COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

La séance est ouverte à 16.06 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De vergadering wordt geopend om 16.06 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

01 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Werk over "de combinatie tussen het moederschap en een carrière" (nr. 1973)

01 Question de Mme Sarah Smeyers au ministre de l'Emploi sur "la combinaison de la maternité et d'une carrière professionnelle" (n° 1973)

01.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de ontgroening en de vergrijzing van onze maatschappij worden vaak vanuit een zeer negatieve invalshoek bekeken. De pensioenen gaan onbetaalbaar worden, we zullen met zijn allen langer moeten werken en er moet worden gesnoeid in de sociale zekerheid om het systeem overeind te houden. De maatregelen die meestal worden gesuggereerd, zijn weinig opbeurend.

Nochtans is er volgens mij een voor de hand liggende en toch weinig gehoorde oplossing voor het probleem van de vergrijzing: zorg ervoor dat het geboortecijfer stijgt. Het belang van het krijgen van kinderen in onze steeds grijzer wordende maatschappij kan moeilijk overschat worden. Toch moeten we vaststellen dat vandaag 80 procent van de 28-jarigen nog geen kinderen heeft. Als we rekening houden met het feit dat de kans om zwanger te raken na de leeftijd van 35 jaar zienderogen afneemt, is dat een rampzalig gegeven. Ongetwijfeld heeft de carrièreplanning van vele jonge, hoogopgeleide vrouwen hiermee te maken. Ikzelf kan uit ervaring spreken – en alle hier aanwezige vrouwen met mij – dat een drukke job combineren met het moederschap ook anno 2008 nog steeds niet vanzelfsprekend is. Vrouwen die kinderen krijgen, moeten daar nu nog altijd een te hoge prijs voor betalen. Ze vallen vaak terug op een deeltijdse job, als ze al niet stoppen met werken, en ze verdienen ook minder omdat ze een tijd uit het arbeidscircuit zijn verdwenen.

Mijnheer de minister, mogen we voor zoiets in een welstellend land als het onze zomaar onze ogen sluiten?

Omdat ik ervan overtuigd ben dat we met zijn allen meer aandacht moeten hebben voor de combinatie van arbeid en gezin, wil ik de minister de volgende vragen stellen.

Is de minister bereid om het moederschap op jongere leeftijd te stimuleren en carrièreplanning voor vrouwen mogelijk te maken? Zo ja, hoe? Welke maatregelen kunnen worden genomen? Welke maatregelen wil de minister eventueel op de sporen zetten om zo mogelijk na Pasen de fakkel door te geven aan zijn eventuele opvolger?

Vooral eenoudergezinnen, vaak vrouwen met kleine kinderen, zijn economisch zeer kwetsbaar. Ziet de minister mogelijkheden om hieraan beleidsmatig extra aandacht te besteden?

Tot slot, is de minister bereid om na te gaan in hoeverre de Scandinavische modellen, die zeer succesvol zijn, in ons land kunnen worden toegepast?

01.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, j'adhère tout à fait à la démarche de Mme Smeyers. Les questions qu'elle soulève sont fondamentales pour une société comme la nôtre, qui, dans le contexte actuel, veut aligner le taux d'emploi sur les normes européennes. Il faut y apporter des réponses et permettre aux femmes d'avoir toute la liberté d'action pour s'intégrer dans la vie du travail et toutes les possibilités de progresser. Il faut également favoriser l'égalité des chances.

L'accueil de l'enfance est un dossier principalement communautaire. Mes compétences sont donc strictement limitées en la matière. Je vous rappelle que, lors du conclave budgétaire, nous avons envisagé d'étendre les titres-services à la garde des enfants de 16 à 19 heures le mercredi après-midi. Les personnes concernées par ce projet suivront une formation pour offrir un accompagnement de qualité. Nous avons décidé vendredi en Conseil des ministres de reporter cette question à la concertation Communautés – Régions – État fédéral, à cause des connotations communautaires et du fait qu'en Flandre, d'autres dispositions pouvaient être prises. Nous n'avons dès lors pas pu prendre de mesure unanime sur cette démarche des titres-services. Il est important de voir quelles dispositions seront prises.

Quant à la commission paritaire 322/01, un accord avec les partenaires sociaux a été atteint. Dans le cas où les titres-services seraient élargis à la garde d'enfants, une formation de qualité sera prévue afin que les accompagnateurs répondent à un minimum de critères fixés par Kind & Gezin et par l'ONE et de manière à avoir un service de qualité. Je le répète, tout ceci est suspendu et est reporté à la concertation prévue dans l'accord budgétaire qui vient d'être conclu.

Les congés familiaux représentent un second levier d'actions possibles. Il faut réfléchir à un certain nombre de pistes, telles que l'allongement du congé de maternité, moyennant une possibilité de prendre les dernières semaines de congé à mi-temps, ce qui permettrait à la femme de reprendre le travail en douceur et d'avoir aussi ce lien avec sa vie familiale. Je pense également à une meilleure rémunération du congé parental, afin qu'il soit accessible à un plus grand nombre de familles, en particulier aux familles monoparentales que vous avez citées en exemple.

Si l'on considère les derniers rapports européens de l'OCDE et autres, il est manifeste que ce sont toujours les femmes qui continuent à supporter seules les changements qui surviennent après une naissance ou après une réduction du temps de travail due à la garde des enfants. Il faut dès lors prendre des mesures pour favoriser une plus grande participation des pères au sein de l'éducation des enfants.

Il est également important d'avoir une politique active au niveau du marché du travail. Lors du débat qui s'ouvrira prochainement sur proposition du président, vous constaterez que, dans le plan d'accompagnement des chômeurs, il y a également des mesures à prendre pour rencontrer la difficulté des femmes, notamment des familles monoparentales, à se réinsérer dans le marché du travail.

Il ne faudrait pas qu'elles soient les victimes de ce plan d'accompagnement. Il s'agit là d'un projet dont nous devrons discuter ensemble en collaboration avec les partenaires sociaux.

J'en arrive à un autre point qui a fait l'objet d'un accord du gouvernement, ce vendredi. Il s'agit d'une proposition visant à favoriser la garde des enfants en cas de mobilité liée à la reprise du travail. Une somme est prévue dans le budget à cette fin. J'ai envoyé une lettre au comité de gestion de l'ONEm, chargé de réaliser la mise en œuvre de cette mesure, pour lui demander de me faire des propositions en faveur des familles monoparentales pour que celles-ci puissent bénéficier d'un accompagnement pour se réinsérer dans le marché du travail, ce en tenant compte du budget imparti.

Voilà, monsieur le président, les réponses que je pouvais apporter à Mme la députée.

01.03 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het verheugt mij dat u mijn bekommernis deelt. Ik heb u, terecht, horen zeggen dat de activering van werklozen en de combinatie gezin en carrière zeer belangrijk zijn. Er zal inderdaad ook werk gemaakt moeten worden – dat leidt ons misschien wat verder – van het optrekken van de laagste lonen, want een eenoudergezin dat dagelijks moet instaan voor de kosten van kinderopvang kan beter leven van een werkloosheidsvergoeding. Zo zullen wij de werklozen dus niet activeren. Er moet dus inderdaad werk gemaakt worden van het optrekken van de laagste lonen. Ik hoop dat daarvan dringend werk gemaakt wordt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Emploi sur "les bénéfices réalisés par certaines agences de titres-services" (n° 2194)

02 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Werk over "de winst van sommige dienstenchequebedrijven" (nr. 2194)

02.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je ne vais pas entamer aujourd'hui une discussion sur le statut des travailleurs titres-services. Néanmoins, je suis préoccupée par l'un des aspects du fonctionnement des agences titres-services.

L'objectif initial de cette mesure était de blanchir un travail domestique qui se pratiquait au noir, de créer de nouveaux emplois accessibles à destination des personnes peu qualifiées et de leur accorder une couverture de sécurité sociale. De plus, les agences de titres-services devaient jouer le rôle de l'employeur à la place des différents utilisateurs, pour des raisons de stabilité et de gestion. Certaines d'entre elles se sont aussi assigné pour mission de travailler sur l'insertion socioprofessionnelle. Leur statut est évidemment varié: agences d'intérim, ASBL, sociétés privées et lucratives, agences locales pour l'emploi reconverties en agences titres-services.

Selon certaines informations qui me sont parvenues, il apparaît que toutes les agences d'intérim réalisent, à partir de ces activités, des bénéfices extravagants qui ne sont soumis à aucune obligation de service, de formation ou de ristourne à l'ONEm. Il semblerait même que certaines agences locales pour l'emploi, qui se sont donc reconverties en agences titres-services en adoptant un statut d'ASBL, engrangeraient des bénéfices importants qui ne sont pas liés aux obligations susnommées. En revanche, des ASBL ou des services qui associent aux titres-services un véritable travail d'insertion socioprofessionnelle, un remboursement équitable des frais de transport et une bonne rémunération affrontent de réelles difficultés financières pour assurer leur mission.

Cette découverte me perturbe énormément.

Partagez-vous cette analyse? Avez-vous eu connaissance des mêmes informations?

Pour ma part, je ne trouve pas normal que des bénéfices soient réalisés sans ristourne de cet argent aux fins d'amplifier le travail d'accompagnement de ces personnes.

02.02 Josly Piette, ministre: Madame Gerkens, nous avons effectivement longuement débattu de ce sujet lors du conclave budgétaire. Il y a près d'un mois que nous en discutons. Nous avons donc examiné ce dossier sous toutes ses coutures. Aussi suis-je en mesure d'apporter une série de précisions.

Nous nous sommes basés sur une étude qui a été commandée par le Service fédéral de l'Emploi. Cette étude remonte à juillet 2007. Nous nous sommes penchés sur l'analyse complète des différents types de sociétés agréées titres-services.

Prenons le chiffre de base! L'État fédéral verse 20 euros à ces sociétés titres-services à titre compensatoire et pour couvrir tous les frais. Bien entendu, l'utilisateur paie 6,70 euros et la différence représente l'intervention directe de l'État. Que constate-t-on? Le problème des aides à l'emploi, bien évidemment! C'est le nœud de la question qui nous occupe aujourd'hui. Il existe un type d'aide à la réinsertion à l'emploi, le système Activa bien connu, qui permet des réductions de cotisations importantes sur un temps limité. On peut estimer ce temps entre 18 et 24 mois selon la situation de chaque travailleur.

Ensuite, il existe les autres aides définies précédemment. Ce sont les aides SINE, très importantes au niveau des réductions de cotisations et des charges pour l'embauche des travailleurs, notamment les travailleurs plus âgés. Ces aides peuvent durer 10 ans. La différence de traitement indique un problème d'inégalité entre les sociétés titres-services quelles qu'elles soient. Une série de mesures doivent donc être prises. La décision intervenue au cours du conclave budgétaire et en Conseil ministériel de vendredi dernier, porte sur une nouvelle étude du type d'aide que l'on accordera aux titres-services en vue d'une égalité de traitement par rapport à la réduction de cotisations.

Par ailleurs, nous ne pouvons pas nier une rotation d'environ 30% du personnel titres-services. On en déduit naturellement qu'une part de cette rotation est due au licenciement des personnes qui ont terminé leur passeport Activa, celles-ci retombant pleinement à charge de l'employeur. Ce dernier préfère réembaucher des personnes émargeant au statut Activa, ce qui n'est pas tolérable eu égard à une gestion correcte de personnes et au respect de celles qui travaillent au sein d'entreprises agréées titres-services.

