COMMISSIE VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN

De voorzitter: Collega’s, goedemiddag. Ook welkom aan onze collega’s van de Senaat. Wij zijn hier vandaag samen met de minister van Buitenlandse Zaken die ingaat op onze vraag een debat te houden over de situatie in Tibet. Ik verwelkom ook graag de heer Guido De Bondt die zich op heel korte termijn heeft vrijgemaakt om hier vandaag bij ons te zijn. De heer De Bondt is de secretaris-generaal van het Belgisch Olympisch en Interfederaal Comité.

Collega’s, wij vatten onze werkzaamheden aan met een uiteenzetting van de minister van Binnenlandse Zaken. Daarna geef ik het woord aan de parlementsleden die uiteraard vragen mogen stellen, zowel aan de minister als aan de heer De Bondt van het Belgisch Olympisch en Interfederaal Comité. Ik zal wel voorrang geven aan de collega’s die reeds een mondelinge vraag hebben ingediend. Ik wil iedereen vragen de tijdspanne van het Reglement te respecteren.

Mijnheer de minister, er zijn ook broodjes. Ik weet niet of u al hebt geluncht. Straks na uw uiteenzetting mag u gerust een sandwich nemen en hier samen met ons lunchen.

Ik geef u nu graag het woord voor uw uiteenzetting over de situatie in Tibet.

01.01 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik zal dat met plezier doen. De broodjes zien er trouwens lekker uit. Iedereen heeft zich ook met overtuiging op de broodjes gestort. Eerst wil ik het niettemin over Tibet hebben.

Het dossier-Tibet is geen eenvoudig dossier. Wij moeten daarbij opletten niet in gemakkelijke algemeenheden te vervallen. Ik zeg dat omdat het nog altijd niet helemaal duidelijk is wat zich de voorbije dagen in en om Tibet precies heeft afgespeeld. Wij krijgen heel partizane verhalen over de gebeurtenissen.

Wat wij wel weten, is dat er sinds een week in en om de Tibetaanse hoofdstad Lhasa zware protesten hebben plaatsgevonden. Ik zeg ook in alle duidelijkheid dat het Chinese leger hard is opgetreden tegen wat China georganiseerde rellen, aangestoken door de zogenaamde kliek van de Dalai Lama, noemt. U hebt gisteren nog op televisie kunnen zien hoe de eerste minister de protestvoerders aldus omschreef. Ook in de omliggende provincies met aanzienlijke Tibetaanse minderheden, werden ernstige incidenten opgetekend. Bij de incidenten vielen tientallen gewonden en verschillende doden. China beweert dat er dertien doden zijn; volgens de Tibetaanse regering in ballingschap zouden er minstens honderd doden zijn.

Het is ook juist dat de Dalai Lama zijn discours verhardt en dat hij het vorige week over een al dan niet bedoelde, culturele genocide in zijn land had. Hij dreigt bovendien met zijn aftreden als politiek leider, indien het geweld in Tibet zou aanhouden. Dat wijst erop dat hij onder druk staat van de jongeren en van de radicalere generatie in Tibet zelf.

De benadering van de Dalai Lama was per definitie altijd geweldloos. De jongere generatie valt in twee groepen uiteen. Er is, enerzijds, een deel van de jongere generatie die Tibet als een deel van China beschouwt, het beste van de situatie wil maken en wil proberen rijk te worden. Voor een ander deel van de jongere generatie is het land Tibetaans. Dat deel tracht zijn doel desnoods met militaire en guerillamiddelen te bereiken.

Ook buiten Tibet zijn er een hoop manifestaties.

Zo ook in Brussel waar de voorbije dagen voor de Chinese ambassade en aan de gebouwen van de Europese Commissie werd betoogd. Een dergelijke escalatie was ook enigszins te verwachten. Deze golf van Tibetaanse protesten is immers een vrij logisch gevolg van twee omstandigheden.

Ten eerste, door de Olympische Spelen zijn de ogen van de hele wereld op China gericht, wat activisten in dat land een buitengewone kans biedt, een window of opportunity, om ook de minder mooie kanten van China voor het voetlicht te brengen. Dat is evident. Ten tweede, binnen exact een jaar is het 50 jaar geleden dat het Chinese leger Tibet binnenviel en de Dalai Lama het land ontvluchtte. De 49^ste herdenking van die gebeurtenis door middel van een mars van monniken op Lhasa was de start van het huidige protest. Die twee versterken elkaar.

Wat is het kader van dat alles? Dat alles vindt plaats tegen een maatschappelijke achtergrond waarvan wij ons ten volle bewust moeten zijn bij het beoordelen van wat vandaag plaatsvindt. Hoewel Tibet officieel meer dan 200 jaar deel uitmaakt van China en na 50 jaar rechtstreeks bestuur, blijft de drang naar een culturele eigenheid en de roep naar politieke autonomie er zeer groot. Die omstandigheden worden niet gemilderd door de reële verbetering van de economische omstandigheden die de laatste 10 tot 15 jaar voor de gewone man en vrouw zijn verbeterd.

Bovendien wordt die wat schizofrene situatie aangevuurd door de hanificiatie van Tibet die de lokale cultuur en eigenheid verder bedreigen. Hanificatie is het massaal importeren van Han-Chinezen. Die roep om culturele, politieke en religieuze eigenheid is voor een land als China, ondanks de gigantische bevolking en een enorme oppervlakte, waar meer dan 90% van de bewoners zichzelf als Han-Chinees omschrijft, een bijzonder moeilijk element.

Het omgaan met diversiteit en het respecteren van etnische en religieuze minderheden zijn punten waar niet al te makkelijk mag worden overgegaan. Er moet niet alleen politieke wil maar ook een maatschappelijk draagvlak voor bestaan. In geen enkel land ter wereld is dat een evidentie.

De Chinese samenleving verandert waanzinnig snel. De voorbije decennia werden 400 miljoen mensen uit de armoede getild, wat een historische prestatie is. Het is duidelijk dat alle aandacht van het land besteed wordt aan het hoofd te bieden aan economische en sociale veranderingen en dat politieke hervormingen doelbewust niet de prioriteit zijn, voor de Chinese overheid welteverstaan. Een Chinese zakenman vatte onlangs in een Vlaamse krant de mentaliteit als volgt gevat samen: een menswaardig bestaan is ook een mensenrecht.

Laten wij die historische en maatschappelijk context mee in rekening nemen. Ik heb het nu ook over de vragen die zijn gesteld en die ik op die manier wil beantwoorden. Dit betekent niet dat wij onze stem niet verheffen voor waarden die wij nadrukkelijk als universeel beschouwen, zoals vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, religieuze vrijheid en democratische rechten.

Ik denk dat de organisatie van de Olympische Spelen in Peking een aanleiding moet zijn om, naast de rijke cultuur en de indrukwekkende maatschappelijk vooruitgang, ook de mensenrechtensituatie in China bespreekbaar te maken. Ook bij de milieuproblematiek en het Chinese buitenlandbeleid worden vraagtekens geplaatst. Denk maar aan het opstappen van Steven Spielberg uit de organisatie van de Spelen uit onenigheid met de Chinese houding ten opzichte van Darfoer. Dat is een logisch en ook wenselijk neveneffect van het toekennen van de Spelen aan China. China had zich dat moeten realiseren op het ogenblik dat het aanvaardde de Spelen te organiseren.

Op die manier kunnen realistische maar concrete stappen worden gezet in de goede richting. Het is zeker mijn bedoeling om dat proces diplomatiek te ondersteunen. Ook anderen moeten dat doen. Maatschappelijke en diplomatieke druk moet altijd effectief zijn en realistisch blijven. Ik meen dat wij moeten vermijden dat die druk het tegenovergestelde effect zou hebben. Wij mogen niet vervallen in een politiek van goede bedoelingen, mooie woorden en straffe daden die in de praktijk niet of zelfs contraproductief werken. Ik vrees dat wie denkt China de les te kunnen spellen op een zodanige manier dat het die les dan ook volgt, hoe dan ook van een kale reis terugkomt. Dat zal stoer overkomen maar weinig veranderen.

Vandaar dat we dit, mijns inziens, vooral in een EU-verband moeten zien. De mensenrechten vormen, zeker sinds de gebeurtenissen op het Tiananmenplein in 1989, een belangrijk onderwerp in de EU-China-dialoog, waar de EU op een positieve en resultaatgerichte manier pleit voor de overgang naar een open samenleving en de rechtsstaat. Tweemaal per jaar is er een specifieke EU-China-mensenrechtendialoog en de Commissie zette sinds 1997 meerdere samenwerkingsprojecten op.

Ook op de recente gebeurtenissen in Tibet volgde een reactie van het Europese voorzitterschap waarin zijn bezorgdheid werd overgebracht over de onlusten, verdere opheldering werd gevraagd aan de Chinese autoriteiten en tot vreedzaam overleg werd opgeroepen. De Chinese ambassadeur in Ljubljana is daarna door het Sloveense voorzitterschap ook geconvoceerd om dat signaal kracht bij te zetten, terwijl de EU-trojka hetzelfde heeft gedaan tijdens een onderhoud op het ministerie van Buitenlandse Zaken in Peking. Let wel op het niveau waarop de Europese trojka is ontvangen: de vice-minister van Buitenlandse Zaken; er is er niet één, maar verschillende.

Ook de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Ban Ki-moon, heeft meteen bij de Chinese autoriteiten zijn toenemende bezorgdheid geuit over de evolutie in Tibet en heeft iedereen opgeroepen om de confrontatie en het geweld uit de weg te gaan.

Die verklaringen zijn ondersteund op diplomatiek niveau in Brussel waar ook de Chinese ambassadeur een gesprek heeft gehad op het ministerie van Buitenlandse Zaken en de heer Grauls, voorzitter van ons directiecomité, in de meest duidelijke termen aan de Chinese ambassadeur heeft overgebracht wat wij over die aangelegenheid denken.

Daarnaast is er heel wat discussie over wat de rol van atleten en van het Internationaal Olympisch Comité in die zaak moet zijn. Vooral de oproep van de Nederlandse zwemmer Pieter van den Hoogenband aan IOC-voorzitter Rogge deed stof opwaaien. Zijn redenering dat sporters zich onder druk van de publieke opinie zouden kunnen wagen aan niet goed onderbouwde uitspraken waarmee zij zich in nesten kunnen werken, klopt volgens mij. Een duidelijk standpunt van het IOC kan ervoor zorgen dat het probleem niet langer op het bordje van de sporters wordt gelegd.

Ik vind niet alleen dat het gerechtvaardigd zou zijn dat het IOC zich daarover uitspreekt, ik geloof ook dat het sportieve karakter van de Spelen en, niet het minst, China zelf daarbij gebaat zouden zijn.

Men moet zich trouwens geen enkele illusie maken. De opgeworpen vragen zullen niet afnemen indien ze geen grondig antwoord krijgen. De druk op individuele sporters om zich hierover uit te spreken, zal blijven toenemen.

Willen wij voorkomen dat de Spelen van incident naar incident strompelen, dan zal de houding van het IOC en zijn voorzitter en het antwoord van de Chinese autoriteiten cruciaal zijn.

Ik pleit er dan ook voor dat men vanuit het IOC op een positieve manier op deze situatie zou inspelen, duidelijk zou zeggen waar het op staat en in dezelfde verklaring ook zeggen dat het niet de bedoeling is dat de Spelen niet zouden worden georganiseerd.

Als wij willen dat er invloed wordt uitgeoefend op China wat betreft Tibet en de mensenrechten in het algemeen, moeten de Spelen juist wel doorgaan. Als de Spelen niet zouden doorgaan, zou het enige gevolg een crackdown van de mensenrechten in China zijn.

De Spelen moeten doorgaan. We moeten evenwel op een positieve en goed uitgebalanceerde manier druk uitoefenen op de Chinese autoriteiten waardoor zij beseffen dat er tegenover de organisatie van die Spelen en een beter imago in de internationale gemeenschap een prijs staat. Ik denk dat het IOC daarin een niet onbelangrijke rol kan spelen.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting.

