Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van woensdag 9 april 2008 Voormiddag ______	du mercredi 9 avril 2008 Matin ______

La séance est ouverte à 10.17 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De vergadering wordt geopend om 10.17 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

Le président: Chers collègues, je vous propose que nous commencions nos travaux. Je commencerai en souhaitant la bienvenue à Mme la vice-première ministre qui, je pense, inaugure aujourd'hui sa première séance en commission des Affaires sociales. Bienvenue, madame la ministre. Je vous souhaite un bon travail et un plein succès dans votre mandat. C'est une matière passionnante qui vous a été dévolue au sein du gouvernement. Vous verrez qu'au sein de cette commission, nous aurons l'occasion de parler souvent des matières que vous coordonnez. Il y a à l'ordre du jour d'aujourd'hui une petite vingtaine de questions. C'est un bon début. C'est en tout cas un domaine qui est suivi de manière très attentive par les membres de cette commission et par les parlementaires en général et qui est aussi important dans l'organisation de notre société et de la sécurité sociale.

01 Question de M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'hypothèse d'un élargissement des titres-services au secteur du petit bricolage et de l'entretien des jardins" (n° 4007)

01 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de mogelijke uitbreiding van de dienstencheques tot de sector van klusjes en tuinonderhoud" (nr. 4007)

01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je suis très honoré d'être le premier parlementaire à vous interroger en tant que ministre dans le cadre officiel d'une commission. Je pense que nous aurons l'occasion de nous voir régulièrement. J'espère que la collaboration sera fructueuse, autant qu'elle l'était avec votre prédécesseur, M. Piette, qui avait la très grande qualité de ne pas avoir la langue en poche, ce qui est très agréable dans le cadre d'un dialogue parlementaire.

Ma question porte sur le système des titres-services. J'ai vu qu'il y en aurait d'autres aujourd'hui. Je pense qu'il s'agit d'un des enjeux centraux que de corriger ce système qui présente des avantages mais aussi des défauts et qui connaît des dérives assez graves qu'il ne faudrait pas renforcer.

La presse annonçait début mars qu'un accord serait intervenu au sein de la pentapartite quant à un élargissement de l'accès aux titres-services au secteur du bricolage et du jardinage.

Lors du conclave budgétaire, il avait été annoncé par ailleurs – je sais que cela vous tient à cœur mais selon moi ce n'est pas une bonne idée – qu'on élargirait les titres-services à l'accueil de l'enfance, ce qui a fort heureusement été remis en cause par le Conseil des ministres suivant. C'est ce que m'a expliqué votre prédécesseur, le ministre Piette, le 4 mars dernier. J'espère que vous ne le déjugerez pas à ce sujet-là.

Par la suite, le gouvernement est revenu avec une nouvelle idée, celle d'un élargissement au secteur du petit bricolage et de l'entretien des jardins, qui ne serait pas sans conséquence sur les finances publiques – on sait que le système coûte cher –, ni en termes de concurrence déloyale et de pression sur le statut des travailleurs dans un secteur très porteur en termes de nombre d'emplois et aussi dans le contexte du défi climatique, d'isolation des maisons, etc.

Pouvez-vous me dire, madame la ministre, si vous confirmez cette hypothèse de travail ou si celle-ci a été abandonnée depuis? À quel type d'entreprises l'accès au dispositif "titres-services" serait-il autorisé?

L'impact budgétaire d'une telle mesure a-t-il été évalué? À combien se chiffre-t-il? Avec quels moyens serait-il financé?

Des contacts ont-ils été pris avec les secteurs concernés et avec les entités fédérées pour évaluer l'impact éventuel d'une telle mesure et, éventuellement, remettre son opportunité en question?

L'impact en termes de concurrence sur le secteur du jardinage et de la construction a-t-il été envisagé? Quelles balises seraient-elles placées pour éviter une concurrence déloyale avec ces secteurs? Comment les contrôles pourraient-ils être organisés efficacement pour éviter cette concurrence déloyale? Comment éviter que l'utilisation de main-d'œuvre financée par le biais des titres-services dans ces secteurs n'ait des conséquences sur le statut, les conditions sociales et salariales des travailleurs déjà en place?

01.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, chers collègues, tout d'abord, je voulais vous remercier pour vos mots d'accueil et vous dire que, comme mon prédécesseur, j'ai beaucoup de respect pour les parlementaires – pour l'avoir été – et je tiens à collaborer de la meilleure façon avec la commission.

Je me tiens à votre disposition, ainsi que mon cabinet et mes collaborateurs, pour toute demande d'explications complémentaires, voire des rencontres même informelles si nécessaire. J'essaierai, comme mon prédécesseur, de ne pas avoir la langue de bois – ce qui est plutôt dans mon caractère.

Je suis également heureuse de commencer le feu des questions avec un collègue d'Ecolo, M. Gilkinet, sur une problématique essentielle qui sera sans doute un des dossiers chauds des semaines et mois à venir. Il y a toute une série d'autres questions sur les titres-services. Je vais répondre à la vôtre qui est plus précise en ce qui concerne le champ d'application.

Il faut savoir que sous le gouvernement intérimaire, à l'occasion du conclave budgétaire, une série de décisions ont été prises. La notification est assez précise et peut vous rassurer puisqu'on y dit bien que le Conseil des ministres va entamer une concertation avec les Régions et les Communautés sur le champ d'application des activités autorisées par le système des titres-services. C'est plus particulièrement vrai pour l'élargissement de ces titres-services à la garde d'enfants à domicile.

Parallèlement, on dit qu'une concertation aura lieu avec les secteurs concernés pour l'introduction éventuelle – elle n'est pas décidée – d'un système de titres-services pour les travaux de bricolage et de jardinage.

Quoi qu'il arrive, le résultat des deux concertations et les évaluations budgétaires y afférentes seront présentés au gouvernement.

Par ailleurs, il est vrai que l'accord de gouvernement définitif a suivi la même direction, de manière générale sans donner de directions très précises, ni prendre de décisions définitives. On a donc prévu, d'une part, de veiller heureusement à la pérennité du système des titres-services et, d'autre part, d'entamer une concertation avec les entités fédérées sur le champ d'application des activités des titres-services.

En ce qui concerne les gardes d'enfants – il y aura peut-être d'autres questions par la suite –, il s'agit vraiment d'une concertation avec les Communautés. On verra donc ce qui en sortira. En tout cas l'intention du fédéral n'est en rien de venir concurrencer les services d'accueil officiels (crèches, gardiennes encadrées, etc.) puisque l'idée éventuelle – je le répète – serait de n'ouvrir cette possibilité qu'en collaboration évidemment avec les Communautés pour des heures après les heures d'école – après 16 ou 17 heures – et donc à des horaires qui ne sont pas pris en charge par l'accueil classique.

De plus, il faudra examiner avec les Communautés les conditions de formation qui seraient exigées. Il va de soi que si d'aventure, cette hypothèse devait être posée, cela ne pourrait se faire qu'avec des conditions de formation importantes décidées en accord avec les Communautés. In fine, nous verrons bien quel sera le résultat de la concertation.

Le débat est lancé. Pour ma part, je suis très ouverte à toute proposition émanant des Communautés. En outre, je suis très sensible à la qualité de l'accueil mais aussi soucieuse de ne pas concurrencer les services d'accueil officiels.

Pour ce qui concerne le secteur du jardinage et du bricolage, il existe un précédent puisque cela peut être pris en charge par les ALE et que, jusqu'à présent, cela na pas posé trop de problèmes. Mais il est évident que si on devait emprunter cette voie, la volonté n'est en rien de concurrencer les petits indépendants ou le secteur privé. C'est la raison pour laquelle, il est stipulé dans la notification que toute "éventuelle" ouverture sur ce point devrait se faire en concertation avec les secteurs concernés et qu'il faudrait pouvoir répondre aux questions suivantes: Comment? Dans quelles conditions? Quelle limitation des utilisateurs? etc. Toute une série de questions peuvent être imaginées en tenant compte des besoins des personnes en termes de dépendance, notamment. En tout cas, des conditions devront être fixées pour éviter une concurrence déloyale, ce qui est un objectif fondamental.

J'en arrive à vos autres questions ayant trait entre autres à l'impact budgétaire. Comme cela a été stipulé dans la notification, cette analyse sera menée en même temps que la concertation avec les secteurs et les Communautés, selon les différents champs d'application. Il est évident que l'analyse sera précise et que lorsque le dossier sera prêt, nous en débattrons en commission. Mais pour l'heure, nous sommes seulement sur le point de lancer la concertation de manière prudente, en procédant à toutes les évaluations nécessaires, et l'analyse budgétaire.

Dès que je serai en possession des premiers éléments, je ne manquerai pas de venir en parler dans cette commission.

01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je prends note de la réponse prudente de la ministre ainsi que de la tentation du gouvernement d'élargir l'accès aux titres-services à d'autres secteurs, qui a été relayée par la presse. Ma conviction – je l'ai exprimée clairement dans le développement de ma question – est qu'il s'agit de fausses pistes. Il convient tout d'abord d'évaluer et d'améliorer le système des titres-services actuel en termes de coûts publics, de statut des travailleurs, de bénéfices indus de la part de certaines plates-formes, notamment le secteur privé et les ALE. Des questions seront posées ultérieurement sur le sujet.

En matière de bricolage, je reste persuadé que ce système constitue un gisement d'emplois naturellement extraordinaire par rapport entre autres à l'enjeu climatique et à l'amélioration du bâti. Je ne pense pas qu'une intervention publique sous cette forme soit utile. En ce qui concerne l'accueil de l'enfance, notre conviction profonde est qu'il faut prioritairement renforcer l'équipe des acteurs collectifs qui sont déjà sur le terrain et améliorer le statut des travailleurs.

L'expérience en matière d'aides ménagères ou de certains travailleurs émargeant aux CPAS financés via les titres-services nous apprend que des difficultés se posent au niveau de la qualité des relations entre le travailleur et le bénéficiaire du service. Il faut être très, très prudent et ne pas recourir à l'élargissement des titres-services. Peut-être serez-vous convaincue d'autre chose? Par conséquent, nous vous suivrons attentivement sur la question et ne manquerons pas de vous faire des propositions pour améliorer le système.

Le président: Chers collègues, je voudrais simplement rappeler que, eu égard à la discussion relative à l'ordre des travaux et des prochains débats qui auront lieu au sein de notre commission, nous disposerons d'ici quelques semaines ou quelques mois du rapport sur les titres-services. Nous serons ainsi en mesure d'avoir un échange beaucoup plus général. En effet, madame la ministre, de nombreuses questions portent sur ce dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de tewerkstelling van werknemers op zondag" (nr. 4027)

02 Question de M. Bart Tommelein à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'occupation de travailleurs salariés le dimanche" (n° 4027)

02.01 Bart Tommelein (Open Vld): Mevrouw de minister, het koninklijk besluit van 7 november 1966 – dat is een hele tijd geleden – betreffende de tewerkstelling op zondag in kleinhandelszaken en kapsalons gevestigd in badplaatsen, luchtkuuroorden en toeristische centra – het is u waarschijnlijk niet onbekend dat ik in zo’n toeristisch centrum woon of er toch vrij vaak vertoef – liet in artikel 4 toe dat waar in het weekend een toevloed van toeristen plaatsheeft ten gevolge van de aanwezigheid van bezienswaardigheden, natuurschoon, ondernemingen voor sportieve of culturele ontspanning, bedevaartoorden, logies of restauratiegelegenheden, personeel tewerkgesteld kon worden gedurende 13 zondagen buiten de in het toenmalige artikel 3 bepaalde periodes. Het kwam er in feite op neer dat men personeel kon te werk stellen gedurende de wintermaanden voor 13 zondagen, in de volksmond.

In het nieuwe, heel recente KB van 9 mei 2007 worden de uitbaters van dezelfde kleinhandelszaken en kapsalons met handen en voeten geboeid door nieuwe beperkingen, terwijl het oorspronkelijk toch de bedoeling was om wat meer ruimte te geven.

Het resultaat is dat, terwijl voorheen gedurende 13 dagen kon worden ingespeeld op de eisen en verwachtingen van badgasten, gasten van kuuroorden en bezoekers van die centra, de handelaars nu gegijzeld zijn. Vandaag kunnen de deuren immers alleen worden geopend wanneer er een manifestatie plaatsgrijpt, zoals bedoeld in artikel 26 van de arbeidswet van 16 maart 1971. U ziet dus dat de zelfstandigen niet langer kunnen inspelen op de maatschappelijke realiteit, bijvoorbeeld die van een badstad. De economische situatie van zo’n badstad of zo’n regio is uiteraard zeer sterk afhankelijk van de kleinhandelszaken en de werkgelegenheid errond.

Over de correcte interpretatie van de artikelen 13 tot en met 17 van de arbeidswet van 16 maart 1971 werd er door mijzelf reeds een ander wetsvoorstel ingediend. Daarover gaat het dus niet, niettegenstaande het feit dat ik dat wetsvoorstel natuurlijk ook belangrijk vind.

Wat ik van u graag had vernomen, is de motivatie van de nieuwe beperkingen die zijn opgelegd in het KB daterend van 9 mei. Ik weet dat u daar niet veel mee te maken heb. Op dat moment ging het om een regering die ontslagnemend was die het KB heeft uitgevaardigd. Ik heb ook met de toenmalige minister al contact genomen. Hij was daar zelf verbaasd over. Was het de bedoeling van het KB om de zelfstandigen te blokkeren? Kunnen we het terugschroeven en de zelfstandigen de kans geven om op een normale manier in te spelen op de noden die in de samenleving en zeker in een toeristisch centrum bestaan, alleen al om ervoor te zorgen dat er geen verlies is aan arbeidsplaatsen in die voor de kust toch wel belangrijke sector, om niet te spreken van de andere oorden in de wet vermeld?

