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Commissie
voor de Justitie |
Commission de la Justice |
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van dinsdag 29 april 2008 Namiddag ______ |
du mardi 29 avril 2008 Après-midi ______ |
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.37 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
Le développement des questions et interpellations commence à 14.37 heures. La réunion est présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
01 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la loi sur la répétibilité des frais et honoraires" (n° 4730)
01 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de wet op de verhaalbaarheid van kosten en erelonen" (nr. 4730)
01.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je souhaitais vous questionner après avoir pris connaissance d'une information parue dans "Het Laatste Nieuws", relative à une conséquence de la fameuse loi sur la répétibilité des frais et honoraires.
Depuis l'entrée en vigueur de cette législation, on observerait une diminution du nombre d'actions introduites de l'ordre de 10%. Je sais que ce phénomène peut être analysé de différentes manières. De plus, nous pouvons sans doute y trouver quelques avantages: par exemple, une résorption plus rapide de l'arriéré judiciaire. Nous pouvons aussi estimer que le justiciable sera, de la sorte, incité à se tourner vers d'autres formes de règlement de litiges, en optant notamment pour la médiation.
Toutefois, je vous avoue qu'une inquiétude se fait jour. Il est vrai que le citoyen va réfléchir à deux fois avant d'introduire une action judiciaire, mais cela n'entraîne-t-il pas quelque effet pervers? Autrement dit, certains ne risquent-ils pas d'être rebutés par l'éventualité de perdre? La justice n'est pas une science exacte, et personne n'est jamais certain de gagner dans un dossier judiciaire.
Vous savez que je suis très attaché à ce droit, pour tout citoyen, de pouvoir saisir la justice, quels que soient les moyens. C'est un droit, une liberté fondamentale du citoyen de pouvoir dire: je soumets à la justice un problème, un litige auquel je suis confronté.
Monsieur le ministre, les chiffres en votre possession confirment-ils cette diminution? Si c’est le cas, pouvez-vous me convaincre qu’il ne s’agit pas de citoyens qui se sentiraient empêchés d’accéder à la justice à cause de craintes financières?
01.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, cher collègue, lors de l’élaboration de la loi du 21 avril 2007 sur la répétibilité des frais et honoraires, une attention particulière a été accordée aux effets de la répétibilité sur l’accès à la justice, notamment pour les personnes économiquement les plus défavorisées.
Le choix a été fait d’inscrire le principe de la répétibilité dans le droit procédural via le système des indemnités de procédure dont les montants sont fixés forfaitairement. Le justiciable peut ainsi évaluer le risque judiciaire.
En outre, le juge dispose du pouvoir de moduler les effets pervers éventuels de la répétibilité lorsqu’elle conduit à des effets inéquitables pour des personnes économiquement défavorisées puisque le juge, à la demande des parties, et dans le respect des maxima et des minima prévus par l’AR du 26 octobre 2007, peut réduire le montant de l’indemnité en tenant compte de critères prévus par la loi.
Ce système est théoriquement sans incidence sur le choix du justiciable d’intenter une action en justice.
Compte tenu des avis formulés par le Conseil supérieur de la Justice, il est en effet nécessaire, d’une part, d’évaluer concrètement si l’objectif de cette loi a été atteint et, d’autre part, de mesurer l’impact du système en termes d’accès à la justice. Beaucoup de questions qui me sont adressées concernent les conséquences résultant de la pratique de cette loi. J’ai chargé un groupe de techniciens de recueillir des informations sur les problèmes d’interprétation de cette loi afin de procéder à une évaluation.
Des recours ont aussi été déposés devant la Cour constitutionnelle et le Conseil d’État. Nous estimons donc qu’il est préférable d’attendre les jugements ou les arrêts sur ces questions de principe.
La position du ministère public et le fait de savoir qui doit payer est, par exemple, une des questions qui se posent. Nous sommes en train de recueillir ces informations et nous attendons le résultat des recours.
Cette mission d'évaluation a été confiée à mon administration et à un groupe de spécialistes qui tiendront compte de vos questions, auxquelles je suis actuellement dans l'impossibilité de répondre compte tenu du fait que la mission d'évaluation vient de débuter et que le système n'est en vigueur que depuis le 1er janvier 2008. Ce système n'existe que depuis quelques mois; il est donc un peu prématuré d'en tirer les premières conclusions. Je dois vous avouer que les signaux en provenance du terrain nécessitent une évaluation.
01.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je suis satisfait de la réponse du ministre. Je pense qu'il est judicieux de procéder à une évaluation avant d'éventuellement modifier la loi. L'objectif qui est d'éviter que des demandeurs de mauvaise foi ou des procéduriers puissent avoir recours à la justice est bon, mais il ne faudrait pas que l'action en justice elle-même soit enfreinte et que les demandeurs de bonne foi soient écartés pour des raisons financières.
Monsieur le ministre, j'attendrai donc les résultats de l'évaluation que vous avez demandée.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Vraag van de heer David Geerts aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de plannen van de Nationale Loterij en de organisatie van kansspelen" (nr. 4869)
02 Question de M. David Geerts au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les projets de la Loterie Nationale et l'organisation des jeux de hasard" (n° 4869)
02.01 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, wanneer we over de Nationale Loterij in discussie gaan, zijn natuurlijk meerdere collega’s van u gevat. In deze wou ik echter in eerste instantie een vraag aan u stellen.
Vorige week heeft de Nationale Loterij aangekondigd dat ze een onderzoek zou financieren tegen overmatig gokken. Ik denk dat dit een lovenswaardig initiatief is. De vertegenwoordiger van de Nationale Loterij zei dat wanneer men zou overgaan tot internetgokken de controle van de identiteit, het maximale dagbedrag en het maximale verliesbedrag van essentieel belang zijn voor het project van de Loterij. In het verleden is er door uw voorganger bij de KUL ook een studie besteld over kansspelen, namelijk “Kansspel: juridisch gedefinieerd – beleidsmatig geoperationaliseerd”. Het betrof een juridische analyse van de kansspelen. Ik heb die studie in mijn kantoor liggen maar het is mij onduidelijk wat er binnen het departement met deze studie is gebeurd.
Daarnaast is het gemeenzaam bekend dat probleemgokkers zich op allerlei internetsites bevinden. In de vorige legislatuur is er daaromtrent reeds een zeer uitvoerige discussie geweest. Mijn persoonlijke mening was dat het idee van het toekennen van een certificaat eigenlijk weinig zoden aan de dijk zou brengen omwille van het feit dat dit zeer snel van de ene server naar de andere server zou kunnen worden verhuisd, ook naar landen of gokparadijzen waar de controle niet zo nauw zou zijn. Ik heb daarvoor de analyse gevolgd van het Nederlandse hof te Arnhem inzake het geschil van Ladbrokes tegen de Nederlandse Stichting de Nationale Sporttotalisator. Tegenstanders beweerden dat het Gambelli-arrest dit zou verbieden en dat ook de Belgische wetgever dit niet zou kunnen houden.
Nu zie ik dat mijn vraag eigenlijk actueler is geworden, gelet op de uitlatingen die u hebt gedaan omtrent een tweede aspect. Het eerste aspect van de vraag is wat er met de studie van de KUL is gebeurd. Welke beleidsconclusies zijn er getrokken? Wat was de kostprijs van de studie? Ten tweede – hiermee kom ik aan het zeer actuele gedeelte – was is uw visie op het internetgokken? Hoe wil u dit verder behandelen? Ik las gisteren dat u zei dat een liberalisering van de markt voor u het overwegen waard is. Ik heb dat gelezen op de internetsite van Knack waar u heeft gezegd dat het monopolie waarschijnlijk niet houdbaar is en dat er deze regeerperiode verandering in gaat komen.
02.02 Minister Jo Vandeurzen: Dat is een variant op wat ik al heb meegemaakt: ik hoorde om halfacht ’s morgens bij de kapper op de radio dat ik ’s middags een vergadering had in Brussel. Toen heb ik mij voorgenomen altijd naar de kapper te gaan om het laatste nieuws te kunnen vernemen, maar dit is voor mij ook nieuws.
Geachte collega, de studie "Kansspel: juridisch gedefinieerd - beleidsmatig geoperationaliseerd" werd uitgevoerd door de KU Leuven in opdracht van de toenmalige minister van Justitie Onkelinx en de Kansspelcommissie in 2006. Het doel was drieledig: een werkinstrument creëren voor de Kansspelcommissie, rechters en burgers, zodat het duidelijk is welke spelen kansspelen zijn en welke onder de kansspelwet vallen, juridische mankementen in de definitie blootleggen en zo aanzetten tot verbeteringen en juridisch verantwoorde wetswijzigingen, en de evaluatie van de bruikbaarheid van de definitie van kansspelen in het licht van het gevoerde kansspelbeleid en het te voeren kansspelbeleid.
Naast de bijzondere praktische bruikbaarheid met betrekking tot de juridische inhoud van de definitie van kansspelen – het werk werd inmiddels in boekvorm uitgegeven in het Nederlands en het Frans – werden suggesties gegeven voor een vernieuwd kansspelbeleid. Die suggesties situeren zich op het vlak van toezicht op de exploitatie van spelen en de coherentie van het kansspelbeleid, maar tonen ook hiaten in het bestaande kansspelbeleid aan, zoals het praktisch niet uit te voeren actueel aangehouden verbodsbeleid inzake kansspelen via internet en andere moderne communicatietechnieken en de onduidelijke situatie van de weddenschappen.
Men kan ervan uitgaan dat de studie de aanzet is geweest van het wetsontwerp 2807, dat op 7 december 2006 werd ingediend bij de Kamer van volksvertegenwoordigers door de toenmalige minister van Justitie en dat in een wijziging voorzag van de huidige kansspelwet van 7 mei 1999. Het wetsontwerp werd ook besproken 17 januari 2007 in de commissie voor de Justitie, doch door de nakende verkiezingen werd het document niet voort behandeld.
De studie "Kansspel: juridisch gedefinieerd - beleidsmatig geoperationaliseerd" heeft 66.451,18 euro gekost en werd betaald door de Kansspelcommissie, die een zelfbedruipende autoriteit is, gefinancierd door de opbrengsten van het vergunningssysteem van de kansspelinrichting.
In mijn beleidsverklaring van april 2008, onder punten 5 en 6, wordt uitvoerig ingegaan op de intenties inzake kansspelen, en meer bepaald de noodzakelijke wijziging met betrekking tot de kansspelwet van 7 mei 1999. Meer in het bijzonder met betrekking tot die wijziging, stel ik een tweestappenplan voor: eerst een aanpassing van het koninklijk besluit met betrekking tot de belspelen, en daarna, in samenwerking met de Kansspelcommissie en andere nuttige actoren, een wijziging van de kansspelwet op basis van het hoger vermelde wetsontwerp dat, indien nodig, zal worden geactualiseerd.
De discussie over het fenomeen van internetgokken zal daarbij prominent aanwezig zijn. Een absoluut verbod op dergelijke spelen is, zoals het vandaag het geval is, wellicht onwerkbaar, omdat de parketten niet in staat zijn alle inbreuken op te sporen en te vervolgen. Een dergelijke feitelijke straffeloosheid is, mijns inziens, contraproductief. De speler en niet het minst de minderjarige geniet de facto vandaag geen enkele bescherming als het op internetgokken aankomt.
Een goed omkaderd systeem van vergunningen onder strenge controle is daarom te verkiezen.
02.03 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U zegt dat een absoluut verbod niet langer houdbaar is. Toch stel ik vast dat men bijvoorbeeld in Nederland wel daaraan houdt.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les recommandations formulées par l'OCDE et la CCI relatives à la corruption" (n° 4786)
03 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de aanbevelingen van de OESO en de ICC met betrekking tot de corruptie" (nr. 4786)
03.01 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, récemment le groupe de travail de l’OCDE sur la corruption a formulé des recommandations à l’encontre de la Belgique en lui enjoignant de redoubler d’efforts dans sa lutte contre la corruption ainsi que dans la sensibilisation du secteur privé face à cette corruption.
La Chambre de Commerce de Bruxelles dans un ouvrage: "La lutte contre la corruption en Belgique. Bonne pratique de gouvernance" lui emboîte d'ailleurs le pas.
L’observateur neutre qu’est l’organisation "Transparency International" relève que la corruption tendrait à augmenter plutôt qu'à diminuer dans notre pays. De tels rapports donnent évidemment une très mauvaise image de la Belgique et ne sont pas de nature à contribuer à l’attrait d’investisseurs étrangers.
La situation est d’autant plus paradoxale qu'au moment où, à juste titre d'ailleurs, nous rappelons à certains pays que la lutte contre la corruption est une condition essentielle de bonne gouvernance, nous n’avons toujours pas ratifié la Convention des Nations unies contre la corruption de 2003.
Monsieur le ministre, j'ai plusieurs questions.
1. Pourquoi la Belgique n’a-t-elle toujours pas ratifié la Convention des Nations unies contre la corruption?
2. Quelles actions préventives concrètes sont-elles menées actuellement au niveau national?
3. Des actions de sensibilisation de l'administration et du secteur privé sont-elles prévues en matière de lutte contre la corruption?
03.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, cher collègue, la Convention des Nations unies contre la corruption du 31 octobre 2003 est une convention mixte. Cela signifie que non seulement le gouvernement fédéral, mais également les gouvernements des Communautés et des Régions doivent voter une loi d’approbation.
La dernière loi d’approbation, celle de la Communauté germanophone, a été adoptée le 21 février 2008 et publiée au Moniteur belge, le 7 avril 2008.
L’instrument de ratification est actuellement en cours d’élaboration au niveau du gouvernement fédéral. Le dépôt de l’instrument de ratification aux États-Unis est donc pour bientôt.
J’en arrive à votre deuxième question: quelles actions préventives concrètes sont-elles menées à l’échelle nationale?
L’OCDE a publié, en octobre 2005, son rapport sur la mise en œuvre en Belgique de la Convention du 17 décembre 1997 sur la lutte contre la corruption d’agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales et de la recommandation de 1997 sur la lutte contre la corruption dans les transactions commerciales internationales.
Le ministre de la Justice a désigné le service de la politique criminelle, non seulement pour coordonner les initiatives prises en vue de répondre aux recommandations de l’OCDE, mais aussi pour rédiger le rapport écrit que la Belgique a présenté en octobre 2007.
Un groupe de travail multidisciplinaire a été constitué afin d’examiner les lacunes législatives, réglementaires et pratiques. Ce groupe est coprésidé par un représentant du ministre de la Justice et le service de la politique criminelle.
Le groupe est composé des membres des cellules stratégiques des cabinets des services publics fédéraux de la Justice, du Budget, des Finances, de la Fonction publique, du secrétariat d’État à la Modernisation des Finances et à la Lutte contre la fraude fiscale, du réseau d’expertise en matière de délinquance économique, financière et fiscale, du magistrat d'assistance en matière de délinquance économique, financière et fiscale, de la police fédérale et plus particulièrement de l'Office central pour la répression de la corruption, et encore des représentants du service public fédéral Justice: service de la politique criminelle, direction générale de la législation pénale, et des SPF Finances et Budget.
En ce qui concerne la prévention, le groupe de travail de l'OCDE a recommandé à la Belgique d'examiner les principes et les procédures en vigueur au sein de l'ensemble des organismes et autorités chargés d'octroyer des subventions publiques, des marchés publics ou d'autres avantages octroyés par les pouvoirs publics afin d'assurer la pleine efficacité de la mesure de refus de tels avantages à des entreprises convaincues de corruption d'agents publics étrangers.
