COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET LEEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING

La séance est ouverte à 10.22 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De vergadering wordt geopend om 10.22 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

01 Question de M. Olivier Destrebecq à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la politique des grandes villes" (n° 4683)

01 Vraag van de heer Olivier Destrebecq aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het grotestedenbeleid" (nr. 4683)

01.01 Olivier Destrebecq (MR): Madame la présidente, madame la ministre, depuis 2001, plusieurs grandes villes de notre pays bénéficient d'aides dans le cadre de projets de développement local urbain ou de mixité sociale. Ces projets, d'abord annuels, sont, depuis 2005, des programmes pluriannuels et donc prévus pour la période 2005-2007.

À l'approche de la fin de l'année 2007, des villes comme La Louvière, cinquième ville de Wallonie, ont lancé de manière préventive des préavis à l'ensemble du personnel subsidié par la politique des grandes villes. Cette mesure a été levée car un programme pour l'année 2008 a été relancé.

Afin de pouvoir assurer, de manière optimale, une continuité ou une réorientation des actions et, par là-même, de rassurer les travailleurs subsidiés "contrats de ville", pourriez-vous nous annoncer une orientation de vos projets, un calendrier qui serait prévu avec les villes pour rentrer leur projet, les budgéter et permettre aux travailleurs d'être rassurés et de travailler avec une vision à plus long terme?

Les villes désirant réorienter leurs actions doivent réaliser des études de pertinence et de faisabilité de leurs projets et présenter les objectifs qu'elles se fixent. Viendra ensuite la négociation avec vos services, la réalisation du contrat de ville, les procédures communales, la répartition budgétaire, la présentation au Conseil. Bref, un processus long et lourd! Merci de leur donner un maximum d'éléments, afin de pouvoir les rassurer et de construire de manière efficace l'ensemble des projets dans le cadre d'une ville comme La Louvière notamment.

01.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, fin 2007, nous avons décidé de prolonger d'un an, par voie d'avenants, les contrats dans le cadre de la programmation de la politique fédérale des grandes villes 2005-2007.

Les villes avaient cependant déjà pris des mesures conservatoires en prévoyant un préavis pour le personnel payé avec les moyens des contrats de ville. Pour 2008, le problème ne se pose donc plus étant donné que des avenants ont pu être conclus sur ces contrats de ville.

Du point de vue technique, tous les avenants sont actuellement soumis à l'avis de l'Inspection des Finances et dès qu'un accord budgétaire sera intervenu, le Conseil des ministres pourra prendre une décision finale; ceci se fera après adoption du budget 2008 par le Parlement. On peut donc supposer que les problèmes devraient être réglés pour 2008.

Nous avons eu un débat au sein même de cette commission sur l'avenir de la politique des grandes villes, notamment en ce qui concerne son évaluation et la nouvelle programmation 2009-2012. Avant fin 2008, il faut que ce travail soit terminé pour que les villes puissent obtenir de nouveaux contrats pour la période 2009-2012. Cela prendra évidemment du temps. Il en ira de même pour le processus de décision politique car il faudra réaliser et prendre en compte l'évaluation ainsi que présenter les différents axes prioritaires au niveau politique fédéral. Ensuite, il conviendra de traduire tout cela en fonction des différents projets. Comme vous le savez, nous travaillons avec des projets de ville, nous faisons une politique de terrain, et non pas une politique du haut vers le bas. Il faut donc parvenir à ce que les projets de ville soient en adéquation avec les priorités du fédéral. Cela prendra du temps mais, normalement, pour la fin de cette année, nous devrions pouvoir rassurer les villes quant à leurs projets.

01.03 Olivier Destrebecq (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour ces informations. Vous l’avez bien compris et vous l’avez souligné; toutefois, je me permets d’attirer l’attention sur le fait que ce processus est tel que cela ne va pas forcément du haut vers le bas mais bien du bas vers le haut. Les villes doivent avoir les outils et le temps nécessaires pour pouvoir s’organiser et parfois réorienter certains projets qui ont été soumis. C’est une donne importante!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Maxime Prévot à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la problématique de la garantie locative présentée par les CPAS" (n° 4611)

02 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de problematiek van de door de OCMW's verstrekte huurwaarborg" (nr. 4611)

02.01 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, avant d'aborder réellement ma question, je profiterai de l'interpellation de mon collègue pour plaider vigoureusement auprès de Mme la ministre afin que, dans le cadre de la réorganisation ou réforme de la politique des grandes villes, elle puisse être également particulièrement attentive à une ville lésée jusqu'à ce jour, alors qu'au titre de troisième plus grande ville du Sud, elle mériterait certainement d'être prise en considération, à savoir Namur.