02.02 Minister Joëlle Milquet: Wij hebben de mogelijkheid al gehad om daarover een beetje onder mekaar te praten.

Zoals u hebt gezegd, het koninklijk besluit van 7 november 1966 betreffende de tewerkstelling op zondag in kleinhandelszaken, kapsalons enzovoort, en toeristische centra, laat toe dat werknemers op zondag werken buiten de vakantieperiode gedurende dertien zondagen per jaar indien aan een van beide volgende condities is voldaan. Ofwel moet er sprake zijn van een toevloed aan toeristen wegens permanente gemeentelijke toeristische attracties. Ofwel is er sprake van eenmalige gebeurtenissen zoals foren, kermissen en braderieën.

Het koninklijk besluit van 9 mei 2007 daarentegen voorziet slechts in een enkele uitzondering buiten de vakantieperiode, namelijk de eenmalige gebeurtenissen, de tweede voorwaarde die opgenomen was in het koninklijk besluit van 7 november 1966.

Josly Piette, mijn voorganger, heeft de sociale partners samengeroepen in de Nationale Arbeidsraad om hun voor te leggen of die wijziging conform het advies is dat voorafgaandelijk over het ontwerp van koninklijk besluit werd verstrekt. Het blijkt inderdaad dat de sociale partners daarover geen echt advies hebben gegeven.

Ik wacht nu dus op het antwoord van de sociale partners. Op die basis zullen wij beslissen of wij al dan niet het koninklijk besluit zullen aanpassen; dat is geen enkel probleem. Ik herhaal: na het advies van de sociale partners, zullen we beslissen; er is dus een mogelijkheid dat we het koninklijk besluit aanpassen.

02.03 Bart Tommelein (Open Vld): Mevrouw de minister, ik denk inderdaad dat dat nogal logisch is. Toenmalig minister Vanvelthoven, tegenwoordig een collega van mij, was er nogal over verbaasd dat de wetgeving zo beperkend was. Mijn vaststelling is dat langs de hele kustlijn alle burgemeesters en schepenen mij daarover aanspreken, los van welke partij ze zijn, of dat nu van liberale, socialistische of christendemocratische origine is. Iedereen is er echt van overtuigd dat aan de kust meer mogelijk moet zijn. We hebben nog tijd, omdat we nu in de zomermaanden zijn van april tot september. Dan is er geen probleem. Het probleem doet zich pas opnieuw voor vanaf de periode oktober-november, waarin enkel nog personeel kan worden tewerkgesteld als er een stoet is of een andere manifestatie. Ik veronderstel dat tegen dan het advies er wel zal zijn.

Tegelijkertijd probeer ik ook een lans te breken om dat wetsvoorstel toch eens te bekijken. Ik stel immers vast dat de economische realiteit en de realiteit inzake arbeidswetgeving niet altijd op elkaar zijn afgestemd. Gemeentebesturen kunnen winkels toelaten om open te zijn op zondag, maar dan geldt de beperking ingevolge de sociale wetgeving tot dertien zondagen met personeel. Ik denk dat we beter de sociaaleconomische realiteit in haar totaliteit bekijken: als winkels open mogen zijn, mogen ze dan ook effectief personeel tewerkstellen. Ik stel voor dat we daarover sociaal overleg proberen op gang te trekken om te proberen te beantwoorden aan de sociaalmaatschappelijke realiteit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het toegankelijk maken van het systeem van dienstencheques voor basisscholen" (nr. 4030)

03 Question de M. Roel Deseyn à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la possibilité pour les écoles de l'enseignement fondamental d'avoir accès au système des titres-services" (n° 4030)

03.01 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik ben blij dat ik vandaag mijn eerste vraag tot u mag richten over een actueel thema, de dienstencheques, en de draagwijdte waarvoor ze kunnen worden ingezet. Met deze vraag over het toegankelijk maken van het systeem van dienstencheques voor basisscholen wil ik alvast een element in het debat brengen en u ook oproepen om dit element mee te nemen in de toekomstige beslissingen rond de inzetbaarheid van dienstencheques, ook in de publieke sector, met name in het onderwijs en meer specifiek in de basisscholen.

U weet dat voor degelijk onderwijs een aantal flankerende maatregelen nodig is. Ik denk dan aan het werk dat vaak door vrijwilligers wordt gepresteerd voor opvang in de eetzaal of toezicht op de speelplaats of het opknappen van kleinere klusjes. Dat gebeurt nu vaak door mensen die in het stelsel van PWA zijn tewerkgesteld. U weet echter dat dit op korte termijn zal worden uitgedoofd. De mensen die nog in dat systeem zitten, worden naar de sector van de dienstencheques overgeplaatst. Dat zorgt toch wel voor een zekere druk op de organisatie van een school en een goede schoolomgeving.

Mevrouw de minister, daarom wil ik u een aantal vragen voorleggen.

Ten eerste, hoe staat u tegenover de suggestie om het systeem van dienstencheques toegankelijk te maken voor basisscholen? Bent u bereid om daaraan een lijst van taken te verbinden, die momenteel door de PWA wordt gerealiseerd en die nu zou moeten worden geïmplementeerd in het nieuwe systeem van dienstencheques om de continuïteit van de schoolbegeleiding te garanderen?

Ten tweede, misschien ziet u nog andere organisaties van openbaar nut of kunt u zich inschrijven in de logica van het hanteren van dienstencheques in publieke organisaties, ruimer dan de basisscholen. Wat is uw visie daarover? Moeten ook andere organisaties toegang krijgen tot het systeem van de dienstencheques?

03.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, ik heb al gezegd dat het in eerste instantie mijn bedoeling is het systeem van de dienstencheques te bestendigen en zijn natuurlijke expansie te garanderen. Dat was een van de beslissingen van de vorige regering. Tegelijkertijd wil ik de toepassingsmogelijkheid bestuderen voor een eventuele uitbreiding van het systeem, maar dan wel in samenwerking met de Gewesten en de Gemeenschappen, en de verschillende sectoren.

In het regeerakkoord staat daarover één zin. Wij hebben tot nu toe alleen maar over de uitbreiding van de activiteiten van de dienstencheques gepraat en niet over de gebruikers. Ook dit laatste is evenwel een mogelijkheid. De uitbreiding naar vzw’s, scholen en andere gebruikers van de PWA-cheques kan een interessante optie zijn als wij evolueren naar een progressieve integratie van de jongere PWA-werknemers in het systeem van de dienstencheques. Er zijn tot nu toe daarover nog geen beslissingen genomen. Wij moeten dat debat voeren. Wij moeten ook de implicaties van deze maatregelen bekijken en meer bepaald de budgettaire implicaties.

Wat betreft uw tweede vraag deel ik u mee dat er tot op heden nog geen uitdoving van het PWA-systeem is geweest nog gepland voor de PWA-activiteiten op het vlak van onderwijsinstellingen, vzw’s of lokale overheden. De beperkingen ingevoerd in 2004 en de verdere uitdoving die door de regering werd beslist, betreffen enkel de activiteit thuishulp met huishoudelijk karakter ten behoeve van natuurlijke personen waarmee particulieren worden bedoeld. De PWA-werknemers, werkzaam in voormelde instellingen of organisaties, kunnen die activiteiten, in zoverre het toegelaten activiteiten betreft, blijven uitoefenen. Deze instellingen of organisaties zullen dan ook niet in de problemen komen door de geplande uitdoving van het PWA-systeem vermits dit alleen maar voor particulieren geldt.

03.03 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik dank u voor uw antwoord. Wat die scholen en andere publieke organisaties betreft, zegt u dat men er nog in het PWA-stelsel kan worden tewerkgesteld. Dat is zo zolang er een wettelijke basis voor blijft. Maar het zijn precies de werknemers van diezelfde categorie die worden aangetrokken door dienstenchequebedrijven.

Op het terrein, in de scholen zelf, zien wij toch een aantal lacunes ontstaan in de organisatie van de bewaking, kleine klusjes, enzovoort. Daarom zou het goed zijn – maar ik ben verheugd dat u dat wenst mee te nemen in de discussie en er enig heil in ziet – dat zulke publieke organisaties als een verruimde verbruikerscategorie worden geïntegreerd in het stelsel van de dienstencheques. Daar bestaat een zekere urgentie, mevrouw de minister. Dat kunt u zich wel inbeelden. Als die personen in bepaalde scholen wegvallen wordt het moeilijk de schoolgemeenschap te organiseren. Bedankt voor uw aandacht voor het dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de besparingsmaatregelen in het PWA-systeem" (nr. 4040)

04 Question de M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les mesures d'économie dans le cadre du système ALE" (n° 4040)

04.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, mijn vraag ligt in het verlengde van de discussie die tot nu toe werd gevoerd, hoewel de mededeling van de voorgaande collega mij verbaast. Hij deelt mee dat het PWA-systeem blijkbaar nog slechts tijdelijk zal zijn. Zo lees ik echter de beslissingen niet die tot nu toe zijn getroffen. U hebt het zelf ook genuanceerd, mevrouw de minister.

Ik wil een zeer precieze vraag stellen met betrekking tot een beslissing in het raam van de begroting 2008. Ik verwijs, meer specifiek, naar de notulen van de Ministerraad van 27 februari 2008. Daarin worden een aantal besparingsbedragen geplakt op twee ingrepen, wat het PWA-systeem betreft.

De eerste besparingsmaatregel – u hebt er daarnet zelf een beetje naar verwezen – is het verbod dat wordt ingevoerd voor –50-jarigen om nog huishoudelijk werk te verrichten in een PWA-kader. Er is wel een uitzondering voor mensen met verlaagde arbeidsgeschiktheid. Het verbod is in elk geval nieuw. Er loopt een soort uitdoofscenario binnen de PWA’s waarbij geen nieuwe werkzoekenden zich kunnen inschrijven om huishoudelijke taken te doen. Maar het is toch een stap verder om effectief een verbod in te voeren voor –50-jarigen. Ik meen dat daarmee die tak van het PWA-systeem effectief een doodsteek krijgt.

Het is opmerkelijk dat die ingreep op twee manieren tot een besparing moet leiden. Een eerste besparingsbedrag is dat van 15 miljoen euro. Er zou minder werkloosheid betaald moeten worden. Men raamt het effect op 15 miljoen euro. Men gaat er blijkbaar vanuit dat wanneer men PWA-mensen verbiedt om nog langer huishoudelijke taken te doen, de dag erna ook geen werkloosheidsuitkering meer moeten worden betaald. Ik begrijp dat niet goed. Ik zou eens willen weten met welke parameters gerekend werd om te bepalen dat dit een besparing van 15 miljoen in de werkloosheid zou opbrengen.

In diezelfde begrotingsbeslissing – dat is een tweede zaak – is niet enkel een besparing beslist voor een bedrag van 15 miljoen euro op de werkloosheidsuitkering van mensen die vandaag nog in het PWA-systeem worden tewerkgesteld. Er zou gelijktijdig, nog dit jaar, een besparing worden gerealiseerd van 2,5 miljoen euro, door ingrepen in het RVA-kader dat vandaag actief is in de PWA-besturen.

Ik dacht dat dit nattevingerwerk was maar ik zie die passus terug in het regeerakkoord, dus het is iets dat blijkbaar wordt gehandhaafd door de regering-Leterme. Vandaar mijn ongerustheid over het voortbestaan van de PWA.

Mevrouw de minister, ik wil u daaromtrent de volgende vragen stellen.

Hoeveel PWA-beambten moeten effectief afvloeien om dit jaar 2,5 miljoen euro te realiseren? Welke criteria zullen worden gehanteerd om mensen te laten afvloeien of in opzeg te plaatsen? Welke schikkingen werden reeds genomen? Werden er al richtlijnen uitgevaardigd? Werden er al mensen in vooropzeg geplaatst? Zijn er mensen die niet worden vervangen? Hoever staat het met de uitvoering? Het is immers al half april 2008. Hoe langer men wacht, hoe moeilijker het wordt om die 2,5 miljoen euro te realiseren.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op het effect van de maatregel dat wie jonger is dan 50 jaar niet langer kan werken in het PWA-stelsel voor huishoudelijke taken. Over hoeveel werklozen gaat het? Wat is het lot van de mensen die huishoudelijke taken combineren met tuinonderhoud of met bewakingsopdrachten in scholen? Betekent dit dat zij bepaalde taken niet meer zullen kunnen uitvoeren maar andere wel? Wat is het effect dan op de besparingen in de werkloosheid? Ik snap het allemaal niet goed.

Ten slotte, op basis van welke gegevens kan men besluiten dat door het instellen van een verbod om huishoudelijke taken uit te voeren door mensen jonger dan 50 jaar 15 miljoen euro in de werkloosheid wordt bespaard? Volgens mij verliest iemand die niet langer bijverdient via de PWA niet automatisch zijn werkloosheidsuitkering. Over hoeveel mensen gaat het in totaal wanneer u de ambitie hebt om op die manier dit jaar nog 15 miljoen euro werkloosheidsuitkeringen uit te sparen?

04.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, de alternatieve financiering van het PWA-stelsel wordt inderdaad met 2,5 miljoen euro verminderd. Dit zal echter geen invloed hebben op het personeel. De RVA beschikt over genoeg middelen om de betrokkenen te betalen.

De RVA plant geen ontslagen bij de PWA’ers. De RVA voert wel een voorzichtige politiek inzake vervangingen bij natuurlijke afvloeiingen van PWA-beambten. Dat is zo. Er zijn dus geen plannen om de betrokken personeelsleden in 2008 of 2009 te ontslaan.

Indien er door een gedeeltelijke uitdoving van het PWA-systeem een overschot aan PWA-personeel zou ontstaan, zal de RVA natuurlijk in de eerste plaats naar een nuttige heroriëntatie naar andere functies binnen de instelling zoeken. Er hoeft dus geen vrees voor ontslagen te zijn.

