.

Mevrouw de minister, bent u het ermee eens dat artikel 30bis in tegenspraak is met uw beleidsnota?

Bent u bereid om deze regeling opnieuw voor te leggen aan de betrokken sociale partners?

08.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Luykx, zoals u aanhaalt in uw vraag heeft mijn algemene beleidsnota de noodzaak in herinnering gebracht om zoveel mogelijk onderscheid te maken tussen particulier en professioneel vermogen.

Wij weten dat dit onderscheid niet wordt gemaakt voor zelfstandigen die hun activiteit als natuurlijke persoon uitoefenen. De scheiding van vermogens is immers pas mogelijk na oprichting van een vennootschap, een rechtspersoon met afzonderlijke rechtspersoonlijkheid.

De bescherming van de hoofdverblijfplaats van de zelfstandige die ik heb voorgesteld en die is aanvaard geworden in de wet houdende diverse bepalingen van april 2007, biedt de zelfstandige natuurlijke persoon de gelegenheid zijn hoofdverblijfplaats te beschermen tegen elke vorm van beslag in verband met beroepschulden. Het betreft een versoepeling van het principe van eenheid van vermogen, gemotiveerd door de wil om de ondernemers meer rechtzekerheid te bieden en dus een gunstiger context voor economische activiteit.

U brengt een tegenstrijdigheid naar voren tussen mijn wil om scheidingmechanismen te ontwikkelen tussen particulier- en beroepsvermogen en naar alle waarschijnlijkheid de inhoud van de programmawet van 27 april 2007 in verband met de wijziging van artikel 30bis van de wet van 27 juni 1969 tot herziening van de besluitwet van 28 december 1944 betreffende de maatschappelijke zekerheid der arbeiders.

Volgens de voorbereidende werken heeft het bij artikel 30bis nieuw opgezette systeem als hoeksteen de verplichting voor de opdrachtgever of de aannemer om de inhoudinglijst uit te voeren ingeval van het bestaan van sociale en/of belastingschulden in hoofde van de aannemers of onderaannemers of medecontractanten.

Krachtens deze bepaling worden ook mechanismen van hoofdelijke aansprakelijkheid ingevoerd. Ik zie geen rechtstreekse tegenstrijdigheid tussen die bepaling en de inhoud van mijn algemene beleidsnota. De wetgeving die u aanhaalt betreft de aansprakelijkheid op het vlak van sociale schulden die het voorwerp uitmaken van een zeer specifieke wetgeving met een eigen evenwicht.

Voor de specifieke vraag in verband met die wetgeving nodig ik u uit u te richten tot mijn collega bevoegd voor Sociale Zaken.

Voorzitter: Bart Laeremans

Président: Bart Laeremans

08.03 Peter Luykx (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, op de keper beschouwd is er toch wel een belangrijke tegenstrijdigheid. Die schuilt volgens mij in de eerste plaats in de definitie van ondernemer. De wetgeving waarover hier sprake is, kan bijvoorbeeld worden toegepast op een eenvoudige accountant of een bakker die verbouwingswerken laat uitvoeren ten bedrage van 100.000 euro en die, indien hij verzuimt dit te controleren, voor hetzelfde bedrag, verhoogd met een boete, kan worden beboet. Dat is een drastische financiële impact voor zulke bedrijfjes.

Ik begrijp wel dat men op zoek gaat naar een systeem om een zekere controle tegen zwartwerk, tegen sociaal misbruik in te voeren. Hier wordt toch wel de last en de controle van die opdracht afgewenteld op de ondernemer.

De ondernemer moet in de plaats van de overheid controles gaan uitoefenen. Hij is daarmee sowieso niet vertrouwd. Het gaat hier immers niet alleen over aannemers, maar over allerhande bakkers, slagers en kleine kmo-ers. In elk geval dat zij een opdracht geven tot werken in onroerende staat, zullen zij die procedure, die zoektocht naar sociale achterstal bij hun leverancier moeten uitvoeren. Dat betekent een belangrijk administratief meerwerk, meeropdracht, die dan bovendien nog eens financieel kan worden beboet. Dit hoort thuis in uw beleidsnota, die toch streeft naar het verstevigen van het statuut van de ondernemers.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Jean-Jacques Flahaux à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "l'aide à l'actionnariat salarié" (n° 4803)

- M. Jean-Jacques Flahaux à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la mise en place d'un fonds d'aide au développement de l'actionnariat salarié" (n° 4804)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van KMO, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de steun aan het aandeelhouderschap van werknemers" (nr. 4803)

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van KMO, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de oprichting van een steunfonds voor de ontwikkeling van het aandeelhouderschap van werknemers" (nr. 4804)

09.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, madame la ministre, nous assistons depuis quelques années à un fort développement de l'actionnariat salarié dans les grandes entreprises européennes mais aussi, et c'est très bien, dans les PME. Cette participation de différents acteurs de l'entreprise à sa vie et aux décisions concernant son avenir me semble être une excellente chose.

Cependant, si cette ouverture est une bonne perspective d'avenir dans la réconciliation entre les responsables d'entreprise et les salariés quant au devenir de leur outil de travail, force est de constater que dans certaines situations, les choses ne se passent pas toujours très bien. C'est notamment le cas lors de la reprise totale de certaines entreprises par les salariés où l'absence d'accompagnement entraîne des difficultés, quand elle ne conduit pas à une fermeture.

Ne serait-il pas possible de mettre au point un outil d'information à destination des salariés et des entrepreneurs sur les avantages et les moyens de mettre en œuvre cet actionnariat salarié de manière efficace mais aussi sur les écueils à éviter en la matière?