La question de la prévention a été présentée lors de la réunion du 16 janvier 2006 lors de la table ronde consacrée à la fraude communautaire. Cette table ronde a pour objectifs principaux de réunir tous les partenaires concernés pour servir de réseau de contact en la matière et de permettre un échange d'informations. La question a été posée par courrier électronique et par lettre aux partenaires suivants: l'administration des Douanes et Accises, l'Agence du Fonds social européen, l'Office européen de la lutte anti-fraudes, le Bureau d'intervention et de restitution belge, Finexpo et l'Office national du Ducroire (ONDD).
L'ONDD a pris les mesures suivantes en matière de prévention de la corruption. Le formulaire de demande a été adapté, une procédure de "Enhanced Due Diligence" et de divulgation a été mise en place après approbation par le conseil d'administration et des formations seront dispensées aux instructeurs. Les formations visent autant la sensibilité que l'information.
Le groupe de travail de l'OCDE a estimé lors de sa réunion d'octobre 2007 que la recommandation a été exécutée de manière satisfaisante. Sans compter le groupe des États contre la corruption, le GRECO, qui est l'homologue du groupe de travail de l'OCDE pour le Haut Conseil de l'Europe, qui a également évalué la Belgique, en particulier l'État fédéral et la Région de Bruxelles-Capitale, en décembre 2004, en matière de prévention de la corruption dans le secteur public.
Parmi les recommandations adressées par le GRECO, on peut citer l'adoption de codes de conduite relatifs à l'intégrité et aux risques de corruption, l'organisation des formations à l'éthique et à la déontologie basées sur des cas pratiques, la réalisation d'analyses systématiques des risques de corruption au sein des administrations, l'évaluation des mesures prises en matière de lutte contre la corruption, une réglementation plus stricte des conflits d'intérêt et du "pantouflage", c'est-à-dire la migration abusive d'un agent public vers le secteur privé.
On peut citer également l'évaluation par les services d'audit compétents, l'efficacité des procédures disciplinaires et la mise en place des mécanismes de protection institutionnalisés pour les dénonciateurs de bonne foi.
Un rapport de conformité sur la mise en œuvre des recommandations a été adopté par le GRECO en juin 2007. La procédure de suivi se poursuit.
À votre question de savoir si des actions de sensibilisation de l'administration et du secteur privé sont prévues, je puis vous répondre ce qui suit.
En ce qui concerne la sensibilisation, le groupe de travail de l'OCDE a recommandé à la Belgique:
- d'amplifier les efforts de sensibilisation à l'infraction de corruption d'agents publics étrangers de l'administration et du secteur para-étatique et, en particulier, leur personnel susceptible de jouer un rôle dans la détention et le signalement des faits de corruption transnationale, ainsi que le personnel en contact avec les entreprises belges exportant ou investissant à l'étranger et le public belge;
- de prendre les mesures nécessaires en coopération avec les organisations professionnelles et les milieux économiques concernés pour sensibiliser davantage le secteur privé à l'infraction de corruption d'agents publics étrangers et promouvoir et aider à la mise en place, au sein des entreprises présentes sur les marchés étrangers, des mesures organisationnelles préventives.
Les mesures prises par le gouvernement fédéral et reprises dans le rapport écrit pour le groupe de travail de l'OCDE d'octobre 2007 concernent, en outre, les nouveaux cadres déontologiques pour les fonctionnaires fédéraux, le communiqué de presse d'octobre 2005 sur les résultats de l'évaluation belge par l'OCDE qui a permis de donner à l'évaluation la notoriété nécessaire pour pouvoir répondre aux différentes recommandations qui étaient formulées et le courrier envoyé aux organisations professionnelles avec l'information du rapport d'évaluation et de cette recommandation pour le secteur privé en particulier.
On mentionne également que, lors de la réunion pour la plate-forme de concertation permanente relative à la sécurité des entreprises (groupe de pilotage fédéral), une explication orale a été donnée aux partenaires présents du secteur privé concernant le rapport d'évaluation et la recommandation de l'OCDE.
On peut également mentionner la publication d'une brochure intitulée "Internationaler ondernemen, Kansen voor Vlaanderen". Cette brochure a été publiée par le VOKA (réseau flamand des entreprises). Cette brochure est consacrée aux activités commerciales au niveau international, les opportunités qu'elles offrent mais aussi les risques financiers et éthiques. Dans ce sens, on peut parler d'une action de sensibilisation du secteur privé.
Les 14 et 15 mars 2007, le gouvernement belge – c'est-à-dire les ministres de l'Intérieur et de la Coopération au développement – a organisé, en collaboration avec la Banque mondiale et l'OCDE, une conférence internationale qui a rassemblé les représentants des autorités, des organisations internationales, du secteur privé, des organisations non gouvernementales et du monde universitaire autour du thème: "L'amélioration de la gouvernance et la lutte contre la corruption: nouvelle perspective pour les partenariats public-privé". L'objectif était de formuler des recommandations de politique qui se répercuteraient tant au niveau national qu'international.
Au niveau du secteur public, les Communautés et les Régions doivent être davantage associées. Le Bureau d'éthique et de déontologie administratives est compétent en termes d'intégrité fédérale. Quant au groupe-cible de cette politique, il est composé uniquement des agents statutaires et contractuels. Chacune des Communautés et des Régions peut, dans le cadre de son autonomie administrative, déterminer elle-même si elle mènera une politique d'intégrité et réfléchir à la méthode à suivre concrètement.
Sur le plan des évaluations internationales de l'exécution de la politique d'intégrité, les autorités des Communautés et des Régions peuvent également être interpellées en ce domaine. Pour que tous les pouvoirs concernés – État fédéral et entités fédérées – puissent répondre efficacement et rapidement aux questions posées dans le cadre de cette évaluation, le Bureau a proposé, dans son plan de management 2008, la création d'une commission interfédérale d'éthique et de déontologie administratives. Elle servirait de plate-forme à un échange de bonnes pratiques dans le domaine de la politique d'intégrité et du management d'intégrité. Elle devrait coordonner la collecte des réponses des Communautés et des Régions à ce propos. Le Bureau transmettra les réponses aux instances concernées, tels les SPF Justice et Affaires étrangères.
Cette proposition de commission interfédérale doit toutefois encore être approuvée par le secrétaire d'État au Budget et ensuite par le Conseil des ministres. Actuellement, seuls des contacts informels peuvent être établis avec les Régions et les Communautés. C'est la raison pour laquelle leurs représentants seront invités à la prochaine réunion du groupe de travail interdépartemental.
S'agissant des actions concrètes de sensibilisation, nous recourons aux canaux de communication existants. Ainsi, "Fédra", magazine destiné aux fonctionnaires fédéraux, a publié en septembre 2007 le nouveau cadre déontologique complet. Bientôt, le site du SPF Justice comportera une fiche "corruption" reprenant des informations sur le contexte international et mentionnant l'importance de la sensibilisation et de la prévention.
Pour ce qui concerne le secteur privé, un sous-groupe de travail a été mis sur pied dans le but de rédiger une brochure destinée à sensibiliser les entreprises. De tels fascicules ont déjà paru avec succès dans d'autres pays: Suisse, Allemagne, Royaume-Uni. Il s'agit d'attirer, par ce biais, l'attention du secteur privé sur les risques de corruption des agents tant nationaux qu'étrangers et de signaler l'existence de différents instruments juridiques internationaux pour combattre la corruption.
03.03 François-Xavier de Donnea (MR): Je remercie le ministre pour sa réponse très circonstanciée. Je me réjouis d’apprendre que la procédure de ratification de la Convention des Nations unies contre la corruption est sur le point d’aboutir. Il est évidemment extrêmement difficile d’aller prêcher la bonne parole à l’étranger en la matière alors qu’on est soi-même en retard, si pas d’une guerre, en tout cas en retard de ratification. Cette procédure est débloquée: c’est une bonne nouvelle. Pour le reste, je ne puis qu’encourager le ministre à rester très attentif – comme il le fait, je crois – à cette problématique.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La présidente: Monsieur de Donnea, je vous donne la parole pour votre question n° 4787 sur la valorisation de l’expérience d’une faillite.
03.04 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente, je voudrais demander le report de cette question et passer plutôt à la question qui a été ajoutée à l’ordre du jour, à savoir la question n° 4890.
La présidente: Les membres sont-ils d’accord pour donner à nouveau la parole à M. de Donnea pour sa question sur les juges d’instruction en matière financière?
Pas d'objection? (Non)
04 Question de M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le nombre de juges d'instruction en matière financière" (n° 4890)
04 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het aantal onderzoeksrechters voor financiële zaken" (nr. 4890)
04.01 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, sous la précédente législature, j'ai interrogé votre prédécesseur, Mme Onkelinx, sur la décision du tribunal de première instance d'imposer aux juges d'instruction financiers de prendre davantage de dossiers de droit commun, souvent aux dépens des dossiers fiscaux. Cette décision suscita nombre de réactions négatives en raison, selon moi, du fait que dans un passé récent, de très gros dossiers de fraude ont ou sont en train de bénéficier de la prescription. Notre assemblée a d'ailleurs décidé de mettre sur pied une commission d'enquête sur cette question. Cette décision de répartition des dossiers relevant des compétences relatives à l'organisation interne du tribunal ne put être corrigée par le ministre en exercice à cette époque. Toutefois, votre prédécesseur partagea mes préoccupations et demanda un rapport aux autorités judiciaires à ce sujet.
Monsieur le ministre, vers quoi évoluons-nous aujourd'hui? Ce rapport est-il déjà rentré? Vos services et vous-même, avez-vous déjà pu tirer des conclusions et prendre des mesures sur base de ce rapport demandé par Mme Onkelinx à l'époque?
J'ai également appris récemment qu'un juge d'instruction venait d'être promu au parquet général de Bruxelles – ce qui est une excellente chose pour la personne en question – mais il semblerait que son remplacement ne soit pas prévu. Dans l'affirmative, le nombre de juges d'instruction à Bruxelles passerait de 23 à 22, ce qui surchargerait encore les juges d'instruction financiers de dossiers de droit commun.
Monsieur le ministre, est-il vrai que le poste en question ne sera pas pourvu?
04.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, cher collègue, comme vous l'avez mentionné, la répartition des affaires au sein du tribunal relève de son organisation interne et, par conséquent, de la compétence du président. Cela étant dit, je me suis intéressé à cette problématique, notamment sur base du courrier que le procureur général de Bruxelles m'a adressé fin de l'année dernière. En date du 23 janvier 2008, j'ai écrit au procureur général que le maintien d'une certaine forme de spécialisation financière chez les juges d'instruction me semblait nécessaire. Les carrousels TVA, la fraude fiscale grave et organisée ou les faillites frauduleuses sont des phénomènes qui exigent une bonne maîtrise des textes très spécifiques qui sont d'application et une approche volontaire et engagée du magistrat instructeur. Dans ma lettre du 23 janvier, je donnais instruction au procureur général de transmettre cet avis au premier président de la cour d'appel.
Je précisais également que je tenais à ce que ma position ne soit pas interprétée comme un désaveu des décisions du président du tribunal, prises dans le cadre de l’organisation interne du tribunal, mais comme l’expression de mon souhait de voir la délinquance financière combattue de manière efficace. Il ne faut pas non plus que la lutte contre les autres types de délinquance en pâtisse.
À l’heure actuelle, la spécialisation financière du juge d’instruction n’a pas été supprimée. Le nombre de juges d’instruction ayant manifesté un intérêt pour les affaires financières est passé de sept à neuf. Il est exact que la proportion des affaires de droit commun des juges financiers a nettement augmenté. Le tribunal de première instance m’a indiqué que cette décision avait été prise dans le but de répartir plus équitablement les affaires de droit commun entre tous les juges d’instruction.
Le tribunal de Bruxelles m’a confirmé que pour l’instant, le remplacement de ce juge d’instruction néerlandophone n‘était pas prévu. Ses dossiers ont été répartis pour 80% entre ses collègues néerlandophones et pour 20% entre ses collègues francophones.
Enfin, j’ai appris qu’une commission spéciale se tiendrait au parlement dans le but d’étudier la question de la lutte contre les délits financiers. Je suis très content de la constitution de cette commission et je peux vous assurer que la justice va coopérer. Il s’agit d’un phénomène auquel il faut vraiment s’attaquer. J’ai pris des initiatives spécifiques pour Bruxelles, afin de liquider le retard. Je suis convaincu que votre commission fera un travail très utile.
04.03 François-Xavier de Donnea (MR): Je remercie le ministre pour ces précisions. Il faut en effet être attentif à ce que d’importants dossiers concernant des délits financiers – fraudes fiscales ou autres – ne s’enlisent pas dans les délais de la prescription. Je me réjouis d’entendre que le ministre a déjà pris certaines initiatives pour favoriser une meilleure répartition du travail dans la limite de ses capacités, due à la séparation des pouvoirs.
Nous ne pouvons plus admettre que des dossiers d’une importance énorme s’ensablent dans la prescription faute de moyens, que ce soit à l’administration des Finances ou de la Justice. Je vois que le ministre hoche la tête en signe d’affirmation. Je me réjouis que nous partagions le même avis en la matière.
04.04 Jo Vandeurzen, ministre: Au ministère public, nous réfléchissons aussi à la stratégie à adopter en général, pas uniquement à Bruxelles. Nous avons parlé ici la semaine passée de la nécessité de mieux coopérer entre les différents partenaires.
On a porté des affaires devant le juge d’instruction. Or, le ministère public n’est pas là pour suivre au jour le jour toutes les enquêtes et tous les dossiers. Dans le cas d’un dossier qui fait quatre à cinq mètres de haut, lorsque le juge d’instruction demande, l’enquête une fois terminée, au procureur de procéder à la citation de l’une ou l’autre personne devant le tribunal, il en résulte que le travail doit être refait. En effet, le magistrat du ministère public n’est plus là car des années se sont écoulées depuis le début de l'affaire.
Une meilleure coopération est vraiment nécessaire pour attaquer ces dossiers. Il en est de même au niveau de l’administration du SPF Finances. Ce n’est pas en mettant ces dossiers à l’instruction qu'on résoudra tous les problèmes et que l’on obtiendra des résultats. Souvent, il vaut mieux rester un certain temps au niveau du ministère public pour avoir la possibilité de négocier avec les parties concernées, car il est évidemment de l’intérêt de l’État de récupérer de l’argent.
Je suis heureux qu’une commission se penche sur ce qui se passe réellement dans le processus du management de tels dossiers. C’est là que résident la clé et la réponse!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la directive européenne concernant les armes à feu" (n° 4825)
05 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de Europese richtlijn inzake vuurwapens" (nr. 4825)
05.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, la presse a fait état, la semaine dernière, de l'adoption au niveau européen d'une directive d'harmonisation en matière d'acquisition et de détention d'armes. Cette directive est une directive d'harmonisation minimale qui laisse la possibilité aux États d'adopter des dispositions plus sévères. Ils peuvent, par exemple, surclasser une arme en la faisant passer de la catégorie C (soumise à déclaration) à la catégorie B (soumise à autorisation) ou encore de la catégorie B à la catégorie A (armes interdites).
Le ministre pourrait-il exposer les règles minimales contenues dans cette directive: catégorie d'armes, conservation des données et marquage des armes?
Quelles sont les implications de cette directive sur notre législation interne? Nécessitent-elles des adaptations?
05.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame Galant, le 29 novembre 2007, après 18 mois de négociations, le Parlement et le Conseil européens se sont mis d'accord pour modifier la directive 91/477 du 10 juin 1991 sur le contrôle de l'acquisition et de la possession d'armes. Il s'agissait de procéder à l'adoption de la directive au protocole de l'ONU sur les armes à feu que la Communauté européenne avait signé le 16 janvier 2002 au nom de la Commission.
Cependant, il y avait en outre la volonté d'aller plus loin que ce que prévoyait le protocole et de développer une véritable réponse à la criminalité transnationale organisée.