In antwoord op uw tweede vraag wijs ik erop dat uit een bevraging van de PWA’ers in oktober 2006 blijkt dat op dat ogenblik op een totaal van 17.000 PWA-werknemers jonger dan 50 jaar ongeveer 9.300 PWA-werknemers jonger dan 50 jaar de activiteit “thuishulp met huishoudelijk karakter” verrichtten.

04.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, over hoeveel mensen dan 50 jaar gaat het?

04.04 Minister Joëlle Milquet: In 2006 ging het om ongeveer 9.000 werknemers. In 2008 wordt hun aantal door de RVA op min of meer 5.400 geraamd.

Het is een beslissing die veel voorzichtigheid vraagt. Eerst hebben wij dus een lange overgangsperiode voor het volgende koninklijk besluit nodig om zowel de PWA-werknemers als de PWA-gebruikers over de wijzigingen te informeren, maar ook om goede oplossingen voor de betrokkenen te vinden. Het gaat in het algemeen om mensen die niet altijd een geschikt profiel voor de arbeidsmarkt hebben.

Het is de bedoeling om een informatiecampagne op te zetten voor zowel de PWA-gebruikers als de PWA-werknemers. De vzw PWA dient de gebruiker op de hoogte te stellen van de wijzigingen in de reglementering alsook van de gevolgen voor hen. Er zijn momenteel min of meer 30.000 verschillende gebruikers van de thuishulpdiensten. Ook de PWA-werknemers, zijnde 5.400 personen, dienen van het voornoemde op de hoogte te worden gesteld.

De PWA-werknemers zijn een kwetsbare groep. Het betreft veelal personen die reeds geruime tijd in het PWA-stelsel actief zijn. Zij presteren gemiddeld 30 tot 45 uur per maand. De meeste van hen hebben begeleiding nodig om naar het reguliere arbeidscircuit of naar het systeem van dienstencheques te kunnen doorstromen.

Om deze redenen lijken individuele gesprekken via het PWA met de beoogde PWA-werknemers de beste manier om hen enerzijds, de afschaffingmaatregelen uit te leggen en om ze anderzijds, te oriënteren naar de reguliere arbeidsmarkt, onder meer naar het systeem van de dienstencheques als het mogelijk is.

Het bedrag van 15 miljoen is gelijk aan de besparing door het feit dat een groot aantal – zo hopen wij – van die PWA-werknemers zeer geleidelijk zal doorstromen naar het stelsel van de dienstencheques of naar de gewone arbeidsmarkt. Wij zullen zien.

Ik geef de voorkeur aan een langere periode voor het volgende koninklijk besluit er komt. Wij moeten daar in de regering nog over praten maar het is noodzakelijk dat wij veel tijd hebben om overgangsmaatregelen te treffen.

04.05 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u in elk geval voor uw antwoord.

Nu is het van twee dingen een. Ik ben wel gerustgesteld door uw antwoord dat het geen rabiate beslissing wordt en dat er op korte termijn geen mes op de keel wordt gezet van de mensen die vandaag in het PWA-stelsel werken. Ik onthoud dat de ontslagenen niet zullen worden vervangen en dat er eventueel, wanneer er een overschot is, heroriëntatie mogelijk is binnen de diensten van de RVA.

U pleit voor een lange overgangsperiode om die 5.400 mensen in 2008 te begeleiden naar ander werk. Ook dat is, meen ik, nodig. Het profiel dat u schetst van de mensen die in dat systeem zitten is effectief het profiel dat wij ook uit andere analyses kennen, met name de zwakkere groepen in de werkloosheid, die zeer dikwijls laaggeschoold en minder arbeidsproductief zijn of die andere handicaps cumuleren. Dat blijkt ook uit de VDAB-analyse die recentelijk plaatsvond.

Ook op dat punt, meen ik, zijn extra begeleiding en extra ondersteuning en veel tijd aangewezen.

Natuurlijk is er de harde beslissing in verband met de budgetten. Er moet 2,5 miljoen worden bespaard bij de RVA. Als men dat omrekent, gaat het om 70 of 80 mensen die bij manier van spreken budgettair moet worden verrekend. De vraag is dus: wat is de waarde nog van de bedragen die daarop geplakt zijn tijdens het regeringsconclaaf, zeker wat die 15 miljoen euro betreft.

De pronostiek daar, rekening houdend met het profiel van de werknemers, is dat men zeker in het jaar 2008 – ik zou niet weten hoe, ook als u pleit voor een langere periode – de gevolgen van die 15 miljoen euro besparing niet zal zien.

Met andere woorden, ik meen dat de aanpak sociaal gezien de juiste is, maar men zet wel de budgettaire afspraken die zijn gemaakt compleet op de helling.

Ik meen wel dat het terecht is dat er zorg moet zijn voor een goede begeleiding en dat daar veel tijd voor moet worden uitgetrokken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Josée Lejeune à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la surveillance par caméras sur le lieu du travail" (n° 4079)

05 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de camerabewaking op de werkvloer" (nr. 4079)

05.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, madame la ministre, à la fin du mois de mars, j'ai appris par la presse que la chaîne allemande de magasins Lidl faisait à nouveau l'objet de critiques concernant ces fameuses surveillances par l'intermédiaire de caméras.

Cette chaîne de magasins aurait mandaté des techniciens pour faire installer dans quelques-uns de ses magasins des caméras miniatures. Ces caméras auraient été placées aux fins d'observer les faits et gestes de son personnel. L'ensemble de ces données aurait même fait l'objet d'une centaine de pages de rapports.

En Belgique, je constate que notre arsenal législatif se limite à quelques textes, dont l'arrêté royal du 20 septembre 1998, régissant la protection de la vie privée des travailleurs à l'égard de la surveillance par caméras sur le lieu de travail.

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes.

Pourriez-vous m'indiquer si de telles pratiques ont été relevées, voire dénoncées en Belgique auprès de cette chaîne de magasins?

Si oui, avez-vous l'intention de prendre position quant à cette problématique? Quelle est-elle?

Pourriez-vous m'informer plus amplement quant à l'efficacité de cet arrêté royal sur le terrain? Cette mesure rencontre-t-elle les objectifs initiaux qui lui avaient été prescrits? Les obligations à charge de l'entreprise sont-elles respectées par ces dernières?

En toute hypothèse, avez-vous l'intention de réévaluer les dispositions actuellement en vigueur aux fins de vérifier leur efficience? Si oui, comment allez-vous y procéder et endéans quel délai?

05.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, madame Lejeune, les éléments que vous évoquez et qui ont été dénoncés par la presse allemande ont eu lieu en Allemagne, mais cela ne veut pas nécessairement dire qu'il n'y a pas eu de cas ici.

Comme vous l'avez dit, nous avons dans notre arsenal législatif la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée, qui trouve à s'appliquer pour autant que des données personnelles identifiables soient conservées.

En ce qui concerne plus spécifiquement le droit du travail, nous avons cette fameuse convention collective de travail n° 98, qui a été adoptée à l'unanimité le 16 juin 1998 au sein du Conseil national du Travail et qui a été consacrée et rendue obligatoire par l'arrêté royal du 20 septembre 1998.

La réglementation actuelle n'est pas fondamentalement remise en cause. Elle est assez précise et sévère et elle définit les finalités de la mesure: cela doit toujours toucher à des problématiques liées à la sécurité, à la santé, à la protection des biens de l'entreprise. On impose bien des principes de proportionnalité. Il est évident que la surveillance doit être adéquate et non excessive par rapport aux objectifs. De plus, il faut une information préalable des représentants des travailleurs à propos de la mise en œuvre. Les travailleurs sont donc tout à fait impliqués dans le processus. Enfin, il y a une information visant à réduire au maximum, le cas échéant, l'ingérence dans la vie privée du travailleur.

Par ailleurs, il est évident que s'il devait y avoir une surveillance secrète en dehors de ces conditions, nous entrerions alors dans le champ d'application du droit pénal.

Pour répondre à votre question, les différents services d'inspection nous ont signalé qu'ils avaient jusqu'à présent reçu très peu de plaintes à cet égard. Les services du contrôle des lois sociales compétents pour surveiller le respect des conventions collectives de travail rendues obligatoires n'en ont pas eu connaissance. De manière plus générale, l'Inspection du travail n'a reçu que très peu de plaintes. De plus, on sait que les éventuelles infractions à la réglementation relative à la surveillance par caméra peuvent faire l'objet d'une plainte auprès des services d'Inspection par un travailleur mais également par un représentant du personnel. Connaissant cette possibilité, il est vrai que s'il y avait un recours abusif à ces pratiques, nous aurions déjà été alertés.

Étant donné qu'il n'y a quasiment aucune plainte, il n'entre pas dans mes intentions de lancer une réflexion à ce sujet mais elle est toujours possible si, d'aventure, ces faits étaient confirmés. Je n'écarte donc pas cette possibilité mais, jusqu'à présent, nous n'avons aucun élément.

S'il apparaît qu'on retient des éléments de preuve en violation de cette convention collective, il est évident que nous nous trouverions en dehors du champ légal – et il existe une jurisprudence sur ce point – et que ces moyens de preuve seraient illicites.

On sait bien qu'il s'agit d'une matière qui relève des partenaires sociaux et s'il y a une volonté de modifier la convention collective, cette discussion leur appartient, d'autant qu'ils y ont prévu une évaluation.

Si on constate une augmentation des plaintes, il est évident que nous devrons ouvrir le débat et nous demanderons alors aux partenaires sociaux de proposer eux-mêmes des adaptations à la convention collective n° 68.

05.03 Josée Lejeune (MR): Madame la ministre, votre réponse est plutôt rassurante. Nous n'enregistrons pas énormément de plaintes. Vous avez mis l'accent sur leur nombre très peu élevé. Toutefois, il était intéressant de vous entendre sur ce point puisque les magasins Lidl sont présents dans 23 pays avec 7.000 magasins et particulièrement en Belgique. On doit donc rester attentif à la situation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "dienstencheques voor personen die niet van de fiscale aftrekbaarheid kunnen genieten" (nr. 4025)

06 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "des titres-services destinés aux personnes ne pouvant bénéficier de la déductibilité fiscale" (n° 4025)

06.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, op voorstel van uw voorganger wordt een dienstencheque ter waarde van 5 euro aangeboden aan mensen met lage inkomens die bijgevolg niet van de fiscale aftrekbaarheid kunnen genieten. Tot op heden moesten die mensen 7 euro betalen voor hun dienstencheque.

Wat de PWA’s betreft, merken we dat ook daar sinds het ontstaan twee soorten PWA-cheques bestaan, namelijk met en zonder belastingvoordeel. De cheques zonder belastingvoordeel zijn per stuk op het PWA-kantoor beschikbaar.

Opmerkelijk is volgens mij de stelling van uw voorganger dat de uitvoeringsmodaliteiten – waar deze cheques ter beschikking zullen worden gesteld – nog moeten worden bestudeerd en dat de piste werd gelanceerd om dit eventueel via de ziekenfondsen te laten verlopen. Ik vind dat een opmerkelijke keuze, niet alleen omdat dienstencheques weinig van doen hebben met de gezondheidstoestand van de gebruikers. Integendeel zelfs, in eerste instantie zijn de dienstencheques bedoeld om de combinatie arbeid en gezin voor werkenden te vergemakkelijken. Bovendien bestaan er volgens mij van overheidswege ook andere mogelijkheden om dienstencheques aan te bieden.

Ik zou u graag de volgende vragen stellen, mevrouw de minister. Welke timing wordt aangehouden voor de invoering van die nieuwe soort dienstencheques van 5 euro voor lage inkomens die niet van de fiscale aftrekbaarheid kunnen genieten? Waarom worden de ziekenfondsen overwogen als mogelijk distributiekanaal? Speelt u eventueel ook met de gedachte om via betalingskrediet die cheques ter beschikking te stellen? Zal u eventueel andere laagdrempelige oplossingen overwegen – ik denk aan gemeentehuizen of PWA’s – om dergelijke dienstencheques af te leveren? Wat is eigenlijk uw voorkeur?

06.02 Minister Joëlle Milquet: Wij zijn vertrokken van de vaststelling dat ongeveer 15% van de gebruikers van de dienstencheques niet konden genieten van de belastingvermindering omdat zij eenvoudigweg geen belasting hebben betaald. Het gaat om personen die een klein pensioen genieten, mindervaliden, grote gezinnen met een lager beroepsinkomen en gezinnen die een integratietegemoetkoming krijgen.

Zo kwamen wij tot het paradoxale resultaat dat belastingbetalers met een hoger inkomen netto, en rekening houdend met het belastingvoordeel slechts 4,60 euro, en binnenkort 4,90 euro, betalen terwijl personen met een bescheiden inkomen 6,70 euro moesten betalen.

Mijn voorganger had voorgesteld twee verschillende soorten dienstencheques uit te geven, te weten de huidige dienstencheque en de zogenaamde sociale dienstencheque, waarvan het gebruik was gereserveerd voor personen die erkend zijn onder het OMNIO-statuut. Vandaar de passage via het ziekenfonds, teneinde na te gaan of de aanvrager van de dienstencheque wel degelijk onder het OMNIO-statuut was ingeschreven.

Het politieke leven is echter een leven van compromissen. Dus moesten wij tot een compromis komen binnen de meerderheid. Uiteindelijk werd, in plaats van te voorzien in twee verschillende aankoopprijzen voor dienstencheques, geopteerd voor de omzetting van de belastingvermindering in een terugbetaalbaar belastingkrediet.