En effet, même si elle détient parfois, à tort, cette image de petite ville bourgeoise, Namur est surtout une ville où règne une vraie précarité. C'est sans doute davantage l'échevin des Affaires sociales qui le dénonce. Il ne me semble pas inutile de le souligner: aussi étonnamment que cela puisse paraître, proportionnellement à la population, autant de personnes bénéficient du revenu d'intégration sociale (RIS) à Namur qu'à Charleroi. Une illustration: Namur contient certains quartiers qui connaissent de gros problèmes de logement, où des habitations sont envahies par la mérule et autres problèmes. Voilà qui prouve que Namur mérite qu'on lui soit attentif et je ne doute pas que la ministre le sera.

J'en viens à ma question concernant l'attractivité de la garantie locative des CPAS. En effet, madame la ministre, je ne vous ferai pas l'injure de penser que je vous l'apprends, depuis plusieurs années, tout le secteur de l'immobilier connaît une flambée des prix. Elle s'est peu à peu étendue à l'ensemble du pays. Cette évolution n'est pas restée sans conséquences pour nos concitoyens, car elle s'est accompagnée d'une forte augmentation de la demande de logements sociaux, notamment pour celles et ceux qui vivaient de plus en plus difficilement cette hausse des prix, pour ne pas dire leur explosion. Pour certains, il s'avère même impossible de satisfaire aux demandes de garantie locative exigées par les propriétaires. Les CPAS sont alors souvent appelés à l'aide afin d'avancer la somme demandée.

Il apparaît cependant que cette garantie publique ne constitue plus une caution suffisante pour les propriétaires tant privés que publics. Ne soyons pas hypocrites: nous savons que de nombreux propriétaires privés rechignent à l'idée de mettre leurs biens en location, insécurisés voire effrayés par les garanties du CPAS. Ce qui reste interpellant, c'est quand cette caution ne permet plus de satisfaire un opérateur public.

Comme exemple, une situation vécue dans la capitale wallonne: une société de logement social a rejeté l'attestation fournie par le CPAS au motif que le système mis en place ne lui donnait pas la certitude absolue de toucher la garantie en cas de problème avec le locataire.

C'est du moins ce qui nous est rapporté par un organe de presse.

Le manque de confiance manifesté à cette occasion par un opérateur social public envers un autre acteur public, outre son caractère interpellant doit, je pense, nous amener à nous interroger sur le manque d'attractivité du système actuel de garantie locative pour les propriétaires, même lorsque celle-ci est présentée par un pouvoir public.

Au-delà d'une simple adaptation du système existant, il nous faut réfléchir sur l'opportunité de le renforcer grâce à la mise en place d'un mécanisme à même de donner, d'une part, tous les apaisements aux propriétaires du bien et, d'autre part, de fournir une garantie au locataire tout en le responsabilisant et en le rendant in fine le véritable possesseur de la garantie.

Ce mécanisme viserait à permettre un étalement du paiement de la garantie locative sur 36 mois, sans pénaliser ce choix et créerait un fonds fédéral des garanties locatives chargé de se porter caution pour la location, à concurrence de la différence entre le montant effectivement versé et la somme totale de la garantie. De cette manière, le propriétaire disposerait d'emblée d'une garantie complète mais le locataire dispose d'un délai pour la constituer.

Madame la ministre, où vous positionnez-vous par rapport à cette délicate question qui n'est pas neuve mais qui continue d'interpeller puisqu'elle n'a toujours pas trouvé de réponse satisfaisante sur le terrain?

Que pensez-vous de l'opportunité de ce fonds fédéral des garanties locatives?

Existe-t-il actuellement au sein de votre cabinet une réflexion globale sur cette problématique de la garantie locative? Dans l'affirmative – ce que j'espère –, pouvez-vous nous en présenter en primeur quelques pistes ou quelques hypothèses de travail?

02.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, monsieur Prévot ce sujet me tient particulièrement à cœur. Nous avions d’ailleurs déjà cette préoccupation lors de mon passage au fédéral voici quelques années et, en dehors du système qui relève du ministre de la Justice en termes de garantie locative, nous avions mis en place un système de soutien aux CPAS pour qu’à leur niveau, ils puissent constituer des garanties locatives. Ils recevaient 25 euros par dossier ouvert mais estimaient que ce n’était pas suffisant. Il faut continuer à s’interroger sur cette réalité et évaluer l’alternative qui a été constituée.