Pour répondre à votre première question, nous pouvons décrire les règles minimales contenues dans la directive comme suit:
1. Obligation de marquage des munitions et des armes au moment de leur fabrication et lors de leur transfert si ce marquage n'existe pas encore. Le marquage doit être effectué uniquement avec des codes alphanumériques sur une pièce essentielle de l'arme, dont la description rendrait l'utilisation impossible. Il rend également obligatoire l'inscription du nom du fabricant, du lieu, de la date de fabrication ainsi que les numéros de série.
2. Le maintien des catégories actuelles des armes à feu. Toutefois, rien n'interdit aux États de les simplifier. D'ailleurs, la plupart des États membres sont passés de quatre à deux catégories seulement: armes à feu interdites et armes à feu soumises à autorisation.
3. L'établissement, d'ici 2014, de registres informatisés sur toutes les informations prévues pour les armes à feu dans la directive ainsi que la conservation des données pendant 20 ans.
4. L'exigence d'un agrément pour exercer les activités d'armurier et de courtier.
5. L'interdiction de vendre des armes à des mineurs ou à des personnes condamnées pour certaines infractions criminelles graves ou susceptibles de présenter un danger pour eux-mêmes, l'ordre public ou la sécurité publique.
6. L’harmonisation d’un certain nombre de définitions, telle celle des armes "antiques".
Quant à votre deuxième et dernière question, rappelons-nous que la directive de 1991 vise à accompagner le développement du marché intérieur pour les armes civiles en prévoyant des normes de sécurité. Son article 3 permet aux États membres de prévoir des règles de sécurité plus strictes. Consciente de l’évolution internationale en matière d’armes à feu et de munitions, la législation belge a, à l’instar de bon nombre de pays membres de l’Union européenne, largement fait usage de cette option. Notre législation sur les armes est actuellement en conformité avec la nouvelle directive. Aucune adaptation n’est prévue.
05.03 Jacqueline Galant (MR): Merci pour cette réponse précise. J’imagine que cela nous aidera lors de nos futurs débats visant à revoir la loi de juin 2006.
Het incident is gesloten.
06 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'application de la nouvelle loi sur les armes aux belges résidant à l'étranger" (n° 4850)
06 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de toepassing van de nieuwe wapenwet op in het buitenland verblijvende Belgen" (nr. 4850)
06.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, toujours par rapport aux armes, les citoyens belges résidant à l'étranger et souhaitant régulariser en toute honnêteté leur situation sont confrontés à une série de difficultés qui pourraient être qualifiées d'insurmontables compte tenu du comportement de certains gouverneurs.
Il me revient qu'une grande confusion était de mise lors de l'entrée en vigueur de la loi du 8 juin 2006. Le gouverneur de Bruxelles-Capitale indiquait ce qui suit dans un courrier: "Il appartient au ministre de la Justice de délivrer les autorisations de détention pour les personnes qui ne sont pas domiciliées en Belgique Toutefois, les personnes qui résident en Belgique peuvent solliciter auprès du gouverneur une autorisation de détention pour arme à feu." En utilisant cette formulation, le gouverneur laisse entendre que les autorisations à délivrer aux citoyens belges résidant à l'étranger relèvent de la compétence du SPF Justice mais laisse également entendre que si le citoyen belge résidant à l'étranger dispose également d'une résidence en Belgique, celui-ci a la possibilité de choisir d'adresser sa demande d'autorisation soit au SPF Justice soit au gouverneur.
Il semblerait que d'autres services officiels, tels que la Sûreté de l'État, aient entretenu cette confusion en indiquant que les citoyens belges à l'étranger relèvent de la compétence de la Sûreté de l'État.
Pourriez-vous expliquer clairement la procédure à suivre pour les citoyens belges résidant à l'étranger désireux de régulariser leur situation?
Se pose également la question de l'application de l'article 48 de la loi du 8 juin 2006 aux citoyens belges résidant à l'étranger. Imaginons l'hypothèse suivante: acquisition d'une arme en 2004 après autorisation délivrée par la Sûreté de l'État. Dans la mesure où l'article 48 dispose que les autorisations de détention d'armes délivrées ou modifiées avec perception de droits et redevances en vertu de la loi de 1933, plus de cinq ans avant son entrée en vigueur, sont caduques si elles ne font pas l'objet d'une demande de renouvellement auprès de l'autorité compétente au plus tard le 31 octobre 2008. Cette autorisation de 2004 devrait-elle être valable jusqu'en 2009 si la lecture de l'article 48 est correcte?
Se pose également la question de l'appréciation de la pertinence du motif légitime de la défense personnelle de personnes qui courent un risque objectif et important. Il revient à ces personnes de démontrer que la détention d'une arme à feu diminue ce risque important dans une large mesure et peut les protéger. Il se peut que le danger existe en Belgique et à l'étranger. Quels sont les critères appliqués par les gouverneurs pour apprécier l'existence du risque objectif et important? Quels sont les critères utilisés pour décider que la détention d'une arme à feu diminue ce risque? Si le gouverneur décide qu'il n'y a pas de risque objectif ou que la preuve que la détention d'une arme à feu diminue ce risque n'est pas apportée, sa décision doit être motivée. Le gouverneur ne peut se contenter de constater que ce risque n'existe pas ou que la preuve n'est pas apportée.
Se pose enfin la question des citoyens belges résidant à l'étranger mais disposant également d'une résidence belge et qui se sont inscrits dans un club de tir. Certains gouverneurs estiment que les séjours fréquents et souvent de longue durée à l'étranger semblent incompatibles avec la fréquentation régulière d'un stand de tir et ce même si le demandeur s'engage à participer aux séances de tir lors de chaque séjour en Belgique.
Quelle est la périodicité de cette fréquentation des stands de tir que les gouverneurs peuvent exiger?
Enfin, il semblerait que certains gouverneurs exigent des demandeurs qu'ils apportent la preuve suffisante de leur pratique régulière de tir sportif et récréatif. Quelles sont ces preuves? Ne s'agit-il pas d'une application rétroactive de la loi de 2006?
Ce type de décision peut paraître discriminatoire à l'égard des citoyens belges travaillant à l'étranger ou devant s'y rendre fréquemment. En effet, ce type de décision implique qu'il leur serait tout simplement légalement impossible de pratiquer le tir sportif récréatif en Belgique du simple fait de leurs séjours et déplacements hors du territoire belge.
06.02 Jo Vandeurzen, ministre: Chère collègue, souvenons-nous d'abord que la loi sur les armes est une loi pénale qui, à ce titre, ne s'applique pas aux individus en fonction de leur nationalité.
Désormais, les autorités compétentes pour délivrer des autorisations de détention sont les gouverneurs du lieu de la résidence du requérant. La Sûreté de l'État n'intervient que pour les personnes n'ayant pas de résidence en Belgique. Par résidence, il faut entendre la résidence principale qu'une personne a en Belgique, à l'exclusion d'endroits où des armes sont stockées et que les intéressés partagent avec des tiers.
De ce fait, les demandes en matière de permis émanant de personnes domiciliées à l'étranger mais qui ont une réelle résidence en Belgique, où elles séjournent régulièrement et où leurs armes sont stockées et qu'elles ne partagent pas avec des tiers, sont traitées par le gouverneur de cette résidence, à l'exclusion du SPF Justice. Conformément à la loi sur les armes, le gouverneur autorisera la détention de ces armes dans les conditions reprises à l'article 11, §3.
S'il apparaît que la détention de l'arme est susceptible de troubler l'ordre public ou que le motif légitime invoqué pour obtenir l'autorisation n'existe plus, le gouverneur peut refuser, limiter ou suspendre l'autorisation.
La suite de la procédure ne suscite pas d'interrogations.
L'article 48 se comprend très simplement.
Sous peine de caducité, les autorisations de détention qui ont été délivrées plus de cinq ans avant l'entrée en vigueur de la loi doivent être renouvelées avant le 31 octobre de cette année. Si l'autorisation est restée inchangée, il faut compter cinq ans à partir de la délivrance (la date se trouve sur le document). Si le document a subi une modification payante, il est équitable dans ce cas de compter les cinq ans à partir de cette date. En cas de modification gratuite, les cinq ans continuent à courir depuis le début.
Si le document a dû être remplacé par un duplicata gratuit, celui-ci porte normalement la date de délivrance du document initial, accompagnée parfois de la date de délivrance du duplicata. Un duplicata n'étant pas une modification, c'est la date de la délivrance du document initial qui compte. Si cette date n'est pas mentionnée, nous ne pouvons que retomber sur la date de délivrance du duplicata. En l'espèce, une autorisation de détention délivrée en 2004 reste valable jusqu'en 2009.
Lorsqu'il est amené à examiner une demande d'autorisation qui invoque la défense personnelle, le gouverneur évalue les motifs légitimes d'abord sur la base d'un rapport de police circonstancié qui atteste que l'intéressé court un risque objectif et important et qui démontre que la détention d'une arme à feu diminue ce risque important dans une large mesure et qu'elle peut le protéger; ensuite sur la base de la preuve par toute voie de droit que l'intéressé a déjà pris toute autre mesure réalisable pour sa sécurité personnelle. Par "mesure réalisable pour sa sécurité personnelle", il faut entendre toute mesure possible et raisonnable que n'importe quel individu responsable et sérieux aurait prise dans la même situation.
Pour éviter la multiplication des situations où on recourt à l'autodéfense, circonstance qui doit rester exceptionnelle, le gouverneur doit apprécier la défense personnelle de manière stricte, en fonction de la loi bien sûr mais aussi en fonction des circonstances concrètes et au cas par cas.
La pratique du tir sportif et récréatif se prouve par tous moyens légaux. Si l'intéressé a une licence de tir sportif valide, le motif est plus que suffisamment justifié. Si ce n'est pas le cas, le gouverneur peut très bien considérer une affiliation à un club ou une participation régulière dans un stand de tir ou encore des preuves écrites de participations antérieures à de telles activités.
Pour le dernier point, il est évidemment difficile de déterminer ce qu'il faut entendre par "participation régulière". C'est le gouverneur qui apprécie cette notion selon la situation concrète – type d'arme et d'activité, par exemple. Une norme générale n'existe pas car elle serait trop difficile à appliquer à toute situation possible. Le but est de réserver la détention d'armes et la possibilité de les utiliser à des personnes qui ont l'habitude de les manipuler à des fins légitimes.
06.03 Jacqueline Galant (MR): Je remercie le ministre pour cette réponse très complète.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Daniel Bacquelaine au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'application de la nouvelle loi sur la répétibilité des honoraires et frais d'avocats" (n° 4877)
07 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de toepassing van de nieuwe wet betreffende de verhaalbaarheid van kosten en erelonen van advocaten" (nr. 4877)
07.01 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je reviens sur la loi du 21 avril 2007 qui a trait à la répétibilité des honoraires et frais d'avocat à charge de la partie perdante d'un procès par le biais de la modification de l'article 1022 du Code judiciaire. L'indemnité prévue consiste en un montant forfaitaire variant en fonction du type et du montant du litige.
L'article 13 de la loi du 21 avril 2007 prévoit que les nouveaux montants sont applicables aux procédures en cours au moment de leur entrée en vigueur. Cela signifie que les affaires, dont les dépens n'ont pas été liquidés avant l'entrée en vigueur de la loi, soit le 1er janvier 2008, seront soumises au nouvel article et les parties succombantes tenues de payer les montants prévus par l'arrêté royal du 26 octobre 2007, même si la procédure a été entamée avant cette date, et parfois bien avant cette date.
Cette situation me choque dans la mesure où la longueur de la procédure n'est pas ou pas complètement imputable à la partie. Elle subit dès lors non seulement le préjudice lié à la durée mais aussi celui de devoir s'acquitter d'un montant d'indemnité de procédure plus élevé en cas de retard important. Cela a incontestablement des effets négatifs pour certains justiciables qui, au moment où ils ont introduit leur action, avaient mesuré les risques qu'ils prenaient en fonction du système en vigueur lors de l'introduction de ladite action. Je rappelle que les dépens, au sens de l'article 1022 ancien, consistaient en des montants justifiés par l'accomplissement d'actes matériels et représentaient des montants beaucoup moins élevés que ceux actuellement exigibles, surtout lorsque le litige porte sur des sommes importantes.
Je suis conscient qu'il s'agit d'une réforme rendue nécessaire par la reconnaissance du principe d'une certaine répétibilité par la Cour de cassation en 2004. D'ailleurs, le Parlement a voté cette réforme – qui est récente. Sans doute est-il prématuré de vouloir en corriger un certain nombre d'effets pervers. Cependant, pour une partie des personnes concernées, la question est urgente. Doit-on continuer à donner un effet rétroactif, comme prévu par la loi, à cette réforme? À l'époque, nous avions opté pour ce système, mais il apparaît que ses effets sont parfois inacceptables pour les intéressés. En effet, il ne s'agit pas d'une véritable loi de procédure au sens de l'article 3 du Code judiciaire, qui n'a aucune incidence sur le fond: cette loi reconnaît une nouvelle obligation à la partie qui succombe, la participation forfaitaire dans les frais et honoraires d'avocat de la partie victorieuse.
Monsieur le ministre, avez-vous connaissance de difficultés de cet ordre ou de plaintes en la matière?
Quelle est votre interprétation de l'application du nouvel article 1022 aux procès en cours?
Estimez-vous qu'une éventuelle correction législative serait la bienvenue?
07.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, je dois préalablement signaler que j'ai répondu à une question similaire posée voici quelques instants par M. Crucke. De plus, j'avais également répondu à une question voisine, posée par M. Van Biesen le 4 mars dernier. Ces interrogations confirment combien cette loi comporte des problèmes qui sont relevés par les acteurs de terrain et communiqués aux parlementaires.
L'application de la loi du 21 janvier 2007 aux affaires en cours résulte de l'article 13 de la loi. En instaurant expressément ce régime transitoire, l'intention du législateur fut double. Il s'agissait, d'une part, de mettre un terme au plus vite à des divergences de jurisprudence quant aux frais et honoraires des avocats, engendrées par l'arrêt de la Cour de cassation et, d'autre part, de prévoir que les parties seront traitées de manière identique indépendamment de la date à laquelle le procès aura débuté. Il convient de noter que cette question n'a fait l'objet d'aucune objection lors de l'évaluation de la loi.
Cette mesure transitoire et ses effets pratiques ont donné lieu à une série de commentaires publiés tant dans le "Journal des Tribunaux" que dans le "Rechtskundig Weekblad". Les auteurs y décrivent des solutions possibles sur lesquelles les juges pourront se baser afin de préserver la sécurité juridique voulue par le législateur. À ce stade de la durée de l'application de la loi, qui est entrée en vigueur le 1er janvier 2008, il ne m'apparaît pas opportun de la modifier. Toute modification risquerait de mettre en péril la sécurité juridique et d'engendrer de nouvelles inégalités de traitement, écueil que le régime transitoire a pour finalité d'éviter.
Bien évidemment, je suis particulièrement attentif à l'application de la loi du 21 avril 2007 et aux possibles effets pervers qu'elle pourrait provoquer dans la pratique. C'est pourquoi j'ai chargé mon administration et un groupe d'experts d'organiser une évaluation à ce sujet. Comme je l'ai dit à M. Crucke, et ainsi que le confirme votre question, des remarques sont émises de part et d'autre. En outre, quelques recours importants sont déposés devant la Cour constitutionnelle et même, si mes souvenirs sont exacts, devant le Conseil d'État.
Nous sommes occupés à rassembler les suggestions et les critiques que nous recevons. Mais nous estimons qu’il vaut mieux attendre une réponse claire de la Cour constitutionnelle avant de décider de la direction à donner à la loi. Les questions de principe qui ont été posées à cette Cour sont essentielles. Par exemple, le ministère public est-il une partie comme une autre? Les conséquences des réponses à ces questions seront primordiales. Il est donc important d’attendre avant de prendre une décision.