Het systeem staat in de programmawet ingeschreven in de bepalingen van artikel 70. Volgens die bepalingen hebben wij nu een terugbetaalbaar belastingkrediet met precieze voorwaarden daar de doelgroep van de maatregel bestaat uit de belastingplichtigen die een lager inkomen hebben en die daardoor het voordeel via de belastingvermindering niet kunnen bekomen. Er wordt voorgesteld dat de maatregel niet van toepassing is zodra het belastbaar inkomen van de belastingplichtige 15.250 euro overschrijdt. Deze bepaling is van toepassing vanaf dit jaar, dus voor het aanslagjaar 2009 op de inkomsten van 2008. Het ontwerp zal binnenkort worden behandeld.

06.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor het antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, je constate que beaucoup de questions portant sur certains thèmes comme, par exemple les titres-services, reviennent régulièrement. Je vous propose donc, dans la mesure du possible, de les joindre et peut-être même d'organiser des mini-débats par thématiques. En tout cas, je m'engage à m'atteler à cette tâche dans les prochaines semaines.

07 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les dérives du système des titres-services" (n° 4095)

- Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le contrôle des entreprises de titres-services" (n° 4278)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de uitwassen van het systeem van de dienstencheques" (nr. 4095)

- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de controle van dienstenchequebedrijven" (nr. 4278)

07.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je voudrais revenir sur des informations qui sont parues durant les vacances au sujet de questions qui, pour partie, ont été traitées au sein de cette commission. Je veux parler de la problématique de certains abus en matière de titres-services.

Loin de moi l'idée de remettre en cause le principe même des titres-services. En tant que parti de la majorité, nous avons défendu ce système à l'occasion de l'accord de gouvernement. Et, selon moi, nous devons continuer à le défendre en ce compris leur déductibilité fiscale.

Cela étant, la presse s'est fait l'écho – et Mme la ministre a déjà réagi à ce propos – d'un certain nombre d'abus, notamment en termes de rotation de personnel avec certaines entreprises qui pourraient abuser du système en licenciant les salariés lorsque ceux-ci ont une ancienneté telle que l'entreprise n'a plus droit à des réductions de charges sociales.

Par ailleurs, il est question de patrimoine immobilier et d'investissements de certaines agences locales pour l'emploi dans du patrimoine immobilier grâce aux bénéfices plantureux – cela semble en tout cas être le cas de certaines agences – qui seraient réalisés.

Madame la ministre, disposez-vous des précisions quant à ces abus? Ne peut-on pas renforcer les contrôles afin de les éviter? Quelles mesures envisagez-vous? Avez-vous connaissance d'un certain nombre d'abus ou d'investissements faits par certaines ALE en matière de patrimoine immobilier?

07.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur Baeselen, comme vous le dites, j'ai été amenée à réagir suite notamment à…

07.03 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Was het niet de bedoeling dat ik aansluit?

De voorzitter: Ik moest het woord geven aan mevrouw Becq. Ik was verstrooid.

07.04 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het is omdat mijn vraag was samengevoegd, dat ik dacht dat het makkelijker was om één geheel te hebben.

Ik sluit mij wel aan – dat wil ik wel zeggen – bij het voorstel. We zitten zo disparaat over die dienstencheques te praten. Misschien kunnen we er grondiger over praten naar aanleiding van de programmawet of het evaluatieverslag, maar dat verslag is nog niet voor zo meteen. Nu komen we steeds met deelfacetten naar voren.

Mijn vraag sluit ook aan bij de gegevens omtrent de winstmarges, naargelang de situatie van de dienstenchequesbedrijven, waarover wat commotie bestaat, enerzijds, en bij persartikels waarin staat dat er al dan niet ten onrechte – dat is niet gereglementeerd – supplementaire kosten worden aangerekend, anderzijds.

Ik hoor ook af en toe vragen inzake de tewerkstelling van de mensen in de dienstenchequesbedrijven. Vroeger mochten wel de artikel-60'ers van het OCMW tewerkgesteld worden, en nu niet meer. Er zijn vragen over de manier waarop dat wordt gecontroleerd en of die controle wel duidelijk is. Zulke vragen worden mij gesteld.

Mevrouw de minister, vandaar heb ik de volgende vragen.

Op welke manier gebeurt op dit moment de controle van de tewerkstelling van het personeel? Dat is voornamelijk hetgeen er wordt geregeld binnen de dienstenchequesbedrijven.

Zijn er overtredingen die op dit moment worden vastgesteld? Ik zou graag tot een objectivering van die gegevens willen komen. Daarom kijk ik uit naar het antwoord op de vraag of er overtredingen worden vastgesteld en, in bevestigend geval, welke die dan zijn.

Is er een evolutie merkbaar? Zijn er nu meer overtredingen dan vroeger, of wordt er op een andere manier mee omgegaan?

Tot slot, in het raam van de besprekingen onder uw voorganger was er heel uitdrukkelijk gezegd dat het onderzoek zou worden geïntensifieerd. Op welke manier wilt u dat doen? Is er in een timing voorzien? Zijn er concrete stappen gepland om dat voort uit te werken?

De voorzitter: Nogmaals mijn excuses voor mijn verstrooidheid.

Mevrouw de minister, nu hebt u het woord.

07.05 Minister Joëlle Milquet: Het spijt me dat ik een beetje te vlug was.

Comme vous l'avez dit, j'ai été amenée à réagir à un article portant sur certains abus dans le domaine. Si des choses doivent être faites et des abus établis doivent être réprimés, il ne faut pas mettre en cause toute cette politique qui permet de mettre des personnes au travail, offre des services et lutte contre le travail au noir. La politique des titres-services est en plein essor avec 53 millions de chèques, 600.000 utilisateurs, près de 90.000 personnes qui ont eu un contrat de travail de ce type et 1.700 entreprises agréées. Il faut sauvegarder ce système mais il faut le maîtriser et, le cas échéant, il faut éviter les abus.

Dans le conclave budgétaire, nous avons pris des mesures pour éviter certains abus, notamment plafonner le nombre de chèques par an à 750 par utilisateur, sauf pour les utilisateurs handicapés ou ayant un enfant handicapé, les personnes âgées qui bénéficient d'une allocation d'aide aux personnes âgées et les parents isolés.

Au sujet des contrôles, reconnaissons que le système fait déjà l'objet d'un grand nombre de contrôles. L'organe de gestion des ALE est composé de manière paritaire, en termes politiques (majorité/opposition) ou d'implication des partenaires sociaux. Il y a déjà là une régulation.

Wat betreft de specifieke controles op de PWA’s, stelt de RVA zijn controlewerkzaamheden op een tweeledige opdracht af. De RVA gaat na of de PWA’s de besteding van hun inkomsten op het maatschappelijke doel van het agentschap afstemmen. Ten tweede, de RVA gaat eveneens na of de agentschappen voldoen aan de verplichting om 25% van hun inkomsten aan opleidingsinitiatieven voor hun PWA-werknemers te besteden. Volgens de administratie zijn er geen problemen rond het respecteren van voornoemde 25%.

Andere controles van de RVA beperken zich tot de klassieke activiteiten van de PWA’s.

Met betrekking tot de sui generisafdeling van de PWA’s blijft de boekhoudkundige controle beperkt tot de door de RVA vastgelegde, bijkomende regel. Dat wil zeggen de terugbetaling van het loon van PWA-beambten die in de sui generisafdeling van de RVA zijn tewerkgesteld, de gelijkschakeling van de investeringen in het startkapitaal van de sui generisafdeling met vormings- of inschakelingsacties en de correcte aanwending van de inkomsten bij latere investeringen in zijn eigen sui generisafdeling, in een andere sui generisafdeling of in een erkende onderneming.

Er moet in de boekhouding een strikte scheiding tussen de klassieke activiteiten en de sui generisactiviteiten zijn. Over voornoemde scheiding wordt gewaakt. De sui generisactiviteiten van de PWA’s zijn verder aan dezelfde controles als de controles voor de andere dienstenchequeondernemingen onderworpen.

Sur la base des éléments dont nous disposons actuellement, énormément de contrôles ont déjà été effectués: en 2007, 215 enquêtes ont été menées, dont 197 clôturées.

Negenennegentig ondernemingen bleken niet te functioneren conform de reglementering. Tien ondernemingen verloren hun erkenning en van zeventien ondernemingen werd de tegemoetkoming van de overheid teruggevorderd. Er zijn dus genoeg controles tot nu toe.

Tout va-t-il ainsi pour le mieux dans le meilleur des mondes? Non.

C'est la raison pour laquelle, dans des mesures complémentaires, mon prédécesseur avait émis une demande d'analyse de l'état financier des diverses ALE, entre autres via le compte d'épargne. Ces éléments devraient permettre de décider dans quelle mesure la réglementation ne devrait pas être davantage précisée, peut-être quant à un plafond permettant d'éviter une trop longue thésaurisation d'argent et de le réinvestir en des initiatives locales en matière d'emploi.

En ce qui concerne les investissements immobiliers, un des éléments soulevés par cet article de presse, mon prédécesseur s'était déjà exprimé. Le 1^er avril, j'ai immédiatement envoyé un courrier au FOREM pour demander l'ouverture d'une enquête et la rédaction d'un rapport endéans les trois semaines à un mois sur l'état des éventuelles propriétés immobilières des ALE.

Sur la base de ces deux éléments d'information, nous pourrions avoir un débat, car je suis prête à vous fournir ces données. Il conviendrait alors de chercher comment se montrer plus précis dans les conditions d'utilisation, d'investissement ou de maintien de sommes trop importantes sur des comptes ALE.

Toujours quant à des mesures nouvelles – il en sera question dans la loi-programme –, certaines seront destinées à éviter des abus de la part des entreprises des titres-services: refuser ou retirer l'agrément à des entreprises dont les responsables auraient déjà été impliqués dans le passé dans une faillite frauduleuse ou dans deux faillites, ou auraient déjà fait partie dans le passé de sociétés dont l'agrément a été retiré, exiger que le nombre d'heures de travail prestées par des travailleurs titres-services et déclarées à l'ONSS soit au moins égal au nombre de titres-services – c'est un minimum! – dont l'entreprise demande le remboursement.

Une autre mesure pour laquelle une rencontre est prévue dans les jours qui viennent consiste en l'organisation d'une task force avec l'ONEm et l'ONSS pour croiser les données et chercher comment parer aux fraudes, absolument inadmissibles.

Nous reparlerons aussi dans la note de politique générale de la semaine prochaine du nombre de mesures dont on peut bénéficier en matière d'emploi afin de permettre des économies et produire des effets d'aubaine au sortir des groupes-cibles et lors du remplacement d'un travailleur: il s'agit de la problématique de la simplification des plans d'embauche.

Josly Piette, le 17 mars dernier, avait demandé aux partenaires sociaux de se prononcer sur une proposition de simplification très large des plans d'embauche afin de parvenir à une diminution maximale structurelle du coût du travail et à une mesure structurelle des bas salaires, ce qui constitue un débat important à tenir. Mais, en aboutissant à une simplification des mesures, notamment une mesure structurelle des bas salaires, on pourrait éviter des mesures engendrant un roulement important et très peu légitime des travailleurs pour continuer à bénéficier de mesures aux conditions trop ciblées.

Le président: Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses circonstanciées.

07.06 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je serai bref.

Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Nous aurons certainement l'occasion de revenir sur les résultats de l'enquête que vous avez demandée à l'ONEm – si j'ai bien compris –, notamment sur le patrimoine immobilier des ALE.

Je n'ai pas l'impression – si je prends le cas de l'ALE de ma commune – que beaucoup d'ALE ont pu investir dans du patrimoine immobilier. Je crois que les résultats de l'enquête éclairciront les choses et que l'article de presse qui a été publié sur les fraudes et le patrimoine immobilier des ALE va vite se dégonfler.

Je reste prudent mais, en tout cas, comme vous l'avez dit, il ne faut pas remettre en cause le système des titres-services. Il faut continuer à le promouvoir et à défendre sa déductibilité fiscale.

Le président: Monsieur Baeselen, je vous remercie et conclus comme vous qu'il ne faut pas croire tout ce qu'on peut lire dans la presse.

07.07 Sonja Becq (CD&V - N-VA): (…) verdediging van het systeem. Ik denk dat we het daarover allemaal eens zijn, maar daarom is het ook belangrijk dat we de fouten ervan kunnen uitzuiveren. Ook voor de publieke opinie is het belangrijk – ik denk dat we daarmee allemaal akkoord gaan – dat wanneer er met overheidsgeld wordt gewerkt, dat geld goed besteed moet zijn en op een correcte manier moet worden aangewend.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de niet-recurrente resultaatsgebonden voordelen" (nr. 4121)

08 Question de Mme Meryame Kitir à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les avantages non récurrents liés au résultat" (n° 4121)

08.01 Meryame Kitir (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag gaat over de niet-recurrente, resultaatgebonden voordelen.

Bij wet van 21 december 2007 betreffende de uitvoering van het interprofessioneel akkoord 2007-2008, die in 2007 verscheen, werd het nieuwe systeem van niet-recurrente, resultaatgebonden voordelen, dat door de NAR in een cao nr. 90 werd gegoten, wettelijk verankerd.

Het nieuwe systeem is van toepassing op de werknemers met een arbeidsovereenkomst alsook op de personen die anders dan krachtens een arbeidsovereenkomst onder het gezag van een andere persoon arbeid verrichten. Het gaat bijvoorbeeld om personen met een leerovereenkomst of stageovereenkomst.

Concreet komt het erop neer dat ondernemers-werkgevers aan hun werknemers of aan een bepaalde groep werknemers een bonus kunnen geven. Zij kunnen het bedrag van de bonus alsook de sociale bijdrage van 33% die zij aan de RSZ moeten betalen, van hun vennootschapsbelastingen aftrekken.

Het systeem wordt voor bedrijven die vakbondsafvaardigingen hebben, via een cao ingevoerd. Bedrijven die geen vakbondsafvaardigingen hebben, kunnen kiezen tussen een toetredingsakte en een cao.