La conclusion du conclave budgétaire a débouché sur une étude approfondie de la situation et sur la nécessité de rectifier le tir sur ce terrain.

Je citerai vos chiffres entièrement, ce qui contredira un peu votre analyse, madame Gerkens.

Par type et pour juillet 2007, avec 20 euros d'intervention de l'État fédéral, les entreprises d'intérim ont une marge bénéficiaire de 1,65 euro, les entreprises d'insertion de 2,64 euros, les CPAS et les communes de 0,65 euro, les ASBL reconnues titres-services de 3,84 euros, les entreprises commerciales privées de 2,29 euros et les ALE de 7,86 euros par titre-service.

Et c'est là que réside manifestement le problème. Il s'agira donc de s'interroger puisqu'ils bénéficient du maximum de réduction de cotisation et leurs rentrées financières en deviennent anormales, pour ma part.

Il convient de faire la part des choses afin d'aborder ce problème pour rééquilibrer clairement la donne concernant l'intervention de l'État fédéral. Dès lors, ce ne sont pas les entreprises intérimaires, ainsi que vous le dites – mais peut-être disposez-vous d'autres chiffres – qui réalisent de plantureux bénéfices, mais plutôt les ALE. Il faudra donc revoir le problème.

J'ai aussi interrogé l'ONEm sur le travail des ALE. Nous avons demandé de nous fournir les chiffres des avoirs financiers des ALE, mais aussi ce qui n'est pas prévu dans la réglementation ONEm: cette semaine, j'enverrai un nouveau courrier pour demander de nous transmettre l'état du patrimoine des ALE. En effet, je me suis laissé dire à plusieurs reprises qu'on avait investi dans des bâtiments, voire acheté des bâtiments; je ne dis pas que ce n'est pas nécessaire, mais il faut revenir à l'essence même du rôle de l'agence locale pour l'emploi qui est l'accompagnement des chômeurs pour leur fournir du travail. S'il faut du matériel et un cadre de travail, c'est compréhensible, mais il s'agit de ne pas en arriver à des dérives comme l'achat de patrimoine: ce n'est pas la mission des ALE. La loi ne le prévoyant pas, j'ai demandé à l'ONEm de me faire parvenir ces informations.

Quant au constat sur la crédibilité de l'étude, l'échantillon me paraît assez important puisqu'il couvre pratiquement 56% des travailleurs en titres-services sur les 60.000. L'étude est donc crédible et permet d'en tirer des leçons.

En ce qui concerne l'accompagnement et le statut du travailleur titre-service, j'ai rappelé la commission paritaire 322.01: certaines conventions collectives sont négociées et les partenaires sociaux négocieront une nouvelle convention collective pour les années 2008-2009, dans le courant de ce mois.

Ces conventions collectives prévoient d'abord l'indexation des salaires. Et c'était aussi ma demande: augmenter la participation au titre-service pour payer l'indexation du mois de mai, car une première indexation est due mais rien n'est prévu comme moyens disponibles. Si l'inflation se poursuit, une deuxième indexation interviendra à la fin de l'année au plus tard, mais je crains que ce ne soit avant. Nous n'avons rien obtenu pour cela durant le conclave budgétaire: je n'ai pas obtenu l'indexation demandée en plus sur la participation de l'État fédéral, c'est-à-dire passer de 20,28 à 20,50. Le prochain gouvernement aura à résoudre la manière d'honorer l'indexation de fin d'année de 60.000 travailleurs en titres-services.

Est prévue également dans la convention collective entre partenaires sociaux la couverture des frais de déplacement. Il y a un fonds social avec un fonds de formation, important pour le personnel occupé dans les titres-services qui est souvent le moins qualifié. Il y a donc des opérations de formation à mener. On a débloqué ce fonds qui était "logé" dans le budget de Mme Onkelinx. J'ai fait le nécessaire avec elle pour que les 7 millions disponibles soient mis à la disposition de la commission paritaire et qu'on puisse continuer à oeuvrer à l'encadrement de ces travailleurs.

Il me semble que cette commission paritaire fonctionne bien: elle couvre pratiquement 80% des employeurs titres-services. Il faut continuer à encourager l'encadrement par la négociation collective qui me paraît le seul moyen de garantir un progrès social pour les personnes remises au travail de cette manière.

Le président: Merci au ministre pour sa réponse circonstanciée.

02.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Je suis d'accord avec vous sur la nécessité de poursuivre l'encadrement de ces travailleurs par les conventions collectives. En effet, c'est la seule manière de préserver leurs droits. Vos chiffres au sujet des agences locales pour l'emploi qui se sont reconverties dans les titres-services confirment mes informations. Quant aux agences d'intérim, mes informations proviennent de l'examen des chiffres qu'elles renseignent dans leurs recettes et bénéfices liés à ce créneau d'activité, tels qu'on les trouve dans leur comptabilité. Ce sont des informations accessibles. Je ne suis pas suffisamment compétente et je vais investiguer davantage mais peut-être que les bénéfices renseignés sont une combinaison des bénéfices sur la base de la participation de 20 euros et du jeu sur les réductions de cotisations. Toujours est-il que ce chiffre était important et que je vous ferai parvenir ce que j'ai découvert.

Je suis heureuse de voir que des mesures ont été décidées pour rétablir l'équité entre les travailleurs et les agences ou services qui se consacrent aux titres-services.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de l'Emploi sur "le soutien financier pour les travailleurs plus âgés" (n° 2276)

03 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Werk over "de financiële steun voor oudere werknemers" (nr. 2276)

03.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme beaucoup d'autres pays de l'Union européenne, la Belgique s'est engagée à augmenter d'ici 2010 le taux d'emploi des travailleurs âgés, afin notamment de conserver la viabilité de notre régime de sécurité sociale. Dès lors, vu le vieillissement de la population, il est essentiel de tenir compte des particularités des travailleurs plus âgés.

Dans cette optique, monsieur le ministre, vous avez récemment conclu un protocole de collaboration avec les partenaires sociaux des secteurs de l'industrie du textile, du bois et de l'ameublement. Ce soutien financier s'inscrit dans le cadre du fonds d'expérience professionnelle et appuie des initiatives qui visent à garder en service des travailleurs de plus de 45 ans au sein de l'entreprise de façon à bénéficier de leur expérience et de leurs compétences.

Monsieur le ministre, quelles conclusions peut-on tirer de la création de ce fonds conformément à la loi du 5 septembre 2001, à son démarrage officiel en 2004 et à l'élargissement du groupe cible par arrêté royal du 1^er juillet 2006? Des adaptations sont-elles encore prévues? En termes de budget, que va représenter ce petit coup de pouce donné aux secteurs de l'industrie du textile, du bois et de l'ameublement? Un délai a-t-il été fixé?

03.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, madame Lejeune, je répondrai point par point à vos questions.

Madame Lejeune, vous avez évoqué le fonds d'expérience professionnelle qui est devenu opérationnel en septembre 2004.

Je dois vous dire que mon département a enregistré 428 demandes de subvention. Parmi ces demandes, 290 ont reçu un avis positif, 73 ont été refusées, 2 ont été classées sans suite en raison du caractère incomplet des dossiers, 63 sont en cours d'examen. Cela signifie que 80% des demandes de subvention reçoivent une réponse positive.

J'en arrive à votre question relative à l'évolution qualitative et quantitative des activités du fonds. Celle-ci doit être considérée en tenant compte des interprétations réglementaires successives et nécessaires auxquelles vous avez fait référence et qui sont opérées depuis décembre 2004.

J'en viens maintenant à l'aspect technique de la question. J'ai ici un document d'une page et demie sur les changements législatifs intervenus. Je peux vous en donner lecture si vous le souhaitez.

03.03 Josée Lejeune (MR): (…)

03.04 Josly Piette, ministre: Dans ce cas, le texte vous sera communiqué. Je vous en donne les grandes lignes.

Partant de la loi-programme du 27 décembre 2004, la loi du 5 septembre 2001 a été modifiée. Elle a permis de ramener l'âge des travailleurs concernés par le projet du fonds d'expérience professionnelle de 55 à 45 ans. Par ailleurs, cette loi-programme a permis de ne plus rendre obligatoire l'élaboration d'une convention collective de travail lors de l'introduction d'une demande de subvention auprès du fonds.

Cette mesure a été nécessaire pour les raisons suivantes: la nécessité d'atteindre les travailleurs avant qu'ils ne prennent la décision de quitter l'entreprise; la nécessité d'investir dans l'amélioration des conditions de travail, notamment en ce qui concerne les problèmes de dos, bien avant l'âge de 55 ans; l'obligation de conclusion d'une convention collective de travail empêchait souvent les PME de s'engager envers le fonds.

Vous trouverez dans le document que j'ai sous les yeux la procédure mise en place concernant les changements introduits dans la loi. Monsieur le président, comme je l'ai dit, afin de vous éviter la lecture d'un document d'une page et demie, je mettrai ce texte à la disposition de la commission.

J'en arrive maintenant à l'approche sectorielle. Les résultats sont très encourageants et très positifs.

Nous avons signé aujourd'hui quatre protocoles d'accord de collaboration pour la fin 2007 et le début 2008 – c'est tout à fait récent – avec le secteur des soins à domicile, le secteur du textile et le secteur du bois et de l'ameublement. C'est ce que vous soulevez dans votre question.

L'intervention au niveau financier est assez importante suivant les objectifs fixés: une somme maximale de 100.000 euros sera versée à chaque secteur en contrepartie des actions qu'ils veulent entreprendre pour la promotion et la sensibilisation de l'action en faveur des travailleurs âgés. Le délai fixé est de 17 mois dans le secteur des soins à domicile et de 24 mois pour les secteurs du textile et du bois.

Suite à ces accords, des indicateurs ont été repris dans chaque secteur et chaque protocole. Le fonds d'expérience professionnelle doit s'attendre, en 2008, à l'enregistrement de demandes supplémentaires issues de ces secteurs. À présent, nous avons en cours 19 demandes pour le secteur des soins à domicile, 100 demandes et 160 demandes pour le secteur du textile, pour les commissions paritaires différentes, 145 demandes pour le secteur du bois. Cela concerne 23.000 travailleurs dans l'ensemble.

Dans les marges du budget imparti par la loi, d'autres secteurs seront certainement approchés et d'autres entreprises pourront, à titre individuel, introduire d'autres subventions. Comme vous l'avez soulevé, il est prévu, selon la loi, que le fonctionnement du fonds soit suivi par une équipe d'experts indépendants; un rapport devra être rédigé dans le courant de cette année 2008, toujours compte tenu du budget initialement imparti. Une évaluation globale devra être établie au cours du dernier trimestre de cette année, comme prévu par le protocole.

Le président: Monsieur le ministre, vous avez bien fait de résumer votre réponse. En principe, les questions orales sont limitées dans le temps. Cela nous permet donc de respecter, plus ou moins, le temps imparti.

03.05 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse circonstanciée. De plus, je disposerai du document écrit, ce qui me facilitera la tâche.

Vous me confirmez donc qu'il s'agit vraiment de mesures positives et qu'à long terme, la volonté est d'encore étendre ce système. C'est bien la volonté du gouvernement d'aller encore plus loin?

