Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van dinsdag 4 maart 2008 Voormiddag ______	du mardi 4 mars 2008 Matin ______

La séance est ouverte à 10.23 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De vergadering wordt geopend om 10.23 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido De Padt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "bedrieglijke of onterechte aangiften van werknemers" (nr. 1802)

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de sociale fraude via valse SIS-kaarten" (nr. 2584)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de sociale fraude" (nr. 2644)

01 Questions jointes de

- M. Guido De Padt à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les déclarations frauduleuses ou abusives des travailleurs" (n° 1802)

- M. Guy D'haeseleer à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la fraude sociale par l'utilisation de fausses cartes SIS" (n° 2584)

- Mme Sonja Becq à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la fraude sociale" (n° 2644)

01.01 Guido De Padt (Open Vld): Mevrouw de minister, de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid wordt soms geconfronteerd met bedrieglijke of onterechte aangiften van werknemers met de bedoeling sociale voordelen te verwerven, zonder dat er sprake is van een arbeidsovereenkomst.

Recent heeft de RSZ het snel uitdijende fenomeen van de creatie van fictieve ondernemingen met de bedoeling fictieve RSZ-aangiften aan sommige personen te bezorgen, waardoor ze aanspraak kunnen maken op sociale voordelen waar noch arbeidsprestaties, noch RSZ-bijdragen tegenover staan, vastgesteld.

De fraude heeft als gevolg dat via het voorleggen van valse sociale documenten aangiften bij de RSZ worden gedaan die rechten openen op onder meer werkloosheidsuitkeringen, kinderbijslag, ziekte-uitkeringen, vakantiegeld en pensioen. Het is meegenomen dat die valse documenten ook toegang verlenen tot onder meer verblijfsdocumenten en leningen bij banken.

De valse sociale documenten zijn moeilijk te onderscheiden van de echte en worden vaak in een kit geleverd, gaande van de arbeidsovereenkomst, de loonbrief, de individuele rekening tot de C4. Er wordt daarvoor wel een aardige som gevraagd. Een loonbrief kost ongeveer 100 euro. Een arbeidsovereenkomst of C4 kost 350 euro. Een volledige kit, die recht geeft op verblijfsdocumenten, kost tussen 4.500 euro en 5.000 euro.

Wie aangifte doet, doet dat vaak onder de naam van een totaal fictieve onderneming. Dat betekent dat de RSZ bij nader onderzoek geen enkele vorm van activiteit, noch van het fysiek bestaan, noch van de feitelijke verantwoordelijke van de onderneming kan detecteren.

Naar verluidt bevindt de carrousel van fictieve onderwerping zich vooral in het Brusselse. Het zou gaan om meer dan 100 ondernemingen en meer dan 5.000 werknemers. Verontrustend is dat wordt vermoed dat dergelijke carrousels eveneens opereren in het Antwerpse, in het Luikse en in Charleroi.

Een hypothese over de sociologische achtergrond van het fenomeen is dat sedert de recente wijziging in de onthaalpolitiek voor asielzoekers geen OCMW-uitkeringen meer worden toegekend, alleen hulp in natura. Tal van die personen zoeken enige vorm van uitkering of inkomen. Het merendeel van de onterecht aangegeven personen is inderdaad van buitenlandse afkomst.

Hoe gaat men te werk bij die vorm van fictieve onderneming? In eerste instantie creëert men een onderneming of neemt men een inschrijving bij de RSZ, wat eveneens zonder veel controle kan. Op naam van die onderneming worden dan de sociale kits verkocht aan belangstellenden. De RSZ-aangiften zijn in de prijs inbegrepen. In de meeste gevallen staan tegenover die sociale kits geen prestaties. Tot slot worden dan de Dimona's gedaan, vaak in grote getale tegelijk. Dat kan gebeuren via het internet.

Wanneer de sociale inspectie en de gerechtelijke diensten te dichtbij komen, meestal na een drietal of zestal trimesters, gaat de onderneming failliet en wordt met een volgende gestart, die het systeem gewoon overneemt. Na het faillissement vindt men over het algemeen een lege doos. Men vindt dus geen personen terug.

Mevrouw de minister, het systeem veroorzaakt uiteraard een schuldenberg voor de sociale zekerheid. Er is de omvang van de fraude. Er is het besef dat het Brusselse dossier slechts het topje van de ijsberg is. Er is het feit dat de controleurs die actief in het dossier werken, nog dagelijks nieuwe ondernemingen in de carrousel detecteren. Bij gebrek aan mankracht moeten zij het onderzoek echter noodgedwongen stopzetten. In een aantal regio’s zijn nog geen gerechtelijke onderzoeken opgestart.

Dat heeft tot gevolg dat de RSZ, behalve het stoppen langs gerechtelijke weg van de gedetecteerde fictieve ondernemingen en het annuleren van de RSZ-aangiften, geen oplossing heeft op korte termijn.

De terugvordering van onterecht uitbetaalde uitkeringen van het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen, werkloosheid, ziekte, kinderbijslag en vakantiegeld is vaak een moeilijke zaak, aangezien het gebruikerspubliek voor fictieve aangiften vaak tot het meer kansarme segment in de samenleving behoort. Vandaar een aantal vragen in verband met die toch vrij ernstige problematiek.

Mevrouw de minister, bevestigt u die problematiek? Kunt u cijfers opgeven voor de jaren 2005 tot 2007 van het aantal fictieve RSZ-aangiften met vermoed bedrieglijk inzicht, van het aantal personen met vermelding van hun nationaliteit op wie de aangiften betrekking hadden en van het geraamd bedrag aan uitkeringen die aldus ten onrechte werden uitgekeerd en aan fiscale schulden die niet konden worden geïnd?

Kunt u ook melden in hoeveel dossiers de RSZ klacht heeft neergelegd voor bedrieglijke aangiftes in de laatste 5 jaar? Hoeveel van deze dossiers waren reeds het voorwerp van een beschikking van het openbaar ministerie of de onderzoeksrechter? Hoeveel daarvan werden verzonden naar de rechtbank en in hoeveel gevallen kwam het tot een veroordeling?

Welke korte termijn acties wil u ondernemen om te trachten aan de gestelde problematiek een halt toe te roepen? Wellicht dringt een meer doorgedreven identificatieprocedure zich op, want zo zijn er inschrijvingen van fictieve ondernemingen geweest in het Brusselse op naam van Joseph Kabila en Jean-Pierre Bemba. Ik denk dat er dan toch misschien een belletje moet gaan rinkelen.

Ziet u heil in wetgevende initiatieven, bijvoorbeeld het vastleggen van de oprichtersverantwoordelijkheid gedurende drie jaar bij overname van een onderneming, zoals dat het geval is bij de oprichting zelf. Een andere mogelijkheid is het vastleggen van een redelijke termijn waarin de werknemer in beroep kan gaan tegen zijn schrapping. Nu staat er geen enkele beperking op de termijn waarin de getroffen werknemer beroep kan aantekenen tegen de schrapping van de RSZ-aangifte. Jaren later kan tegen die termijn nog worden geprocedeerd. Dat is ook de reden waarom er een soort vervaltermijn zou moeten bestaan.

01.02 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, wij hebben inderdaad in de pers kunnen lezen dat een netwerk van bedrijven, voornamelijk actief in de schoonmaaksector, massaal de sociale zekerheid oplicht door valse documenten te verkopen. In dat fraudedossier zitten ook een aantal aspecten die tot uw bevoegdheid behoren. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de vervalste SIS-kaarten, die worden aangeboden tegen de prijs van 350 euro. De andere tarieven heeft collega De Padt zojuist vermeldt, dus ik zal niet in herhaling vallen.

In de pers is er ook sprake van dat het aantal frauderende bedrijven een duizendtal zou zijn, wat toch niet min is. Het aantal klanten, als ik dat zo mag uitdrukken, zou schommelen tussen de tienduizend en dertigduizend eenheden. In de pers wordt ook vermeld dat het overgrote deel van de personen die die bewijzen aankopen, personen zouden zijn van vreemde origine.

De ontdekking van die grootschalige sociale fraude heeft een positief en een negatief aspect. Positief is natuurlijk dat, dankzij de koppeling van databanken, de zogenaamde datamining, dergelijke sociale fraude meer en vlugger wordt ontdekt dan vroeger. Negatief is echter dat de omvang van het probleem zeer groot is en dat wij tot de vaststelling moeten komen dat ons sociaalzekerheidssysteem zeer kwetsbaar is en aanlokkelijk is voor profiteurs.

Het is dan ook mijn overtuiging dat het slechts het topje van de ijsberg is en dat er nog meer ingezet moet worden op de bestrijding van de sociale fraude die, mijns inziens, even erg is als fiscale fraude en die dan ook op eenzelfde manier aangepakt zou moeten worden.

In de berichten in de krant lees ik ook dat het netwerk medewerking zou krijgen van corrupte ambtenaren, wat uiteraard een zeer ernstige zaak is. Mevrouw de minister, ik had u dan ook graag een aantal concrete vragen gesteld.

Ten eerste, op welke manier wordt in uw departement actief gezocht naar fraude met valse SIS-kaarten? Hoeveel mensen zijn actief bezig met het onderzoeken van dergelijke fraudevormen? In hoeverre is, net zoals er bijvoorbeeld bij de RVA een task force C4-fraude is opgericht, ook in uw departement een team bezig dat zich toespitst op die vormen van fraude?

Ten tweede, hoeveel keer werden reeds personen betrapt op het gebruik van valse SIS-kaarten? Welke sancties worden toegepast op die personen? Wat is de omvang van de tot nu toe ontdekte fraude via dat systeem? Hoeveel kon er reeds teruggevorderd worden?