07.03 Daniel Bacquelaine (MR): Il faut effectivement suivre ce dossier de près, pour faire en sorte que cette loi, qui est un réel progrès, n’entraîne pas d’effets négatifs.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'information de la victime dans le cadre de l'exécution des peines" (n° 4861)
08 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de informatie aan het slachtoffer in het kader van de strafuitvoering" (nr. 4861)
08.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je ne vais pas être très long car je vois que le ministre est soumis à un rythme effréné de questions; donc je vais aller "right to the point".
Je reviens sur la loi concernant l’exécution des peines et notamment la position des victimes dans le cadre des décisions du tribunal d’application des peines. D’après les informations dont je dispose, il semblerait qu’il y ait des pratiques différentes selon les arrondissements, notamment en ce qui concerne la communication des décisions du tribunal d’application des peines aux victimes. La loi prévoit notamment, pour les peines de plus de trois ans, que les victimes reçoivent dans les 24 heures une décision du jugement d’octroi d’une modalité d’exécution de la peine qui les concerne. Or il semblerait que dans certains arrondissements judiciaires, c’est l’intégralité de la décision qui est transmise aux victimes, dans d’autres ce ne sont que les conditions qui concernent la victime.
Je voulais vous interroger sur l’évaluation de cette législation.
08.02 Jo Vandeurzen, ministre: Cher collègue, avant toute chose, la victime qui souhaite être entendue avant l’audience du tribunal d’application des peines peut se faire assister ou représenter par son conseil. En outre, la victime peut également se faire assister par le mandataire d’un organisme public ou d’une association reconnue à cet effet par le Roi. La victime doit toutefois entreprendre elle-même les démarches visant à demander cette assistance.
Si, au moment où la victime souhaite être entendue par le tribunal de l’application des peines, l’accompagnement par ces instances a déjà été arrêtée, il peut, sur déclaration de la victime, demander une assistance auprès du service d’accueil des victimes de la maison de justice. Vu que ce service d’accueil des victimes est en tout cas en contact étroit avec les victimes, dans le cadre de la rédaction des "fiches victimes", il peut, en fonction de l’audience du tribunal de l’application des peines, également être sollicité pour exercer cette tâche, bien que celles-ci ne doivent pas être reprises dans l’ensemble de ses tâches. Cette assistance est examinée individuellement pour chaque dossier.
Il relève de la compétence autonome du juge de l’application des peines de juger si la requête écrite de la victime présente un intérêt direct et légitime. La procédure actuelle prévoit que c’est la victime qui doit prendre toute initiative pour être associée, informée ou entendue. Cela exige une bonne compréhension de cette nouvelle procédure ainsi que des actions pour y remédier. Dans l'état actuel de la loi, les tribunaux d’application des peines peuvent uniquement constater qu’ils ne disposent pas d’une information de la victime.
Après un an de fonctionnement des tribunaux de l’application des peines, nous constatons que les erreurs du début ne sont plus commises et qu’il y a maintenant un taux important de victimes bien informées.
Le critère des victimes est également élargi avec la nouvelle loi sur le statut juridique externe, c'est-à-dire que chaque personne physique dont l'action civile est déclarée recevable et fondée peut être informée et entendue, mais la victime reste une des parties dans la procédure, qui doit être équilibrée et le rôle de la justice se limite aux éléments objectifs de la situation.
Nous ne disposons d'aucune statistique concernant le respect de l'information écrite aux victimes dans les 24 heures. Même si ce recommandé quitte le tribunal d'application des peines dans les 24 heures, la victime n'est effectivement informée qu'à partir du moment où elle reçoit le jugement. Dans la pratique, la victime est informée par le tribunal d'application des peines des conditions imposées dans son intérêt. En effet, la loi sur le statut externe ne prévoit pas l'information des victimes en cas de non-octroi d'une modalité d'exécution de la peine.
Dans la pratique, nous constatons toutefois que les victimes sont également informées par la plupart des tribunaux d'application des peines en cas de non-octroi d'une modalité d'exécution de la peine, sauf par les TAP de Liège et Mons qui n'informent pas encore.
08.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. Il serait souhaitable d'avoir l'uniformité des pratiques sur l'ensemble du territoire, sinon cela créerait des situations différentes selon les ressorts de cours d'appel; de plus, cela risquerait d'entraîner une forme de victimisation secondaire pour certaines victimes.
Je ne peux donc que vous encourager à poursuivre dans ce sens.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la loi réprimant l'accès illicite aux réseaux sans fil wifi" (n° 4878)
09 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de wet tot beteugeling van het hacken van draadloze wifi netwerken" (nr. 4878)
09.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je voudrais brièvement revenir sur la question du vol de wifi. Il s'agit en réalité de certaines pratiques qui consistent à se brancher sur le réseau de son voisin. Cela peut être un particulier qui le fait. Cela peut aussi être de manière organisée à plus grande échelle. C'est une pratique qui, manifestement, se répand. La presse s'en est inquiétée elle-même avec des sanctions qui sont, semble-t-il, assez fortes. En tout cas, la loi que le Parlement a votée sur la criminalité informatique prévoit des sanctions assez importantes pour les contrevenants, peut-être trop importantes.
Je voulais savoir s'il y avait eu à ce jour des actes de poursuite à l'encontre de ce type de fait dans les différents parquets du Royaume?
09.02 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur Baeselen, à propos de la problématique du surf illégal sur des connexions internet sans fil, deux questions parlementaires ont déjà été posées récemment. Il s'agit de la question écrite n° 4791 du 11 avril 2008 de Mme Margriet Hermans posée au ministre de l'Intérieur et de la question orale n° 4138 de M. David Geerts au ministre de l'Entreprise et de la Simplification.
(…) Les données demandées ne peuvent pas être communiquées. La banque des données du Collège des procureurs généraux contient des données relatives à la criminalité informatique et à la criminalité à l'aide d'internet. Les codes de prévention utilisés pour qualifier ces faits ne permettent toutefois pas d'identifier les affaires qui se rapportent au vol de wifi.
09.03 Xavier Baeselen (MR): Que dire de plus, monsieur le ministre? Me voilà dépité! Sans chiffres!
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "een geplande pro-cannabisactie op 3 mei aanstaande te Antwerpen" (nr. 4879)
10 Question de M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "une opération en faveur de la légalisation de la consommation de cannabis le 3 mai prochain à Anvers" (n° 4879)
10.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 3 mei is er – weeral – een actie gepland op de Vrijdagmarkt in Antwerpen door een vereniging die ijvert voor de legalisatie van cannabis.
De actievoerders hebben aangekondigd dat ze elk een zaadje van een cannabisplant in een stekblokje zullen planten met het oog op het kweken van een nieuwe plant.
Bij vorige acties traden het parket en de politie consequent op. Mijn vraag is dus of u nu ook overleg hebt gepleegd met de Antwerpse burgemeester en welke houding de politie in verband met deze actie, voor het geval er strafbare feiten worden vastgesteld, zal aannemen ten aanzien van die actievoerders? Zal de politie hen arresteren wanneer er strafbare feiten worden vastgesteld en zal het parket deze provocateurs vervolgen?
Ik ben ook geïnteresseerd in uw mening ten aanzien van de argumentatie die de actiegroep hanteert. Zij verwijzen nog naar een ministeriële richtlijn van januari 2005 die het bezit van maximum 3 gram cannabis of het bezit van een cannabisplant minstens gedoogt. Overweegt u de kwestieuze ministeriële richtlijn formeel in te trekken?
Ik dank u alvast voor uw antwoord.
10.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Schoofs, volgens het persbericht is de vzw Trekt uw Plant van plan om op vrijdag 3 mei een actie te organiseren op de Vrijdagmarkt in Antwerpen.
Het zou daarbij de bedoeling zijn dat de actievoerders elk een cannabiszaadje zouden planten in een apart persoonlijk stekblokje en dit naderhand naar huis meenemen om daaruit een cannabisplant te laten groeien.
Als minister van Justitie kan ik moeilijk uitspraken doen over een actie die nog niet heeft plaatsgevonden. Zoals gebruikelijk bij aangekondigde acties zal de lokale politie van Antwerpen ter plaatse poolshoogte nemen en proces-verbaal opstellen indien er strafbare feiten worden gepleegd en ter zake de nodige vaststellingen doen.
Conform de opeenvolgende internationale verdragen is cannabis volgens de Belgische drugwetgeving nog altijd een illegale drug. Het bezit van illegale drugs is en blijft strafbaar. Met betrekking tot cannabis is er dus geen sprake van decriminalisering en dat wil zeggen dat dit wordt beschouwd als een misdrijf of als een strafbare gedraging.
De ministeriële richtlijn van januari 2005 voorziet enkel in gedifferentieerd beleid op het vlak van het vervolgingsbeleid, zoals dat vroeger trouwens ook al de gangbare praktijk was in de parketten.
In bepaalde welomschreven gevallen wordt aan het bezit van een hoeveelheid cannabis voor persoonlijk gebruik de laagste prioriteit gegeven en wordt een vereenvoudigd proces-verbaal opgemaakt. Er wordt hoe dan ook een proces-verbaal opgemaakt en er wordt op gereageerd.
Inbreuken met verzwarende omstandigheden en het aanzetten tot gebruik vallen hier niet onder en hebben dus alvast een hogere prioriteit.
Zoals ik al in deze commissie heb gezegd met betrekking tot het gedoogbeleid, is het hele juridische debat alvast gestrand op het arrest van het Grondwettelijk Hof. Op dit ogenblik heb ik andere prioriteiten met betrekking tot de globale ontradingsstrategie met betrekking tot druggebruik dan het opnieuw in discussie brengen van de circulaire.
10.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wat de actie zelf betreft, zal men de vaststellingen doen.
Wanneer men de bedoeling heeft om een cannabisplant te kweken, is men in elk geval strafbaar. De identiteit van degenen die zeggen dat ze daartoe zullen overgaan, zal dus moeten worden genoteerd. Ze zullen daarop moeten worden gecontroleerd.
Ik noteer ook dat u andere prioriteiten hebt dan het belangrijk politiek signaal te geven om die richtlijn in te trekken. Dat zou misschien een schok door de meerderheid doen gaan, maar dan zou u consequenter zijn met uzelf. U hebt immers altijd gezegd dat u geen voorstander was van het paars gedoogbeleid inzake drugs. U zet dat echter gewoon voort. Die richtlijn dateert immers van onder paars.
10.04 Minister Jo Vandeurzen: Ik ben zeer fier dat ik in het federaal regeerakkoord heb kunnen inschrijven dat wij gaan voor een globale ontradingsstrategie inzake drugs. Dat is de eerste keer. Dat heeft er onder paars volgens mij niet in gestaan. Dat laat mij toe inzake Justitie een aantal prioriteiten te leggen. Ik heb ze in mijn beleidsnota al aangegeven.
Ik moet zeggen dat ik de redenering – maar dat zal wel weer aan mij liggen – niet goed kan volgen. U hebt altijd gezegd dat die rondzendbrief zeer sterk leek op de rondzendbrief onder de ministers De Clerck en Van Parys tot stand is gekomen. Wat mij betreft, is het een rondzendbrief die de prioriteiten bepaalt in het vervolgingsbeleid en die uitgaat van het feit dat drugbezit strafbaar is en dat er minstens een registratie moet komen. Ik meen persoonlijk dat men in de eerste paarse periode een geweldige poging heeft ondernomen om juridische zekerheid te creëren inzake plegers van illegale feiten als het gebruik of bezit van cannabis door er een wet voor te maken. Wij hebben die wet te vuur en te paard bestreden, en die is ook vernietigd door het Grondwettelijk Hof, iets wat wij in het debat toen trouwens hadden voorspeld.
Volgens mij is dat ook het einde geweest van de ambities van sommigen om een juridisch gebetonneerd gedoogbeleid te installeren.
10.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik ontken niet dat uw ontradingsbeleid in uw ministeriële nota en in het regeerakkoord zijn ingeschreven. Maar de beste ontrading is, meen ik, breken met paars en met die rondzendbrieven. Want u installeert nog meer een gedoogbeleid door die te laten bestaan. Dan krijgt men van die actiegroepen die dergelijke acties voeren en die blijven verwijzen naar die rondzendbrieven.
In de vorige legislatuur zijn zij ook opgepakt en gestraft hoor, mijnheer de minister, dat is het niet. Het is het signaal dat u geeft. Trek die rondzendbrief in en dan zullen die figuren zich veel minder geroepen voelen. Het zijn uiteindelijk zij die minderjarigen meesleuren, hoewel zij dat misschien niet willen en hoewel zij zeggen dat zij dat niet zullen doen. Zij sleuren jonge mensen mee en de cannabisgebruikers worden steeds jonger.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de strafrechtelijke aanpak van de zedenmisdrijven" (nr. 4911)
11 Question de M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'approche pénale des délits de moeurs" (n° 4911)
11.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, uit een recent bekendgemaakte studie blijkt dat de strafrechtelijke aanpak van zedenmisdrijven eerder als mild kan worden omschreven, te meer omdat vaak minderjarigen er het slachtoffer van zijn. Blijkbaar bestaat er ook geen mogelijkheid om het misdrijf van aanranding van de eerbaarheid, inzonderheid ten opzichte van minderjarigen weer, te bestraffen indien die feiten via het internet worden gepleegd. Dat wordt althans gesteld door iemand die het volgens mij toch kan weten: professor Liesbet Stevens van de KULeuven.
Bent u van oordeel dat de aanpak van zedenmisdrijven tot op heden te laks uitvalt en dat deze strenger mag worden gemaakt? Onder meer de voorzitter van de correctionele rechtbank van Leuven heeft daar blijkbaar statistieken van opgemaakt. De bestraffing ligt tussen twee en drie jaar en dat is betrekkelijk weinig.
In welke maatregelen voorziet u desgevallend, mijnheer de minister? Bent u van oordeel dat de wet minstens dient te worden gewijzigd met het oog op het strafbaar stellen van aanranding van de eerbaarheid via het internet? Wat is uw visie met betrekking tot de door professor Stevens geopperde mening dat het strafrecht op het vlak van zedenmisdrijven aan een grondige en globale herziening toe is?
11.02 Minister Jo Vandeurzen: Mijn diensten, de dienst voor Strafrechtelijk Beleid en het directoraat-generaal Wetgeving, zijn niet op de hoogte van een recent bekengemaakte studie waaruit blijkt dat de strafrechtelijke aanpak van zedenmisdrijven als mild kan worden omschreven. Wel is op 18 april 2008 een studiedag doorgegaan in Leuven omtrent seksualiteit en strafrecht waarop onder meer door de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg in Leuven een overzicht werd gegeven van de rechtspraak inzake verkrachting en aanranding van de eerbaarheid voor het gerechtelijke arrondissement Leuven. In een interview met De Morgen van 19 april 2008 baseerde professor Stevens zich op deze cijfers om te stellen dat zij verbaasd was over de milde strafmaat die werd opgelegd inzake zedenmisdrijven.
Of dit inderdaad het geval is, is nog niet afdoende onderzocht. Momenteel beschik ik enkel over de meest recente veroordelingsstatistieken inzake aanranding van de eerbaarheid en verkrachting. Dat betekent voor 1995 445 aanrandingen en 377 verkrachtingen. Dat eindigt met voor 2006 482 aanrandingen van de eerbaarheid en 417 verkrachtingen. Op basis van deze cijfers kan natuurlijk geen uitspraak worden gedaan over het feit of er al dan niet milde straffen worden toegepast. Deze cijfers kunnen desgewenst worden opgevraagd bij het College van procureurs-generaal. Zonder deze gegevens kan ik natuurlijk niet antwoorden op de door u gestelde vragen. Bovendien dient gewezen te worden op de straftoemetingsvrijheid van de rechter.