03.06 Josly Piette, ministre: Tout à fait.

03.07 Josée Lejeune (MR): Je vous remercie.

Le président: Il est toujours loisible au gouvernement de déposer des compléments écrits aux réponses orales données en commission. Cela permet parfois de fournir encore plus d'informations, plus en détails, ce qui est une bonne chose.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Werk over "het aantal toegewezen zaken aan het advocatenkantoor Uyttendaele, Gérard et associés" (nr. 2296)

04 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Emploi sur "le nombre d'affaires confiées au bureau d'avocats Uyttendaele, Gérard et associés" (n° 2296)

04.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, tijdens de vorige regering was er een minister van Justitie die getrouwd was - en nog steeds getrouwd is - met een beroemd advocaat die ook professor is aan de ULB. Wij hadden de indruk dat zijn voornaamste bron van inkomsten te maken had met zijn huwelijk met de minister.

Wat er ook van zij, hij kreeg toen heel wat zaken te behandelen van een aantal federale kabinetten. Hij kreeg er ook veel van de Waalse regering en van een behoorlijk aantal gemeenten en steden, maar dat is onze bevoegdheid niet.

In elk geval, op het einde van de legislatuur heb ik alle ministers en staatssecretarissen ondervraagd. Als antwoord op mijn vraag wat er betaald was geweest, kreeg ik heel ernstige cijfers. Er was toen sprake van meer dan 12 miljoen voormalige Belgische frank. Dat is het eerste hoofdstuk van het verhaal.

Het tweede hoofdstuk is dat wie dacht dat dit het einde van de hele zaak was, zich heeft vergist. Een paar weken geleden lekte een nota uit waarin de betrokken advocaat opnieuw een strategie uiteenzette waarmee hij zijn cliënteel wilde verzekeren in een aantal overheidsinstellingen en in het bijzonder in de federale overheidsinstellingen, namelijk de kabinetten van de federale ministers.

Ik heb dus mijn onderzoek voortgezet en stel, ten eerste, de vraag aan alle ministers of zij, sinds zij aan de regering deelnemen, dat wil zeggen sinds de vooravond van Kerstmis vorig jaar, al opnieuw dossiers hebben toevertrouwd aan dat kabinet.

Mijn tweede vraag is of zij al erelonen hebben betaald in verband met die dossiers? Dat is waarschijnlijk niet het geval, want zo snel worden gerechtelijke dossiers niet afgehandeld, maar men weet maar nooit.

Ten derde, hoeveel hangende dossiers vonden zij in hun kabinet die aan dat advocatenkantoor werden toevertrouwd?

Ten vierde, hoeveel erelonen hebben zij intussen uitbetaald met betrekking tot de hangende dossiers, dus de dossiers die bestonden voor zij minister waren?

Ten vijfde, hebben zij een idee hoeveel dossiers tijdens de vorige legislatuur door hun kabinet aan de betrokken advocaat werden overgemaakt? Die laatste vraag was, wat mij betreft, initieel niet gesteld, maar verschillende van uw collega’s hebben mij spontaan ook die cijfers meegedeeld.

04.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, monsieur Van den Eynde, ma réponse sera simple et directe. Je lis la réponse qui m'a été fournie par les services. Depuis que je suis ministre de l'Emploi, nous n'avons fait aucun appel au cabinet Uyttendaele, Gérard & associés. Voilà ma réponse, monsieur le président.

04.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, hebt u weet van hangende dossiers of, met andere woorden, dossiers van uw voorganger die nu nog open zijn?

U past de tactiek toe van Willem De Zwijger. Mag ik daaruit concluderen dat er geen zijn? Of weet u het niet?

De voorzitter: Ik zie geen reactie. Ik zal dus besluiten dat het incident gesloten is, mijnheer Van den Eynde.

04.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik zal dan een nieuwe vraag stellen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Werk over "de sluiting van vier dienstenchequebedrijven" (nr. 2303)

05 Question de Mme Sarah Smeyers au ministre de l'Emploi sur "la fermeture de quatre entreprises de titres-services" (n° 2303)

05.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op 19 februari hebben vier dienstenchequebedrijven – Poetscentrale Gent, Strijkcentrale Meetjesland, Poetscentrale Brugge en het dienstenbedrijf Oostkust – de handdoek in de ring gegooid. Aanslepende problemen met de RSZ en een onoverbrugbare betalingsachterstand hebben hiertoe geleid. Tussen de 80 en de 200 werknemers die actief zijn in de sociale economie, staan hierdoor op straat. Dat de kans op een overnemer groot is, is een magere troost voor de werknemers, aangezien zij hun loon van januari nog steeds niet uitbetaald hebben gekregen.

Volgens de bedrijfsleiders van de betrokken bedrijven zijn de te krappe winstmarges en de wettelijke onzekerheid die er heerst omtrent de dienstencheques bepalende factoren geweest in de sluiting. Daarnaast is ook het beleid van deze interim-regering niet bepaald een stimulerende factor geweest in het behoud van de bedrijven. Door de onduidelijkheid die gespuid werd over de betaalbaarheid van dienstencheques en de mogelijke hervormingen in het systeem, waren de banken niet langer bereid om krediet te verlenen aan deze bedrijven.

Mijnheer de minister, ik wil twee duidelijke vragen stellen.

Zult u iets veranderen aan het huidige systeem van de dienstencheques? Zo ja, wat dan?

05.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, puisque Mme Smeyers nous a fait le plaisir d'être présente en commission pendant que je répondais à Mme Gerkens – qui, elle, n'est plus là – je propose que l'on puisse lui fournir un exemplaire du document reprenant les montants réels que reçoivent les entreprises agréées de titres-services.

Madame, je voudrais attirer votre attention sur le fait que le gouvernement n'est pas responsable, ni personne d'autre d'ailleurs. Il s'agit plutôt d'un problème de gestion de ces entreprises.

J'ai demandé à l'ONEm de faire des propositions afin de pouvoir disposer d'une espèce de signal d'alarme quand les entreprises de titres-services ne paient pas leurs cotisations à l'ONSS. Il faut savoir que certaines entreprises thésaurisent ou ne respectent pas leurs engagements. En ne payant pas leurs cotisations, ces entreprises créent des situations de rupture et donc de faillite. Il ne faut donc pas mettre en cause le gouvernement.

L'État fédéral verse 20,28 euros par titre-service à l'entreprise agréée. Si l'on considère la déduction du titre-service de 6,70 euros, l'entreprise reçoit une intervention d'environ 13 euros, ce qui lui permet d'honorer ses engagements sans problème. Nous avons indexé également la valeur du titre-service.

Si l'on tient compte des mesures prises actuellement, je crois pouvoir dire que nous avons garanti le budget qui sera d'ailleurs augmenté de quelque 200 millions d'euros pour 2008. Une économie globale de 30 millions d'euros a été réalisée au niveau des titres-services. Nous avons garanti les ressources aux sociétés de titres-services. Nous avons garanti l'indexation par l'augmentation de 6,70 à 7,00 euros de la valeur faciale du titre-service. De plus, les travailleurs verront leurs revenus garantis par la première indexation. Nous avons limité le nombre de titres-services à 750 par an. Cela signifie que l'on pourra arriver par personne à 14 heures/semaine, ce qui représente 28 heures/semaine pour un ménage. Nous avons aussi garanti le suivi et le contrôle qui sont indispensables.

J'ai rappelé tout à l'heure à Mme Gerkens qu'il faudrait rediscuter des réductions sociales qui sont accordées aux entreprises de titres-services. En effet, il existe une trop grande différence en termes de concurrence. Il faudra donc remédier à cette façon de procéder.

On a le plan Activa et le plan SINE et il existe de trop grandes différences. Par ailleurs, je vous rappelle que la déduction fiscale de 30% joue toujours, contrairement à ce qu'on a laissé entendre précédemment et qu'on a introduit également un titre-service social à concurrence de 4,90 euros. Les personnes n'ayant pas de revenu suffisant pourront introduire une demande de crédit d'impôt. Elles récupèreront ce qu'elles ont payé en trop avec l'utilisation de leurs titres-services à 7 euros.

Nous avons pris toutes les dispositions pour prolonger et conforter le titre-service. On a également essayé de conforter les revenus des travailleurs. Comme je l'ai dit à Mme Gerkens il y a un instant, la commission paritaire fonctionne. Il y a suffisamment d'éléments pour dire qu'il n'y a plus péril en la demeure. S'il y a des problèmes de faillite, il faut faire attention à qui et comment on donne l'agrément pour les titres-services, en examinant le sérieux et la capacité de gestion des personnes qui demandent la reconnaissance d'une société de titres-services. C'est là qu'il faudra porter le fer. En outre, il faut instaurer des signaux d'alarme pour qui ne paie pas ses cotisations sociales à l'ONSS.

Le président: La réponse que vous avez donnée à Mme Gerkens sera disponible dans le compte rendu intégral à la disposition des membres dès demain matin, grâce aux services que je remercie, de même qu'un compte rendu analytique très rapidement réalisé et traduit.

05.03 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb de cijfers ondertussen ook gekregen. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik noteer dat hij waakzaam blijft, de controle op die bedrijven zal nagaan en zal onderzoeken in hoeverre het mogelijk is om dergelijke faillissementen in de toekomst te vermijden. Ik wil er toch op wijzen dat de interim-regering als beperkte taak had te waken over de koopkracht van de mensen en dat door het failliet van dergelijke bedrijven net de allerzwaksten worden geraakt in hun koopkracht. Ik ben blij dat erover zal worden gewaakt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Werk over "het misbruik van uitzendarbeid door uitzendkrachten" (nr. 2323)

06 Question de Mme Sarah Smeyers au ministre de l'Emploi sur "l'utilisation abusive du travail intérimaire par les intérimaires" (n° 2323)

06.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik leg u de volgende casus voor. Persoon X heeft een vaste job maar verkiest om die, om gelijk welke reden, niet langer uit te oefenen. Hij wil werkloos worden. Als hij zijn ontslag zelf aanbiedt, heeft hij geen recht op een werkloosheidsuitkering. Wanneer hij echter na zijn ontslag 20 dagen interimarbeid uitoefent en daarna die interimarbeid stopzet, heeft hij wel recht op een werkloosheidsuitkering, als hij tenminste voor de rest aan alle voorwaarden voldoet.

Van het interimkantoor kan persoon X een C4 krijgen en vanaf dan is hij wettelijk volledig in orde om een volledige werkloosheidsuitkering te ontvangen. Daarna krijgt hij controle van de RVA die vragen heeft over zijn zoektocht naar nieuw werk. Persoon X schuimt een namiddag alle uitzendkantoren in de buurt af, hij verzamelt wat visitekaartjes van uitzendconsulenten en wordt door de controle weer een tijdje met rust gelaten. Als hij echt niet anders kan, omdat hij onder druk gezet wordt door de RVA, gaat persoon X weer een paar dagen werken, om daarna weer maanden op non-actief te staan.

Persoon Y kiest ervoor om na een voltijdse tewerkstelling deeltijds te gaan werken. Hij registreert zich echter als voltijds werkzoekend. Persoon Y vindt een deeltijdse job en kan omdat hij voldoende lang gewerkt heeft, een beroep doen op een aanvullende uitkering, omdat hij zogezegd voltijds werkzoekend is. De VDAB en de RVA worden ook hier op dezelfde wijze aan het lijntje gehouden, wat betreft de effectieve pogingen om voltijds te werken.

Intussen kan persoon Y jarenlang genieten van een voltijds loon, deeltijds uit arbeid en deeltijds uit socialezekerheidsgelden. Deze regeling is er oorspronkelijk gekomen om voltijds werkzoekenden sneller uit de werkloosheid te halen. Het is een goed initiatief; men neemt alvast een deeltijdse job aan, in afwachting van een voltijdse betrekking. Deze regeling lijkt echter niet gelimiteerd in de praktijk waardoor het weerom een bekende bron van misbruik wordt.