Kortweg: het is een goed systeem, dat een bron van motivatie voor de werknemer vormt. Bovendien is voor de werknemer het brutobedrag eveneens het nettobedrag dat hij of zij ontvangt. Samen met zijn collega’s werkt hij of zij aan een collectieve doelstelling, wat de groepsdynamiek ten goede komt. Bovendien is het systeem ook voor de werkgever erg interessant, aangezien het fiscaal-arbeidsrechtelijk heel interessant is.

Aangezien het systeem slechts sinds 1 januari 2008 van kracht is en zowel de cao nr. 90 van de NAR als de wet veel ruimte voor creativiteit laten, rijzen er toch enkele vragen, zowel bij de werkgevers als bij de werknemers.

Mevrouw de minister, daarom zijn mijn vragen de volgende.

Wat betreft de uitzendkrachten gingen de sociale partners ervan uit dat, wanneer een uitzendkracht bij toepassing van artikel 10 van de wet van 24 juli 1987 betreffende de tijdelijke arbeid, de uitzendarbeid en het ter beschikking stellen van werknemers ten behoeve van gebruikers op niet-recurrente, resultaatgebonden voordelen aanspraak kan maken, de sociaalrechtelijke en fiscale behandeling van de voordelen dezelfde moet zijn als voor de vaste werknemers. Zij verzochten de regering daartoe de nodige wetgevende initiatieven te nemen en met de in het paritair comité voor de uitzendarbeid vertegenwoordigde organisaties overleg te plegen.

Kan u mij vertellen wat daaromtrent de stand van zaken is? Zijn er reeds initiatieven gekend of zijn er initiatieven lopende? Is voor de initiatieven ook een timing bekend?

Ten tweede, in principe dient de speciale bijdrage van 33% in het vierde kwartaal aan de RSZ te worden betaald. Wat gebeurt er indien iemand in het eerste of het tweede kwartaal uit dienst gaat? Mogen de ondernemingen de bijdragen dan ook vroeger storten?

Ten derde, in mijn omgeving mocht ik vernemen dat het systeem erg gegeerd is. Zijn er cijfers bekend van het aantal reeds neergelegde toetredingsaktes en cao’s? Hoeveel werden er goedgekeurd en hoeveel werden er niet goedgekeurd? Op welk punt falen de meeste plannen?

08.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven en de Nationale Arbeidsraad hebben in hun gemeenschappelijk advies van 20 december 2007 de regering uitgenodigd om in overleg met de representatieve organisaties in het Paritair Comité voor de uitzendarbeid, de noodzakelijke wetgevende initiatieven te nemen om eenzelfde behandeling te verzekeren tussen uitzendkrachten en vaste werknemers. Op dit ogenblik zijn er contacten gelegd tussen de RSZ en Federgon om te overleggen betreffende enkele technische problemen. Er worden daarover binnenkort vergaderingen belegd.

Wat uw tweede vraag betreft, de wet van 21 december 2007 tot uitvoering van het interprofessioneel akkoord 2007-2008 voorziet in een artikel 15 dat de bijzondere bijdrage jaarlijks verschuldigd is op 31 december van het jaar waarin het voordeel wordt toegekend en dat deze aan de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid wordt betaald. In het wetsontwerp houdende diverse bepalingen wordt voorgesteld om dit te wijzigen, in die zin dat de betaling van deze bijdrage zou moeten gebeuren in het trimester dat volgt op datgene waarin het niet-recurrente resultaatgebonden voordeel door de werkgever werd betaald. Aangezien een plan tot uitvoering van niet-recurrente resultaatgebonden voordelen een minimale referentieperiode van minstens drie maanden moet hebben en gelet op het feit dat de wet van 21 december 2007 en cao nr. 90 slechts in werking zijn getreden op 1 januari 2008, beslaat de eerste minimale referentieperiode de maanden januari, februari en maart 2008 en kan de bonus slechts ten vroegste door de werkgever worden uitbetaald in april 2008, waarna de aan de RSZ te betalen bijdrage van 33 procent op dit voordeel verschuldigd zal zijn in juli 2008.

Wat uw derde vraag betreft, op datum van 2 april 2008 werden op de griffie van de Algemene Directie Collectieve Arbeidsbetrekkingen van de Federale Overheidsdienst Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg 137 collectieve arbeidsovereenkomsten en 94 toetredingsakten ingediend. Noch de wet van 21 december 2007, noch de cao nr. 90 voorziet in een controle op de inhoud van de collectieve arbeidsovereenkomsten, behalve voor de door de wet van 5 december 1968 betreffende de collectieve arbeidsovereenkomsten en de paritaire comités voorziene zogenaamde (…) controle. Deze controle is zeer recentelijk gestart en de eerste goedkeuringsprocedures zijn momenteel aan de gang. Het is echter voorbarig om daar nu al conclusies uit te trekken. Het is een nieuw stelsel, dat van nabij zal worden opgevolgd.

08.03 Meryame Kitir (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor haar antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le plan d'accompagnement des chômeurs et la dispense pour la préparation d'une activité indépendante" (n° 4234)

- Mme Kattrin Jadin à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'évaluation du plan d'activation et d'accompagnement des chômeurs" (n° 4330)

- Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la modification du dispositif d'activation des chômeurs" (n° 4431)

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het begeleidingsplan voor werklozen en de vrijstelling wegens het voorbereiden van een zelfstandige activiteit" (nr. 4234)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de evaluatie van het activerings- en begeleidingsplan voor werklozen" (nr. 4330)

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de wijziging van het activeringsplan voor werklozen" (nr. 4431)

09.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, dans la presse du 20 mars, il est expliqué que le ministre Piette a déposé une proposition de modification du dispositif d'activation des chômeurs et que le texte a déjà été approuvé en comité ministériel restreint. La question posée est de savoir s'il sera approuvé définitivement au Conseil des ministres. Cette modification visait bien à améliorer le dispositif et à raccourcir les délais de procédure.

Mon intervention se déroulera en deux temps, suivant en cela les deux éléments de ce plan de contrôle des chômeurs: sa philosophie globale et ses adaptations ponctuelles.

Les modifications annoncées me laissent l'impression que la philosophie globale du plan n'a pas été suffisamment évaluée; en effet, il renversait très fort la charge de la preuve: un chômeur ne devait plus seulement prouver qu'il était disponible et qu'il acceptait un emploi, mais également prouver qu'il était actif, qu'il recherchait intensément un emploi, mais il n'était pas question de vérifier que les patrons répondent effectivement à ses lettres ni pour ce chômeur de prouver ses recherches. On l'a vu, les victimes, les exclus sont les gens en situation précaire au contraire des détenteurs d'un diplôme d'enseignement primaire ou autre.

Ce plan mérite donc une large évaluation. Par exemple, l'ensemble des acteurs du secteur Pauvreté, qui rédigent chaque année le rapport Pauvreté, ont longuement discuté de ce plan, entre représentants de ces gens qui vivent cette pauvreté, qui travaillent à la contrer et à réfléchir à ce qu'ils vivent. Ces acteurs n'ont pourtant pas été entendus. Certaines associations défendent les chômeurs, d'autres les femmes concernées par le problème, mais elles ont été ignorées. Je trouve dommage de ne pas réaliser une véritable évaluation comme promis en 2004, quand M. Vandenbroucke a proposé ce plan, avec une large consultation des acteurs de la société sur la philosophie qui, d'après moi, change radicalement la donne.

Par rapport aux modifications ponctuelles proposées, d'après ce que j'ai lu, les services régionaux de l'Emploi seraient tenus d'établir un contrat. On peut comprendre qu'ils connaissent le mieux le demandeur d'emploi qu'ils sont censés accompagner et le terrain de recherche, mais il me semble exclu qu'ils deviennent des contrôleurs: ce sont des accompagnateurs tenus de fournir des outils aux chercheurs d'emploi. Comment conserver alors cet équilibre et empêcher que les accompagnateurs n'évoluent en contrôleurs? D'autant plus qu'il me revient que le facilitateur de l'ONEm pourra vérifier si le contrat est adéquat et, le cas échéant, conclure qu'il ne l'est pas. Voilà qui me paraît difficile sur le terrain.

Un deuxième élément: la procédure est raccourcie. Par conséquent, un jeune qui ne touche pas encore d'allocations de chômage pourrait déjà être sanctionné et c'est aller loin, me semble-t-il. Les sanctions pourraient donc survenir plus tôt encore dans la procédure et plus de personnes risquent ainsi d'être touchées. Autant d'éléments qui m'inquiètent.

Par contre, une série d'adaptations ponctuelles vont, à mon avis, dans le bon sens, notamment pour les femmes enceintes. J'ai rencontré une dame enceinte de 7 mois que, bien entendu, personne ne voulait engager, qui n'était plus en état de courir les agences intérimaires et que l'on avait exclue. À cet égard, les adaptations proposées sont intéressantes.

J'en viens à la deuxième question relative au problème des personnes qui préparent sérieusement une activité indépendante. Lorsqu'on se trouve dans la dernière phase du lancement de son activité indépendante, on n'est pas disponible, de toute évidence, pour effectuer une recherche d'emploi intensive. Un cas concret m'a été soumis. Il semblerait qu'une personne demandant à bénéficier de cette dispense doive malgré tout rester disponible sur le marché de l'emploi. Cela signifie qu'elle doit donc accepter tout emploi dit convenable et que lorsqu'elle sera évaluée par l'ONEm sur ses démarches, la période de préparation à l'activité indépendante ne sera pas neutralisée.

Il me revient l'exemple assez surréaliste d'un chômeur, qui a un premier contrat avec l'ONEm et qui veut s'installer comme indépendant. Ses démarches sont déjà très avancées puisque la construction d'un immeuble est en cours. Il souhaiterait bénéficier de cette dispense. Malheureusement, son contrat ONEm stipule qu'en plus des démarches, il doit s'inscrire dans quatre agences d'intérim et les contacter au moins deux fois par mois, ce que ce monsieur ne veut évidemment pas faire, puisqu'il a besoin de tout son temps pour préparer son activité indépendante.

Si je vous ai bien comprise, les adaptations proposées permettraient, dans de tels cas, de ne plus devoir être disponible. Ces adaptations ponctuelles paraissent intéressantes. J'espère vous entendre sur ces deux aspects: l'évaluation promise et qui s'impose et les décisions intervenues à l'issue de la première évaluation, En effet, nous sommes censés procéder à une évaluation, laquelle était prévue. Or, nous apprenons que vous avez déjà décidé des adaptations à apporter. C'est un peu ridicule. Je veux bien travailler pour rien, mais il y a des limites!

Le président: Madame Genot, je vous remercie pour votre double question. Pour ce qui concerne les travaux prévus au calendrier du Parlement, ils seront réalisés. Cela n'empêche nullement le gouvernement d'adopter un calendrier différent. En tout cas, l'évaluation sera effectuée comme prévu, lorsque nous aurons terminé les travaux budgétaires, loi-programme et autres projets prioritaires.

09.02 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, comme tout un chacun, j'ai pu lire la semaine dernière votre réaction à la sortie du ministre-président flamand au sujet de sa volonté de voir régionaliser la politique d'activation des chômeurs. Sans vouloir me lancer dans des débats farfelus sur le contenu du prochain paquet de réformes institutionnelles, j'ai noté que vous avez déclaré qu'une évaluation du plan d'activation et d'accompagnement des chômeurs a été décidée et qu'une proposition unanime des partenaires sociaux a été validée. Vous avez aussi glissé qu'un premier rapport a été déposé en kern et que le gouvernement s'y intéresserait rapidement.

Voilà qui semble du plus grand intérêt pour notre assemblée: je rejoins Mme Genot sur ce point. Les éléments de ce rapport auront sans aucun doute le mérite d'éclairer les débats institutionnels de l'été. Comme vous le répétiez à très juste titre, l'objectif du gouvernement doit être le maintien d'une stratégie nationale en faveur de l'emploi. C'est donc l'objet de ma question: peut-on connaître quelque élément de cette évaluation? Quelles sont les lacunes du dispositif et les solutions imaginées pour y remédier? Pouvez-vous préciser les points sur lesquels les partenaires sociaux se sont accordés? Le gouvernement a-t-il déjà arrêté les mesures prioritaires pour atteindre les objectifs d'augmentation du taux d'emploi?

On pourrait envisager un débat élargi sur le sujet mais je remercie d'ores et déjà la ministre pour sa réponse.

09.03 Joëlle Milquet, ministre: Chères collègues, merci pour vos questions. Il s'agit d'un des grands débats avec celui des titres-services, qui aura lieu parallèlement aux discussions relatives au deuxième paquet, les questions étant intimement liées.

Josly Piette avait demandé trois évaluations: la première organisée par les organismes publics régionaux en charge de la mise en œuvre du plan; la deuxième menée par un bureau privé, IDEA Consult, et enfin, à l'occasion de rencontres dont la dernière a eu lieu le 11 mars, une évaluation de type politique avec une première rencontre entre les Régions et l'État fédéral.

Sous le gouvernement intérimaire, mon prédécesseur a dû venir expliquer les différentes évaluations devant cette commission. Je comprends les craintes exprimées par Mme Genot mais il y a aussi des éléments positifs dans cette évaluation. On se rend compte qu'il y a une réelle augmentation de l'accompagnement et de la formation.: +40% pour la reprise d'une formation, +56% dans la reprise d'études; 30% des demandeurs d'emploi ont reçu une formation au cours du mois précédent; 98% des chômeurs des groupes cibles ont été repris dans une action au moins et les formations pour le groupe d'âge 30-39 ans ont progressé de 132%.