Collega’s, ik heb nog een mededeling. Voor deze vergadering aanving had ik ook een lang gesprek met mevrouw de ambassadeur van China. Zij heeft toegezegd om na de vakantie in deze commissie uitleg te komen geven over de mensenrechten in China en over het verloop van de Olympische Spelen. Wij zullen dat plannen, samen met de collega’s van de Senaat, in een volgende vergadering.

01.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, neemt u mij niet kwalijk, maar ik ga u meteen tegenspreken.

U zegt ons dat dit een moeilijk probleem is. Ik durf dit te weerleggen. Ik betwist niet dat de oplossing misschien moeilijk te vinden is, maar het probleem zelf dat wij in zijn werkelijkheid moeten durven stellen, is in feite zeer eenvoudig. Tibet is het vaderland van de Tibetanen. Tibet is een apart land met een eigen cultuur en ik zou bijna zeggen met een zeer aparte aardrijkskundige locatie. Bovendien is het, in tegenstelling met de meeste andere naties, een mystiek vaderland. Ik denk dat dit woord niet overdreven is. Tibet heeft ook een mystieke dimensie. Of men nu godsdienstig is of niet, men kan dit niet tegenspreken.

Dit land wordt op dit ogenblik sinds ei zo na 50 jaar militair bezet door het Chinese volksleger, het leger van communistisch China. Mijnheer de minister, op dit ogenblik is dit nagenoeg een uitzondering geworden. Ik kan mij niet herinneren dat er ooit een land communistisch is geworden zonder dat het eerst militair werd bezet. Het is dus een land dat militair is bezet. Dat dit land destijds, meer dan 200 jaar Chinees is geweest, is een argument dat ik niet zomaar wil wegwuiven maar dat ik toch sterk wil relativeren. Indien we daaraan veel aandacht moeten schenken dan verwittig ik u want dan bent u maar aan het begin van uw problemen. Ik zie morgen dan iemand vragen dat Silesië terug naar Duitsland zou gaan vanuit Polen, Oost-Pruisen vanuit Rusland naar Duitsland, enzovoort. U kent hier evenveel voorbeelden van als ik. Men kan niet zomaar zeggen dat het via een militaire bezetting terug zo moet worden omdat het ooit zo is geweest .

Dat land is militair bezet door een communistisch land. En dan nog precies een land dat zo’n godsdienstige dimensie heeft. Met andere woorden, de hanificatie, de verchinesing van Tibet – ik vind die neologismen mooi – dat is een eerste zaak. Het ongedaan maken van de Chinese cultuur, het streven naar de minorisering van de Tibetanen in hun eigen vaderland en bovendien de ongetwijfeld sterke godsdienstige vervolgingen, dat kan niet anders wanneer men te maken heeft met een militant atheïstische natie, aan de ene kant, en met een natie met een extra religieuze dimensie, aan de andere kant.

Ik denk dat wij de problemen op die manier moeten durven stellen. Ben ik hier nu aan het pleiten voor een oorlogsverklaring tegen China? Nee. Ik weet ook dat dreigementen weinig inhoud hebben maar toch zou ik eventjes een paar zaken naar voren willen brengen met betrekking tot wat u voorstelt.

U zegt ons dat België te klein is om daar veel tegen te doen.

De voorzitter: Ik zou willen vragen om u ook te houden aan de tijdspanne. We hebben per vraag twee minuten. Er zijn heel veel sprekers en we hebben tot 14.00 uur de tijd. Ik zou respect willen vragen voor de talrijke aanwezigen in de vergadering.

01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik ben bijna klaar.

Eerst en vooral zegt u ons dat België te klein is om daar veel aan te doen.

01.04 Minister Karel De Gucht: (…)

01.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): U hebt dat niet gezegd? U vindt dat België groot genoeg is om er iets aan te doen. Dat vind ik knap.

01.06 Minister Karel De Gucht: Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij de Chinese ambassadeur hebben geroepen. Dat hebben we gedaan. Als we de Chinese premier roepen, dan komt hij niet, hoor!

01.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Nee, maar geef toe dat dit in deze situatie maar een pleister op een houten been is. Voor mijn part kunt u hem dertig keer laten roepen, dat zal er niet veel aan veranderen. Dat is een eerste zaak.

U zegt ook dat we de EU hebben. Dat zou een macht kunnen zijn maar ze is het niet. We zijn er zelfs niet in geslaagd om de problemen in de Balkan, in onze eigen achtertuin, op te lossen. Hoe zouden wij in Tibet iets kunnen bereiken?

Mevrouw de voorzitter, ik sluit af. Dan blijft er maar één zaak over, het krachtig protest. Een krachtig protest is toch meer dan zeggen dat we de ambassadeur of de ambassadrice moeten horen en dat we het Internationaal Olympisch Comité moeten vragen om iets te zeggen. Ik denk dat daar veel meer in zit, in een krachtig protest. Men moet dat ostentatief doen. U kunt mij vertellen wat u wil, u kunt mij zeggen dat een boycot echt contraproductief zou werken maar ik denk dat in de gegeven omstandigheden alleen een efficiënte boycot iets kan betekenen. Waarom? Omdat dit met de vuist op tafel slaan is.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde…

01.08 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik ben klaar, mevrouw.

Ik wil u eraan herinneren dat braaf gepalaver heel weinig zoden aan de dijk brengt, dat ondertussen in Tibet…

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, wil u afronden? U spreekt al zes minuten, een mondelinge vraag is twee minuten.

01.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik maak mijn zin af.

In Tibet worden tientallen nationalisten neergeschoten en gaat de repressie verder, terwijl wij aarzelen in verband met de Olympische Spelen. Mijnheer de minister, Europa en het Westen reageren zeer laf in deze zaak.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Van den Eynde.

Ik dring erop aan dat elke spreker zich houdt aan de twee minuten spreektijd voor een mondelinge vraag.

01.10 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je voudrais remercier le ministre d'être présent malgré une journée très spéciale et un agenda probablement très chargé. Je voulais aussi remercier M. De Bondt d'être parmi nous. Il nous a fait le plaisir de nous accueillir dans ses bureaux quand nous l'avons demandé. Nous avions vivement souhaité pouvoir discuter sur ce sujet. Les événements se sont précipités et il y avait urgence!

La répression n'est pas récente mais elle s'est accrue ces derniers temps. Elle n'est pas uniquement dirigée contre les Tibétains mais elle est particulièrement sévère à leur égard, surtout depuis le début du décompte des Jeux Olympiques. Le Dalaï Lama a parlé de génocide culturel et a demandé à la communauté internationale de mettre sur pied une enquête indépendante pour faire la lumière sur les faits et identifier les responsables.

Il existait probablement des accords entre Pékin et New Delhi pour empêcher les protestations des Tibétains, même pacifiques. La situation s'aggravant, il faut également dénoncer ces accords tacites. À l'occasion des Jeux Olympiques, la Chine s'était engagée à résoudre la question tibétaine le plus rapidement possible – et pas par la force.

Alors que fait-on? Va-t-on se limiter aux déclarations de l'Union européenne? La Belgique n'a-t-elle pas un rôle à jouer, notamment au sein du Conseil de sécurité des Nations unies? J'ai lu que des choses graves se passent chez nous aussi. Par exemple, le site des défenseurs du Tibet en Belgique est souvent la victime des techniques de cyberguerre de l'Armée populaire de libération de la Chine. Laisse-t-on faire ce genre de choses à des personnes résidant sur notre territoire? Va-t-on permettre ce boycott?

Nous avions demandé depuis longtemps des auditions. Nous devrions pouvoir organiser un débat contradictoire, en invitant la représentante de la Chine en Belgique ainsi que toutes les personnes oeuvrant à la défense du Tibet dans notre pays. Cela pourrait être très enrichissant pour tout le monde.

Enfin, va-t-on lancer un signal fort aux sportifs en tant qu'individus? Va-t-on leur proposer de porter un message? Nombre de sportifs nous avaient rejoints sur cette question. Comme le suggérait le ministre, on peut également demander au COIB d'être le porteur du message. Celui-ci sera-t-il explicite? Sera-t-il marqué symboliquement, suggéré sur les vêtements ou d'une autre façon? Voilà mes questions.

01.11 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, u hebt er zijdelings naar verwezen. Ik wil het eigenlijk minder over Tibet hebben dan over China. Er wordt voldoende over Tibet gesproken en wij moeten ervan overtuigd zijn dat het maar het topje van de ijsberg is. De situatie van de mensenrechten is in China wellicht voldoende reden om de Chinese ambassadrice elke dag te ontbieden. Alleen is dat uiteraard niet mogelijk, laat staan nuttig. De situatie – denken wij aan de doodstraf, de levensomstandigheden van migranten, de repressie ten aanzien van mensenrechtenactivisten, de repressie ten aanzien van journalisten – is van die aard dat wij toch bijzonder bezorgd mogen zijn.

De journalisten zijn verplicht om hun artikels en zelfs hun foto’s te verdelen via het officiële nieuwsagentschap. Zo niet kunnen zij effectief worden vervolgd. De organisatie Reporters zonder Grenzen heeft zich daarover al vele keren bezorgd uitgesproken. Daartegenover staat dat China, toen het in 2001 vroeg de Olympische Spelen te mogen organiseren, zei dat de toestemming om de spelen in Beijing te organiseren, op zichzelf al een verbetering van de mensenrechten met zich zou kunnen brengen. De Chinezen hebben toen als het ware beloofd ervoor te zorgen dat er een verbetering zou komen inzake de rechten van de mens ter plaatse.

Wij moeten alleen vaststellen dat daar na zeven jaar niets van in huis is gekomen. Ik kan mij inbeelden dat de internationale Olympische gemeenschap zich daar bijzonder zorgen over maakt. Het doel van de Olympische Beweging is: "sport ten dienste te stellen van de harmonieuze ontwikkeling van de mens met het oog op het stimuleren van een vreedzame samenleving, begaan met het behoud van de menselijke waardigheid.” Ik lees voor uit wat de Olympische Beweging daar zelf over schrijft. Letterlijk staat in de code of conduct van het IOC: “Het beschermen van de waardigheid van het individu is een fundamentele vereiste van de Olympische Spelen.”

Vandaar dat ik gisteren aan de heer Rogge een brief heb gestuurd met de vraag: straalt de situatie in China niet op negatieve wijze af op de Olympische Beweging? En is dat niet zorgelijk? Uiteraard hoeft hij zich niet te verantwoorden in het Belgische Parlement, maar ik heb hem wel gevraagd in te gaan op de uitnodiging van de voorzitter van de Kamer om naar het Parlement te komen en daar een aantal uitspraken over te doen. Op die manier zouden wij als Parlement de spreekbuisfunctie kunnen vervullen voor de heer Rogge, in het parlement van zijn eigen moederland

Wij hebben hieraan in het partijbureau van sp.a een bespreking gewijd en wij hebben afgesproken dat wij de sporters niet zullen contacteren. De sporters zullen zich bezighouden met hun sportieve voorbereiding. Willen de sporters zelf iets doen, is dat hun, goede, zaak, uiteraard. Maar wij gaan hen in ieder geval niet in een actie betrekken of wat dan ook. Ik meen dat het verstandig is het zo te doen. Wij willen ook de heer Rogge en de Chinese ambassadrice naar hier vragen.

Wat kan onze minister van Buitenlandse Zaken doen? Op het vlak van de Veiligheidsraad kan hij weinig of niets doen. Dat is immers niet gebruikelijk. Dat hebben wij ook met onze diplomaten overlegd.