Je dois avouer que les CPAS sont de bons interlocuteurs. D’une part, ils sont en contact direct avec les bénéficiaires et, d’autre part, il peuvent aider les personnes à reconstituer une garantie locative qui aura été donnée par un tiers. Cette capacité d’accompagnement des personnes précarisées par rapport à la garantie locative me semble intéressante.

Dans votre question, vous évoquez les préjugés tenaces qui persistent vis-à-vis de personnes qui sont soit orientées par un CPAS, soit bénéficiaires de celui-ci. Il est vrai que, lorsqu’on porte l’étiquette "CPAS", le propriétaire a souvent une attitude de rejet. Je ne peux donc juger le récit que vous venez de faire. Il s’agit malheureusement là d’une réalité trop souvent rencontrée par les publics bénéficiaires.

En outre, vous évoquez la garantie locative elle-même. Comme vous le disiez, le système a été corrigé lors de la législature précédente afin de tenter de surmonter ce blocage que provoquait la garantie locative de trois mois de location et de rendre ainsi le marché locatif quelque peu plus accessible aux publics les plus précarisés.

À l’époque, la solution d’un fonds fédéral n’a pas été retenue. Il devra ressortir d’une évaluation comment le nouveau système fonctionne effectivement. Apparemment, vous laissez entendre qu’il ne fonctionne pas et qu’il reste encore beaucoup de travail à réaliser à ce niveau-là. Sur la base de cette évaluation qui relève du ministre de la Justice, il serait peut-être intéressant d'étudier à nouveau la possibilité de créer un fonds fédéral relatif à la garantie locative. Cependant, il faut d’abord évaluer le système avant de faire table rase et de revenir à une proposition initiale. Voyons quelles sont les difficultés? La création d’un fonds fédéral serait-elle effectivement la solution ou ne faudrait-il pas plutôt travailler avec des interlocuteurs tels que les CPAS en ce qui concerne les freins existants?

Comme je le disais, cette compétence relève aujourd’hui de la Justice en tant que telle. Pour ma part, j’ai demandé à mon administration de faire le point sur le mécanisme qui a été mis en place à l’époque, lorsque j’y étais. Je sais déjà qu’il y a le frein des 25 euros; les CPAS estiment que ce n’est pas suffisant par rapport à la gestion administrative que cela leur demande. Nous évaluerons ce dispositif mais il me semble qu’il faudrait aussi poser la question – je la poserai d’ailleurs moi-même à titre personnel – de savoir comment fonctionne le système qui a été mis en place au niveau de la Justice.

02.03 Maxime Prévot (cdH): Je remercie Mme la ministre pour ces pistes de réflexion. En l’occurrence, une partie des réponses devra être apportée par un de ses collègues. Néanmoins, elle détient elle-même malgré tout une capacité d’action en cette matière. Je me réjouis d’ailleurs de voir que, quelques années plus tard, sa motivation est toujours intacte pour tenter d’apporter des réponses car, sur le terrain, cela reste un problème dramatique. Mis à part mon rôle de parlementaire, je suis également échevin notamment en charge des Affaires sociales et du Logement et je peux vous assurer que, sur le terrain, les exemples de personnes confrontées à des difficultés sont quotidiens.

C’est déjà en soi difficile de pouvoir bénéficier d’un logement social car les listes d’attente sont extrêmement longues. À défaut de mieux, beaucoup de personnes qui pourraient être dans les conditions pour bénéficier d’un logement social se tournent dès lors vers le privé avec, bien souvent – vu la hauteur de leurs revenus – une garantie du CPAS. Or, celles-ci se voient opposer des fins de non-recevoir alors que leur démarche est positive. C’est dramatique!

L’idée d’un fonds fédéral me semble être excellente. Nous avons toujours prôné que ce fonds puisse voir le jour. Je suis d’accord qu’il ne faut pas le créer du jour au lendemain sans avoir, au préalable, jeté un œil dans le rétroviseur. Néanmoins, quelle que soit la solution, il faut qu'elle soit efficace sur le terrain et qu’elle permette effectivement aux gens de pouvoir décrocher un logement! Avec l’emploi, le "toit" est aussi très important. Je remercie la ministre pour ses initiatives à venir.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de stijging van de uitgaven voor dringende medische hulpverlening aan illegalen" (nr. 4026)

- mevrouw Rita De Bont aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de dringende medische hulpverlening aan illegalen" (nr. 4151)

03 Questions jointes de

- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'augmentation des dépenses en matière d'aide médicale urgente aux illégaux" (n° 4026)

- Mme Rita De Bont à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'aide médicale urgente aux illégaux" (n° 4151)

03.01 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag sluit een beetje aan bij uw beleidsnota. Ze heeft betrekking op de toegankelijkheid van geneeskunde voor iedereen.

