COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

De vergadering wordt geopend om 10.25 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.

La séance est ouverte à 10.25 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.

01 Masterplan 2008-2012 voor een gevangenisinfrastructuur in humane omstandigheden.

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het zogenaamde Masterplan voor de gevangenissen" (nr. 4760)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het zogenaamde Masterplan voor de gevangenissen" (nr. 4771)

- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het Masterplan 2008-2012 voor de gevangenissen" (nr. 4779)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het Masterplan 2008-2012 voor de gevangenissen" (nr. 4790)

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de beschikbaarheid van gevangeniscapaciteit met het oog op de uitvoering van gevangenisstraffen van minder dan drie jaar" (nr. 4946)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het Masterplan 2008-2012 voor de gevangenissen" (nr. 4959)

01 Masterplan 2008-2012 pour une infrastructure pénitentiaire de détention humaine.

02 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le Masterplan 2008-2012 pour les prisons" (n° 4760)

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le Masterplan 2008-2012 pour les prisons" (n° 4771)

- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le Masterplan 2008-2012 pour les prisons" (n° 4779)

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le Masterplan 2008-2012 pour les prisons" (n° 4790)

- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la disponibilité de capacité carcérale en vue de l'exécution des peines d'emprisonnement de moins de trois ans" (n° 4946)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le Masterplan 2008-2012 pour les prisons" (n° 4959)

De voorzitter: Collega’s, op de agenda deze voormiddag staat de voorstelling door de minister van het Masterplan 2008-2012 voor een gevangenisinfrastructuur in humane omstandigheden. Vorige week is gevraagd over dit thema een politiek debat te hebben maar wij behandelen natuurlijk aansluitend de vragen die daarover vorige week zijn ingediend. Ik geef eerst het woord aan de minister voor zijn toelichting.

02.01 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik wil graag van uw gastvrijheid gebruikmaken om wat toelichting te geven bij het plan dat door de regering is goedgekeurd. Mijn medewerker zal de nota even doorlopen om een aantal technische zaken te verduidelijken. Wij hebben getracht het visueel voor te stellen opdat u zich een aantal zaken ruimtelijk zou kunnen voorstellen.

Ik wil wel, als het toegelaten is, enkele inleidende beschouwingen geven. De beslissing die de regering heeft genomen, is een principiële beslissing inzake het probleem van de gevangeniscapaciteit, de toestand waarin de infrastructuur zich bevindt, en de antwoorden die ter zake moeten worden gegeven.

Globaal genomen is de politieke optie drie doelstellingen na te streven. De eerste doelstelling is de geloofwaardigheid van de strafuitvoering te herstellen waar dat nodig is. Daar zijn enkele vragen over. Ik heb naar aanleiding van mijn beleidsnota heel duidelijk gezegd dat naar mijn aanvoelen wij eerst rails zullen moeten leggen voor er treinen op kunnen rijden.

Dat wil dus zeggen dat wij eerst zullen moeten zorgen dat onze infrastructuur toelaat dat wij de strafuitvoering op een heel correcte en geloofwaardige manier kunnen organiseren. Het gaat dan over straffen van minder dan een jaar en andere elementen van strafuitvoering.

Dat is geen pleidooi voor een repressiever beleid maar dat is een pleidooi om toe te laten dat wat er beslist wordt inzake straf – gevangenissen of alternatieven die in de nota ook uitvoerig worden aanbevolen en zelfs als prioritair worden aangemerkt – correct wordt uitgevoerd.

De gevangenisstraf zoals we die nu kennen, dit wil zeggen inclusief de voorbereiding op de terugkeer naar de samenleving – de filosofie van de wetten die recent in het Parlement werden goedgekeurd moet daar uiteraard ook in terug te vinden zijn – dat is de belangrijke eerste doelstelling van het plan.

De tweede doelstelling is dat het moet toelaten de gevangenisstraffen, de vrijheidsberovingen in humane omstandigheden te realiseren. Het bezoek aan de gevangenis van Vorst was daar wellicht het meest illustratief voor de toestand waarin sommige gevangenissen – let wel niet allemaal – zich bevinden.

Het is ook onze overtuiging dat die capaciteitsuitbreidingen moeten toelaten om de detentie op een correcte en menswaardige manier te organiseren met perspectief op terugkeer in de samenleving zoals dat in onze wetgeving is voorzien. Dit moet ook toelaten om op termijn bijvoorbeeld de wet Dupont in zijn volledigheid uit te voeren, wat op dat moment met de huidige capaciteit en de overbevolking niet mogelijk is.

Derde doelstelling, deze infrastructuur moet het mogelijk maken om ook de arbeidsvoorwaarden en –omstandigheden voor onze medewerkers – de penitentiaire beambten en de andere medewerkers – op een behoorlijke manier beter te organiseren.

Het zijn deze drie doelstellingen die er ons toe hebben gebracht – uiteraard op basis van de afspraken binnen het regeerakkoord – om een plan van aanpak aan de regering voor te stellen.

Dat plan van aanpak zal nu uiteraard ook financieel moeten worden onderbouwd. Er zijn daar heel wat vragen over: ja maar, heeft u daar eigenlijk wel de centen voor. Ik geef onmiddellijk aan. Dit is een principiële beslissing die nu toelaat om in de budgetten die moeten worden samengesteld in 2009 en in het financieel meerjarenplan vanuit Justitie ook te kunnen zeggen: 'kijk, gezien de opties die zijn genomen, zijn dit ook de consequenties die in het budget zullen moeten worden vertaald'. Dit is nog geen financieel plan. Dat is een plan dat toelaat de volgende stappen te zetten: enerzijds, van hoe gaan we nu de impementatie aanpakken – PPS-formules, enzovoort – en anderzijds, in het debat over de financiële prioriteiten van de federale regering de 'claim' van Justitie ook duidelijk te kunnen maken.

Derde punt, dit plan bouwt natuurlijk voort op de beslissingen van vorige regeringen met betrekking tot de rechtspositie van gedetineerden, de wetgeving op de internering, enzovoort…en op de beslissingen die werden genomen met betrekking tot de bouw van nieuwe capaciteit in ons land.

Sommige van die beslissingen zijn in uitvoering of kennen een begin van uitvoering en moeten gewoon versneld worden geactiveerd. Wij kunnen daar in ieder geval zonder veel discussie mee doorgaan. Ik noem dan bijvoorbeeld de optie Dendermonde, de optie voor een interneringscapaciteit voor highriskpatiënten in Gent en Antwerpen, de problematiek van de jeugddetentiecentra waar de goedkeuring van het ruimtelijk structuurplan onlangs aan de Vlaamse regering is voorgelegd en dat voor advies naar de Raad van State werd gestuurd.

Andere beslissingen die in het verleden werden genomen – en dat is de reden waarom we het globale plaatje moest worden afgewacht om de regering toe te laten zich over uit te spreken over het geheel – zijn moeilijk uitvoerbaar gebleken. Ik neem dan het voorbeeld van Florennes. De constatatie van technici op het terrein is dat het onmogelijk is om daar een jeugddetentiecentra te bouwen omwille van de kwaliteit van de ondergrond. Ik noem als voorbeeld ook Achêne waar het oorspronkelijk de bedoeling was om een grote gevangenis te bouwen wat door de ligging van het terrein complexer en moeilijker was. Vandaar dat daar andere opties voor werden genomen.

Het was belangrijk te weten welke de globale posities en principiële keuzes voor de regering konden zijn alvorens echt te demarreren in het geven van opdrachten en het opstellen van lastenboeken.

Voor het budget 2008 stelt er zich wat het plan betreft geen probleem. Het budget 2008 is een anticipatie geweest op een aantal zaken uit dat plan. Voor zoals ik echter heb gezegd, is het evenwel heel duidelijk – en dat is iets wat u kritisch kan en zal opvolgen – dat de consequenties van een en andere zullen moeten worden vertaald in de bugettaire prioriteiten.

Een vierde observatie bij de start, Justitie presenteert hier haar verzuchtingen zoals ze zijn onderschreven door de federale regering met betrekking tot onze capaciteit. Het is evenwel heel duidelijk dat een cruciale rol zal zijn weggelegd voor de Regie der Gebouwen. Dat is de partner op het terrein die de implementatie van een en ander mee zal moeten opvolgen. Het plan voorziet ook in een soort nieuwe samenwerking met de Regie.

Daarbij proberen wij op een zeer geconcerteerde manier kort op de bal te spelen met een gemeenschappelijke task force, of hoe u dat ook wilt noemen, en de zaken op het terrein op te volgen. Ook in de Regie werden ondertussen organisatorische schikkingen getroffen. Het is misschien interessant om daar eens over te spreken met de bevoegde minister. In ieder geval zijn er daar wijzigingen ten opzichte van de vroegere organisatiestructuur, met name onder meer omdat wij vanuit Justitie uitdrukkelijk hebben gevraagd om voor de gevangenissen ook echt een gezagsvol aanspreekpunt te hebben bij de Regie der Gebouwen.

Mijn laatste voorafgaande opmerking heeft natuurlijk betrekking op wat gisteren aan de orde is geweest. U heeft in de beleidsnota die ik hier heb gepresenteerd, kunnen zien dat wat de jeugddetentiecentra betreft, een optie werd genomen voor Achêne en Everberg. Ik heb op dat moment ook heel duidelijk gemaakt dat het een aantal jaren in beslag zal nemen vooraleer deze infrastructuur zal zijn gebouwd in zijn definitieve vorm met 125 plaatsen ongeveer twee maal. Ondertussen zoeken we naar tijdelijke of voorlopige oplossingen. U zult dat ook vinden in de beleidsnota. Uiteraard zijn wij ons zeer goed bewust van het feit dat er daar nog een aantal moeilijkheden van grote urgentie is.

Indien wij gisteren gesproken hebben over Saint-Hubert en Tongeren, dan is dat omdat ook op suggestie van collega’s uit de regering er de voorbije weken werd gezocht naar mogelijkheden om inderdaad ook op heel korte termijn een engagement dat de federale overheid heeft genomen ten opzichte van de Gemeenschappen, namelijk zorgen dat die infrastructuur er zou zijn, te kunnen waarmaken. Zoals hier al gezegd, heb ik daarover een paar weken geleden overleg gehad met de Gemeenschappen. Zij hebben aangegeven in welke context zij de samenwerking in de toekomst zagen. Wij hebben gisteren opnieuw contact gehad. U weet dat er voor de passage uit de beleidsnota inzake de zoektocht naar een dringende oplossing, een aantal antwoorden is. De beslissingen zijn genomen en met de Regie zal de uitvoering daarvan moeten worden bekeken. Over de invulling daarvan, de omkadering, de pedagogische context, zullen wij met de Gemeenschappen het gesprek voortzetten.

Dat zijn een paar belangrijke inleidende beschouwingen die ik toch even wilde meegeven. Het is belangrijk dat we eventjes door de nota gaan en dat een aantal dingen technisch kan worden onderbouwd, om u dan een aantal van die voorstellen nog eens uitdrukkelijk te signaleren en misschien een aantal locaties te kunnen tonen. Daarvoor geef ik graag het woord aan mijn medewerker.

02.02 Medewerker Jo Baret: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de minister heeft in zijn inleiding al gezegd wat er juist als opzet vooropstond met betrekking tot het Masterplan 2008-2012 voor het gevangeniswezen. Zoals gezegd maakt dat deel uit van een groter plan met betrekking tot een geloofwaardig strafrechtelijk beleid. Het is goed u even in herinnering te brengen wat de situatie is van de verschillende gevangenissen in ons Belgisch landschap en dan verder te spreken over de acties die wij willen ondernemen en de situatie concreet op het terrein aangeven.

Je voudrais d'abord vous parler de l'état des lieux des prisons belges.

La Belgique compte 34 établissements pénitentiaires répartis, comme vous le savez, en maisons d'arrêt, établissements pour condamnés et établissements pour internés.

Actuellement, toutes ces fonctions sont mélangées. On retrouve dans les mêmes établissements des places pour personnes en détention préventive et, dans d'autres ailes, des places réservées à des détenus condamnés. De plus, les différents établissements ont aussi des sections ou des annexes psychiatriques. La situation n'est donc pas toujours très facile à gérer.

Sur les 34 établissements, seuls 12 ont été construits au 20^ème siècle; les autres datent du 19^ème siècle.

Par ailleurs, la situation de surpopulation est bien connue.

Hier hebt u een beeld van de situatie van de instellingen in België waarbij er een verdeling is over de negentiende eeuw. De witte benamingen zijn instellingen die zeer lang geleden, bij het ontstaan van België, zijn gebouwd. Er zijn er een aantal van begin 1900 en er is één instelling die van recente datum is, de instelling in Hasselt die in 2004-2005 in gebruik is genomen. De overbevolking in onze gevangenissen is vrij goed gekend. U vindt dat ook terug in de nota. In de nota aan de Ministerraad hebben wij een overzicht gegeven van de situatie, de capaciteit per instelling en telkens ook de situatie inzake bevolking van de instelling. In de nota gaat het om een gemiddeld cijfer voor de ganse periode van 2007.

Dans la note au Conseil des ministres et dans la note qui vous a été soumise, vous trouverez un aperçu de la situation de la capacité carcérale et de la surpopulation pour l'année 2007. Ces chiffres changent évidemment tous les jours: à la date du mardi 22 avril, il y avait 9.978 détenus et, avant le week-end qui précédait, 9.995. Vous pouvez également voir la répartition entre les personnes en détention préventive, les condamnés et les autres. De plus, il y a aussi des indications sur la population féminine et la population étrangère.

Dat is de populatie in de gevangenissen, 9.978. Daar tegenover staat dan ook nog dat er op 22 april 680 personen onder elektronisch toezicht stonden. Gisteren waren dat er 704. Ook daar zijn er dus fluctuaties.

Als ik spreek over een populatie van 9.978 personen, dan moet ik daar een capaciteit van 8.422 tegenover stellen. Dat is de capaciteit die op dit ogenblik geldt. Er is ondertussen al een en ander aan het evolueren. In de nota was de gemiddelde capaciteit 8.300. Er is eigenlijk continu een structureel tekort van ongeveer 1.500 cellen ten opzichte van de mogelijkheden die we hebben. Het is op dat vlak dat we iets willen doen. Het actieplan strekt er eigenlijk toe om dat structureel tekort op te vangen.

La situation en Belgique n'est pas exceptionnelle par rapport à celle d'autres pays. En Belgique, en 2006, on constatait une incarcération moyenne de 95 personnes par 100.000 habitants. Dans les statistiques d'Eurostat, on voit également que la Belgique se trouve dans la moyenne. Mis à part dans les pays scandinaves où l'approche est différente, la moyenne se situe en général entre 90 et 95 détenus par 100.000 habitants.

Wat houdt het plan nu in? Het plan is, zoals de Ministerraad heeft aangegeven, gericht op een meervoudige aanpak. Enerzijds is het de bedoeling om te gaan renoveren om de leefomstandigheden overeenkomstig de normen te maken die nodig zijn volgens allerlei richtlijnen en aanbevelingen. Men wil komen tot een situatie van opsluiting in humane omstandigheden. Wij kunnen dat doen door onder meer een herstel van capaciteit te genereren. We hebben vastgesteld dat er in onze inrichtingen door allerlei omstandigheden heel wat renovatiewerkzaamheden zouden moeten gebeuren. Door dat aan te pakken kunnen wij in eerste instantie in de periode van 2008 tot 2009 266 cellen recupereren die op dit ogenblik niet in gebruik zijn omdat er allerlei werkzaamheden moeten gebeuren die het mogelijk moeten maken om die cellen terug leefbaar te maken. Het gaat over de situatie in Vorst, Sint-Gillis, Doornik, Hoogstraten en Turnhout. Dat zijn zaken die zijn gepland of al in uitvoering zijn. De werkzaamheden worden gefinancierd met kredieten uit het meerjarenplan voor Justitie. Op de volgende slide zult u een meer gedetailleerd overzicht zien.

Il s'agit de petits travaux de récupération de cellules en raison de problèmes de douches, par exemple. Une aile de la prison de Saint-Gilles est actuellement inoccupée en raison de travaux qui n'ont pas été effectués. Un plan de rénovation aile par aile existait bien mais les travaux ont été interrompus, ce qui entraîne une perte de capacité.

In Doornik zijn ook renovatiewerkzaamheden bezig.

Des travaux de rénovation sont en cours à Tournai. Il s'agit d'un programme établi sur plusieurs années et nous arrivons en phase finale. Nous espérons que ces travaux seront terminés dans le courant de 2009. Je signale que ces travaux sont réalisés tout en gardant l'établissement ouvert, ce qui peut présenter des risques sur le plan de la sécurité.

In Hoogstraten zijn er ook renovatiewerkzaamheden bezig. Dat is een programma dat meerdere jaren loopt. In een volgende slide zult u trouwens zien dat we die werkzaamheden zullen voortzetten. De sectie geïnterneerden in Turnhout was een kleine recuperatie van cellen. Die werkzaamheden zijn op dit ogenblik trouwens al beëindigd en de cellen zijn dus terug in gebruik genomen. U ziet hier dat door die eerste stap op zeer korte termijn al 366 cellen zouden kunnen worden teruggewonnen als capaciteituitbreiding, wat bijna neerkomt op een volledige instelling. Zoals u weet hebben de meeste instellingen 300 à 400 cellen.

Een tweede stap is het bouwen van bijkomende cellen op bepaalde sites, wat wij de inbreiding hebben genoemd. Wij hebben in het overzicht dat de Regie der Gebouwen heeft gemaakt vastgesteld dat er op de bestaande sites heel wat mogelijkheden waren om bijkomende capaciteit te genereren door het plaatsen van bijkomende celblokken of door bepaalde bestemmingen die op dit ogenblik aan cellen waren gegeven te recupereren. Dat moet gebeuren door de mensen die op dit ogenblik in celblokken werkzaam zijn – dat zijn dikwijls administratieve functies, psychologen en sociaal assistenten – te verplaatsen.

U moet weten dat op het moment waarop die gevangenissen werden gebouwd, eind van de negentiende eeuw, begin van de twintigste eeuw, men in de instellingen niet alle functies had geconcipieerd die er op dit ogenblik zijn. Er waren daar dus geen voorzieningen aanwezig om aan psychologische begeleiding te doen of om maatschappelijke medewerkers en dergelijke te huisvesten. Men heeft daarvoor dus noodgedwongen cellen gebruikt. Dat is bijvoorbeeld het geval in Leuven. In Leuven is er een volledige vleugel waar administratieve diensten en psychosociale diensten zijn gehuisvest. Door een oplossing te zoeken in het complex van Leuven zelf – ik zal dat straks even tonen – kunnen we dus nieuwe capaciteit genereren.

Nous pourrons augmenter la capacité de presque 400 cellules en réalisant de petits travaux. À Merksplas, par exemple, nous allons récupérer un bloc de 60 cellules. À Saint-Gilles, nous allons récupérer une aile et une nouvelle extension est prévue à Everberg pour les jeunes délinquants.

In Turnhout gaan we een bijkomend blok van 72 eenheden neerzetten op de parking. Hier ziet u een gedetailleerd overzicht van wat wij gaan doen. Dat gaat parallel gebeuren. De recuperatie van 266 cellen is lopend en tegelijkertijd zijn er ook al werkzaamheden gestart in Merksplas en is men al begonnen in Everberg met de voorbereidende werkzaamheden. Weldra zal men ook beginnen in Turnhout. In Leuven is men met voorbereidende werkzaamheden bezig. Ik heb daarstraks gezegd dat er in Leuven eerst een administratief blok komt. Als dat is beëindigd, kan men verder gaan met de werkzaamheden voor de uitbreiding op de site van Leuven. Wat men gaat doen in Sint-Gillis is eigenlijk een verhaal in cascades. U hebt daar de vleugel B die volledige zal worden gerenoveerd. Dan zal er een nieuw blok worden gezet tussen de vleugels op een plaats waar nu ateliers zijn gevestigd die niet meer worden gebruikt.

L'ajout d'un bloc de 60 personnes nous permettra de récupérer l'aile B et d'évacuer deux ailes à Forest.

Forest comprend deux ailes, les ailes A et B. Nous avons eu l'occasion de les visiter. Il n'y a toujours pas de sanitaires dans les cellules. Aussi, en effectuant tout d'abord les travaux à Saint-Gilles, cela nous permettra de transférer les détenus et de libérer en deux phases ces ailes à Forest pour les rénover.