Ten derde, kloppen de berichten in de pers dat ongeveer een duizendtal bedrijven betrokken zou zijn in die zaak? Hoe wordt er gereageerd ten opzichte van dergelijke bedrijven? Over welke sanctiemogelijkheden beschikt de overheid om dergelijke wanpraktijken in die bedrijven in de toekomst onmogelijk worden?

Ten vierde, het systeem zou ook al langer bestaan, blijkt uit artikels. Mijn vraag is dan ook in welke mate ook de dossiers worden onderzocht die dateren van vóór de koppeling van de databanken.

Ten vijfde, belangrijk voor de toekomst is dat er extra inspanningen komen op het vlak van inzet van mensen en middelen om die sociale fraude de kop in te drukken. Acht u het niet opportuun om de SIS-kaart te voorzien van een foto bijvoorbeeld, hetgeen misbruik al voor een groot stuk zou tegengaan, en die in de stand van zaken in het kader van e-governement, toch een niet onoverkomelijke toets zou moeten zijn?

01.03 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik zal mijn inleiding kort houden, want de situatie is al duidelijk geschetst. Ik heb ook begrepen dat dat soort fraude al langer bestaat, maar dat er nu meer middelen of mogelijkheden zijn, zeker wanneer het gaat over het linken van databanken. Naar verluidt zou dat het belangrijkste instrument zijn tegen fiscale en dat soort sociale fraude en 60 miljard kunnen opleveren indien het doorgedreven wordt uitgevoerd. Het linken van de databanken zou het essentiële element zijn om effectief te kunnen werken, wat niet uitsluit dat men natuurlijk de nodige mankracht nodig heeft om in de praktijk een en ander te kunnen onderzoeken.

Omdat het niet alleen een probleem van vandaag is, heb ik de volgende vragen. Wat zijn de huidige afspraken en samenwerkingsakkoorden, zowel in de Sociale Zekerheid als tussen Sociale Zaken en Financiën? Het is immers ook belangrijk dat de fiscale gegevens mee in het onderzoek kunnen worden genomen. Zo wordt er verwezen naar vakbedrijven die wel bestaan en veel werknemers hebben, maar geen enkele facturatie hebben. Zouden er onder meer links kunnen worden gelegd met de btw-administratie?

Werden die afspraken geëvalueerd? Wat waren de eventuele bevindingen? Welke belemmeringen zijn er eventueel nog om doorgedreven onderzoek, aanknopingspunten en links tussen verschillende databanken te ontwikkelen?

Ik hoor af en toe de privacy vernoemen. Als er dus inderdaad belemmeringen zijn, welke concrete acties werden er reeds ondernomen om die sociale fraude sterker aan te pakken?

01.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de pers heeft inderdaad een nogal belangrijk fenomeen van sociale fraude in de belangstelling gebracht, maar het moet worden onderstreept dat die fraude ook in onze buurlanden bestaat. Het fenomeen werd reeds in 2005 ontdekt. Dankzij het koppelen van informatie van de RVA, de RJV, de RSZ en de inspectiediensten van de FOD Werkgelegenheid en Sociale Zekerheid bleek dat er effectief carrousels met werknemers werden opgezet en dat er diverse vormen van fraude werden gepleegd.

Die personen laten zich tegen betaling ofwel sociale documenten afleveren, ofwel arbeidsovereenkomsten of loonfiches, zodat zij sociale toelagen of persoonlijke leningen kunnen genieten. Het is een fraude op grote schaal, die van dichtbij gevolgd wordt door zowel de verschillende diensten van sociale inspectie als door de gerechtelijke politie en de parketten, zowel in het noorden als het zuiden van het land.

De fraude benadeelt zowel de sociale zekerheid als de fiscus en zelfs andere sectoren zoals de banken. Ze fraude brengt inderdaad de gemeenschap zware schade toe. De diverse inspectiediensten konden meerdere circuits ontdekken, die nu beetje bij beetje worden ontmanteld. De meeste dossiers worden momenteel strafrechtelijk opgespoord en sommige zijn reeds in handen van de onderzoeksrechter.

Volgens de recentste informatie waarover ik beschik, zullen de eerste zaken vóór het einde van de maand maart naar de rechtbanken worden verwezen. Gelet op het strafrechtelijke karakter van de dossiers en de gevoelige informatie die zij bevatten, kan ik u geen cijfers of concrete informatie meer geven, teneinde het werk van de Justitie en de inspectiediensten niet in het gedrang te brengen.

Ik kan u niettemin garanderen dat enerzijds alle inspectiediensten actief meewerken aan het opsporen van de fraude en dat anderzijds, de publieke instellingen van de Sociale Zekerheid, zoals de RKW, de RSZ en de RVA, hun bijdrage leveren om de fraudeurs op te sporen en om zo snel mogelijk een einde aan het systeem te maken.

Om de verschillende acties te centraliseren en te coördineren werd er een beroep gedaan op de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, SIOD. Die dienst is belast met het uitwerken van strategieën om zo efficiënt mogelijk tegen de fraude te strijden, zowel inzake bijdragen als inzake sociale toelagen.

In het kader van zijn strategisch plan voor 2008 werd de nadruk in het bijzonder gelegd op dergelijke dossiers. Er zal een verzoek tot versterkte samenwerking tussen alle sectoren gedaan worden.

Inzake de concrete acties werden op vraag van het auditoraat reeds bepaalde verplichte verzekeringen opgeheven, waardoor de sociale rechten opgeschort werden. De opheffingen gebeuren niet zonder moeite, want de bewijslast berust bij de RSZ. Men kan dergelijke opheffingen derhalve niet lichtzinnig behandelen. Er zijn daarvoor hoorzittingen nodig.

De diverse bij de fraude betrokken actoren denken ook na over de middelen die zij nodig hebben om die nieuwe fraudevorm beter te kunnen bestrijden. Er zullen binnenkort wetgevende initiatieven worden genomen.

Inzake de samenwerking met de diensten van Financiën, herinner ik eraan dat ze op alle niveaus vertegenwoordigd zijn in de SIOD en dat zij actief deelnemen aan de acties in het kader van de arrondissementcellen.

Tijdens de jongste Ministerraad hebben wij besloten de coördinatie van de diensten nog te doen toenemen door een beperkt ministerieel comité in werking te stellen, dat periodiek de resultaten van de fiscale inspectiediensten en de resultaten van de SIOD zal opvolgen.

U zult het met mij eens zijn dat het openbaar maken van de operationele acties van de inspectiediensten om die fraude op te sporen, die acties in gevaar zou kunnen brengen.

De cijfers die mij meegedeeld werden, hebben het effectief over een fraude waarbij tienduizend personen betrokken zouden kunnen zijn. De thans lopende dossiers hebben betrekking op vijfduizend personen. De geraamde fraude zou meerdere tientallen miljoenen bedragen.

In het kader van de begroting voor 2008 werden reeds concrete maatregelen genomen om het aan de verschillende instellingen mogelijk te maken de betalingen veel sneller te stoppen dan nu het geval is. De Ministerraad heeft bovendien het strategisch plan van de SIOD goedgekeurd. Voornoemd plan legt de nadruk op de identificatie van en de strijd tegen bedoelde fraude en heeft aan het RIZIV gevraagd om een actieplan in te stellen om de fraude ten gevolge van voornoemde, valse sociaalverzekerden op te sporen.

Ik kan u verzekeren dat ik de bewuste dossiers met bijzondere aandacht op de voet volg. Zij brengen immers enorme schade toe aan het solidariteitssysteem, dat ik verdedig.

De voorzitter: Mijnheer De Padt, u hebt het woord voor uw eventuele repliek. Dat is geen verplichting.

01.05 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn.

Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik betreur evenwel dat u geen cijfers kunt of wil mededelen, omdat zulks een hypotheek op de opsporing en het vervolgen van de huidige dossiers zou leggen. U hoeft geen cijfers over de inhoud van de gerechtelijke dossiers zelf mede te delen. Het zou niettemin goed zijn, mocht ik een antwoord kunnen krijgen op de vraag hoeveel dergelijke fenomenen reeds werden ontdekt en in hoeveel gevallen er al klacht bij de onderzoeksrechter of bij het parket werd ingediend, teneinde aan de klacht gevolg te geven. Op die manier zouden wij een beter zicht op de omvang van het fenomeen kunnen krijgen.

Kan ik de cijfers eventueel via een schriftelijke vraag opvragen?

01.06 Minister Laurette Onkelinx: Het gaat om 5.000 personen voor de lopende zaken.

01.07 Guido De Padt (Open Vld): Over hoeveel ondernemingen gaat het?

01.08 Minister Laurette Onkelinx: Misschien kan ik het beste antwoorden via een schriftelijke vraag.

Je propose également, lorsque nous parlerons ici du budget et de la loi-programme, de vous expliquer les actions qui ont été entreprises pour lutter contre la fraude sociale avec un rapport évalué à 50 millions d'euros. Nous avons estimé que nous pouvions prendre des initiatives nouvelles et je vous les expliquerai à ce moment-là. Si nous avons déjà quelques indications de l'INAMI, nous en parlerons en même temps.

Les instruments que nous avons mis en place ont permis de détecter la fraude grâce à une collaboration entre tous les services.

Le SIOD a déposé son nouveau plan, nous avons entrepris des actions avec un objectif budgétaire et l'INAMI travaille sur son plan d'action. Quand j'aurai tous ces éléments, je vous les détaillerai ici, dans le cadre d'un éventuel point à l'ordre du jour concernant la lutte contre la fraude sociale.