Ce sont des éléments positifs. Un autre élément positif est le renforcement de l'accès à l'emploi. On a une diminution du chômage de 20% en moyenne depuis l'entrée en vigueur progressive pour chaque catégorie d'âge, une progression de 60% des sorties vers l'emploi par l'effet du plan; 37% des personnes qui ont terminé leur accompagnement sont sorties vers l'emploi; le taux de sortie vers l'emploi du groupe cible est d'environ 60%.

Des résultats positifs sont donc quand même enregistrés, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas – c'est en tout cas une demande des Régions qui, selon moi, est légitime – analyser les effets des sanctions pour les CPAS, etc. Il faut analyser correctement la trajectoire de certains types de publics qui, suite aux sanctions, à un certain moment, ont dû sortir non pas vers l'emploi mais vers d'autres éléments.

En ce qui concerne la procédure et l'évaluation, un débat sur la politique de l'activation, débat qui sera intimement lié à d'autres, aura lieu en commission. À cette occasion, nous pourrions entendre différents acteurs.

Par ailleurs, les Régions vont être amenées à lancer une concertation régionale par rapport aux positions fédérales – question sur laquelle je reviendrai. Elles peuvent aussi procéder à leurs propres évaluations avec, bien entendu, les acteurs qu'elles choisiront.

En résumé, il y deux éléments: l'évaluation qui pourra être faite dans cette commission (avec des auditions) et l'action des Régions qui, au-delà de ce qui a été fait, pourront entendre un panel de personnes à ce sujet.

Cela dit, il est très important de savoir – je pense ici notamment aux craintes que vous avez exprimées par rapport à des demandes qui peuvent parfois être importantes en matière de régionalisation du marché de l'emploi – que l'on est parvenu à avoir un accord unanime des syndicats, du patronat, des partenaires sociaux sur la manière dont on envisage une adaptation de l'accord de coopération de 2004 sur le plan d'accompagnement des chômeurs. Il était fondamental, dans la période délicate que nous connaissons actuellement, d'être arrivé à cet accord. C'est une chance qu'il ne faut pas laisser passer, même si des débats doivent encore avoir lieu.

Lors des rencontres informelles qui ont eu lieu jusqu'à présent, les Régions ont exprimé quelques remarques. Elles souhaitent notamment que, dans un premier temps, le travail ne soit pas effectué en même temps par les services régionaux et fédéraux. Cette demande a été rencontrée. Elles souhaitent également un peu plus de souplesse au niveau des périodes évoquées pour pouvoir lancer leurs propres politiques. On sait bien qu'une politique en matière de jeunes a été lancée au niveau de la Région bruxelloise ainsi qu'en Région wallonne. Et on connaît les politiques du gouvernement flamand.

Suite à ces remarques, fin mars, les partenaires sociaux ont déjà adapté leurs propositions pour rencontrer les deux demandes des Régions parallèlement à celles qui consistaient à suivre la trajectoire des personnes dont le profil est le moins adapté au marché du travail et la charge financière qui pouvait peser sur les CPAS.

Mon intention est de déposer la proposition unanime des partenaires sociaux au niveau du gouvernement pour avoir une base de position fédérale, position qui sera soumise à discussion au niveau régional.

À partir de là, les discussions pourront débuter avec les différentes Régions. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui si cela aura lieu dans le cadre d'une conférence interministérielle, du comité de concertation ou de groupes de travail informel. Je dois d'abord en discuter de manière informelle avec les différents ministres régionaux. Mais en tout cas, le débat aura lieu, l'objectif étant d'adapter ensemble l'accord de coopération.

Il serait opportun d'œuvrer rapidement en la matière. Ce sujet est, en tout cas, prioritaire à mes yeux. En effet, à la suite de l'accord conclu avec les partenaires sociaux, il serait fondamental de parvenir à un accord aux niveaux fédéral et régional lors du débat relatif au deuxième paquet de mesures. C'est politiquement important.

Cette position des partenaires sociaux donne la réponse à votre légitime remarque sur la période d'activation en cas de période préparatoire à une activité indépendante, car la proposition demande unanimement de supprimer cette disposition-là, ce qui semble légitime. Par ailleurs, le plan tel qu'il pourrait être adapté l'est avec une philosophie visant surtout à accompagner la personne, à lui donner un maximum de chances pour la réinsérer au plus vite dans le circuit de l'emploi. Il s'agit davantage d'une optique d'accompagnement que d'une optique de sanction. Ce qui ne signifie pas qu'à un moment donné, des sanctions ne doivent pas être prises.

L'idée est que pour les jeunes de moins de 25 ans après six mois, pour ceux de 25 ans après neuf mois, un premier contrat soit établi avec le service régional de l'emploi, mais uniquement avec le personnel de l'Office régional de l'emploi, qui rédige ce contrat. Le délai est raisonnable selon moi. Cette méthode, étant donné l'absence du facilitateur à ce moment-là, correspond bien à une optique d'accompagnement et de recherche d'emploi pour la personne.

Ce n'est que neuf mois après le contrat, en fait c'est maximum 15 ou 18 mois après l'inscription comme demandeur d'emploi, que le facilitateur entre en jeu et évalue le respect du contrat. S'il est insuffisamment adapté, il peut à nouveau l'adapter. Si le résultat est positif, un nouveau contrat est établi avec le conseiller emploi et il est procédé à une évaluation 12 mois plus tard. En cas de résultat négatif, un nouveau contrat est établi avec le conseiller emploi et le cas échéant, une sanction intervient après quatre mois.

Jusqu'à présent, les choses ont été pensées de manière équilibrée par les partenaires sociaux, raison pour laquelle un accord unanime est intervenu. La prise en compte des demandes légitimes des Régions a été faite. Ce débat, nous l'aurons prochainement. C'est une partie importante de la déclaration de politique générale, dont nous discuterons la semaine prochaine. Je suis disposée à mener avec vous tous les débats nécessaires pour trouver les meilleures adaptations à l'accord de coopération.

09.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): J'ai entendu les trois phases de l'évaluation, avec les organismes publics qui mettent en œuvre la réforme, puis IDEA Consult, puis les politiques.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'importance que vous avez relevée d'entendre les acteurs, selon moi, il est important de le faire avant qu'on ait tout décidé. Il serait vraiment peu respectueux de décider de l'ensemble des adaptations puis de les écouter après. Je voudrais plaider avec insistance auprès du président de la commission et de l'ensemble de ses membres pour que cette évaluation – puisqu'elle n'a pas été menée au niveau ministériel – puisse se mener ici, et ce à court terme sinon cela n'aura aucun intérêt.

En ce qui concerne l'évaluation que vous faites sur l'augmentation des formations, des actions menées, je pense qu'il s'agit en effet d'une excellente chose mais j'y mettrais un petit bémol. En effet, sachant qu'une des manières de soustraire leurs chômeurs à la politique d'activation et de contrôle des comportements était de mettre les personnes en formation, les Régions ont multiplié les formations, parfois au détriment de formations plus qualifiantes, de plus long terme avec de plus petits groupes.

Selon moi, il serait intéressant – mais cela devrait être fait au niveau régional – d'évaluer si pour "sauver" un maximum de chômeurs du plan de contrôle, on n'a pas sacrifié certaines formations de qualité, menant à des qualifications intéressantes, dans des domaines où l'on constate d'importants besoins. J'en ai peur. Ce serait dommageable pour les chômeurs qui avaient la possibilité de faire ces formations poussées de qualité.

Par ailleurs, il est vrai que les gens qui sortent du système, font baisser les chiffres du chômage. Toutefois, ils font monter les chiffres du CPAS. En tout cas dans les communes pauvres, c'est vraiment difficile.

Des gens se retrouvent dans la nature et sans filet de sécurité. Je connais un grand nombre de femmes qui sont sorties du système parce que leur conjoint travaillait. Elles ont alors considéré qu'elles n'en avaient pas vraiment besoin. En outre, on leur avait donné l'impression qu'elles n'y avaient pas vraiment droit. Ces personnes se retrouvent sans couverture. En cas de séparation ou autre, elles vont se retrouver dans des situations critiques.

Cette évaluation en termes de genre n'a pas été faite jusqu'ici. Je crois qu'il serait important de la mener.

Vous avez parlé d'une position unanime des partenaires qui prenait en considération ce problème des CPAS. Pour ma part, je ne l'ai pas vue dans la position du comité de gestion de l'ONEm.

09.05 Joëlle Milquet, ministre: C'est une demande des Régions. Ce sont les discussions qui vont avoir lieu.

09.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): C'est pour plus tard alors.

J'espère donc qu'on pourra réfléchir dans une plus large mesure à la philosophie. Néanmoins, je pense que les adaptations ponctuelles qui ont été faites étaient nécessaires et sont intéressantes.

09.07 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, votre réponse est très complète: je la relirai pour l'analyser dans le détail. Je relèverai un point important: c'est l'opportunité de cet accord. C'est une chance réelle pour les débats qui s'annoncent et qui devraient aboutir cet été si on en croit les uns et les autres. J'espère qu'on pourra continuer dans ce sens et conclure cet accord le plus rapidement possible.

Le président: Je reviens un instant sur la question de Mme Genot à propos de l'évaluation. Si cela n'avait tenu qu'à moi, ce serait fait. Ce sont des questions d'agenda avec nos collègues du Sénat et avec le ministre précédent dans une période particulière de fin de gouvernement intérimaire qui n'ont pas permis de mettre ce point à l'agenda. Dès qu'on en a terminé avec les projets prioritaires du gouvernement, mon intention est de mettre ce dossier à l'ordre du jour. Nous avons décidé d'agir de concert avec nos collègues du Sénat qui étaient eux aussi demandeurs, pour ne pas le faire deux fois. Nous allons rester sur cette ligne décidée par la commission. Je mettrai le point à l'ordre du jour le plus vite possible dès que nous aurons terminé le budget et les lois-programmes.

La semaine prochaine, nous aurons avancé, nous aurons terminé les budgets et les lois-programme. Dès la semaine suivante, si nos collègues du Sénat et Mme la ministre peuvent trouver un moment, ce sera fait le plus vite possible. Mon intention était de le faire avant. L'agenda ne l'a pas permis mais c'était indépendant de ma volonté.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la difficulté de trouver du personnel le lundi de Pâques" (n° 4246)

10 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de moeilijkheid om personeel te vinden op paasmaandag" (nr. 4246)

10.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, tout d'abord, en ce qui concerne l'ordre du jour que vous venez d'évoquer, on peut comprendre un certain nombre de frustrations sur le plan des parlements. Cependant, il faut pouvoir souligner qu'un dossier avance. C'est ce qui a été dit.

Que le débat doive avoir lieu le plus vite possible, je le comprends. Néanmoins, il serait plus décevant d'entendre que le dossier n'a pas avancé. Pour ma part, même si je suis parfois frustré, je me réjouis d'entendre que le dossier avance. C'est pour moi l'essentiel.

10.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): L'évaluation était promise pour 2006!

10.03 Jean-Luc Crucke (MR): C'est autre chose! Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas promise. Je suis simplement heureux de voir un dossier avancer.

Le président: Monsieur Crucke, vous avez la parole pour votre question concernant le lundi de Pâques.

10.04 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, le dossier devrait être réglé dans le courant de cette année, étant donné que le lundi de Pâques vient de passer. Je vous rassure, la problématique ne vise pas uniquement le lundi de Pâques!

Le président: Si vous le souhaitez, on peut organiser des auditions pour l'année prochaine. Cela ne pose aucun problème!

10.05 Jean-Luc Crucke (MR): Nous verrons bien par la suite s'il y a lieu d'en organiser!

La problématique vise aussi un certain nombre de jours où la plupart des gens sont en congé – légitimement d'ailleurs – mais où d'autres travaillent. Il s'agit souvent d'indépendants ou leur personnel, de professions (boulangers, pâtissiers, restaurateurs, etc.) qui, lorsque d'autres s'amusent et se reposent, doivent travailler.

Madame la ministre, mon attention a été attirée par le communiqué du SNI, le Syndicat national des indépendants, qui dit éprouver de plus en plus de difficultés à recruter du personnel pour ces jours, pas uniquement le lundi de Pâques. C'est en soi un peu contradictoire avec les taux de chômage qui ne sont pas tous aussi bas qu'en Flandre. Or, certaines fonctions ne requièrent pas des BAC+5. C'est pourtant une réalité à laquelle sont confrontés les acteurs de terrain.

Certains employeurs préfèrent dès lors fermer ce jour-là pour éviter d'épuiser leur personnel. Ils craignent de voir leur personnel partir ailleurs et de tomber dans des pénuries. Je tente de suivre la logique; ce sont des logiques qui comportent beaucoup de contradictions. Et, la matière de l'Emploi comporte de nombreuses contradictions. C'est peut-être cela qui la rend intéressante dans son traitement!

Le recours aux étudiants est aussi possible mais, à certaines périodes, ceux-ci sont proches des examens et étudient pour réussir.

L'activation du chômage pour ces jours fériés ou certains week-ends se trouve confrontée à l'insuffisance d'offres, nonobstant les réalités que l'on connaît et qui sont traduites dans les chiffres que j'ai évoqués.

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes. Une concertation est-elle en cours à ce propos avec le secteur? Le communiqué du Syndicat national des indépendants a-t-il donné lieu à une concertation? Prendrez-vous en compte les inquiétudes légitimes soulevées par les indépendants et leur personnel? En effet, nous ne sommes pas dans un schéma employeur contre employé. C'est le milieu du travail en général qui en souffre.

Ce sont des cas où l'on pourrait répondre à ce qu'on appelle le "salaire poche" et qui rendraient parfois possibles ces revenus qui permettent un train de vie convenable. Madame la ministre, y a-t-il, dans vos cartables, des possibilités d'élargir cette offre, à savoir la masse de personnel disponible pour ces jours particuliers dont les recettes sont importantes et qui font fonctionner l'économie du marché.