Anderzijds, mijnheer de minister, verwacht ik toch dat, wanneer de situatie met de mensenrechten in China, meer bepaald in Tibet, sterk en nog meer uit de hand zou lopen, de landen van de Europese Unie wel degelijk op een bepaald ogenblik hun ambassadeur uit China terugroepen, liefst zelfs op een geconcerteerde manier. Op die manier zou de westerse, politieke omgeving ten aanzien van de Chinese autoriteiten een duidelijk signaal bieden, namelijk dat het op die manier niet verder kan. Het zou ook duidelijk maken dat de Chinese houding haaks staat op de beloften die bij de kandidaatstelling van Beijing in het vooruitzicht werden gesteld.

Op dat vlak hoop ik dat u een belangrijke rol zal spelen.

De voorzitter: Er komen voortdurend inschrijvingen bij. Alleen al door de ingeschreven sprekers zal de vergadering tot na 14 uur duren. Mag ik de sprekers dus echt vragen zich aan de spreektijd te houden?

01.12 Georges Dallemagne, sénateur (cdH): Madame la présidente, je vais essayer de me tenir au temps de parole qui m'est imparti, soit 2 minutes.

Je remercie le ministre, malgré son agenda chargé, d'être venu nous faire part de son opinion et de ses actions en ce qui concerne le dossier Tibet.

La Chine prétend être une très grande puissance, peut-être la plus grande puissance au monde mais elle n'en accepte toujours pas les responsabilités et les implications sur le plan intérieur et sur le plan international. Elle ne se comporte pas comme une grande puissance responsable. Tel est le problème qui se pose aujourd'hui.

C'est ce que nous devons lui faire comprendre, que ce soit en matière environnementale, en matière des droits de l'homme ou en matière de commerce mondial. Il est temps que la Chine se comporte comme une grande puissance doit pouvoir le faire.

Le Tibet est l'une des multiples facettes des problèmes auxquels nous sommes confrontés. La question de Taiwan sera aussi à l'ordre du jour de ce week-end.

Il faut un dialogue politique fort avec la Chine pour qu'enfin elle respecte les règles du jeu international dans toutes ces matières.

Dans le domaine qui nous préoccupe particulièrement aujourd'hui, le Tibet, le black-out pose effectivement un grave problème. Nous n'avons pas d'informations. Nous ne pouvons pas recouper certaines informations, que ce soit au Tibet ou sur l'ensemble du territoire chinois. Toute une série de provinces ont été fermées aux journalistes; on dénombre une trentaine d'incidents où ils n'ont pu se rendre sur place pour constater les événements.

Monsieur le ministre, il est important que nous puissions faire toute la lumière, que ce soit via une commission d'enquête indépendante, via le libre accès ou en arrêtant les cyber-attaques contre les ONG.

À ce sujet, j'ai une deuxième demande très spécifique. Les ONG et une série de personnes qui s'intéressent à la question des droits de l'homme en Chine et à la question du Tibet en particulier font l'objet de cyber-attaques. Ne serait-il pas possible de confier une mission particulière à la Cyber Crime Unit fédérale pour s'intéresser à cette question et pour faire en sorte que ces attaques sur le sol belge soient identifiées et éventuellement sanctionnées?

Aujourd'hui, nous sommes dépourvus. C'est inacceptable que ces sites d'ONG, de particuliers ou de parlementaires soient attaqués par des sources non identifiées, qu'on devine être chinoises, tout simplement parce qu'ils s'intéressent au problème et développent des informations concernant le Tibet.

Par ailleurs, qu'en est-il de la situation des demandeurs d'asile tibétains en Belgique? Je sais que cette question intéresse plus particulièrement le ministre des Affaires intérieures mais ce serait intéressant de connaître votre point de vue en la matière. Je crois qu'il est encore moins possible pour eux d'envisager dans l'immédiat un retour au Tibet.

J'ajoute que j'ai été extrêmement choqué par les mots très durs du numéro 1 du parti communiste local qui a traité le Dalaï Lama de "monstre à face humaine mais au cœur d'animal" et qui a également considéré que – on a retrouvé la phraséologie stalinienne de l'époque des Cent fleurs, de la Bande des 4, etc. – "Pékin mène une lutte à mort, une lutte intense de sang et de feu contre la clique du Dalaï Lama".

La personnalité du Dalaï Lama, qui se caractérise notamment par la non-violence, mériterait une réaction de notre part et peut-être aussi un meilleur accueil lorsqu'il souhaite venir en Belgique.

Ma dernière question est adressée au COIB. Nous ne demandons pas le boycott des Jeux Olympiques mais il y a des demandes particulières, notamment en ce qui concerne le passage de la flamme par le Tibet, ce que les Tibétains considèrent comme une provocation. Dans une logique d'apaisement, ne serait-il pas opportun de renoncer à cette idée?

01.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer De Bondt, in elk geval ook mijn dank voor uw aanwezigheid. Het is de tweede keer dat we het genoegen hebben om met elkaar van gedachten te wisselen.

Ik denk dat de problematiek die hier vandaag voorligt, breder is dan Tibet. De actualiteitswaarde stijgt natuurlijk, gezien de repressie die momenteel wordt gevoerd tegen de Tibetanen. Ik denk echter dat we het verhaal breder moeten bekijken. De mensenrechtenschendingen in China gebeuren op een systematische manier. De arbeidsomstandigheden waaronder de olympische infrastructuur onder andere werd gebouwd, zijn deplorabel. Ik denk dat ik niet hoef te verwijzen naar het totale gebrek aan rechten inzake vakbonden en dergelijke meer. De repressie die zich momenteel voordoet, verergert de situatie. We moeten zeer goed beseffen dat in dergelijk land, China, de Olympische Spelen worden georganiseerd en dat binnen nu en ondertussen al minder dan zes maanden.

De vraag is of we een en ander accepteren als parlement en als civiele samenleving. Doen we alsof de Olympische Spelen kunnen doorgaan in dergelijk land en alsof die spelen niks te maken hebben met politiek, of doen we dat niet? Men heeft ook altijd gezegd dat de situatie zou verbeteren in de aanloop naar de Olympische Spelen. Maar eigenlijk zien we vandaag het tegendeel: we zien dat de situatie is verergerd. Het is de vraag van Ecolo-Groen! om de Olympische Spelen eindelijk te gebruiken als hefboom om de situatie daar te verbeteren en niet als een schaamlapje om niets te doen.

Wij roepen op om geen amorele of apolitieke houding in te nemen. Die oproep richt zich zowel tot de minister als tot het IOC en het BOIC. De uitspraken van Jacques Rogge hebben ons toch wel zeer sterk verwonderd. Jacques Rogge zegt in feite: the show must go on; the games must go on. Welnu, dat is niet onze houding. Ik denk dat er een aantal hefbomen of mechanismen mogelijk zijn, waardoor we de Chinese overheid onder druk kunnen zetten of toch op zijn minst een sterk signaal uitsturen dat we de mensenrechten als zeer waardevol beschouwen. Wij vragen een stellingname van het IOC. Wij vragen ook dat het BOIC op de sportkledij van de Belgische atleten tijdens de Olympische Spelen zelf een insigne of embleem plaatst voor respect voor de mensenrechten. Ik denk dat dat een zeer sterk signaal zou zijn aan de Chinese overheid.

Mijnheer de minister, wat zult u nu doen? Mij is niet duidelijk welke diplomatieke middelen u nu zult inzetten om de situatie aan te klagen en te proberen een verbetering te krijgen in de mensenrechtensituatie in China en zeker in het licht van de repressie die momenteel in Tibet wordt gevoerd. Wij vragen inderdaad een krachtig signaal.

Wij mogen niet blind zijn voor wat zich buiten de sportstadia zal afspelen tijdens die Olympische Spelen. De Olympische Spelen hebben wel degelijk te maken met politiek en dat is altijd zo geweest. Het IOC en het BOIC bevinden zich momenteel in een positie waarin ze wel degelijk een standpunt kunnen innemen en een signaal kunnen uitsturen. Mijnheer de minister, sommige atleten willen zich wel degelijk uitspreken. Sommige atleten hebben zich al uitgesproken. We mogen dat niet ontmoedigen, maar integendeel aanmoedigen. Het is goed dat we allemaal, parlement, actoren, atleten, stelling innemen inzake de schendingen van mensenrechten die zich momenteel afspelen in China.

01.14 Patrick Moriau (PS): Madame la présidente, je tiens à remercier M. le ministre pour son exposé nuancé et dont je partage la teneur. Toutefois, je ne pense pas que la mobilisation relative au Tibet ait un rapport avec les Jeux Olympiques. Permettez-moi de rappeler que de nombreuses communes dans notre pays ont adopté le drapeau tibétain. Ce problème nous préoccupe donc depuis plusieurs années.

Sans vouloir répéter les propos tenus précédemment, je signale que le boycott, comme tout embargo, ne sert qu'à renforcer le pouvoir en place – nous l'avons vu au cours de l'histoire – et que personne, à de rares exceptions près, ne demande de boycott total des Jeux Olympiques.

Quelle attitude la Belgique va-t-elle adopter? Comment envisagez-vous un éventuel boycott de la cérémonie d'ouverture par la délégation officielle? Avez-vous réfléchi à tout autre geste fort qui pourrait exprimer le sentiment qu'ont provoqué en nous les récents événements, mais qui se déroulent, en réalité, depuis près de 60 ans?

La Belgique, membre du Conseil de sécurité de l'ONU, comme vous l'avez rappelé, compte-t-elle prendre des initiatives de dimension internationale, afin de faire toute la lumière sur les événements tibétains? Nous ne savons pas exactement ce qui s'est passé: certaines sources parlent de 13 morts, d'autres de 100 ou 300. On n'en sait rien car le gouvernement chinois interdit aux journalistes internationaux de se rendre sur place.

Le Comité olympique, conformément à l'article 2 des principes fondamentaux de la Charte olympique, ne pourrait-il pas mener une action symbolique lors des prochains Jeux Olympiques?

N'estimez-vous pas qu'il serait judicieux d'accorder le statut de réfugiés politiques aux Tibétains présents sur notre sol, alors qu'il leur est refusé depuis des mois?

Enfin, monsieur le ministre, ma dernière question se veut encore plus fondamentale et c'est aussi une remarque. Tandis que vous aviez pris position très rapidement, voici quelques semaines, en faveur de l'indépendance du Kosovo – où se sont produits avant-hier de violents incidents -, quelle est votre position par rapport à la volonté du peuple tibétain de s'affranchir de la République populaire de Chine? C'est bien le cœur de la question. Même si l'Union européenne n'est pas unie à ce propos, allons-nous poursuivre, sur un plan européen, la politique amorcée à l'occasion du cas kosovar, étant donné que nous nous trouvons dans une situation semblable? Sans porter de jugement de valeur, je reprendrai votre expression: nous ne devons pas hésiter à donner des leçons. Voilà sans doute un nouveau concept en démocratie, que j'appellerai le "double standard pédagogique". M. Dallemagne disait à l'instant, à juste titre, que nous devions demander à la Chine de respecter les règles de droit international. Cette exigence implique aussi que la communauté internationale les respecte elle-même.

01.15 Paul Wille, senator (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, wat Tibet betreft, vind ik dat men hier af en toe toch wat kort door de bocht gaat.

Wanneer men de geschiedenis van Tibet bekijkt, ziet men dat de feodale verantwoordelijkheid van de Lama's ten aanzien van de onderste laag van de maatschappij desastreus is geweest en dat de manier waarop zij politiek hebben gevoerd geen voorbeeld is. Misschien weten een aantal collega's dat wel, maar willen ze het niet zien.

Wanneer vandaag de Dalai Lama dreigt met ontslag nemen, moet daarvoor toch een reden zijn. In welke hoedanigheid neemt hij ontslag? Neemt hij politiek ontslag of neemt hij – wat ik hoop – moreel de volledige verantwoordelijkheid voor wat is gebeurd?

Hetgeen waaraan hij het meest waarde hecht, namelijk verdraagzaamheid, wordt door de Tibetaanse jongeren die hebben gekozen voor geweld zodanig op de proef gesteld dat hij vindt dat, indien alles niet opnieuw in de juiste lijn wordt gebracht die voor hem en voor een groot gedeelte van de Tibetaanse bevolking aanvaardbaar is …

01.16 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Maar hoe is het mogelijk?