Il ne s'agit que d'une récupération partielle, parce que toutes ces ailes sont actuellement occupées à Forest. Si nous n'allons pas générer une capacité énorme, nous parviendrons néanmoins à réaliser une extension de 100 cellules.

In Leuven heerst hetzelfde probleem. Vleugel B wordt er niet gebruikt. Ook hier zullen wij eerst tussen de vleugels een administratieve blok inplanten. Daarna kunnen de administratie en de psychosociale dienst, die op dit ogenblik in vleugel B zijn gehuisvest, er worden ondergebracht. Daardoor kunnen wij in een volgende fase vleugel B, die ook nog niet van sanitair is voorzien, renoveren en als nieuwe capaciteit aan de instelling aanbieden.

Le troisième volet de notre plan d'action consiste en une extension. Je vous ai exposé l'extension moyennant la récupération de cellules ainsi que l'ajout sur sites de plusieurs blocs. En outre, il existe un plan d'extension.

Comme le ministre l'a dit, il convient d'abord de confirmer certaines décisions déjà prises par le gouvernement précédent. C'est notamment le cas à Termonde où un complexe d'une capacité de 444 unités sera construit.

Ajoutons-y les deux décisions qui concernent les établissements psychiatriques d'accueil pour détenus: un centre sera installé à Gand avec une capacité de 270 personnes et un autre à Anvers.

Het centrum op Antwerpen-Linkeroever zal plaats bieden aan 120 personen. Dat zijn beslissingen die in het verleden al zijn genomen. De voorbereidingen zijn lopende. Ik kan u daarover straks nog wat meer details geven. Een andere beslissing die de regering heeft genomen, betreft Achêne.

Pour Achêne, le site de Florennes avait d'abord été retenu mais la nature du terrain ne permettant pas de construire un tel établissement, le gouvernement a confirmé la proposition faite par la Régie des Bâtiments et le ministre de réserver Achêne pour un établissement de jeunes.

Le site permet de construire un établissement de plus petite taille. Il sera considéré comme étant une extension d'Everberg, section francophone.

Wij hebben ook voorgesteld drie nieuwe gevangenissen te bouwen, een per regio, in Brussel, Vlaanderen en Wallonië, elk met een capaciteit van 300. Dat zal gebeuren door een alternatieve financiering, maar daar zal ik het straks over hebben.

Wij hebben dat voorgesteld omdat wij hebben gezien dat heel wat instellingen zich in een zeer slechte toestand bevinden en dat er gedurende de volgende jaren een bijzondere inspanning zal nodig zijn om de bestaande instellingen van de achttiende en negentiende eeuw te renoveren. Dat is trouwens het vierde project.

Als wij de groeicurven van de capaciteit en de populatie bekijken, stellen wij vast dat er over enkele jaren, in 2012, een gevangenispopulatie zal zijn die zich zal situeren tussen 10.200 en 10.250 gedetineerden. Dat ligt in de lijn van wat in de ons omringende Europese landen wordt vastgesteld. Men moet rekening houden met een groeinorm van ongeveer 2%. Als wij die norm laten voortlopen over meerdere jaren, zal de populatie zich situeren rond 10.200 tot 10.250. Als wij alle werkzaamheden achter de rug zullen hebben, stellen wij daar een capaciteit tegenover van 10.680.

Wij willen voorzien in die buffer omdat wij grove renovatiewerkzaamheden moeten doorvoeren gedurende de volgende jaren. Het is onze ambitie die werkzaamheden te kunnen doen in veilige omstandigheden. De manier waarop in de inrichtingen moet worden gewerkt en waarop de gedetineerden moeten verblijven, enerzijds, en het regime dat moet worden aangeboden, anderzijds, maken het niet mogelijk grove renovatiewerkzaamheden door te voeren in de bestaande instellingen zonder vleugels vrij te maken.

Een vleugel bevat meestal tussen de 100 en 200 cellen op twee of drie verdiepingen. Daarom is het belangrijk dat wij een buffer kunnen inbouwen in het systeem, die het ons mogelijk maakt op de bestaande sites cellen vrij te maken, de bufferzones te plaatsen en de werkzaamheden binnen aanvaardbare termijnen door te voeren. Daarom hebben wij de regering gevraagd – en zij is ons daarin gevolgd – die bijkomende capaciteit te kunnen genereren door drie nieuwe instellingen.

Waarom 300? Volgens de normen ligt tussen 300 en 400 de capaciteit die het meest is aangewezen om in veilige en humane omstandigheden een gevangenis te kunnen organiseren.

Voilà les différents projets qui seront proposés et mis en œuvre dans les mois à venir.

Nous avons également opté pour le système classique de Ducpétiaux. En effet, ce genre d’établissement s’avère être le plus intéressant d’un point de vue financier. C'est ce qu'on a construit à Andenne, à Ittre et à Hasselt. Ces établissements comprennent notamment une partie administrative et de nombreux nouveaux services. Ces établissements sont très différents de ceux de Saint-Gilles, Forest ou Louvain où il n'y a pas de zone réservée à l’administration ou aux services psychosociaux.

Dans ce cas-ci, ces services se trouvent dans la partie avant du bâtiment, les cellules se trouvant à l’arrière.

Hier heb ik nog een schets van het project dat zal worden voorgesteld voor de instelling van het forensisch psychiatrisch centrum in Gent. U zult zich herinneren dat dit een beslissing was van de vorige regering. Wij hebben de werkzaamheden daar hernomen. Nu wij zijn wij volop bezig om dit project uit te werken, samen met de verantwoordelijken van de Regie der Gebouwen, een team van een deskundigen, die ons daarbij begeleiden.

Ook hier wordt hetzelfde systeem gehanteerd. Dat kunt u zien op de slide. Achteraan is de meer beveiligde zone die voorzien is voor verpleging en intensieve behandeling. De zone vooraan wordt voor een minder streng regime voorbehouden. Er wordt dus een bepaald traject gehanteerd, waardoor mensen na verloop van tijd in een andere zone terechtkomen om uiteindelijk in het externe circuit te kunnen worden geplaatst. Dat zal afhangen van de projecten die kunnen worden gerealiseerd.

Hier ziet u nog een schets van de eerste verdieping. Het gaat hier om een instelling die een ruimere omkadering vereist, vermits het niet meer de bedoeling is om de geïnterneerden in de bestaande instellingen te huisvesten, maar wel in gespecialiseerde instellingen met de nodige omkadering en zorg.

Het vierde project in het masterplan dat parallel moet gaan lopen, heeft te maken met werkzaamheden die betrekking hebben op de beveiliging, de verbetering, de renovatie en de herconditionering van de instellingen, zodat binnen de instellingen een humaan regime kan worden gehanteerd dat de nodige garanties biedt voor zowel de mensen die er moeten verblijven, de gedetineerden, als voor de mensen die er moeten werken. Er worden dus een aantal werken beoogd die betrekking hebben op beveiliging, hygiëne en het optimaliseren van de perifere bewakingsmodules, camerabewaking enzovoort. Daarnaast zijn er nog de klassieke werken die te maken hebben met de verbetering van het sanitair. Ook de wandelkoeren zullen worden aangepakt. Dat heeft te maken met leefomstandigheden, maar ook met beveiliging.

Tout cela concerne donc la sécurité; on a traduit "safety" par sûreté mais ce n'est pas correct car il s'agit des conditions de sécurité d'employeurs à employés.

Vous avez la vidéo-surveillance grâce aux caméras et une série de travaux de rénovation.

Daarin zit ook de hele problematiek – u niet onbekend – van de beveiliging die moet vermijden dat er mobiele telefoons worden gebruikt om contact op te nemen met de buitenwereld, alsook de problematiek van de beveiliging tegen inbraak via helikopters. Die werkzaamheden zijn gepland. Een aantal van die werkzaamheden zijn ook al in uitvoering en zijn gebudgetteerd op de meerjarenprogramma’s van de Regie der Gebouwen, sector Justitie.

En résumé, vous avez un aperçu du calendrier avancé pour la réalisation de ce plan de capacité et de rénovation des établissements pénitentiaires. Certains travaux sont en cours. Ils concernent, d'une part, les petits travaux de récupération qui devraient être réalisés d'ici un an et demi ou deux ans et, d'autre part, les travaux prévus sur les sites et relatifs à l'augmentation du nombre de cellules. Par ailleurs, il y a les grands projets. Pour certains d'entre eux, des études sont déjà en cours. Pour les autres, il convient d'entamer maintenant le parcours.

De minister heeft al gezegd dat het plan dat het departement Justitie voorstelt, een groot, ambitieus programma is. Het is echter niet het werk van het departement Justitie alleen. Het is de vrucht van een hernieuwde samenwerking die met de Regie der Gebouwen werd opgezet.

On a pu travailler en très bonne collaboration avec les services de la Régie des Bâtiments et les responsables du cabinet du ministre qui a la Régie dans ses compétences, M. Reynders.

Nous avons aussi convenu de poursuivre cette bonne collaboration entre la Régie et nos services de la Justice et de rédiger un protocole d'accord prévoyant une collaboration au niveau des ministres, de la direction et du management des services de la Régie des Bâtiments et ceux des établissements pénitentiaires du SPF Justice. Il y aura aussi un point de contact à chaque niveau avec un responsable.

Het laatste deel van mijn uiteenzetting heeft betrekking op de budgetten. Daar werd inderdaad over gesproken. De budgettering zal gebeuren volgens drie stappen. Er zijn in de eerste plaats de kredieten waarin voorzien is op de begroting van de Regie der Gebouwen. De Regie der Gebouwen heeft twee types van kredieten.

Het eerste heeft betrekking op de specifieke kredieten en begrotingsartikelen die zijn voorbestemd voor de werkzaamheden van het meerjarenplan Justitie. Eigenlijk gaat het over een meerjarenplan Justitie/Veiligheid, waarin zowel Justitie, de gerechtsgebouwen als de penitentiaire inrichtingen zijn opgenomen. Er is ook een deel dat betrekking heeft op de instellingen die vallen onder de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken, namelijk de centra voor asielzoekers en de kredieten die betrekking hebben op de politionele diensten. Hier gaat het uiteraard alleen over het gedeelte Justitie van het meerjarenplan en dan nog specifiek over het gedeelte dat betrekking heeft op de strafinrichtingen.

Daarnaast heeft de Regie een budgetenveloppe die geldt voor allerlei werkzaamheden, onderhoudswerkzaamheden en kleinere projecten. Dat noemt men het fysisch programma van de Regie der Gebouwen. Het is uiteraard de opdracht van de Regie om te zorgen voor huisvesting voor alle overheidsinstellingen. Justitie heeft daarin ook een deel. De sommen van de werkzaamheden die wij hier hebben opgesomd, worden ingeschreven op dit gedeelte van het fysisch programma. Wij hebben, met betrekking tot de renovatie en beveiligingswerkzaamheden, een eerste enveloppe ingeschreven van 60 miljoen. Het gaat hier over een aantal kleinere werkzaamheden of renovatiewerkzaamheden.

Naast deze klassieke financiering via de kredieten van de Regie is er ook een alternatieve financiering.

Évidemment, un financement alternatif est proposé dans la note au Conseil des ministres, en concertation avec la Régie. Y sont décrits ses grands principes. Cela concerne les sept nouveaux projets d'établissements proposés. Il y est noté que des formules de collaboration avec le secteur privé pouvaient être prises en considération.

Tout cela a également été discuté et décidé au niveau du gouvernement lors du Conseil des ministres du 29 février. Les modalités de cette collaboration et de ce financement alternatif font actuellement l'objet d'études et de concertations. Plusieurs possibilités restent ouvertes et il reste à déterminer un choix.

Madame la présidente, monsieur le ministre, je crois vous avoir donné un aperçu du plan d'action décidé par le gouvernement, qui vise à la rénovation et à l'extension de la capacité des établissements pénitentiaires.

De voorzitter: Mijnheer Baret, wij danken u voor uw degelijke toelichting.

Collega’s, er werden vorige week al een aantal vragen ingediend. Er werden ook vragen toegevoegd. De heer Schoofs heeft het woord voor het stellen van zijn eerste vraag.

02.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil eerst en vooral opmerken dat de meerderheid hier vandaag niet overweldigend aanwezig is bij de voorstelling van wat als een masterplan moet doorgaan.

De PS blijft zelfs ostentatief afwezig. Dat zal wel te maken hebben met de pas de deux van de minister en senator Van Parys vorige week in de Senaat wat voor wat oprispingen heeft gezorgd bij de PS. We kunnen er blijven op terugkomen dat zij verantwoordelijk zijn voor de puinhoop, maar dat neemt niet weg dat de minister stilaan voor zijn verantwoordelijkheid moet worden geplaatst.

Vandaag hebben we een aantal details gekregen die ik in dank aanvaard. Ik feliciteer u met de mooie Powerpointpresentatie, maar ik kan u nu al zeggen dat het daarbij zal blijven wat mij betreft. De cijfers die we hebben gezien en de verdeling die men beoogt, hebben we in feite al een tijdje geleden gekregen. De renovatie van cellen, de bijkomende voorziening van capaciteit op de bestaande terreinen zijn allemaal al in de pers geweest. Dat is de strategie van de minister, alles eerst in de pers brengen.

Langzaamaan zijn die zaken nu een beetje samengevallen. Dat maakt echter nog geen masterplan. Een masterplan is voor mij een gedetailleerde blauwdruk waarin niet alleen de bestaande toestand wordt uiteengezet – dat is hier vrij gedetailleerd gedaan – waarin niet alleen een plan wordt uiteengezet – plan dat trouwens onvoldoende is –, maar waarin ook heel duidelijke opties worden genomen inzake timing en financiering.

Op die punten scoort het plan zwak. Ik kom daarop straks terug. Het is uiterst zwak, het is in feite zelfs geen plan. Nihil novum sub sole wat visie betreft. Er is vooral een gebrek aan visie.

Ik kom eerst terug op de timing en de realisatie. Ik vermoed dat dit de reden is waarom ik van wal mag steken in een aparte niche van dit debat met betrekking tot gedetineerden en jeugdcriminaliteit. Men stopt dit in het masterplan voor de gevangenissen.

Men zou kunnen stellen dat dit in Nederland ook het geval is. Inderdaad, maar ik blijf erop terugkomen, zoals ik dat ook heb gedaan tijdens de begrotingsbesprekingen, dat in Vlaanderen een hele cultuur is ontstaan rond internering. Daar heeft men leren roeien met de riemen die men heeft. Men heeft ervoor gezorgd dat de geïnterneerden terechtkunnen in ambulante zorgcircuits. Men heeft ervoor gezorgd dat mensen die nu in de gevangenissen zitten en de plaats innemen van degenen die zijn gestraft, maar die in principe buiten de gevangenissen kunnen gedijen, met de bestaande beperkte middelen op Vlaams niveau toch op een andere manier worden opgevangen.

Hier worden ze in de gevangenissen gestopt. Hier is er geen overcapaciteit zoals in Nederland wel het geval is.

In Nederland zal wel de ruimte zijn om gedetineerden op een intelligentere en beschaafdere manier op te vangen in gevangenissen. Dat ontbreekt hier. In Vlaanderen werden ambulante zorgcircuits uitgebouwd. Het is spijtig dat ook op dat vlak de minister geen trendbreuk met het verleden en met paars realiseert.

Het zou uit het gevangeniswezen kunnen worden gelicht. Voor de jeugdgevangenissen geldt hetzelfde. Ik zal over dat punt echter straks het woord aan de heer Laeremans laten.

Nog altijd wordt alles op één hoop gegooid. In vergelijking met Nederland zouden wij, zoals ik daarnet al zei, aan een celcapaciteit van 13.000 moeten komen. Wat nu tegen 2012 dus wordt beoogd, is bijlange na niet voldoende. Er wordt over een structureel tekort van 1.500 cellen gesproken. Dat is geen structureel tekort. Dat is de noodcapaciteit waarin zal moeten worden voorzien voor de huidige opvang van de allergrootste noden. Er is zeker een echt, structureel tekort van 3.000 plaatsen. Justitie zou minimum aan 2.000 plaatsen en misschien zelfs aan 3.000 plaatsen komen, wanneer het met het voorliggende plan klaar zal zijn.

Het is trouwens handig gespeeld van de minister. De timing, zoals Justitie ze noemt, beoogt 2012. Dat is in feite geen timing. Een timing is antwoorden op de vraag hoe de realisatie doorheen verschillende tijdsankers verloopt en aan welke ankers en kapstokken de realisatie in de tijd wordt opgehangen. Dat is een timing. Een timing is niet verklaren dat de realisatie tegen 2012 klaar zal zijn. Dat is al te gemakkelijk, zeker omdat de minister er op dat moment allicht niet meer op kan worden afgerekend. Wij zitten in dat geval immers al een jaar voorbij de huidige legislatuur.

Mijnheer de minister, dat is handig bekeken, maar op die manier leidt u de oppositie niet om de tuin. Ik kom straks trouwens op het item terug, wanneer het over de kortgestraften en het elektronisch toezicht zal gaan. Dat behoort echter niet tot het bestek van mijn vraag. Ik bewaar het punt graag voor later.

Nu gaat het over de gevangenissen.

Mijn vraag is de volgende. U verklaart in uw nota dat 300 à 400 cellen ideaal is om gevangenen op te vangen en om ideale leefomstandigheden te creëren. Waarom zal het FPC in Antwerpen dan slechts 120 plaatsen tellen? Waarom schroeft u voornoemde capaciteit niet op? Het FPC zou immers, samen met Gent, het paradepaardje moeten worden. Gent zal 270 plaatsen tellen, wat al in de buurt van de vooropgestelde 300 plaatsen komt. Het zou het begin van een paradepaardje op het vlak van internering moeten worden, indien u de internering dan toch bij de gevangeniscapaciteit telt. Nochtans nemen de geïnterneerden – dat weet u ook – capaciteit in van bijvoorbeeld kortgestraften, die nu massaal opnieuw de straat worden opgestuurd.

Waarom mikt u dus niet overal op de ideale 300 à 400 plaatsen in de FPC’s en de andere gevangenissen die u vooropstelt? Het getal van 300 plaatsen per Gewest benadert voornoemd aantal. Waar zullen de 300 plaatsen in Vlaanderen worden gevestigd? Dat is ook een vraag die kan worden gesteld.

Werd voor voornoemde plaatsen al in een locatie voorzien? Immers, vooraleer in een locatie werd voorzien, zijn wij gemakkelijk een jaar later. In dat geval haalt u volgens mij zelfs moeilijk uw timing voor 2012.

U verklaart ook dat u 626 cipiers wil aanwerven. Ik heb in het plan niets over voornoemd aantal gelezen. Ik veronderstel dat voornoemde 626 cipiers niet in luchtgevangenissen of luchtkastelen zullen moeten worden tewerkgesteld. U beloofde in de begroting zelfs dat zij op vrij korte termijn zouden worden tewerkgesteld.

Waar en voor wie zullen die 626 cipiers worden tewerkgesteld? Voor de huidige gevangeniscapaciteit? Dan denk ik dat u, bijvoorbeeld in de gevangenis van Hasselt, gemakkelijk naar een bezetting van meerdere gevangenen per cel kunt gaan. In bepaalde cellen moeten gevangenen – ik begrijp dat zij alleen zitten – in zeer moeilijke omstandigheden leven. Zij zijn jaloers op vele andere gevangenen, die in gevangenissen met een nieuwe infrastructuur vrij goed kunnen leven. Wel, ik vind dat die gevangenen op wie men jaloers is, het dan even moeten dulden – gedurende een aantal jaren of voor de korte tijd dat zij zijn gestraft – dat zij met twee of drie personen in een cel zitten. Waarom voorziet u daar niets voor in dit plan? Dan zou u op korte termijn de gevangeniscapaciteit meteen kunnen uitbreiden, in minder gemakkelijke omstandigheden, maar dan kunnen die 626 cipiers tenminste op de veiligheid in de gevangenissen toezien. Anders denk ik dat die mensen voorlopig weinig werk zullen hebben bij een dergelijke gebrekkige gevangeniscapaciteit. U kunt die capaciteit dus opvoeren binnen de bestaande instellingen, zonder bij te bouwen en zonder te renoveren.

Ik heb een aantal belangrijke vragen.

