COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN EN DE BEGROTING

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 16.57 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Carl Devlies.

Le développement des questions et interpellations commence à 16.57 heures. La réunion est présidée par M. Carl Devlies.

01 Question de M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le projet d'implantation de l'École européenne à Laeken" (n° 2141)

01 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het plan voor de bouw van de Europese school in Laken" (nr. 2141)

01.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais connaître l'état d'avancement du dossier relatif au projet d'implantation de l'École européenne dans l'ancienne école des cadets à Laeken.

En janvier 2007, le premier ministre confirmait aux autorités européennes la mise à disposition par l'État belge de l'école des cadets. En septembre 2007, vous aviez écrit aux mêmes autorités pour les informer du report d'un an de cette mise à disposition.

Où en sommes-nous aujourd'hui?

Ne convient-il pas de rassurer non seulement les responsables européens, mais aussi les habitants du quartier en question sur le fait que l'affectation prévue de l'école pour une quatrième École européenne sera bien maintenue comme prévu?

01.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je peux répondre assez simplement. En fait, nous devons avancer avec la notification du marché des travaux préliminaires, désamiantage et démolition. Les offres ont déjà été remises et analysées. Pour l'instant, il y a un avis défavorable de l'Inspection des Finances.

Comment allons-nous procéder?

D'abord, j'ai soumis ce matin au cabinet restreint l'ensemble du programme physique de la Régie pour 2008.

En deuxième lieu, nous sommes en train d'analyser la liste des bâtiments que nous pouvons vendre, appartenant à la Régie, dans les différents départements, y compris ceux de la Défense et les Relations extérieures. Nous regarderons ensuite les financements alternatifs qu'il nous est possible de mettre en place.

Pour pouvoir lancer le marché et poursuivre les opérations, il nous faudra une réponse sur l'ensemble de ces points. Je vous propose donc de venir présenter à la commission des Finances, dans les semaines qui viennent, le programme physique de la Régie dès que nous aurons arrêté cette décision en Conseil. Le travail a donc commencé ce matin au cabinet restreint.

01.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie.

J'entends qu'une phase de désamiantage est prévue au cours de la démolition. Il faut en la matière rester très attentif et prendre toutes dispositions pour garantir à la population riveraine qu'il n'y aura pas d'échappement de particules d'amiante dans l'environnement. Sous réserve de cette remarque de précaution, je ne puis que vous remercier de votre réponse qui montre que le projet suit son chemin et qu'il n'y a pas de changement d'attitude en ce dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de verplicht in het Frans te volgen motoropleiding bij Douane en Accijnzen" (nr. 2190)

02 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'apprentissage à la conduite d'une moto donné exclusivement en français à des fonctionnaires des Douanes et Accises" (n° 2190)

02.01 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een tamelijk korte vraag. Eind november startte de motoropleiding voor de nieuwe motorbrigade van Douane en Accijnzen. De opleiding werd gegeven in de kazerne in Diekirch in Luxemburg en werd in Fininfo door de deelnemers omschreven als “een pure hel”. Bovendien werd de opleiding enkel in het Frans verstrekt, hoewel de meerderheid van de deelnemers Nederlandstalig was. Dat is naar mijn mening een flagrante overtreding van de wetten op het gebruik van de talen in bestuurszaken. Federale ambtenaren van de Nederlandse taalrol werden dus verplicht om een gevaarlijke opleiding in het Frans te volgen. Niet alleen maakt dat de resultaten van de opleiding de facto nietig, het geeft de Nederlandstalige ambtenaren een aanzienlijk kleinere kans op slagen en het brengt ook hun fysieke integriteit sterk in het gedrang.

Mijnheer de minister, welke verklaring hebt u voor die overtreding van de taalwetgeving?

Voorzitter: François-Xavier de Donnea.

Président: François-Xavier de Donnea.

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Jambon, de opleiding die de motorrijders van de Belgische douane in het Groothertogdom Luxemburg volgen, is dezelfde opleiding die de Franse douane al jaren organiseert en die onontbeerlijk wordt geacht, met dezelfde moeilijkheidsgraad en dezelfde doeltreffendheid. Het gaat om de beste en meest diepgaande opleiding die op nationaal niveau en op het niveau van de buurlanden beschikbaar is. De opleiding werd enkel gevolgd in het belang van de motorrijders, want zij moeten op gepaste wijze op moeilijke situaties kunnen reageren. Dat bleek onlangs nog bij het onderscheppen van een duidelijk tegenstribbelende bestuurder. De Belgische federale politie en de Belgische militaire politie kunnen die opleiding niet organiseren, hetzij bij gebrek aan capaciteit of bij gebrek aan specifieke kennis.

De opleiding bestaat uitsluitend uit praktische lessen. Aangezien er 6 Nederlandstalige laureaten en 4 Franstalige laureaten waren, kan men niet concluderen dat de kansen van de Nederlandstalige kandidaten kleiner waren. De keuze voor de Luxemburgse opleiding is de enige manier om onze ambtenaren een opleiding van dergelijke kwaliteit ter beschikking te stellen.