01.09 Guido De Padt (Open Vld): Dank u wel, mevrouw de minister.

Ik heb nog een aanvullend vraagje. U hebt gezegd: er komen wetgevende initiatieven, maar u hebt niet gezegd welke. Staat het nog niet vast wat die initiatieven zullen inhouden?

01.10 Laurette Onkelinx, ministre: Les thèmes ont été arrêtés à l'occasion de l'élaboration du budget. Il convient maintenant de les transcrire, que ce soit par le biais de la loi-programme ou d'une loi spécifique en matière sociale. Cela doit être inscrit, bien sûr. Et cela va toujours dans le même sens, à savoir de croiser les données afin de détecter les fraudes éventuelles.

01.11 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Ik sluit me vooreerst ook aan bij de kritiek van de heer De Padt. U wilt geen cijfers geven. Ik denk niet dat dat een bedreiging vormt voor het onderzoek. Ik kan ermee akkoord gaan dat u geen details geeft over de operationele operaties die in de steigers staan.

U bevestigt de omvang van de fraude: tientallen miljoenen euro’s, 5.000 tot mogelijk 10.000 personen. U zegt ook dat dat ontdekt is dankzij de koppeling van de databanken sinds 2005. Ik ga ervan uit dat er ook vóór 2005 dergelijke circuits op poten werden gezet en mijn vraag is dan ook of men nog inspanningen zal leveren in dossiers van vóór 2005, om die alsnog te onderzoeken. U zegt ook dat de eerste dossiers – en dit verheugt mij - voor einde maart al voor de rechter zullen komen. We moeten hier inderdaad kort op de bal spelen en in de mate van het mogelijke zoveel mogelijk vervolgen.

Ik heb reeds gezegd dat sociale en fiscale fraude op een even ernstige manier moeten worden bestreden. Er ligt inderdaad nog een aantal miljoenen euro’s te rapen voor de regering, die kunnen worden aangewend om aan andere noden in de Sociale Zekerheid te voldoen. Het is volgens mij niet alleen een financiële, maar ook een principiële kwestie, in die zin dat men er als overheid toch voor zou moeten kunnen zorgen om aan de arbeiders, bedienden en bedrijven die het socialezekerheidssysteem in stand houden via hun bijdragen, te kunnen aantonen dat de gelden terechtkomen waar ze moeten terechtkomen.

Het is ook belangrijk dat mensen die menen het systeem te moeten misbruiken, ondervinden dat dat inderdaad niet ongestraft kan. Dan is er nog het feit, waarover ik u niets heb horen zeggen, namelijk dat het overgrote deel van de personen die valse documenten aankopen en zo misbruik maken van ons systeem, mensen zijn van vreemde origine. Ik lees dat het om 90% van de betrokkenen gaat. Dat moet een signaal zijn dat er ook op dat vlak een en ander fout loopt en dat die mensen motieven aanhalen om naar ons land te komen die niet altijd politiek zijn.

Om te besluiten, mevrouw de minister, moet er naast de verhoging van de controles en de inspanningen die u aankondigt in het kader van een aantal wetsontwerpen, ook gezorgd worden voor een nog zwaardere bestraffing. Ik denk dat we ons niet meer kunnen permitteren om lakse straffen op te leggen in dergelijke dossiers of vast te stellen dat er wordt geseponeerd. Wat mij betreft mogen mensen die op die manier ons stelsel ondermijnen, hun recht op uitkeringen zelfs levenslang verliezen. Ik hoop dan ook dat er op het vlak van sancties een aantal maatregelen zal worden genomen.

01.12 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Ik dank de minister ook voor haar antwoord. Het is belangrijk dat er initiatieven worden genomen, maar ze moeten nog verder worden doorgedreven.

Wanneer u zei dat er een aantal acties en wetsontwerpen zouden komen, dacht ik te zullen horen welke pistes daarin zouden voorgesteld worden. Ik heb begrepen dat dat nog niet klaar is. Ik zou het op prijs stellen, mocht u daarover enige verheldering kunnen geven.

Ik heb nog een tweede aandachtspunt, mevrouw de minister. U zegt dat de mensen van Financiën vertegenwoordigd zijn in SIOD en er actief aan deelnemen. Het is niet alleen belangrijk dat actief wordt deelgenomen aan vergaderingen. Dat Financiën, zoals de Sociale Zekerheid, eveneens doorgedreven gegevens verzamelt en bijhoudt en linkt met andere, is zeker zo belangrijk. Maar ik heb niet specifiek iets gehoord over sterkere acties of een verder doorgedreven informatisering en gegevensverzameling. Dat is toch ook wel zeker zo belangrijk.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de vrijmaking van de markt voor Europese ziekenfondsen" (nr. 2016)

02 Question de Mme Sarah Smeyers à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la libéralisation du marché pour les mutualités européennes" (n° 2016)

02.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de kans is reëel dat het Hof van Europa een arrest zal uitspreken dat ertoe zal leiden dat Europese ziekenfondsen de mogelijkheid zullen hebben om in heel ons land – zowel Vlaanderen, Wallonië als Brussel – de aanvullende verzekering aan te bieden. Op die manier zullen zij rechtstreekse concurrenten worden van de bestaande ziekenfondsen.

In het kader van het vrije verkeer van goederen, diensten en personen is dit niet onbegrijpelijk maar als deze markt wordt opengesteld, zal dat vermoedelijk leiden tot het faillissement van een aantal van onze bestaande ziekenfondsen die niet zo kapitaalkrachtig zijn. In het verleden, mevrouw de minister, is uw voorganger, de heer Rudy Demotte, reeds actief geweest om tegen te gaan dat enkele Europese ziekenfondsen onze bestaande ziekenfondsen uit de markt zouden dringen.

Mijn vraag aan u, mevrouw de minister, is of u de huidige stand van zaken in dit dossier kan toelichten en of u kan toelichten of de vrees van onze ziekenfondsen ter zake terecht is. Kan u toelichten wat de verdere stappen zijn die zullen worden gezet met betrekking tot dit dossier?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Tot op heden moet de Europese Commissie nog steeds repliceren op de juridische conclusies die werden ingediend door mijn voorganger als gevolg van de ingebrekestelling betreffende het uitzonderingsstelsel waarvan de hospitalisatieverzekeringen, die de ziekenfondsen aan hun leden aanbieden, voor bepaalde punten genieten.

Als gevolg van deze repliek zal de Commissie een gemotiveerd advies uitbrengen met haar mening over het gevolg dat aan de procedure moet worden gegeven. Mijn diensten hebben permanent contact met de vaste vertegenwoordiging bij de Europese Unie en met het betrokken directoraat-generaal van de Europese Commissie. Deze contacten worden gelegd om het Belgische standpunt te doen uitkomen.

In dit stadium kan ik u onmogelijk zeggen in welke mate de Commissie rekening zal houden met alle, of een deel van de juridische argumenten die België naar voren heeft geschoven in het antwoord op de ingebrekestelling. Dit antwoord zal normaal in mei beschikbaar zijn.

Ik kan u daarentegen wel bevestigen dat wij zeer goede contacten met de Commissie hebben en dat er echt een wil bestaat om tot een oplossing te komen die de belangen garandeert van alle partijen die bij dit complexe dossier betrokken zijn.

02.03 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor haar antwoord. Ik heb begrepen dat er in de maand mei wel een standpunt zal kunnen worden ingenomen. Is het dan aangewezen dat ik deze vraag in een schriftelijke vraag omzet waarop ik dan in mei een antwoord krijg, of stel ik deze vraag nogmaals opnieuw in mei?

02.04 Laurette Onkelinx, ministre: (…)

02.05 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Dan zal ik dat doen.

02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Évidemment, on prévoit l'avis pour le mois de mai. Cela dit, ce n'est pas moi qui tiens la plume, c'est la commission.

Le président: Tout membre a le droit d'introduire des questions écrites et de recevoir une réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le retard dans le paiement de factures au SPF Santé publique" (n° 2095)

- M. Georges Gilkinet à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le retard dans le paiement de factures au SPF Sécurité sociale" (n° 2096)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de achterstand in de betaling van facturen op de FOD Volksgezondheid" (nr. 2095)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de achterstand in de betaling van facturen op de FOD Sociale Zekerheid" (nr. 2096)

De voorzitter: Vraag nr. 2168 van de heer Hendrik Bogaert over hetzelfde onderwerp wordt uitgesteld.

03.01 Laurette Onkelinx, ministre: Ces questions ont été posées par écrit et le délai de réponse était pour le 7 mars. Je trouve bizarre de poser une question orale avant cette date.

J'ai des tableaux en guise de réponse et je ne souhaite pas les lire.

Nous avions jusqu'au 7 mars, donc nous n'avons aucun retard.

03.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, j'entends que vous allez répondre rapidement à mes questions écrites et je m'en réjouis. J'ai déposé ces questions le 4 février et nous sommes le 4 mars, ce n'est pas un problème pour moi. Ma question sera très courte et je me contenterai de la note écrite que vous me remettrez.

Nous avions effectivement d'abord déposé une question écrite.

03.03 Laurette Onkelinx, ministre: J'ai une réponse détaillée; je dispose de chiffres pour chaque mois.

03.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ayant constaté qu'il y avait des difficultés assez importantes au niveau du ministère de la Justice, dont vous n'êtes plus responsable, nous avons voulu accélérer le mouvement. Ces questions ne pouvaient être posées qu'aujourd'hui au regard de la date de réponse à ma question écrite.