Mijnheer de minister, deze twee situaties zijn uit het leven gegrepen. Hoewel de interimkantoren dat niet zullen doen, omdat zij dat wettelijk niet mogen, zullen zij u gemakkelijk namen kunnen geven van meerdere mensen die op deze manier te werk gaan. Deze uitzendkrachten maken vaak jarenlang gebruik van werkloosheidsuitkeringen waarop zij geen recht meer zouden mogen hebben en lichten, met andere woorden, heel ons socialezekerheidssysteem op. Deze mensen kiezen er bewust voor om niet te werken, maar doen er wel alles aan om recht te blijven hebben op hun werkloosheidsuitkering.

Ik heb de volgende vragen.

Bent u op de hoogte van het bestaan van de in het voorbeeld aangehaalde praktijken? Ik wil nadrukkelijk erkennen dat er effectief strenger gecontroleerd wordt door de VDAB en de RVA. Vooral bij de jongere werklozen is dit sterk voelbaar. Toch is het zo dat die controles gemakkelijk te omzeilen zijn door als werkzoekende simpelweg genoeg visitekaartjes van uitzendconsulenten en inschrijvingsbewijzen te verzamelen. Ziet u mogelijkheden om de RVA meer controlemiddelen te geven? Zo ja, welke? Ziet u mogelijkheden om wettelijk iets te doen aan de situatie van 20 dagen interimwerk in ruil voor een werkloosheidsuitkering? Zo ja, welke? Ziet u mogelijkheden om wettelijk iets te doen aan de situatie waarin deeltijds werken en deeltijds stempelen ongelimiteerd met elkaar gecombineerd kunnen worden?

06.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, chère collègue, votre question est très politique, mais aussi très technique. Elle pourrait faire l'objet de débats en relation avec la législation sur le chômage.

Je voudrais rappeler les conditions élémentaires permettant d'ouvrir un droit aux allocations de chômage. La matière est plus compliquée que Mme la députée semble le croire.

Pour avoir droit aux allocations de chômage, le travailleur à temps plein doit pouvoir prouver 312 jours de travail salarié s'il a moins de 36 ans, 468 jours s'il est âgé de 36 ans à moins de 50 ans et de 624 jours s'il est âgé de 50 ans et plus. Telles sont les règles de base pour être autorisé à bénéficier des allocations de chômage. Même si le travail est effectué via un bureau d'intérim, ce sont les mêmes règles qui sont d'application. Le travailleur doit prouver son passé professionnel pour émarger au chômage. S'il ne peut le faire, il n'y aura pas droit. Il n'y a pas d'échappatoire possible.

Par ailleurs, le travailleur privé de travail indépendamment de sa volonté bénéficiera de la couverture du chômage s'il a enregistré suffisamment de jours de travail. Mais en cas de sanction ou s'il est chômeur volontaire ou encore s'il est responsable de sa mise au chômage, des jours d'exclusion, allant de 4 à 52 semaines au plus, sont prévus par la réglementation. Ce sont les règlements de l'ONEm en application; ils sont incontournables et systématiques. Je répète que les travailleurs occupés via les agences d'intérim y sont soumis également.

J'en arrive à vos autres questions et je vous propose d'élargir le débat. Je vous invite à participer à l'analyse du plan d'accompagnement des chômeurs. En effet, ce débat s'inscrira tout à fait dans la démarche que vous avez soulevée. Il est clair que, depuis le 1^er juillet 2004, nous nous inscrivons dans le plan d'accompagnement et d'activation des chômeurs. Ce plan est maintenant arrivé à échéance. L'évaluation sera faite en commissions réunies, le 12 mars prochain. Les deux rapports complets seront exposés et nous aurons un débat sur les mesures à prendre ou à corriger.

Il est vrai que si l'on veut éviter les pièges à l'emploi, on ne peut pas dire une chose et son contraire à la fois.

Pour inciter les gens à travailler, il faut qu'il existe un différentiel suffisant par rapport au salaire minimum. Or si un travailleur à temps partiel ne bénéficie pas de l'allocation de garantie de revenu – cela concerne souvent des femmes (des caissières, des enseignantes, etc.) -, le piège à l'emploi va jouer et n'y aura aucun intérêt à reprendre le travail.

Nous avons aussi décidé, dans le conclave budgétaire, de revoir cette allocation de garantie de revenus pour éviter les pièges à l'emploi et de proposer à l'ONEm de l'augmenter. Le budget disponible à cette fin et arrêté par le conclave budgétaire tourne autour des 18 millions d'euros. Voilà la logique que nous avons suivie dans ce problème du chômage.

06.03 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het was geen concreet antwoord op mijn vraag, maar ik begrijp dat we er op 12 maart verder over zullen debatteren. Mijn vraag is gewoon of de misbruiken die toch niet te ontkennen zijn, op een of andere manier kunnen worden aangepakt. Ik zal hier op 12 maart aanwezig zijn. Dan kunnen we daarover verder debatteren.

Le président: Nous recevrons le rapport et le 19 mars prochain, un débat aura lieu avec nos collègues du Sénat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Chers collègues, la question n° 2330 de Mme Musin est reportée. Vraag nr. 2368 van de heer Bonte wordt ook uitgesteld.

07 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre de l'Emploi sur "la revalorisation du travail des ouvriers" (n° 2450)

07 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Werk over "de herwaardering van het werk van arbeiders" (nr. 2450)

07.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je suis content que ce soit sous le portrait d'Astrid de Suède, pays qui a toujours été à la pointe des relations du travail, que j'ai l'occasion de poser ma question.

Une étude de la KU Leuven souligne que les ouvriers se plaignent d'un manque de diversité dans leurs tâches, d'une faible possibilité d'agir sur le contenu de leur activité et d'une valorisation salariale moindre en regard des autres catégories socioprofessionnelles, ce qui les amène à travailler avec moins de plaisir que ces dernières. Certes, un problème d'image se pose aujourd'hui.

Comment pouvez-vous agir auprès des organisations patronales et syndicales pour améliorer les conditions de travail des ouvriers et leur rémunération, mais aussi leurs possibilités d'évolution de carrière par le développement de la formation permanente?

Ce souci de revalorisation du travail des ouvriers rejoint d'ailleurs le malaise des artisans en termes de reconnaissance professionnelle. En effet, le personnel salarié de ces derniers ne peut que ressentir le même mal-être lié à l'image dépréciée du travail manuel.

07.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, monsieur Flahaux, cette question préoccupe également le cabinet du ministère de l'Emploi. Je voudrais tout d'abord signaler que nous avons entrepris une démarche en ce sens avec les partenaires sociaux au niveau des accords interprofessionnels. Nous avons certainement des possibilités pour le futur accord interprofessionnel que nous allons encourager. Des mesures sont prises au niveau du gouvernement à cette fin. Il est prévu un rapprochement et, à terme, la création d'un statut unique ouvrier/employé. Cette démarche revalorisera le statut des uns et des autres et reconnaîtra les qualifications des ouvriers aussi par rapport au travail qu'ils effectuent. Dans pas mal de secteurs, il n'existe plus de limite entre le statut des uns et des autres.

À mes yeux, il est une question importante, qui ne relève pas de ma compétence – ce sont les Communautés qui sont compétentes en la matière – mais à laquelle il importe de réfléchir: c'est la revalorisation de l'enseignement technique professionnel et en alternance. Notre système présente nombre de lacunes. Ce type d'enseignement n'a pas été suffisamment mis en valeur. Aujourd'hui, force est de constater, hélas, une pénurie de main-d'œuvre dans nombre de secteurs artisanaux ainsi que pour les métiers techniques, voire les ingénieurs. La filière s'épuise et le sujet se doit d'être examiné. Je le répète, si cette matière ne relève pas de ma compétence, je suis néanmoins sensible à votre question.

Tant pour mon département que pour moi, la formation permanente reste un objectif à atteindre par rapport à une dynamique de promotion, de diversification du travail à accomplir. Plusieurs initiatives sont prises sur ce terrain. Aussi, afin d'avoir une coordination, une vue générale, régionale, fédérale, voire à d'autres niveaux de pouvoir qui organisent ce type de formation, j'ai demandé aux partenaires sociaux, réunis au sein du Conseil central de l'Économie (CCE) et du Conseil national du Travail (CNT), d'avoir une vue d'ensemble de ce type de formation permanente, qui permet la promotion des travailleurs, et de tenir une table ronde avec des recommandations en vue d'éviter des superpositions qui ne donnent pas toujours les résultats escomptés. C'est en ayant une approche cohérente que les partenaires sociaux pourraient avoir ce débat avec le monde concerné. Qu'il s'agisse du monde de l'enseignement ou du monde politique, il doit prendre ses responsabilités.

07.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. En effet, je suis ravi que cela aille parfaitement dans vos objectifs. Il est vrai qu'on se rappelle de la fameuse problématique du plombier polonais, qui a d'ailleurs été bien retournée par la Pologne elle-même, dans le sens positif du terme.

Cette revalorisation passe aussi en termes d'image. Travailler au sein du CNT et du CCE à ce point de vue est important. D'ailleurs, on en est à une situation assez paradoxale: votre collègue ministre M. Magnette essaie d'étendre le développement durable; les réparations devraient être valorisées plutôt que jeter les objets après un premier usage "one shot". Voilà qui participerait aussi de cette idée.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Emploi sur "le plan d'activation des chômeurs et ses effets sur l'emploi" (n° 2503)

08 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk over "het activeringsplan voor werklozen en de gevolgen voor de werkgelegenheid" (nr. 2503)

Le président: Mme Camille Dieu, en sa grande sagesse, nous fait savoir qu'elle retire sa question n° 2503 pour ne pas faire double emploi avec un débat que nous aurons prochainement. Je tiens à saluer cet acte.

09 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Emploi sur "l'ambiguïté évidente qui découle de la mission dévolue aux syndicats de payer les allocations de chômage" (n° 2509)

09 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Werk over "de klaarblijkelijke ambiguïteit die voortvloeit uit de aan de vakbonden toebedeelde taak om de werkloosheidsuitkeringen uit te betalen" (nr. 2509)

09.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais vous parler d'un sujet qui est parfois tabou pour certains. C'est peut-être pour cette raison que j'ai tant de plaisir à l'évoquer. Il s'agit du paiement des allocations de chômage à ceux qui n'ont pas de travail et qui en cherchent. C'est d'ailleurs une obligation d'un État qui se veut respectueux des demandeurs d'emploi.

Dans ce pays, le versement des allocations de chômage se fait évidement par l'État, soit via un syndicat pour les demandeurs d'emploi qui sont affiliés à un syndicat, soit par le biais de la CAPAC pour les autres. Le coût de la mesure n'est pas en soi ridicule car on parle de 160 millions d'euros. Si l'on applique tout simplement la règle de trois, cela revient à 12 euros par transaction.

Cette situation est paradoxale. Premièrement, je vous avoue n'avoir jamais résolu ce point d'interrogation. Les syndicats sont un maillon nécessaire dans la société. Je pense qu'il en faut! Néanmoins, ceux qui sont chargés de défendre les droits des travailleurs sont en même temps ceux qui effectuent les versements aux personnes qui ne travaillent pas. Il me semble que, dans le "core business", il y a là une contradiction en soi.

Deuxièmement, outre ce conflit d'intérêts, il y a une opération capitalistique fort intéressante, car au plus ces organisations effectuent de versements, au plus elles touchent de l'argent. Ce sujet est bien tabou car j'entends déjà des réactions; elles viennent de ma gauche – je n'imaginais d'ailleurs pas qu'elles puissent venir de droite! Au plus on effectue des versements, au plus on s'enrichit.