In de toekomst zal ervoor worden gezorgd dat er een tweetalig ambtenaar aanwezig is. Tot nu toe zijn andere oplossingen dan de Luxemburgse opleiding bijna onmogelijk.

02.03 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, hartelijk dank voor uw antwoord. Ik stel het belang van de opleiding niet ter discussie.

Toch nog even dit, volgens info die ik heel recent heb vernomen, zouden de Vlamingen een bijkomende test moeten afleggen vermoedelijk deze week, tussen 3 en 7 maart, omdat het Luxemburgse diploma wel geldig is voor de Franstalige collega’s, maar niet voor de Nederlandstalige.

Ik kan mij afvragen wat zou gebeuren, indien Franstaligen bijvoorbeeld in Breda een cursus zouden moeten volgen. Mijnheer de minister, in dat geval zou het land waarschijnlijk te klein zijn.

02.04 Minister Didier Reynders: Ik heb geen informatie, maar ik zal vragen of er een probleem is met het diploma voor de Nederlandstalige of Vlaamse douaniers in tegenstelling tot het diploma voor de Franstalige douaniers. Ik zal het navragen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de doorstorting van de aanvullende personenbelasting aan de gemeenten" (nr. 2270)

03 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le versement aux communes de l'impôt additionnel à l'impôt des personnes physiques" (n° 2270)

03.01 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag heeft betrekking op een rondschrijven van uw administratie aan alle Belgische gemeenten.

De brief is geïnspireerd door de betaling die de gemeenten op het einde van het jaar 2007 hebben ontvangen, een extra betaling in de aanvullende personenbelasting die het gevolg was van de versnelling van de inkohiering. Ik denk dat we die bijkomende betaling aan de gemeenten moeten beschouwen als een eenmalige betaling die het gevolg is van de versnelling van de inkohieringen en dat die niet kunnen worden aangerekend als een voorschot op het jaar 2008.

Er is echter wat twijfel gerezen bij de gemeenten door de formulering van die brief. Ik zal hem even citeren: “Er wordt eveneens op gewezen dat het bedrag van de begrotingsraming voor het jaar 2008 die in de brief van 26-10-2007 werd opgenomen, reeds voor een groot deel met die versnelde inkohieringen rekening hield. Een nieuwe raming voor het jaar 2008 wordt in het vooruitzicht gesteld. Deze zal u in april 2008 worden bezorgd.”

De vraag luidt nu wat de administratie van plan is.

Is de administratie van plan om de inkohiering voort te versnellen, hetgeen andermaal een bijkomende eenmalige ontvangst voor de gemeenten zou betekenen?

Zullen de inkohieringen op hetzelfde tempo gebeuren, hetgeen betekent dat de ontvangsten voor het jaar 2008 opnieuw op hetzelfde niveau komen als de voorgaande jaren?

Of zal de administratie integendeel vertragen, hetgeen een minderontvangst voor de gemeenten zou kunnen betekenen in het begrotingsjaar 2008?

De voorzitter: Dank u. Het incident is gesloten.

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik stel voor eerst nog een antwoord te geven aan de heer Devlies.

Mijnheer Devlies, de bedoeling van die brief, gestuurd door de fiscale administratie aan de gemeenten, bestaat erin de gemeenten correct in te lichten omtrent de financiële impact, voortvloeiend uit de versnelling van de inkohiering van de personenbelasting voor het aanslagjaar 2007 op hun onderscheiden begrotingen.

Zoals u terecht zelf opmerkt, kan het resultaat van die versnelling slechts één keer worden verworven. Dat is normaal, want het is een versnelling, dus dat is maar voor één keer.

Dat verhoogde inkohieringsritme voor het aanslagjaar 2007 zal ook voor aanslagjaar 2008 worden aangehouden. Het is dus niet mijn intentie om dat ritme te verlagen of te verhogen. We zullen in 2008 hetzelfde ritme blijven aanhouden als in 2007. Dat is een eerste vaststelling. Daarna zullen we voortgaan in hetzelfde ritme.

03.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, de inkohiering van 2008 valt dan terug op hetzelfde ritme als 2006 en de voorgaande jaren, en de versnelling is dus eenmalig geweest voor het begrotingsjaar 2007. Er is dus geen bijkomende versnelling meer te verwachten.

03.04 Minister Didier Reynders: Neen, dat is niet vooropgesteld.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les jeux de hasard sur internet" (n° 2301)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'annonce du lancement des produits de la Loterie Nationale sur internet" (n° 2308)

- M. Eric Thiébaut à la ministre de l'Économie, des Indépendants et de l'Agriculture sur "les pratiques commerciales douteuses de la Loterie Nationale" (n° 2347)

- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la Loterie Nationale en ligne" (n° 2353)

- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le Lotto sur internet" (n° 2361)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les jeux de hasard sur internet" (n° 2692)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "onlinekansspelen" (nr. 2301)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de aangekondigde lancering van producten van de Nationale Loterij op internet" (nr. 2308)

- de heer Eric Thiébaut aan de minister van Economie, Zelfstandigen en Landbouw over "de twijfelachtige handelspraktijken van de Nationale Loterij" (nr. 2347)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de Nationale Loterij online" (nr. 2353)

- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het aanbieden van de Lotto op internet" (nr. 2361)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "onlinekansspelen" (nr. 2692)

Le président: La question n° 2353 de M. Melchior Wathelet est retirée. En ce qui concerne la question n° 2347 de M. Eric Thiébault, ce dernier se satisfait d'une réponse écrite. En raison de l'absence de M. De Padt, je propose que sa question n° 2361 reçoive également une réponse écrite.