10.06 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, monsieur Crucke, je suis prête à rencontrer le syndicat pour aborder la problématique avec lui. Je suis très heureuse que nous parlions du lundi de Pâques et pas du 2 mai, ce qui viendra sans doute plus tard.

Le président: C'est la question suivante! Nous n'avons pas de question sur le 1^er avril mais bien sur le 2 mai.

10.07 Joëlle Milquet, ministre: Il est évident que la problématique est réelle et il faut reconnaître que la législation belge par rapport aux jours fériés propose pas mal de souplesse. Le tout est de pouvoir utiliser cette souplesse à bon escient.

Je suis désireuse de respecter la concertation sociale, c'est d'ailleurs un souhait du gouvernement qui a été écrit à maintes reprises dans l'accord de gouvernement. Dès lors, si un débat doit avoir lieu à ce sujet, il doit se tenir au sein de la commission paritaire concernée.

En ce qui concerne l'offre de travail, on sait qu'il peut y avoir une attractivité liée aux rémunérations, puisque pour un jour férié, le salaire est plus important. On peut utiliser les contrats à durée déterminée ou les contrats de travail étudiants. Le lundi de Pâques, ces derniers ne sont pas encore en blocus. Lors du débat que nous allons avoir, il conviendra de considérer s'il s'agit d'un secteur en pénurie de main-d'œuvre. Nous devrons également parler de l'immigration économique par rapport à certains secteurs. Il y a donc là aussi une nouvelle offre de main-d'œuvre qui va pouvoir être imaginée. Nous devrons avancer en discutant de ce sujet avec les Communautés, les Régions et les partenaires sociaux, d'autant plus que ce dossier est couplé avec des avancées en matière de régularisations. C'est donc également une possibilité de réponse.

Fondamentalement, je crois qu'il revient aux partenaires sociaux de décider mais je suis toute prête à rencontrer le syndicat national, à entendre ses problèmes et à évoquer avec lui les différentes pistes les plus praticables pour solutionner cette problématique.

10.08 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie la ministre.

J'entends sa réponse positive d'accepter la rencontre. C'est déjà un pas car c'est évidemment avec les acteurs que ce sujet doit pouvoir être débattu en premier chef.

Madame la ministre, je pense néanmoins que la problématique est tout à fait spécifique. On touche des jours particuliers, les jours fériés. On touche aussi à un besoin limité dans le temps en personnel. C'est un engagement très provisoire. J'ai vécu une expérience récemment que je vais relater ici. Je vais être très bref mais je pense que cela va intéresser la ministre de l'Emploi et les membres de la commission.

Dans toutes les communes, on est partout confronté au phénomène de jet des canettes le long des voiries. Il n'y a pas que des canettes – je rassure les fabricants – mais il y en a aussi.

J'offrais la possibilité d'engager 20 demandeurs d'emploi pour une période de 8 à 15 jours, de préférence de ma commune sur le territoire de laquelle on dénombre 400 chômeurs. Cela représentait donc 9%. Savez-vous combien ont posé leur candidature? 6! Ces 6 personnes vont travailler un mois. Tant mieux pour elles.

C'est un problème réel car il s'agit d'un besoin spécifique limité dans le temps. Je n'ai pas les moyens d'engager – quand je dis "je", il s'agit de la commune évidemment – 20 personnes sur une année pour réaliser ce travail. En revanche, on sait que c'est maintenant qu'il est préférable de le faire avant que les herbes repoussent. 6 personnes se sont présentées. Je ne jette pas la pierre à ceux qui n'ont pas réagi. Je me pose simplement la question et remercie les 6 qui sont venus. Leur travail est remarquable.

Pour la petite histoire – cela concerne le ministre pour le Développement durable –, ce travail représente 400 sacs poubelles ramassés en une semaine pour une commune de 11.000 hectares dont un quart a été traité.

Telles sont les réalités de terrain. Je comprends le syndicat lorsqu'il pose cette question. On a intérêt à ouvrir ce jour-là. Ce sont des bons jours; les recettes sont importantes. Forcément, les recettes fiscales à la clé sont importantes aussi, or on finit par fermer car on ne trouve pas le personnel nécessaire. Je pense qu'il y a une réflexion à entamer sur le sujet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le 2 mai 2008" (n° 4251)

11 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "2 mei 2008" (nr. 4251)

Le président: Madame la ministre souhaitait une question sur le 2 mai, la voici!

11.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je tiens à exaucer le souhait de la ministre et parler du 2 mai. Madame la ministre, j'ai lu vos déclarations. Les décisions ont été prises de manière très évolutive sous Verhofstadt II et Verhofstadt III. Les ministres ont abordé le sujet de deux manières.

Dans un premier temps, le jour était férié et on n'en parlait plus. Dans un deuxième temps, on a tout de même donné la possibilité de travailler, en accord avec les partenaires sociaux sur le report de cette date. Dans la plupart des secteurs, des accords sont intervenus et cela fonctionne bien. Par contre, dans un secteur particulier, celui de la grande consommation, le moins que l'on puisse dire c'est que cela ne fonctionne pas bien. La tension y est en tout cas élevée.

Certains magasins franchisés ou autres ouvriront certainement mais en ce qui concerne les grandes surfaces, la carte est très morcelée en fonction de la situation géographique et des partenaires en jeux, groupes industriels ou syndicats. Je fais appel à la ministre car on découvre dans ce secteur non seulement une anarchie mais il n'y a plus de règles de conduite. On comprend qu'un tel jour, il y a sursalaire mais on va jusqu'à mener des enquêtes individuelles au sein du personnel pour essayer de contourner le syndicat. Cela ne donne pas une bonne image de marque pour la consommation. Le consommateur qui veut profiter de ce jour-là pour faire ses courses se posera lui-même la question de savoir si le magasin est fermé ou non et s'il ne fait pas un déplacement inutile.

Madame la ministre, ma question est extrêmement précise. Je ne parle pas des responsabilités du passé. Ce n'est pas vous qui avez pris la décision. Vous l'avez clairement dit; vous reprenez en charge le dossier tel qu'il est.

À ce jour, pouvez-vous tirer des conclusions des décisions qui ont été prises? Seule la ministre peut le faire! Ne pensez-vous pas qu'il y a lieu de rencontrer les partenaires sociaux pour clarifier les choses au niveau de la consommation sous peine de devoir être celle qui constate l'anarchie, la regrette mais qui ne peut rien apporter de plus?

11.02 Joëlle Milquet, ministre: On attendait le 2 mai, le voilà qui arrive! Cela me permet de répéter quelques informations. Ce dossier aurait pu connaître un meilleur début, à mon sens. Alors que nous avions un avis unanime des partenaires sociaux du 30 mars 2007 portant sur un jour complémentaire le 10 août permettant à tout le monde de s'organiser en respectant la concertation sociale, le ministre de l'époque a décidé dans cet arrêté royal du 3 juin 2007 sans respecter l'accord unanime des partenaires sociaux d'imposer le 2 mai. Si vous voulez mon avis, le problème vient de là. Quand on a la chance d'avoir un accord unanime, respectons-le. Je crois donc que la cause de nos maux est cette imposition du 2 mai.

Le 17 janvier de cette année, les partenaires sociaux réunis au sein du Conseil national du Travail ont redit à l'unanimité, FGTB, CSC, syndicat libéral et patronat, tout en reconnaissant qu'il était délicat de remettre totalement en cause le 2 mai en raison des engagements pris par les gens, qu'il était souhaitable d'avoir des possibilités de dérogation par secteur ou par entreprise. Mon prédécesseur a suivi l'accord unanime des partenaires sociaux et a fait passer cette proposition dans un arrêté royal du 10 février 2008.

Tout cela a pris du temps. Pour qu'un accord par secteur soit possible, il fallait le déposer avant le 15 février. On a donc manqué de temps et parfois de volonté pour arriver à un accord par secteur, ce qui aurait été idéal – un seul système par secteur de la distribution au lieu de la cacophonie que nous connaissons avec certains qui ouvrent et d'autres pas.

Nous en sommes à présent aux discussions et aux négociations par entreprise, soit au conseil d'entreprise quand il y en a, soit dans la délégation syndicale, soit dans un contact individuel avec le travailleur. À ce stade, la politique n'a pas à s'immiscer dans les discussions qui se déroulent selon ce que prévoit l'arrêté royal: c'est dans le cadre de la concertation sociale selon ces trois modalités qu'il faut dégager des solutions. Nous devons respecter la liberté et l'autonomie des partenaires sociaux même s'il eut été idéal de suivre dès le début la première proposition et qu'il aurait été préférable de trouver des solutions par secteur.

Heureusement, la prochaine fois que cela arrivera, c'est en 2130. D'ici là, nous serons tous morts et nous espérons que cette jurisprudence incitera nos successeurs à être plus prudents. Il faut jouer sur le sens des responsabilités des partenaires sociaux pour trouver la meilleure solution dans le secteur de la distribution. On a entendu le président de la FEDIS rappeler qu'il entend respecter la liberté des travailleurs, qu'il est légitime que ceux qui décident de travailler puissent le faire et soient payés en conséquence – et tant mieux si cela peut augmenter le pouvoir d'achat, même ponctuellement – et qu'il est tout aussi légitime que certains refusent au profit d'un jour de repos car nous ne sommes pas là uniquement pour travailler et pour consommer.

Il s'agit de respecter la liberté des partenaires sociaux en espérant que la raison l'emportera, dans le respect de l'autonomie.

11.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie Mme la ministre pour sa réponse et son analyse.

Comme vous l'avez dit, la date du 2 mai approche. Mais étant donné les jours fériés à venir, je ne pense pas que nous aurons encore l'occasion de débattre sur ce point.

Cela dit, il faut également attirer l'attention sur le fait que nous sommes en pleine période d'élections sociales. Or vous savez comme moi que ce genre de période n'est pas des plus sereines et qu'elle n'est donc pas la plus indiquée pour trouver des solutions. C'est d'ailleurs souvent après les élections que cela devient possible, même si cela nécessite parfois un certain temps. C'est là un élément que l'on a oublié de prendre en compte.

Cela dit, j'ai fait savoir à M. Vanvelthoven tout le mal que pensais des solutions qu'il avait imposées. Toutefois, nous devons maintenant nous en contenter.

Conscient de votre marge de manœuvre, je vous demande cependant de faire en sorte que les choses puissent se dérouler convenablement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 4293 de M. Clarinval est reportée.

12 Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het rapport van de OESO" (nr. 4377)

12 Question de M. Michel Doomst à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le rapport de l'OCDE" (n° 4377)

12.01 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, dank u voor het vriendelijke onthaal en voor uw begrip voor het feit dat er verschillende commissies tegelijk lopen.

Ik wil nog eens terugkomen op dat rapport. Ik meen dat wij tot een fundamentele discussie kunnen komen over het arbeidsmarktbeleid in ons land. Via het rapport van de OESO “Going for Growth 2008,” waaruit blijkt dat België in vergelijking met de best presterende landen toch een stuk achterstand heeft. Volgens dat rapport zou dat onder meer het gevolg zijn van een veel lagere werkgelegenheidsgraad bij ouderen en bij migranten.

Ter zake zijn al heel wat inspanningen gebeurd. Er is ook actief opgetreden. Toch blijkt er een bijkomende oorzaak te zijn. Ik meen dat wij niet blind mogen zijn, vandaag niet en ook morgen niet, voor het feit dat er enkele fundamentele geografische onevenwichten in zitten. Het blijkt dat enerzijds, de arbeidsmarkt in Vlaanderen aan oververhitting lijdt terwijl er anderzijds, in Wallonië te veel werkloosheid is. Hoewel er een groeiende samenwerking is tussen de regionale arbeidsbemiddelingdiensten moeten wij het op een andere manier aanpakken.

Mevrouw de minister, ik wil u vragen – kijkend naar de onderhandelingen die op dat vlak op komst zijn, en waarvan iedereen erkent, vanuit alle politieke hoeken, dat ons arbeidsmarktbeleid bij een verdere regionalisering alleen maar baat kan hebben – of u de problematiek die in het OESO-rapport wordt gesteld kunt aankaarten en welke maatregelen u plant om er een oplossing voor te bieden. Ik meen dat u daar zeer goed voor geplaatst bent.

12.02 Minister Joëlle Milquet: Ik zal hier niet over het tweede pakket praten. Misschien binnenkort.

U vindt in de objectieven 2008 elementen terug die aangeven dat het zwakke punt van ons land de arbeidsmarkt op het niveau van twee van zijn karakteristieken zou zijn. Het zijn de relatief lage werkgelegenheidsgraad bij oudere werknemers en personen van vreemde origine en het onevenwicht tussen het noorden en het zuiden van land, over… in Vlaanderen en een hoge werkloosheid in Wallonië.

U vraagt of ik deze vaststelling deel. Ik ga akkoord met deze vaststelling die trouwens niet nieuw is. Er werden de voorbije jaren diverse initiatieven genomen om deze tendens te keren. Dat is bijvoorbeeld het geval geweest met het solidariteitspact tussen de generaties waarvan het belangrijkste doel was de werkgelegenheidsgraad van oudere werknemers op te trekken. Men kan sindsdien een progressieve verhoging van de pensioenleeftijd vaststellen.

U vroeg me vervolgens welke maatregelen ik voorzie om oplossingen te geven aan de vaststellingen van de OESO. We zullen volgende week een debat hebben over de algemene beleidsnota. Ik kan u al zeggen dat het regeerakkoord op 18 maart 2008 maatregelen aankondigde die de mobiliteit van de werkzoekenden zullen begunstigen en werkloosheidsvallen moeten bestrijden door de promotie van zowel bezoldigde als zelfstandige arbeid.