Een vrij frequent voorkomend voorbeeld van de problematiek inzake aanranding van de eerbaarheid ten opzichte van minderjarigen via internet is het aanzetten van een minderjarige om bepaalde seksuele handelingen te stellen voor een webcam. Voor dit soort feiten bestaat momenteel geen specifieke strafbaarstelling. De rechtspraak heeft daarom gezocht naar creatieve oplossingen om dit soort feiten strafbaar te stellen. Dergelijke feiten worden meestal gebracht onder de algemene strafbaarstelling van de aanranding van de eerbaarheid, artikel 372 of 373 van het Strafwetboek. Het Hof van Cassatie heeft immers op 6 oktober 2004 beslist dat het bestaan van een fysiek contact tussen dader en slachtoffer geen absolute noodzaak is voor het bestaan van dit misdrijf. Deze rechtspraak die betrekking heeft op de feiten waarbij de dader het slachtoffer verplicht zich uit te kleden en daarbij fysiek aanwezig is maar enkel toekijkt, kan ook worden toegepast in de gevallen waarbij het bekijken gebeurt via een webcam.
Het is niet omdat ik dit nu naar aanleiding van het interview moet zeggen maar ik heb daarvoor ook al initiatieven genomen in deze materie. De dienst voor Strafrechtelijk Beleid heeft een tijdje geleden de opdracht gekregen om de wetten van 1995 en enkele aanverwante instrumenten te evalueren. Deze evaluatie werd met bijstand van een begeleidingscomité uitgevoerd en handelde onder meer over de volgende materies: rol van minderjarigen, bijwonen van de ontucht, prostitutie van minderjarigen, seksuele verminking, artikel 458bis van het strafwetboek, advies en behandeling van seksuele delinquenten en de samenwerkingsakkoorden verkrachting, aanranding van de eerbaarheid, openbaren zedenschennis, samenwerking met internetproviders. Het eindverslag van deze evaluatie wordt momenteel afgewerkt en geactualiseerd. Het verslag zal kortelings worden bezorgd aan het kabinet samen met de aanbevelingen die uit deze evaluatie volgen. Ik heb dan op mijn beurt gevraagd om ook een overzicht te geven van datgene wat er op dit moment wettelijk als arsenaal van reactiemogelijkheden beschikbaar is. Ik acht het aangewezen om hierop te wachten alvorens enige uitspraak hierover te doen.
11.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het probleem werd daarmee gesignaleerd.
Het is altijd mijn aanvoelen geweest dat, zeker op het vlak van seksuele misdrijven, de straffen te licht uitvielen. Wij hebben daarover een andere visie, zoals u weet. Ik respecteer zonder enige probleem uw mening daarover.
Wij hebben het eerder ook over de straffeloosheid gehad. Het zou dus erg zijn, mocht precies op voornoemd vlak de bal worden misgeslagen.
Ik geef u op voornoemd vlak evenwel het nodige krediet omdat u verklaart dat de Dienst voor het Strafrechtelijk Beleid met de kwestie bezig is. Wij zouden niettemin in dit Huis zeker moeten nadenken – ook de regering hoeft niet stil te zitten – over het invoeren van sluitende, wettelijke bepalingen die seksuele misdrijven via webcam en internet kunnen beteugelen. Niemand mag op dat vlak de dans immers ontspringen. Het brengt een enorme schade aan de samenleving toe, wanneer dergelijke feiten hun beslag kunnen blijven krijgen.
Iedereen hier moet dus zijn verantwoordelijkheid nemen. Ik zal ter zake alvast in de pen kruipen.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de opeenvolgende fouten begaan op de griffie van de rechtbank van eerste aanleg te Dendermonde in één en hetzelfde dossier" (nr. 4913)
12 Question de M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les erreurs consécutives commises au greffe du tribunal de première instance de Termonde dans un seul et même dossier" (n° 4913)
12.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb het hele exposé in mijn schriftelijke neerslag uiteengezet. Ik zal het dus niet allemaal herhalen.
U weet echter dat in 2007 een dagvaarding werd gelanceerd door een aantal mensen die uit verschillende kleurvakbonden waren gestoten, omdat zij militeerden voor of verschenen op een lijst van mijn partij.
Met de verzoekschriften werd op een zodanig slordige manier omgesprongen, dat het geen toeval meer kan zijn. Fout na fout werd opgestapeld, zodat de rechtsingang moest mislukken. Een of andere, mysterieuze, onzichtbare hand heeft naar mijn aanvoelen de zaak bewust in het honderd willen doen sturen.
Wanneer een dergelijk feit op een griffie gebeurt – namelijk dat ondanks het feit dat alle, nodige attesten voorhanden zijn en alle formaliteiten door de advocaten van de betrokken partijen in acht werden genomen, een griffie er toch nog in slaagt de taalwetten en termijnen met voeten te treden en alle, mogelijke fouten te begaan die kunnen worden begaan –, wordt dan in dat geval een onderzoek ingesteld, zeker in een klimaat waarin één welbepaald politieke partij blijvend wordt geviseerd?
Werd iemand van de griffie – een hoofdgriffier, een griffier of een klerkgriffier – ter verantwoording geroepen?
Dat zou ik graag willen weten, namelijk of aan dergelijke zaken een gevolg wordt gegeven. Zij hadden immers een maatschappelijk relevant belang. De zaak is ook in de pers en de media gekomen. Het is niet alleen ten behoeve van mijn partij dat ik de vraag stel. Het is toevallig – of minder toevallig – dat het bij het Vlaams Belang is voorgevallen. Wanneer dergelijke zaken tegen andere, politieke partijen, particulieren of rechtspersonen zouden zijn voorgevallen, zou het land nog veel meer op zijn kop hebben gestaan.
Ik wil dus weten of in Dendermonde iemand voor voornoemde miskleunen in het dossier verantwoording heeft moeten afleggen.
12.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, de hoofdgriffier van de rechtbank van eerste aanleg te Dendermonde bevestigt dat de zaak waarnaar u verwijst, nog steeds hangende is. De rechtbank zal zich te gepasten tijde over de regelmatigheid van de procedure uitspreken.
Ik herinner u aan het grondwettelijk beginsel van de scheiding der machten. U hebt trouwens dezelfde vraag gesteld aan mevrouw Onkelinx op 11 april 2007, die u dat uiteraard ook heeft gezegd. Bijgevolg kan ik mij inhoudelijk over het dossier niet uitspreken, aangezien de rechtbank haar taak in volle onafhankelijkheid moet kunnen uitvoeren.
Ik kan u wel volledigheidshalve zeggen dat uit recent ingewonnen inlichtingen blijkt dat de zaak per vergissing werd ingeschreven op het register van de verzoekschriften in plaats van op het register van de procedures ten gronde. Die vergissing heeft tot gevolg dat slechts 52 euro in plaats van de verschuldigde 82 euro rolrechten is betaald, dat de partijen in het geding zowel op hun privéadres als op hun kantooradres werden opgeroepen en dat de gerechtsbrief inderdaad in het Nederlands werd verstuurd, maar dat de griffiediensten een Franse vertaling van het origineel verzoekschrift meezonden.
Ter afronding van het antwoord vestig ik uw aandacht op artikel 403 van het Gerechtelijk Wetboek, dat bepaalt dat het parket toezicht uitoefent op de hoofdgriffier en de griffiediensten.
12.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik respecteer ten volle de scheiding der machten, maar ik kan als parlementslid natuurlijk wel vragen of daaraan consequenties worden verbonden, zeker wanneer het parket daarin kan optreden. U bent immers ook verantwoordelijk voor het parket, mijnheer de minister. Ik wacht de zaak dus af.
Hiermee heb ik een signaal gegeven dat ik mij in deze zaak vastbijt en dat ik niet zal loslaten voordat deze zaak volledig haar beslag heeft gekregen. Ik heb minister Onkelinx daarover ondervraagd, ik heb nu u daarover ondervraagd en ik wil u, of desnoods uw opvolger, daarover in de toekomst nog ondervragen. Ik wil deze zaak tot op het bot uitspitten.
L'incident est clos.
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het stuitend gebrek aan opvangplaatsen voor jeugddelinquenten" (nr. 4942)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het plaatsgebrek in de OIJB" (nr. 4943)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het gebrek aan plaatsen in gesloten instellingen" (nr. 4960)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "opvangplaatsen voor jonge delinquenten" (nr. 4961)
- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le manque criant de places d'accueil pour les délinquants juvéniles" (n° 4942)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le manque de place dans les IPPJ" (n° 4943)
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le manque de places dans les institutions fermées" (n° 4960)
- Mme Els De Rammelaere au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les places d'accueil pour jeunes délinquants" (n° 4961)
13.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in tegenstelling tot het dossier-Kuregem waarover wij u vorige week hebben aangesproken en waarin het Brussels parket – ongeacht wat u ervan vond – sterk heeft geblunderd, heeft het Brussels parket afgelopen weekend wel goed werk geleverd door heel duidelijk de situatie in Brussel aan te klagen en ze ook openlijk dramatisch te noemen. Dat woord is zeker niet overdreven als men ziet hoe hemeltergend het is dat jonge criminelen die voor de zoveelste keer worden aangehouden en die nu een 87-jarige dame hebben gemolesteerd en zeer zwaar hebben verwond, onmiddellijk worden vrijgelaten. Dat is werkelijk wraakroepend. Het is goed dat het Brussels parket dit eindelijk heeft betiteld zoals het moet, namelijk dramatisch.
Tegelijkertijd stond vandaag in de krant dat het helemaal niet om een uitzonderlijke piek van jeugdcriminaliteit ging zoals minister Fonck het voorstelt. Integendeel, er wordt bevestigd dat Brussel elk weekend minderjarigen moet vrijlaten. De situatie is dus al zeer lang dramatisch. Ik ben blij dat het nu in de volle aandacht is gekomen en dat u daardoor wel werd verplicht om een aantal maatregelen te nemen.
In elk geval is dat wat de Franse Gemeenschap naar voren schoof veel te beperkt. Men had het daar over 10 extra cellen en nog eens 15 op een moment dat er alleen al een wachtlijst van 60 delinquenten is. Dat is natuurlijk mensen voor de gek houden als men zegt dat dit een oplossing is.
U hebt maandag dan een soort van crisisbeheer gehouden en snelsnel een aantal beslissingen genomen om in Tongeren en in Sint-Hubert jonge criminelen op te vangen. Ik ga niet dieper op Tongeren in. Ik heb horen zeggen dat daar bepaalde films over de toestand in Marokko zijn opgenomen. Ik heb er geen probleem mee dat men dit soort van instellingen tijdelijk gebruikt als noodoplossing. Alleen, daar heb ik wel een probleem mee, moet men een half jaar wachten. Het duurt een half jaar vooraleer Tongeren in staat zal zijn om jonge criminelen te huisvesten. Ik vraag mij af wat er op korte termijn zal gebeuren? Dit weekend en de volgende weekends zal deze problematiek zich immers nog blijven voortdoen omdat ze zo schrijnend is als maar kan in Brussel. Wat is uw antwoord daarop?
Wat antwoordt u op het nefaste signaal dat het Brussels gerecht nu wel moet geven door ze steeds vrij te laten? Wij weten ook dat wij voor een zomerperiode staan met veel meer jongeren op straat, met alle gevolgen van dien. Dit zal onvermijdelijk leiden tot meer criminaliteit omdat jongeren zich straffeloos wanen. Dit zal op een gegeven moment ook zorgen voor woede bij de slachtoffers die zelf het recht in handen zullen nemen. Dit zal ook leiden tot gefrustreerde reacties bij de politie die evengoed buitensporig geweld kunnen gaan gebruiken omdat ze weten dat die jongeren toch altijd onmiddellijk worden vrijgelaten. Dit is een beleid van anarchie en chaos als er niet meteen wordt opgetreden.
Mijnheer de minister, wat zult u doen om de komende weken voor daadwerkelijke opvang te zorgen? Wij hebben een concreet voorstel gedaan. Maak een vleugel van Vorst of Sint-Gillis leeg. Plaats de mensen die daar momenteel zitten in andere gevangenissen of zet twee gevangenen bij elkaar. Nu is het immers lang niet zo dat twee gevangenen in een cel zitten. Men heeft nog heel wat manoeuvreerruimte. Ik denk dat nood wet breekt, voor zover men hier al van onwettelijkheid kan spreken. U moet zorgen voor opvangcapaciteiten, liefst in Brussel zelf.
Wat is het statuut van de instellingen die u gaat creëren in Sint-Hubert en Tongeren? U weet dat daarover destijds een heel debat is geweest met het ontstaan van Everberg. De sp.a met Erdman heeft toen gezegd dat Everberg tijdelijk moest zijn en zo snel mogelijk weer moest worden afgeschaft. Nu komt er op federaal vlak iets extra naast Everberg. Welk statuut heeft dat? Is dat Everberg bis? Is dat een buffer die nog tijdelijker is dan Everberg? Is dat iets dat volledig door de Gemeenschappen zal worden bestuurd? Kunt u daarover meer toelichting geven?
13.02 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur Laeremans, il me semble que la question est un peu plus complexe. Il ne suffit pas de vider telle prison pour y mettre d’autres personnes. Apporter une solution à cette question est un peu plus compliqué que la manière dont vous le présentez.
Avant tout, je voulais remercier le ministre pour avoir très rapidement pris des mesures à travers une concertation avec les différentes Communautés. C’est quand il y a des événements de ce type qu’il faut réagir rapidement. Nous avons déjà eu l’occasion de constater que le ministre avait aussi réagi rapidement à la suite d’événements à Anderlecht. Il y prête une attention particulière et je l’en remercie. Effectivement, on ne saurait tolérer, dans notre société, que des personnes qui sont dans les conditions d’être placées dans des établissements ne le soient pas par manque de place.
J’ai naturellement été un peu surpris de la réponse de la Communauté française qui a inventé un nouveau concept. Après les pics de pollution, il y a maintenant les "pics de délinquance", puisque Mme Fonck s’est contentée, dans un premier temps, de dire que nous étions confrontés à un pic de délinquance un peu inhabituel. Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un pic de délinquance ni que ce soit un problème ponctuel! C’est un problème structurel que nous connaissons depuis un certain nombre de mois, voire d’années, notamment depuis la discussion que nous avons eue concernant la création du centre d’Everberg.
Monsieur le ministre, je sais que des mesures ont été prises et décidées. Elles ont été relayées dans la presse d’aujourd’hui. En ce qui concerne les événements du week-end dernier, parle-t-on bien des mêmes chiffres? Une quinzaine de jeunes étaient-ils effectivement dans les conditions d’être placés mais ne pouvaient pas l’être? Le centre fédéral d’Everberg ne disposait-il pas de places d’accueil? Ou bien, les personnes n’étaient-elles pas dans les conditions pour y être placées?
Enfin, dans les semaines et les mois à venir, nous allons sans doute réfléchir à des paquets institutionnels cohérents. J’espère en tout cas que cela pourra se faire avec sérénité et intelligence. Mon groupe avait notamment déposé sous la précédente législature – et nous l'avons redéposée sous cette législature-ci – une proposition visant à refédéraliser cette matière, bien évidemment avec des accords de coopération en ce qui concerne l’accompagnement et l’éducation dans les centres fédéraux d’exécution des décisions, comme cela se fait notamment à Everberg.