De voorzitter: Laat u niet afleiden collega.

01.17 Paul Wille, senator (Open Vld): Collega, gedachten zijn vrij. Ik laat mij niet afleiden, maar ik zeg wel mijn mening.

Wat het Tibetaanse gedeelte betreft, kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat de plaats en de manier waarop het is gebeurd, werd gekozen door mensen die van de Olympische Spelen gebruik willen maken om een aantal zaken onder de aandacht te brengen.

Ik heb daarover geen andere mening dan degene die de minister naar voren heeft gebracht en waarbij hij kiest voor de dynamiek van het gesprek.

Men zal van mij zeggen dat ik nogal opensta voor dat land, wat waar is. Ik sta echter ook open voor de culturele eigenheid en voor het verlangen naar politieke autonomie. De vraag is in welke mate men door een aantal houdingen die twee grote aspiraties helpt te realiseren of de realisatie ervan precies tegenwerkt.

U zult van het Bulgaarse geval allemaal de reactie hebben gelezen die ons toen uit het land werd aangebracht, en waarbij het volgende werd gezegd: "Je ne suis cependant pas convaincu que la meilleure voie pour nous aider à la résolution d'un problème soit sa politisation excessive".

Ik wil in elk geval het BOIC vragen om een genuanceerde, maar duidelijke boodschap te sturen wat die twee grote aspiraties betreft, maar dat het zich niet laat afleiden van hetgeen waarmee het bezig is, met name de Olympische Spelen.

Ik twijfel er niet aan dat de heer Rogge de juiste toon zal vinden om een en ander in een juist perspectief te plaatsen.

01.18 Jean Marie Dedecker (LDD): Mevrouw de voorzitter, ik zal mij beperken tot een deel, hoewel ik vind dat elk land recht heeft op zijn beschikkingsrecht. Ook elk land heeft het recht om zijn leiders te verkiezen, hoewel ik ook mijn bedenkingen heb bij een monnik die door God is aangeduid als democratisch leider van een land. Die discussie ga ik niet voeren. Ik wil hier de discussie voeren tegenover mijn collega's die oproepen tot een boycot en die de atleten als een soort van sandwichman willen gebruiken voor de mensenrechten. Ik heb niets tegen de vrije mening van atleten. Zij mogen die van mij spuien hoe en wanneer ze willen. Ik vind de houding echter hypocriet.

Ten eerste, kijk naar de houding ten opzichte van China op economisch vlak. Dat land wordt platgelopen door onze Koning, door onze prinsen, door onze ministers. Wekelijks vertrekt er bijna een handelsdelegatie. Ik heb nog niemand van de collega's horen oproepen om een van die mensen een borstspeldje op te steken. Ik heb de resultaten van Bekaert in China gehoord, die op een prachtige manier werden behaald. Wij profiteren daar ook financieel van. Ik heb niemand horen roepen, ook niet de CEO van Bekaert, om een speldje op te steken omdat de mensenrechten daar worden geschonden. Ik heb dat ook niet gezien van prins Filip. Ik verwacht dat ook niet.

Ik heb er wel iets op tegen dat de atleten voor deze zaak zouden worden misbruikt. De atleten moeten trainen. Dit is hun hoogmis. Zij hebben niets te zeggen aan het feit dat de Olympische Spelen daar plaatsvinden. Ik kan wel de minister bijtreden als hij zegt dat de voorzitter van het IOC een standpunt moet innemen. Ik ben het daarmee eens, want als hij een standpunt inneemt over de luchtvervuiling, over de atleten enzovoort kan hij dat ook doen. Hoewel, ik ken de heer Rogge persoonlijk, op het moment dat China werd aangeduid voor de Olympische Spelen was hij er tegen. De heer De Bondt zal dat waarschijnlijk kunnen bevestigen.

De verkiezing van China ging niet alleen over sport maar ook over de economische waarde van China. De sponsors van het Olympisch comité zijn Kodak, McDonalds, Coca Cola. Die mensen zien daar een heel grote markt en zij zorgen er ook voor dat de Olympische Spelen daar plaatsvinden. De atleten hebben daarin geen plaats. Een werknemer van Bekaert die in China moet gaan werken, heeft geen keuze of hij wordt ontslagen. Een atleet moet naar ginder om te kunnen presteren.

Wij hebben dat in het verleden al geboycot. Ik herinner u aan de mensen die nog altijd een trauma hebben van 1956, toen wij de Olympische Spelen in Melbourne hebben geboycot en er mensen niet zijn gegaan. Robert Van de Walle, onze grootste olympiër ooit, ik durf dat te zeggen, zou nooit een Olympisch kampioen zijn geweest als wij toen op de roep van de Belgische regering zouden zijn ingegaan om niet naar de Olympische Spelen in Moskou te gaan. Het BOIC heeft dat toen op eigen kosten gedaan, met Jacques Rogge als chef de mission. Anders had Robert Van de Walle vandaag geen Olympische medaille behaald. Ik vind het totaal verkeerd.

Ik wil nog één belangrijk element aanbrengen, omdat ik niet wil dat dit als boycot wordt gebruikt. Als men dit toestaat en dit aan de atleten vraagt – ik ben voor de vrijmeningsuiting, zelfs de absolute vrijheid van meningsuiting – dan worden de Olympische Spelen een kiekenkot.

Herinner u Carlos en Smith van de Black Powerbeweging. Overmorgen staat er iemand op van Myanmar en trekt zijn T-shirt uit. ’s Anderendaags is het iemand van Cuba, er is nog iemand van Zimbabwe en dergelijke meer. Wij moeten onze atleten daarmee niet belasten. Atleten moeten daar naartoe gaan en moeten daar winnen. Dat is de belangrijkste taak die zij hebben.

Ik kan maar één oproep doen. Speel niet met Olympisch vuur, want de blaren zullen ontzettend veel pijn doen, zeker voor de atleten.

01.19 Pol Van Den Driessche, senator (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik zal beginnen met mij te distantiëren van de stellingen en de zienswijze van de heer Wille. Ik was nogal geschokt door een aantal opmerkingen. Het verbaast mij ook altijd dat een liberaal een communistisch regime verdedigt. Ik vind het een historisch heel interessante uitspraak.

Mijnheer de minister, de gruwelijke feiten zijn al decennialang bekend. Al tientallen jaren wordt een volk onderdrukt, worden in Tibet mensen vermoord, monddood gemaakt en wordt hun cultuur gekraakt en hun godsdienst vernederd. De vraag is dan uiteraard wat wij, klein land in een klein Europa, daartegen kunnen doen.

Ik merk alleen dat wij soms heel terughoudend of zeer aarzelend zijn om iets te zeggen of iets te doen. Soms heb ik de indruk dat economische en financiële belangen primeren op mensenrechten. Wij zijn het er immers allen over eens dat het niet kan wat de Chinese overheid doet en dat haar acties strijdig zijn met de meest elementaire rechten van de mens. Wij zijn het erover eens dat het niet kan dat mensen, gewoon omwille van het feit dat zij tot een gemeenschap, een volk of een godsdienst behoren, worden vernederd en onderdrukt.

Ik zou dus een krachtiger signaal willen zien. Ik begrijp echter dat de minister van mening is dat het signaal resultaat moet hebben. Het heeft geen zin om hard te roepen en te schreeuwen, indien dat geen gevolgen heeft of de toestand niet verbetert.

Ik luisterde met aandacht naar wat de heer Dedecker maar ook de heer De Vriendt en andere leden over de Olympische Spelen hebben gezegd. Ik zit in dat verband in dubio. Het doet mij denken aan de discussie, toen de Spelen in Moskou plaatsvonden. Moeten wij de situatie aangrijpen om de Spelen te boycotten? De boycot kwam er toen niet.

Wij moeten de Olympische Spelen vooral aangrijpen om een aantal elementen aan te klagen op een evenement waarop de hele wereldpers en vele sporters aanwezig zijn.

Ik herinner u aan wat Jan Wauters, de vrt-radiojournalist, deed, toen het Wereldkampioenschap Voetbal in Argentinië plaatsvond. Tijdens zijn verslaggeving van en commentaar bij de voetbalwedstrijden herinnerde hij de luisteraars er permanent aan in welk land de wedstrijden werden gespeeld. Toentertijd was de junta aan de macht in Argentinië. Hij stelde de actie “Bloed aan de paal” heel sterk in het licht.

Wij moeten het “J’accuse” aangrijpen, zoals Zola in andere omstandigheden ooit deed, om de situatie aan te klagen.

Een paar sprekers suggereerden om in een open sfeer ook eens te praten met Jacques Rogge, die een zeer wijs man is en die zich waarschijnlijk grote zorgen maakt, over hoe het met de Spelen in China moet verlopen en wat wij er kunnen gaan doen. Een gesprek met hem is een goed idee. Hij is een landgenoot en een wijs man. Hij kent de situatie erg goed. Laten wij met hem over de problematiek spreken.

Ik wil besluiten waarmee ik ben begonnen. Wij kunnen hier niet stil blijven over wat in Tibet gebeurt.

01.20 Geert Lambert, senator (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik ben het een stukje eens met sommige sprekers die zeggen dat wij misschien vandaag een klein beetje een soort van hypocrisie tentoonspreiden want vandaag komen wij hier eventjes samen wegens de schandalige gebeurtenissen die zich afspelen in Tibet. Wij hebben ondertussen wel jaren aan een stuk toegelaten of waren er bijna blind voor en riepen er geen speciale commissie voor samen, toen in China de ene doodstraf na de andere werd uitgevoerd, toen wij zagen dat er mensen bijna levend werden verkocht voor hun organen, toen wij zagen dat de Falungong-beweging toch enige onderdrukking kende en toen wij zagen wat China in Darfour aan het uitsteken is. Daarover zwijgen wij veel te vaak. Meer nog, wij gaan met de grootste welwillendheid alles doen om China toe te laten tot de WTO en ze daar ook in opnemen terwijl wij weten dat daar dingen aan de hand zijn waarbij wij toch wel onze bedenkingen hebben.

Ik ben het wel met u eens, mijnheer de minister, dat wij vanuit dit land, door een grote bek op te zetten, ter plaatse niet direct veel zullen veranderen. Aan de andere kant moeten wij blijvend ageren tegen toch wel zeer grove schendingen van de mensenrechten die, zoals wij de laatste dagen op de beelden hebben gezien, in Tibet eens te meer een accumulatiepunt bereiken.

Mijnheer Wille, ik kan u niet volgen wanneer u dan zegt dat het de schuld is van de Tibetaantjes die geweld aan het plegen zijn. Ik vind dat toch wel een beetje een rare houding.

Collega Dedecker, ik versta uw houding als u zegt dat sporters sporters zijn en dan men die mensen geen politieke opdracht moet opleggen. Ik kan daar voor een stuk inkomen. Terecht verwijst u ernaar dat wij dit niet vragen van handelsvertegenwoordigers die naar daar gaan om met insignes rond te lopen.

Aan de andere kant heb ik altijd begrepen, mijnheer De Bondt, dat, op het moment dat het IOC de beslissing heeft genomen om in China de spelen te organiseren, men heeft gezegd dat men aan China vroeg, bijna eiste, om toch oog te hebben voor een verbetering van de mensenrechten. Men was er redelijk van overtuigd dat dit door de komst van de spelen ter plaatse zou verbeteren. Wij zien vandaag die onderdrukking in Tibet. Wij zien dat veel van de sportpaleizen die worden gebouwd in China, mee worden gebouwd door mensen die onder een soort van gedwongen arbeidsregime worden tewerkgesteld. Wij zien dat men massaal mensen verplicht heeft onteigend. Een onteigeningsprocedure zoals wij ze kennen, bestaat daar helemaal niet. Wij hebben gezien dat daar toch wel een zeer grote degradatie heeft plaatsgevonden van wat er in het vooruitzicht werd gesteld.