Wat betreft de mobiliteit zijn er verschillende initiatieven vanuit de regio’s die in goede verstandhouding samenwerken. Op federaal vlak is er eveneens een unaniem akkoord van de sociale partners. Projecten voor wettelijke en reglementaire teksten zijn al klaar. Er is meer bepaald voorzien om ten laste van de RVA en onder bepaalde voorwaarden een mobiliteitsvergoeding en een kinderopvangvergoeding toe te staan. Het gaat hier om maandelijkse vergoedingen boven op het loon gedurende een bepaalde periode voor die werkzoekende die hetzij het werk in een andere regio hernemen, hetzij het werk hernemen en alleenstaande zijn met een of meerdere kinderen ten laste. De werkzoekenden zullen in het kader van de activering trouwens aangemoedigd worden werk in een andere regio te zoeken en taallessen te volgen.

In de strijd tegen de werkloosheidsvallen zijn er ook concrete initiatieven. Het gaat over de versterking van de werkbonus die zal toelaten het brutoloon van de werknemers op te trekken met 32 euro bruto per maand tot aan het minimumloon. De vereiste wettelijke beschikkingen hiervoor zijn voorzien in de programmawet. We zullen daar binnenkort over discussiëren. Het gaat anderzijds over maatregelen die aan het overleg tussen de sociale partners zijn voorgelegd en waarover ik spoedig advies verwacht, te weten een verhoging met 52 euro van het leefloon voor die werkzoekenden die het werk deeltijds hervatten, de verhoging van het inkomensplafond voor werknemers die partner zijn van een werkzoekend gezinshoofd en het ten laste nemen van een zelfstandige activiteit in het kader van de wachtperiode die voorafgaat aan het verkrijgen van een wachtvergoeding. We zullen volgende week over het activeringsbeleid praten en er een uitgebreider debat over voeren.

12.03 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik denk dat er zeker goede maatregelen bij zijn. Zeker inzake mobiliteit is dit aan te moedigen. Natuurlijk is het wel zo dat we daarmee het probleem deels exporteren. Dat was mijn fundamentele vraag en een antwoord met ja of neen zou daar interessant op zijn. Vindt u ook niet dat de verdere regionalisering van het arbeidsmarktbeleid eigenlijk de beste weg is om daar iets aan te doen? U kunt met ja of neen antwoorden.

De voorzitter: Ik denk dat dit voor de toekomst zal zijn, mijnheer Doomst.

12.04 Michel Doomst (CD&V - N-VA): U vindt het een interessante piste?

De voorzitter: Hier gaat het alleen om een repliek, mijnheer Doomst.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De mondelinge vraag nummer 4378 van de heer Verherstraeten wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

13 Question de M. Josy Arens à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le statut de la coopérative d'activité et du candidat entrepreneur" (n° 4392)

13 Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het statuut van de activiteitencoöperatieve en van de kandidaat-ondernemer" (nr. 4392)

13.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, ma question concerne l'accompagnement et l'encadrement des jeunes ayant la fibre "entrepreneuriale" qui hésitent à créer leur entreprise dans le climat que nous connaissons.

Les coopératives d'activité existent et connaissent un certain succès depuis un certain temps déjà. Elles ont en effet accueilli plus de 3.000 personnes en quatre ans et ont favorisé la création de plus de 500 entreprises.

Ces coopératives d'activité sont constituées sous forme de sociétés coopératives à responsabilité limitée à finalité sociale. Elles apportent leur contribution bien sûr dans la lutte contre le chômage et contre le travail en noir. Elles ont pour finalité sociale de permettre à des personnes qui veulent entreprendre et créer leur emploi de le faire dans ce que j'ai déjà dit un cadre sécurisé qui facilite leur démarrage et d'apprendre à ces jeunes la vie et le fonctionnement de l'entreprise ainsi que sa gestion.

La nouvelle loi du 8 février 2007 définit les statuts du candidat entrepreneur et les responsabilités des coopératives d'activité. Elle accorde le droit aux chômeurs candidats entrepreneurs de garder leur allocation de chômage pendant le passage dans cette coopérative d'activité.

Dès lors ma question est très simple.

Nous avons voté la loi le 8 février 2007. Les arrêtés d'application ne sont toujours pas sortis. Sont-ils prêts? Êtes-vous proche de les signer? Quand allez-vous le faire? Je pense que c'est un signal politique important qui doit être donné en la matière.

13.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, monsieur Arens, vous avez raison de souligner la qualité de ces nouvelles dispositions prises dans le cadre de la loi du 1^er mars 2007.

Il est vrai que, vu les péripéties qu'a connues notre pays et la longue absence de gouvernement, il n'a pas encore été possible d'adopter l'arrêté royal qui doit encore être délibéré en Conseil des ministres pour rendre exécutoires ses dispositions. C'est en tout cas une initiative qui doit être prise à la fois dans mes compétences, mais qui relève aussi, pour ce qui concerne la problématique des coopératives d'activité, de la ministre de l'Intégration sociale.

Un groupe de travail a été constitué à la fois avec des représentants du SPF Emploi et du SPF Intégration sociale. La prochaine réunion doit avoir lieu le 23 avril. Très rapidement, dès qu'un accord interviendra, nous pourrons prendre l'arrêté royal pour exécuter cette disposition légale et cette nouvelle loi.

13.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, je me réjouis de cette réponse qui annonce que le dossier évolue.

A-t-on une idée des délais? En effet, de par mes contacts sur le terrain, encore ce matin, je sais que l'arrêté est attendu avec impatience et l'on dit qu'il conviendrait de donner un signal fort à l'administration pour que le dossier évolue. J'ai donc l'impression que le signal fort est déjà donné à travers les réunions que vous organisez actuellement.

Pouvez-vous cependant nous donner une idée de délai afin de rassurer ces jeunes et ces entreprises que l'arrêté paraîtra dans deux mois, par exemple?

13.04 Joëlle Milquet, ministre: En fait, le plus rapidement possible, mais le problème est moins politique qu'un accord à trouver entre les visions diverses des coopératives d'activités entre elles. Elles n'ont pas toujours la même vision des choses; or nous essayons de concerter tout le monde. Les choses peuvent avancer rapidement, mais le problème réside moins dans le politique que dans le monde des coopératives d'activité.

À partir du 23 avril, dès la prochaine réunion, nous aurons certainement une vision plus claire de l'état d'avancement. Nous essaierons d'avancer le plus rapidement possible, l'idéal étant de prendre l'arrêté avant les vacances parlementaires, pour peu que nous en ayons.

13.05 Josy Arens (cdH): Nous nous trouvons en effet dans une situation où le politique doit trancher. Je l'ai bien précisé.

13.06 Joëlle Milquet, ministre: In fine, oui, oui.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het pleegzorgverlof" (nr. 4427)

14 Question de M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le congé en cas de placement familial" (n° 4427)

14.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag betreft de moeilijke bevalling van het pleegzorgverlof. We hebben de voorbije maanden veel moeilijke bevallingen gezien.

In de commissie en in het Parlement kwam er ongeveer een jaar geleden na een lange discussie een wettelijke regeling. Dat gebeurde met unanimiteit, omdat eenieder erkende dat er een reële behoefte aan het invoeren van het pleegzorgverlof bestond. Voor een goed onthaal van pleegkinderen werd de noodzaak algemeen ingezien dat er, naar analogie van het zorgverlof dat natuurlijke ouders kunnen krijgen, ook pleegzorgverlof moest kunnen worden toegekend.

Op 27 april 2007 keurden wij een wet goed die het pleegzorgverlof invoert. Ook op dat moment waren wij, als wetgever dan, heel precies. In de wet staat dat werknemers vijf dagen van het werk afwezig konden blijven. Die vijf dagen zijn te verdelen – wat mij betreft bij voorkeur – onder de partners. Voornoemde periode laat hen toe aan alle, administratieve, wettelijke verplichtingen te voldoen.

In voornoemde wet staat ook dat vanaf 1 januari 2008, dus een aantal maanden geleden, een koninklijk besluit van kracht zou worden dat het aantal verlofdagen tot tien dagen doet toenemen. Dat zou gebeuren na advies van de Nationale Arbeidsraad.

Gelijktijdig bepaalden wij als wetgever dat, opnieuw na advies van de NAR, de concrete modaliteiten van het pleegzorgverlof bij koninklijk besluit zouden worden vastgelegd.

In de daaropvolgende artikelen van dezelfde wet wordt ingegaan op de manier waarop de uitkering en de toekenningmodaliteiten van de uitkering zouden worden geregeld. Ook dat diende bij koninklijk besluit te gebeuren.

Mevrouw de minister, ook uw collega en voorganger, de heer Piette, werd over voornoemd punt ondervraagd. Noodgedwongen moest hij naar het overleg binnen de NAR verwijzen. Hij zou er bij de NAR ook nogmaals op aandringen om van het overleg werk te maken.

Ik wil dus vandaag de vraag hernemen, omdat wij ondertussen alweer een paar maanden later zijn.

In welk stadium bevindt het uitvoeringsbesluit zich?

Vanaf welke datum zullen de betrokken ouders effectief op bedoeld, wettelijk recht aanspraak kunnen maken?

Wat zal het bedrag van de uitkering zijn?

Zal er effectief, zoals de wetgever besliste, in een uitbreiding naar tien dagen per jaar worden voorzien?

De voorzitter: Mevrouw de minister, u kan nu uw laatste antwoord van deze voormiddag geven.

14.02 Minister Joëlle Milquet: De heer Vanvelthoven heeft de koninklijke uitvoeringsbesluiten met betrekking tot het pleegzorgverlof nooit opgesteld of kunnen opstellen. De heer Josly Piette heeft erover gewaakt dit dossier op te volgen. Hij heeft aldus een ontwerp van KB voorbereid en hij heeft een adviesaanvraag ingediend bij het bureau van de NAR. De NAR beschikt sindsdien over een maximumtermijn van twee maanden om ons een advies te bezorgen. Wij wachten nu op het antwoord van de NAR. De procedure volgt dus de geijkte weg.

Ik zal dit dossier van nabij opvolgen en alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat het pleegzorgverlof voor ouders zo snel mogelijk operationeel is. Er moet daarover nog, ik vermoed volgende week, een vergadering plaatsvinden. Ik ben natuurlijk afhankelijk van de geconsulteerde organisaties. Ik kan nu bijgevolg nog geen publicatiedatum van het KB meedelen en daarom evenmin de dag waarop de ouders de betreffende uitkering zullen kunnen genieten. Het is een zeer belangrijk onderwerp voor mij. Ik zal dus alles in het werk stellen om zo vlug mogelijk een beslissing te nemen.

14.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw motivatie om het dossier snel vooruit te helpen. Ik kan herhalen dat dit pleegzorgverlof echt iets is van de wetgever in zijn globaliteit, want het is inderdaad met unanimiteit goedgekeurd. Het is uitzonderlijk dat het in de programmawet zo precies geformuleerd is. Het is dus duidelijk dat er daar grote consensus bestaat. Bijgevolg moet het duidelijk zijn dat het snel realiteit moet zijn.

Ik wil erop wijzen dat op het einde van de vorige legislatuur, ik heb het dan niet over de interimregering, maar over daarvoor, minister Vanvelthoven effectief ontwerp-KB’s voorbereid had. Hij had ook een budget voorzien om het te kunnen laten ingaan vanaf 1 januari 2008, zoals de wetgever het had voorzien. Wij hebben dus eigenlijk reeds een vertraging tengevolge van de politieke realiteit.

Ik deel echter uw ongeduld. Het moet inderdaad snel realiteit worden. Mevrouw de minister, ik wil gewoon het volgende aangeven vanwege het gegeven dat u bij voorgaande vragen een aantal keer verwezen hebt naar de waarde en het belang van het sociaal overleg, een waarde die ik absoluut deel, het is belangrijk om de sociale partners te horen.

Als men echter lang in deze vergadering meedraait, weet men dat de sociale partners ook in staat zijn om beslissingen die een parlement neemt, lam te leggen en te vertragen, soms jaren te vertragen. Ik herinner bijvoorbeeld aan het moeilijke dossiers over de arbeiders en de bedienden, maar er zijn ook kleinere dossiers.

Het komt een democratie toe om effectief zeer goed te consulteren en te overleggen, maar een democratie mag zich niet laten dribbelen door talmende sociale partners. Ik vrees dat dit hier een beetje aan de hand is. Ik hoop dat het niet zo is.

In elk geval, het lijkt mij wenselijk om op het einde van de twee maanden die men maximaal heeft, ik weet niet wanneer die termijn van twee maanden juist verstrijkt, nadat die termijn van twee maanden verstreken is, effectief een KB gepubliceerd wordt. Ik weet echter niet wanneer de termijn van twee maanden verstrijkt.

14.04 Minister Joëlle Milquet: Ik heb volgende week een afspraak met de voorzitter van de NAR. Ik wil de lijst met prioriteiten met hem bediscussiëren. Dit is een van onze prioriteiten. Zij zijn nu bezig met vele dossiers, maar dit is dringend en dus moeten wij heel snel een advies krijgen. Ik wil over dat onderwerp met hem praten.

14.05 Hans Bonte (sp.a-spirit): Oké, wij horen daarvan dan wel. Ik sluit niet uit dat ik er in de toekomst op terugkom als u meer gegevens hebt over de resultaten van uw overleg.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Ici se termine, madame la ministre, votre premier jeu de questions-réponses avec notre commission. Je vous remercie pour votre participation. Une caractéristique des réunions où il n'y a que des questions ou lorsque l'on termine par des questions, est qu'à la fin il n'y a plus beaucoup de monde présent, chacun vaquant à ses occupations quand les questions sont posées. Nous nous donnons rendez-vous la semaine prochaine, mercredi après-midi je pense, pour examiner les projets que vous allez soumettre à notre commission.

La réunion publique de commission est levée à 12.30 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.30 uur.