13.03 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik moet voor een stuk mijn collega Laeremans bijtreden. Door zo’n voorval wordt de geloofwaardigheid van zowel het gerecht als de politie op het spel gezet. Inderdaad, de reacties die volgden op het gebeuren waren redelijk eerlijk. Ik wil kort wat cijfers citeren. Jeugddelinquentie is een belangrijk maatschappelijk probleem. Ik neem de cijfers van het Nationaal Instituut voor Criminalistiek en Criminologie. De laatste studiecijfers die ik heb, dateren van 2005. Het gaat over 82.305 zaken die bij de jeugdparketten werden behandeld. 66.342 minderjarigen tussen 12 en 18 jaar waren daarbij betrokken. 45.722 zaken waren misdrijven. De rest waren problematische opvoedingssituaties. Niet minder dan 5,5% van de minderjarigen tussen 12 en 18 worden voor minstens 1 misdrijf aangemeld.
Waarom geef ik die cijfers? Omdat wij duidelijk een trend zien waarbij men, door het gebrekkige re-integratiebeleid, draaideurcrimineeltjes heeft gecreëerd. Ik kan u dat zeker niet verwijten. Het beleid werd in de vorige legislatuur op een veel te softe manier gevoerd. Men stelt ook vast dat de driestheid waarmee de misdrijven gepleegd worden, toeneemt. Dit is een maatschappelijk fenomeen dat opgelost moet worden.
Ik wil net als in onze discussie vanmorgen verwijzen naar Nederland. U hecht daaraan blijkbaar toch wel wat vertrouwen, aangezien u gevraagd hebt om cellen te mogen gebruiken in Nederland. In Nederland heeft het initiatief van de bootcamps in Amsterdam-West tot mooie resultaten geleid. Ik verwijs naar het centrum Den Dolder, dat zich in Amsterdam-West bevindt. In hun zone is de jeugdcriminaliteit met 55% gedaald. Het recidivegehalte is nog schrikwekkend hoog, maar 28%.
(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)
Wie vanochtend
goed geluisterd heeft naar Radio 1 heeft gemerkt dat jeugdcriminologe
Christiaens het idee van de bootcamps voor een groot stuk steunt. Haar enige
kritiek is het militaire aspect… Wij pleiten niet voor een militaire aanpak,
maar voor bootcamps waarin men vooral naar de heropvoeding kijkt. Over de extra
70 cellen die nu in gebruik zullen worden genomen en het idee van Tongeren, zei
mevrouw Christiaens deze ochtend het volgende. Er zullen inderdaad wel cellen
zijn maar om wat te doen met die jongeren? Het is vooral belangrijk dat wij de
heropvoeding stimuleren om ervoor te zorgen dat zij op een waardige manier
terug in onze maatschappij kunnen integreren. Het is dus niet alleen een
kwestie van cellen creëren, het is ook een kwestie van de heropvoeding op een
deftige manier te organiseren.
Voor ik aan mijn
vraag toekom, wil ik ook nog aanvoeren dat LDD, in tegenstelling tot collega
Laeremans, wel onbegrip hebben voor uw keuze voor Tongeren. Toen ik u
vanochtend hoorde fulmineren tegen de kwaliteit van de cellen in de bajesboten,
stel ik mij de vraag waarom Tongeren zo veel beter is, te meer daar het daar
over jongeren gaat. De opname van de hel van Tanger is misschien een
voorbereiding om de straf opnieuw uit te zitten in het land van herkomst, maar
voor de rest kan ik het kwalitatief niet begrijpen, als ik de rest van uw
betoog moet geloven. U hebt, kwantitatief, 700 cellen nodig. U zult er nu 70
installeren, maar het getuigt van weinig ernst dat u met deze geste zogezegd
het probleem zult oplossen. U hebt vanmorgen ook gezegd dat u zich niet zou
laten leiden door actualiteit om uw beleid uit te voeren.
Eerlijk gezegd, ik vind dat dat veeleer van een platte mediademagogie getuigt dan dat u reële oplossingen aanreikt. U gaat effectief op een actueel probleem in en u probeert het nu onder de mat te schuiven.
Mijn derde reden voor het onbegrip over uw keuze voor Tongeren, is dat het om een acuut probleem gaat, wat ook op verschillende vlakken wordt bevestigd. In een van de oplossingen die u nu aandraagt, stelt u zelf voor om het museum er nog tijdelijk gehuisvest te laten, om dan tegen het einde van het jaar aan de aanpassingen te beginnen. Dat betekent dat er nu de facto nog altijd geen oplossing is, vandaar mijn vragen.
Blijft het hierbij of volgt er meer?
Zult u ook inhoudelijk de aanpak van de jeugddelinquenten verbeteren?
Bekijkt u ook de oplossing van leegstaande kazernes voor het inrichten van boot camps, zodat er eindelijk ook een afschrikkingseffect komt en we de jongeren niet meer een soort van vrijgeleide geven om telkens opnieuw in hetzelfde straatje te hervallen en een repertoire van dertig, veertig, vijftig of soms zeventig verschillende misdrijven op te bouwen?
13.04 Els De Rammelaere (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik zal niet in herhaling vallen. Ik kan mij aansluiten bij wat collega Laeremans en collega Van de Velde hebben gezegd, maar ik heb nog wel enkele prangende vragen.
Het is lovenswaardig dat u onmiddellijk actie onderneemt, maar ook ik wil u vragen wat u op korte termijn zult doen, want het is een fenomeen dat zich, helaas, bijna wekelijks herhaalt.
Ten tweede, net zoals in de gevangenissen, zitten in de gesloten instellingen zeer veel minderjarigen die er eigenlijk niet echt thuishoren. Ik had onlangs een onderhoud met de mensen van Mol. Ze zegden dat er voor de heel zware gevallen eigenlijk wel plaats genoeg is, maar het probleem is dat er zeer veel minderjarigen worden geplaatst die eigenlijk in de psychiatrie thuishoren of drugsverslaafden zijn. Kent u dat probleem en wat overweegt u om daaraan concreet iets te doen?
Ten slotte, hoe denkt u erover om het jeugdrecht te regionaliseren en dus veel meer bevoegdheden aan de deelstaten toe te kennen? Zou dat geen oplossing kunnen bieden?
13.05 Minister Jo Vandeurzen: Misschien eerst enkele feitelijke elementen. Zaterdag zijn er negen jongeren ter beschikking gesteld van de procureur des Konings en voorgeleid voor verschillende feiten. De minderjarigen maakten deel uit van verschillende maatregelen zoals plaatsing, overbrenging naar een centrum voor niet-begeleide minderjarigen, terugkeer in het thuismilieu en opleggen van alternatieve maatregelen zoals prestaties van opvoedkundige aard. Er zijn wel degelijk verschillende maatregelen genomen. Toen een van de minderjarigen werd geweigerd in Wauthier-Braine, om reden van geweld dat hij in het verleden had gebruikt tegenover een opvoedster, is hij bij gebrek aan plaats in Everberg in vrijheid gesteld.
Bij een van de feiten, een handtasdiefstal, zijn drie personen betrokken geraakt. Het slachtoffer werd tegen de grond geduwd en de handtas werd afgetrokken. Het slachtoffer heeft verwondingen maar gelukkig is er geen levensgevaar. De wagen en zijn bestuurder werden geïdentificeerd. De identiteit van de twee andere daders werd achterhaald. De bestuurder van de wagen, die meerderjarig was, is onder aanhoudingsmandaat geplaatst. De Nederlandstalige medeplichtige, die minderjarig is, werd vrijgelaten en de feitelijke dader, ook een minderjarige, is voor de jeugdrechter verschenen. De hoofddader kon evenwel niet worden geplaatst. Aan de betrokkenen werden evenwel prestaties van opvoedkundige aard opgelegd.
De drie andere minderjarigen, die werden voorgeleid voor diefstal van een handtas uit een voertuig, zijn eveneens terug in vrijheid gesteld, gelet op het plaatsgebrek in de gemeenschapsinstelling van de Franse Gemeenschap. De jongeren ontkenden de feiten. Een van hen werd in het verleden reeds verschillende malen voorgeleid voor de jeugdrechtbank. De twee anderen werden voor het eerst voorgeleid.
Zondag werden acht jongeren ter beschikking gesteld van de procureur des Konings en vier jongeren voorgeleid voor de jeugdrechter. Er was geen plaats beschikbaar. Een van de vier jongeren werd geplaatst in een gemeenschapsinstelling van Braine-le-Château na ontvluchting uit de gemeenschapsinstelling van Fraipont. De andere drie werden vrijgelaten omdat op het moment van de voorleiding geen plaats beschikbaar was, zowel in de gesloten als open gemeenschapsinstellingen als in het centrum van Everberg.
Het aantal plaatsen in de gemeenschapsinstellingen als het Centrum De Grubbe te Everberg zal worden verhoogd. De Franstalige Gemeenschap beschikt thans over 144 plaatsen in de open afdeling en over 85 plaatsen in gesloten gemeenschapsinstellingen, inclusief de 24 plaatsen van Everberg. De Nederlandstalige Gemeenschap beschikt over ongeveer 222 plaatsen, verdeeld tussen open en gesloten instellingen, waarvan 24 plaatsen in het federaal centrum van Everberg.
In Everberg waren er in 2007 109 geweigerde aanvragen. De cijfers voor 2008 worden opgevraagd. De cijfers van de gemeenschapsinstellingen heb ik tot op heden niet in mijn bezit kunnen krijgen.
Als minister van Justitie heb ik daarom al verscheidene malen overleg gepleegd met de gemeenschapsministers om na te gaan hoe het gebrek aan plaatsen kan worden opgelost. Laat ons duidelijk zijn: de problematiek van de capaciteit, als het gaat over de maatregelen die de jeugdrechter kan opleggen, is in eerste instantie een gemeenschapsbevoegdheid. Uiteraard is Justitie daarin betrokken en het zal voor de burgers van dit land ook niet de essentie van de discussie vormen om te weten wie bevoegd is. In deze commissie meen ik u toch te mogen herinneren aan deze bevoegdheidsverdeling.
De plaatsen om de capaciteit te verhogen, bestonden reeds eerder. Ik heb gisteren reeds meegedeeld dat wij al bezig waren met de voorbereiding zoals ik ook al had aangekondigd in mijn beleidsnota. Door de feiten van het afgelopen weekend is alles in een stroomversnelling terechtgekomen. Er is tussen de verschillende overheden in 2007 trouwens een protocolakkoord gesloten tot oprichting van twee federale centra. Dit protocolakkoord voorziet in de uitbreiding van Everberg naar 124 plaatsen en de oprichting van een nieuw centrum, dat zijn plaats zal krijgen in Achêne, met 126 plaatsen.
Ik wil toch nog eens aanstippen dat er ook een aantal andere type van maatregelen in werking kunnen worden gesteld, zoals de plaatsing in centra voor drugverslaafden, de opvang in ziekenhuizen, enzovoort. Er is dus nog een aantal elementen dat in uitwerking kan komen, zoals ook de laatste interpellant heeft gesignaleerd.
Er zijn ook nog vragen naar meer specifieke maatregelen die zouden kunnen worden opgelegd aan jongeren die nu misschien niet op hun plaats zitten in een van de instellingen. Ook dat is evenwel een uitvoering van de recent goedgekeurde wet.
Er worden bovendien verschillende pistes onderzocht te Tongeren en Saint-Hubert. In Tongeren is momenteel nog een museum ondergebracht in het gebouw maar er wordt bekeken welke aanpassingen nodig zijn om snel een detentiecentrum te kunnen installeren. Wij zijn uiteraard van plan om dit zo snel mogelijk te doen. In Saint-Hubert is het mogelijk een vleugel van een bestaande gevangenis te installeren als een jeugddetentiecentrum. In Tongeren zou het gaan over 37 bijkomende plaatsen, in Saint-Hubert 30 bijkomende plaatsen wat in totaal zowat 70 bijkomende plaatsen betekent.
Ik heb uit het overleg ook begrepen dat de Gemeenschappen op relatief korte termijn in bijkomende capaciteit voorzien, zowel in de open, gesloten als private instellingen. Het is dan ook aan de overheden om uit te kijken welke capaciteit wordt gebruikt voor welke categorie van minderjarigen. Ik bedoel dan minderjarigen die in de voorlopige fase worden geplaatst, minderjarigen die uit handen worden gegeven en eventuele primo delinquenten.
Ik kom nu tot de laatste vragen, met betrekking tot de communautarisering of de herfederalisering van Justitie. Zonder mij uit te spreken over de concrete oplossing die zich zou kunnen aanbieden op het vlak van staatshervorming, wil ik drie dingen zeggen.
Ten eerste, het is evident dat wij alles moeten zetten op het verbreden van de capaciteit en de mogelijkheden. Vandaar dat ik enige tijd geleden heb overlegd met de Gemeenschappen. Dat punt blijft hoe dan ook belangrijk. Daar staat wel tegenover dat een stuk gemeenschappelijke visie zal moeten worden hernieuwd of ontwikkeld, om te weten hoe wij met dat ernstig fenomeen omgaan.
Het regeerakkoord vraagt dat wij nagaan of wij eigenlijk wel adequaat kunnen reageren op het fenomeen van steeds jonger wordende gewelddadige jongeren. Dat is iets dat wij zeker onder ogen moeten zien. Wat mij betreft, het zal niet volstaan telkens opnieuw capaciteiten te creëren. Ik hoop dat ik gisteren heb getoond dat ik daarvoor federale verantwoordelijkheid wil nemen en blijven nemen.
Het zal echter ook nodig zijn te kijken over welk soort adequate reactie wij het eens zijn, bijvoorbeeld met betrekking tot het fenomeen van de veelplegers, waarover veel te doen is. Wat de veelplegers betreft, op een aantal plaatsen in ons land bestaan er bijzonder nuttige modellen. In Antwerpen, in de Kempen, werkt men op een zeer georganiseerde en systematische manier op dat fenomeen in.
Er is dus een vraagstuk met betrekking tot de capaciteit. Dat is ernstig. Ik heb gisteren proberen aan te tonen dat ik mij niet wil verschuilen achter bevoegdheidsproblemen om geen federaal initiatief te nemen. Het is duidelijk dat ook de Gemeenschappen daarin initiatieven moeten nemen. Gisteren hebben zij trouwens laten verstaan dat zij die ook nemen en in de toekomst voor uitbreiding zullen zorgen.
Het is echter ook duidelijk dat het thema van de capaciteit ook verbonden is met een fundamentele oefening of een debat over die fenomenen. Het regeerakkoord geeft mij daarvoor de basis. Ik zal daarvoor het initiatief nemen en overleggen met de Gemeenschappen.
Ten tweede, ik kom tot het bevoegdheidsdebat, los van de technische uitvoerbaarheid. Men kan daarover natuurlijk in slogans spreken, maar het moet ook uitvoerbaar zijn. Men kan een strafwet in Vlaanderen hebben en een strafwet in Wallonië. Wanneer dan iemand vanuit Wallonië in Vlaanderen wordt betrapt, kunt u zich daarbij een situatie voorstellen.
Het debat mag echter niet worden gedreven door de vraag wie dat zal betalen. Als er iets moet worden geherfederaliseerd omdat men binnen zijn huidige bevoegdheden de middelen niet heeft of niet ter beschikking kan stellen, en daardoor het debat over de staatshervorming voert, voorspel ik een zeer dure staatshervorming. Dat is niet het meest zindelijke argument om na te gaan of wij moeten defederaliseren of herfederaliseren.
Ten slotte, een laatste bedenking in dit debat. Voor Justitie is de grond van de zaak – ik spreek nu niet institutioneel, maar vanuit het oogpunt van Justitie – de volgende. Als een appel wordt gedaan op Justitie om op te treden – en er moet worden opgetreden tegen delinquente jongeren – dan is de benadering door Justitie een justitiële benadering. Dat wil zeggen dat het een benadering is die uitgaat van het idee dat er moet worden gereageerd om de samenleving te beveiligen, dat er een kwestie is van straf en van het herstel van de schade. Ons jeugdbeschermingsrecht – dat weten we allemaal – heeft een andere origine. Het is een beschermingsmodel geweest. We hebben daarover in ons land al heel veel discussies gevoerd; in de recente jaren elke keer opnieuw. Voor mij is het echter duidelijk: wie kijkt naar Justitie, kijkt naar de justitiële invalshoek als er op Justitie een appel wordt gedaan.