Je n'ai pas de problème à travailler avec des questions écrites pour autant que tous les membres du gouvernement respectent les délais; cela libérera du temps en commission.

Je voulais vous interroger sur des retards au niveau des deux SPF dont vous avez la responsabilité.

03.05 Laurette Onkelinx, ministre: Je vais évidemment vous répondre mais je déposerai les tableaux auprès du président de la commission.

03.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je n'ai aucune difficulté avec cela.

Mes questions concernent le retard de paiement des factures. Nous avons constaté que c'était une pratique assez courante au niveau de l'État fédéral; cela ne nous semble pas être une bonne gestion. Quelle est la moyenne de ces retards? Quels sont les frais engendrés par ces retards? Y a-t-il eu des recours judiciaires? Quelles mesures avez-vous prises pour essayer de payer plus rapidement ces factures si cela s'avère nécessaire à l'avenir?

Je résume mes deux questions pour éviter toute perte de temps.

03.07 Laurette Onkelinx, ministre: Il faut faire une différence entre le SPF Santé publique et le SPF Sécurité sociale.

Pour ce qui concerne la Santé publique, les factures introduites auprès du service d'encadrement, Budget et Contrôle de gestion/Logistique au 31 décembre 2007 et pour lesquelles aucun ordonnancement n'a été effectué représentent un montant de 35.253.453 euros. Au 31 janvier 2008, ce montant fut ramené à 15.675.713 euros.

Le SPF Santé publique reçoit annuellement quelque 30.000 factures. Dans des conditions normales, le délai de traitement moyen est de 22 jours. En 2007, ce délai était en moyenne de 40,78 jours pour les factures de catégorie 01.75, c'est-à-dire les paiements normaux et les paiements étrangers et de 21,81 jours pour les factures de catégorie 53, c'est-à-dire les ouvertures de crédits qui suivent un circuit différent au niveau du contrôleur des engagements.

On recense toutefois pour 2007 10.084 factures dont le délai de traitement excède les 50 jours. Dans tous les tableaux, j’ai fait le détail mois par mois. Nous ne disposons pas du détail exact mais, vu le délai de traitement moyen de 2007, ce dépassement par rapport aux 50 jours est peu important. Heureusement!

Le montant total des factures qui n’ont pas été payées entièrement dans le délai légal s’élève à 95.251.117 euros et est ventilé par mois dans un tableau que vous pourrez consulter. Je dispose également d’un aperçu qui reprend la durée moyenne de traitement des factures par mois et par catégorie. C’est un troisième tableau.

Des intérêts de retard furent liquidés pour un montant de 6.839, 84 euros.

En 2007, le paiement tardif de factures non contestées n’a fait l’objet d’aucune procédure en justice.

Le retard dans les paiements s’expliquait, selon l’administration, notamment par le principe de la sous-utilisation des crédits qui a eu un impact sur l’ensemble de l’exercice budgétaire. En effet, en début d’année, les reports dus au principe de l’ancre de 2006 devaient être traités. Il s’en est assez rapidement suivi une nouvelle mesure de sous-utilisation avec pour effet intrinsèque de devoir fixer des priorités dans le paiement des factures. Par ailleurs, le volume des factures est certainement aussi un élément à prendre en considération.

Enfin, le service d’encadrement Budget et Contrôle de gestion/Logistique du SPF Santé publique met tout en œuvre afin de traiter les factures dans les plus brefs délais malgré des conditions souvent difficiles en raison de la discipline budgétaire précitée. Je peux toutefois vous annoncer qu’à la date d’aujourd’hui, l’arriéré est quasiment résorbé en ce qui concerne les factures introduites auprès du service d’encadrement avant le 31 décembre 2007. De plus, le service d’encadrement demandera avec insistance que les différents services du SPF transmettent sans tarder pour l’ordonnancement toutes les factures relatives à des services.

En ce qui concerne le SPF Sécurité sociale, il n’est pas possible de donner le montant des factures impayées à une certaine date pour l’ensemble des services, pour la raison que l’enregistrement des factures ne se fait pas de manière centralisée. C’est pourquoi, à partir de l’année 2007, il a été décidé de mettre en place un système d’enregistrement central des factures pour deux services-pilotes, la logistique et l’ICT, qui représentent environ 70% du montant des factures.

Nous pouvons soutenir qu'au 31 décembre 2007, le montant non ordonnancé s'élevait à 7.020.989 euros et qu'au 14 février 2008, il était de 5.443.667 euros. Ceci signifie qu'un montant d'un peu plus d'un million et demi d'euros a été payé. Cependant, ces sommes ne constituent pas nécessairement des retards dans le paiement des factures. En effet, l'écart entre le montant engagé et le montant ordonnancé peut représenter des contrats (personnel informatique externe, maintenance, etc.) signés à la fin de l'année et payés un an plus tard, des nouveaux logiciels et autres installations informatiques qui ont été commandés en fin d'année et facturés l'année suivante, des engagements provisionnels, des abonnements facturés plus tard, etc.

Ensuite, seules sont concernées les factures logistiques et ICT pour lesquelles le système central a été établi. Pour le service informatique, on dénombre 30 factures en retard entre le 1^er juillet et le 31 décembre 2007, sur un total de 510 factures, qui représentent une somme de 1.480.000 euros. S'agissant du service logistique, on compte 152 factures en retard, entre le 1^er avril et le 31 décembre 2007, sur un total de 2.220 factures, qui représentent un montant de 550.000 euros.

Le temps moyen de retard pour ces factures s'élève à 33 jours pour le service logistique et de 17 jours pour le service informatique.

Le montant des intérêts de retard payés en 2007 s'élève à 1.795,80 euros.

Les fournisseurs n'ont pas procédé au recouvrement judiciaire de factures non contestées. Par conséquent, des jugements n'ont pas été prononcés à l'encontre de l'État belge relativement à des factures dues par le SPF Sécurité sociale.

Pour les explications des retards, le SPF nous répond qu'il s'agit de factures envoyées tardivement par les fournisseurs, de factures contestées, de problèmes de livraison et de difficultés liées à des installations techniques. Il faudra aussi réfléchir au cas des factures égarées et aux demandes de duplicata.

Enfin, le SPF Sécurité sociale va étendre le système d'enregistrement central des factures, de sorte qu'il pourra mesurer plus facilement le temps de traitement des factures. Ce suivi prévoit également des réactions du SPF à partir d'un certain nombre de jours de traitement.

03.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous remercie pour la précision de vos informations. C'est avec intérêt que je consulterai votre note écrite. Certaines des sommes citées (35 millions d'euros au SPF Santé publique, 10.000 factures en retard, etc.), sont dues, selon vous, à l'application du principe de l'ancre. Voilà qui doit vous inciter à améliorer les choses! Mais vous m'avez dit que c'était en cours, en termes d'organisation interne de ces SPF. C'est une bonne mesure de gestion, plutôt que l'application du principe de l'ancre qui, artificiellement, met les budgets en équilibre au détriment des fournisseurs de l'État.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Monsieur Gilkinet, permettez-moi d'ajouter un bref commentaire quant à votre remarque relative aux questions écrites! Les présidents de commission ne sont pas au courant des questions écrites. Elles sont directement transmises aux services législatifs. Par conséquent, les présidents de commission n'ont pas connaissance du double emploi éventuel entre les questions écrites et les questions orales. La responsabilité de poser une question écrite et/ou une question orale incombe à chaque parlementaire. En termes statistiques, il est sans doute pertinent de poser de nombreuses questions de manière individuelle, puisque les médias en épluchent le contenu.

Le Parlement contrôle le travail du gouvernement et le fait de la manière la plus efficace possible. C'est ce qu'il importe de viser. Nous enregistrons les questions. Nous en recevons beaucoup. Parfois, nous constatons l'existence de doublons ou de triplons de semaine en semaine entre des sujets, pour lesquels la différence porte ou non sur des nuances. La responsabilité de savoir comment procéder au contrôle le plus efficace du gouvernement est d'ordre individuel.

04 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het onevenredig hoog aantal sociale controles op zwartwerk in de provincie Limburg" (nr. 2209)

04 Question de M. Bert Schoofs à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le nombre démesurément élevé de contrôles sociaux en matière de travail au noir dans la province du Limbourg" (n° 2209)

04.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, onlangs pakte De Tijd uit met cijfers over de vastgestelde overtredingen op het vlak van de sociale fraude. Daarbij werd gesteld dat de provincie Limburg koploper zou zijn in heel België, met een totaal van 615 inbreuken. Dat is 11% op een totaal van 5.556 vastgestelde inbreuken.

Ik wil de reputatie van de krant De Tijd niet in twijfel trekken, maar ik schaar mij achter de werkgeversorganisaties Voka en UNIZO Limburg die hierop reageerden. Zij waren terecht verontwaardigd aangezien uit hun cijfers bleek dat maar liefst 20% van alle controles in België plaatsvond op het grondgebied van de provincie Limburg. Als men veel controleert, stelt men ook veel inbreuken vast.

Op een totaal aantal controles van 9.420 op het hele Belgische grondgebied zijn 1.880 controles in Limburg heel veel. Het getal van net geen 10.000 is dan weer zeer weinig.

Indien men het aantal uitgevoerde controles bekijkt in verhouding tot het aantal vastgestelde inbreuken, behaalt Limburg het op een na laagste cijfer van alle arrondissementen na Oudenaarde en hebben de arrondissementen Charleroi en Bergen in feite het hoogste aantal overtredingen.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen. Hoe komt het dat het aantal controles in Limburg zo hoog ligt ten opzichte van de andere provincies? Voka Limburg zegt al jaren dat Limburg een pestgebied is en dan komt men steeds met vrij overtuigende cijfers voor de dag.