Troisièmement, de par ces paiements, il y a une sorte de financement indirect d'organisations de défense des droits des travailleurs. Comme je l'ai dit, il faut des syndicats mais je suis pour qu'il y ait un système public d'aide connu, latent, direct, transparent, ouvert et vérifiable, comme on l'a d'ailleurs fait pour les partis politiques. Dans ce cas-ci, on utilise une voie indirecte, d'autant plus que, sur un plan purement macro-économique, ces opérations de versement des allocations de chômage pourraient très bien se faire par le biais d'un organisme bancaire, sans coup férir pour l'État en évitant une dépense, ce qui est toujours bienvenu dans la situation budgétaire difficile que vous connaissez pour avoir participé récemment à des négociations en la matière.

J'aurais voulu connaître le point de vue du ministre sur ces trois points. Pouvez-vous me dire, avec la franchise qui vous caractérise, s'il existe une possibilité d'économie pour l'État? Peut-on partir d'un système de financement des organisations des travailleurs qui, dans ce cas, serait tout à fait légalisé, ce qui permettrait un contrôle par les pouvoirs public? Y a-t-il contradiction? Ou s'agit-il simplement de la philosophie de quelques élus qui n'y voient aucune contradiction, mais au contraire une logique que je ne saisis pas?

Le président: Monsieur le ministre, je vous rappelle que le règlement prévoit sept minutes pour la question, la réponse et la réplique.

09.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, monsieur Crucke, je vous répondrai sans esprit de polémique.

Je voudrais tout d'abord resituer les choses dans leur contexte. Ainsi, les allocations de chômage ont été créées par les syndicats naissants, via la mise en place de caisses spécifiques. Il en va de même des mutuelles qui sont nées de l'initiative des travailleurs et des travailleuses qui se sont rassemblés. Elles étaient souvent accompagnées du nom des villes où s'étaient créés les premiers syndicats. Il s'agissait donc de caisses qui appartenaient aux travailleurs.

Dans le même temps, les patrons ont créé les couvertures en cas d'accident, les allocations familiales et les congés annuels.

Après la guerre de 1945 – je sais que c'est loin, mais il ne faut pas oublier les événements fondamentaux de notre pays – un pacte de solidarité a initié la sécurité sociale. Il a été décidé clairement, en accord avec le monde patronal et politique, que chacun aurait ses missions. Des missions ont donc été confiées en matière de chômage, de caisses syndicales. Vous avez cité la CAPAC. Les vacances annuelles, les allocations familiales, etc. ont été confiées aux caisses patronales. C'est toujours le cas aujourd'hui. Rien n'a changé depuis. S'il l'on veut remettre certains points en question, tout doit être réexaminé et pas seulement d'un seul point de vue.

J'en arrive à votre information. Je connais bien le dossier grâce aux fonctions que j'ai occupées précédemment.

D'abord, l'indemnité administrative qui est versée par dossier aux trois syndicats reconnus est calculée en rapport avec les règles de l'ONEm. Ce ne sont pas les syndicats qui la fixent. Une règle bien précise exige que l'on recalcule l'indemnité régulièrement suivant le nombre de dossiers, leur complexité, le type de chômage. Moins de cas existent, moins on reçoit – et inversement. C'est normal: la règle ne détermine pas de somme fixe pour les dossiers. Vous pouvez le vérifier dans le rapport de l'ONEm; ce n'est pas moi qui l'invente.

Je vous rappelle – et ce sera peut-être une déception pour vous – qu'il est strictement interdit aux organismes payeurs reconnus de transférer les moyens dévolus pour indemniser le chômage vers le fonctionnement des organisations syndicales. Pour vous en convaincre, je précise que les caisses de chômage font l'objet de contrôles permanents. Les inspecteurs de l'ONEm ont accès à tout moment aux comptes et aux documents. Dès que le moindre manquement est constaté, une sanction est prise. Si des "bénéfices" sont réalisés à partir des caisses de chômage, ils ne peuvent être utilisés qu'avec l'accord de l'ONEm pour réinvestir dans le matériel nécessaire au traitement des dossiers de chômage (informatique, équipements) ou dans la formation du personnel. Les surplus sont reversés à l'ONEm, à sa demande.

Je ne vois donc pas pourquoi il y aurait péril en la demeure.

Par ailleurs, dans le cadre du budget de l'État, je suis chargé de suivre le dossier de la CAPAC. J'ai été très surpris de constater son état de gestion, et vous ne pouvez pas en jeter la pierre sur les organismes payeurs. De même, j'ai été étonné d'apprendre que l'indemnité allouée à la CAPAC, organisme officiel, est supérieure aux sommes accordées aux caisses des syndicats reconnus.

En conclusion, je ne comprends pas pourquoi vous voyez des contradictions. Toutes ces opérations se déroulent dans la régularité et sont contrôlées de façon drastique. Je vous rappelle que l'ONEm est l'une des meilleures administrations de notre pays, qui est reconnue pour sa fiabilité et son efficacité.

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre. Je ne doutais pas que vous alliez apporter une réponse circonstanciée à la question de notre collègue Crucke, auquel je cède la parole immédiatement.

09.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne doutais pas non plus du contenu de votre réponse: de temps en temps, cela fait du bien de rappeler certaines "vérités".

Vous avez fait un rappel de l'histoire. Il est vrai que certains pensent que l'histoire est un éternel recommencement; vous devez en être partisan. Pour moi, elle est en évolution et c'est pourquoi elle doit pouvoir être modifiée dans son cours. Mais nous avons le droit de ne pas penser la même chose.

L'indemnité est forfaitaire; je le sais et je l'ai dit, mais il n'en reste pas moins que cette règle de trois est une règle qui rapporte à une organisation syndicale, dont je ne mets pas la légitimité en cause. Je suis déçu non par votre réponse, mais parce qu'on ne veut pas entrer dans un "combat de la transparence": à certains moments, c'est la confusion des genres. Cela sert certains intérêts. Que le syndicat accomplisse bien ou pas sa mission, c'est une autre question. Il la fait peut-être bien.

Vous-même avez employé la comparaison avec la CAPAC et avez dit avoir été déçu par sa gestion. Il faut donc modifier cela. Par contre, il ne faut pas que le syndicat joue l'ensemble des missions, l'ensemble des rôles. Certaines missions publiques doivent le rester. Je maintiens qu'on pourrait avoir une dépense en moins pour l'État par le simple biais d'un versement bancaire; cela est peut-être encore fort tabou et inacceptable par certains.

09.04 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je ne peux pas accepter – et je voudrais que ce soit acté clairement – la réaction de M. Crucke qui vient de dire qu'on gagnait et qu'on remplissait les caisses des syndicats. C'est un peu le sens de son intervention. Je m'inscris en faux contre cette affirmation: il ne peut pas être transféré de l'argent du chômage, qui est de l'argent public, dans le fonctionnement du syndicat: c'est impossible et interdit. Celui qui se fait prendre à cela subit une sanction très grave de la part de l'ONEm et de l'autorité publique. Je m'inscris en faux: pas de transfert du chômage vers le fonctionnement syndical.

09.05 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je persiste et signe: il s'agit d'un financement indirect du syndicat pour une mission qui ne relève pas de son "core business". Que cela plaise ou non au ministre, nous sommes en démocratie et j'ai le droit de penser, sinon autre chose que lui, au moins d'y voir de grandes différences.

09.06 Josly Piette, ministre: Prouvez vos propos, monsieur Crucke.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Emploi sur "la protection des travailleurs lors d'un transfert d'entreprise" (n° 2539)

10 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk over "de bescherming van werknemers bij overgang van ondernemingen" (nr. 2539)

10.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai pris connaissance de plusieurs articles concernant la problématique de la protection des travailleurs lors d'un transfert d'entreprise. J'ai été surprise de constater qu'à la limite, certains d'entre eux ne sont pas bien protégés durant la période de négociation entre l'employeur cédant et l'employeur cessionnaire.

En Belgique, c'est la CCT 32bis qui règle la situation des travailleurs faisant l'objet d'un transfert d'entreprise. L'interdiction de licencier est reprise par l'article 9 de cette CCT, à savoir "le changement d'employeur ne constitue pas en lui-même un motif de licenciement". Cependant, les travailleurs qui peuvent faire valoir l'application de cette CCT ou l'application de la directive 2201/23/CE sont les travailleurs qui peuvent démontrer, au moment du transfert, qu'ils sont liés à leur employeur cédant par un contrat de travail. Donc, il y a bien une relation de travail salarié.

Les travailleurs licenciés durant une période proche du transfert ne peuvent donc pas prétendre à cette protection, puisqu'ils ne sont plus liés au cédant au moment du transfert. On pourrait soupçonner certains employeurs de licencier une partie de leurs travailleurs, afin de finalement faciliter la cession, "la vente" de leur entreprise auprès d'un cessionnaire, la raison du licenciement étant le transfert lui-même. En d'autres termes, durant la période précédant le transfert, la CCT et la directive en question ne protègent pas les travailleurs au service du cédant si ce dernier décide de les licencier abusivement, afin de céder plus facilement son entreprise.

On peut reconnaître ce licenciement comme irrégulier en violation de l'article 4 de la directive 2001/23/CE. Cet article contient le principe du maintien des contrats de travail repris par l'article 9 de la CCT 32bis et, par conséquent, l'interdiction de licencier des travailleurs affectés à l'entreprise transférée sauf pour des raisons économiques, techniques ou d'organisation. Dès lors, lorsqu'il existe un litige entre un travailleur licencié avant le transfert et le cédant, c'est la justice qui doit déterminer si ce licenciement a été motivé par le seul fait du transfert ou s'il a été irrégulier.

Monsieur le ministre, afin d'éviter les abus de certains employeurs cédants peu scrupuleux et finalement des ennuis, pour ne pas dire des situations dramatiques, pour les travailleurs qui seraient licenciés abusivement, n'estimez-vous pas qu'il faudrait établir une période avant le transfert durant laquelle le cédant ne pourrait en aucun cas licencier un travailleur, excepté, bien entendu, pour un motif grave avéré? J'irais même jusqu'à prévoir que cette période prenne cours lors des pourparlers entrepris entre le cédant et le cessionnaire et que cette période soit maintenue jusqu'à la date effective du transfert.

10.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, par rapport au développement auquel fait allusion Mme Dieu, on peut dire qu'un transfert d'entreprise ne constitue pas lui-même un motif de licenciement pour le cédant ou le cessionnaire, mais il est évident que par rapport à ce qui a été fait par la jurisprudence et la cour de justice, on peut dire clairement qu'il appartient au juge d'apprécier si le licenciement a été motivé par le seul fait du transfert, la date rapprochée du transfert constituant évidemment un élément essentiel dans cette appréciation, ce que vous avez dit, madame.

Une protection née de la conjonction des textes normatifs et du pouvoir d'interprétation et d'appréciation des juges existe bel et bien vis-à-vis des travailleurs qui seraient licenciés en raison du futur transfert. Vous l'avez dit.

Pourrait-on l'améliorer par l'établissement d'une période avant le transfert durant laquelle le cédant ne pourrait en aucun cas licencier un travailleur, excepté pour un motif grave avéré?

Premièrement, le dispositif existant semble fonctionner, même si des cas semblent prouver le contraire. Des réflexions déjà menées sur la thématique du transfert conventionnel ne l'ont en tout cas pas remis en cause.