04.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, nous avons été très patients, en raison de l'importance du sujet. Monsieur le ministre, vous vous rappelez que j'avais déjà eu l'occasion de vous interroger sur l'hypothétique développement de l'offre de la Loterie Nationale sur internet au cours de l'année 2009. Ce projet est de nature à soulever de nombreuses questions, notamment au regard de votre point de vue développé dans la presse au début du mois de février, qui complétait les intentions que vous aviez communiquées aux parlementaires que nous sommes.

J'aimerais ainsi relever quelques éléments qui m'intriguent particulièrement.

Tout d'abord, le jeu sur internet suppose que le joueur se trouve seul chez lui face à un écran. Ce n'est pas sans risque, que du contraire. En effet, la désocialisation causée par le jeu est facteur d'isolement et d'assuétude.

Ce projet vise aussi à toucher un nouveau public, plus jeune et plus habitué à jouer en ligne. Quelles garanties la Loterie Nationale donnera-t-elle quant au respect de la législation au sujet de l'âge des joueurs?

Est-elle en mesure de garantir que les montants ou les publics ne sont pas problématiques? Si l'on s'accorde sur le fait que le marché du jeu de hasard en ligne ressemble à une véritable jungle, comment la Loterie Nationale, opérateur public, compte-t-elle s'y prendre pour faire mieux que les acteurs privés?

Comme vous l'aviez souligné dans l'une de vos précédentes réponses, de nombreuses firmes proposant des jeux de hasard sur internet sont implantées à l'étranger et ne sont donc pas soumises aux lois belges. Je partage votre opinion selon laquelle il ne faut pas laisser le champ libre à ces opérateurs. Cependant, je partage moins votre avis sur les moyens devant être développés pour canaliser les jeux de hasard.

Quels sont les contacts et initiatives que vous avez pris avec d'autres pays européens ou que vous envisagez de prendre afin d'élaborer une législation internationale et lutter ainsi contre les abus des opérateurs établis à l'étranger?

Ensuite, d'après ce que vous semblez indiquer, la présence de la Loterie Nationale sur le net aurait un effet bénéfique sur le marché par le simple fait qu'elle respecte la loi. Quelle part de marché compte-t-elle conquérir dans l'espoir de réorienter le marché vers plus d'éthique dans le jeu? Quelle est la recette financière espérée, d'une part, pour le jeu proprement dit et, de l'autre, pour l'éventuelle taxation?

Par ailleurs, des spécialistes de l'assuétude aux jeux de hasard ont exprimé des critiques envers les pistes envisagées. La Loterie Nationale a-t-elle soumis ses projets pour avis et réorientation à de tels spécialistes ou à des organisations représentatives des consommateurs dans le but d'en valider le bien-fondé? Si tel est le cas, quel a été le résultat de cette consultation et quels ajustements en ont découlé?

Monsieur le président, j'avais introduit une question jointe, puis-je la poser dans la foulée? Elle concernait plus particulièrement les distributeurs indépendants de presse, pour lesquels l'offre de jeux classiques de la Loterie Nationale présente une source de revenus complémentaires.

Les distributeurs sont inquiets face à cette offre qui pourrait remettre en question leur viabilité alors que la présence de ces points de vente dans nos villages joue un rôle intéressant d'un point de vue social puisqu'ils sont un lieu de rencontres où sont également distribuées la presse et ainsi que des œuvres écrites.

Une concertation a-t-elle été organisée avec les représentants des distributeurs indépendants de presse? Quelles sont les initiatives que vous avez prises pour les rassurer quant à une perte éventuelle de revenus qui pourrait découler de cette offre concurrente, au sujet de laquelle vous pourriez d'ailleurs nous donner de plus amples informations?

04.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, cette question aurait effectivement dû vous être posée la semaine dernière, mais cela n'a pas été possible en raison de la discussion importante qui avait lieu sur le budget.

Au moment où nous discutions, l'Agence Belga sortait un communiqué concernant la problématique de la Loterie Nationale sur internet. Ce communiqué faisait part de votre préoccupation pour la problématique des libraires.

Ma première question portait sur le fait qu'avec les jeux sur internet, les libraires risquaient de perdre une partie de leurs revenus, sachant que la Loterie Nationale était un produit d'appel pour les libraires. Ils vous ont d'ailleurs écrit à ce sujet.