Het recht op gezondheidszorg is inderdaad een basisrecht, dat verankerd is in zowel internationale verdragen als de Grondwet. Sinds het koninklijk besluit van 12 december 1996 is dit basisrecht in België beperkt tot – wellicht ook door de beperkte middelen – het recht op urgente medische zorg, dat zowel de curatieve als de preventieve gezondheidszorg omvat. Indien een irreguliere immigrant de hulp van een arts inroept, dan kan de arts de kosten declareren, ook bij het OCMW, dat op zijn beurt de kosten vergoed krijgt door het ministerie van Volksgezondheid.

In de praktijk, althans bij het OCMW waarmee ik, als tandarts, te doen heb, verzoekt het OCMW de arts of de tandarts enkel urgente behandelingen uit te voeren. De arts is wellicht het best geplaatst is om te kunnen oordelen wat urgent is en wat niet. De ene arts zal dat echter in eer en geweten een beetje breder interpreteren dan de andere. Sommigen zullen misschien moedwillig, omwille van allerlei redenen, alle mogelijke medische behandelingen als urgent beschouwen.

Het is praktisch onmogelijk de toegestane behandelingen op te lijsten, vermits het heel diverse behandelingen en persoonlijke interpretaties betreft. Aangezien hiermee echter enorme kosten gepaard gaan, die trouwens alsmaar oplopen, van 17,6 miljoen euro in 2003 tot 38,5 miljoen euro in 2006, en gezien de oplopende middelen die Volksgezondheid nodig zal hebben in het kader van de vergrijzing van de bevolking, alsook de toenemende technologische mogelijkheden, die ook een vrij hoog kostenplaatje hebben, is het misschien wel goed om op te lijsten welke behandelingen niet als urgent beschouwd kunnen worden.

Het verwonderde mij dat in het rapport over irreguliere immigratie in België, dat onlangs is gepubliceerd, bijvoorbeeld ook in-vitrofertilisatie als een dringende medische behandeling wordt beschouwd. Ik kan mij moeilijk indenken dat dit een urgente behandeling is. Ik verwijs ook naar bepaalde plastische ingrepen, zoals neuscorrecties. Ik heb een brief ontvangen van een chirurg die al vijf dergelijke correcties had moeten uitvoeren. Ik denk ook aan tandingrepen om een element door middel van een brug te vervangen of een implantaat of orthodontische ingrepen. Ik kan mij moeilijk indenken dat dit urgente behandelingen zijn. Ik vraag mij af of men hier nog spreekt over het basisrecht gezondheidszorg. Daarom heb ik de volgende vragen.

Ten eerste, bent u op de hoogte van de in-vitrofertilisatie bij irreguliere immigranten op kosten van het ministerie van Volksgezondheid?

Ten tweede, bestaat er een centrale databank van alle urgente behandelingen op irreguliere immigranten die door de overheid werden bekostigd? Kan deze databank door het Parlement worden ingekeken?

Ten derde, is het enigszins mogelijk om een opsomming te maken van behandelingen die niet als urgent kunnen worden beschouwd en waarvoor eventueel terugbetaling vooraf gemotiveerd aangevraagd moet worden?

03.02 Minister Marie Arena: Mevrouw de voorzitter, de statistische gegevens waarover mijn diensten beschikken hebben uitsluitend betrekking op de daadwerkelijke terugbetaling door de Staat van de door de OCMW’s ten laste genomen kosten van dringende medische hulp aan illegalen.

Uit deze gegevens blijkt dat het aantal illegalen dat een beroep doet op de dringende medische hulp elk jaar stijgt. Van 2003 tot 2006 steeg het aantal begunstigden van 11.399 tot 23.726. Dit verklaart de stijging van het bedrag van de dringende medische hulp die door de Staat wordt terugbetaald aan de OCMW’s. Dit bedrag steeg van 17,6 miljoen in 2003 tot 38,5 miljoen in 2006. Het gemiddelde bedrag per begunstigde van de dringende medische hulp blijft daarentegen nagenoeg constant.

Dat meer illegalen een beroep doen op de dringende medische hulp kan te wijten zijn aan tal van factoren. Mogelijke oorzaken zijn enerzijds een mogelijke stijging van het aantal personen dat illegaal in ons land verblijft en anderzijds een betere bekendheid en toegankelijkheid van het systeem.