Op welke wijze, in welke mate en op welke termijn zult over de middelen beschikken die u vooropstelt in het plan? Dat is het zwakste punt. Ik zie het ook in de Powerpointpresentatie op de allerlaatste bladzijde. Er is wel wat uitleg over verstrekt, maar een echte timing, punt per punt, wanneer de middelen zullen beschikbaar zijn, is er niet en echte cijfers hoor ik ook niet. Ik hoor u hier niet de nodige miljoenen euro vernoemen. Vanwaar gaat u die halen in deze legislatuur? Ligt er nog ergens 20 miljoen euro te wachten? Dat is tijdens de begrotingsbesprekingen even aangehaald. Waar zijn de miljoenen euro die u nodig zult hebben? Ik zou die cijfers willen zien. Er is toch een begrotingsbespreking geweest? Trouwens, veel van wat we hier vandaag hebben gezien, had tijdens de begrotingsbesprekingen kunnen en moeten worden aangehaald.

Doordat u verschillende ballonnetjes hebt opgelaten tijdens de voorbereiding van de begroting en het masterplan, hebt u geen concrete timing wat de beschikbaarheid van de middelen betreft, laat staan voor de aanwending van de middelen of voor de wijze waarop die zullen worden ingeschoven in uw kalender.

Wat de kortetermijncapaciteit betreft, blijf ik op mijn honger. Wat gaat u op die korte termijn doen? Ik heb het er zonet al over gehad.

Over de realisatie op een termijn van 18 tot 25 jaar heb ik nu minder gehoord. Ziet u die als realistisch? Vindt u niet dat u dan te veel de weg opgaat van de vorige regering, uiteraard ook met betrekking tot de wijze van financiering? U hebt even geopperd in de begrotingsbespreking dat er gebouwen zouden kunnen worden verkocht, waarmee dan nieuwe structuren zouden worden opgericht.

U weet wat het Rekenhof, dat daar zeer sceptisch over is, daarover heeft gezegd.

Een laatste passus die ik wil aanhalen, staat op bladzijde 17 van uw zogenaamd masterplan. Op die bladzijde zegt u dat de noodzakelijke kredieten zullen moeten worden ingeschreven in 2008. Aan het begin van uw betoog zei u daarstraks dat 2008 in feite in orde is vermits al in die middelen voorzien was op de begroting. In uw plan lees ik op bladzijde 17 dat die noodzakelijke kredieten nog moeten worden ingeschreven. Wat is het nu? Komt er voor 2008 een begrotingswijziging voor middelen die nog moeten worden ingeschreven of is er met 2008 helemaal niets aan de hand? Is 2008 in orde? U bent op dat punt volstrekt in tegenspraak met uzelf.

Ik kijk met nieuwsgierigheid uit naar de antwoorden.

De voorzitter: Zouden wij eerst overgaan tot het antwoord op deze vragen? (…). Ik stel voor dat wij eerst de andere vraagstellers aan bod laten komen. Vorige week hebben wij besloten hiervan een soort van actualiteitsdebat te maken. Wie wil straks nog het woord nemen? Mevrouw Van Cauter, wie nog? Eerst de vragen, daarna de tussenkomsten. M. Lahssaini. Nog iemand? De heer Terwingen. En mijnheer Laeremans.

Oké, dan geef ik nu het woord aan de heer Landuyt vermits de heer Verherstraeten niet aanwezig is.

02.04 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, waarde collega’s, ik denk dat de vraag inleiden niet nodig is. Er bestond daarvoor een mooie Powerpoint-voorstelling. Er is ook een uitdrukking in de bedrijfswereld waar er een zekere argwaan is gegroeid tegen PowerPoint. Het is in eerste instantie een zeer goed middel om een mooi overzicht te krijgen van wat er wordt gezegd. Het is evenwel uitgegroeid tot een middel om te doen alsof er veel wordt gezegd. In managementliteratuur staat te lezen “beware of PowerPoint”. Soms is dit een scherm waarachter iets minder inhoud zit. Bijvoorbeeld: er is vlugger een gevangenis getekend in PowerPoint dan geïnstalleerd in de werkelijkheid.

Dit even terzijde, om toch even mijn gevoel bij deze te schetsen.

Er mag geen twijfel over bestaan dat wij de projecten steunen. Ik denk wat ons betreft dat er geen discussie is over het feit dat er bijkomende cellen nodig zijn, minstens al om humane redenen, maar eigenlijk ook om redenen van efficiëntie en, zoals gezegd, omwille van geloofwaardigheid inzake de strafuitvoering. Daaromtrent zeker geen misverstand, integendeel.

Ik weet uit ervaring dat men altijd zeer goed moet letten op het budget. Daar zit mijn eerste ontgoocheling. Niet alleen is wat vroeger werd beslist met een jaar verschoven, er is ook een veel gevaarlijkere beweging in het dossier, met name het verwijzen van wat vroeger gebudgetteerd werd naar alternatieve financiering. Op dat vlak is er na het verwerken van de PowerPoint toch wel enige ontgoocheling, denk ik.

Mijn vragen zijn daarop gericht, enerzijds qua timing. Een plan, dat is iets planmatig. Ik denk niet dat een plan gelijkgeschakeld mag worden aan een principiële beslissing. Wij staan hier voor principiële beslissingen. Daar staan tijdsvermeldingen op, maar eigenlijk allemaal uiterlijk 2012. Qua invulling wellicht zeer krap, omdat men ergens anders bij de beslissing ook kan lezen dat men uitgaat van een bouwtermijn van twee jaar tot tweeënhalf jaar. Als men dat al begint af te trekken, zit men in 2010 of midden 2009 – ik veronderstel dat er sprake is van einde 2012 – na het bouwverlof met wellicht de start van al die opgesomde gevangenissen, waarvoor men in de drie nieuwe gevallen nog de grond ergens moet weten te vinden. We weten ongeveer dat er op Vlaamse gewestgrond een gevangenis komt, dat er op Brusselse grond een gevangenis komt en op Waalse gewestgrond.

Men moet volgens deze planning – ik probeer dat zelf in te vullen, omdat het er niet in staat – ergens midden 2009 alle vergunningen hebben om met de bouw te kunnen starten. Dat betekent dat er op relatief korte termijn keuzes qua gronden zullen moeten worden gemaakt, wil men deze timing effectief realistisch uitbouwen. Ik heb het vermoeden dat anderen in de regering daar met enige ironie, zo niet cynisme, de beslissing mee hebben genomen. Eenmaal men weet hoe realistisch een en ander is, is er ook qua budget zeer vlot overheen gegaan, met name is zeer weinig vertaald in het budget. Ik blijf dus in ieder geval, wat mijn eerste vraag betreft, vragende partij voor een nauwkeurigere tijdstabel. Als men het ernstig meent, moet men toch minstens weten wanneer men zal weten waar men vergunningen zal vragen voor gebouwen.

Wij hebben de tekening al klaar. De architect zal dus waarschijnlijk niet veel werk hebben. Hij moet slechts de PowerPoint expliciteren. Er moet echter ook nog heel wat andere zaken gebeuren. Met betrekking tot het tijdsschema zouden wij toch moeten weten of in een meerjarenplan is voorzien voor de onderhouds- en instandhoudingwerken. Wanneer wordt voor de nieuwbouw de keuze voor de grond gemaakt? In welke tijd wordt voorzien voor de nodige vergunningen? De twee jaar van tijdens de campagne is nu twee jaar bouwtijd geworden, en zelfs tweeënhalf jaar als ik het goed heb gelezen.

Mijn tweede vraag gaat over het budget. Er is een verschil tussen de toelichting in de begroting en de begrotingstabellen zelf. Daar is op een of andere manier een fout of onzekerheid ingeslopen. De sfeer in de groep kennende denk ik dat men moet oppassen met elke fout in de begroting, tenzij het vertrouwen de laatste uren enorm is gegroeid, maar ik zou daarop niet vertrouwen.

Nogmaals, ik sta aan de kant van de minister van Justitie omdat ik denk dat het nodig is. Er werd een risico genomen. Men komt met een principiële beslissing naar buiten, dat men een plan noemt en die de minister zal achtervolgen. Als dat niet automatisch gebeurt, zullen wij daarvoor ons best doen omdat wij vinden dat de principiële beslissing een goede beslissing is. Ze moet wel worden uitgevoerd, zo niet hebben wij alleen een goede aankondiging gehad.

Wat het budget betreft, denk ik dat meer details nodig zijn, of dat er alleszins een budget nodig is. Ik heb in elk geval gelezen dat wat vroeger in de begroting werd gebudgetteerd nu naar alternatieve financiering wordt verwezen.

Een derde vraag, ik weet uit het verleden dat de Regie der Gebouwen altijd heeft gezegd dat de kosten voor een gevangeniscel ongeveer 100.000 euro bedroegen. Ik denk dat dit cijfer met het oog op het debat best officieel wordt bevestigd.

Voor de inschatting van datgene waarmee wij bezig zijn en van wat wij investeren is het daarnaast ook interessant de exploitatiekosten per cel en per dag te kennen. Ik wil hiermee de minister van Justitie beschermen, want zij die roepen hoeveel er moet bijkomen, moeten beseffen over welk financieel plaatje men spreekt. Anders bedriegen wij elkaar op dat vlak.

Het is ook altijd goed te weten wat de exploitatiekosten van een cel per dag zijn, omdat men dan ook weet of men de kosten voor een maatschappelijk assistent al dan niet moet inschatten of verantwoord vinden. Ik heb mij altijd geërgerd aan het feit dat men te vlug stapt over de kosten van een en ander. Het is interessant een semi-officiële bevestiging te krijgen van de getallen die ik heb kunnen afleiden uit vroegere debatten in andere hoedanigheden.

Ten vierde, ik vond dat de heer Baret het zeer goed uitdrukte toen hij het had over de voortzetting van de goede samenwerking tussen de administratie van Justitie – in het bijzonder het gevangeniswezen – en de Regie der Gebouwen. Dat is diplomatisch taalgebruik, waarvan ik hoop dat hij het niet meent. De huidige samenwerking moet immers net niet gebeuren. Ik denk dat er meer moet zijn dan dat. Uit persberichten had ik ook begrepen dat men meer wilde doen dan dat, en dat er in de toekomst – hopelijk vanaf vandaag of morgen – sprake zou zijn van een samenwerking.

Ik had ook gehoopt dat wij bij de voorstelling ook van de Regie PowerPointvoorstellingen zouden krijgen. Dat zou ze sterker hebben gemaakt. Op sommige momenten klopt immers een en ander niet. Dat weet ik weeral uit vroegere ervaring. Is er bij de Regie een planning? Men mag immers natuurlijk ook haar positie niet onderschatten. De Regie der Gebouwen werkt voor alle gebouwen van de overheid. Dat zijn dus niet enkel gevangenisgebouwen.

Wanneer ik alle berekeningen maak, vraag ik mij af welk soort werken de Regie der Gebouwen zal schrappen bij andere overheidsinstellingen. Ik vraag mij af op welke manier die keuzes reeds zijn gemaakt of zullen worden gemaakt. In ieder geval, wat wordt gedaan om de samenwerking tussen de Regie der Gebouwen en uw administratie te realiseren? Hoe garandeert u dat er nu wel zal worden samengewerkt? Ik hoop in ieder geval dat u niet tevreden bent met de voortzetting van de huidige goede samenwerking, dixit de heer Baret.

Ten vijfde, is er een nieuw meerjarenprogramma voor onderhouds- en instandhoudingswerken, of wordt het bestaande voort uitgevoerd? Dat lijkt mij ook niet helemaal duidelijk. Ik maak mij een beetje ongerust als ik de geringe budgettaire invulling zie.

Wordt er een keuze gemaakt tussen het programma van uw gevangenisadministratie of dat van de Regie der Gebouwen? Is er nu effectief al een programma van de Regie der Gebouwen en de gevangenisadministratie? Aangezien men de titel plan gebruikt, vind ik dat dit toch essentieel aanwezig zou moeten zijn. Ik merk daarvan echter niets.

Ten zesde, zult u dezelfde financieringswijze hanteren als voor de bouw van het Justitiepaleis van Antwerpen? Ik meen te weten dat er enige kritiek bestond toen men nog in een andere positie zat. Calculeert u de mogelijke verrassingen voldoende in? Stel dat de alternatieve financiering lukt en men werkt met een echte PPS-formule waarbij we nog later dan 2012 rekeningen krijgen, werd er rekening gehouden met de kritieken van de vroegere oppositie op de financieringswijze van het Justitiepaleis van Antwerpen?

Mijn zevende vraag was vorige week een actualiteitsvraag. Wordt er beroep gedaan op externe adviseurs? Ik meen vorige week te hebben begrepen dat ook dit budget reeds werd ingeperkt.

De voorzitter: Ik ga nu naar de Conferentie. Ik vermoed dat het deze ochtend niet mogelijk zal zijn de overige vragen te behandelen.

02.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, wanneer kunnen de andere vragen worden gesteld? Is dat onmiddellijk na de middag of na de behandeling van de andere agendapunten?

De voorzitter: Na de behandeling van de twee wetsontwerpen.

Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.

Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.

02.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil wat meer uitleg over het Masterplan.

Toen we twee weken geleden de bespreking van het beleidsplan van de minister aanvatten, was dit deel nog vrij vaag. De minister kon of wilde nog niet zoveel zeggen en kwam drie dagen later met het Masterplan.

Ik vind dat we ze samen moeten nemen. Het beleidsplan en het Masterplan kunnen niet los van mekaar worden gezien en we moeten die twee naast mekaar leggen.

De kritiek die we twee weken geleden al hebben geuit, blijft daarom fundamenteel dezelfde. Wij stellen een zeer zware inzet op veiligheid en op strafrecht vast. Wij hebben toen ook gezegd dat er een onevenwicht is en dat er veel te veel nadruk wordt gelegd op het strafrechtelijke en binnen het strafrechtelijke dan nog op de uitvoering.

Twee weken geleden uitten wij de kritiek dat u zich eigenlijk een beetje beperkt tot het einde van de volledige strafketen, tot de strafuitvoering. Wat wij missen in heel dat debat, zijn alle andere aspecten, alles wat vóór de strafuitvoering komt. Bijvoorbeeld, de oorzaken van criminaliteit en de criminaliteitspreventie. Daarop hebt u geantwoord dat dat eigenlijk niet uw bevoegdheid is. Ik was vorige week wel tevreden, toen we de discussie voerden over de incidenten in Anderlecht, dat u zelf sprak over een globale aanpak, een totaalaanpak, waarin preventie ook centraal staat. Maar ik vind het nog altijd, als we de twee plannen samen bekijken, een gemis dat er aan preventie en de andere aspecten die aan bod komen in heel de strafrechtketen, heel weinig aandacht is besteed.

Ik vrees, wanneer we enkel of vooral focussen op strafuitvoering, dat het dan dweilen is met de kraan open. Er zal fundamenteel weinig veranderen als we niet ingrijpen vroeger in de keten, als we niet meer aandacht besteden aan preventie, aan oorzaken van criminaliteit. We kunnen daarover een hele discussie opzetten, maar ik vind het toch belangrijk om dat even naar voren te brengen.

Ik kom nu tot de uitgangspunten bij het capaciteitsprobleem. Mijnheer de minister, u gaat uit van een structureel tekort van duizend vijfhonderd cellen. Wij hebben daarover al voor een stuk de discussie gevoerd. Hoe komt u tot dat aantal? U hebt cijfers over de capaciteit en over de gemiddelde populatie op jaarbasis bekeken. Het verschil tussen die twee is duizend vijfhonderd.

Ik heb toen echter gezegd dat we dat globaler moeten bekijken. Weliswaar zijn we kritisch over uw plan, maar in uw beleidsplan staan ook veel goede zaken, ook zaken die een impact kunnen hebben op de capaciteit.

Het gaat dan onder meer over de aanpak van de geïnterneerden. Ik vind het bijzonder positief dat u daar in uw beleidsplan veel aandacht aan besteedt en werk van wilt maken. Als we echter kijken naar de capaciteit die is voorzien, dan is dat voor maar driehonderdnegentig geïnterneerden, terwijl u hebt gezegd dat er op dit ogenblik duizend geïnterneerden in de gevangenis zitten. Wat zult u doen met die zeshonderd anderen? Eigenlijk zouden we ervan moeten uitgaan dat we een oplossing vinden voor de duizend geïnterneerden die nu in de gevangenis zitten. Dan krijgen we een extra capaciteit van duizend plaatsen. Geïnterneerden horen namelijk niet thuis in gevangenissen, maar moeten hulp krijgen, een behandeling krijgen op een ander niveau. Mijnheer de minister, dat zult u niet alleen moeten oplossen. Dat zal moeten gebeuren in samenwerking met onder andere uw collega van Volksgezondheid.

Het gaat ook om de aanpak van de druggerelateerde feiten. Daarover hebben we het ook al gehad. U steunt het proefproject in Gent. Ik vind het zeer goed dat voor druggerelateerde feiten wordt gezocht naar oplossingen in behandelingen veeleer dan in detentie. In uw beleidsplan schrijft u dat u wil proberen om drugsvrije afdelingen te hebben. Dat vind ik wat bizar: ik zou ervan uitgaan dat een gevangenis, idealiter, drugsvrij zou zijn. Inzake drugsgerelateerde feiten zou ik oproepen om die mensen zo veel mogelijk te helpen buiten de gevangenis om te werken aan de problemen. Ook daarmee kan heel wat capaciteit gewonnen worden.

We hebben dan nog de impact van het elektronisch toezicht, dat u wenst uit te breiden. Ook is er in uw plan aandacht voor werkstraffen en dergelijke.

Als u erin slaagt om die alternatieven goed uit te voeren, hoeveel capaciteit is er dan effectief nodig?

Is er dan een capaciteit van 1.500 plaatsen nodig of moeten er nog 2.500 plaatsen bijkomen, zoals nu in de planning naar voren wordt geschoven?

Zal de maatschappij er veel veiliger op worden, indien er veel meer capaciteit is? Dat is een heel fundamentele vraag die wij moeten stellen. Immers, indien iemand ongeschoold, verslaafd en werkloos de gevangenis binnenkomt, er drie jaar zit en er daarna even ongeschoold, even verslaafd of nog verslaafder en werkloos buiten stapt, zal de maatschappij er dan beter op worden?

Ik vrees dat investeren in stenen en gebouwen geen echte oplossing zal zijn. Er moet veel meer aandacht naar het investeren in mensen gaan. Dat wil zeggen dat ervoor moet worden gezorgd dat de tijd in de gevangenis veel zinvoller wordt besteed, dat er voor elke gedetineerde een echte detentieplan wordt opgemaakt en dat er een reclasseringsplan wordt opgemaakt.

(…): (…).

02.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dat is inderdaad de wet-Dupont. U bent tegen voornoemde wet. Dat begrijp ik wel. Echter, dat aan voornoemde punten effectief aandacht wordt besteed, is een fundamenteel debat. Het geld kan immers geen twee keer worden uitgegeven, namelijk zowel voor een groot investeringsplan als voor een volwaardige begeleiding van gedetineerden. Een volwaardige begeleiding zal nochtans vermoedelijk veel betere resultaten op langere termijn opleveren.

Het is primordiaal dat in voornoemde begeleiding wordt geïnvesteerd, teneinde op die manier in de toekomst de kans op recidive te verminderen.

Wij moeten daarom ook de discussie over het feit of er niet beter korter doch zinvoller zou worden gestraft, kunnen of durven starten. Zou er niet beter korter maar zinvol worden gestraft, met een volledige begeleiding om te werken naar re-integratie en te werken aan de problemen? Dat kan op lange termijn veel zinvoller zijn en op het vlak van re-integratie veel beter zijn.

Ik was beschroomd, toen ik u op een bepaald moment met een meer economische argumentatie hoorde zeggen dat wij met een groeinorm van 2% rekening moeten houden. Wij zijn over gevangenissen en gedetineerden bezig en u begint over economische concepten zoals een groeinorm te spreken. Ik zou willen spreken over een groeinorm op het vlak van begeleiding en re-integratie. Ik zou veel liever hebben dat wij elk jaar ermee kunnen uitpakken dat wij 2% meer gedetineerden succesvol in de maatschappij hebben kunnen integreren. Dat is een veel zinvollere discussie dan te praten over het moeten rekening houden met een groeinorm van 2%.