Entre-temps, vous avez affirmé votre soutien aux libraires face à l'apparition de nouveaux produits internet. Vous avez déclaré qu'il était question de sortir un nouveau "Euromillions". Je crois d'ailleurs savoir que cette décision ne relève pas de vos compétences, mais plutôt de celles de l'Union européenne. En outre, un nouveau Lotto devrait voir le jour.

Cela dit, je reste persuadée que la présence de la Loterie Nationale sur internet constitue une concurrence déloyale vis-à-vis des libraires.

À l'instar de mon collègue, je voudrais que vous me disiez où en est la concertation entre votre département, celui de votre collègue Mme Laruelle et les représentants des libraires. Ces derniers sont-ils moins inquiets? Quels sont les nouveaux jeux qui seront proposés au public?

Cela dit, je dois dire que la mise sur le marché de nouveaux jeux ne me réjouit pas car j'ai le sentiment que la Loterie Nationale existe simplement pour faire de l'argent.

Je voudrais rappeler que le jeu n'est pas une prestation économique comme les autres et que la Loterie Nationale n'est pas une simple entreprise commerciale; c’est aussi une société anonyme de droit public qui a notamment pour mission de ne pas propager le jeu et de ne pas créer de nouveaux joueurs.

L'inquiétant est l'accès à ces jeux sur internet par des mineurs. En effet, il y a peu, la Loterie a envoyé des espions chez les libraires pour observer s'ils ne vendaient pas des jeux de hasard aux mineurs. Comment ferez-vous pour contrôler tout cela virtuellement?

Des enquêtes assez inquiétantes du CRIOC ont démontré que de plus en plus de jeunes, très branchés internet, se rendent souvent sur les sites de jeux de hasard; habituellement, ce sont eux les plus dépendants, et même assez jeunes.

Le nombre de joueurs pathologiques en Belgique est évalué à 135.000. Il s'agit donc d'un réel problème de santé publique, qui ne fera que croître.

Monsieur le ministre, quelques questions pour terminer.

Comment la Loterie Nationale compte-t-elle respecter ses engagements envers l'État belge, notamment quant à l'interdiction de vente de ces produits aux mineurs?

A-t-elle demandé l'accès au registre national, comme elle l'avait fait sous la précédente législature? Nous savons que cela lui a été refusé.

Quels sont les garde-fous exigés par l'État pour le lancement en ligne de produits de la Loterie Nationale?

La question du rythme du jeu et des montants maximaux, deux facteurs majeurs quant au caractère addictif du jeu, a-t-elle été soulevée?

A-t-on consulté la Commission des jeux de hasard à ce sujet? Et le Comité du jeu?

Le président: M. Wathelet vient de nous rejoindre et demande à pouvoir poser sa question mais il a promis d'intervenir très brièvement.

04.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ajouterai simplement une dimension. On a parlé des libraires, de l'accessibilité aux jeux par internet, ce qui est encore plus facile que dans une librairie, de la dépendance en tant qu'élément important surtout sans garde-fou.

Nous avons eu cette discussion sous la précédente législature par rapport à tous les jeux de pari ou de hasard, pour lesquels diverses entreprises, dont la Loterie Nationale, nous disaient qu'il y avait tellement de jeux accessibles par internet qu'il leur fallait absolument se moderniser et passer par internet, faute de faire l'objet d'une concurrence déloyale de tous ces produits offerts sur internet.

Cette question remet donc en selle l'aspect fondamental du problème: quid des casinos en ligne, quid des autres jeux et paris en ligne, et de tous ces sites qu'on peut découvrir déjà aujourd'hui sur internet, permettant de jouer en parfaite illégalité vu l'interdiction faite par la Commission des jeux de hasard. En effet, elle a encore répété lors des auditions que notre législation interdisait ce type de pari en ligne.

Si une réflexion est menée au sujet de la Loterie Nationale et les jeux en ligne, il serait intéressant d'élargir cette réflexion et de voir comment lutter contre toute une série de paris et de jeux présents en ligne. Je pense notamment aux casinos, aux machines à sous, à tous les jeux de cartes présents aujourd'hui sur internet. Ne serait-il pas intéressant – disais-je – d'élargir la discussion pour tenter de se conformer à la modernité actuelle en prévoyant un bon encadrement et une réglementation des jeux de paris et hasard, ce essentiellement en vue de protéger les joueurs pathologiques et les mineurs?

04.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur le ministre, je vais tenter de ne pas être trop long, mais beaucoup de questions ont été posées.

Je me permets tout d'abord de vous renvoyer, pour ce qui concerne certains points, à la réponse que j'ai donnée à M. Gilkinet en séance du 30 janvier dernier.

Cela dit, je vous rappelle que la loi du 19 avril 2002 relative à la rationalisation du fonctionnement et à la gestion de la Loterie Nationale, ainsi que le contrat de gestion conclu entre la Loterie et l'État par l'arrêté royal du 4 avril 2003 ont des conséquences. L'une d'entre elles est que la Loterie Nationale a pour mission de canaliser vers elle le comportement de jeu et, pour ce faire, elle définit elle-même, en toute liberté, ses méthodes et ses canaux de distribution. Il s'agit de textes qui ont été votés par le Parlement ou adoptés par mes prédécesseurs en charge de la tutelle de la Loterie.