Het staat voor mij buiten kijf dat dringende hulp beantwoordt aan een noodzaak. Ik acht het dan ook ondenkbaar om het principe waarop dit systeem gefundeerd is in vraag te stellen. Ik ben wel bereid om suggesties in overweging te nemen om het bestaande systeem zo mogelijk te verbeteren. Ik kan u alvast meegeven dat dit geen gemakkelijke oefening is. Bovendien kan er niet van uitgegaan worden dat dit systeem aanleiding geeft tot misbruiken.

Ik beschik daartoe over geen enkele aanwijzing.

De wetgever heeft bepaald dat de steun die de OCMW’s moeten verlenen aan mensen zonder wettig verblijf, beperkt is tot dringende medische hulpverlening. Het dringende karakter van deze hulp wordt uitsluitend beoordeeld door de arts en dus niet door de OCMW’s. Wel kan het OCMW, indien het twijfels heeft over de dringende noodzakelijkheid van de behandeling, een medische tegenexpertise door een geneesheer laten uitvoeren. De federale overheid betaalt de aldus door het OCMW ten laste genomen kosten van de dringende medische hulp terug op basis van wettelijk vastgelegde criteria en op voorwaarde dat het OCMW een medisch getuigschrift voorlegt waaruit de dringende noodzakelijkheid van de verstrekking blijkt.

In tegenstelling tot wat u aangeeft, mevrouw De Bont, worden de OCMW’s niet terugbetaald door het ministerie van Volksgezondheid maar wel door de POD Maatschappelijke Integratie. Een OCMW kan slechts worden terugbetaald indien de medische verstrekkingen voorzien zijn van een RIZIV nomenclatuurcode of pseudo-nomenclatuurcode.

Vanaf 1 juli 2003 is er in terugbetaling voorzien voor de laboratoriumkosten die gepaard gaan met in-vitrofertilisatie volgens de daarvoor geldende nomenclatuurnummers. De voorwaarde hiervoor is dat de behandeling wordt uitgevoerd in een van de 18 daartoe erkende vruchtbaarheidscentra. Maximum 6 cycli worden vergoed. Dit betekent echter niet dat een in-vitrofertilisatiebehandeling gratis is. De supplementen voor consultaties en geneesmiddelen worden niet terugbetaald door de POD Maatschappelijke Integratie en dit kan oplopen tot ongeveer 500 euro per poging.

Bij de indiening van de kostenstaten door de OCMW’s wordt door mijn diensten enkel nagegaan of de wettelijk vastgelegde terugvorderingscriteria vervuld zijn. De statistieken waarover mijn diensten beschikken, beperken zich dan ook tot de financiële gegevens. Bovendien bepaalt het koninklijk besluit van december 1996 betreffende dringende medische hulp die door het OCMW wordt verstrekt aan vreemdelingen die onwettig in het Rijk verblijven dat de gegevens die voorkomen op of afgeleid kunnen worden van de door het OCMW ingediende medische getuigschriften vertrouwelijk behandeld worden en niet aangewend kunnen worden voor andere doeleinden dan de terugbetalingen. Ik beschik dan ook niet over een databank van alle behandelingen in het raam van de dringende medische hulp voor mensen zonder wettig verblijf.

Zoals reeds gezegd, kan enkel een erkende geneesheer beoordelen of een medische verstrekking in een concrete situatie al dan niet dringend is.

03.03 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, bedankt voor uw uitvoerig antwoord.

Het verwondert mij wel dat in-vitrofertilisatie als een dringende behandeling gezien wordt. Ik zie niet in wanneer dat dringend zou kunnen zijn. Dat voldoet dus eigenlijk niet aan de normen. Al is het wettelijk en al wordt enkel terugbetaald waarin wettelijk voorzien is, dan wil dat nog niet zeggen dat de behandeling dringend is.

Ten tweede, u zegt dat u geen gegevens hebt over de soorten van behandelingen die worden uitgevoerd als gevolg van de bescherming van de privacy van de patiënt. Ik kan u zeggen dat artsen en tandartsen daar ook mee te kampen hebben als zij controle krijgen van de belastinginspectie. Dat is echter heel gemakkelijk op te lossen. De meeste computerprogramma’s voorzien in een knop waarmee de namen van de patiënten weggelaten kunnen worden, maar waarbij alle behandelingen nog blijven staan. De benaming van de behandelingen kan op die manier dus wel openbaar gemaakt worden. Ik stel geen belang in persoonlijke gegevens, maar ik zou wel graag weten welke behandelingen als dringende behandelingen door de overheid worden terugbetaald. We zullen in die zin met een suggestie komen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Luc Crucke à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la charge administrative qui pèse sur les CPAS suite à l'extension du Fonds mazout" (n° 4716)

04 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de administratieve last voor de OCMW's ingevolge de uitbreiding van het Stookoliefonds" (nr. 4716)

04.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, madame la ministre, l'élargissement du Fonds mazout est l'une de ces rares législations que le Parlement a adoptée depuis les élections. Je pense qu'il s'agit d'une bonne mesure pour réagir face à l'augmentation du coût de l'énergie. Il fallait intervenir.