Wie bepaalt of er controles worden gehouden en hoeveel er moeten zijn? Hoeveel sociale controleurs zijn er per gerechtelijk arrondissement en/of per provincie werkzaam? U mag mij dit antwoord ook schriftelijk meedelen aangezien het cijfermateriaal betreft. Dan kan ik daarop later nog terugkomen.

Ten slotte, bent u bij machte om te zorgen voor een evenredige spreiding van de controles over de diverse arrondissementen? Ik zeg u daarbij onmiddellijk dat het aantal controles in Limburg daarvoor niet hoeft te dalen, maar wel dat men in de andere arrondissementen minstens een even hoog aantal controles uitvoert, relatief gezien in het aantal controles.

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega Schoofs, de statistieken die u aanhaalt en die in De Tijd verschenen, hebben alleen betrekking op de resultaten van de controles die werden uitgevoerd door de arrondissementscellen.

Deze arrondissementscellen werden in principe opgericht binnen elk gerechtelijk arrondissement en zijn een van de middelen die werden ingesteld om de sociale fraude te bestrijden.

Het bureau van de SIOD heeft begin dit jaar becijferde gegevens meegedeeld in verband met de controles die werden uitgevoerd door alle arrondissementscellen over een periode van 12 maanden. Deze cijfers waren in geen geval bestemd voor publicatie. Ze werden gepubliceerd zonder de toelating van de dienst.

Ze moesten immers worden geanalyseerd waardoor de verklaringen die in De Tijd verschenen zeker sterk genuanceerd zouden zijn. Alle acties die de diensten van de Sociale Inspectie uitvoeren om het zwartwerk te bekampen staan inderdaad niet in de statistieken van de arrondissementcellen. Om diverse redenen worden talrijke acties ter bestrijding van zwartwerk buiten de arrondissementcellen gevoerd, bijvoorbeeld gerechtelijke dossiers, bijzonder karakter van de fraude, enzovoort.

Om een correct beeld te hebben van hetgeen er gedaan wordt inzake het bestrijden van de sociale fraude moet men dus rekening houden met alle gevoerde acties, hetzij binnen de arrondissementcellen, hetzij op initiatief van een inspectiedienst.

Indien men de statistieken ter hand neemt van de inspectiediensten van de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg en van de FOD Sociale Zekerheid, kan men de volgende conclusies trekken.

De sociale inspecteurs die toegewezen zijn aan de provincie Limburg vertegenwoordigen ongeveer 7% van het totale personeelsbestand.

Het aantal processen-verbaal dat gedurende één jaar in de provincie Limburg opgemaakt werd, vertegenwoordigt 8% van alle processen-verbaal.

De geregulariseerde bedragen over één jaar in de provincie Limburg bedragen 7% van alle geregulariseerde bedragen.

De controles die over één jaar uitgevoerd werden in de provincie Limburg bedragen 7% van alle uitgevoerde controles.

Ten slotte bedraagt het percentage van controles inzake zwartwerk in Limburg 35% van de totale controles. Dit percentage ligt echter voor de andere provincies tussen 31 en 33%.

De reacties van VOKA en UNIZO-Limburg zijn dus gebaseerd op een verkeerde interpretatie van de niet-genuanceerde cijfers die in De Tijd verschenen.

De enige gevolgtrekking die men kan maken ten opzichte van de gepubliceerde cijfers is dat het de wil is van de Limburgse auditeurs die de arrondissementscellen voorzitten, om aan deze cellen een grote zichtbaarheid te geven inzake de strijd tegen de fiscale fraude en dat het een uiting is van een bepaald dynamisme op het niveau van de samenwerking tussen de diensten van de Sociale Inspectie, hetgeen perfect overeenstemt met de rol die aan de arrondissementscellen werd toegekend.

04.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik dank u voor die verduidelijkingen. U zegt dat VOKA en UNIZO zich op verkeerde cijfers baseren. Ik kan me dan toch ook voorstellen dat De Tijd zich eveneens op verkeerde cijfers heeft gebaseerd, namelijk uitsluitend die van de arrondissementscellen. Zo is de bal aan het rollen gegaan en werd in elk geval imagoschade toegebracht aan het Limburgs bedrijfsleven. Het feit dat bepaalde cijfers zonder toelating werden gepubliceerd en dat niet alle cijfers werden geanalyseerd heeft ertoe geleid dat in de pers een vertekend beeld werd gepubliceerd en dat daarop misschien op een vertekende manier werd gereageerd door de Limburgse bedrijfsorganisaties.

In elk geval, wanneer er een bepaalde evenredigheid is vast te stellen uit de cijfers die u aanhaalt, merk ik toch ook dat in Limburg 35% zwartwerk werd aangetroffen en in de andere arrondissementen 31% tot 33%. In feite is Limburg helemaal niet het zwarte gat inzake zwartwerk zoals men dat in bepaalde media wil voorstellen. Dat is toch een belangrijke conclusie die ik en hopelijk ook u daaruit kunnen trekken.

Ik wil er nog even op hameren dat de regels veel te ingewikkeld zijn: nauwelijks de helft van de ambtenaren die in deze materie gespecialiseerd zijn, slagen in de tests die hen worden opgelegd, dus die ze in feite voor zichzelf zouden moeten kunnen opstellen. Daarom pleit ik voor een minder ingewikkelde regelgeving en een meer preventieve rol voor de sociale controleurs. Dat wil uiteraard niet zeggen dat de controles zwaar teruggeschroefd moeten worden. Integendeel, voer de controles overal uit zoals dat moet. Als iedereen dan de cijfers nog correct wil interpreteren, denk ik dat we vele polemieken als deze kunnen vermijden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Werk over "het aantal toegewezen zaken aan het advocatenkantoor Uyttendaele, Gérard et associés" (nr. 2296)

05 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Emploi sur "le nombre d'affaires confiées au bureau d'avocats Uyttendaele, Gérard et associés" (n° 2296)

05.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik stel u zeer graag deze vraag, niet omdat ik u per se wil pesten – ik zou dat niet durven –, maar omdat u dit dossier nog kent uit de vorige regering, toen u minister van Justitie was. Ik heb u de vraag toen namelijk ook gesteld. Het gaat over het advocatenkantoor Uyttendaele, Gérard et associés, een kantoor dat u niet helemaal vreemd is.

Dat kantoor heeft van de vorige regering nogal wat dossiers gekregen. Ik heb de federale ministers daarover toen ondervraagd. Ik heb toen ook bij u aangeklopt. Daarna is in de zomer een nota uitgelekt, die ik u ook niet hoef uit te leggen, want u hebt zelf gereageerd via, als ik mij niet vergis, uw woordvoerder, om een paar opmerkingen te maken. Ik kan dus onmiddellijk deze vraag stellen.

Hebt u, sinds u in dienst bent als minister van Sociale Zaken, al opnieuw een beroep gedaan op het betrokken kantoor? Zo ja, hoeveel dossiers hebt u toevertrouwd aan dat kantoor? Hebt u toevallig al erelonen betaald? Dat is minder evident, omdat de behandeling van een dossier door een advocatenkantoor toch wat meer tijd in beslag neemt dan de levensduur van deze voorlopige regering. Hebt in uw kabinet nog hangende dossiers gevonden, van uw voorganger dus, die ook in handen zijn van dat kantoor? Zijn daarvoor erelonen betaald? Zo ja, hoeveel? Hoeveel verwacht u dat er betaald zal moeten worden?

Mijn laatste vraag stel ik u, omdat sommige collega’s mij spontaan die informatie gegeven hebben. Weet u hoeveel dossiers uw voorganger op het departement toevertrouwd heeft aan dat kantoor?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, cette question a été posée à tous les membres du gouvernement. Si on avait demandé pour tous les départements le nom de leurs avocats, le nombre d'affaires et le montant des honoraires, cela aurait été un exercice de transparence tout à fait compréhensible. Mais, en l'occurrence, il s'agit d'une vulgaire chasse à l'homme du Vlaams Belang qui a démarré sous l'ancienne législature. Cela ne m'étonne pas au vu de la philosophie générale de ce parti.

Pour le reste, je vais répondre très concrètement.

Depuis le 21 décembre 2007, le cabinet a été désigné une seule fois en la personne de Me Anne Feyt, spécialiste de sécurité sociale. Aucun honoraire n'a encore été versé pour ce seul dossier. À titre indicatif, depuis cette même date, une trentaine de dossiers ont fait l'objet de désignations d'avocats tant en matière de santé publique qu'en matière de sécurité sociale.

Cette personne était depuis de très nombreuses années avocate régulière du département. Pour les 11 dernières années – puisque certains dossiers datent de 1997 et que les procédures judiciaires prennent parfois du temps –, 81 dossiers confiés au cabinet sont pendants (75 en santé et 6 en sécurité sociale). La plupart des contentieux confiés à ce cabinet concernent des procédures administratives devant le Conseil d'État.

05.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

Ik wil eerst een reactie geven op uw voorafgaande opmerking. U zegt dat ik een chasse à l’homme organiseer. Mevrouw de minister, wat wilt u van iemand zoals ik, die uit een partij komt tegen dewelke al jaren een heksenjacht wordt gevoerd? We zouden kunnen vragen wie hier de specialist is in de inquisitie. Dat is een eerste zaak.