Ik ben geen pleitbezorger van een boycot van de Spelen, maar nu, ziende wat er aan het gebeuren is, zonder meer zeggen dat er geen enkele boycot kan volgen, dat wij vooral geen boycot zullen doorvoeren, dat lijkt mij toch ook wel een beetje te gemakzuchtig; dat lijkt mij een vrijgeleide geven aan China en hen hun gang laten gaan en onze ogen te sluiten.

Heel concreet vind ik dat wij vandaag toch wel dreigend moeten spreken. Het stilzwijgen van het IOC zou ik bijna een moordend stilzwijgen durven noemen. Ik vraag dat het IOC, vanuit haar positie – ze is meer dan alleen maar een sportorganisatie, collega Dedecker, ze is een organisatie die toch wel veel uitstraling heeft – haar verantwoordelijkheid opneemt.

Meer nog, mijnheer de minister, al weet ik dat het volgende niet evident is. Ik weet dat sommige sporters wel willen spreken. U hebt het voorbeeld gegeven van de zwemmer van den Hoogenband. Misschien moeten wij binnen de Europese Unie overwegen in welke mate wij aan al onze atleten op de ene of andere manier een soort diplomatieke status kunnen geven voor de periode van de Spelen, zodat zij tenminste het recht krijgen om voluit vrij te kunnen spreken, om daar te kunnen doen en laten wat zij willen en om gebruik te maken van de hoogdagen van de Olympische Spelen om, voor zover zij dat willen – het is de individuele keuze van de sporter –, optimaal te kunnen ageren voor een verbetering van de mensenrechten, wat initieel de bedoeling was om de Olympische Spelen daar te organiseren, los van het feit dat ik weet dat het ook wel economische repercussies heeft.

01.21 Jean Marie Dedecker (LDD): (…) Er zit hier een olympisch kampioene. U kunt misschien vragen of atleten dat kunnen.

01.22 Anne-Marie Lizin, sénatrice (PS): Madame la présidente, à l'occasion de la visite du Dalaï Lama en séance plénière au Sénat, il y a eu un certain nombre de contacts, à Bruxelles et à Huy, qui ont permis d'espérer que sur l'interprétation de l'histoire et sur l'interprétation du concept de l'indépendance, on allait peut-être pouvoir faire quelques pas en avant.

Mais on dirait que, subitement, et sans doute à cause des mouvements qui sont apparus le 10 mars mais qui existaient déjà auparavant, il y a eu un raidissement et un retour au vocabulaire négatif de la période du communisme pur et dur. C'est en Belgique qu'ont ont été noués les premiers contacts et il est inacceptable que nous laissions dégénérer cette situation.

Le Dalaï Lama est un homme d'ouverture, il l'a dit et répété. Je suis certaine que nous devons garder cette perspective ouverte.

Que veut dire l'absence de réponse chinoise pendant ces deux années? Pourquoi cette absence d'écoute?

Il n'y a pas que le Tibet qui mesure la capacité de réaction de la communauté internationale. Les populations musulmanes qui sont dans la même zone, les Ouïgours, sont en train de s'organiser et sont capables, à terme, de mener une action forte.

Un de mes collègues l'a rappelé, le syndicalisme en Chine est un facteur important mais qui n'est pas pleinement reconnu et cela crée pas mal de difficultés.

Pour moi, le volet diplomatique doit être soutenu et la reprise de discussions doit être un objectif.

En ce qui concerne plus particulièrement le volet CIO, je comprends M. Dedecker lorsqu'il dit que les sportifs qui représentent leur pays sont évidemment là pour le sport. En fonction d'une charte olympique, la procédure de sélection des sportifs doit respecter chaque individu. Il en a été ainsi pour l'Afghanistan. En effet, lorsque l'Afghanistan des Talibans était candidate, avec un comité olympique national, un groupe dénommé Atlanta + a obtenu, l'Afghanistan n'autorisant évidemment pas les femmes à faire partie du processus de sélection, le refus de leur participation aux Jeux Olympiques de Sidney.

De voorzitter: Mevrouw Lizin, het reglement geldt voor iedereen!

01.23 Anne-Marie Lizin, sénatrice (PS): La France a soutenu un groupe d'athlètes afghanes qui s'est présenté aux Jeux d'Athènes. Dans le cas présent, je ne vois pas pourquoi nous ne soutiendrions pas un groupe d'athlètes tibétains en exil, qui n'ont pu participer à la sélection. Les actions symboliques doivent être réfléchies en ce sens.

01.24 Elke Tindemans, senator (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, na zovele sprekers is het voor mij niet moeilijk om kort te blijven, omdat het meeste natuurlijk al is gezegd. Met een aantal collega’s kan ik het volmondig eens zijn en met anderen ben ik het niet of slechts voor een deel eens.

Ik wil er wel op wijzen dat wij constructief, effectief en realistisch moeten blijven. Iets moet er worden gedaan. In zo’n complex geheel zijn de gebeurtenissen van Tibet een van de vele die door ons worden opgemerkt. Zoals de minister zei, is China geviseerd, doordat daar de Olympische Spelen worden georganiseerd.

Ik heb heel veel respect voor de sporters. Het is hun leven, zij hebben er jaren naartoe gewerkt en velen zullen over vier jaar te oud zijn om nog mee te doen of zullen om een andere reden niet meer kunnen meedoen. In eerste instantie moeten zij zelf in eer en geweten – ik ben ervan overtuigd dat ze dat zullen doen – beslissen of zij meedoen of niet, wat dan ook hun reden voor het niet deelnemen uiteindelijk is.

Ik sta achter de dialoog die met de bonden moet worden gevoerd. Dat moet zeker gebeuren en het laatste woord is daarover nog niet gezegd. Dat zal nog heel lang duren en het moet ook na de Olympische Spelen op andere domeinen kunnen voortgaan.

01.25 Patrik Vankrunkelsven, senator (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, het is hier al gezegd: het Olympisch Comité heeft de beslissing genomen om de spelen in Peking te laten plaatsvinden. Die beslissing is genomen op het moment dat er geen vrije meningsuiting was, op het moment dat Tibet werd onderdrukt, op het moment dat er geen godsdienstvrijheid was. Daarom berust de verantwoordelijkheid volledig bij het Olympisch Comité en niet bij de sportmensen. Dat moet duidelijk zijn. Daarom vind ik dat de sporters in alle omstandigheden totaal vrij moeten zijn wat zij doen en niet onder druk kunnen worden gezet. Dat wil ik heel duidelijk zeggen.

Zoals anderen vind ik, vanwege wat ik daarnet heb gezegd, dat vandaag niet alleen Tibet mag worden geviseerd, omdat daar protesten gebeuren, maar dat in het algemeen het gebrek aan mensenrechten in China het probleem is. Ik ben zelf uitgenodigd in Taipei, in het kader van orgaantransplantaties. Er worden jaarlijks tienduizend mensen ter dood veroordeeld om de meest bizarre redenen. Die mensen zelf vragen geen boycot. Ik denk dat we soms moeten luisteren naar de groepen in China zelf, die uitdrukkelijk vragen om de Olympische Spelen te gebruiken om de problemen meer in het daglicht te stellen en het debat op gang te brengen. Zij vragen absoluut geen boycot. Ik denk dat we naar hen moeten luisteren.

In dat opzicht ben ik het totaal eens met wat de minister heeft gezegd en met de lijn die onze regering daarin trekt, maar misschien moeten we wel wat krachtdadiger zijn. Ik denk in de eerste plaats dat het Olympisch Comité krachtiger en duidelijker zijn standpunten moet uitdragen.

Ik meen dat het voorstel van de heer Dallemagne ook een interessante piste is, namelijk om nu, wat de crisis in Tibet betreft, te vragen dat een parlementaire commissie daar in alle vrijheid de daadwerkelijke toestand kan onderzoeken. De Belgische regering zou dat initiatief samen met de Europese Unie kunnen nemen.

01.26 André Flahaut (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, d'abord, il s'agit d'être conscients de la dimension de notre pays et de sa capacité réelle d'influencer les choses. Une fois avoir pris conscience de cette première réalité, on abordera le débat d'une autre façon.

Ensuite, dans ce dossier comme dans d'autres, dont nous avons eu des exemples ces dernières semaines, il convient d'analyser la situation avec le recul nécessaire et l'objectivité indispensable. On ne peut déterminer des attitudes à partir soit de communiqués officiels, d'un côté, ou d'images et différents commentaires, de l'autre. Il convient de garder une attitude diplomatique et équilibrée, monsieur le ministre, et concertée au niveau européen.

De plus, comme déjà affirmé à plusieurs reprises, nous avons la chance de pouvoir compter sur la présidence du Comité olympique. Sans aucun doute, il pourrait, peut-être de façon discrète, faire passer les messages là où ils doivent parvenir. En effet, les Jeux Olympiques sont une vitrine d'opportunités saisie par le Tibet, mais peut-être aussi une vitrine d'opportunités pour les autorités chinoises pour redorer leur blason après les événements de ces derniers jours et qui perdurent depuis plusieurs années.

Enfin, comme le dit le Dalaï Lama dans un dernier communiqué, il faut "donner la chance au dialogue".

Pour terminer, nous savons tous que les boycotts et les embargos n'ont jamais donné le résultat escompté; au contraire, ils ont porté préjudice aux populations concernées.

De voorzitter: Collega’s, ik meen dat iedereen die daarom heeft gevraagd, het woord verleend te hebben. Ik wil iedereen danken voor het respecteren van de spreektijd.

Ik heb zelf een heel korte vraag. Wij hebben in ons land een Chinese ambassade waar al enkele dagen wordt betoogd door een tweehonderdtal betogers.

Er werd blijkbaar toelating verleend om een hele week te betogen. Buurtbewoners ondervinden daar hinder van en er wordt schade aangericht. Wat doet ons land, als gastland van een ambassade, daaraan? Het recht op betogen is volgens mij een heel belangrijk recht dat we moeten respecteren maar we moeten wel ingrijpen wanneer er vernielingen worden aangericht. Ik weet niet of u daaromtrent over gegevens beschikt.

01.27 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik wil heel kort iets zeggen over deze aangelegenheid. Ik neem aan dat de heer De Bondt ook nog het woord zal nemen.

Als gastland van een ambassade hebben wij de plicht de veiligheid van de ambassade te waarborgen. Dat is een essentiële plicht die los staat van welke mening dan ook over wat in Tibet gebeurt.

Er is inderdaad een betoging geweest aan de Chinese ambassade en aan de Chinese delegatie bij de Europese Unie. Wij beschermen die en zullen dat de komende dagen ook doen. Als gastland is dat immers een van de essentiële taken die België op zich moet nemen.

Ik kan mij inbeelden dat dit voor overlast zorgt. Ik weet echter dat de Chinese ambassade niet echt direct in de meest dichtbevolkte buurt van Brussel is gelegen. Ik denk dus dat die overlast wel meevalt.

01.28 Guido De Bondt: Mevrouw de voorzitter, ik wil u danken dat het BOIC hier vandaag wordt uitgenodigd op deze bijeenkomst. Ik weet dat het de bedoeling was om een vertegenwoordiging te hebben van het IOC. Zoals u allemaal weet, ben ik geen vertegenwoordiger van het IOC maar secretaris-generaal van het nationaal Olympisch Comité. Er is een tijd geweest dat België meerdere IOC-leden had. Vandaag is dat echter beperkt tot één, maar dat is dan natuurlijk wel een heel belangrijk lid vermits wij het voorzitterschap hebben. Wij kunnen daar allemaal zeer fier op zijn.

Ik wil een aantal dingen aanstippen naar aanleiding van hetgeen ik hier vandaag heb gehoord.