Ik hoor in deze commissie vaak ook mensen pleiten voor een preventieve aanpak en een pedagogische aanpak. Een lid pleitte zelfs voor een opvoedkundige aanpak. Zelfs in de meest strenge regimevormen is het dan toch nog de kwestie van de opvoeding die daarin centraal staat. Welnu, in de rolverdeling in ons land is dat niet een taak alleen voor Justitie, maar zit dat ook in belangrijke mate bij de bevoegdheid van de Gemeenschappen.
Dat betekent dus toch dat wij heel goed moeten beseffen dat de vraag naar de bevoegdheid niet alleen een vraag is naar de budgettaire verantwoordelijkheid, maar ook de vraag is naar de visie die achter het model zit dat we hanteren. In dat verband zeg ik opnieuw dat het regeerakkoord mij alle kansen geeft om dat debat te voeren. Ik vind dat dat moet worden gevoerd met de Gemeenschappen. Er gebeuren trouwens ook tal van inspanningen van preventieve aard die in de gehele evaluatie van dat debat moeten worden meegenomen.
Het is heel duidelijk – we spreken hier nu naar aanleiding van een aantal incidenten afgelopen weekend, dus het komt nu bij wijze van incident aan de orde, maar het was uiteraard in mijn beleidsnota al ingeschreven – dat het gesprek met de Gemeenschappen opnieuw ook zal gaan over de vraag wat voor model we hanteren als we op dat soort van zaken willen reageren. De huidige manier van reageren, leidt tot debatten over capaciteit. Capaciteit is een probleem, maar ik denk dat we ook fundamenteler moeten nadenken: hoe gaan we daar ten gronde in de toekomst mee om? Het probleem van de veelplegers is daarvan een van de exponenten. U zult merken, op basis van het regeerakkoord, dat ik dat debat niet zal loslaten. Ik zal mij dus niet beperken tot een vraag naar capaciteit, hoe erg en hoe pertinent die ook is.
Ik hoop dat, wat de capaciteit aangaat, wij gisteren vanuit het federaal niveau het signaal hebben gegeven dat wij ons niet zullen verschuilen achter bevoegdheidsverdelingen om een deel van de verantwoordelijkheid niet op ons te nemen.
13.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord.
Ik blijf op mijn honger zitten wat een aantal zaken betreft. In eerste instantie is het inderdaad een probleem van capaciteit. Dat is cruciaal in dit verhaal. De vergelijking met Nederland is gemaakt. Ik heb gisteren ook de vergelijking gemaakt met Nederland.
U zegt dat er in 2007 2.758 plaatsen waren, waarvan 1.236 opvangplaatsen justitiële jeugdinrichtingen en 1.500 behandelplaatsen justitiële jeugdinrichtingen. Dat is veel meer dan bij ons. Ik tel de cijfers die u ons geeft, even op. In totaal kom ik aan 350. Vergelijk dat met die 2.700 en u ziet dat het er zeven keer meer zijn.
Nederland heeft veel meer ruimte, met als gevolg dat men daar veel langer kan behandelen en opvolgen. Ik herinner mij tal van interviews met onder andere een gewezen directeur van Mol en anderen die steeds opnieuw zeggen dat de termijn die iemand in Mol of ergens anders doorbrengt veel te kort is en dat men op zo'n korte tijd niet kan werken aan re-integratieprojecten. Dat is het grote probleem.
Het is dus wel degelijk een verhaal van capaciteit en daar is nu een druppel op een hete plaat. Vijfendertig plaatsen in Tongeren en Saint-Hubert is hoe dan ook te weinig, zeker wanneer dat pas over een half jaar is.
Ik heb u daarover niets horen zeggen. Waar zullen we ze volgende week of de week daarop plaatsen? Het probleem zal blijven aanslepen en het parket zal blijven schreeuwen dat de situatie dramatisch is. Die vraag hebt u helemaal niet beantwoord.
Ik ben heel blij dat anderen nu ook in de richting gaan die wij altijd hebben gepromoot. Wij spraken opzettelijk niet van bootcamps omdat dat een Engels woord is, maar van tuchtstages. We hadden wel hetzelfde voor ogen.
Ook de vergelijking met Nederland heb ik tijdens de vorige legislatuur heel vaak gemaakt. Ik heb een tip voor de commissie. We gaan in het najaar naar Canada. De zaak is hoogdringend en misschien hebben we tussendoor de tijd om met de commissie naar Nederland te gaan om het systeem van de aanpak van de jeugdcriminaliteit, inbegrepen de fameuze kampen en de instellingen, te bestuderen.
Ik weet dat er daar ook problemen zijn. Er zijn recent bepaalde studies geweest die op mankementen hebben gewezen. In elk geval zou het nuttig zijn dat daar eens te bestuderen en hun jeugdrecht te bekijken. Daaraan mankeert bij ons heel wat. Nederlands is wel hedendaags op dat vlak.
Wij zitten met een compleet verouderd jeugdbeschermingsrecht van de jaren '60 dat onder Onkelinx nog ingewikkelder en nog minder efficiënt is geworden. Ook daar blijf ik op mijn honger zitten. Ik had gehoopt dat u in de richting zou gaan van een echte aanpassing van dat jeugdrecht, maar het blijft allemaal heel vaag.
Een laatste punt betreft het feit dat u verwijst naar de uitbreiding in Achêne en Everberg.
Maar die uitbreidingen zijn voor volwassenen. Laten wij elkaar goed verstaan. Het gaat over gasten die uit handen zijn gegeven en die onder een soort volwassen regime vallen, plus first offenders: mensen die 18 jaar zijn en voor het eerst in contact komen met het gerecht. Daarvoor was dat.
In elk geval, ze zijn tijdens de vorige legislaturen geconcipieerd. Wil u dat veranderen, graag. Als u ze voor minderjarigen wil uitrusten, graag. Dan zal ik zeer blij zijn. Want tot nu toe was dat helemaal niet duidelijk. In de plannen van de vorige legislatuur waren ze nog altijd voor volwassenen en de uit handen gegevenen. Wil u dat keren? Wij zijn zeer benieuwd. Tot nu toe hebben wij daar nog niet veel duidelijkheid over.
In het kort, mevrouw de voorzitter, ik blijf zeker op mijn honger zitten, zeker wat de korte termijn betreft. De volgende maanden zouden wel eens heel heet kunnen worden in Brussel.
13.07 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, j'ignore s'il faut aller chercher son inspiration en Hollande, en France, au Canada ou aux États-Unis. Par contre, ce que je sais, c'est qu'on ne peut – comme on l'a fait il y a 15 jours et je félicite le ministre d'avoir agi ainsi – réunir à Anderlecht les parquets en exigeant une réaction devant des faits de délinquance, commis non seulement par des majeurs mais aussi par des mineurs, avant de constater qu'ils ne peuvent les placer en cas de demande de poursuite effective. Un minimum de cohérence s'impose!
On revient, monsieur le ministre, sur le débat – nous ne l'éviterons pas – de la refédéralisation ou non des institutions d'enfermement et de placement pour mineurs. Dans l'état actuel des choses, en cas de manque de places, ce qui s'est encore produit ce week-end, face à un "pic de délinquance", pour reprendre les termes de Mme Fonck, c'est quand même l'autorité fédérale qui, in fine, apportera une partie de la réponse en ouvrant des places supplémentaires. Il faut rester cohérent, car s'il appartient aux Communautés d'assumer cette responsabilité, il fallait simplement dire à la Communauté qu'elle assume sa responsabilité et crée les places nécessaires.
En ce qui concerne le MR en tout cas, vous trouverez une oreille plus qu'attentive quant aux possibilités de refédéraliser cette matière. Je pense que nous n'y échapperons pas!
13.08 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar er is mij een belangrijk element opgevallen. U zegt dat er verschillende mogelijkheden worden onderzocht, waaronder Tongeren.
13.09 Minister Jo Vandeurzen: (…) Het antwoord is geschreven op een ogenblik dat er zelfs nog geen sprake was van wat er in het weekend is gebeurd. Maak u niet ongerust.
13.10 Robert Van de Velde (LDD): Het is toch een belangrijk nuanceverschil. U moet De Standaard een proces aandoen, want zij hebben geschreven dat het beslist was.
Wat de discussie over de Gemeenschappen betreft, ik meen dat u daar het juiste denkspoor volgt. Er moet op dit moment een oplossing worden gevonden. Er moet niet worden gekeken wie nu wat zal oplossen. De bevolking zit te wachten op een duidelijk signaal. Zeker voor de veelplegers, zoals u hen noemt – wij noemen hen de draaideurcriminelen – moet een oplossing worden gevonden. U kunt op ons rekenen, wat het opvoedkundige en het regeneratieve element betreft. Ik meen dat de oplossing voor een groot stuk daar ligt.
De discussie die wij maatschappelijk moeten voeren, is een discussie over normen en waarden. Wij moeten kunnen reageren en de mensen op hun verplichtingen wijzen. In het beleid dat de laatste decennia werd gevoerd, ging het meer over rechten dan over plichten. Daar moeten wij uit geraken. Daarvoor kunt u dus op onze steun, maar vooral op onze controle, rekenen.
13.11 Els De Rammelaere (CD&V - N-VA): Ik zou graag nog een antwoord krijgen op de vraag wat er op zeer korte termijn zal gebeuren.
13.12 Minister Jo Vandeurzen: Het verrast mij aangenaam dat een partij die ik libertair achtte, opkomt voor normen en waarden. Dat is een ernstige vooruitgang.
Op korte termijn moet iedereen alert zijn. Wij kijken wat wij kunnen doen. Wij zullen ons organiseren waar wij kunnen. Wij vragen dat ook van de Gemeenschappen.
Ik heb het vanmorgen ook al gezegd. Ik besef zeer goed dat de minister van Justitie elke dag van de week opnieuw kan worden geconfronteerd met incidenten. Als u meent dat ik u een garantie kan geven dat er volgend weekend niets zal gebeuren, dan hebt u het verkeerd voor. Ik kan u die garantie niet geven. Ik meen eerlijk gezegd ook dat u weet dat dit niet kan. Wij proberen ons te organiseren. Als u denkt dat bepaalde problemen die, denk ik, niet van gisteren zijn, op één dag kunnen worden opgelost, dan vrees ik dat dit niet geval is. Die illusie kan en wil ik u niet geven.
Het incident is gesloten.
14 Question de M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la prise en charge des détenus par les hôpitaux" (n° 4930)
14 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de verzorging van gedetineerden door ziekenhuizen" (nr. 4930)
14.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le ministre, ma question ne vous étonnera pas puisque vous connaissez bien les hôpitaux.
On est confronté à un problème particulier: la prison d'Ittre envoie chaque semaine ses détenus se faire soigner au CHU Saint-Pierre à Bruxelles. Le flux s'est intensifié ces dernières semaines pour en arriver à un transfèrement de deux détenus par semaine. Je suis étonné car l'hôpital Saint-Pierre se trouve à une trentaine de kilomètres d'Ittre alors que l'hôpital de Braine-l'Alleud est situé, quant lui, à 13 kilomètres de cette prison.
Quand la prison d'Ittre nous a demandé de faire admettre ses patients-détenus dans l'hôpital à Bruxelles, on lui a demandé pourquoi elle ne s'adressait pas à l'hôpital de Braine-l'Alleud. Je signale d'ailleurs que la législation est assez claire: quand quelqu'un doit être soigné d'urgence, c'est à l'hôpital le plus proche qu'il faut le conduire.
Je dispose de la réponse du docteur de la prison d'Ittre – je vais vous la transmettre car elle est drôle – qui nous explique pourquoi il n'envoie pas les patients-détenus à Braine-l'Alleud.
L'hôpital de Braine-l'Alleud appartient au groupe CHIREC – groupe Cavell à Bruxelles. Il a refusé d'admettre les patients en provenance de la prison. Les motifs invoqués étaient les suivants: des problèmes sécuritaires liés à l'infrastructure du bâtiment, des problèmes de cohabitation avec la population waterlootoise, des problèmes de paiement qui risquaient d'aggraver la situation financière de cet établissement privé, un équipement et une offre médicale incomplets – absence d'IRM, de service chirurgical spécifique; ils sont dans un groupe et ont donc tout ce qu'il faut! – et le refus d'équiper une chambre sécurisée dans un service.
À l'hôpital Saint-Pierre qui se trouve plus loin, les problèmes sécuritaires liés au bâtiment n'interviennent pas. Peu importe! Les problèmes de cohabitation avec la population des Marolles ne sont sans doute pas importants. Les problèmes de paiement sont mineurs puisqu'il s'agit d'un hôpital public... On appelle cela le déficit et les malins du MR à Bruxelles peuvent ainsi invoquer la mauvaise gestion de ces hôpitaux! Quant à l'équipement incomplet, on ne peut pas le dire puisqu'il est complet. En ce qui concerne le refus d'équiper une chambre sécurisée, c'est la même chose pour nous.
Telle a donc été la réponse du CHIREC, hôpital privé qui, vous le savez comme moi, est financé de la même manière que l'hôpital public puisqu'il n'y a pas de distinction dans notre pays entre le financement des hôpitaux publics et les hôpitaux privés, même si les missions sont différentes.
Je trouve qu'il est inadmissible, inacceptable qu'un hôpital refuse et que parce qu'il s'agit d'un hôpital public – bien que cette spécificité ne soit pas reconnue –, celui-ci soit tenu d'accepter cette situation. Il n'y a pas de différence entre un hôpital public et un hôpital privé, je le rappelle, du point de vue du financement.
Ne faudrait-il pas, ne fût-ce que du point de vue de la sécurité – je ne vous interroge pas sur le financement des hôpitaux; je questionnerai votre collègue –, opter pour le transfert des patients détenus vers l'hôpital le plus proche plutôt que vers un hôpital plus éloigné?
Le total des factures de la prison d'Ittre de ces derniers mois dues au CHU Saint-Pierre s'élève à 52.000 euros. La prison de Saint-Gilles doit 89.000 euros, la prison de Forest 35.000 euros, Berkendael 45.000 euros. Comment entendez-vous assurer le juste et rapide recouvrement de l'ensemble de ces factures qui grèvent de manière significative et inacceptable le budget de l'hôpital public? Ce problème est non négligeable.
Ma première question est fondamentale: est-il normal que la prison d'Ittre puisse décider de mettre en jeu la sécurité en amenant ses patients jusqu'à Bruxelles alors qu'il y a un hôpital à proximité?
14.02 Jo Vandeurzen, ministre: Cher collègue, je ne connais pas la lettre. Pourrais-je disposer d'une copie?
14.03 Yvan Mayeur (PS): Elle est adressée au médecin-chef de Saint-Pierre. Il s'agit d'un fax.
14.04 Jo Vandeurzen, ministre: Je vais vous lire les informations que nous avons obtenues.
L'hôpital le plus proche de la prison d'Ittre est l'hôpital de Tubize. Les urgences sont d'office toujours transportées à Tubize par le SAMU.
Après l'évasion avec violence qui s'est déroulée au départ de l'hôpital de Tubize, on a constaté que l'infrastructure de cet hôpital n'offrait pas suffisamment de sécurité. C'est la raison pour laquelle des contacts ont été pris avec d'autres hôpitaux. Il s'agissait de concilier la possibilité d'avoir accès à une offre de services étendue mais aussi de pouvoir compter sur une structure offrant un minimum de garantie sur le plan sécuritaire.
En dehors des cas d'urgence, la première préoccupation concernant des détenus hospitalisés est évidemment la sécurité.