De absolute prioriteit in het plan – met dat onderdeel ben ik het volledig eens – is voor mij de renovatie van de gevangenissen, en wel om de redenen die u zelf aangaf. De leefomstandigheden zijn in sommige gevangenissen echt mensonwaardig. Wij moeten er bovendien rekening mee houden dat in de gevangenissen ook vaak mensen in voorlopige hechtenis zitten. Dat zijn mensen die nog niet werden veroordeeld. Ook zij worden echter in voornoemde omstandigheden ondergebracht. Op dat vlak ben ik het volledig met u eens.

Het terugwinnen van de verloren capaciteit zal ook wel 266 plaatsen opleveren.

Ik heb een heel technische vraag tussendoor. Als u spreekt over de huidige capaciteit van 8.422 plaatsen, zitten die 266 die niet kunnen gebruikt worden, daarin of niet? Dat is een heel technische vraag omdat dit nergens uit de tekst blijkt. Als die daarin zitten, is uw capaciteit immers geen 8.400, maar 8200. Als er 10 cellen niet kunnen gebruikt worden om technische redenen, worden die dan technisch ook uit de capaciteitcijfers gehaald of niet?

Is het plan realistisch? U schuift nu een realisatietermijn naar voren van 4,5 jaar. Dat is iets helemaal anders dan in het verkiezingsprogramma van uw partij, van CD&V, dat er 1.500 plaatsen zouden gecreëerd worden binnen de twee jaar. Het is duidelijk dat dit plan niet uitvoerbaar is.

Als wij dan kijken naar de timing die wordt gegeven voor de zeven nieuwe projecten, de twee voor geïnterneerden, in Dendermonde en Achêne, en de drie nieuwe gevangenissen, één in elk Gewest, met een totale capaciteit van 1.860 plaatsen, dan zien wij dat dit pas zal gerealiseerd worden tegen 2012, volgens de planning. De vraag is dan wat u gaat doen in de tussenperiode. Als wij die extra capaciteit pas hebben tegen 2012 en op korte termijn alleen maar de 266, met renovaties en hier en daar wat uitbreidingen ongeveer 300, kunnen realiseren in twee tot drie jaar, hoe gaat u dat structureel tekort dan opvangen in de periode van vandaag tot 2012? Dat is voor mijn niet duidelijk.

In de marge daarvan, als wij het hebben over de gevangenis van Dendermonde. Dat is een nieuwe gevangenis met 444 plaatsen. Ik zie nergens een min staan. Ik zie nergens staan dat de huidige capaciteit van de oude gevangenis in Dendermonde ervan wordt afgetrokken. Mag ik er dan ook van uitgaan dat na de opening van de nieuwe gevangenis van Dendermonde de oude gevangenis zal blijven gebruikt worden en in de capaciteit meegerekend wordt?

Ten slotte, de financiering, waarover collega Landuyt ook reeds heeft gesproken. Ik ben steeds wat argwanend als ik hoor spreken over de alternatieve financieringstechnieken. Men gaat dus een huur op lange termijn realiseren, met een koopoptie, en de kostprijs spreiden over een periode van 18 tot 25 jaar. Men kiest voor een formule DBFM, design, build, finance, maintain. Men zegt dan dat men die opdracht gaat geven zonder precieze technische definiëring of vergunningen af te wachten. Er wordt een vrij ruime opdracht gegeven. Ik had toch wat meer uitleg verwacht over de techniek die men wil hanteren. Ik stel mij immers de vraag wat de overheid nog zal te zeggen hebben in zo’n project. Dat is voor mij op dit ogenblik niet duidelijk.

Ik zie maintain, onderhoud staan. Wat wil dit onderhoud zeggen? Gaat dit over het onderhoud van de gebouwen, van de ruwbouw? Gaat het over het onderhoud binnenin de gevangenis? Hoever zal men gaan met die privatisering en publiek-private samenwerking? Hoever gaan private diensten ingeschakeld worden in het beheer van de gevangenissen? Dat is op dit ogenblik voor mij onduidelijk.

Ik vind het een fundamenteel debat waard of we de bouw, maar onder andere ook de uitbating en het technisch onderhoud, gaan uitbesteden aan de privésector, meteen voor zeven grote projecten.

Ik wil dan nog wijzen op een zinnetje. U zegt dat we een gelijkaardige methode gaan gebruiken als voor de rechtbanken. We hebben het systeem gekend van de rechtbanken in Gent en Antwerpen. We hebben hier al discussies over gevoerd in de commissie, over hoe de kostprijs de pan uitswingt. In Gent zijn we oorspronkelijk gestart met een raming van 80 miljoen. Uiteindelijk heeft het 140 miljoen gekost. Door de PPS-constructie en de financieringsconstructie die is opgebouwd, komt men uiteindelijk tot een kostprijs van 367 tot 400 miljoen euro, bijna een verdrievoudiging van de oorspronkelijke kostprijs. U zegt nu dat u een gelijkaardige methode zult gebruiken als die voor de rechtbanken in Gent en Antwerpen. Dan wil ik van u weten, mijnheer de minister, wat ons dat zal kosten. Als we dezelfde evolutie zien als in dit dossier, dan houd ik mijn hart vast. Dit zal echt een aanval zijn op de staatskas. Als we dit debat voeren, moeten we eerlijk zijn en het kostenplaatje dat eraan vasthangt ook op tafel leggen. Misschien kan men dat nog niet tot op de komma berekenen, dat kan ik best begrijpen. We moeten echter weten met welke orde van grootte we bezig zijn want ik vrees dat dit een bijzonder duur plan zal worden. Ik kom dan terug op mijn oorspronkelijke bemerking, namelijk de vraag of we dat geld niet nuttiger kunnen inzetten met een andere aanpak van criminaliteit, meer werken aan oorzaken en preventie en meer inzetten op mensen en een versterking van de re-integratie van gedetineerden.

Vandaar de vragen. U hebt ze ook gezien. Er zijn heel wat vragen over de kostprijs van de renovatie, de uitbreiding en de aankoop van de gronden. Er zijn ook vragen over de timing van de renovatiewerken waarop al gedeeltelijk een antwoord is gegeven in de powerpointpresentatie. Mijnheer de minister, er zijn ook heel wat vragen over de PPS-constructie. Welk soort PPS wordt er beoogd? Welke opdrachten vallen daar niet onder, onder andere wat betreft het onderhoud van de gebouwen? Wat zal de meerkost zijn van deze constructies ten opzichte van klassieke financieringsmechanismen die door de overheid worden gebruikt?

02.08 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het tweede luik, zou ik zeggen. We weten wel dat mensen in de gevangenis thuishoren en we kunnen een masterplan opstellen maar wanneer het daar niet loopt zoals het moet lopen, dan zullen er alternatieven voorhanden moeten zijn.

Een alternatief zou het elektronisch toezicht kunnen zijn en zo val ik meteen met de deur in huis. Blijkbaar biedt dat echter geen alternatief aangezien de wachttijd tot acht maanden kan oplopen en de veroordeelden binnen deze termijn aan geen enkele vorm van strafuitvoering worden onderworpen.

Men zou dan kunnen zeggen: terug naar de gevangenis. Kortgestraften krijgen geen elektronische enkelband. Men stelt dat voor als een alternatief? maar het alternatief kan niet worden ingevuld? omdat niet in de basisnoden kan worden voorzien. Men zou kortgestraften dan terug naar de gevangenis kunnen sturen? maar dan komen we terecht bij de celcapaciteit en zo zijn we terug bij af.

De hamvraag is volgens mij hoe u, mijnheer de minister, sinds 1 januari 2008 de kortgestraften opvangt. Ik zou kunnen terugkeren in de tijd tot 11 december 2007 en verwijzen naar de inhoud van de richtlijn van de directeur-generaal van de Penitentiaire Inrichtingen, de heer Meurisse. Op 11 december 2007 heeft hij gezegd dat er in feite geen celcapaciteit meer voorhanden is. U was toen geen minister. Uw masterplan gaat zover in de tijd dat we er u in de toekomst niet op kunnen afrekenen. Voor het verleden kunnen wij u de afrekening ook niet presenteren, omdat een en ander is gebeurd op een moment dat u nog geen minister was.

De vraag is ook of u een pad in de korf is gezet door uw voorgangster. Was zij misschien betrokken bij die richtlijn van de heer Meurisse. Hoe zit het met die omzendbrief onder uw bewind, mijnheer de minister? Hiervoor kunt u wel onmiddellijk worden afgerekend. Kunt u die brief intrekken? U hebt gezegd dat u zelf een omzendbrief zou uitvaardigen. Ik vraag mij af wat daarvan de inhoud zal worden. Ik verwacht dat daarin toch een optie zal worden genomen op een kortetermijnbestraffing van de kortgestraften.

Pertinente vragen in dat verband zijn de volgende. Worden er überhaupt nog gevangenisstraffen met een duur van minder dan drie jaar uitgevoerd sedert 1 januari 2008? Gemakshalve neem ik die datum, ook al weet ik dat u iets vroeger minister bent geworden. Zo ja, hoe groot is de beschikbare capaciteit op dit moment voor die gevallen? Om hoeveel uitvoeringen ter zake handelde het van 1 januari tot op heden? Laat even de personen met voorlopige hechtenis, de geïnterneerden en de personen in jeugdgevangenissen buiten beschouwing. Hoeveel kortgestraften belanden sinds 1 januari nog in de gevangenis? Welk is voor u – ik verwacht dat dit in de omzendbrief zal worden vastgelegd – de maximum- en minimumduur van de strafuitvoering voor straffen van minder dan 3 jaar? U kunt mij misschien schriftelijk meedelen wat de voorziene gemiddelde duur is van de effectief uit te zitten celstraf van al die strafuitvoeringen samen, met betrekking tot straffen van minder dan drie jaar van 1 januari tot op heden?

Misschien moet ik het even anders omschrijven. Op welke gemiddelde duur rekent u voor wie nu nog in de gevangenis terechtkomt en voor al degenen die nu in de gevangenis zitten, om hen hun straf te laten uitzitten? We weten dat die tijdsduur stelselmatig is teruggeschroefd sinds minister Verwilghen, van twee derden en minder van de straf tot een derde en minder van de straf tot misschien nu niets meer. Ik hoop dat u niet zult antwoorden dat men zijn straf helemaal niet meer hoeft uit te zitten. In elk geval zou ik willen weten wat u degenen die kort zijn gestraft en die blijkbaar ook niet onder elektronisch toezicht kunnen worden geplaatst, nog kunt toebedelen.

Als ze toch onder elektronisch toezicht kunnen worden geplaatst, stelt u dan nog een onderzoek in naar de voorwaarden waaraan men dient te voldoen om de straf niet volledig te hoeven uit te zitten en onder toezicht te worden geplaatst? Dat is toch een pertinente vraag. Ik vermoed dat het voor seksuele misdrijven nog steeds het geval is, maar ook geweldmisdrijven en dergelijke hebben een belangrijke impact op de samenleving, zeker op het slachtoffer, niet alleen materieel en fysiek, maar ook moreel. Dan zou er toch een zeker onderzoek moeten worden uitgevoerd, voor men beslist om die mensen niet in de gevangenis te laten terechtkomen, maar in een zachtere vorm van detentie, zoals het elektronisch toezicht.

Indien veroordeelden binnen een redelijke termijn na het definitief van kracht worden van hun straf noch hun veroordeling hoeven uit te zitten, ook geen deel ervan, noch onder elektronisch toezicht worden geplaatst, op welke wijze wordt de reclassering van die veroordeelden, die dus totaal in de straffeloosheid belanden, dan opgevolgd, te hunnen bate en ten bate van de samenleving? Ik hoop alvast dat er zo geen zijn, maar goed. Daarop zou ik graag van u een antwoord krijgen.

02.09 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik was blij verrast toen ik in De Morgen van 19 april las dat u met het plan geschiedenis wil schrijven. U hebt blijkbaar de persoonlijke raad die ik u heb gegeven tijdens de bespreking van de beleidsnota, ter harte genomen. Ik heb u toen gezegd dat u effectief geschiedenis zult schrijven, als u het probleem oplost.

Ik denk dat u nog een hele weg hebt af te leggen. Ik kom daarop meteen terug. Allereerst kunnen we eindelijk zeggen dat we een plan hebben. Eindelijk staan er cijfers op papier. Wat dat betreft, ben ik niet zozeer een tegenstander van de PowerPointpresentatie, zoals de heer Landuyt. Ik ben ervoor gewonnen dat de vraag naar capaciteit, waarover gedurende jaren vaagheid heeft geheerst –, de vraag waar er capaciteit zou bijkomen en de vraag hoe dat zou gebeuren – eindelijk voor een deel worden ingevuld.

Bovendien, extra capaciteit is een noodzaak. Ik denk dat de cijfers dat voldoende bewijzen. Ik zou wel willen opmerken dat wij, met betrekking tot de voorlopige hechtenis gelet op de cijfers die wij over vreemdelingen hebben, eerst eens moeten nadenken over een goede uitzuivering van de gevangenispopulatie.

Ik wil het eerst hebben over de cijfers. U hebt zelf reeds de overbezetting aangehaald. Dat nu 1.800 plaatsen direct noodzakelijk zijn, is een feit. Wij hebben ook eens vergeleken met Nederland, waar momenteel 23.209 cellen voorhanden zijn, waarvan 2.753 voor jeugddelinquenten. Wanneer men dat vergelijkt met de huidige situatie in België met 8.400 cellen waarvan 282 voor jeugddelinquenten, kan men een duidelijke scheeftrekking opmerken. Kijken we naar de algemene populatie, dan zouden we, willen we op hetzelfde niveau met Nederland komen, ongeveer 13.000 tot 14.000 cellen nodig hebben, waarvan 1.800 voor jeugddelinquenten.

Die vergelijking is niet zo krom. Kijken wij naar de manier waarop de politie is samengesteld in België en Nederland, hebben wij in België 48.000 agenten en 50.000 in Nederland voor een bevolking die 1,6 keer zo groot is. Wij kunnen dus niet spreken van een volledig aberrante, verschillende situatie.

Ik heb wel de indruk dat u aan windowdressing doet. Ten eerste, ik denk dat het plan om op korte tijd, op vier jaar, tot 2.500 extra cellen te komen, in schril contrast staat met de 978 cellen die in de periode 2003-2008 zijn bijgebouwd. In hoeverre hebt u uw organisatie zoveel beter onder controle, dat u 2,5 keer sneller en beter zult opereren dan uw voorgangster. Dat u sneller zult werken, daaraan twijfel ik niet, maar 2,5 keer is wel wat overdreven.

Een tweede illustratie van de windowdressing die u doet, is uw aankondiging dat van 2.500 cellen er uiterlijk 1.860 nieuwe cellen klaar zijn tegen 2012. U werkt dus volgens het gezegde na ons de zondvloed. U weet ook dat u er in 2012 waarschijnlijk, hoewel ik het u gun, niet meer bent. U zult dus ook niet meer op dat beleid kunnen worden afgerekend. Mijns inziens zal het projectplan, waarnaar ik heb gevraagd, een veel belangrijker tool zijn om uw beleid op af te rekenen dan wanneer u louter een cijfer in de toekomst projecteert met de vermelding dat een en ander wel zal gebeuren.

Daarnaast zie ik hierin een stuk paniekvoetbal, en dat is ook geen onbelangrijk element, net zoals in die 70 cellen voor jeugddelinquenten in Tongeren, die u nu aankondigt. Wat dat betreft, is het plan vooral gebaseerd op het direct voldoen aan één duidelijke vraag naar meer capaciteit. Daarnaast worden echter een aantal zaken over het hoofd gezien. Ik zal dat bewijzen aan de hand van een viertal duidelijke signalen.

Ten eerste, zoals ik al heb gezegd, de gevangenispopulatie moet eens grondig worden bekeken, vooraleer wij willens nillens extra cellen bouwen. U zegt dat 36% in voorlopige hechtenis zit - en dat hebben wij gezien in de cijfers -, dan is er daar een probleem. Het is mogelijk dat de voorlopige hechtenis wordt misbruikt om bepaalde verdachten onder druk te zetten.

Er wordt ook niet gekeken naar de noodzaak om iemand in voorlopige hechtenis te houden. Ik denk bijvoorbeeld aan de sociale band die iemand al dan niet heeft. Door een belangrijke sociale verbondenheid met het gebied, het land en zijn familie is het niet noodzakelijk om die persoon steeds in voorlopige hechtenis te steken. Wij moeten kijken naar de mogelijkheid tot uitbreiding van bijvoorbeeld de enkelband of andere maatregelen, waardoor de voorlopige hechtenis kan worden afgebouwd en men direct bijkomende capaciteit creëert.

Ten tweede, ik wil het hebben over de uitzuivering van de gevangenispopulatie. U zegt dat 42,6% vreemdelingen zijn. Dat is een onthutsend aantal. Dat betekent dat wij met belastinggeld de delinquentie, de criminaliteit van het buitenland hier op een of andere manier financieren. Hoeveel van die 42,6% van de vreemdelingenpopulatie bevindt zich in voorlopige hechtenis? Hoeveel veroordeelden zitten daartussen?

Hoeveel komen er in aanmerking om hun straf in het land van herkomst uit te zitten? Het gaat ongeveer om 4.000 personen. Men weet dat op die populatie van 4.000 tien naar het land van herkomst zijn teruggevoerd. Dat lijkt mij een dode letter en een dode maatregel. Vooraleer wij investeren en belastinggeld steken in extra capaciteit, moet dat worden opgelost.

Thans kom ik tot de financiële middelen. U hebt zelf gezegd dat u op dit moment nog geen idee hebt waar het geld vandaan zal komen. Een deel zit in het budget van 2008, een deel komt in de meerjarenbegroting en een deel zal worden gehaald uit privaatpublieke samenwerking. Dat is prima, maar eerst moet worden wij weten welke precieze capaciteit wij nodig hebben, vooraleer wij rücksichtslos bouwen.

Ten derde, ik bewijs voor een stuk dat dit paniekvoetbal is en weinig gefundeerd. Het projectplan is niet compleet. Bij de gevangenissen waar snel cellen kunnen worden bijgebouwd of kunnen worden aangepast, bent u onder meer Brugge vergeten, waar gemakkelijk tien tot twintig cellen direct kunnen worden gebruikt.

Daaruit blijkt ook gebrek aan overleg en management. Naar aanleiding van uw eerste plan heb ik contact genomen met een aantal gevangenisdirecteurs. Ik heb ze gefeliciteerd met het budget dat zij in hun instelling zouden kunnen investeren en het aantal cellen dat zij erbij zouden krijgen. Wel, geen enkele van hen was op de hoogte. Dat betekent dat er een gebrekkig management en gebrekkig overleg is. U hebt geen duidelijk beleid en toekomstvisie samen met de personen op het terrein, die het tenslotte moeten realiseren.

Mijnheer de minister, als goede Vlaming hebt u duidelijk een baksteen in de maag: we gaan overal cellen bijbouwen en nieuwe gebouwen zetten. Het buitenland heeft ons echter al geleerd dat we niet in alles een voorloper moeten zijn: we mogen ook eens leren van het buitenland.

U hebt in uw beleidsplan heel duidelijk gezegd dat u niet opteert voor de formule van de gevangenisboten. Er zou een aantal controles zijn uitgevoerd in Nederland en een aantal opmerkingen geformuleerd, maar u zegt wel dat dergelijke boten enkel voor een kort verblijf in aanmerking zouden kunnen komen, bijvoorbeeld voor personen in voorhechtenis of veroordeelden met zeer korte straffen. Ik denk dat u daar dan effectief werk van moet maken. Op die manier kunt u op zeer korte tijd een duizendtal cellen recupereren.

02.10 Minister Jo Vandeurzen: … zonder enige plaats waar men kan wandelen überhaupt.

02.11 Robert Van de Velde (LDD): Waar zitten ze nu?

02.12 Minister Jo Vandeurzen: U spreekt over mensen in voorlopige hechtenis, wat wil zeggen mensen die nog niet zijn veroordeeld tot een celstraf. Dan gaan we het hardste regime wat in het buitenland door internationale organisaties wordt afgewezen, voor die mensen gebruiken. Ik wil alles proberen, maar dat vind ik eigenlijk een zeer straffe manier van handelen. Mensen die nog moeten worden veroordeeld, gaan we dan steken in een regime waarvan internationale comités in het kader van de Raad van Europa hebben gezegd dat het mensonwaardige omstandigheden zijn. Ik wil wel, maar dit is toch iets dat ik wel overdreven vind.