L'actionnariat salarié a donc le vent en poupe. Pour poursuivre dans une politique d'aide au développement de ce dernier, il faut aussi se soucier de la protection des salariés et de la trésorerie des PME notamment.

Ainsi, serait-il possible de demander à un organisme financier public de gérer un fonds pour aider les PME qui veulent distribuer des actions à leurs salariés? Ce fonds permettrait à ces PME d'avoir une contrepartie pour assurer leurs liquidités.

De même, lorsqu'un salarié veut vendre les actions de son entreprise lorsqu'il la quitte, il faut qu'il puisse trouver un acheteur. L'organisme en question pourrait être un tiers de confiance qui achète les actions des salariés qui veulent quitter leur entreprise et pourrait les revendre ensuite à un prix convenu au salarié de la même entreprise qui voudrait acheter des actions.

Je vous remercie de votre réponse qui rappelle un peu l'esprit du général de Gaulle à propos de la participation dans les entreprises.

09.02 Sabine Laruelle, ministre: Comme nous sommes en mai 2008, quarante ans après, vous avez raison de parler du général de Gaulle.

Il est exact que les opportunités de développement économique et de création d'emplois liées au développement de l'actionnariat salarié concernent potentiellement les PME. En effet, à côté des grands groupes nationaux ou internationaux qui ont mis en place des plans d'actionnariat salarié, souvent dans le but de faire de leurs employés des actionnaires de référence moins sensibles aux mouvements conjoncturels et/ou aux spéculations boursières, il existe un réel potentiel pour les plus petites structures du type PME.

S'il existe des opportunités, l'actionnariat salarié dans les PME comporte des spécificités liées à l'organisation même des PME et à leur logique propre. Dans une TPE ou une PME, l'actionnariat se limite souvent à un petit nombre de personnes. C'est particulièrement vrai au niveau belge avec son tissu de très petites entreprises. Ces spécificités présentent néanmoins des avantages, comme par exemple une implication personnelle forte des actionnaires de l'entreprise dans la gestion quotidienne, leur ancrage dans le tissu socio-économique local, régional, national.

Cela a un certain corollaire, il s'agit d'une certaine réserve à partager le pouvoir décisionnel avec des salariés.

Cependant, la problématique de l'actionnariat salarié prend ici toute son acuité lorsqu'on envisage, dans une optique de transmission des PME, une optique de management buy-out. Le vieillissement de la population a des impacts directs sur l'actionnariat des entreprises. Selon une étude réalisée par le Centre de connaissances du financement des PME (CeFIP) en 2007 sur la transmission des PME belges, le nombre d'indépendants âgés de 45 à 60 ans a augmenté significativement ces dix dernières années (+15%). 45% des actionnaires dirigeants de PME ont plus de 50 ans, selon le guichet des chambres de commerce en 2005.

Au cours de la décennie actuelle, de nombreux entrepreneurs de la génération baby-boom atteindront l'âge de la retraite, ce qui pousse à la hausse le nombre d'entreprises à transmettre ou à remettre.

Un groupe d'experts mis en place par la Commission européenne estimait, en 2003, que plus ou moins un tiers des entreprises allaient chercher un repreneur dans les dix années. Cela représente environ 610.000 entreprises et 2.400.000 emplois par an au sein de l'Union européenne à 15. Les chiffres pour l'Union européenne à 25 parlent de 690.000 entreprises et de 2.800.000 emplois pour 2006. Il s'agit évidemment d'un nombre potentiel de transmissions.

Le potentiel socio-économique lié à la transmission est considérable. 96% des entreprises transmises survivent après cinq ans alors que ce n'est le cas que pour 75% des créations d'entreprises. La transmission d'entreprise préserve ou crée en moyenne cinq à sept emplois au bout de cinq ans pour seulement deux pour les nouvelles entreprises. Le fait de bien assurer la transmission est évidemment essentiel.

L’actionnariat salarié peut donc jouer un rôle majeur dans la pérennisation et le développement de PME en Belgique. Vous avez raison de dire que la spécificité des PME, en particulier le fait qu’on peut difficilement dissocier actionnariat salarié et management "buy out" dans ce cas, pose des questions spécifiques.

Comment valoriser l’entreprise, comment gérer la transmission, comment gérer l’aspect émotionnel lié à cette cession, et comment les salariés vont-ils financer cette reprise et cet achat d’actions?

Sur toutes ces questions, on trouve des éléments de réponse dans l’étude du CeFIP précitée, que je peux vous transmettre mais qui est également disponible sur le site internet. L’une des recommandations principales consiste à avoir recours à des conseillers externes comme des prescripteurs, comptables, experts-comptables, réviseurs, etc., et des banquiers par exemple.

Vu l'importance du sujet, il me semble opportun que le CeFIP puisse rassembler l'expertise existante en matière d'actionnariat salarié, la développer le cas échéant et la diffuser. Il faudra voir si c'est compatible avec la spécificité des PME. Le travail à réaliser permettrait un éclairage total sur les enjeux et, le cas échéant, permettrait de formuler des recommandations pour la création d'outils et d'un cadre fiscal et social favorisant le développement de l'actionnariat salarié dans notre pays et en particulier dans les PME.

À cet égard, les outils que vous proposez méritent d'être examinés. Je préconise cependant une réflexion globale.

09.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je suis très satisfait de votre réponse. Vous avez souligné grâce à des chiffres très intéressants concernant trois millions de salariés toute l'acuité du problème. Ce que vous avez dit au sujet des âges montre que le problème va se poser très rapidement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.50 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.50 uur.