Dans le cadre de cette mission, la Loterie a lancé, en juin 2007, un appel d'offres à l'échelle européenne en vue du développement d'une plate-forme internet au départ de laquelle elle pourrait proposer ses produits.

Au cours des semaines qui ont suivi, cette information a été communiquée au public au moyen de la presse générale. Une réunion a été organisée avec les fédérations des distributeurs de quotidiens. Et au cours des mois qui ont suivi, différentes interviews, traitant de ce sujet, ont été publiées dans les magazines du secteur de la presse. Le secteur avait donc été informé de différentes façons en automne 2007. Depuis, rien n'a été annoncé de neuf, si ce n'est des projets en cours et déjà évoqués par mes prédécesseurs au cours de l'année écoulée.

Ces interviews signalent aussi de façon claire qu'une étude préalable avait révélé que le groupe de joueurs cible, qui se situe surtout dans la tranche d'âge des 18-34 ans, trouve ses informations davantage sur internet que dans les journaux papier, et qu'il y découvre à cette occasion une offre illégale – M. Wathelet y a fait allusion – de jeux de hasard.

Je rappelle que la Loterie Nationale dispose d'un monopole légal sur l'organisation de jeux de loterie sur internet, ce conformément à l'article 7 de la loi du 19 avril 2002, et en fait, à présent, usage pour accomplir sa mission de canalisation pour un groupe de joueurs qu'elle ne peut atteindre par le biais des magasins de journaux.

Le problème de concurrence ne se pose donc pas vraiment mais je vais y revenir. On l’a d’ailleurs déjà expliqué avant moi plusieurs fois au parlement. Les études démontrent, beaucoup de personnes le savent, que cette génération que je viens de citer n’est pas celle qui va chercher son journal tous les matins dans les librairies mais celle qui est beaucoup plus présente sur internet. On peut en tirer les conclusions que l’on veut.

En ce qui concerne l’annonce des jeux de loterie sur internet, la loi l’a prévue depuis 2002. Il n’y a donc pas grand-chose de neuf en la matière. Pour éviter tout malentendu, je précise que, dans un premier temps, j’ai annoncé que la Loterie Nationale proposera sur internet uniquement, mais pas avant le début de l’année prochaine, ses jeux à tirages existants. Le consommateur pourra donc participer au Lotto le mercredi et le samedi, au Keno et au Pick 3, tirage quotidien sauf le dimanche, et à l’Euromillions, tirage le vendredi. Ce ne seront donc pas des jeux pouvant entraîner une réaction immédiate, ce qui pourrait provoquer dès lors des phénomènes d’addiction plus importants.

Cette évolution est incontournable. Le public utilise de plus en plus internet pour l’achat de toutes sortes de services et de biens, légaux ou non et je vais y revenir, monsieur Wathelet. Si on attend de la Loterie qu’elle s’acquitte de ses tâches, confiées par la loi et le contrat de gestion, elle doit suivre cette évolution pour pouvoir canaliser les jeux. Elle doit en effet donner au consommateur désireux de jouer la possibilité de le faire de manière responsable et sûre, par le biais d’une offre de jeu moderne et attrayante mais recourant aussi aux techniques de communication modernes.

Cela implique que la Loterie n’a nullement l’intention d’élargir l’offre de jeu globale en Belgique mais plutôt de déplacer la part de marché d’une offre privée non réglementée, non contrôlée vers une offre publique fortement réglementée et contrôlée.

Avant de commencer la mise au point concrète de son projet internet, la Loterie a fait éditer une étude qualitative et quantitative par des spécialistes en la matière. Elle révèle qu’il y a bel et bien une demande pour jouer sur internet et je crois que ce n’est un phénomène nouveau pour personne. Elle confirme également que les jeux sur internet comportent de plus grands risques, notamment parce que le contrôle social est plus faible et que certains joueurs résistent difficilement à la tentation de continuer à jouer et de miser de plus en plus, d’où l’idée de commencer uniquement par les jeux de tirages. Les joueurs qui jouent sur internet misent en général plus que les joueurs ordinaires.

Avant de tirer les conclusions des résultats de cette étude, il ne faut pas perdre de vue que les personnes qui jouent actuellement sur internet le font sur des sites illégaux qui, malgré ce que ceux-ci déclarent, sont en pratique peu soucieux de la protection des consommateurs et qui offrent des jeux davantage susceptibles, de par leur nature, d’induire un comportement irresponsable. Les études ont conclu qu’il est nécessaire que des mesures soient prises pour promouvoir un jeu responsable: mesures limitatives en général, mesures tendant à protéger spécifiquement les groupes à risque contre eux-mêmes, information sur les risques.