Deuxièmement, pour établir une protection contre le licenciement pendant une période x, il faut pouvoir fixer un point de départ à cette protection. Or, dans le cas d'un transfert conventionnel, il est impossible de le déterminer, dans la mesure où l'on a connaissance des pourparlers en cours. Rien ne prévoit en effet leur publicité et si ces pourparlers aboutiront ni à quelle date ils déboucheront éventuellement sur un transfert. Or le point de départ de la protection que vous demandez devrait être déterminé par rapport à la date effective du transfert, exercice qui ne me paraît pas possible dans l'état actuel des textes.

Malheureusement, je ne puis vous donner actuellement de réponse allant dans votre sens.

10.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, si j'entends bien, je peux déposer une proposition de loi qui précise les choses.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "de massale fraude in de werkloosheidsverzekering door middel van valse C4's" (nr. 2585)

- mevrouw Florence Reuter aan de minister van Werk over "socialezekerheidsfraude" (nr. 2599)

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Werk over "de verkoop van frauduleuze documenten die recht geven op sociale uitkeringen" (nr. 2603)

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "de administratieve weg die de steunaanvragen door middel van valse C4's afleggen" (nr. 2620)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "de door de regering genomen of vooropgestelde maatregelen om de grootschalige socialezekerheidsfraude tegen te gaan" (nr. 2639)

11 Questions jointes de

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi sur "la fraude massive en matière d'assurance chômage par l'utilisation de faux C4" (n° 2585)

- Mme Florence Reuter au ministre de l'Emploi sur "les fraudes en matière de sécurité sociale" (n° 2599)

- M. Stefaan Vercamer au ministre de l'Emploi sur "la vente de documents frauduleux donnant droit à des prestations sociales" (n° 2603)

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi sur "le parcours administratif des demandes d'aide introduites par le biais de faux documents C4" (n° 2620)

- M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "les mesures prises ou envisagées par le gouvernement pour lutter contre la fraude à la sécurité sociale à grande échelle" (n° 2639)

11.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wij hebben deze discussie ook deze voormiddag kunnen voeren, samen met uw collega, mevrouw Onkelinx.

Wij waren immers nogal geschrokken van de persberichten waaruit bleek dat een netwerk van bedrijven, voornamelijk actief in de schoonmaaksector, massaal de sociale zekerheid oplichtte door de verkoop van valse documenten. De bedragen stonden in de pers. Valse C4-ontslagformulieren waren te koop voor 400 euro, valse loonbriefjes voor 100 tot 250 euro en SIS-kaarten waren te verkrijgen tegen de prijs van 350 euro. In de pers stond dat naar schatting tot 30.000 personen, zogenaamde klanten, deze valse documenten opkochten en dat hierbij een duizendtal bedrijven zou betrokken zijn.

De bedrijven zijn vooral gesitueerd in het Brusselse, maar er zouden ook linken zijn naar Waals-Brabant, Luik en Antwerpen. Er was ook vermeld dat het overgrote deel van de personen dat deze bewijzen aankocht, personen van vreemde origine zouden zijn.

Zoals ik deze voormiddag reeds zei, heeft de ontdekking van deze grootschalige fraude een positieve en een negatieve zijde. Positief is natuurlijk dat dankzij de koppeling van de databases van de verschillende instellingen van de sociale zekerheid, dergelijke sociale fraude meer en sneller aan het licht komt dan vroeger. Het negatieve is natuurlijk dat we hierdoor met onze neus op de feiten worden gedrukt en worden geconfronteerd met de grootschalige omvang van dergelijke sociale fraude. We moeten dan ook vaststellen dat ons socialezekerheidssysteem op dat vlak uiterst kwetsbaar is.

Ik ben ervan overtuigd dat dit slechts het topje van de ijsberg is en dat er nog meer zal moeten worden ingezet op de bestrijding van de sociale fraude, zoals men dat evenzeer doet met de fiscale fraude. Ik lees ook, mijnheer de minister – dat verontrust mij sterk – dat er medewerking zou zijn van corrupte ambtenaren die mee in deze circuits zouden zitten. Ik denk dat dit een zeer ernstige zaak is.

Ik had u dan ook graag een aantal vragen gesteld.

Ten eerste, sinds wanneer worden deze controles via datamining gebruikt als middel tegen de sociale fraude? Mevrouw Onkelinx heeft al gezegd dat het sinds 2005 gebeurt. Wat gebeurt er dan met de dossiers die zich situeren voor 2005? Is men van plan om vanuit uw departement ook op dat vlak een aantal stappen te zetten, zodat we ook deze dossiers kunnen onderzoeken? Ik veronderstel dat dergelijke mechanismen zich ook al voor de datum van 2005 afspeelden.

Ten tweede, hoeveel werklozen werden er tot op de dag van vandaag betrapt op het indienen van valse C4’s? Ik denk dat men daarop in de task force C4-fraude van uw departement een duidelijk zicht moet hebben. Hoeveel betrokkenen werden ondertussen gesanctioneerd en welke sancties worden ter zake toegepast?

Wat is de omvang van de fraude? Mevrouw Onkelinx sprak vanochtend over tientallen miljoenen euro. Ik weet niet in hoeverre dit ook geldt uw departement.

Belangrijk is ook in hoeverre de bedragen reeds kunnen worden teruggevorderd en hoeveel bedrijven effectief bij de zaak betrokken zijn.

Voor mij is ook belangrijk over welke instrumenten de overheid beschikt om de betrokken bedrijven effectief zwaar te bestraffen. Op zware sancties zal het immers aankomen, indien de overheid enigszins een afschrikkingseffect wil creëren.

Hoeveel mensen zijn in bedoelde cel actief, zeker in de task force valse C4’s?

Ten tweede, komen er op basis van de ontdekkingen die wij de voorbije weken in de krant mochten lezen als reactie initiatieven van de regering om meer middelen en mensen vrij te maken en aldus voornoemde vorm van sociale fraude de kop in te drukken?

Mijnheer de voorzitter, mijn aanvullende vraag is heel kort.

Voor mij is het ook belangrijk te weten in hoeveel gevallen het personen van vreemde afkomst betrof. In de pers wordt gesuggereerd dat het om 80 à 90% van de frauduleuze dossiers zou gaan. Ik kreeg graag op dat punt wat meer duidelijkheid.

Ten tweede, in hoeverre betrof het dossiers die al dan niet via de vakbonden dan wel via de Hulpkas Voor Werkloosheidsuitkeringen werden ingediend? Waarom stel ik de vraag? Ik stel ze, omdat er ook sprake is van corruptie bij ambtenaren. In het verleden, met name in 2007, stelde ik een aantal vragen over de fraude in Limburg, waarbij de bilaterale overeenkomsten die de RVA met een aantal landen sluit zoals bijvoorbeeld Turkije, inhouden dat een werknemer zijn aantal arbeidsdagen kan bewijzen op basis van de dagen die hij in de landen van herkomst presteerde. Het volstaat in dat geval één dag tewerkstelling in België te bewijzen om voor werkloosheidsuitkering in aanmerking te komen.

In 2007 zagen wij dat bijvoorbeeld in Limburg Turkse bedrijven op dat vlak massaal actief waren. Zij schreven landgenoten voor één dag in hoewel de betrokkenen zelfs geen prestaties leverden. Daarna leverden zij een C4 af, waardoor de betrokkenen met hun dossier naar de RVA konden stappen en op die manier stempelgeld konden krijgen. Ook in voornoemde dossiers kwam uit dat niet alleen corrupte ambtenaren bij de zaak betrokken waren, maar dat ook bij de vakbonden zelf een aantal mensen een actieve rol in de bewuste circuits speelden.

Ik vraag dus ook duidelijk aan de minister in hoeverre de vakbonden worden gescreend en wordt nagegaan of de vakbonden in dergelijke grootschalige dossiers verantwoordelijkheid dragen.

11.02 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vais tenter d'être concise puisque de nombreuses questions portent sur le même sujet.

Des journaux flamands ont révélé, vendredi, que de faux documents administratifs s'achetaient auprès de certaines petites entreprises bruxelloises et sociétés écran. Un faux C4 est vendu 400 euros, de fausses fiches de salaire, entre 100 et 200 euros. Une carte SIS se vend 350 euros.

Ces entreprises seraient des sociétés écrans qui agissent sous couvert de firmes de nettoyage et leurs clients s'inscrivent donc en tant que demandeur d'emploi, fournissent tous les documents nécessaires et touchent ensuite des allocations de chômage.

Selon la presse qui se base sur les chiffres du Service de renseignement et de recherche en matière sociale, 30.000 personnes auraient bénéficié de cette fraude. L'ONEm parle de 10.000 personnes.

Monsieur le ministre, le gouvernement intérimaire avait entendu parler de cette fraude et a semble-t-il pris certaines mesures. Qu'en est-il exactement? Connaissez-vous le montant exact de la fraude? La "task force" C4 mise en place par l'ONEm pour lutter contre ce fléau est-elle efficace?

Je vous remercie pour toutes les précisions que vous pourrez me fournir.

11.03 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ga de inleiding van de twee collega’s niet herhalen. Ik zal onmiddellijk overgaan naar de vragen.

Ik wil u de exacte aantallen vragen, want de cijfers lopen nogal uiteen. Hoeveel werknemers zijn er betrokken en over hoeveel werkgevers zou het gaan?

Ten tweede, ik heb begrepen dat de Sociale Informatie- en Opsporingsdienst de fraudebestrijding coördineert. Wordt echter op het niveau van de socialezekerheidsinstellingen zelf nog naar bijkomende instrumenten of maatregelen gezocht om de fraude op hun niveau nog vroeger te kunnen detecteren en ontmaskeren?

Tot slot, fraude is slecht en elk misbruik moet worden bestreden, maar het goede – voor zover er iets goeds kan zijn aan zoiets – is dat de fraude wel ontdekt en ontmaskerd werd. De Sociale Informatie- en Opsporingsdienst werkt dus effectief en ook de fraudebestrijding inzake de sociale zekerheid werkt.

Mevrouw Onkelinx heeft ons deze morgen gezegd dat de mensen van de fiscale inspectiediensten zeer goed samenwerken met de mensen van de sociale zekerheid, alleen blijkt de koppeling van fiscale databanken aan de andere databanken nog niet optimaal te verlopen. Mochten we erin kunnen slagen ook die koppeling op een goede manier te organiseren, dan zouden we ook heel wat stappen vooruit kunnen zetten in de fiscale bestrijding. Vandaar mijn vraag of er inzake de fiscale databanken eventuele verbeteringen in het vooruitzicht kunnen worden gesteld. Binnen welke termijn kan deze koppeling eventueel gerealiseerd worden?

11.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ces faits nécessitent une réaction forte et rapide des autorités publiques, tant pour leur analyse et celle des mécanismes à l'œuvre que pour les sanctions à prévoir. J'insisterai particulièrement sur les organisateurs de cette fraude à grande échelle.

De quand datent les premiers soupçons quant à une telle fraude systématique à la sécurité sociale? Qu'a entrepris le SPF Sécurité sociale pour y répondre? Dispose-t-on de chiffres officiels portant sur l'ampleur de cette fraude et sur son coût pour la sécurité sociale? Ce système de fraude systématique est-il nouveau? Quelles sont les mesures structurelles mises en place pour le prévenir à l'avenir? Ne devrait-on pas opérer des contrôles plus rapides à l'égard des nouvelles entreprises? Ne serait-ce pas une solution pour répondre à ce type de fraude? Estime-t-on que les mêmes personnes sont à l'origine de cette fraude organisée au départ de plusieurs fausses entreprises? Une procédure judiciaire a-t-elle été ouverte afin de retrouver la trace des organisateurs du système pour que les sanctions adéquates soient prises à leur égard?