02.13 Robert Van de Velde (LDD): Ten eerste, mensonwaardige situatie, dat moet eerst worden genuanceerd. Ten tweede, in welke mensonwaardige situaties zitten ze nu al? Wat dat betreft, denk ik niet dat u heel hard moet roepen.

02.14 Minister Jo Vandeurzen: Mag ik toch eens? Ik wil altijd alle opties onder ogen nemen en ik heb dat ook altijd gedaan, zonder taboes, in alle openheid, met afweging van kosten en baten. Maar zeggen dat in de kleinste cellen, zonder zelfs ruimte voor recreatie en wandeling, we de mensen daarheen gaan sturen die in het kader van een onderzoek moeten worden opgesloten? Ik ben de eerste om te zeggen dat er problemen zijn met de capaciteit enzovoort, maar dit soort dingen insinueren… U zou eens een zoon of een dochter moeten hebben die in het kader van een gerechtelijk onderzoek tijdelijk wordt opgesloten, zonder dat er al een veroordeling is, en dan zeggen dat men in dat regime moet terechtkomen. Misschien gaat dat er in de publieke opinie heel gemakkelijk in, maar dat zijn dingen waarvan ik zeg: dat aanvaard ik niet.

02.15 Robert Van de Velde (LDD): Ik wil daar ernstig op reageren, mijnheer de minister. U bent blijkbaar selectief doof, want ik ben begonnen met te zeggen dat de gevangenispopulatie moet worden uitgezuiverd en dat wij eerst moeten kijken of wie vandaag in voorlopige hechtenis zit daar wel hoort.

Het begint daar. Het begint niet met te zeggen dat wij opteren voor de moeilijkste omstandigheden. Neen, eerst moet men kijken wie daar hoort. Dan zijn er oplossingen. In principe zou de voorlopige hechtenis zeer kort moeten zijn, omdat de rest van de procedure nog in gang moet schieten. Wat u zegt, is: we steken ze dan maar in een “luxueuzere” situatie en dan hebben wij het recht ze wat langer te laten zitten. Dat is het probleem. Het gaat erom dat de procedures zo snel mogelijk hun verloop moet krijgen. Als het een oplossing is om het gedurende een korte tijd te doen, als tijdelijke oplossing, heb ik er inderdaad geen al te groot probleem mee dat de omstandigheden op dat moment wat minder zijn, omdat men er in principe maar een heel korte tijd moet doorbrengen. Anders scheelt er iets aan uw procedure.

Wat dat betreft, meen ik dat u beter zou kiezen voor flexibele, tijdelijke oplossingen, zodat u tijd koopt om de strafuitvoering aan te passen en om een duidelijke uitzuivering te krijgen van de gevangenispopulatie.

Ten slotte, in uw projectplan, waarin u duidelijke eindtermen hebt gegeven, ontbreken wel de timing en de details van het plan inzake de aankoop van gronden, de aanwerving van personeel, enzovoort. Ik kan daar voorlopig inkomen, maar ik meen dat het een essentieel punt is dat moet worden bekeken.

Onze conclusies zijn zeer duidelijk. Eindelijk is er beweging. Er is een plan ter controle. Ik meen dat het projectplan moet worden uitgebreid met de timing en met het budget, maar eerst moet er een duidelijk signaal worden gegeven inzake de gevangenispopulatie omdat op dit moment duidelijk een deel van de capaciteit verkeerd benut. De gevangenispopulatie moet eerst worden uitgezuiverd.

De bilaterale verdragen inzake criminele vreemdelingen moeten worden bekeken, zodat die effectief naar het land van herkomst kunnen teruggaan om hun straf uit te zitten. De voorlopige hechtenis moet worden bekeken. Dan kunt u tijdelijke oplossingen suggereren. Die tijdelijke oplossingen kunnen meteen een duizendtal plaatsen creëren voor onder andere de vreemdelingen in transit. Dan kunt u een concreet projectplan op tafel leggen. U zult pas geschiedenis schrijven wanneer het plan effectief is uitgevoerd, niet wanneer het enkel een plan is op papier.

De voorzitter: Zoals ik heb gezegd, hebben nog enkele mensen gevraagd tussenbeide te komen, namelijk mevrouw Van Cauter, de heer Lahssaini, de heer Terwingen, de heer Laeremans en mevrouw Nyssens. Mag ik u vragen beknopt te zijn en niet in herhaling te vallen, want straks hebben wij ook nog het antwoord van de minister.

02.16 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het werd hier al een aantal keer gezegd, maar ik wil het toch herhalen. Een plan is maar zo succesvol als zijn daadwerkelijke realisatie. Dat is juist.

Mijnheer de minister, als ik echter kijk naar en rekening houd met de snelheid en de timing die u aanhield bij het naar voren brengen van uw beleidsnota, die inmiddels al werd goedgekeurd, en met het feit dat voornoemde beleidsnota nu al vorm heeft gekregen, meer bepaald met betrekking tot het plan rond de gevangenisinfrastructuur, dan schept dat alleen maar vertrouwen. Open Vld zal u in de komende maanden en jaren volmondig in uw beleid steunen, teneinde u toe te laten het plan tot een goed einde te brengen.

Nogmaals – en ik wens u daarvoor ook te feliciteren, mijnheer de minister –, de snelheid en de vooruitgang die u tot op heden hebt geboekt, is een goede zaak. Dat wil ik nogmaals onderschrijven.

Wij hebben concrete cijfers gekregen. Tijdens de bespreking van de beleidsnota – ik zal er niet meer op terugkomen – werd ook besproken dat de uitstroom effectief moet worden beheerst, wat daarstraks door de heer Van de Velde al werd aangegeven. Daarover gaat het vandaag niet. Vandaag gaat het over uw Masterplan met betrekking tot de gevangenisinfrastructuur.

Ik merk dat drie wegen worden bewandeld.

Enerzijds is er aandacht voor voldoende veilige en humane omstandigheden. Dat betekent dat er eerst moet worden gerenoveerd. Dat is een goede zaak.

Ten tweede, op de bestaande sites zal, waar mogelijk, worden uitgebreid. In dat verband heb ik een vraag. Er worden zes sites aangegeven waarop, waar mogelijk, uitbreiding kan worden gerealiseerd. Er zijn vandaag nog andere, bestaande sites. Werden zij ook onderzocht? Komen zij niet voor een eventuele uitbreiding in aanmerking? Kan voor voornoemde sites eventueel nog iets worden gerealiseerd? In bepaalde arrondissementen is er immers een overbezetting in bedoelde gevangenissen. Kunnen voor deze gevangenissen nog bijkomende mogelijkheden worden gecreëerd?

Mijnheer de minister, ik merk ook het volgende op. Door een aantal collega’s werd hier al aangegeven dat in het plan geen concrete timing voor de renovaties en de uitbreiding werd vermeld. Ik neem evenwel aan dat de middelen, met name 60 miljoen euro, vandaag al werden uitgetrokken. Zijn voornoemde middelen voldoende? Heb ik dat op die manier goed begrepen? Betekent dat dan dat de werken vandaag werden aangevat of zal men gewoon de regelgeving inzake stedenbouw en ruimtelijke ordening respecteren? Werd vandaag dus gewoon de procedure opgestart? Mogen wij aannemen dat de concreet bijkomende plaatsen – 600 tot 700 in totaal – binnen de kortst mogelijke tijd, dus over een of twee jaar, zullen zijn gerealiseerd?

Met betrekking tot de drie nieuwe geplande gevangenissen, hebt u al enig zicht op de locaties? Ik heb begrepen dat er een per Gewest zou zijn. Op basis van welke criteria zal er worden geselecteerd? Ligging, bereikbaarheid, veiligheid? Kunt u wat meer toelichting geven? Uiteraard dringen wij aan op het zo snel mogelijk realiseren van deze bijkomende inrichtingen, maar ik neem aan dat dit ook uw intentie is.

Met betrekking tot de gekozen financiering heb ik nog een vraag. Men opteert voor publiek-private samenwerking. Ik neem aan dat een deel van de financiering door de overheid zelf zal moeten gebeuren. Is dat al ingeschreven in het meerjarenprogramma van de Regie der Gebouwen? Als u ook nu eerst bent, zult u ook eerst aan bod kunnen komen. Ik zou zeggen: hou het tempo aan zodat ook daar de nodige middelen kunnen worden vastgelegd.

Ten slotte, met betrekking tot jeugddelinquentie en de federale detentiecentra voor jongere delinquenten, hebt u tijdens de bespreking van de beleidsnota aangegeven dat er overleg is met de verschillende gemeenschapsministers. Ik heb daarnet vernomen dat er inmiddels opnieuw overleg is geweest. U hebt kort toegelicht dat er werd afgesproken in welke context men de samenwerking zag. Kunt u nadere toelichtingen geven?

Ik zal niet in herhaling vallen. Ik heb vorige maand al gevraagd naar cijfers met betrekking tot het aantal plaatsen en het aantal jongeren dat in gesloten opvoedingsinstellingen in de Waalse Gemeenschap is ondergebracht. Zijn die plaatsen er wel? De cijfers blijven immers achterwege. U hebt gezegd dat u de Waalse minister daaraan hebt herinnerd, maar blijkbaar zijn die cijfers er vandaag nog niet of kent men ze niet. Ik verzoek u dit verder op te volgen, wat u ongetwijfeld zult doen. Graag kreeg ik dus wat meer uitleg rond de context van samenwerking.

Ik heb ook gemerkt dat het inmiddels de federale minister is die zorgt voor dringende en noodzakelijke plaatsen. Ik heb het feit van de 70 plaatsen vernomen via berichtgeving in de pers. Moet ik daaruit afleiden dat de gemeenschapsminister zijn verantwoordelijkheid niet wil of kan opnemen op dit ogenblik?

02.17 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, dat zijn aparte vragen.

02.18 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik rond hiermee af. Dit is uiteraard begrepen in de capaciteit zoals aangegeven.

02.19 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, merci pour l'occasion que vous nous donnez de pouvoir enfin débattre sur le parc pénitentiaire en Belgique. Vous avez parfaitement raison de partir de vos deux constats, déjà établis par le Comité européen pour la prévention de la torture (CPT) voilà une dizaine d'années au moins. D'ailleurs, l'année prochaine, il reviendra visiter les prisons belges et j'espère qu'il n'aura pas à publier les mêmes rapports que les précédents pour dénoncer les conditions de détention jugées comme "traitement inhumain et dégradant", expression à connotation importante et lourde vis-à-vis des droits de l'homme.

Je vous suis quant à vos deux préoccupations: comment résoudre la question de la capacité des prisons à détenir le nombre de personnes prévues à cette fin et comment parvenir à ce que cette détention se déroule dans les meilleures conditions?

Sur la question de la capacité, vous êtes mieux placé que moi, monsieur le ministre, de par votre expérience et par la place que vous occupez, pour savoir qu'il est possible de la gérer de deux façons.

D'abord, en raisonnant selon l'augmentation du nombre de places. En effet, lorsqu'on arrive à une limite, il suffit d'étendre le parc pour résoudre le problème. C'est le réflexe le plus automatique, le plus simple; apparemment, il ne coûte pas grand-chose en efforts de réflexion, mais il coûte beaucoup plus cher que toute autre intervention, dont en particulier celle qui viserait à respecter les règles internationales avec les places disponibles.

Il conviendrait au départ de chercher la cause de l'augmentation, depuis une vingtaine d'années, du nombre de détenus en Belgique, comme dans d'autres pays d'Europe. Au lieu de se cantonner à des considérations bassement méprisantes pour l'être humain, vous pouvez partir d'une autre équation: juguler la manière dont la justice agit. Depuis quelques années, n'a-t-elle pas eu tendance à juger avec plus de sévérité? N'a-t-elle pas eu tendance à garder les détenus plus longtemps dans les prisons? Qu'a-t-on mis en œuvre pour éviter que les détenus libérés ne retournent en prison? En effet, on observe que deux tiers des condamnés sont des récidivistes. C'est problématique.

Monsieur le ministre, je voulais simplement attirer votre attention sur le phénomène et reprendre ce que vous aviez dit au cours de la dernière commission: vous êtes ouvert aux alternatives et aux discussions sur ces questions. Je vous en propose une. La question de la gestion du flux des détenus me paraît capitale, surtout sachant que la détention préventive représente plus de 35% des détentions, ce qui est énorme dans un pays désireux d'une justice fonctionnelle et opérationnelle.

La question de savoir comment fonctionne notre justice n’est pas indépendante du débat que nous avons aujourd’hui.

Monsieur le ministre, je vous suis tout à fait sur la question de la rénovation. C’est une question importante et urgente. La rénovation à elle seule risque d’absorber une grande partie du budget prévu. Même les prisons qui ont été construites voici 15 ou 20 ans nécessitent aujourd’hui des rénovations. Il ne s’agit pas uniquement de celles qui ont été construites au cours du XIXème siècle. Ce point mérite une attention particulière. La question du coût n’est pas anodine.

Je ne tiens pas à répéter les propos de mes collègues. Néanmoins, monsieur le ministre, avant d’aller plus loin sur la question du coût, ne profiterions-nous pas de ce moment pour évoquer aussi la question des alternatives? Jusqu’à présent, il n’est pas question d’alternatives dans votre note. On n’en parle pas. Réservez-vous ce point pour la suite? Pourtant, selon moi, il est tout à fait lié à la question des capacités mais pour cela nous avons besoin de temps. Nous avons aussi besoin que des personnes présentes sur le terrain consacrent du temps, travaillent à l’intérieur des prisons avec les détenus. Nous avons besoin de leur éclairage. Il nous faut savoir comment elles voient les choses et comment elles jugent cette situation. Est-il plus efficace de se lancer dans la construction ou bien, vu les données en notre possession, est-il possible de revenir à une situation normale, dans laquelle la Belgique respecterait ses engagements internationaux ainsi que les droits des détenus?

02.20 Raf Terwingen (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb heel aandachtig geluisterd naar de oppositie die in dit verhaal het woord heeft genomen. Wij spreken hier over het masterplan voor gevangenisinfrastructuur, heb ik toch goed begrepen. Ik heb ook genoteerd wat er is gezegd door de oppositie. Men heeft het gehad over elektronisch toezicht. Men heeft het gehad over preventief optreden. De heer Van Hecke heeft het gehad over de globale aanpak van de begeleiding in de gevangenissen. Ik ga daarmee trouwens volledig akkoord. Dat is ook heel duidelijk het standpunt van de minister.

Uiteindelijk, als ik echt ga analyseren wat er hier werd gezegd door de oppositie over het masterplan zelf, dan heb ik weinig gevonden, om de eenvoudige reden, mijnheer de minister, dat het een goed plan is dat hier op tafel ligt voor de gevangenissen. Het is een goed plan. Op dit ogenblik is er een duidelijk plan. Er zijn concrete cijfers en er is een concrete timing. Dat ligt op dit ogenblik op tafel. Mijnheer de minister, dat plan zal in toekomst moeten worden getoetst aan hetgeen ervan komt. Dat is helemaal juist.

Als de oppositie zegt dat het niet realistisch is, dan zal alleen de toekomst kunnen uitwijzen of het realistisch is of niet, of het betaalbaar is of niet of dergelijke meer. Op dat vlak zullen wij vanuit CD&V de zaken strikt opvolgen, want wij kennen natuurlijk ook ons verkiezingsprogramma waar de heer Van Hecke naar heeft verwezen. Wij moeten daar onze kiezers in de ogen durven kijken.

Nogmaals, wij moeten eerlijk durven zijn. Mijnheer Van de Velde, u hebt de intellectuele eerlijkheid gehad om te zeggen dat het plan er nu eindelijk is, dat er eindelijk een plan is. Wij zullen jaarlijks of wanneer de momenten daar zijn evalueren hoe ver dit plan verder wordt geconcretiseerd in de vorm van het aantal plaatsen, in de vorm van hoe de financiering verder moet verlopen en dergelijke meer.

Dat is de verdienste van dit plan. Mijnheer Van de Velde, ik sluit mij daar volledig aan bij u. Wij zullen inderdaad jaarlijks hier terugkomen. Waarschijnlijk zullen er voldoende vragen komen vanuit de oppositie, terecht, indien er geen vooruitgang blijkt te zijn op het terrein. Op dat ogenblik zullen wij dat constructief verder bekijken.

Mijnheer de minister, ik wil nog even iets zeggen over de gevangenis in Tongeren, als Limburger in deze commissie. Ik heb vernomen uit de pers dat de gevangenis zal worden omgevormd tot een opvangplaats voor jonge delinquenten. Dat is een goede oplossing op dit ogenblik. Er dient dringend iets te gebeuren.

Mijnheer de minister, u kent ook de situatie in Tongeren. Ik hoef het u niet uit te leggen. U bent er zelfs nog advocaat geweest. Sedertdien is er daar niets veranderd, integendeel. Ik twijfel er echter niet aan dat u de nodige maatregelen zult nemen om te voorkomen dat het hier gaat over een jeugdgevangenis, maar dat er een opvangcentrum komt voor jongeren met de nodige pedagogische omkadering.

02.21 Robert Van de Velde (LDD): (…)

De voorzitter: Mijnheer Van de Velde, laten wij de volgorde volgen.

02.22 Raf Terwingen (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik stel voor dat we de discussie verder voeren. Ik heb ook tien minuten naar de heer Van de Velde geluisterd, toen het ging over voorlopige hechtenis en dergelijke.

De voorzitter: We moeten ervoor zorgen dat we het antwoord van de minister nog uitvoerig kunnen…

02.23 Raf Terwingen (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, het enige punt dat ik wilde maken, is dat we ter zake ook heel aandachtig moeten blijven. Inderdaad, zoals u zegt – ik ken de situatie in Tongeren waarschijnlijk beter dan u –, we moeten heel duidelijk de puntjes op de i zetten. We moeten op een menselijke manier de jongeren kunnen opvangen.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u bent de voorlaatste. Daarna komt nog mevrouw Nyssens.

02.24 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, inderdaad, wat jeugd betreft, hoop ik op een apart debat. Dat is een heel ander verhaal. Het hangt hier voor een stuk wel mee samen, en kan best worden gekoppeld, straks. Maar als we de antwoorden met dit debat gaan verwarren, zijn we veel te lang bezig. We zullen zien hoe laat het wordt, maar anders zal het inderdaad voor straks zijn.

Wat het plan op zich betreft, zegt de heer Terwingen dat wij geen kritiek zouden hebben. Dat is natuurlijk helemaal niet correct. Voor ons gaat het plan absoluut niet ver genoeg. Het ontgoochelt ten zeerste, vooral omdat het helemaal niet de ambitie heeft om het beleid te keren. De minister wil alleen wat doen aan de overbevolking. Extra capaciteit om het aantal gevangenen uit te breiden zodat we op een normaal niveau komen zoals in de omringende landen, is echter helemaal niet gepland. Het is helemaal niet de bedoeling om de zogenaamd kortgestraften – zij zijn veroordeeld tot drie jaar, dus eigenlijk helemaal niet kort gestraft – opnieuw in de gevangenis te steken. Integendeel, het lakse beleid blijft duren. De rondzendbrief van Meurisse blijft gelden.

De strafuitvoeringsrechtbanken blijven onbevoegd voor de zogenaamd kortgestraften tot 2013. Dat wil zeggen dat de automatische vrijlating van degenen die nu nog in de gevangenis zitten en kortgestraft zijn, zal blijven duren. Die laksheid blijft duren.

Dat plan is inderdaad helemaal niet repressief, dat klopt. Eigenlijk dient heel dat plan voor de verhoging van het comfort van de gevangenen, maar zeker niet om ervoor te zorgen dat de capaciteit echt kan worden uitgebreid of dat er meer gevangenen kunnen komen.

De vergelijking met Nederland is al gemaakt. Daar zijn er honderdvijfentwintig gevangenen per honderdduizend mensen. Dat is een kwart meer dan bij ons. Als wij dezelfde logica zouden toepassen, dan wil dat zeggen dat er tot vierduizend extra cellen moeten komen bij ons, ofwel dat we, zoals in Nederland, de regel moeten veranderen, zodat er meer personen op één cel moeten zitten als vaste regel. Bij ons blijft dat jammer genoeg de uitzondering. Dus ofwel moeten er meer extra cellen worden gecreëerd, ofwel moeten er meer personen op één cel worden geplaatst, maar op zijn minst moet de capaciteit ernstig kunnen worden uitgebreid. Het doel van ongeveer tienduizend gedetineerden is veel te beperkt.