Ten tweede, mevrouw de minister, u hebt geen ongelijk wanneer u zegt dat men moet kunnen vergelijken met de dossiers die aan andere advocaten worden toevertrouwd, maar ik belet u noch uw collega’s om in het antwoord ook gewag te maken van die cijfers. Sommigen hebben het trouwens gedaan, anderen niet.

Voor de rest bedank ik u voor uw antwoord. Er is door u één dossier toevertrouwd aan het betrokken kantoor en er zijn er nog 81 hangende. Dat cijfer is toch niet mis.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Clotilde Nyssens à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le budget alloué au Conseil supérieur des Volontaires" (n° 2384)

06 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het aan de Hoge Raad voor Vrijwilligers toegekende budget" (nr. 2384)

06.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, j'aimerais vous poser une question sur le budget alloué au Conseil supérieur des Volontaires. Celui-ci réunit l'ensemble des multiples volontaires actifs en Belgique, soit plus d'un million de personnes. Il a pour mission de collecter et d'analyser les informations relatives aux volontaires. En outre, il s'intéresse aux problèmes auxquels ceux-ci peuvent être confrontés, donne des avis et soumet des propositions en ce domaine. Pour ce faire, il entretient des contacts avec les organisations, institutions et autorités qui sont en rapport avec le volontariat.

Son budget actuel, qui dépend de votre ministère, s'élève à 8.000 euros. Cette somme semble ne pas couvrir les frais d'interprétariat et les jetons de présence destinés aux membres du Conseil et aux experts. Il me revient que le Conseil se trouve dans l'impossibilité d'assumer ses fonctions.

Par ailleurs, il souhaite que des études soient produites relativement à certaines de vos compétences. Selon les arrêtés en la matière, votre accord préalable lui est nécessaire, dans la mesure où les coûts sont imputés sur le budget de votre département. Ainsi, le Conseil ne peut obtenir différentes études urgentes sur la question des assurances, le champ d'application de la loi et les indemnités.

Les législations auxquelles je me réfère sont relativement récentes, et mes questions seront assez simples.

Madame la ministre, avez-vous l'intention de prendre en charge les frais d'études du Conseil supérieur des Volontaires? Comptez-vous lui allouer un budget susceptible de l'aider à mener à bien ses missions?

Je pense que nous avons tous voté en faveur de la création de cet organisme avec enthousiasme. De plus, il a mis des années à se constituer, car fédérer des gens qui travaillent dans le volontariat n'est guère aisé. À présent, il convient de vérifier si cette structure est adéquate et de voir comment elle peut fonctionner.

Le président: Madame Nyssens, je vous confirme l'enthousiasme du Parlement pour tous les projets en ce domaine.

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: C'est bien vrai, et je souhaite poursuivre dans cette voie-là, monsieur le président.

S'agissant d'abord des études, le Conseil supérieur des Volontaires peut introduire une demande auprès de la Direction générale "Appui stratégique" du SPF Sécurité sociale, qui s'occupe des études et des recherches dans le domaine de la sécurité sociale. Cette direction dispose d'un budget général destiné aux études et évalue les demandes introduites. Quand les travaux portent sur un domaine qui ne relève pas de mes compétences, comme, par exemple, la question des assurances, il est loisible au demandeur soit de contacter directement le SPF concerné, soit de passer par l'intermédiaire de cette DG.

En ce qui concerne les budgets prévus pour les activités du Conseil supérieur, je tiens à souligner que les jetons des membres ont toujours été honorés. Pour les années 2006 et 2007, les budgets ont été utilisés à concurrence de, respectivement, 56,85% et 100%. Ils ont été suffisants pour garantir le fonctionnement du Conseil. En revanche, le budget de 2007 a été grevé par une dépense extraordinaire de 3.169,40 euros afin de permettre l'édition du rapport d'activités qui couvrait quatre années, de 2003 à 2006.

Pour cette année, le budget s'élève à 14.000 euros. Autrement dit, il s'agit d'une augmentation de 6.000 euros par rapport au budget initial de 2007 – et ce, dans un contexte où les SPF sont pourtant contraints de limiter leurs dépenses. Vu la nécessité de permettre au Conseil supérieur de se réunir davantage, j'ai appuyé cette demande de budget supplémentaire afin de financer les dépenses tant pour les réunions plénières que pour celles des différents groupes de travail.

Le président: Madame la ministre, merci beaucoup de votre réponse et de votre enthousiasme partagé pour ce secteur.

06.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je crois que le politique est là pour soutenir ce poumon de la société qu'est le secteur associatif.

Le président: La société civile.

06.04 Clotilde Nyssens (cdH): Cette expression est trop compliquée pour désigner les initiatives des citoyens. En tout cas, c'est bien volontiers que je transmettrai la réponse de la ministre aux personnes qui s'en inquiétaient.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de Dimonaknelpunten in de land- en tuinbouwsector" (nr. 2405)

07 Question de Mme Maggie De Block à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les problèmes relatifs à la Dimona dans les secteurs agricole et horticole" (n° 2405)

07.01 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in “Boer en Tuinder” van 15 februari 2008 beklaagt het hoofdbestuur van de Boerenbond zich andermaal over de blijvende knelpunten met Dimona. De landbouworganisatie stelt vast dat de lijst met knelpunten in vergelijking met de zomer van 2007 nog niet korter is geworden.

Behalve het aankaarten van een aantal technische aanpassingen in het Dimona-invoersysteem wordt andermaal het nut van de plukkaart in vraag gesteld en gepleit voor een automatische teller van het aantal dagen seizoenarbeid. De Boerenbond vraagt zich af waarom de werkgever bij het ingeven van een Rijksregisternummer geen signaal krijgt, indien zou blijken dat de betrokken gelegenheidswerknemer voor de bewuste dag al elders werd geregistreerd. Met andere woorden, een automatische teller zou meteen aangeven dat er iets mis is.

Op basis van de antwoorden van uw voorgangers en collega’s leiden voornoemde eisen echter tot enige verwarring.

Zo is gebleken dat Dimona het thans niet mogelijk maakt automatisch vast te stellen dat het identificatienummer van de sociale zekerheid gelijktijdig wordt gebruikt. De vaststelling dat een gelegenheidswerknemer zijn of haar 65 arbeidsdagen heeft overschreden, kan niet voorafgaand door Dimona worden gedaan. Dimona is immers een voorafgaandelijk meldingsysteem. Achteraf kan de vaststelling wel in de databases van de multifunctionele aangifte en de RSZ worden gedaan. Ook de optie van een elektronische teller is nog niet aan de orde, vermits Dimona voor de werkgevers van de betrokken sectoren niet verplichtend is. Tevens moet de kwestie van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de werknemer worden geëerbiedigd.

De Boerenbond blijft hoe dan ook pleiten voor een afschaffing van de plukkaart. Zij werd nochtans reeds afgeschaft en vervangen door een gelegenheidsformulier dat na uitgebreid overleg met de betrokken sectoren, op 1 januari 2007 van toepassing werd.

Mevrouw de minister, teneinde de puntjes nog eens op de i te zetten en omdat u het dossier überhaupt van uw voorgangers erft, heb ik nog een aantal precieze vragen.

Ten eerste, werd u reeds op de hoogte gesteld van de waslijst van Dimonaknelpunten die het hoofdbestuur van de Boerenbond vaststelde en duidelijk in zijn tijdschrift “Boer en Tuinder” etaleerde?

Welke concrete, technische knelpunten rijzen momenteel nog bij de toepassing van Dimona?

Hoe en eventueel wanneer zal aan de knelpunten worden verholpen?

Kan de zogenaamde plukkaart, die nu eigenlijk een gelegenheidsformulier is, worden afgeschaft en vervangen door een automatische teller van het aantal dagen seizoenarbeid dat door een gelegenheidswerknemer reeds werd gepresteerd? Zo ja, wanneer kan de teller worden ingevoerd? Zo neen, waarom kan de teller niet worden ingevoerd?

Kan er technisch worden ingegaan op de vraag om de werkgever een signaal te geven, wanneer bij het ingeven van de rijksregisternummer van een persoon blijkt dat de betrokkene voor de bewuste dag al elders werd geregistreerd? Het doel is dubbel gebruik en misbruiken te voorkomen.

Zal u zorgen voor een duidelijke communicatie ten opzichte van de betrokken werkgevers en werknemers? Het seizoen komt er immers opnieuw aan en op die manier kan hun de mogelijkheden en beperkingen van Dimona op dit ogenblik worden uitgelegd.

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik kan u eerst en vooral verzekeren dat zowel de RSZ als de FOD geregeld met vertegenwoordigers van de sector contact hebben, zowel binnen de Nationale Arbeidsraad als tijdens de bilaterale besprekingen.

De sector had recent nog contact met de RSZ en gaf bij die gelegenheid een overzicht van enkele technische punten die nog zouden kunnen worden verbeterd bij het gebruik van de Dimona-toepassing.

Op basis van de discussies blijken de problematiek van het elektronisch tellen van de gepresteerde dagen met Dimona en de problematiek van het misbruik van de RIZIV-nummers voor de sector belangrijke punten te zijn. Inzake de problemen om een oplossing te vinden voor het automatisch tellen van het aantal gepresteerde dagen Dimona.

Het feit dat Dimona onder meer nog steeds een vrije toepassing is en dat de beveiligde omgeving niet verplichtend moet worden gebruikt door de werkgever, maakt het de RSZ niet mogelijk om nu een tellersysteem in te voeren waarmee men met voldoende rechtszekerheid aan de werkgevers kan garanderen dat de getoonde resultaten op elk moment correct zijn.

Er moet bovendien nog worden nagegaan in welke mate een dergelijke mededeling geen aantasting is van de bescherming van het privéleven van degene wiens prestaties worden onthuld.