Néanmoins, cette mesure a pour conséquence d'augmenter le nombre de bénéficiaires qui a triplé, voire quadruplé si l'on en croit les chiffres avancés par certains. Vous savez comme moi que les CPAS ont d'autres missions également liées au bien-être et à l'aide sociale.

Lorsque nous avions débattu de cette législation au Parlement, j'avais attiré l'attention de votre prédécesseur sur le risque de mettre en difficulté certains services du CPAS ou certains CPAS en raison de l'accroissement de la demande à laquelle ils seraient confrontés et de l'aumône – il faut le reconnaître – qui leur est accordée.

J'entendais tout à l'heure que vous parliez d'interventions de 25 euros dans le domaine des garanties locatives mais, en l'espèce, il s'agit de 10 euros par intervention. Et encore – je ne dois pas vous le dire, vous le savez parfaitement –, il s'agit de 10 euros par dossier. Cela signifie que lorsque la personne revient à plusieurs reprises au CPAS pour le même dossier, celui-ci ne reçoit toujours que 10 euros. Il est évident que cela pose des difficultés importantes.

Je respecte cette législation votée par le Parlement. Je ne l'aurais pas évoquée à nouveau si je n'avais pas entendu le cri d'alarme lancé par le président de la Fédération wallonne des CPAS, Christophe Ernotte. Il affirme que si cela continue, c'est le fonctionnement même des CPAS qui sera en péril. Je me dis que si le président tient de tels propos, cela a plus de poids qu'un parlementaire, et s'il donne raison à un parlementaire tant mieux. Mais je voudrais surtout qu'on puisse améliorer la situation.

J'ai lu que vous étiez une femme de gauche – très à gauche même avez-vous dit.

04.02 Marie Arena, ministre: (…)

04.03 Jean-Luc Crucke (MR): Vous n'avez pas que des qualités; je l'ai déjà dit, je suis désolé mais il faut faire avec! C'est ainsi!

La présidente: Il faut de tout pour faire un monde!

04.04 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, je suppose que vous n'irez pas jusqu'à mettre en faillite ceux qui doivent aider les plus nécessiteux, à savoir les CPAS.

04.05 Marie Arena, ministre: Être à gauche ne signifie pas mettre en faillite.

04.06 Jean-Luc Crucke (MR): J'ai dit que j'espérais que vous n'iriez pas jusque-là!

La présidente: (…)

04.07 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, vous lisez dans mes pensées. Je pense qu'elle est capable de tout, du meilleur comme du pire, pour avoir travaillé avec elle à d'autres niveaux de pouvoir.

Madame la ministre, ce que je vous demande ici, c'est le meilleur. Allez-vous répondre à cet appel au secours du président de la Fédération wallonne des CPAS?

Pour vivre la situation sur le terrain dans une commune rurale où parfois les choses sont un peu moins présentes que dans les grandes communes, et encore…, je constate qu'un réel problème se pose. À partir du moment où un État décide quelque chose et surtout décide de le faire faire par d'autres, il faut qu'il leur vienne en aide. M. Furlan lui-même avait dit: "Plus de législations venant du fédéral ou du régional sans donner les moyens pour pouvoir les mettre en application". Pour une fois, je le suis et partage son avis. Je vous demande donc de faire écho à ce genre d'appel.

La présidente: Voici le soutien de M. Crucke pour augmenter le budget dans le contrôle budgétaire et répondre à cette demande.

04.08 Marie Arena, ministre: Monsieur Crucke, vous n'êtes pas sans savoir que nous sommes attentifs aux actions des CPAS, car non seulement la situation des bénéficiaires, c'est-à-dire les personnes qui sont en situation précaire, nous tient à cœur, mais de plus, au cabinet de l'Intégration sociale, nous travaillons directement avec les CPAS. Un CPAS efficace est bien entendu un CPAS qui offre le service le plus pertinent aux publics les plus précarisés.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire lors de la présentation de la politique générale, ne vous trompez pas de cible! Ne visez pas celle qui donne des moyens aux CPAS. Visez plutôt celle qui n'en donne aucun. Toutefois, il est de notre devoir de prendre en considération les demandes qui sont formulées auprès des CPAS.