La Loterie Nationale a pris à cœur ces recommandations et a entre autres prévu les mesures concrètes suivantes:

- un contrôle électronique de l'âge pour empêcher la participation des mineurs;

- des informations sur les risques du jeu et des conseils pour contrôler sa pratique du jeu;

- une information correcte sur les règles de jeu, le paiement et les probabilités de gains;

- la possibilité de s'exclure de la participation aux jeux de loterie offerts;

- des liens clairement visibles vers des organismes d'aide aux joueurs en difficulté pour obtenir davantage d'informations et une aide en ligne;

- l'impossibilité de jouer à crédit;

- une limitation de la mise quotidienne et hebdomadaire;

- une limitation de la perte quotidienne;

- le versement des gains, au-delà d'une certaine somme, directement sur le compte bancaire du joueur.

Je répète qu'il sera uniquement possible de participer à des loteries associées à un tirage. Tous les scientifiques s'accordent pour dire que le risque de développer un comportement incontrôlé est moins élevé pour les jeux à tirage, étant donné qu'il faut attendre un certain temps entre la mise et la communication du résultat et que le joueur est donc moins tenté de miser de l'argent à une fréquence élevée.

Il est peut-être utile de donner une description succincte de la procédure. Un consommateur souhaitant utiliser l'offre de jeu de la Loterie Nationale via internet devra d'abord s'inscrire auprès de la Loterie Nationale et demander un compte joueur qui sera lié à un code secret personnel. Dès que la personne qui en a fait la demande est acceptée en tant que joueur, elle pourra verser sur ce compte une somme limitée qui lui permettra de jouer à condition qu'elle ait introduit au préalable son code personnel. La Loterie octroiera un compte joueur personnel uniquement aux personnes majeures. Il est vrai que la première demande de la Loterie en vue d'accéder au Registre national pour permettre un contrôle de l'âge a été rejetée par la Commission de la protection de la vie privée. En ce moment, la Loterie Nationale prépare un nouveau dossier de demande amélioré. En parallèle, elle étudie d'autres méthodes permettant d'exclure les mineurs d'âge sans devoir faire appel au Registre national, comme c'est le cas dans quelques pays d'Europe.

Dès que chaque Belge disposera d'une carte d'identité électronique, le contrôle de l'identité et de l'âge du joueur pourra facilement se faire au moyen d'un lecteur de carte connecté au pc. Dans le cadre de la Loterie Nationale, cela n'implique en aucune façon un accès au registre national puisque les quelques données dont elle a besoin sont contenues dans la puce électronique dont ces cartes sont pourvues.

Les restrictions énumérées ci-dessus, qui seront intégrées au système, permettront, de manière automatique et sans la moindre intervention humaine, de refuser les mises trop élevées, d'interdire à un joueur de participer s'il a perdu au-delà de la limite pour le jeu concerné et de refuser l'inscription d'un joueur si ce dernier est incapable de prouver qu'il est majeur. À cet égard, le système offre même plus de garanties que le réseau de vente actuel où le refus de participation d'un mineur d'âge ou l'empêchement de mises ou de fréquences de jeu trop élevées dépendent de la vigilance du commerçant.

Cette récente agitation autour du projet de La Loterie est difficilement compréhensible vu les explications qui ont déjà été données. Nous sommes envahis, depuis quelques années, par des sites internet administrés depuis l'étranger qui offrent de façon totalement illégale et sans souci sérieux pour la protection des consommateurs plus faibles, toutes sortes de jeux qui comportent beaucoup plus de risques que les loteries que la Loterie Nationale souhaite maintenant proposer via internet.

Certains de ces sites internet illégaux visent spécifiquement le marché belge et font de la publicité sans être nullement dérangés.

Monsieur Wathelet, les questions concernant ces sites illégaux relèvent bien entendu de la responsabilité du ministre de la Justice. À ce jour, c’est la loi sur les jeux de hasard du 7 mai 1999 qui autorise ou non les jeux de hasard et leur diffusion via internet ou via d’autres moyens. Ceci relève également des compétences du ministre de la Justice. Depuis plusieurs années, des sites sont apparus et des mesures doivent certainement être prises mais elles dépendent du ministre de la Justice.

En ce qui concerne le rôle de la Commission des jeux de hasard, je répète que la Loterie Nationale offrira uniquement ses loteries existantes via internet. Le caractère de ces jeux ne changera pas en raison de ce nouveau mode de diffusion. Ce seront toujours des jeux de loterie et ceux-ci ne relèveront donc pas, dans l’état actuel des textes, de la loi sur les jeux de hasard ni de la compétence de la Commission des jeux de hasard.

Des contacts informels ont malgré tout eu lieu entre l’administrateur délégué de la Loterie Nationale et le président de la Commission des jeux de hasard au cours desquels la Loterie Nationale a expliqué son projet.

Pour terminer sur ce volet et avant de conclure sur la problématique des libraires, nous allons poursuivre évidemment ces contacts avec les responsables de la Commission des jeux de hasard et la mise en place de tous les éléments de protection nécessaires. Bien entendu, je n’ai aucun problème à demander à la Loterie Nationale de venir clairement présenter toutes les techniques qui seront utilisées, mais il convient de laisser le projet se développer avant de pouvoir en faire la démonstration.