11.05 Josly Piette, ministre: Je ne reviendrai pas sur les explications de Mme Onkelinx au sujet de l'ONSS. Je me concentrerai sur l'ONEm, sur le chômage. D'après les enquêtes qui ont été menées, la première filière mise à jour remonte à trois ans. Actuellement, il y a 20.500 dossiers individuels examinés et 800 dossiers d'employeurs. Il y a donc 800 entreprises soupçonnées de fraude. Jusqu'à présent, on a récupéré 1,4 million d'euros suivant les différentes procédures de recours.

Depuis cette période, l'ONEm a établi un service spécial qui compte 35 personnes, une "task force" consacrée à ce problème de faux C4 et de fausses entreprises. Il ne faut pas prendre ce chiffre de 35 collaborateurs tel quel: les services régionaux de l'ONEm, les services de contrôle sont également de la partie. Là aussi, on organise des procédures permettant de vérifier si les C4 correspondent à une véritable entreprise.

Un plan d'action concerne tous les niveaux de l'ONEm, pas seulement la "task force" mais aussi tous les bureaux régionaux et tous les bureaux de contrôle. Sur ce terrain, la volonté existe d'aller chercher la fraude le plus loin possible. Ce qu'il y a lieu de faire désormais, c'est de collecter l'ensemble des données. La Banque-Carrefour de la sécurité sociale, comme Mme Onkelinx l'a dit ce matin, est chargée de présenter des propositions. On pourrait mettre en place un ensemble de données rapides avec la DIMONA. La première déclaration du travailleur pourrait constituer un atout important et aider tous les services (INAMI, ONAFTS, ONSS et ONEm) dans leur recherche d'une approche commune, cohérente.

Plusieurs outils techniques vont être mis en place.

Je rappelle que, lors de son conclave budgétaire, le gouvernement a prévu de mettre en place une "task force" spéciale destinée à combattre la fraude sociale et fiscale. De nouveaux instruments seront mis en place à cette fin. Une prise de conscience est donc née au sein du gouvernement. Quant à l'ONEm, elle prend en considération les problèmes liés à la fraude au C4.

Pour répondre à la question de M. D'haeseleer, si un quelconque organisme de paiement trempe dans de telles activités, c'est évidemment à ses dépens, puisque c'est lui qui devra supporter la dette, sans aucune intervention de l'ONEm, et donc se débrouiller pour récupérer cet argent. Par conséquent, il n'existe pas de complicité organisée à ce niveau-là. Si c'était le cas, elle s'effectuerait au détriment de l'organisme de paiement – qu'il s'agisse de la CAPAC ou d'un autre.

11.06 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord, waarin hij een aantal cijfers geeft. Hij spreekt over 25.500 dossiers, waarvan het eerste dossier ongeveer drie jaar geleden werd ontdekt. Dat zijn toch wel cijfers die tot de verbeelding spreken. Hij spreekt ook over een bedrag van 1,4 miljoen euro dat al werd gerecupereerd.

Ik vraag mij dan ook af wat zou worden gevonden, indien ook de dossiers vóór 2005 zouden worden onderzocht. Wij zijn op dat vlak alvast vragende partij.

Wij erkennen dat de RVA al een aantal stappen heeft gezet. Wij mogen gerust stellen dat de RVA op dat vlak een voortrekkersrol speelt. Wij moeten echter ook constateren dat de ervaring leert dat hoe meer de RVA controleert, des te meer gevallen er boven water komen. Dat verontrust mij en sterkt mij in mijn vraag om nog meer middelen in te zetten.

U verwees daarnet naar de fiscale fraude. Voor mijn part zijn sociale en fiscale fraude even verwerpelijk. Zij ondermijnen inderdaad ons systeem.

Het is ook onze plicht de arbeiders en bedienden die dagelijks werken en bijdragen betalen om ons systeem van sociale zekerheid in leven te houden, te kunnen verzekeren dat wij op het vlak van fraudebestrijding alle middelen inzetten, teneinde ervoor te zorgen dat hun centen terechtkomen waar zij moeten terechtkomen.

Mijnheer de voorzitter, tot besluit wil ik nogmaals de nadruk leggen op het feit dat het niet alleen een kwestie is van opzoeken en middelen inzetten om de frauduleuze praktijken op te sporen. Ook op het gebied van straffen en sancties kan er meer gebeuren. Wij kunnen het ons niet permitteren om lakse straffen op te leggen of om vast te stellen dat massaal wordt geseponeerd. Ik hoop dat er op dat vlak overleg met de gerechtelijke diensten is.

Ik zei vanochtend dat mensen die onze sociale zekerheid op voornoemde manier menen te moeten misbruiken en die daarna tegen de lamp lopen, voor mijn part een levenslange schorsing van sociale rechten in ons land mogen oplopen. Ik hoop dan ook dat er door de huidige of door de volgende regering, indien er nog ooit een volgende regering komt, op het vlak van sancties een aantal maatregelen zullen worden getroffen.

11.07 Florence Reuter (MR): Je remercie le ministre de nous rassurer sur les mesures prises pour lutter contre cette fraude. Les chiffres sont dramatiques: 20.500 dossiers individuels ouverts, c'est énorme. Ce qu'il faut savoir, c'est qui sont ces personnes qui viennent d'être interpellées et quelles sont ces entreprises. S'agit-il d'exploitation d'êtres humains, fait-on venir des personnes pour frauder la sécurité sociale? S'il y a un véritable trafic d'êtres humains, la fraude est encore plus grave. Je pense aux dommages humains que cela peut causer.

Il faut revenir sur cette question dans les mois qui viennent pour examiner l'efficacité pour l'ONEm des mesures qui seront prises.

11.08 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Ik ben eigenlijk een beetje ontgoocheld, mijnheer de minister, dat u zo op de vlakte blijft en ons weinig concrete engagementen, vooral wat betreft de samenwerking met de fiscale inspectiediensten, en eventuele perspectieven voor een betere en efficiëntere koppeling van de databanken kunt mededelen. Het enige dat u concreet hebt aangekondigd is de Task Force voor de sociale inspectie en de fiscale fraude.

Wij kunnen alleen maar aandringen dat die samenwerking en die koppeling van de databanken toch wel snel op de rails gezet worden. Als wij horen welke bedragen er ook in de fiscale fraude kunnen gerecupereerd worden, dan moet deze materie dringend als prioriteit worden opgenomen door de regering.

11.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je me réjouis tout d'abord que cette fraude généralisée ait été portée au jour par le travail d'analyse des différents services. Comme vous l'avez proposé, l'échange d'informations et la coopération entre services doivent être renforcés. Une "task force" comprenant 35 unités de travail a été créée. Fort bien, mais il ne faudrait pas qu'elle opère au détriment des autres missions de l'ONEm. Je crois plus en l'échange de renseignements qu'en l'augmentation des effectifs.

Nous avons donné un signal positif à l'égard des organisateurs de la fraude. Comme je l'ai dit dans mon introduction, il incombe à l'État d'agir en sorte pour punir comme il se doit ceux qui exploitent le désarroi de personnes à la recherche d'un travail et qui souhaitent bénéficier d'une couverture sociale.

Au final, j'espère que l'enquête judiciaire suivra également son cours.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "l'élargissement du système des titres-services à l'accueil de l'enfance à la suite du conclave budgétaire" (n° 2637)

12 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "de uitbreiding van het dienstenchequesysteem tot de sector van de kinderopvang, zoals besproken tijdens het begrotingsconclaaf" (nr. 2637)

12.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, un des enjeux du récent conclave budgétaire était les adaptations à apporter au système des titres-services. Il en a été régulièrement débattu ici.

Je m'intéresse pour ma part plus particulièrement à leur élargissement au secteur de l'accueil de l'enfance, dès lors que des informations contradictoires ont circulé à ce sujet dans la matinée qui a suivi la nuit du conclave. Il est bien normal que les commentaires viennent de personnes qui n'y ont pas assisté.

Je vous avais exprimé, avant le conclave, mon opinion assez sceptique et à tout le moins prudente quant à cette hypothèse d'un élargissement des titres-services au secteur de l'accueil de l'enfance, tant par rapport à des enjeux de qualité de l'accueil, d'amélioration du statut actuel des travailleurs actifs dans ce secteur qu'à un risque de marchandisation accrue de l'accueil de l'enfance.

Dès lors, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire quel est le contenu exact de l'accord "titres-services" pour ce qui concerne son élargissement au secteur de l'accueil de l'enfance?

Une concertation sera-t-elle organisée avec les Communautés, compétentes pour l'accueil de l'enfance?

Quand ce nouveau dispositif entrerait-il en vigueur?

Quels barèmes et conditions sociales devraient-ils éventuellement être appliqués aux travailleurs sous statut titre-service qui interviendraient dans le secteur de l'accueil de l'enfance?

Ne convient-ils pas de leur garantir des barèmes identiques aux autres intervenants, même s'ils ne sont pas suffisamment élevés?

Le cas échéant, comment serait pris en charge le différentiel entre la rémunération titre-service et les barèmes applicables aux travailleurs du secteur de l'accueil de l'enfance?

12.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, ma réponse sera brève. C'est toujours ainsi que cela se passe dans un conclave budgétaire! Contrairement à ce qui avait été négocié la dernière nuit du conclave budgétaire, on a relu les textes au Conseil des ministres de vendredi. Face au constat qu'il s'agit d'une compétence communautaire, le Conseil des ministres a simplement acté qu'il y aurait concertation lors du Comité Communautés-Régions-État fédéral pour déterminer quelle serait la compétence en cette matière relative à la garde des enfants. Il y a opposition de la part des Communautés sur la mission possible. Ce n'est donc pas acquis. Selon moi, une Communauté ne sera pas d'accord d'ouvrir le champ sur ce terrain-là. Laissons faire le débat lors de cette concertation.

Je vous ai toujours dit que je suis très prudent quant à la qualité du personnel à mettre en place pour ce type de mission. On n'improvise pas dans l'accompagnement des enfants. C'est une mission éminemment importante. J'avais rappelé à l'époque qu'il fallait mettre en place le fonds de formation, dont j'ai évoqué l'existence précédemment au niveau de la commission paritaire 322/01. Ce fonds de formation vise à donner la qualification nécessaire à ces personnes. Vu que cette commission paritaire est aussi compétente pour déterminer les niveaux barémiques, c'est à elle à le faire.

Dans la commission paritaire mise en place siègent des représentants du non-marchand qui est aussi un acteur important de l'organisation de la garde des enfants. Ils auront à cœur de faire respecter également les critères de qualité et de traitement pour éviter le bradage que personne ne souhaite. C'est en tout cas l'impression qu'ils m'ont donnée lorsque je les ai rencontrés.

12.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Voilà déjà un des résultats du conclave détricoté. J'espère qu'il n'en sera pas de même pour le reste des mesures décidées dans la nuit du conclave – enfin, j'avoue que cela dépend desquelles. Je serai attentif à ce qu'il adviendra dans cette concertation entre l'État fédéral et les Communautés et aussi au niveau des Communautés. Je vous ai livré mon opinion à ce sujet dans l'introduction de ma question. Comme je l'avais dit avant le conclave, quoi qu'il en soit, il faut renforcer les moyens consacrés à la formation des intervenants dans le secteur de l'accueil de l'enfance et des personnes en perte d'autonomie, des personnes âgées. C'était une des autres hypothèses de travail.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "les mesures en matière d'emploi proposées lors du conclave budgétaire" (n° 2638)

13 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "de maatregelen ter bevordering van de werkgelegenheid die werden voorgesteld tijdens het begrotingsconclaaf" (nr. 2638)

13.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'ai essayé de comprendre le résultat de vos travaux et de les analyser à l'appui des documents budgétaires qui nous ont été remis en commission des Finances. À la suite du conclave, le gouvernement fédéral a communiqué que, je cite: "286 millions d'euros d'économie sont espérés par un retour à l'emploi de 15.000 personnes supplémentaires par rapport aux projections du Bureau du Plan, via un déplacement des allocations promises vers des efforts en matière d'emploi."