Eu égard à la problématique énergétique, nous nous sommes rendu compte que, si les bénéficiaires des CPAS étaient bien entendu des personnes précarisées, d'autres personnes étaient concernées par le seuil de pauvreté et avaient du mal, dans les périodes de chauffe, à remplir leur cuve à mazout. Si nous n'avions pas mis en place un système d'élargissement du Fonds mazout, elles auraient dû s'adresser au CPAS, parce qu'elles se seraient trouvées dans une situation de précarité, à laquelle le CPAS aurait dû faire face.

Ce que nous et nos prédécesseurs ont voulu au niveau du gouvernement fédéral, c'est l'élargissement du Fonds mazout au niveau des publics. C'était une bonne chose, car les précarisés ne sont pas uniquement constitués de personnes vivant avec des revenus de substitution. Il s'agit aussi de personnes confrontées à un pouvoir d'achat relativement faible.

Nous ne remettons pas en question l'élargissement du Fonds mazout à certains publics. D'ailleurs, vous savez que des moyens importants y ont été dédiés: 30 millions d'euros supplémentaires sur une base annuelle. L'objectif du gouvernement, que je soutiens bien entendu, était que le bénéficiaire reçoive le maximum. En effet, si un effort budgétaire est consenti pour prendre en considération le coût de l'énergie, l'objectif est que cette décision profite directement et de façon optimale au bénéficiaire final. C'est la raison pour laquelle les charges administratives prises en considération pour les CPAS en la matière n'ont pas été revues à la hausse.

Cependant, le gouvernement a été attentif à cet élargissement en vue de prendre en considération des catégories qui, administrativement parlant, étaient déjà identifiées par les CPAS. Ce sont les catégories MAF qui demandaient un travail administratif beaucoup plus léger au niveau des CPAS. Il est vrai qu’il y a plus de dossiers qu’avant en raison de l’élargissement, ce qui est logique. Toutefois, il faudra procéder à une évaluation du nombre de personnes participant de cette extension. En effet, les indicateurs dont nous disposons aujourd’hui n’ont pas fait exploser les plafonds de consommation.

En outre, je voudrais préciser – mais je ne souhaite pas le faire pour attaquer M. Ernotte avec qui je travaille main dans la main dans le cadre des politiques à mener en matière de CPAS – qu’en cas de surcharge, nombreux sont ceux qui réclament, mais personne ne dit jamais ce qui a été fait pour alléger la charge de travail des CPAS.

C’est une des raisons pour lesquelles je suis ravie de revenir à l’Intégration sociale. En effet, en 2004, nous avions identifié beaucoup de problèmes de surcharge administrative au niveau des CPAS, mais aussi des délais de paiement énormes. Nous avons donc réduit au maximum ces délais. Étant donné qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même, je me permets d’attirer l’attention sur ce point.

On a aussi permis aux CPAS d'accéder aux nouvelles technologies de l’information afin d’automatiser au maximum les flux de données. Par exemple, la connexion à la Banque-Carrefour, constitue un avantage considérable pour les CPAS car cela leur permet d’alléger considérablement leur charge administrative en termes de recherche d’informations. D’ailleurs, le succès est tel que la Banque-Carrefour est aujourd’hui débordée. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous sommes en train de voir avec cette banque s’il est possible de fluidifier la connexion avec les CPAS.

Hier, je me trouvais dans les locaux de l’administration de l'Intégration sociale qui vient de lancer un "front desk" pour les CPAS afin de leur donner le plus rapidement possible les réponses aux questions d’ordre administratif qu’ils se posent. Par ailleurs, j’estime que nous devons continuer de mettre tout en œuvre pour alléger le travail administratif des CPAS. Ce faisant, nous leur donnons l’occasion d’effectuer plus de travail social et de se mettre au service de ceux qui en ont le plus besoin, ce qui est d’ailleurs leur finalité. Et je comprends M. Ernotte lorsqu’il dit qu’il ne faut pas trop charger la barque.

Pour terminer, je tiens encore à attirer votre attention sur le fait que, vu les besoins grandissants de la population, nous mettons tout en œuvre pour permettre aux CPAS d’effectuer plus de travail social que ce n’est le cas actuellement.