En ce qui concerne les questions relatives aux réseaux de vente classiques, il n’entre nullement dans les intentions de la Loterie Nationale que la vente directe de jeux via internet se fasse au détriment de son réseau de vente classique. Je rappelle à cet égard que, lorsque la Loterie Nationale avait instauré un système d’abonnement, les commerçants avaient craint une perte de clientèle. Ce système existe aujourd’hui depuis plusieurs années, sans causer le moindre souci aux commerçants.

La Loterie ne vise, d’une part, que les joueurs potentiels qui, d’après les études, n’ont ni le temps ni l’envie de se rendre dans un point de vente et, d’autre part, que les joueurs qui jouent déjà aujourd’hui en ligne sur toutes sortes de sites illégaux et qu’on aimerait ramener vers des sites contrôlés. Pour aller dans cette direction, la Loterie et la justice devront agir de concert.

Lors du lancement du projet, la Loterie Nationale s’est renseignée auprès de collègues étrangers qui possèdent déjà une certaine expérience dans le domaine des jeux sur internet. La plupart d’entre eux ont répondu que la vente via internet n’avait pas cannibalisé celle du réseau des détaillants, étant donné que ce type de vente s’adresse à un autre public.

Par ailleurs, on ne peut contester le fait que les consommateurs se rendent de toute façon moins souvent, voire plus du tout pour certains d’entre eux, dans les librairies. M. Gilkinet disait qu’on peut le regretter. Je présume que pas mal d’éditeurs de journaux le regrettent, mais c’est la réalité.

Bon nombre de consommateurs trouvent leurs informations sur les journaux et magazines sur internet, ou bien ils ont arrêté de fumer – on peut moins le regretter – grâce aux campagnes menées par les pouvoirs publics ou ont un horaire de travail qui ne leur permet pas de se rendre dans les magasins de journaux pendant les heures d'ouverture.

Outre aux personnes jouant sur des sites illégaux, c'est à ce type de consommateurs que la Loterie Nationale souhaite s'adresser. J'ai déjà eu des rencontres avec les représentants des réseaux de distribution, de la Loterie Nationale et nous allons continuer. J'ai annoncé qu'en concertation avec ma collègue Mme Laruelle, nous allions poursuivre ce débat jusqu'à la mise en œuvre des jeux de loterie sur internet, car nous souhaitons ne pas porter du tout atteinte aux réseaux de distribution.

C'est pourquoi, au niveau européen, il est envisagé d'organiser un deuxième tirage de l'Euromillions, ce qui ne peut que renforcer l'activité du réseau de distribution, comme on l'a vu à travers les tirages importants de ces derniers temps. À la Loterie Nationale, on envisage même – j'aurai l'occasion d'en reparler – un nouveau jeu spécifiquement dédicacé aux réseaux de vente directe pour leur donner de nouveaux arguments de vente.

Voilà ce que je peux vous dire. Il est important que la Loterie Nationale puisse canaliser le jeu, que ce soit à travers la vente directe ou à travers internet. Ou alors on fait comme si la réalité internet n'existait pas.

Depuis des années, je suis inquiet, sans beaucoup de réactions, non seulement de ces sites illégaux en termes de jeux, mais aussi de beaucoup d'autres sites sur lesquels on peut aussi se poser des questions pour des tas d'autres raisons. Et la première catégorie étant la vente de produits pharmaceutiques via internet. Je vous avoue, en tant que consommateur, que je ne sais toujours pas la garantie dont nous disposons de recevoir, si tout va bien, un vrai produit pharmaceutique, si tout va un peu moins bien, un placebo, mais, pire, un produit nocif. C'est tout un champ d'investigations qu'il conviendrait de mettre en œuvre.

J'en profite dès lors pour conclure, après avoir évoqué tout à l'heure des commissions d'enquête et des débats sur des sujets de fraude fiscale, en disant que j'ai proposé au gouvernement – et la décision a été prise dans le cadre du contrôle budgétaire – de mettre en place dans les semaines et les mois à venir un collège de lutte contre la fraude et un comité ministériel en charge. Ainsi, avec l'accord de mes collègues de la Justice et de l'Intérieur, comme en matière de sécurité, on pourrait introduire un plan de lutte contre la fraude qui couvrirait non seulement la fraude fiscale et la fraude sociale, mais une série d'autres fraudes – peut-être y placer celle-ci – en attribuant des priorités aux administrations fiscales, aux administrations sociales, mais aussi à la police et au parquet. Le débat, notamment sur les jeux illégaux, interviendra donc dans cette programmation.

Il importe, comme en matière de sécurité, qu'il y ait un collège regroupant les différentes administrations, un comité ministériel prenant des orientations et ensuite, qu'on vienne présenter ces orientations au Parlement.

04.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour sa réponse complète. Certains articles sont parus dans la presse, mais nous jouons notre rôle de parlementaire - et le côté exhaustif de votre réponse le démontre également – en poussant les logiques le plus loin possible.