Ten eerste, nog maar eens wordt aangegeven hoe belangrijk Olympische Spelen worden gepercipieerd door een bevolking, of dat nu hier bij ons is of in welk ander land dan ook. Het is niet zonder reden het belangrijkste evenement dat om de vier jaar plaatsvindt. Ik spreek dan niet alleen over het sportevenement, maar over het evenement op zich. Zelden of nooit komt er zoveel aandacht van zoveel partijen, van zoveel betrokkenen als wanneer er Olympische Spelen in zicht zijn.

Het is correct – het werd door verschillenden onder u gezegd – dat het de verantwoordelijkheid is van het Internationaal Olympisch Comité en van zijn leden om de stad aan te duiden. Die keuze is gemaakt in 2001. Die keuze is gemaakt op basis van een aantal zaken die vooraf zijn afgesproken. Dat moet zich op een bepaalde manier terugvinden in het Olympisch Charter. Dat is inderdaad zo. Ik mag aannemen dat de meesten onder u de teksten dienaangaande wel in belangrijke mate of in zeer belangrijke mate beheersen.

Ik ga niet in op hetgeen de heer Dedecker heeft gezegd, of het al dan niet ook de keuze was van de huidige voorzitter van het IOC. Dat is niet geweten vermits het geheime stemmingen zijn. Zelfs al lijkt het op het eerste gezicht een moeilijke of delicate keuze, het is in elk geval zo dat op bepaald ogenblik een beslissing wordt genomen en dat er vanaf dan gedurende zeven jaar hard wordt gewerkt opdat deze Spelen in de best mogelijke omstandigheden zouden kunnen verlopen.

Het is ook waar dat in bepaalde kringen binnen de Olympische beweging men zich ervan bewust was dat Peking niet de gemakkelijkste organisatie zou worden, dit om meerdere redenen, niet alleen vanwege de politieke situatie. Dat was echter zo op meerdere vlakken. Anderzijds is het volgens de Olympische beweging een goede zaak dat die Spelen uiteindelijk naar China gegaan zijn.

Uiteindelijk moesten wij eenmaal naar China gaan. Er waren vroegere pogingen geweest met de kandidatuur van Shanghai zoals u allen weet. Uiteindelijk is het dan in 2008 gelukt op basis van de verkiezing van 2001.

Wij hebben in het verleden incidenten gehad. Er is gealludeerd op Moskou op de boycot die er destijds is geweest omwille van de problemen die er in Afghanistan waren. Wij hebben nadien een resem van boycots gekend. De heer Dedecker heeft ernaar verwezen. Ook in 1984 en 1988 hebben wij nog boycots gekend. Wij hebben boycots gekend in 1956 en voor de Tweede Wereldoorlog. Het blijkt echter dat deze boycots geen resultaat met zich hebben meegebracht. Ik denk ook niet dat het aan een Olympische beweging is om oplossingen voor een dergelijke problematiek aan te bieden. Ik denk dat het daar toch nog altijd aan de politiek en de intergouvernementele instanties is om misschien ter gelegenheid van de Olympische Spelen een bepaalde stem te laten horen.

Wat is de opdracht of de rol in deze van het BOIC? Ik denk dat wij ter zake bescheiden moeten blijven. Het eerste punt is dat er de richtlijnen van het IOC zijn waaraan het BOIC zich niet kan onttrekken. Er zijn suggesties gedaan om insignes te plaatsen of aan de atleten de kans te geven om zich te manifesteren of zich op een bepaalde manier te uiten. Daar zijn twee zaken over te zeggen. Ten eerste, insignes plaatsen kan niet. Het enige wat kan, is de vermelding van het betrokken land en dat is het. Dat staat zo in het charter beschreven. Desgevallend moet men het charter wijzigen. Wanneer wij iets anders doen, dan kan het BOIC…. Dat is beperkt in x aantal cm².

Monsieur Moriau, vous avez raison: c'est limité à 12 cm², c'est bien stipulé.

Ten tweede, binnen de raad van bestuur van het BOIC werd in januari reeds beslist, voor er incidenten waren in Tibet – misschien wel de aanleiding waarom wij hier nu samen zitten – als een van de eerste Internationale Olympische Comités, dat onze atleten vrijheid van spreken zouden hebben. Alleen hebben wij gemeld dat het niet kan in de Olympische sites, wederom omdat het Olympisch Charter ons dat oplegt. Maar buiten de Olympische sites heeft elke atleet het recht zich uit te spreken.

Sindsdien hebben enkele atleten – de namen zijn door de collega’s van Groen! of Ecolo vermeld – zich over de kwestie uitgelaten. Veerle Dejaeghere is daar een voorbeeld van. Zij is er duidelijk voor uitgekomen. Maar van onze kant willen wij hun dat zeker niet opleggen. Ik wil toch tot dat punt komen. Uiteindelijk zullen onze atleten worden beoordeeld op hun prestaties. Ook het NOC zal voor een deel worden beoordeeld op de prestaties van onze atleten, samen met de betrokken federaties.

Wanneer wij onze atleten niet in een klimaat kunnen brengen waarin zij gefocust blijven op hun sport, vrees ik dat zij hun prestaties niet kunnen halen. Ik heb het volste respect voor het standpunt van Pieter van den Hoogenband.Ik heb ook het volste respect voor het standpunt van de atleten die zich op een bepaalde manier hebben geuit. Ik respecteer dat. Ik heb maar één vraag: als een atleet niet 100% gefocust is op de prestatie die hij die dag moet leveren is de kans dat hij het haalt zeer klein.

Ik begrijp goed de mening die vanuit de zaal is gekomen en die ook van de minister van Buitenlandse Zaken is gekomen, toen hij zei: het is misschien meer de rol van de voorzitter van het IOC om zich op dat vlak op een bepaalde manier te uiten. Ik heb de boodschap genoteerd. Ik heb ook genoteerd dat niet alleen de minister van Buitenlandse Zaken maar ook mevrouw de voorzitter graag zou hebben dat dr. Rogge hier zou verschijnen.

01.29 Minister Karel De Gucht: Ik heb het niet gevraagd.

01.30 Guido De Bondt: Nee, maar de zaal heeft het gevraagd. U hebt gelijk.

01.31 Minister Karel De Gucht: Ik zal u straks trouwens uitleggen waarom.

01.32 Guido De Bondt: In ieder geval, zoals wij in het perscommuniqué hebben gesteld, is het duidelijk dat wanneer wij werden gesolliciteerd om een bepaald signaal te geven aan het IOC, wij dat van in het begin hebben gedaan. Ik zal uiteraard ook deze keer een signaal geven aan de voorzitter van het IOC om te zeggen hoe wij over deze zaak hebben kunnen debatteren en van gedachten wisselen. Het spijt mij alleen dat ik zo kort moet zijn in de antwoorden die ik moet geven. Maar als er nog specifieke punten zijn, wil ik die nu wel behandelen, of op een later moment, met elk van jullie. Dank u wel.

01.33 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik zal proberen om ook kort te zijn. Ik wil onmiddellijk aanpikken bij het laatste dat de heer de Bondt heeft gezegd, namelijk dat het misschien een goed idee zou zijn dat de heer Rogge naar deze commissie komt. Het is aan de commissie zelf om dat uit te maken.

Ik denk echter niet dat dit een goed idee is. Men bewandelt het verkeerde spoor als men de heer Rogge beschouwt als een Belg, hij is dat natuurlijk, maar dat verzwakt zijn positie. De positie van de heer Rogge is dat hij nu een internationale voorzitter is van het organisatiecomité van de Olympische Spelen. Ik denk eerlijk gezegd dat het eerder zijn positie zou verzwakken als hij hier als een Belgische personaliteit zou worden behandeld.

Mijnheer Tuybens, laat mij even uitspreken. Maak u geen zorgen, voor mijn part mag u beslissen dat hij hier moet kamperen, dat is mijn probleem niet. Ik geef slechts mijn mening daarover.

Het zou wel goed zijn dat de heer Rogge zich uitspreekt. Ik heb dat niet alleen hier gezegd. Ik heb dat een paar dagen geleden ook gezegd in een televisie-uitzending. Er zijn ook goede redenen om dat te doen. De heer De Bondt heeft zelf verwezen naar het charter van het Internationaal Olympisch Comité. Daarin staan wel degelijk een aantal politieke elementen.

Het is geen toeval dat er in het verleden ook een aantal boycots zijn geweest. Dat is geen toeval. Ook toen heeft men zich telkens beroepen op dat charter. De heer Rogge is een van de mensen die ervoor moeten zorgen dat dit charter wordt gerespecteerd.

U moet maar eens de pers herbekijken uit de periode dat er werd gestemd over de Chinese kandidatuur. De Chinese overheid heeft toen gezegd dat ze een aantal stappen ging zetten op het vlak van de mensenrechten. Zij hebben dat omfloerst gedaan, zoals een Chinees dat steeds doet. Ze hebben wel degelijk laten doorschemeren dat er voor hen daar een opening was.

Men moet hen daarop attent maken vanuit politieke hoek. Dat is onze verantwoordelijkheid. Dat is de verantwoordelijkheid van de Europese Unie. Dat zou ook de verantwoordelijkheid moeten zijn van de Veiligheidsraad. Ik heb geen enkel probleem dat men daarover praat in de Veiligheidsraad, integendeel.

China is echter een lid van de Veiligheidsraad met een vetorecht. Wij weten onmiddellijk wat daarvan het resultaat zal zijn. Er is ook een soort van stilzwijgende afspraak tussen de permanente leden van de Verenigde Naties dat er over alles mag worden gesproken behalve over henzelf. Laten wij dat ook maar eens tegen mekaar zeggen.

Het zou dus goed zijn dat de internationale voorzitter zich over de kwestie uitspreekt. Ik ben er ook van overtuigd dat zijn woorden een impact zouden hebben op de Chinezen, veel meer dan een uitspraak van om het even wie.

Een boycot zal ook impact hebben op de Chinezen. Zij zullen zich in dat geval namelijk als een oester sluiten. Desnoods zullen zij niet terugdeinzen voor harde repressie.

U moet zich eens afvragen hoe het komt dat, bekeken uit Westerse hoek, de houding van de Chinezen tegenover de mensenrechten zo weinig begrijpend is. Daar zijn verschillende redenen voor.

Een eerste reden is dat de Chinezen geen enkele traditie inzake mensenrechten hebben. U zou kunnen zeggen dat China ooit een communistische Staat was en dat in een communistische Staat sowieso het individu verdwijnt. Ook vóór voornoemde periode echter hadden de Chinezen geen enkele traditie inzake mensenrechten. De Chinese maatschappij is geen maatschappij die vanuit individuen werd opgebouwd, zoals dat in het Westen het geval is.

Een tweede reden is dat zij schrik hebben van de mensenrechten. Het regime heeft schrik van mensenrechten, heeft schrik van vrije meningsuiting en heeft schrik van persoonlijke vrijheid. Het land kent nu de materiële persoonlijke vrijheid, die het regime veel uitlaatkleppen laat. Zij hebben echter schrik van de idee dat er ook op het vlak van ideeën persoonlijke vrijheid zou zijn.

Op het spreken over een boycot zal alleen maar een negatieve reactie komen. Ik ben er wel van overtuigd dat er op een positieve manier kan worden getracht met de Chinese autoriteiten een aantal beperkte stappen vooruit te zetten. Wij zouden dat ook moeten proberen.

Er werd ook een vraag over de cyber attacks gesteld. Ik denk dat de heer Dallemagne de vraag stelde.

Il me semble que c'est M. Dallemagne qui a posé cette question. Il y a effectivement eu des attaques sur un certain nombre de sites web occidentaux, y compris chez nous; je pense notamment à celui de Louvain et à certains pc individuels. Ces attaques sont vraiment ciblées. Même mon département pourrait en être la victime.

Une enquête est actuellement en cours pour vérifier ces faits. Une fois qu'elle sera conclue, le gouvernement et le Comité Information et Sécurité se pencheront sur ce dossier. Il existe néanmoins de nombreuses indications qui prouvent qu'il y a des attaques ciblées sur certains sites ou pc d'individus ou d'administrations.