Les contacts avec l'hôpital de Braine-l'Alleud se sont révélés infructueux. En revanche, un accord a pu être négocié avec l'hôpital Saint-Pierre.
Je n'avais pas connaissance de votre lettre. Je vais donc évidemment voir quelles sont les réactions. Cette lettre date du 2 octobre 2007. Il y avait à cette époque un ministre de la Justice compétent avec lequel vous avez certainement pris contact directement pour obtenir des informations sur les raisons pour lesquelles cette décision a été prise.
En ce qui concerne le paiement des factures, des factures de 2008 ont déjà été payées. Le reliquat de 2007 sera payé dès que le budget de 2008 sera disponible. Il faut néanmoins préciser que les sommes restant dues sont largement inférieures aux chiffres que vous avez avancés.
Je ne compte pas entrer dans une querelle de chiffres mais je suggère qu'on examine vos documents et qu'on voie comment ils sont à concilier avec les chiffres fournis par le SPF Justice. En effet, je considère que le paiement des factures dans un délai raisonnable est essentiel, surtout lorsqu'il s'agit d'un hôpital qui a besoin de toutes ses ressources.
14.05 Yvan Mayeur (PS): En réalité, il n'y a jamais eu d'accord avec l'hôpital Saint-Pierre puisque le conseil d'administration de l'hôpital a refusé. Les patients nous ont été amenés de facto.
Au début, on n'a rien dit. On a signalé à la direction de la prison que cela n'allait pas.
J'aurais posé la même question si la ministre précédente était restée au même poste! J'ai une indépendance d'esprit suffisante pour agir ainsi. D'ailleurs, je compte l'interpeller sur les points concernant la Santé publique.
La prison d'Ittre a néanmoins continué à amener des détenus. Aujourd'hui, le flux devient important.
On me signale d'ailleurs que cela s'accompagne d'une patrouille de police qui escorte le convoi depuis Ittre mais qui vient en réalité de Bruxelles! Cela représente un coût global inadmissible alors qu'un hôpital de proximité, qui dispose de tous les moyens nécessaires, peut prendre ces patients en charge. S'il faut encore chercher une différence entre le public et le privé, ceci en est la preuve.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
15 Question de M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le refus du parquet de Bruxelles d'honorer les factures de certains hôpitaux publics bruxellois" (n° 4931)
15 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de weigering van het parket te Brussel om de facturen van sommige Brusselse openbare ziekenhuizen te betalen" (nr. 4931)
15.01 Yvan Mayeur (PS): On reste dans le même domaine. Ce dossier est toutefois plus récent.
La police amène régulièrement dans nos hôpitaux des patients pour des constats d'ivresse, des examens psychiatriques avant une mise en détention. Rien que pendant le week-end des 19 et 20 avril par exemple, le CHU Saint-Pierre a assuré 15 réquisitoires de ce type.
Ces prestations ont évidemment un coût. Le montant total des factures s'élève pour 2007 à 134.000 euros pour Saint-Pierre et 90.000 euros pour Brugmann – c'est un indice de référence. Alors que jusqu'à présent, ces factures étaient honorées, avec beaucoup de retard mais sans difficulté, cette fois, le procureur du Roi a opposé un refus catégorique à la prise en charge des factures susmentionnées.
Parmi les griefs énoncés par le procureur du Roi justifiant cette décision, ceux à attribuer directement à la police sont nombreux. Il est reproché à ces établissements hospitaliers de ne pas avoir systématiquement joint à chaque facture le bon numéro de procès-verbal ou d'avoir accompagné ces pièces de réquisitoires pas assez motivés.
Monsieur le ministre, quelle est votre réaction à cette situation spécifique?
Estimez-vous normal le refus du parquet de recouvrir les frais encourus par les hôpitaux sous prétexte que les données relevant de la police sont manquantes, erronées ou trop succinctes?
Sur quelle base légale le parquet motive-t-il ses exigences quant à l'ajout obligatoire sur la facture de l'hôpital de la mention d'un numéro de procès-verbal de la police ou du réquisitoire original qui en explicite la motivation?
Il faut insister sur le fait qu'il est évidemment exclu que l'hôpital formate ses factures en fonction des besoins de chaque fournisseur.
Nous utilisons un seul type de facture, et tous ceux qui nous envoient des patients honorent celle-ci. D'un point de vue informatique, il est impossible d'adapter des factures à la demande particulière du client "parquet de Bruxelles". En d'autres termes, cette requête nous paraît exorbitante et nous met, encore une fois, en difficulté.
15.02 Jo Vandeurzen, ministre: M. le député me demande de réagir à un cas précis. Certains hôpitaux bruxellois ne seraient pas payés, puisque M. le procureur du Roi exigerait d'indiquer le bon numéro du procès-verbal et de mieux motiver la prestation. Mon collègue affirme, en outre, que ces factures auraient été honorées jusqu'à présent sans difficulté, même malgré quelques années de retard.
Je tiens à réagir à de telles allégations. Je ne tolérerai pas de retard de paiement. Par conséquent, j'invite M. le député à me fournir les informations dont il dispose afin de pouvoir examiner les faits.
Quant aux exigences légales auxquelles le parquet, comme tout responsable financier, doit se conformer, elles sont évidentes. Seules les prestations incontestablement dues doivent être honorées. L'identification correcte et le motif des prestations sont des éléments-clefs pour le paiement. Par ailleurs, il incombe au créancier de prouver la validité de sa prétention.
Monsieur Mayeur, je vous invite à me communiquer ces documents. Je demanderai au responsable du SPF Justice de venir également, car j'ai appris au cours de ces derniers mois que la confrontation des faits constituait la meilleure manière d'aboutir à une solution.
15.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je suis mille fois d'accord avec vous: c'est en confrontant différentes personnes que l'on peut trouver une solution.
En tout cas, je peux vous communiquer ces documents à titre informatif. Si vous organisez quelque chose de concret à ce sujet, nous vous enverrons évidemment les responsables de l'hôpital Saint-Pierre.
Voici donc la lettre du parquet de Bruxelles, signée par le procureur du Roi Brys, qui nous demande ce dont je vous ai parlé: la mention du numéro de procès-verbal initial, la motivation du réquisitoire, qui n'est naturellement pas du chef de l'hôpital, mais qui relève de la police.
Je vous remercie d'avance.
Het incident is gesloten.
16 Question de Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "l'avenir du Centre régional d'identification (CRI) de Charleroi" (n° 4963)
16 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de toekomst van het 'Centre régional d'identification' (CRI) in Charleroi" (nr. 4963)
16.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, une fois n'est pas coutume, je vous interpellerai sur l'avenir du Centre régional d'identification (CRI) de Charleroi. Vous connaissez la problématique. La Belgique compte neuf centres de criminalistique, dont il semblerait que l'on trouve aujourd'hui le nombre trop important. Je me réfère ici à l'échange qui a eu lieu, monsieur le ministre, entre vous et madame la députée Van Broeckhoven, qui suggérait de travailler avec un laboratoire central au lieu des neuf laboratoires existants tout en estimant que nous aurions probablement besoin d'au moins deux laboratoires. La Région wallonne ne dispose que de deux centres sur les neuf nationaux et Bruxelles, hormis l'INCC, un seul, celui de l'UCL.
Ces centres fonctionnent en bonne intelligence dans le cadre d'une convention, qui permet une prise en charge par l'un d'entre eux d'analyses plus spécialisées ou qui demandent une expertise additionnelle ou éventuellement en cas de défaillance temporaire dans un des centres d'un équipement indispensable. Avec deux centres seulement pour l'ensemble de son territoire, la Wallonie ne pèche pas par excès. Il en va de même pour la Région bruxelloise, hors INCC.
Par ailleurs la nécessité de disposer d'un laboratoire de criminalistique dans la région de Charleroi n'est pas à démontrer vu le niveau de criminalité élevé dans la région. Celui qui y a été implanté, le CRI, a été créé à l'incitation de la plus haute magistrature locale. Dans un souci d'économie, le centre a été l'extension naturelle d'un important laboratoire de diagnostic médical actif au niveau régional, à savoir l'Institut de pathologie et de génétique, l'IPG, développant le même genre de techniques, associé à un centre de génétique humaine. Le laboratoire de criminalistique ayant à deux reprises fait l'objet d'attaques et d'incendies de nature criminelle, il a été hébergé en urgence à l'Institut provincial d'hygiène et de bactériologie de Mons.
Ensuite, la décision a été prise de construire un bâtiment adapté aussi sécurisé que possible dans la région de Charleroi. Ce bâtiment campé sur le site de l'aéropole de Gosselies, à proximité de l'IPG, a été inauguré ce 25 avril 2008.
Comme ses huit partenaires en Belgique, le CRI est accrédité avec le label de qualité ISO 17.025. Il compte une équipe de onze personnes et une des deux équipes actives en Wallonie, l'autre étant liégeoise. Il est également le plus important en termes d'effectifs. Il a également renforcé son panel d'expertise, puisqu'à l'identification d'ADN, tant génomique que mitochondrial, il a ajouté un service morphologie prévu pour l'identification des cheveux. Son activité n'a fait que croître depuis le début de sa création.
Mes questions, monsieur le ministre, sont les suivantes.
Les centres de criminalistique sont prêts à renforcer les économies de moyens dans le cadre d'un partage intelligent d'activités, voire d'un rapprochement administratif. Par ailleurs, la commission de suivi de la loi ADN, placée sous la direction de l'INCC, peut éclairer le ministre de la façon la plus complète possible sur les possibilités d'économie de même que sur les nécessités de rationalisation en matière d'identification génétique criminalistique.
Si l'on peut parfaitement comprendre que le ministre cherche à trouver la méthode de travail la plus rentable à adopter, n'est-il pas quand même radical de vouloir réduire le nombre de laboratoires, en particulier en Wallonie qui n'en dispose que de deux, sans souci par ailleurs du critère de proximité par rapport au fait criminel?
Quel est l'état de vos décisions ou réflexions à ce sujet?
Voilà, monsieur le ministre, les préoccupations que je vous amène de Charleroi.
16.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, Mme Nyssens a fait du bon travail, mais cette question est intéressante non parce que je suis en train de prendre certaines décisions, car ce n'est pas le cas – je dois respecter les initiatives, les contrats, les conventions existant déjà et ceux qui vous ont suggéré la question ne doivent pas s'inquiéter pour le moment –, mais intéressante par la façon dont cette question est posée.
Beaucoup de gens sont intéressés par cette question et cela explique peut-être pourquoi sept, huit ou neuf centres sont reconnus par l'État fédéral. Le coût de chaque recherche ADN atteint plus de 300 euros alors que, dans d'autres pays, il est inférieur à 100 euros. C'est vraiment intéressant.
Comme vous aurez pu le lire dans la déclaration de politique que j'ai rédigée en tant que ministre de la Justice, j'ai opté pour une approche par phases concernant la problématique de l'ADN. Dans un premier temps, il y a lieu de simplifier la procédure ADN et de procéder aux adaptations nécessaires de la loi et des arrêtés d'exécution afin d'améliorer la circulation des informations en termes d'analyses, d'enregistrements et de comparaison des profils ADN. Les travaux préparatoires sont en cours et le but est de déposer à ce sujet un projet de loi à la Chambre.
Ce n'est qu'au cours d'une deuxième phase qu'on examinera de quelle manière le coût de l'analyse ADN pourrait être réduit dans notre pays, certainement en comparaison avec l'étranger.
À la demande du Conseil des ministres du 9 novembre 2007, un groupe de travail ad hoc a d'ailleurs été créé au sein du SPF Justice afin de rendre un avis sur trois questions relatives à la réduction du coût des analyses ADN. Ce rapport a été transmis et constitue l'un des éléments dont il faudra tenir compte.
Ensuite, une étude plus approfondie devra être réalisée pour déterminer la méthode la plus efficace pour atteindre cet objectif. Différentes pistes sont possibles: optimisation des analyses, achats groupés, rapprochement administratif, etc. Pour le moment, aucune décision n'a encore été prise. Dès lors, je ne souhaite pas me prononcer.
Néanmoins, nous sommes entre nous, et je dois dire combien je suis stupéfait par la manière dont la question est posée. Il s'agit d'une analyse technique. Qu'elle se fasse à Bruxelles, en Flandre, en Wallonie ou même à l'étranger, je suppose que le résultat sera identique. Vous me rétorquerez que se pose la question des délits et des crimes.
Je ne veux nullement accorder ma préférence à quoi que ce soit; je n'ai pris aucune option en la matière.
Si je me souviens bien, le cdH insiste sur la nécessité d'une intervention fédérale dans notre pays. Mais votre raisonnement tente plutôt à promouvoir l'intervention régionale.
S'il est vrai que la répartition des centres entre les différentes parties de notre pays doit être respectée par le ministre de la Justice; lorsqu'il tente de trouver une solution qui puisse être plus efficace, il faut le dire. (…)
Selon moi, s'il s'avère que les initiatives qui sont prises ne permettent pas d'arriver, pour les analyses ADN, au même coût que celui des pays voisins, j'en arriverai à la conclusion qu'un problème se pose au niveau de l'action du gouvernement et dans l'organisation de notre État. En effet, je ne peux demander de l'argent supplémentaire pour la Justice alors qu'il a été démontré que l'on pouvait arriver à un coût moins élevé pour des analyses.
Je répète que je suis aucune piste. Il est incroyable de constater que ces analyses coûtent chez nous trois fois plus cher qu'à l'étranger. Je ne vais pas instaurer des taxes supplémentaires pour financer ce qui pourrait coûter moins cher.
Je le répète, le ministre de la Justice ne demandera pas aux citoyens de notre pays de payer des taxes pour organiser des analyses à un coût trois fois supérieur à ce qui se fait dans d’autres pays pour telle ou telle raison qu’on ne peut expliquer raisonnablement.
16.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, votre réaction est vive. Je l’entends bien et je vous en remercie. Je comprends que les personnes qui m’interpellent relaient elles-mêmes le souci de renforcer les économies de moyens dans le cadre d’un partage intelligent d’activités, voire d’un rapprochement administratif etc. Dans ce qui m’a été répercuté, il y une volonté de réduire ou de centraliser.
Monsieur le ministre, le coût très élevé du test ADN en Belgique par rapport aux autres pays est-il lié au nombre de centres et à la dispersion des outils?
16.04 Jo Vandeurzen, ministre: Je reste très prudent car je ne veux pas tirer des conclusions hâtives. Il faut un débat objectif. Je le répète, je n’ai aucune piste en tête mais je constate que tous les centres sont déjà en train de s’organiser. Je dis seulement qu’une des raisons est le volume des prestations. C’est à vérifier mais j’ai eu une expérience en hôpital et je sais ce que sont des centres de biologie, etc. Si vous diminuez le volume des prestations, cela entraînera des difficultés quant à l'investissement dans une automatisation par exemple.
En ce moment, on peut les automatiser de façon à les rendre plus efficaces. À vrai dire, je suis l'expérience dans un hôpital, où je vois très bien qu'un certain volume d'activités techniques permet de limiter les frais et d'optimaliser l'exploitation. Qu'un petit pays comme le nôtre compte neuf centres, que les coûts par analyse s'élèvent à 300 euros contre moins de 100 euros ailleurs, c'est une situation que je ne peux demander à nos concitoyens de supporter financièrement par le biais de taxes pour la justice. Je ne peux demander une augmentation du budget si on ne peut réaliser des économies dans ce secteur.
16.05 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, vous avez raison de dresser l'état de la situation en vue de réduire le coût général. J'entendrai volontiers votre rapport. C'est un dossier que vous avez pris en mains. Et lorsque vous aurez pris des décisions pour réduire le coût du fonctionnement de la justice en général, je crois que les choses iront bien.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La réunion publique de commission est levée à 17.00 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.00 uur.