De toekomstige ontwikkelingen met het oog op het voorzien van een tellersysteem in Dimona veronderstellen een stabilisatie van de gegevens van de kant van de werkgever. Dat is nog niet het geval.

Inzake de invoering van een specifieke tellerkaart – zoals u voorstelt – moet dat het voorwerp zijn van een discussie tussen de sociale partners binnen de Nationale Arbeidsraad en dit op initiatief van de werkgevers aangezien zij de meest vragende partij zijn.

Voor wat de eventuele misbruiken van een RIZIV-nummer betreft – tegelijk en dezelfde dag werken en tijdens dezelfde uren bij verschillende werkgevers – voorziet het nieuwe project, dat Dimona (…)engineering genoemd is, en dat thans wordt voorbereid ook in de oplossingen voor de diverse aangehaalde problemen. De kalender voor de installatie van dit project ligt eveneens vast. Het zou voor eind 2009 operationeel moeten zijn.

Zoals in het verleden zijn de bevoegde diensten bereid om op alle mogelijke vragen te antwoorden. Ik wens eveneens te preciseren dat de diensten van het RSZ in het hele land informatiesessies en opleidingen geven aan de sector met het oog op het maximaal vergemakkelijken van het uitvoeren van de Dimona-verplichtingen.

07.03 Maggie De Block (Open Vld): Ik dank de minister voor haar uitgebreid antwoord. Ik stel inderdaad vast dat er nog steeds in nauw overleg verder aan wordt gewerkt. Het is een immens systeem. De werkplanning om het systeem nog te verbeten ligt al vast tot eind 2009.

Ik vind het verbazend dat u zegt dat de sector daar volledig van op de hoogte is en daaraan meewerkt en dat dan zulke artikels opduiken. Men zou het dan inderdaad beter op een positieve manier benaderen en zoveel mogelijk informatie verstrekken over wat er nu al wel mogelijk is. In de toekomst kan het systeem alleen maar worden verbeterd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de 'prijs van de liefde'" (nr. 2592)

08 Question de Mme Hilde Vautmans à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le 'prix de l'amour'" (n° 2592)

08.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mevrouw de minister, u kent het probleem van de 'prijs van de liefde' wellicht heel goed. Het gaat uiteraard niet over de echte prijs. Het gaat over de prijs die gehandicapten moeten betalen wanneer zij gaan samenwonen met hun geliefde.

De hoogte namelijk van de tegemoetkoming die zij ontvangen hangt immers af van de graad waarin men terechtkomt. Men heeft daar een duidelijk onderscheid gemaakt tussen de categorieën 1 en 2, enerzijds, en de categorieën 3, 4 en 5, anderzijds, voor de berekening van de integratietegemoetkoming en vooral dan voor wat betreft de vrijstelling van de partner. Daarover gaat het eigenlijk: het inkomen van de partner dat wordt vrijgesteld.

Bij de eerste categorieën is er een vrijstelling van 1689,3 euro. Bij de andere categorieën 3,4 en 5 is er een vrijstelling van – en dat is toch wel een heel groot verschil – van 18.418,2 euro.

Mevrouw de minister, ik heb begin 2007 al uw voorgangster de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een Handicap hierover ondervraagd. Zij heeft toen gezegd dat er geen budget beschikbaar is. Zij stelde dat men om budgettaire redenen een keuze had moeten maken. Ik lees nu in de kranten dat na deze begrotingsbesprekingen wel degelijk een budget zou gevonden zijn om de prijs van de liefde eindelijk weg te werken tussen de categorieën 1 en 2, enerzijds, en 3, 4en 5, anderzijds.

Vandaar mijn vragen, want ik ken een aantal koppels die wel degelijk aan het wachten zijn om te gaan samenwonen en hun liefde te delen. Op dit ogenblik is het evenwel financieel niet haalbaar die stap te zetten. Dat is iets dat we moeten bevechten en waarmee we niet kunnen akkoord gaan.

Klopt de berichtgeving dat de vrijstelling voor de categorieën 1 en 2 wordt opgetrokken tot het niveau van de categorieën 3, 4 en 5?

Zullen de voorwaarden voor de integratietegemoetkoming dezelfde worden voor alle categorieën?

Wanneer zullen de concrete modaliteiten bekend zijn?

Wanneer zal de gelijkschakeling effectief in voege gaan? Wanneer zullen personen met een handicap hier effectief kunnen van genieten. Zoals u leest in mijn vraag: wanneer kunnen de twee geliefden eindelijk gaan samenwonen?

Zullen de personen die nu reeds samenwonen ook kunnen genieten van deze gelijkschakeling en een hogere uitkering?

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Zoals u weet werd tijdens het begrotingsconclaaf in het kader van de integratietegemoetkoming voor personen met een handicap beslist om de vrijstelling op de inkomsten van de partner van de genieters van de categorieën 1 en 2 gelijk te schakelen met die van de categorieën 3, 4 en 5.

Deze maatregel maakt een einde aan de discriminatie tussen personen met een handicap die als koppel leven en genieten van een integratietegemoetkoming van categorie 1 en 2.en die van de categorieën 3 tot 5.

Ik ben heel blij met de steun van mijn collega's voor mijn voorstel.

Wat uw twee eerste vragen betreft, de vrijstelling zal van toepassing zijn voor alle categorieën van genieters van de integratietegemoetkoming, namelijk een vrijstelling van

19.162,13 euro op het inkomen van de persoon met wie de persoon met een handicap een huishouden vormt.

In verband met de derde vraag, kan ik u meedelen dat het ontwerp van KB op de agenda van de Ministerraad van vrijdag eerstkomend staat. De modaliteiten zullen worden gepreciseerd met een circulaire.

Voor wat betreft uw vierde vraag, het is voorzien dat dit besluit op 1 juli 2008 in werking treedt.

Ten vijfde, het is evident dat alle personen met een handicap die beantwoorden aan de medische criteria van de categorie van 1 en 2 en de andere voorwaarden voor de toekenning van een integratietegemoetkoming, van deze maatregel zullen kunnen genieten, zowel de huidige genieters ervan die als koppel samenleven als de personen aan wie de tegemoetkoming geweigerd werd wegens het inkomen van de partner.

08.03 Hilde Vautmans (Open Vld): In kan alleen maar zeggen dat ik heel gelukkig en blij ben dat deze discriminatie wordt weggewerkt. Ik zal met heel veel plezier aan de koppels die ik ken gaan vertellen dat ze op 1 juli kunnen trouwen en gaan samenwonen. Heel hartelijk dank.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 2597 de Mme Salvi est reportée, ainsi que la question n° 2632 de Mme Becq.

09 Question de M. Georges Gilkinet à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'arrêt de la Cour constitutionnelle relatif aux allocations familiales" (n° 2640)

09 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het arrest van het Grondwettelijk Hof met betrekking tot de kinderbijslag" (nr. 2640)

09.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, la Cour constitutionnelle a pointé du doigt, tout récemment, l'absence de disposition législative prenant en compte, lors de la détermination du rang des enfants pour les allocations familiales, la charge effectivement assumée par chaque parent pour leurs enfants nés d'une précédente union lorsque ces enfants sont en garde alternée à part égale.

Concrètement, ce constat se rapporte au cas d'un père qui s'est plaint de ce que la caisse d'allocations familiales ait accordé, pour son quatrième enfant, le premier de sa seconde union, un montant équivalant à un enfant de premier rang, et donc moins élevé que pour un enfant de quatrième rang. La question a également été relevée à l'époque par les organisations représentatives des familles, notamment la Ligue des Familles, lors des travaux préparatoires de la loi sur l'hébergement égalitaire.

Pour la Cour, il est légitime que la loi ne permette pas que tous les enfants de parents séparés cumulent des montants d'allocations familiales élevés en prenant en compte des enfants nés d'une union précédente et qui compteraient donc deux fois pour déterminer le rang. Par contre, elle estime qu'il est disproportionné d'admettre qu'il faut privilégier la garde alternée égalitaire en cas de divorce, et donc favoriser la répartition de la charge entre les parents séparés, tout en refusant de prendre en compte la qualité d'allocataire pour les enfants nés d'une seconde union. Selon la Cour, il y a là un vide législatif qui conduit à une différence de traitement injustifiée. "Il manque", dit-elle, "toujours un texte de loi qui permette de prendre en compte, pour déterminer le rang des enfants, la charge effectivement assumée par chaque parent dans l'hébergement et l'éducation de leurs enfants nés d'une précédente union en cas de garde alternée égalitaire."

Une jurisprudence intéressante existe à ce sujet quant à la délivrance des cartes "famille nombreuse", lorsque le troisième enfant est né d'une nouvelle union. On pourrait imaginer de l'étendre, à tout le moins partiellement, aux allocations familiales.

Madame la ministre, avez-vous pris connaissance de cet arrêt de la Cour constitutionnelle? Je n'en doute pas trop. Avez-vous saisi le comité de gestion de l'ONAFTS de cette question? Une mesure législative corrective est-elle envisagée? Si oui, dans quel délai?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, cher collègue, c'est une question passionnante. Je suis effectivement informée du récent arrêt rendu par la Cour constitutionnelle le 21 février dernier, qui concerne donc la détermination des groupements familiaux dans les situations d'hébergement égalitaire. C'est d'autant plus d'actualité que les hébergements égalitaires, bien qu'ils existent depuis longtemps, risquent de se multiplier grâce à la dernière loi que j'ai proposée au gouvernement.