Madame la présidente, je parcours rapidement les questions qui ont été posées dans la mesure où vous m'en donnez la possibilité.

Je n'ai pas encore contacté le président du CIO, M. Rogge, mais j'ai l'intention de le faire. Monsieur Tuybens, vous suggériez de lui écrire une lettre. C'est à vous d'en décider. Pour ma part, j'envisage d'avoir une discussion directe avec lui. Je me suis prononcé sur sa venue au Parlement mais la décision revient naturellement à la commission, au Parlement. Il en va de même quant à l'attitude à adopter au Conseil de sécurité.

Mijnheer De Vriendt, u zegt dat er een boycot zou moeten komen.

01.34 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): …

01.35 Minister Karel De Gucht: U pleit daar wel voor.

01.36 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): …

01.37 Minister Karel De Gucht: Als ik dat verkeerd begrepen heb, zal het aan mij liggen. U hebt gezegd dat u vindt dat een boycot een goede zaak zou zijn maar dat u denkt dat dit niet uitvoerbaar is. Dat heb ik gehoord. Ik heb er geen probleem mee dat u dat vindt, ik vind dat iedereen alles mag vinden.

01.38 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): …

01.39 Minister Karel De Gucht: Wat betreft het hebben van een embleem op de kledij, denk ik dat de heer De Bondt u het antwoord gegeven heeft. Ik vond het een goed argument van de heer Dedecker – het overkomt mij niet zo vaak dat ik bij hem goede argumenten ontdek – dat…

01.40 Jean Marie Dedecker (LDD): …

01.41 Minister Karel De Gucht: Nu heeft hij wel een goed argument gebruikt, namelijk dat het eigenlijk wat laf is om te zeggen dat de atleten het moeten doen terwijl de politieke wereld er zelf bang voor is. Ik meen dat ik uw boodschap zo kernachtig samenvat. Daar hebt u eigenlijk gelijk in. Het is niet serieus om te zeggen dat de atleten daarin tussenbeide moeten komen en dat zij hun verantwoordelijkheid moeten opnemen. Die atleten moeten hun verantwoordelijkheid niet opnemen, het is de politiek die haar verantwoordelijkheid moet opnemen en volgens mij ook het organiserend comité. Dat gebeurt misschien best op een overlegde manier zodat men ook resultaat kan bereiken.

Quant à la demande de M. Moriau concernant l'octroi du statut de réfugié politique, je dis "oui" dans la mesure où ces personnes remplissent les conditions. En la matière, nos procédures sont établies. Je peux m'imaginer que certains Tibétains se trouvent actuellement dans cette situation. Il appartient aux instances d'examiner ce qu'il en est.

Par ailleurs, je me rends compte que, chaque fois que se présentera une telle situation, on tentera d'établir le parallèle avec le Kosovo. Ma réponse sera invariablement la même. C'est une situation sui generis.

Mijnheer Wille, ik richt me nu tot u.

01.42 Paul Wille, senator (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb eigenlijk geen vragen gesteld.

01.43 Minister Karel De Gucht: Ik vind wel dat sommigen – dat is natuurlijk de verantwoordelijkheid van degenen die dat hebben gedaan – de redenering van de heer Wille hebben verkracht. De heer Wille heeft proberen te zeggen dat het verhaal van Tibet geen eenzijdig verhaal is. Voor een stuk is dat ook juist.

Het klopt ook dat de Dalai Lama democratisch is geworden toen hij Tibet heeft verlaten. Hij was dat zeker niet in Tibet zelf. Hij is gaandeweg geëvolueerd, wat trouwens een zeer positieve zaak is. De Lama's waren echter voor de gewone bevolking niet direct de liefst geziene personaliteiten in Tibet omdat het een feodaal systeem was. Daarover moeten we vandaag de Dalai Lama niet meer aanspreken, maar we moeten ook niet doen alsof 49 jaar geleden de democratie uit Tibet verbannen is geweest. Er was 49 jaar geleden geen democratie in Tibet.

Overigens vind ik dat de standpunten die de Dalai Lama inneemt, meer dan prijzenswaardig zijn.

De suggestie van de heer Geert Lambert, dat wij aan de atleten een diplomatieke status zouden geven – zo heb ik het begrepen –, heeft een zeker exotisme, natuurlijk. Ik denk niet dat mijn diplomaten daarmee zeer tevreden zullen zijn.

Mijnheer Lambert, ik weet niet of u zich dat realiseert, maar er bestaat ook zoiets als de Verdragen van Wenen over het diplomatiek statuut. Ik denk dat ik er vrij vlug mee in de problemen zou komen als ik werkelijk die suggestie zou doen. Dat is dus niet zo evident.

La suggestion de Mme Lizin d'envoyer une délégation de Tibétains est du ressort du Comité international olympique; je ne suis donc pas directement concerné.

L'envoi d'une mission parlementaire au Tibet me paraît une excellente idée, mais il faudra que l'État chinois marque son accord. Cette idée mérite d'être creusée car elle permettrait d'avoir une vue plus globale de ce qui se passe dans cette région. J'ai lu dans un journal l'interview d'une personne qui a visité le Tibet des dizaines de fois et qui faisait part des diverses opinions possibles quant à l'origine des événements qui s'y déroulent actuellement. C'est donc une excellente idée que d'organiser cette mission.

À M. Flahaut, je répondrai qu'il appartient effectivement à l'Union européenne de s'occuper de cette affaire et de déclarer haut et clair ce qu'elle en pense afin d'essayer d'influencer les événements en Chine.

01.44 Ulla Werbrouck (LDD): Ik denk dat ik hier als olympisch kampioene mag spreken, alsook voor Jean Marie Dedecker en Lijst Dedecker.

Ik heb drie Olympische Spelen meegemaakt. Ik heb drie keer alles mogen zeggen wat ik heb willen zeggen, behalve in het olympisch dorp. Dat is conform het charter. Wij hebben ook nooit de opdracht gekregen om niets te zeggen. De aboriginals werden bijvoorbeeld ook weggestoken tijdens de spelen van Sydney. Wij mochten allemaal onze mening daarover zeggen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat de heer Rogge een standpunt moet innemen. Ik vind dat hij zich buiten de politiek moet houden. Het IOC moet volledig buiten de politiek blijven. Het betreft een organisatie voor een evenement op heel grote schaal. Ik vind dat de politiek erbuiten moeten blijven.

Wat ik niet graag heb gezien, is dat politieke partijen atleten voor hun kar spannen. Als de atleten uit eigen wil komen, dan heb ik daarmee geen problemen, maar als de politieke partijen mensen voor hun kar spannen, dan vind ik dat zij verkeerd zijn. Een sporter gaat soms heel onbewust daarmee om. Soms doet men het zonder erover na te denken. Men heeft bijvoorbeeld niet naar de geschiedenis gekeken. Ik wil een oproep doen aan alle politieke partijen: hou de politiek uit de sport, hou de sporters weg uit jullie commentaren, span ze niet voor jullie kar. Laat hen trainen en laat hen medailles pakken, want, zoals gezegd, als zij niet voor 100% trainen, dan gaan zij voor het plezier naar de spelen. Ik denk niet dat dat de bedoeling is.

01.45 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ten eerste, voor de helderheid, u zult het ook kunnen nalezen in het verslag van de vergadering: het is niet mijn oproep geweest om de heer Rogge in dezen als Belg te beschouwen, ook al is hij uiteraard Belg. Ik heb letterlijk gezegd dat hij zich niet moet verantwoorden in het Belgisch Parlement, dat is juist, maar het zou goed zijn dat hij een uitspraak doet. Het Parlement van zijn eigen moederland zou daarvoor eventueel een goede plaats kunnen zijn. Dat is letterlijk hetgeen ik heb gezegd. Het Parlement zou dus als spreekbuis gebruikt kunnen worden.

Ten tweede, de heer Rogge moet zich inderdaad niet in de politiek storten of politiek bedrijven. Dat moet hij zeker niet doen, maar het IOC heeft een keuze gemaakt op basis van de belofte van de Chinese autoriteiten dat zij de mensenrechten zouden verbeteren door Peking te kiezen. Dat werd meegenomen op het ogenblik dat er een geheime stemming was. Het blijkt nu echter niet zo te zijn. Er moet dus een reactie komen vanuit het IOC, wat dat betreft. Mensenrechtenschendingen zijn een verantwoordelijkheid waarbij iedereen, niet alleen de politiek, maar ook het bedrijfsleven, onrechtstreeks wordt betrokken.

Het is dan ook de taak van die mensen om daarop te reageren.

Ten derde, mijnheer de minister, u zegt dat de politieke wereld zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Ik heb bitter weinig gehoord wat u als minister van Buitenlandse Zaken zult doen. Wat gaat u doen? Ik vind het zeer teleurstellend dat u niets zegt, dat u slechts wat commentaar geeft op een aantal uitspraken. U kunt nu zeggen dat het logisch is dat ik dat zeg omdat ik nu in de oppositie zit, maar u hebt een beetje gelaveerd. U hebt een beetje commentaartjes gegeven op wat hier links en rechts van mij werd gezegd. U hebt uiting gegeven aan uw eigen buikgevoel daarover.

Wat ik zeer teleurstellend vind, is dat ik niet van u heb gehoord wat uzelf als minister van Buitenlandse Zaken zult doen, al dan niet samen met uw collega's binnen de Europese Unie. Ik herhaal: ik heb daarvan niets gehoord en ik ben daarover bijzonder teleurgesteld.

01.46 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, op vraag van onze fractie worden inderdaad binnenkort hoorzittingen over de bredere problematiek georganiseerd. Ik denk dat het wel een goed idee zou zijn om iemand van het IOC te horen, bij voorkeur de voorzitter. Ik zou de heer Rogge niet als Belg uitnodigen, maar als voorzitter van een organisatie die toch een belangrijke stem in het debat heeft.

Voor alle duidelijkheid, een boycot is op dit moment niet aangewezen. Ik denk ook dat onze atleten naar Peking moeten gaan, in de eerste plaats om daar medailles te winnen. Mij vraag is echter of wij onze kop in het zand blijven steken. Tot waar reikt onze tolerantie? Tot waar gaan wij mee in de mensenrechtenschendingen die zich momenteel voordoen in China? Waar blijft het signaal, de duidelijke stellingname van het IOC en ook het BOIC, en vooral van onze minister van Buitenlandse Zaken? Ik heb hier immers niet gehoord welk diplomatiek signaal u zult uitzenden en welke stappen u zult nemen om de mensenrechtenschendingen aan te klagen en om de Chinese overheid op een bepaalde manier ter verantwoording te roepen. Ik denk dat dat uw taak als minister van Buitenlandse Zaken is, op het moment dat wij vaststellen dat zich vandaag repressie voordoet in Tibet en mensenrechtenschendingen op een systematische schaal.

01.47 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u zegt dat de Dalai Lama pas democraat is geworden toen hij uit Tibet is vertrokken. Hij is tenminste democraat geworden. China is dat helemaal niet, laat dat duidelijk zijn.

Wat mij voor de rest heeft verbaasd, is de liberale houding in deze, mevrouw de voorzitter. Dat begint bij u. Excuseer, ladies first. Wanneer het gaat over het intomen van betogers aan de Chinese ambassade, moet u zich wenden tot de burgemeester van de gemeente en niet tot de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, wij hebben als gastland wel een verplichting tegenover al onze ambassades. Dat is het enige punt wat ik wou maken. Niet meer en niet minder.

01.48 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ten tweede is er de heer Wille die toch een heel merkwaardige houding aanneemt. Ik heb heel goed naar uw uiteenzetting geluisterd, mijnheer Wille. Precies in dit dramatische ogenblik had u meer kritiek op Tibet en de Tibetaanse cultuur dan op de bezetting door communistisch China. U bent daarin trouwens verdedigd door uw minister. Ik begrijp dit niet. Ik weet natuurlijk dat de zakelijke belangen heel groot zijn in China maar er gaan toch nog iets boven de zaken. Zelfs bij de liberale dissident, de heer Dedecker, vond ik een houding terug tegen de Dalai Lama, tegen de Tibetaanse cultuur.