In verband met de enkelbandgedetineerden heb ik gisteren contact opgenomen met de administratie Gevangeniswezen en naar de tekst van de rondzendbrief gevraagd die de heer Meurisse in december heeft opgesteld en verstuurd. Die tekst staat niet op de website van Justitie, maar is nochtans heel belangrijk voor dit debat. Uiteindelijk luidde het antwoord van de dienst dat ik de vraag aan u moest stellen.

Mijnheer de minister, vandaar vraag ik u formeel of u ons die rondzendbrief kunt bezorgen. Is het een geheim document dat alleen maar kan worden ingezien door de Veiligheid van de Staat en door een beperkt aantal mensen, of is het iets waarover de parlementsleden controle kunnen hebben?

Kunt u ons vandaag die omzendbrief tonen zodat wij weten hoe u omgaat met die kortgestraften, hoe u ze verder laat gaan en vooral niet opsluit in de gevangenis?

Ten derde een paar concrete vragen. Er komt in Vlaanderen een gevangenis bij van 300 plaatsen en er komen er ook in Wallonië en Brussel. Waar zal dat zijn in Vlaanderen? Is daar al naar gezocht? Er is immers nood op bepaalde plaatsen. Er is bijvoorbeeld grote nood aan een extra gevangenis in Antwerpen, al jarenlang. Men plaatst daar nu terecht een extra instelling voor geïnterneerden. Dat is echter een zodanig groot terrein dat men zich kan afvragen of er ook geen extra gevangenis kan komen. 120 plaatsen is eigenlijk te weinig, het zouden er 250 moeten zijn in Antwerpen. Is er geen mogelijkheid om in die buurt ook nog een extra gevangenis te plaatsen? De huidige is immers hoe dan ook veel te klein. Kunt u toelichten waar u momenteel staat met de zoektocht op dat vlak?

Ten slotte is er de vreemdelingenproblematiek. Die is nog maar eens duidelijk tot uiting gekomen. De collega van Ecolo-Groen! heeft daarjuist gevraagd wat er de laatste jaren is veranderd dat er zoveel meer gedetineerden zijn. Het antwoord is natuurlijk voor een deel duidelijk. De laatste twintig jaar is er in dit land een losgeslagen immigratie geweest. Als men de officiële niet-Belgische bevolking ziet, wat nog maar een klein deel van het verhaal is….

(…): (…)

02.25 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat gaat niet over oogkleppen, dit is de realiteit mijnheer. Er is daarnaast ook nog het feit dat heel veel van de gedetineerden momenteel nieuwe Belgen zijn.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, uw laatste vraag.

02.26 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Als men de gevangenisbevolking op dit moment bekijkt, dan zit men aan ongeveer tachtig procent allochtonen in de gevangenis. Er is een losgeslagen immigratiebeleid geweest en mijn vraag is precies, mijnheer de minister, of u eindelijk voorbeelden gaat stellen. Gaat u ervoor zorgen dat criminele vreemdelingen hun straf in hun land van herkomst gaan uitzitten? Hebt u op dat vlak enige wijziging in petto? Ook dat kan immers de gevangenispopulatie naar beneden halen, als u een doortastend beleid voert en niet het lakse beleid dat uw voorgangster heeft gevoerd. Welk perspectief hebt u daar in petto?

02.27 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, sans tabou, j'approuve le projet du ministre pour ce plan et ses priorités pour les prisons et l'exécution des peines, même si on sait que 85% du contentieux de la justice relèvent du civil et du pénal. Il importe de remettre les choses à leur juste place. Mais je crois que le ministre a raison: il faut travailler en priorité au niveau de l'exécution des peines et s'occuper des prisons.

L'évolution est inquiétante, certes! Car même si la prison est un monde en soi, elle est le reflet de la société. Donc, il faut en prendre acte. Je crois que la Belgique n'est pas une île et que les pays voisins connaissent plus ou moins les mêmes tendances. Ce que je souhaiterais, c'est aller plus loin. Si le ministre a raison de s'occuper d'abord des bâtiments, des cellules, des places, j'ai deux soucis par rapport aux vrais problèmes.

En ce qui concerne le temps passé en prison, est-il possible d'œuvrer pour que ce temps soit utile, utile à la personne pour la réinsérer dans la vie sociale et utile à la société? C'est un autre exercice, qui demande de l'argent, des hommes et des femmes, beaucoup d'énergie de la part de l'État aussi et, éventuellement, d'une certaine société civile, ONG ou association. Peut-on faire le pari que le temps passé en prison soit plus utile pour l'intéressé et pour la société tout entière? Dans une deuxième discussion, on pourrait valablement s'occuper de cette question.

Eu égard à la population carcérale et aux catégories dont nous avons tous beaucoup parlé, je me permets néanmoins – avec un petit sourire - de faire remarquer qu'il s'agit plus d'un problème à connotation masculine que féminine. La violence, fondamentalement, ce ne sont pas les femmes qui la provoquent dans notre société. C'est sociologique! 4,4% de femmes séjournent en prison. C'est trop! Beaucoup de femmes donnent naissance à des enfants en prison. C'est trop! Par ailleurs, ce chiffre n'est pas énorme par rapport à la masse totale. Donc, un problème d'ordre anthropologique se pose en la matière.

Vous avez raison, les chiffres sont en augmentation, qu'il s'agisse de Belges ou pas. Ce qui serait très intéressant, c'est d'inviter en commission tous ceux qui se sont penchés en général sur le profil humain, le profil sociologique, le profil d'éducation, le profil des catégories sociales des personnes qui se trouvent en prison, parce que, évidemment, on ne va pas en prison quand on se sent bien, qu'on jouit d'une bonne santé, qu'on a un projet, du travail, des parents qui s'occupent de vous, etc. On va en prison quand quelque chose ne va pas bien, qu'on ne sait pas opérer une distinction entre le bien et le mal. Il existe de nombreuses études en Belgique, réalisées notamment par l'INCC (Institut national de criminalistique). Je pense à une certaine Charlotte Vanneste qui est une personne remarquable.

Elle pourrait nous aider à pointer du doigt le profil des personnes incarcérées pour nous permettre de prendre les mesures adéquates et de répondre aux véritables problèmes.

Je voudrais maintenant aborder la question des étrangers et ce, sans tabou.

Monsieur le ministre, il serait intéressant de pouvoir disposer de statistiques précises concernant les infractions commises par ces derniers afin de savoir comment gérer cette population. Qui sont les étrangers concernés et pour quelles raisons? Je suis prête à participer à une discussion sur cette problématique. Mais je voudrais savoir quels sont les outils anthropologiques, sociologiques ou scientifiques dont nous disposons afin de répondre au problème. En effet, la société est actuellement confrontée à une montée de la violence. Les jeunes sont de plus en plus violents. Il suffit de parcourir certains quartiers pour s'en rendre compte. Il est donc important que l’État puisse répondre au vrai problème qui se pose et celui-ci est loin d’être simple. Les prisons ne sont que le reflet d’une société qui ne se porte pas trop bien.

Je ne sais pas si le sens de la vie peut être trouvé en prison, même si de nombreuses personnes mettent tout leur cœur et toute leur énergie pour venir en aide aux prisonniers. Je pense ici aux gardiens qui doivent être formés, aux ONG, aux formations qui sont organisées.

Monsieur le ministre, ne serait-il pas possible de permettre aux personnes incarcérées de travailler plus? Cela aurait le mérite de les occuper. Il s’agirait, selon moi, d’une opération "win-win", tant pour la société que pour les prisonniers. Je sais qu’il est difficile de faire travailler des gens en prison, mais il s’agit là, selon moi, d’un beau défi à relever.

Par ailleurs, il serait, me semble-t-il, souhaitable d’améliorer les relations personnelles. Peut-être allez-vous sourire, mais permettez-moi d’attirer votre attention sur le bienfait de la présence d’associations et des représentants des cultes en prison. En effet, quand on se trouve au fond du panier, il est important de pouvoir parler de ce que l’on a fait, de la manière dont on vit son incarcération et d’être écouté.

Ce n’est pas avec des slogans et des tabous que nous pourrons arriver à un résultat. C’est au ministre qu’il appartient d'agir via des mesures concrètes. En effet, de nombreuses initiatives peuvent être prises dans ce domaine. Un débat portant notamment sur des opérations "win-win" pourrait d’ailleurs être organisé en commission de la Justice.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik heb nog twee persoonlijke opmerkingen. In verband met het werken in de gevangenis onderschrijf ik hetgeen mevrouw Nyssens heeft gezegd. Het is een feit dat er in veel gevangenissen te weinig aanbod is en dat heel wat gevangenen niet de mogelijkheid hebben om te werken in de gevangenis. Daardoor zijn zij veroordeeld tot het slijten van hun dagen in ledigheid, in hun cel. Aan dat belangrijk item kunnen wij, denk ik, heel wat verbeteren.

Over de herbestemming van de legerkazernes staat niets in het masterplan. Tijdens de vorige legislatuur werd een en ander daarvoor gedaan. De leegstaande kazernes hebben vandaag evenwel nog geen nieuwe bestemming gekregen. Hebt u dat denkspoor verlaten of zullen wij daarover nog iets horen?

02.28 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik zal een synthese proberen te maken van een aantal antwoorden. Wat het elektronisch toezicht betreft, zal ik afzonderlijk antwoorden, want dat is een vraag die een andere dimensie heeft.

Ik kom nu tot de meer algemene antwoorden. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat dit een principiële optie is van de federale regering, een plan dat aangeeft wat wij zullen doen om een antwoord te bieden op het probleem van de overbevolking van de gevangenissen.

Degenen die concrete vragen hebben gesteld over de timing, de boordtabellen of zaken die het gevolg zullen zijn van de principiële beslissing, zullen die antwoorden ook kunnen krijgen in de loop van de volgende weken en maanden. Wat de chronologie van de zaken betreft, meen ik dat het nodig was om zeer snel na de installatie van de regering en de goedkeuring van het regeerakkoord – u mag daarover anders denken, maar ik meen dat het relatief snel is – de zaken in orde brengen en de doelstellingen aan te geven, alsook het soort plaatsen waarover wij spreken, voor de geïnterneerden, de jeugddetentiecentra en de gevangenissen, en de tijdtabel waarin wij de realisatie zien.

Ik ben het er absoluut mee eens dat hieruit nu een aantal operationele beslissingen, instrumenten voor opvolging enzovoort, moeten worden afgeleid. Dat is evident. Met alle respect, ik heb in de commissie wekelijks vragen moeten beantwoorden over plannen en geruchten. Welnu, de regering heeft nu een beslissing daarover genomen. Misschien zeg ik het nu polemisch, maar enerzijds zegt men dat het niet snel genoeg gaat, en anderzijds klaagt men aan dat we de timing niet halen (…)

(Het geluid van een GSM weerklinkt)

(Une sonnerie de GSM retentit)

(…) kwetsbaar maken, omdat wij de tijdsdimensie moeten invoegen. Wij zullen de bouwfase zo kort mogelijk proberen te houden. Wij zullen proberen gebruik te maken van de PPS-formules, die toelaten snel te werken.

Omdat wij weten dat bijvoorbeeld het verkrijgen van vergunningen op sommige plaatsen zijn tijd zou kunnen vragen, kiezen wij ervoor om in de korte aanloop een aantal gevangenisplaatsen te realiseren in en op bestaande sites via herstellen van bestaande cellen en het opnieuw in gebruik nemen van voorheen verloren capaciteit. Op die manier kunnen wij een aantal problemen inzake vergunningen vermijden. Dat is ook de reden waarom het plan op die manier is gefaseerd. Het is evident dat het plan gepaard gaat met flankerende initiatieven, zoals alternatieven voor de gevangenisstraf. De problematiek van het elektronisch toezicht is ons hier allemaal genoegzaam bekend. Ook op dat vlak zullen wij dus stappen moeten zetten, samen met andere alternatieven als die kunnen worden ontwikkeld.

Er was de vraag of er niet eerst moet worden gescreend. Neen, wij zullen niet eerst screenen. Wij zullen eerst beslissingen nemen, want als wij die beslissingen nu niet nemen, dan zijn wij over enkele jaren nog niet bezig met de effectieve implementatie. Natuurlijk zal er een moment komen – ik neem het voorbeeld van de internering – dat er systematisch moet worden nagekeken wie in de gevangenis zit en of het een highrisk- of mediumriskpatiënt is, met de vraag waar hij terecht kan in de ambulante sector of de gesloten instellingen. Wij zullen dat uiteraard doen.

Ik heb alle respect voor de geuite bezorgdheden, zoals die in verband met de screening of die in verband met de voorlopige hechtenis, namelijk of de voorlopige hechtenis niet tot minder gevangenen in vrijheidsberoving kan leiden, of nog de opmerking als zou het geen oplossing zijn voor het fundamentele probleem en dat de problemen dieper in de samenleving te vinden zijn. Ik ben het eens met vele van die opmerkingen. Maar wij moesten nu eenmaal een einde maken aan de standstill in het dossier. Er moest een optie worden genomen en er moest een aantal worden bepaald. Dat aantal bedraagt 2.500. Daarnaast moest er ook een tijdsschema komen om iedereen met de neuzen in dezelfde richting aan het werk te zetten. Dat is voor mij belangrijk.

Het is echter geen hoeraverhaal, waarmee het probleem nu is opgelost. Wij beseffen zeer goed dat implementatie de cruciale factor is. Wat zullen wij op het terrein effectief kunnen doen? Wij weten dat besluitvorming soms complex kan zijn en ook de budgettaire context is bekend. Men moet op een bepaald moment echter starten met een optie die wij gezamenlijk kunnen nemen met de Regie der Gebouwen en de regering. Iedereen is op dat moment gelegitimeerd om zeer concreet, stap voor stap, te proberen dat plan op een goede manier uit te voeren. Om die reden was die beslissing belangrijk. Die beslissing moest zich enten op wat in de voorbije jaren was gebeurd en zich projecteren op wat wij in de toekomst aan behoeften of mogelijkheden voor ons zien.

02.29 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, u zegt dat u de beslissing hebt genomen om te investeren. Uw investeringsplan gaat over een periode van vier jaar. Ondertussen houdt er u toch niets tegen om inderdaad die screening uit te voeren? Ik vind het belangrijk dat u nu tijdelijke oplossingen biedt. Die screening is geen of-ofverhaal.

02.30 Minister Jo Vandeurzen: Op een bepaald moment zullen we, in overleg met de minister van Volksgezondheid, screenen om te weten wie er naar de internering moet en wie niet. Dat zal allemaal moeten gebeuren, maar ik ben het niet eens met de redenering dat men dat eerst moet doen en daarna moet concluderen welke capaciteit men nodig heeft. Wij zetten een streep onder dat debat. Het plan is getoetst aan een aantal parameters. U verwijst graag naar benchmarks. Ik ben daar ook een groot voorstander van. Wij hebben een aantal van die benchmarks genomen en we hebben ook gekeken wat in ons land financieel en technisch haalbaar kan zijn.

Ik geef u een voorbeeld. We zouden natuurlijk kunnen beslissen om morgen een tent of een prefab op te richten, maar u moet zich de situatie goed voorstellen. Wij zitten in een huis dat serieuze herstellingswerken behoeft. We moeten eigenlijk zeggen dat huisvesting niet houdbaar is. We hebben ook geen massa’s geld. Zullen we dan beslissen om het probleem eerst nog een jaar tijdelijk te parkeren, terwijl het al twintig jaar aansleept, en daarvoor ons geld gebruiken, waardoor we een nieuw budgettair probleem creëren om een duurzame oplossing te vinden? Wij hebben een keuze gemaakt. Wij zullen op de sites snel bepaalde capaciteit recupereren, we zullen proberen een of twee gevangenissen in capaciteit te realiseren en we zullen duurzaam proberen te werken, omdat we met een probleem zitten dat voor jaren zou moeten kunnen worden aangepakt.

Neem echt van mij aan dat wij met een zeer open geest hebben gekeken naar al wat mogelijk is qua techniek. We zullen een beroep doen op de privésector om projecten te realiseren, waarbij we formules zullen zoeken waarbij we de projecten bijna via een sleutel-op-de-deurprocedure laten bouwen om ze daarna in gebruik te kunnen nemen. Wij zijn er dus geen voorstander van – daarover zijn ook vragen gesteld – om de exploitatie van de gevangenissen in privéhanden te geven. Wij vinden dat zoiets voor de bouw kan en voor een aantal onderhoudscontracten van specifieke installaties, maar voor de rest lijkt het mij niet verstandig om nu te spreken van een totale exploitatie van de gevangenissen door de privésector. Dat is op dit ogenblik geen goede optie.

Wij hebben al die zaken goed bekeken en we zullen punctueel, voor een pakket projecten, privaatpublieke samenwerkingsmodellen moeten ontwikkelen. Daarvoor kunnen we gelukkig een beroep doen op heel veel knowhow en ervaring in het buitenland, die trouwens ook bij u aanwezig is. Degenen die in de sector actief zijn, hebben ons zeer goed geïnformeerd over de mogelijkheden.

Een tweede voorbeeld zijn de boten. In Nederland heeft men die boten voor de opvang van illegalen aangewend. Dat is een heel sober regime dat tot zes maanden beperkt is. Dat is voor ons geen oplossing voor de problemen die in onze gevangenissen rijzen. Dat vereist kades, de inname van kades, de aanleg van recreatiemogelijkheden en scherpe veiligheidsmaatregelen aan de kade. Dat is een hele investering. Er zijn ook veiligheidsrisico’s aan verbonden. Er zijn al branden op de boten geweest. Er zouden dan evacuaties moeten gebeuren. U weet ook dat er al een Europese controle door de Raad van Europa is geweest die deze oplossingen zelfs nadrukkelijk heeft afgewezen.

De kostprijs kan dit verhaal definitief beslechten. Volgens onze gegevens kost een Belgische gevangene inderdaad, dan kom ik tot de vragen van de heer Landuyt, ongeveer 100 euro per dag. Op een boot zou dat 125 tot 165 euro per dag zijn.

Wij hebben deze elementen dus ernstig onderzocht. Gegeven wat ons te wachten staat, gegeven de capaciteit die wij moeten bouwen en gegeven ook de ongetwijfeld moeilijke budgettaire toestand waarin wij dat tot een prioriteit zullen moeten maken in de financiering en het meerjarenplan, hebben wij voor deze formule gekozen, namelijk zoveel mogelijk capaciteit recupereren en het bijbouwen op sites waar dat kan. Op sommige sites gaan wij dat niet doen, omdat wij het wezen van die gevangenis niet kapot willen maken. In Hasselt is er ook een plein binnen de muren van de gevangenis waarop men nog iets kan zetten als wij dat op zijn Belgisch willen doen. Wij moeten echter respect hebben voor het feit dat ruimte voor recreatie en wandeling in een gevangenis ook aanwezig moeten zijn. Wat wij op sommige sites bijplannen, doen wij zonder het leven in de gevangenis fundamenteel te verstoren of het leven er helemaal onmogelijk te maken.

Nogmaals, ik ga het niet blijven herhalen, ik ben het eens met alle beschouwingen over investeringen, preventie enzovoort. Ik zeg alleen dat er een groot probleem is met de strafuitvoering in ons land. Dat is door de jaren heen gegroeid. Daarvoor moeten wij een oplossing vinden. Die gaan wij niet van vandaag op morgen vinden. Dat vraagt een plan. Vandaar de opties die zijn genomen.

Ik maak mij, voor alle duidelijkheid, geen illusies. Volgende week gebeurt er iets in de gevangenissen, de week daarna zal er iets gebeuren in de gevangenissen, op elk moment kunnen zich problemen voordoen. U zult mij elke week kunnen ondervragen of ik al een halve millimeter verder ben met mijn plan, maar het zal tijd vragen, planmatig moeten worden aangepakt en niet kunnen worden bepaald door het ritme van de politieke emotie van de dag, het incident enzovoort. Het is nu uitvoeren, gefaseerd, planmatig, projectmatig: dat zal moeten gebeuren.

Ik ben graag bereid om voor die aanpak tijd te maken in de commissie, maar ik maak me geen illusies: denken dat met dit plan morgen het probleem van de gevangenissen al is opgelost, neen. Ik zeg u in alle eerlijkheid dat dit is wat voorligt en daarmee was het tijdsperspectief daarbij zo belangrijk. Ik kan alleen maar zeggen dat 2.500 capaciteitseenheden bouwen in de periode die we voorstellen al een megaopdracht is.