04.09 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie tout d'abord la ministre pour sa réponse. Je ne demande pas de remettre en question l'élargissement du fonds. Je veux, pour qu'il fonctionne correctement, que les intermédiaires indispensables, ceux par qui passent le pragmatisme et l'efficacité, en l'occurrence les CPAS, soient correctement indemnisés et évitent d'être pénalisés en appliquant une législation au détriment d'autres services qui sont aussi les leurs. Finalement, il ne faudrait pas que la ministre de l'Intégration sociale soit aussi la ministre de la "désintégration" des services des CPAS.

Madame la ministre, j'ai bien entendu que votre collègue ministre du Budget ne vous accordait pas tout ce que vous souhaitiez. Je n'hésiterai donc pas à lui rappeler qu'il s'agit pour vous d'obtenir davantage de moyens pour vos réalisations.

Quant à M. Ernotte, je n'entamerai pas de discussion à son sujet. Il est peut-être victime du "syndrome syndical": il crie sans doute plus que nécessaire. Si je suis souvent d'accord avec les syndicats sur ce sujet, je le suis moins avec le président de la Fédération wallonne des CPAS: eux crient à juste titre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de verhoging van het leefloon" (nr. 4780)

05 Question de M. Michel Doomst à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'augmentation du revenu d'intégration" (n° 4780)

05.01 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, het is natuurlijk gevaarlijk om over intenties en vooruitzichten te spreken. Toch viel het heel wat mensen op de laatste trefdag voor lokale besturen op dat een vertegenwoordiger van uw kabinet meedeelde dat u hoopt op termijn het leefloon te verhogen. Dat is op zich belangrijk nieuws, maar het kabinet zou er daarbij wel van uitgaan dat die verhoging door de lokale OCMW’s zou worden betaald.

Kunt u uw standpunt bevestigen?

Is het niet een beetje vreemd dat men op het federale niveau zegt dat er een verhoging van het leefloon moet komen, maar dat het dan wel door de lokale en lagere besturen moet worden betaald?

05.02 Minister Marie Arena: Mevrouw de voorzitter, op dit moment leeft in België nog één op zeven mensen in een situatie van armoede. Dat kunnen wij uiteraard niet zo laten. Er moeten oplossingen komen, structurele oplossingen. Het verhogen van het leefloon is een van de instrumenten om mensen meer kansen op emancipatie te bieden. Het regeerakkoord spreekt zich in dezelfde zin uit.

Er moet dus inderdaad een parcours worden uitgetekend om een geleidelijke verhoging van het leefloon en de daaraan gekoppelde minimumuitkeringen te realiseren.

Voor de financiering bestaan er mechanismen die steunen op een gezamenlijke inspanning van de verschillende beleidsniveaus die oplopen tot terugbetaling voor 100% door het federale niveau wanneer de activering vooropstaat. Dat is artikel 66 in de wet. De inspanningen voor activering die er reeds zijn, kunnen nog meer gevaloriseerd worden door samenwerking tussen de OCMW’s en de bevoegde regionale instantie te versterken.

Ik wil er bovendien ook even op wijzen dat in de wet betreffende het recht op maatschappelijke integratie in artikel 40 is ingeschreven dat er een tussenkomst is in de personeelskosten van het OCMW. Op jaarbasis is dat momenteel 320 euro per dossier. Voor het begrotingsjaar 2008 is er ongeveer 30 miljoen euro voorzien bovenop de terugbetaling.

05.03 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord. Ik leer daaruit dat u wil praten en dat het dus niet de bedoeling is nu al te zeggen: het zijn de lokale besturen die moeten betalen?

05.04 Minister Marie Arena: Dat is een kwestie van financiering. Wij moeten praten over…

05.05 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Ja, maar als in het regeerakkoord staat dat de federale regering dat op zich neemt, is het toch normaal dat de federale regering daarvoor de nodige budgetten op tafel legt.

05.06 Minister Marie Arena: Ja, de vraag is enkel hoeveel.

05.07 Michel Doomst (CD&V - N-VA): U bevestigt dat de federale regering een budget op tafel zal leggen?

05.08 Minister Marie Arena: Wij moeten praten over het budget. Dan zullen wij zien.

05.09 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Het zal niet volledig ten laste van de lokale besturen zijn?

05.10 Minister Marie Arena: Er gebeurt altijd een deel van de terugbetaling door het OCMW. Wij hebben geen oplossing waarbij 100% betaald wordt door het federale niveau.

05.11 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Nee. Maar de verhoging die gepland is, zal dus niet alleen ten laste van de lokale besturen zijn?

05.12 Minister Marie Arena: Niet alleen, nee.

On doit discuter d'une augmentation éventuelle mais la moitié de l'augmentation au moins doit être prise en charge par le nouveau locataire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11.11 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.11 uur.