Een laatste opmerking. Als een parlementslid olympisch kampioen is geweest en als hij hier in beide hoedanigheden spreekt dan kan dit best. Maar dan zeggen dat een sportman geen politieke verklaringen moet afleggen, lijkt mij een klein beetje contradictoir.

01.49 Ulla Werbrouck (LDD): (…).

01.50 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik zal eerst antwoorden op de opmerkingen van de heer Van den Eynde die blijkbaar een selectief gehoor heeft. Ik heb gezegd dat ik ook bedenkingen heb – de minister is mij daarin bijgetreden en dit maakt het tot een historische dag voor mij en de minister – bij het democratische gehalte van een feodale staat met een boeddhistische monnik aan het hoofd. Ik heb daar gewoon bedenkingen bij. Veronderstel dat wij in België kardinaal Danneels hoofd van dit land zouden maken omdat hij door God is uitgekozen. Dat is het enige dat ik daarover zeg.

Ik heb gezegd, mijnheer Van den Eynde, dat ieder land recht heeft op zelfbeschikkingsrecht, zoals ook de Tibetanen recht hebben op onafhankelijkheid en de manier waarop zij hun leider kiezen. Knoop dat goed in uw oren. Ik heb dat klaar en duidelijk gezegd.

Ik wil ook nog klaar en duidelijk maken dat ik vind dat het IOC wel een verklaring moet afleggen en een standpunt moet innemen. Zij zijn verantwoordelijk voor de keuze in 2001 van die Olympische spelen. Ik weet dat daar economische motieven hebben gespeeld, maar ook sportieve. Zij geven dat bijvoorbeeld niet aan België, een land dat moeite heeft om medailles te winnen. De sportieve waarde van een land heeft ook een grote invloed. Ik zeg alleen dat ik van het IOC wel een standpunt verwacht. Zij hebben die keuze gemaakt. Zij hebben, zoals de heer Tuybens zegt, beloofd dat zij zouden toekijken op de toepassing van de mensenrechten. Vandaag moeten zij daarover verantwoording afleggen. Ik verwacht dat niet van u, mijnheer Guido De Bondt, of het BOIC. U heeft ook geen invloed gehad op die keuze voor China.

Voor de rest vraag ik dat men onze atleten daar laat presteren als een atleet. Men zal wel luisteren naar een atleet die een gouden medaille wint – en die kans zit er dik in – en die achteraf zijn mond opendoet over de mensenrechten in China. Vandaag zal men absoluut niet naar hem luisteren en zeker niet op wereldniveau. Wie de sport volgt, zal misschien Pieter van den Hoogenband kennen. Welnu, Pieter van den Hoogenband is vandaag bezig met politiek. Het zijn vandaag Europese kampioenschappen in Nederland en hij is vanmorgen net niet verdronken. Hij is aangekomen maar voor een medaille komt hij niet meer in aanmerking.

Ik zal er nog heel kort iets bij zeggen. Als men de IOC-voorzitter uitnodigt dan moet dit met het nodige respect. Hij is hier ongeveer vier jaar geleden uitgenodigd geweest door mevrouw Lizin, toen zij nog voorzitter was van de Senaat. Er waren toen meer journalisten aanwezig dan senatoren. Er waren toen precies 4 senatoren aanwezig om te luisteren naar de heer Rogge die toen al IOC-voorzitter was en kwam praten over de mensenrechten in de sport. Hij is daarvoor hier al geweest en het respect van dit Huis was nihil.

Als wij de heer Rogge uitnodigen, moeten wij dat met de nodige egards doen. U kan hem misschien in de plenaire vergadering ontvangen, in de hoop dat de leden naar de zitting komen en er komen luisteren.

01.51 Georges Dallemagne, sénateur (cdH): Madame la présidente, je vous remercie. Je ne rejoins pas l'avis de certains de mes collègues, qui estiment que le gouvernement belge ne fait rien. Je tenais à remercier le ministre pour les actions déjà entreprises. Il est extrêmement important de continuer d'inscrire cette question à l'agenda, et je me réjouis qu'elle puisse être abordée au sein du Conseil de sécurité.

Je remercie également le ministre des informations qu'il nous a livrées au sujet des cyber-attaques, qui constituent un grand motif d'inquiétude, notamment lorsque nous apprenons que votre département fait lui-même l'objet d'agressions ciblées. C'est à notre propre liberté d'expression que d'aucuns s'attaquent aujourd'hui. Je me demande si notre arsenal législatif est suffisamment au point pour parer à ces attaques.

L'enjeu du débat est un modèle des relations internationales, qui serait susceptible de changer dans les années à venir. Personne ne souhaite – y compris la Chine – que le monde de demain se présente sous un jour plus brutal, fondé sur le rejet des valeurs de respect mutuel. J'espère que la Chine comprendra qu'il ne s'agit aucunement d'une manifestation d'hostilité envers elle, mais au contraire d'une prise en compte de sa stature, de ses intérêts et de ceux de la communauté internationale et des minorités.

Je reste un peu perplexe devant certaines réponses de M. De Bondt. Je rejoins le ministre quand il dit que la Charte olympique recèle un contenu politique. Ce n'est pas l'événement sportif le plus important, mais l'événement le plus important! Que vous l'ayez précisé en guise d'introduction démontre la nature politique des Jeux. D'ailleurs, si la Chine a tellement tenu à les organiser, c'est parce qu'elle souhaitait prouver qu'elle était devenue une grande puissance. Autrement dit, elle l'a fait moins dans un but sportif que politique. Nous devons donc la prendre au mot, et il ne faudrait pas que nous soyons grugés sur cette question. Un engagement a été pris, et tout le monde doit le respecter afin que les Jeux Olympiques se déroulent correctement. Il serait dommage que tout cela se dégrade politiquement à l'approche de cet événement. Chacun doit donc prendre la mesure de ce qui est en train de se passer en Chine. Il nous incombe de saisir l'opportunité qui s'offre à nous.

Enfin, je n'ai pas obtenu de réponse à ma question sur le passage de la flamme olympique au Tibet, qui choque beaucoup de Tibétains.

01.52 Guido De Bondt: Comme je l'ai dit, je suis à votre disposition si vous souhaitez des réponses complémentaires au débat d'aujourd'hui. Quant à la question particulière du parcours de la flamme olympique, qui devrait traverser la Chine et passer par d'autres villes où les Jeux furent organisés, la position du CIO est la suivante: il suit de très près les événements au Tibet et si la situation devait encore s'aggraver, il prendrait les mesures qui s'imposent. Il veut de toute façon que la flamme soit portée dans un contexte de paix.

01.53 Georges Dallemagne, sénateur (cdH): N'attendons pas qu'il y ait des morts supplémentaires.

01.54 Guido De Bondt: La question que vous avez posée préoccupe tout particulièrement le CIO.

01.55 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, een aantal collega's heeft gevraagd wat ik zelf doe.

Ten eerste, wij hebben de Chinese ambassadeur gevraagd en zij is gekomen.

Ten tweede, ik heb mij publiek al in alle duidelijkheid over deze situatie uitgesproken. Wees gerust dat dit door de Chinezen wordt bekeken en getelegrafeerd naar Peking.

Ik denk dat ik ook vandaag heel duidelijk heb gezegd wat ik als de context zie. U mag er zeker van zijn dat de Chinese ambassade ook van deze vergadering een uitvoerig verslag zal sturen naar Peking. Ik ben mij daarvan ten volle bewust.

Men moet op verschillende gebieden druk uitoefenen. Wij kunnen dat vanuit België het beste via de Europese Unie. De Europese Unie kan daarin een belangrijke rol spelen. Dit is typisch een dossier waar wij de sterkte van het Europees buitenlands beleid moeten gebruiken.

Ik ben voor de Veiligheidsraad, maar heb u ook gezegd wat het gevolg daarvan zou zijn, aangezien China een van de leden is met vetorecht.

Ik heb ook aangegeven waarom ik vind dat het Internationaal Olympisch Comité actie zou moeten ondernemen. Ik ben mij ervan ten volle bewust dat alles wat ik daarover heb gezegd met de nodige aandacht wordt gevolgd op duizenden kilometer van hier. Dat is ook de reden waarom ik het heb gezegd zoals ik het heb gezegd.

01.56 Paul Wille, senator (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik wil niet specifiek een antwoord geven aan de heer Van den Eynde, maar aan al degenen die niet bereid zijn om de nuances in mijn uiteenzetting te horen.

Ik raad u aan om de nuances hier als een uitgangspunt te nemen. Ik raad u ook aan om lid te worden van de EPU met de Volksrepubliek, niet omdat u dat dan zou kunnen torpederen, maar omdat u de heer Zang, vicepremier, zelf kritische vragen had kunnen stellen.

Vicepremier Zang is hier twee maanden geleden geweest en werd drie uur lang aan een spervuur van kritische vragen onderworpen over de Oeigoeren, het wapenembargo, Tibet en alle andere mogelijke zaken.

Recent bezochten wij in China niet alleen het Volkscongres in Peking maar ook andere steden. U had daar andermaal leiders op een ander niveau alle vragen kunnen stellen die u had willen stellen. Dat zou volgens mij uw kennis hebben doen toenemen over het land, misschien niet uw mening over het land, meningen zijn immers vrij.

Ik kan u verzekeren dat het in geen geval goed is hier liberalen en anderen tegen mekaar op te zetten. Het gaat hier over hetgeen aan de dagorde stond. Ik ben bijzonder blij dat de meeste collega's, op een paar geveinsde verontwaardigingen na, erin geslaagd zijn dit genuanceerd te zien. We benaderden het standpunt van de minister vrij dicht en ik ben bijzonder blij dat dit is doorgegaan.

01.57 Anne-Marie Lizin, sénatrice (PS): Madame la présidente, je voulais intervenir simplement pour remercier M. le ministre. Si l'intervention de M. Wille me fait douter, j'estime cependant que cette position est des plus correctes et qu'il faut la maintenir fermement.

Par contre, monsieur De Bondt, je ne pense pas que votre interprétation de la charte soit de facto suffisante. Je remercie M. Dedecker d'avoir rappelé que M. Rogge, avant les JO d'Athènes, a été auditionné par le Sénat. À l'époque, il était question des délégations afghanes et des délégations hommes/femmes.

Seront également représentées aux JO de Pékin, certaines délégations pour lesquelles les femmes n'auront pas eu accès à la sélection. Il convient de rappeler que tout cela figure dans la Charte olympique.

Une des actions - le point est certes plus délicat, mais cela a été accepté pour l'Afghanistan - consiste précisément à discuter avec le Comité olympique national chinois afin d'examiner dans quelle mesure la sélection des sportifs tibétains est complète, en ce compris les Tibétains en exil. À cet égard, vous poseriez un acte proche de celui posé pour l'Afghanistan, pour lequel nous avons obtenu le soutien de la France. Je suis sûre que nous aurions le soutien de la Belgique et peut-être même de l'Union européenne. Il y a matière à aller plus loin. C'est ma suggestion.

01.58 Pol Van den Driessche, senator (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, ter attentie van collega Wille, het is niet mijn gewoonte om zaken te veinzen, noch in mijn verontwaardiging, noch in mijn emoties. U zult mij daarin nog wel leren kennen. Dat is een eerste punt.

Ten tweede zeg ik u dat ik wel degelijk geschokt ben over wat er nu de Tibetanen wordt aangedaan. U kunt dat geveinsd noemen of niet; ik meen dat.

De voorzitter: Collega's, ik wil iedereen van harte danken die heeft deelgenomen aan dit debat, in de eerste plaats de minister, en ook de heer De Bondt, voor zijn komst naar deze commissie.

Dit debat wordt vervolgd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.28 uur.

La réunion publique de commission est levée à 14.28 heures.