Zoals collega Landuyt terecht heeft gezegd, daar mag ook geen misverstand over bestaan: het gaat niet alleen over de vraag of we die kunnen bouwen, ook de exploitatie van die gevangenissen is voor het budget van de federale Staat veel belangrijker dan wat het bouwen van die gevangenissen kost. Dat zal inderdaad mee moeten worden gepakt in de discussie over het meerjarenplan. Dat zal ook moeten worden meegenomen in verschuivingen tussen budgetten van de federale Staat. U heeft de voorstellen van collega De Crem van Defensie gehoord: kunnen wij een aantal mensen op een andere manier opnieuw bij de overheid zinvolle tewerkstelling aanbieden die een win-winsituatie zou kunnen zijn? Allerlei beschouwingen, maar dit zal inderdaad een belangrijk deel van het verhaal moeten worden.

Door dit plan te laten goedkeuren door de regering heeft Justitie gezegd: collega’s, meerderheid, samenleving, wij moeten op een bepaald ogenblik die keuze durven maken om voor dat probleem dat een chronisch probleem is in ons land, van kwaliteit van onze infrastructuur en capaciteit die wij moeten hebben, een kering te maken. U zult dat opvolgen. Ik heb mij daarin, overigens zeer bewust, op de positie gesteld dat ik daar absoluut het engagement voor wil nemen om te zien of we dat deze legislatuur inderdaad kunnen doen. Dat is geen kwestie van paniekvoetbal of wat ook, maar het is op een bepaald moment zeggen wat het plan is en wat de opties zijn, zonder elke keer na een incident in de commissie te moeten verschijnen om nog eens te zeggen dat we gaan zien wat we gaan zien. Op een bepaald moment moet men durven zeggen dat men iets op een planmatige en geconcerteerde manier zal aanpakken.

Opnieuw is juist wat sommigen hebben opgemerkt, met name dat het ook zal afhangen van de medewerking en de bijdrage die, bijvoorbeeld, ook de Regie der Gebouwen moet leveren. Zij zijn in dezen uiteraard cruciaal, omdat zij minstens met de opvolging van een aantal projecten zijn belast. Zij zullen ook, neem ik aan, hun partners in de privésector zoeken om een en ander ook uit te voeren.

De heer Schoofs heeft gesproken, als ik het goed heb begrepen, over het gebrek aan visie op de problematiek van de interneringen.

Ik moet u eerlijk zeggen dat er kritiek bij is die ik begrijp en waar ik een antwoord op heb, maar dat is een kritiek die ik niet begrijp. In de beleidsnota hebt u gezien hoe wij in samenwerking met mevrouw Onkelinx inzake de psychiatrie de keuze hebben gemaakt dat de aanpak van de internering eerst en vooral een kwestie is van psychiatrische zorg die dan wordt versterkt en beveiligd vanuit Justitie. De omkadering door Justitie betreft de randvoorwaarden inzake beveiliging, enzovoort. Dat is, meen ik, toch een zeer fundamentele keuze die wij maken.

U hebt in mijn beleidsnota kunnen lezen dat wij met mevrouw Onkelinx overleggen om voor bepaalde types psychiatrische patiënten bedden te creëren, enzovoort. Daardoor, meen ik, hebben wij een kans – dat is trouwens gebaseerd op de wet van de internering zoals die nu tot stand is gekomen– om een ernstige structurele oplossing te bieden, die het resultaat is van jaren van overleg en debat. Het is dus helemaal niet mijn verdienste, absoluut niet, maar ik hoop dat wij in de loop van de legislatuur die combinatie van Volksgezondheid en Justitie op een goede manier kunnen maken.

Ik kom tot de vragen, die bijvoorbeeld door mevrouw Nyssens zijn gesteld, over werkgelegenheid in de gevangenissen of zinvolle tijdsbesteding in de gevangenissen.

Een gevangenisstraf is natuurlijk een vrijheidsberoving. Dat is heel duidelijk. Het is een straf. Daar zijn wij het er allemaal over eens. Maar in ons gevangenisbeleid, en in de visie die in ons land ter zake is ontwikkeld, kunnen wij terugkijken op een heel belangrijke traditie. Ons land is ooit koploper geweest – kijk maar naar de modellen van de gevangenissen – in het gevangenisbeleid en in de visie op het gevangeniswezen.

Natuurlijk moet de gevangenisstraf ook het perspectief inhouden: wat gebeurt er bij de terugkeer naar de samenleving. Een gevangene die tot de laatste dag van zijn straf in een cel zit en die twee wandelingen per dag mag maken en zich voor de rest in zijn gesloten cel ophoudt, is een levende tijdbom wanneer die uit de gevangenis komt. Wij, als samenleving, hebben er alle belang bij dat in de gevangenis ook de voorbereiding van de terugkeer in de samenleving wordt georganiseerd. Dat betekent: opleiding geven, als het mogelijk is. Dat betekent: ontwenning van een drugverslaafde, als het mogelijk is. Dat betekent: iemand een job proberen aan te leren, als het mogelijk is.

Wie zegt dat dit niet moet, of wie zegt dat de gevangenis een half hotel wordt voor de gevangenen, moet er eens gaan zitten. Ik zeg: neem dan zelf de verantwoordelijkheid voor iemand die tot de laatste dag tussen vier muren heeft gezeten en die geen enkel contact heeft gehad met de buitenwereld tot hij weer in de samenleving wordt gezet. Neem dan de verantwoordelijkheid voor de eerste die hij tegenkomt wanneer dat gebeurt. Dat kan niet!

Er zijn mensen aan het woord geweest om te zeggen dat er zinvolle tijdsbesteding, werk en opleiding moet zijn. Ja! Maar nu kom ik tot het tweede en belangrijkste element van mijn antwoord.

Dat betekent evenwel ook samenwerking met Gewesten en Gemeenschappen, met het welzijnswerk, met de VDAB in Vlaanderen en noem maar op. Ik ga niet voor een verhaal alsof Justitie stand alone, met oogkleppen, de oplossing voor de problemen in de samenleving kan organiseren. Dat is zeer belangrijk en daar blijf ik op hameren. Wij kunnen ons alleen maar inschakelen en vaak zijn wij het laatste stukje van de ketting. Als alles is misgelopen, dan komt het debacle, de criminaliteit, het delict en de reactie van Justitie. Wij kunnen ons alleen maar inschakelen in een gemeenschappelijke aanpak. Dat geldt ook voor de vragen die over de jeugddelinquentie zullen worden gesteld en voor alle andere discussies, onder andere intrafamiliaal geweld. Wij hebben al dikwijls het signaal gegeven dat wij wat wij moeten doen, goed willen doen. Wij kunnen echt nog wel beter. Wij weten echter dat wij ook moeten kunnen rekenen op anderen en dat die anderen ook op ons moeten kunnen rekenen. Dat verhaal vraagt ook een appel op andere instanties in ons land. Toen ik gisteren mevrouw Fonck hoorde vertellen hoe zij investeert in bijzondere jeugdzorg en in versterking van de hulpverlening aan jongeren, enzovoort, dan is dat een even wezenlijk onderdeel van het verhaal hoe wij gaan proberen een antwoord te bieden op de problematiek van de jeugdcriminaliteit. Dat vind ik een even pertinent deel van het verhaal. Ze heeft daar terecht de nadruk op gelegd. Wij moeten proberen al die stukjes en de inspanningen van de overheid in een goede keten te brengen. Vandaar ook dit stuk. Ik denk immers dat het niet mogelijk is een appel te doen op anderen als wij ons deel niet op een correcte manier doen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de positie van de groenen in dit dossier niet altijd duidelijk begrijp. Het is natuurlijk dansen op een slappe koord; dat begrijp ik wel. Aan de ene kant zijn ze tegen de uitbreiding van de celcapaciteit en aan de andere kant moet men zeker iets doen. Nogmaals, ik weiger om een eenzijdig verhaal te brengen. De ambitie om 2.500 cellen aan capaciteit, gedifferentieerd over internering, jongeren enzovoort, te realiseren is een keuze omdat ik nu eenmaal denk dat we zonder dat op het probleem van de geloofwaardigheid van de strafuitvoering in menswaardige omstandigheden en met goede werkomstandigheden voor het personeel, geen antwoord kunnen bieden. Ik ben het met veel beschouwingen eens, dat herhaal ik, maar ik vind dat men ook B moet zeggen. B is nu een optie en men zal tijd nodig hebben om die te verwezenlijken. Ik vind echter dat we op dat vlak wel duidelijk moeten zijn. Ik vond het belangrijk dat men dat ook op het vlak van de regering eens heel formeel stelde.

Ook wat betreft de problematiek van de vreemdelingen in onze gevangenissen verwijs ik opnieuw naar mijn beleidsnota. Ik ben het eens met diegenen die zeggen dat we methoden moeten zoeken om na te gaan of de mensen die hier een gevangenisstraf uitzitten en geen Belgische nationaliteit hebben, hun straf in het land van herkomst kunnen uitzitten.

De vorige regering heeft initiatieven genomen op dat vlak. Ik constateer dat op dit moment daarvan nog niet veel is gerealiseerd. Het bevindt zich allemaal nog in de fase van opbouw. Ook mijn kabinet en de administratie zoeken echter nieuwe partners en landen waarmee wij kunnen onderhandelen. Er is nu een vraag uit een land in Zuid-Amerika en er zijn onderhandelingen met Congo. Wij onderhandelen dus met een aantal landen. Men vergeet echter altijd dat dat onderhandelingen zijn die een wederzijdse verplichting inhouden. Dat betekent dat Belgen die daar in de gevangenis zitten, ook naar hier kunnen terugkomen om hier hun gevangenisstraf uit te zitten, en vice versa. Wij doen dus inspanningen.

Ik heb ook in de commissie gezegd dat de strategie waarin België op zijn eentje dat soort contacten legt één methode is. Soms is het verstandiger bondgenoten te zoeken die dezelfde problemen hebben om op het diplomatieke front een betere onderhandelingspositie te hebben. Het zal u niet onbekend zijn dat meerdere West-Europese landen met dezelfde thema’s worstelen en naar mogelijkheden zoeken om op dat vlak meer acties te ondernemen.

Ik wil het nog even hebben over de verwijzingen naar Nederland. Wij zijn natuurlijk ook geïnteresseerd in de manier waarop de Nederlanders de problematiek hebben aangepakt. Het is trouwens een probleem dat in veel West-Europese landen rijst. In veel West-Europese landen is men naar een hogere versnelling gegaan met betrekking tot de gevangenisproblematiek, omdat men, al was het maar onder de druk van de publieke opinie, weet dat men initiatieven moet nemen. Dat is ook zo in Nederland geweest.

U zegt dat men het daar oplost door in een kleine cel meer volk te steken. Het spijt mij verschrikkelijk, maar ik heb de staatssecretaris persoonlijk gesproken bij een bezoek aan de gevangenis van Hasselt, voor haar een modelgevangenis. Natuurlijk is het niet dat wat zij doen. Zij denken dat het soms beter is om gevangenen niet in een cel te isoleren. Zij hebben cellen waarin er infrastructuur is voor meer gevangenen. Dan zoeken zij naar personen die op een of andere manier samen in die cel kunnen verblijven. Dat doen wij trouwens op een aantal plaatsen in België ook. Het is dus niet zo dat zij, waar er een capaciteit van 300 is, er 600 gedetineerden in opsluiten. Dat is niet de filosofie die zij hebben benut.

In alle eerlijkheid, als het gaat over psychosociale hulp en re-integratieinspanningen, moeten wij niet blozen voor de Nederlanders op een aantal van die terreinen. Natuurlijk hebben zij nu een aantal zaken waarvan wij kunnen leren, zoals de capaciteit en de visie op bepaalde vormen van infrastructuur. Op dat vlak hebben zij soms mooie troeven en kunnen wij soms veel leren. Het is echter niet zo dat zij ineens bestaande cellen voor één persoon bevolken met meer gevangenen om daarmee een deel van de capaciteitsproblemen op te lossen. Dat is niet de manier waarop zij dat hebben gedaan.

De heer Baret kan misschien nog op vragen omtrent een aantal technische of praktische zaken antwoorden. Gelieve mij te verontschuldigen mocht ik hier of daar iets hebben overgeslagen.

De richtlijnen waarnaar u hebt verwezen, hebben betrekking op de uitvoering van het toepassingsgebied waarin het elektronisch toezicht kan worden aangewend als vervanging van de vrijheidsberovende straf. Het gaat daarbij niet alleen over de richtlijn van 11 december 2007, maar ook over een circulaire van 10 juli 2006 van mevrouw Onkelinx.

Tot 1 september 2007 opereerde het Nationaal Centrum voor Elektronisch Toezicht onder het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen en werd het georganiseerd als een virtuele gevangenis met aan het hoofd van het centrum een gevangenisdirecteur.

In het verlengde van de inwerkingtreding van de wet op de externe rechtspositie waarin de beslissingen over ET worden toevertrouwd aan de strafuitvoeringsrechtbank, dat is een wijziging in de situatie, werd door de voormalige minister beslist om de uitvoering en de opvolging van het elektronisch toezicht over te dragen aan het directoraat-generaal Justitiehuizen.

Het NCET werd zodoende bij deze entiteit ondergebracht. Deze hervorming ging gepaard met een herdefiniëring van het elektronisch toezicht, de wijze van controle en van begeleiding.

Tot op heden moet er voor de toepassing van het elektronisch toezicht een onderscheid worden gemaakt al naargelang het gaat over de veroordeling tot een gevangenisstraf van meer dan drie jaar dan wel van drie jaar of minder. Voor de gestraften boven drie jaar wordt de beslissing tot het elektronisch toezicht genomen door de strafuitvoeringsrechtbank. Voor de veroordeelden tot drie jaar en minder blijft de beslissing voorlopig voorbehouden aan de directeur van de strafinrichting waar de gedetineerde zich bevindt of zich aanbiedt voor strafuitvoering.

De beslissing van mevrouw Onkelinx in juli 2006 om het aantal toepassingen van elektronisch toezicht kwantitatief op te voeren, ging gepaard met een versoepeling van de selectiecriteria en de afschaffing in een aantal gevallen van de voorafgaande enquête alsook met het terugschroeven van bepaalde vormen van begeleiding.

Na de inwerkingtreding van de wet op de externe rechtspositie op 1 februari 2007 en de daaruit volgende bevoegdheid van de strafuitvoeringsrechtbank voor de straffen van meer dan drie jaar, werden door de bevoegde administratie Penitentiaire Inrichtingen en Justitiehuizen dienstorders verspreid die een aantal regelingen betroffen betreffende de overdracht van het NCET per 1 september 2007 naar de justitiehuizen.

De praktijk vandaag is de volgende. Een aantal maanden van toepassing volgens het nieuwe organisatiepatroon en de vigerende regelgeving toont aan dat de werking van het elektronisch toezicht als alternatief model voor de uitvoering van de gevangenisstraf niet meer hetzelfde resultaat vertoont als voorheen het geval was en dat het systeem eigenlijk aan efficiëntie heeft ingeboet.

Naast de moeilijkheden die ontstonden als gevolg van de gewijzigde selectiecriteria, bijvoorbeeld het facultatief maken van het voorafgaandelijke huisbezoek, het wegvallen van de vereiste van een akkoord vanwege de meerderjarige huisgenoot en eventueel een overeenkomst over het verminderd aanbod van begeleiding, zorgen vooral de volgende elementen voor onoverkomelijke problemen.

Ten eerste, de moeilijkere coördinatie van de in- en uitstroom voor het elektronisch toezicht. Ten tweede, bepaalde divergenties in de beleidslijnen tussen het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen en het directoraat-generaal Justitiehuizen. De beperking van de rol van het NCET inzake monitoring en het wegvallen van de coördinatieopdracht. Het wegvallen van de mogelijkheid voor het NCET van interventie in geval van niet-naleving van het uurrooster. Het wegvallen van een rechtstreekse interventiemogelijkheid van het NCET ten aanzien van de politiediensten ter uitvoering van de beslissing tot herroeping van de maatregel. Het feit dat er in vele gevallen een soort straffeloosheid ontstaat, hetzij door het ontbreken van de interventiemogelijkheid, hetzij als effect van de wachttijden die ontstaan voor de veroordeelden tot drie jaar en minder.

Zoals ik heb voorgesteld in mijn beleidsplan, wil ik daarop ingrijpen. Het elektronisch toezicht moet opnieuw een krachtdadig, efficiënt en succesvol alternatief worden ter uitvoering van de vrijheidsberovende straf. Wij moeten de toepassing van het elektronisch toezicht zonder risico’s kunnen uitbreiden. Ik signaleer het u toch even voor alle zekerheid, sedert januari 2008 is het aantal ET’ers gestaag toegenomen, van 560 tot 700 vandaag. Men kan dus niet zeggen dat wij nog geen inspanningen hebben gedaan.

Om tot een efficiënt elektronisch toezicht te komen, zijn er een aantal initiatieven op wetgevend vlak noodzakelijk, onder meer om de controle en de sanctie terug mogelijk te maken. U hebt dat trouwens hier al besproken, tijdens de bespreking van het wetsontwerp diverse bepalingen. Wij hebben het onmiddellijk daarin gebracht. Ook het KB van 29 januari 2007 zal worden aangepast.

De intrekking van de omzendbrief zonder meer heeft volgens mij geen zin. Ik kom niet terug op de hervormingen van het elektronisch toezicht en het Nationaal Centrum voor Elektronisch Toezicht waartoe is beslist, maar ik zal uiteraard wel de bestaande omzendbrief en de instructies bijsturen. Vóór de zomer van 2008 wens ik rond te zijn met de regelgeving. Een krachtdadig en effectief elektronisch toezicht vereist een degelijke samenwerking tussen de beide administraties, Penitentiaire Inrichtingen en Justitiehuizen, binnen het departement. Dat zal het voorwerp uitmaken van een samenwerkingsprotocol, waarin dit wordt gepreciseerd. Wat mij betreft, moet ook dit afgewerkt zijn vóór de zomer.

Van de 681 veroordeelden – ik overloop uw vragen – die vandaag opgesloten zijn voor straffen van drie jaar of minder, zijn er 386 uitgesloten van de mogelijkheid om onder strafonderbreking geplaatst te worden. Het gaat hier over seksuele delinquenten en veroordeelden zonder recht op verblijf. Zij blijven dus onder het regime van de gevangenisstraf.

Minimaal gaat het over vervangende gevangenisstraffen voor werkstraffen die van zeven dagen kunnen duren en, voor effectieven gevangenisstraffen, kunnen oplopen tot één jaar, tenzij er nog nieuwe straffen bijkomen en ten uitvoering worden gebracht door het parket.

Berekeningen die mij worden gevraagd over de gemiddelde duur, heb ik op dit moment niet beschikbaar. Ze zijn, denk ik, vrij omvangrijk en ingewikkeld, en ik vraag me eerlijk gezegd af of er een bepaalde meerwaarde mee kan worden gecreëerd.

Momenteel kan de directeur van de gevangenis bepalen of een voorafgaande maatschappelijke enquête aangewezen is door de justitieassistent, nadat hij met de veroordeelde een gesprek heeft gevoerd over zijn reclassering. Op die wijze kan de directeur vervolgens een beslissing nemen tot al dan niet toekenning van het elektronisch toezicht.

Afhankelijk van het statuut van de veroordeelde, al dan niet in afwachting van (…)

(Het geluid van een GSM weerklinkt)

(Une sonnerie de GSM retentit)

… het reclasseringsplan met de veroordeelde uitgewerkt, volgt een maatschappelijke enquête in het thuismilieu – dat is in antwoord op uw negende vraag – door de justitieassistent, en neemt de dienst in alle gevallen een beslissing tot het al dan niet toestaan van het elektronisch toezicht. Dat zijn, denk ik, punctuele antwoorden op de door u gestelde vragen.

Mijn medewerker, de heer Baret, zal antwoorden op een aantal technische elementen uit de gestelde vragen.

02.31 Medewerker Jo Baret: Ik denk dat de minister op ongeveer alles heeft geantwoord.

Inzake de bouw van nieuwe cellen, van nieuwe gevangenissen, gaat de Regie der Gebouwen uit van een kostprijs van 100.000 euro per cel. Dat zijn de bedragen die door de Regie der Gebouwen worden gehanteerd.