Je vous avoue être légèrement sceptique quant à votre conviction qu'un nouvel opérateur respectant la loi va canaliser la totalité du marché du jeu vers davantage d'éthique. Soit! Essayons! Mais j'espère que cela ne va pas normaliser non plus le jeu sur internet, qui constitue un véritable problème de société et de santé publique; Mme Lalieux l'a signalé. La façon dont il a été envisagé est particulièrement sérieuse. Votre prédécesseur, M. Tuybens avait mis tout un canevas sur les rails, en proposant, dans un premier temps, des balises intéressantes.

Je voudrais vous soumettre quatre pistes de réflexion pour le futur.

Je serais demandeur d'un comité d'accompagnement, regroupant des spécialistes des assuétudes, pour tenter d'analyser, entre le projet et son implémentation dans le champ social, ce qui se passe exactement en la matière au niveau comportemental. Au niveau international - j'interpellerai le ministre de la Justice -, des mesures peuvent être prises.

Les jeux électroniques dans les cafés sont également un phénomène social et de santé publique qui, de nouveau, requiert une initiative parlementaire spécifique.

Par rapport aux craintes des libraires, je vous engage à poursuivre le dialogue. Les pratiques de marketing de la Loterie Nationale vis-à-vis des libraires et les exigences peuvent être problématiques. J'y reviendrai ultérieurement.

04.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse. Je ne doute pas que la Loterie Nationale soit un organisateur de jeux responsable, sans doute le plus responsable dans notre pays, nous ne l'avons jamais mis en doute. Seulement, ayant appris qu'il y avait une étude, j'aimerais autant y avoir accès. La catégorie visée est celle des 18-34 ans. Je veux bien qu'on soit majeur à 18 ans, mais cela reste très jeune pour un jeu. Il y aura un nouveau public captif. En cela, il me semble que la Loterie ne respecte par totalement les termes du contrat. Elle a la volonté d'élargir son marché et sa clientèle.

04.07 Didier Reynders, ministre: (…)

04.08 Karine Lalieux (PS): Vous avez bien dit que sa cible était un public qu'elle n'atteint pas aujourd'hui. Vous ne savez pas si, par ailleurs, ces jeunes vont jouer au poker.

04.09 Didier Reynders, ministre: Si vous ne le savez pas, je dois vous dire que moi, je le sais.

04.10 Karine Lalieux (PS): Je me doute que vous savez tout ce que les jeunes font dans leur chambre grâce à internet tous les soirs! Moi, je ne le sais pas.

Cependant, je doute que le jeune excité devant un jeu de poker ou de casino le soit autant par la perspective de remplir une grille de lotto. Je ne pense pas qu'il y ait un transfert mais plutôt une extension du marché. Par ailleurs, il faut s'attaquer, comme vous l'avez dit, à tous ces sites illégaux et il est bien que cela devienne des priorités de la police et de la justice. C'est tout à fait légitime.

Enfin, un mot sur les libraires. Ces derniers éprouvent des difficultés: grand nombre de librairies ferment dans notre pays, comme bon nombre de petits commerces. Les jeux de hasard constituent un tiers de leurs revenus et sont un produit d'appel. Quand on est dans une librairie, on achète aussi des chocolats, pour finir, on achète peut-être une revue ou un magazine. Si un certain nombre de ces clients potentiels n'ont plus envie de sortir pour se rendre à la librairie ou pour faire d'autres achats et restent plutôt chez eux, il y aura une perte de revenus pour les commerçants. Il faut vraiment négocier avec eux.

Par ailleurs, la Loterie Nationale n'applique pas toujours des méthodes très sympathiques envers son propre réseau de distribution formé par les libraires. Il y a eu un effet d'annonce car je ne crois pas que tous les Belges auront une carte d'identité électronique en 2009.

S'ils la possèdent, je doute qu'ils aient tous le boîtier nécessaire au contrôle de l'âge de la personne.

04.11 Melchior Wathelet (cdH): À mon estime, la seule solution pour les libraires réside dans le dialogue avec ces derniers. Vous avez parlé d'une offre qui présenterait des produits de meilleur attrait pour ces commerçants, représentant pour eux une plus-value. Cela me semble une bonne approche. Pour moi, la meilleure réponse se trouve dans la concertation.

Ensuite, le vrai fléau auquel il faut s'attaquer est l'ensemble de ces sites illégaux. Contrairement à ce qu'a dit M. Gilkinet, je pense qu'il existe une plus-value dans l'offre de sites encadrés et réglementés, car les gens seront ainsi sûrs d'être payés. En effet, le problème est que des utilisateurs envoient de l'argent sur les sites internet pour jouer au casino et au poker, puis gagnent de l'argent virtuellement… mais ne le touchent jamais. En revanche, quand cette activité est réglementée et encadrée, la sécurité juridique est présente.

Enfin, je suis très favorable à la création d'un organisme de lutte contre la fraude. Et je trouve très positif l'échange d'informations, car il est la clef d'une véritable bonne action en ce domaine.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Ik verontschuldig mij bij de mensen die gewacht hebben maar nu moet de minister absoluut weg.

La réunion publique de commission est levée à 17.40 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.40 uur.