La notion est un peu vague. À quoi correspond ce déplacement des allocations promises? S'agit-il d'imaginer une politique d'activation renforcée, notamment en ce qui concerne les plus de 50 ans, comme prônée par d'aucuns? Nous allons effectivement avoir un débat sur l'évaluation de la politique d'activation et je ne voudrais pas le déflorer. Cependant, quelles sont les nouvelles mesures d'aide à l'emploi prévues au-delà du renforcement de l'accompagnement des chômeurs? Je reste persuadé que le plus gros piège à l'emploi est l'absence d'emplois suffisants par rapport au nombre de demandeurs.

13.02 Josly Piette, ministre: Monsieur Gilkinet, ma réponse sera brève. Tout d'abord, il n'est pas question ici d'un nouveau chiffre de chasse aux chômeurs. Je mesure la portée de mes propos. Ce chiffre a été déterminé, toutes choses restant égales, en prenant la moyenne de l'évolution du plan d'accompagnement et nous nous sommes basés sur une étude du Forem, initiée à sa demande par l'Université de Liège pour déterminer quelles seraient en projection normale, et sans changer quoi que ce soit, l'effet positif de réactivation du plan d'accompagnement. Nous l'avons estimé à 12.300 personnes.

La politique d'activation a également été prise en considération. Nous avons repris des mesures à concurrence des 30 millions arrêtés dans le budget de 300 millions de mesures nouvelles. Ils sont affectés à la mobilité des demandeurs d'emploi. Les mesures prises par l'ONEm ne fonctionnent pas. Pour encourager la mobilité interrégionale, les primes mises en place ne donnent aucun résultat. Nous lui avons donc demandé par écrit, qu'il revoie sa copie et nous fasse des propositions pour un budget qui lui a été alloué en complément. Nous lui avons aussi donné des possibilités par rapport aux pièges à l'emploi: il faut améliorer le bonus pour les bas salaires. Ce sera effectif au 1^er octobre 2008.

Il faut évidemment revoir le piège à l'emploi par rapport au temps partiel. Il s'agit de l'allocation de garantie de revenu.

Ces 30 millions seront répartis: dix pour le bonus à l'emploi, une vingtaine pour les pièges à l'emploi et le problème de la mobilité. Les pièges à l'emploi ainsi évités devraient permettre à 2.700 personnes de trouver un travail et donc de quitter le chômage. En bref, 12.300 plus 2.700, cela revient à 15.000 sorties supplémentaires du chômage vers l'emploi.

Quant à votre question, nous la débattrons ensemble le 12 mars 2008. Je n'ai pris aucune décision de changement du plan d'accompagnement. Ce débat sera ouvert avec les partenaires sociaux, les Communautés et les Régions, au sein des commissions réunies. Nous verrons ce qui en sortira. Nous n'avons pas évoqué au conclave l'accompagnement des 50 ans et plus.

Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses claires et précises.

13.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vous avez bien compris que c'est cette dernière phrase que je tenais à vous "faire dire". Notre analyse du plan d'accompagnement des chômeurs est assez pessimiste vu la disponibilité d'emplois. Il a de bons côtés mais il a aussi un côté stigmatisant à l'égard des demandeurs d'emploi. Nous reviendrons sur le débat ultérieurement.

Pour le reste, je ne peux qu'espérer que les mesures mises sur la table par le gouvernement dans le cadre du conclave porteront effectivement leurs effets et qu'un maximum de personnes se retrouveront au travail.

Le président: Monsieur Gilkinet, ce qui est dit est dit, est enregistré et sera écrit!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi sur "l'obligation pour le travailleur licencié âgé d'au moins 45 ans de demander l'outplacement" (n° 2516)

14 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk over "de voor ontslagen werknemers van ten minste 45 jaar geldende verplichting om outplacement aan te vragen" (nr. 2516)

14.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, le pacte des générations a modifié les règles du droit à l'outplacement afin de rendre ce dispositif plus dynamique dans le chef des travailleurs licenciés âgés d'au moins 45 ans. Très curieusement – cela avait d'ailleurs été soulevé par le groupe PS lors des débats à la Chambre – le droit est devenu une obligation pour le travailleur si celui-ci doit rester disponible pour le marché de l'emploi, soit s'il a moins de 58 ans, soit s'il a moins de 38 ans de passé professionnel.

En d'autres termes, si l'employeur est tenu d'informer le travailleur du droit à l'outplacement – généralement cela se fait par écrit au moment du préavis – et s'il doit faire une offre concrète au plus tard dans les 15 jours qui suivent la fin du contrat de travail, le travailleur doit réagir dans l'hypothèse où l'employeur ne respecte pas ses obligations. Ainsi une mise en demeure devra être adressée dans un délai d'un mois en cas de préavis ou de 9 mois lorsque le préavis ne doit pas être presté. À défaut, le travailleur s'expose à une suspension des allocations de chômage pendant 4 à 52 semaines parce qu'il est considéré comme "chômeur par suite de circonstances dépendant de sa volonté". Le travailleur qui refuse une offre d'outplacement ou qui ne collabore pas s'expose à la même sanction.

Dans le cadre d'une restructuration, le travailleur licencié âgé d'au moins 45 ans et qui n'est pas candidat à la prépension a toutefois le choix entre l'outplacement classique et l'inscription dans une cellule d'emploi où une offre d'outplacement devra de toute façon lui être faite.

Monsieur le ministre, dans l'hypothèse où un employeur ne respecte pas ses obligations d'information et d'offre d'outplacement, l'ONEm peut-il sanctionner le travailleur licencié qui n'a pas demandé lui-même l'outplacement parce qu'il ignorait en toute bonne foi cette obligation, par exemple parce que l'entreprise ne dispose pas de délégation syndicale? Il s'agit-là d'une question dont nous avons déjà débattu et dont nous débattrons encore dans cette assemblée. Au vu des textes, ce cas de figure ne semble pas être pris en considération. Pourquoi? S'il n'est déjà pas logique de sanctionner une personne qui ne fait pas l'usage d'un droit dont elle dispose, n'est-il pas encore plus illogique ou injuste de sanctionner une personne qui n'est pas informée de son droit?

Il était prévu, dans le cadre du pacte des générations, de doubler la sanction financière à l'égard de l'employeur qui ne respecte pas ses obligations en matière d'outplacement, soit de faire passer la sanction de 1.800 à 3.600 euros. Sauf erreur de ma part, il ne semble pas que cette mesure ait été concrétisée. Pouvez-vous me dire si cette information est correcte et le cas échéant pourquoi?

Le pacte de solidarité entre les générations a également étendu le champ d'application du "droit obligatoire" à l'outplacement aux travailleurs licenciés dans le cadre d'une prépension, sauf s'ils ne doivent pas rester disponibles sur le marché de l'emploi. Selon l'arrêté royal du 21 octobre 2007, tous les prépensionnés sont dispensés de disponibilité sur le marché du travail hormis ceux qui, dans le cadre d'une restructuration, sont âgés de moins de 58 ans ou comptent moins de 38 ans de carrière.

Si un travailleur licencié lors d'une prépension "hors restructuration" exerce, malgré tout, son droit à l'outplacement, l'employeur est, en principe, tenu de lui soumettre une offre. Un refus de l'employeur est-il sanctionné? En revanche, si le prépensionné revient, pour une raison personnelle quelconque, sur sa décision et refuse une proposition valable de reclassement, cette personne s'expose-t-elle à une sanction de la part de l'ONEm alors même que les dépenses n'ont pas encore été engagées par l'employeur?

Ensuite, disposez-vous de chiffres sur le nombre de travailleurs ayant fait l'objet d'une sanction de l'ONEm sur la base du pacte de solidarité entre les générations?

14.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, pour votre première question, vos constats sont exacts. Je ne vais pas reprendre vos propos, les sanctions sont encourues. Le chômeur doit être informé de ses droits et de ses obligations par son organisme de paiement. La charte de l'assuré social doit jouer son rôle. Lorsqu'il va chercher son C4, le texte complet concernant les obligations par rapport à l'outplacement doit lui être remis.

Par rapport à l'employeur qui ne respecte pas ses obligations, la sanction est de 1.800 euros – nous n'avons pas revu cette somme –, dans l'hypothèse où le travailleur réclame l'outplacement à charge de l'ONEm. Dans les autres hypothèses, l'employeur qui ne respecte pas ses obligations encourt une sanction pénale. Il s'agit alors du non-respect des obligations prévues dans les conventions collectives rendues obligatoires. Donc, il y a une somme de 1.800 euros à payer dans le cas où l'outplacement est à charge de l'ONEm et dans les autres cas, où il s'agit du non-respect des conventions collectives, il risque une sanction pénale.

Les obligations d'outplacement ne sont pas d'application pour les catégories de travailleurs suivantes:

- les travailleurs qui ont atteint l'âge de 58 ans ou prouvent 38 ans de passé professionnel;

- les travailleurs occupés moins d'un mi-temps;

- les travailleurs qui partent en prépension dans les régimes généraux de prépension;

- les travailleurs occupés dans la commission paritaire du transport urbain et régional.

Ce sont les exceptions qui ont été inscrites dans le pacte des générations. Ces travailleurs ont le droit à un reclassement professionnel à charge de leur employeur mais n'encourent pas de sanction s'ils ne le réclament pas.

Par contre, et l'avis des partenaires sociaux était unanime, si ces travailleurs ont demandé le reclassement professionnel à leur employeur alors qu'ils n'en avaient pas l'obligation, mais qu'ils n'en font pas usage, ils risquent la sanction. C'est un avis unanime des partenaires sociaux au sein du Conseil national du Travail.

Évidemment, l'employeur qui n'accorde pas ce droit à l'ombudsman s'expose quant à lui aux sanctions pénales que j'ai précitées, relatives au non-respect des conventions collectives obligatoires.

Monsieur le président, telles étaient les réponses que je pouvais apporter à vos questions.

14.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses.

Je suppose que vous ne disposez pas de statistiques à ce stade quant au point 4.

14.04 Josly Piette, ministre: Vous avez raison. Je ne dispose pas de données chiffrées. J'ai oublié de le mentionner dans ma réponse. Veuillez m'en excuser.

14.05 Jean-Marc Delizée (PS): En ce qui concerne le premier point, vous constatez comme moi que la situation est illogique et injuste. Cette anomalie devrait être corrigée tout en insistant sur le droit à l'information de tout travailleur en la matière.

Cela pose aussi parfois le problème des représentations syndicales dans les petites entreprises.

Ce sujet est essentiel dans le monde du travail. Chacun doit être correctement informé de ses droits et des sanctions qu'il encourt dans certaines situations.

Pour le reste, je prends acte de vos réponses.

J'espère qu'on appliquera la transparence sur les statistiques en la matière et, par exemple, que nous disposerons d'un rapport circonstancié de l'année 2007 de l'ONEm.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.56 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.56 uur.