Inzake de dagprijs heeft de minister ook geantwoord. Het gaat over 102 euro per cel per dag voor de werkingkosten en organisatiekosten. Dat zijn kosten die, vanaf het moment dat er celcapaciteit in gebruik wordt genomen, ten laste vallen – het gaat over werkingskosten, organisatiekosten, personeelskosten, dagprijzen voor het onderhoud van de gedetineerden, medische kosten en dergelijke – van de begroting van de Federale Overheidsdienst van Justitie.

Er werd ook gevraagd of er al dan niet bijkomend capaciteit zou kunnen worden gegenereerd – de minister heeft daar al voor een deel op geantwoord – in andere instellingen die niet in het plan zijn opgenomen. Hoe zijn we te werk gegaan? Welnu, ik wens toch te onderstrepen, ter attentie van de heer Landuyt, dat de samenwerking met de Regie zeer degelijk is verlopen, ook bij de voorbereiding. In een aantal zaken hebben we trouwens al vorderingen gemaakt. De Regie der Gebouwen heeft gewoon een overzicht gemaakt in samenwerking met de technische diensten van ons departement, van welke capaciteitsuitbreiding er, louter technisch gezien, mogelijk is. Op bepaalde sites zijn er inderdaad nog mogelijkheden.

Er is hier bijvoorbeeld gesproken over Hasselt. Welnu, in Hasselt zijn er inderdaad mogelijkheden tot uitbreiding op de bestaande site. Er zouden celblokken kunnen worden bijgezet. Er zijn drie goede voorstellen geweest, gaande van het bijbouwen van twintig celblokken over achtenveertig tot zelfs honderd. De consequentie daarvan is echter dat op bestaande sites bepaalde ruimte moet worden prijsgegeven. Als we in Hasselt bijvoorbeeld een capaciteit willen bijbouwen van honderd, dan moeten een aantal groene zones – voetbalvelden – worden opgeofferd.

Hetzelfde geldt voor Brugge. Er zijn plannen voorgesteld om daar bij te bouwen, van tachtig over honderdtwintig tot tweehonderdveertig cellen. Ook dat gaat weer ten koste van de omgevingsfactoren.

Zo zijn er nog andere voorstellen geformuleerd. Zo is onder andere het voorstel gelanceerd – ik denk zelfs dat daarover vragen zijn gesteld geweest – om in Merksplas of in Wortel een gevangenis bij te bouwen, omdat we daar inderdaad nog vrij grote ruimtes hebben. In Paifves kunnen er ook nog een aantal blokken worden bijgezet.

We hebben dus gekeken naar de behoeften, de regiospreiding en het soort instellingen dat er kan worden gebouwd.

Er is een vraag gesteld over de omvorming van de kazerne in Herentals. Uiteindelijk bleken er daar echter zo veel technische problemen te zijn en zo veel vereisten inzake onder meer beveiliging, dat in vergelijking met de bestaande sites de omvorming veel duurder zou uitvallen dan de genoemde 100.000 euro.

Ofwel zit men dus met regiospreiding in Merksplas of in Wortel waar men ofwel heel moeilijk gedetineerden naartoe krijgt of heel grote problemen zal veroorzaken wat bezoek of personeel betreft.

Wij hebben daarom op basis van de gemaakte kosten-batenanalyses gekozen voor bepaalde opties.

Ten slotte, is er nog een vraag met betrekking tot de samenwerking met de Regie der Gebouwen en de bestaande plannen voor renovatiewerkzaamheden. Er is met de Regie een samenwerking op verschillende niveaus. Er werd zowel bij de FOD Justitie als bij de Regie een afspraak gemaakt inzake een cel die verantwoordelijk zal zijn voor de opvolging van deze werkzaamheden en voor het definiëren van de behoefteprogramma's.

Wij hebben vastgesteld dat er inderdaad behoefteprogramma's zijn bij Justitie en bij de Regie. Wij zullen die programma's proberen in overeenstemming te brengen om te vermijden dat, zoals in het verleden al eens is gebeurd, er vanuit de regionale directies bepaalde initiatieven werden genomen bij Justitie en bij de Regie der Gebouwen en bepaalde afspraken werden gemaakt en budgetten werden toebedeeld en aangewend voor zaken die niet noodzakelijk passen in de planning van hetgeen vanuit de visie van het centraal departement wordt vooropgesteld.

Dat probleem stelt zich trouwens ook voor de gerechtsgebouwen. Men stelt soms vast dat bepaald renovatie- of andere werkzaamheden zijn gebeurd die niet noodzakelijk de meest prioritaire waren.

Het feit dat er zowel op het niveau van de Regie der Gebouwen als op het niveau van de FOD Justitie een afspraak werd gemaakt om tot een single point of contact te komen, betekent een grote stap vooruit.

De voorzitter: Het is nu 13.10 uur. Er is nog mogelijkheid tot repliek. Ik kijk naar de minister. Wie wil repliceren? Indien ja, kan dat dan heel kort worden gehouden?

Vier mensen willen een korte repliek houden.

02.32 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik zal de replieken op de antwoorden op mijn twee vragen bundelen, indien u dat wil. Het zal ook niet meer spreektijd vereisen. Het zal zelfs minder spreektijd vereisen. Ik stelde twee vragen. Ik kan er één verhaal en slotbeschouwing van maken.

Mijnheer de minister, u hebt verklaard – dat is de enige duidelijkheid die wij over het masterplan kregen – dat u met de regering een principiële optie hebt genomen. In dat geval had u uw plan geen masterplan mogen noemen. In een masterplan worden immers alle details, tot de financiering toe, uitgewerkt. Dat zien wij in uw plan niet.

De principiële optie die u neemt, is volgens ons alvast te weinig. Ze is ook te vaag en te onzeker op het vlak van de realisatie. Ze is ook te laks inzake de visie. In uw beleidsnota gebruikte u al driemaal het woord “ultimum remedium”. Dat is de visie waaraan u zich houdt. Dat is de visie van paars die u voortzet. Op dat punt zorgt u dus niet voor een trendbreuk.

Wij hebben nooit beweerd dat het niet snel genoeg gaat, absoluut niet. Wij weten ook wat ervan aan is, wanneer men een dergelijk plan echt wil realiseren, maar de cijfers nog niet vaststaan. In dat geval wordt het voor de oppositie natuurlijk moeilijk om gegronde kritiek op het cijfermatige gedeelte te leveren. In elk geval, wij hebben nooit beweerd dat het niet snel genoeg gaat.

Ik wil even op de internering terugkomen. U zegt dat u mij niet begrijpt. Mijnheer de minister, het enige punt wat ik wilde maken, is dat de geïnterneerden momenteel plaatsen van gevangenen innemen. Nederland kan wel omheen dat probleem fietsen, omdat het voldoende plaatsen heeft. België kan dat niet. Om een veel beter en helderder zicht op de zaken te geven, had de overheid hier veel beter de geïnterneerden, de jeugdige criminelen en de mensen in voorlopige hechtenis eruitgehaald en van het nettoaantal, zijnde de meerderjarigen die een straf uitzitten, een punt gemaakt. Had u uw masterplan daarop toegespitst, dan zou het voor iedereen duidelijker zijn geweest.

Wanneer men echter niet alles op een hoop kan gooien en men alleen het nettoaantal gestrafte meerderjarigen zou overhouden, zou men natuurlijk tot nog veel lagere cijfers komen. Immers, van de door u aangehaalde cijfers, 2.500 bijkomende plaatsen, behoren al zeker 666 plaatsen helemaal niet tot de effectieve strafuitvoering of tot het normale regime van strafuitvoering. Het zijn dus te weinig bijkomende plaatsen.

Op dat punt probeert het masterplan zand in de ogen te strooien. Als oppositie trappen wij daar helemaal niet in.

Mijnheer de minister, wat wij u nog het meeste verwijten, is het beleid inzake de kortgestraften. U hebt ons niet verteld wat concreet in de brief van de heer Meurisse staat. Wij mogen de brief blijkbaar ook niet inkijken. Ik zou nochtans graag eens kijken wat exact in de brief staat.

De idee hebben wij al meegenomen. Die is op zich al duidelijk. De mensen in voorlopige hechtenis zitten in de gevangenis en worden niet op de hoop gegooid. Voor de kortgestraften, waar het in de brief van de heer Meurisse om gaat, is er echter geen oplossing. Dat is wat ik u verwijt. Voor de kortgestraften hebt u geen oplossing.

U komt met een plan dat loopt over 4,5 jaar, maar wat er nu met die kortgestraften moet gebeuren, daarop hebt u geen antwoord.

Zoals gezegd, volstaat het elektronisch toezicht niet. Wij gaan mee in de redenering dat een kortgestrafte gedurende enige tijd een enkelband kan dragen, maar dat kan natuurlijk niet gelden voor de extreem korte straffen met gevangenisstraffen van maximaal drie tot vier maanden of een half tot drie jaar. Wij weten ook dat enkelbanduitloop via elektronisch toezicht dan nodig is, omdat er een reclassering nodig is. Die visie treden wij bij. Men moet ons dan ook niet in een bepaalde hoek drummen. Voor zij die kort hun straf moeten uitzitten, voor de komende 4,5 jaar is er geen oplossing. Men heeft het over bajesboten voor voorlopig gehechten. Ik kan daar inkomen. Mensen die in voorlopige hechtenis zitten, moeten vaak worden vervoerd naar de raadkamer of de kamer van inbeschuldigingstelling. Als men die ergens op zee zet, kan men ze niet naar de gevangenis van Hasselt brengen. Ik weet ook dat dat niet te doen is.

02.33 Minister Jo Vandeurzen: Mijn overwegingen hadden meer te maken met de situatie van de betrokkenen zelf dan met de praktische problemen.

02.34 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Inderdaad, maar voor de situatie van de betrokkenen schermt u dan met argumenten van Europa en dergelijke. Ik vind dat allemaal intellectueel oneerlijk, want wij hebben als oppositie een punt wanneer wij zeggen dat in bepaalde gevallen de omstandigheden veel meer precair zijn. Voor de kortgestraften zijn wij er inderdaad voorstander van om hen gedurende drie maanden in een boot op zee te laten zitten. Die persoon zal dan misschien eens twee keer nadenken voor hij een nieuw feit begaat. Twee mensen in een cel vormt in feite geen probleem.

Uw visie bestaat erin om ze zo veel mogelijk uit te gevangenis te houden, want anders zouden ze, ocharme, wel eens detentieschade kunnen oplopen. In de wet-Dupont is nu eenmaal bepaald dat men detentieschade oploopt en daar hangen moeilijkere kantjes aan vast. Wanneer u ze maar laat lopen, dan is het mijn conclusie dat u, de generaals in de regering, zich verschuilt achter de politieke correctheid van het ultimum remedium. Het zijn de gevangenisdirecteurs en het hoofd van de strafinrichtingen, de veldmaarschalk, die moeten capituleren. De gevangenisdirecteurs moeten op het terrein naar de totale abdicatie gaan. Hetzelfde geldt voor de politiemensen op het terrein, die hen moeten oppakken. Vraagt u maar eens aan de politiemensen in Anderlecht wat de straffeloosheid teweegbrengt.

U zit zelf gevangen in die ideologie om niet te veel mensen in de gevangenis te stoppen. Kijk maar eens naar wat er op straat gebeurt. De komende vier jaar zult u daarop worden afgerekend. De komende vier jaar zult u daarmee te maken krijgen.

Een punctuele vraag hebt u niet echt beantwoord, mijnheer de minister. Wat is uw plan met die 626 mensen waarvan u zegt dat zij binnen een korte termijn in de gevangenissen zullen kunnen worden tewerkgesteld? Welke meerwaarde kunnen zij leveren wanneer er de eerstkomende 4,5 jaar niet meer mensen in de gevangenissen terecht zullen komen? U zou die 626 cipiers dan misschien beter elders inzetten? U zou ze misschien beter bij de krijgsmacht laten. Op korte termijn…

De voorzitter: Mijnheer Schoofs, mag ik u vragen om af te ronden?

02.35 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik rond af.

Op de korte termijn, mijnheer de minister, zult u alvast geschiedenis schrijven als de promotor van de straffeloosheid.

02.36 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, ik heb twee kleine opmerkingen in verband met het antwoord van de minister en één opmerking voor de heer Baret.

Wat het antwoord van de minister betreft, heb ik duidelijk begrepen dat vooral het woord "plan" misleidend is, aangezien er enkel een principiële beslissing is genomen, waarvan ik alleen kan hopen dat ze planmatig en budgettair zal worden omgezet.

Wat de werkwijze betreft, kan ik alleen herhalen dat principiële beslissingen in een regering best budgettair zijn ingedekt. Zo niet zal uw beslissing het karakter van een loutere verklaring behouden, mijnheer de minister. In dat opzicht dacht ik dat het beter was geweest niet meer dan een jaar tijd te verliezen voor de uitvoering van het bestaande meerjarenplan voor Justitie, waarvoor er voldoende was gebudgetteerd en meer was gebudgetteerd dan nu, in 2008. Er was in een globaal budget voorzien, verspreid over de verschillende jaren, met een meerjarenbegroting. U hebt die volledig naast u neergelegd. U zegt nu dat men systematisch moet werken, waarbij men eerst principieel moet beslissen. U hebt aangekondigd het aantal bijkomende plaatsen van 1.500 naar 2.500 te verhogen. Op de manier waarop u dat doet, kunt u evengoed 3.500 zeggen, want – ik sluit mij aan bij uw woorden – er is nog niets gebudgetteerd en u rekent op de goede sfeer in de regering om dat te doen.

Ik dank de heer Baret voor zijn uitleg over goede samenwerking. Hij heeft op het einde van zijn antwoord een goede illustratie gegeven hoe alle mogelijke nationale en regionale planningen, van de regie en de administratie, door elkaar lopen. Op dat vlak heb ik ook begrepen dat er een goede wil is om dat nu anders te doen dan in het verleden, maar ook dat moet blijkbaar nog gebeuren.

De grote ontgoocheling is dat men spreekt van een plan, terwijl men nog moet beginnen met het opstellen van het plan.

02.37 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik heb een paar opmerkingen. De minister zegt wel dat hij het eens is met veel zaken die wij hebben aangehaald. Hij zegt ook akkoord te gaan met het nemen van flankerende maatregelen. Dat is allemaal goed, maar voor ons is het belangrijk te weten wat de impact op de capaciteit zal zijn. Daarover bestaat discussie en daarover zijn wij het niet eens. De minister zegt eigenlijk dat hij niet van plan is om eerst een grondige screening te doen op basis waarvan de capaciteiten kunnen worden berekend. Nee, hij wil eerst de capaciteit vastleggen zonder een screening. Ik denk dat dit een omgekeerde wereld is, de logica omdraaien. Ik heb voorbeelden genoemd uit uw plan die ik goed vind, die een positieve impact op de capaciteit kunnen hebben. Wij verschillen daarover van mening en ik denk niet dat wij er zullen uitgeraken.

Wat de kostprijs betreft, gaat het volgens u om ongeveer 100.000 euro per cel. Dat is een cijfer dat wij 10 jaar geleden al zagen in het plan van een van uw voorgangers, minister De Clerck. Ik kan mij niet inbeelden dat de bouwkosten in tien jaar tijd dezelfde zijn gebleven, gezien de normale stijging van de prijzen in de bouw. Laten wij nog aannemen dat het 100.000 euro per cel zou zijn. Het gaat hier om 2.500 cellen waarvan 2.000 nieuwe cellen en 500 cellen die moeten worden gerenoveerd. Dan komen wij al snel aan bedrag van 200 tot 250 miljoen euro aan investeringen. Dat is 10 miljard Belgische frank.

Als u dan zegt dat u zich zou baseren op de PPS, op de constructies die werden gemaakt voor de gerechtsgebouwen van Antwerpen en Gent, dan houd ik mijn hart vast. Daar is de kostprijs immers verdrievoudigd. De bouwkosten bedroegen in Gent 140 miljoen euro. Met het systeem van huur en een koopoptie na 20 of 27 jaar kwam men tot een verdrievoudiging van de prijs. Als u het hetzelfde systeem zult hanteren, zal de kostprijs op het einde van de rit geen 10 miljard Belgisch frank, maar 30 miljard Belgische frank bedragen. De kostprijs per dag voor de exploitatie, 2.500 gedetineerden x 365 dagen aan 100 euro, zou dan 91 miljoen euro per jaar, afgerond 100 miljoen euro, bedragen. Dat zijn gigantische bedragen.

U hebt ook gezegd het eens te zijn met de opmerkingen over preventie en zinvolle detentie. Kunnen we de middelen niet beter inzetten op dat vlak? Ik steun mevrouw Nyssens die in haar uiteenzetting ook heeft gezegd dat inspanningen moeten worden geleverd voor een zinvolle detentie, om ervoor te zorgen dat gedetineerden bij hun vrijlating beter gewapend zijn om terug in de maatschappij te integreren en te werken. Kunnen wij dat geld niet beter daar inzetten?

U hebt zelf gezegd dat u ons niet zo goed begrijpt. Ik wil mijn uiteenzetting anders nog wel eens herhalen. De essentie van de kritiek is natuurlijk dat u naast die 2.500 plaatsen geen rekening meer houdt met andere alternatieven en dat er geen degelijke berekening is gemaakt. Dit is de essentie van onze kritiek.

Ik wil u geruststellen, mijnheer de minister. Ik heb u dat ook twee weken geleden gezegd. Als uit objectieve gegevens, rekeninghoudend met uw totaalplan, blijkt dat de basiscapaciteit te beperkt is, zijn wij wel bereid om daarin te stappen, maar op dit moment toont u dat niet aan.

02.38 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, als ik in uw plaats was, ik zou het wel weten! U bent op zoek naar geld, u wilt de gevangeniscapaciteit uitbreiden. Als ik heel snel de berekening maak, wordt u door een waarschijnlijk mank lopend asielbeleid van uw collega op Binnenlandse Zaken en door waarschijnlijk een stukje dralen van uw collega op Buitenlandse Zaken, opgezadeld met zo maar eventjes 144 miljoen euro per jaar. 42% van de vastgehouden mensen zijn vreemdelingen. Als men dan 102 euro op jaarbasis berekent en men vermenigvuldigt met 4.000, dan zit u met een last van 144 miljoen euro.

Ik denk dat we hierover nog eens een grondig debat moeten voeren. In plaats van te zeggen dat we dit meteen in een investeringsplan steken, zou ik toch graag nog eens bekijken in hoeverre we de druk kunnen opvoeren om, ten eerste, de vreemdelingen hun straf te laten uitzitten in het land van herkomst en, ten tweede, de voorhechtenis aan te pakken. We zijn aan het investeren vooraleer we zeker zijn dat die capaciteit grondig en juist benut is. Dat wil niet zeggen dat we niet achter de uitbreiding staan, maar het gaat puur om de intellectuele eerlijkheid eerst de oefening te maken vooraleer de investering wordt gedaan.

Ten tweede wil ik het toch nog even hebben over uw opmerking in verband met de kwalitatieve invulling van de boten en zo meer. Daar gaat u toch wel een stukje uit de bocht als u uw eigen beslissing over Tongeren bekijkt, zoals ik reeds heb aangevoerd. De film “De hel van Tanger” is er opgenomen en dat is niet voor niks. Wat dat betreft denk ik dat u een verkeerde vergelijking maakt en probeert hier aan te voeren dat de kwalitatieve invulling van een cel op dit moment perfect is. Dat is het zeker niet. Daarbij, en daarin treed ik de heer Schoofs bij, het is van belang om de echte criminelen op een redelijk straffe manier aan te pakken: wij moeten er geen hotels van maken.

Tot slot, u zegt dat u geen ad-hocbeslissingen meer zult nemen. Wel, Tongeren is en gelijkaardige ad-hocbeslissing. Daar zult u waarschijnlijk steeds mee worden geconfronteerd. Het is ook geen schande, het gaat om de manier waarop het wordt gedaan. Met de tijdelijke oplossingen die we u hebben aangereikt zou u een eind verder springen dan door telkens terug in bakstenen te investeren.

02.39 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik heb nog een korte punctuele vraag, mijnheer de minister. De brief van december, is dat een staatsgeheim of kunnen wij die inkijken?

02.40 Minister Jo Vandeurzen: Dat is geen rondzendbrief maar een interne dienstorder, meen ik. Ik moet het nakijken. Ik weet het niet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.23 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13.23 heures.