Ce point est inscrit à l'ordre du jour du comité de gestion de l'ONAFTS de ce mardi. Vous voyez donc que nous sommes vraiment dans l'actualité.

Pour que tout le monde comprenne bien, revenons un instant sur la situation de fait examinée par la Cour. Le requérant a donc eu trois enfants d'une première union. Un quatrième enfant naît dans la famille qu'il a recomposée avec sa nouvelle compagne. Monsieur est l'attributaire, c'est-à-dire qu'il ouvre le droit aux allocations familiales pour les quatre enfants. Son ex-épouse est l'allocataire, c'est-à-dire qu'elle perçoit les allocations familiales pour leurs trois enfants communs, qui sont hébergés de manière égalitaire pour les deux ex-époux. Elle est également allocataire pour un quatrième enfant issu d'une seconde union.

La caisse d'allocations familiales de l'employeur du père a accordé un premier rang pour le quatrième enfant de Monsieur et un quatrième rang pour le quatrième enfant de son ex-épouse. C'est pourquoi ce père a contesté en justice l'absence d'octroi d'un quatrième rang en faveur de son quatrième enfant.

En vertu de la réglementation actuelle, la mère est l'allocataire lorsque le régime d'autorité parentale conjointe s'applique à l'enfant. Le père peut cependant revendiquer cette qualité si l'enfant est domicilié chez lui. Un parent qui n'a pas la qualité d'allocataire ne peut, à l'égard des enfants qui sont nés dans la famille qu'il a recomposée, bénéficier d'un groupement avec les enfants qu'il a eus d'une première union et qu'il héberge de manière égalitaire.

Selon la Cour constitutionnelle, il est légitime et conforme à la Constitution que la loi ait voulu éviter que tout enfant dont les parents se séparent soient pris en compte deux fois pour établir les groupes: une première fois dans le ménage de leur père et une seconde fois dans le ménage de leur mère. Cependant, les parents qui hébergent leurs enfants de manière égalitaire assument la charge de ces enfants de manière égalitaire. Pour la Cour, la loi devrait prendre en compte cette charge assumée par chaque parent dans l'hébergement et l'éducation des enfants issus d'une première union pour déterminer le rang des enfants nés d'une seconde union. En conséquence, selon la Cour, les dispositions actuellement prévues par les lois coordonnées sur les allocations familiales ne sont pas critiquables. Par contre, le silence de ces dispositions sur la situation des parents qui hébergent leurs enfants de manière égalitaire est contraire à la Constitution.

L'arrêt a pour conséquence paradoxale que la validité des textes en vigueur est confirmée, mais qu'un signal clair est donné au législateur sur la nécessité de prévoir des dispositions spécifiques en faveur des familles recomposées, en ce qui concerne le groupement des enfants d'une première union hébergés d'une manière égalitaire, et ce au bénéfice des enfants nés d'une seconde union.

À cet effet, je vais évidemment charger les services du SPF Sécurité sociale de proposer des modifications réglementaires nécessaires afin que, dans le cas d'un hébergement égalitaire, chacun des parents soit considéré comme un allocataire pour la détermination du rang de l'enfant né d'une nouvelle union.

Cependant, soyons clairs, c'est une mesure qui n'est pas neutre d'un point de vue budgétaire. Cet impact ne peut actuellement pas être estimé, étant donné l'absence de données statistiques utiles, c'est-à-dire le nombre d'enfants nés dans un ménage au sein duquel vivent déjà un ou plusieurs enfants en hébergement égalitaire.

En outre, j'attire également votre attention sur le fait que cette mesure rendra nettement plus complexe l'examen des dossiers concernés. En effet, tout groupement s'opère actuellement autour d'un allocataire, c'est-à-dire d'une personne qui perçoit effectivement les montants d'allocations familiales. Dorénavant, des groupements s'opéreraient autour de personnes qui ne perçoivent pas de montants d'allocations familiales mais sont, pour les besoins du groupement, fictivement considérés comme des allocataires. Cette qualité d'allocataire fictif ne pourrait dès lors être reconnue qu'au terme d'un examen systématique du régime d'hébergement de l'enfant, la preuve de l'hébergement égalitaire devant être apportée dans des formes encore indéterminées.

Voilà, monsieur le président. Comme je vous le disais, voilà un dossier fort intéressant. Je vous ai donc avertis que le comité de gestion de l'ONAFTS examine déjà le dossier ce 4 mars, que j'ai demandé au SPF Sécurité sociale d'examiner les possibilités. Sans remettre en cause la législation actuelle, la Cour constitutionnelle a posé une question qui nécessite des adaptations de notre système général.

Le président: Je tiens à souligner, monsieur Gilkinet, que votre question a été qualifiée de "passionnante". Vous avez pu observer que la ministre est d'ailleurs passionnée par ce sujet puisqu'elle prolonge en partie son action sous la précédente législature, mais en prenant la problématique de manière un peu plus large.

09.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Vous m'enlevez les mots de la bouche, monsieur le président. J'allais commencer ma réplique en disant que vous aviez créé un problème en tant que ministre de la Justice et qu'il vous appartient maintenant en tant que ministre des Affaires sociales de répondre à ce cas particulier.

Il est clair que l'évolution de nos cellules familiales va conduire à un droit de la famille au sens large de plus en plus complexe, avec des situations de familles recomposées, etc. Il en découle des questions pertinentes quant à un droit qui est essentiel, soit le droit aux allocations familiales.

En l'occurrence, nous constatons une sorte de rupture d'égalité à laquelle il faudrait répondre.

Je retiens un élément positif de votre réponse; c'est que vous avez saisi le comité de gestion de l'ONAFTS et votre administration pour chercher des solutions. Il y a un élément moins positif, qui est la question budgétaire. Dès lors que l'on sait que le conclave budgétaire – j'y reviendrai à l'occasion de ma prochaine question – a conduit à des solutions qui, pour moi, ne sont que provisoires.

Cela dit, si on était dans le cadre d'une famille classique qui accueillerait un quatrième enfant, il y aurait également un coût en matière de sécurité sociale et d'allocations familiales qui, lui, ne serait pas contesté.

Je ne dirais pas qu'ici, il y a un coût supplémentaire, mais simplement un système qui a permis de réaliser des économies en termes de sécurité sociale "sur le dos" des enfants et de leur droit à des allocations familiales.

S'il y a un coût budgétaire supplémentaire pour le budget fédéral, je ne l'estime pas comme étant un coût nouveau, mais un coût logique par rapport à un droit en sécurité sociale.

Je serai très attentif à l'évolution de vos réflexions. Je crois que c'est surtout sur le plan budgétaire et au vu de la complexité de la solution juridique qu'il faudra trouver que les décisions se prendront. Je vous engage pour ma part à demander à votre collègue ministre du Budget, qui est maintenant en pleine forme, de vous aider à trouver des solutions en la matière.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en ce qui concerne la question suivante, je trouve cette situation un peu bizarre. Je vais venir, ici devant vous, avec le budget et je vais devoir fournir des explications sur tout. Et on me pose maintenant déjà des questions sur l'exécution du conclave. C'est un procédé qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. Est-ce normal?

Le président: Le droit d'expression des députés est libre. Ils posent des questions, attendent des réponses. Et tout cela peut se croiser.

Il est vrai que lorsqu'on examine le budget général des dépenses, on examine tous les sujets et tous les éléments qui ont une incidence budgétaire. Mais cela touche à de nombreux secteurs. Il arrive donc que tout cela se croise avec des questions orales.

10 Question de M. Georges Gilkinet à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la réserve de 580 millions dans le budget des soins de santé" (n° 2641)

10 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de reserve van 580 miljoen in de begroting voor gezondheidszorg" (nr. 2641)

10.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, je suis un parlementaire curieux et impatient et ce sujet me préoccupe. J'avais d'ailleurs interrogé votre prédécesseur, M. Donfut, à l'époque où, dans le cadre du conseil général de l'INAMI, on discutait du budget des soins de santé et on prévoyait déjà une réserve qui, pour moi, remettait en cause le taux de croissance du budget des soins de santé dont le gouvernement violet s'était fortement réjoui.

À l'époque, je voulais savoir s'il y avait une remise en cause de cette croissance.On parlait alors de 380 millions de réserve. Et lors du conclave budgétaire, cette réserve a apparemment encore été augmentée de 200 millions. En effet, dans les documents budgétaires qu'on a reçus notamment en commission des Finances figure explicitement le chiffre de 580 millions d'euros.

À l'époque, le ministre Donfut m'avait dit qu'étant donné la période d'affaires courantes, il lui semblait juste de laisser le futur gouvernement – à ce moment-là, votre parti ne semblait pas devoir en être – décider de l'affectation de cette réserve. Maintenant, vous en êtes, et on augmente la réserve!

Voilà qui m'inquiète dès lors que le budget des soins de santé a connu des normes de croissance importantes au cours des dernières années, qui permettent de prendre en compte des enjeux en matière de santé, de vieillissement. Je perçois un peu cette réserve – mais vous allez peut-être me contredire – comme une remise en cause de la norme de croissance. À moins que des engagements existent sur l'affectation en cours d'année de ces ressources budgétaires, pour rencontrer en accord avec les partenaires sociaux, notamment mutuellistes, des enjeux de santé nouveaux.

Madame la ministre, sans déflorer le débat budgétaire, pouvez-vous m'expliquer quel est l'objectif de la constitution de cette réserve budgétaire? Ne s'agit-il pas d'une remise en cause de la croissance du budget des soins de santé, d'une manière de ramener le budget de l'État à l'équilibre sans dire qu'on n'augmente plus les soins de santé? Quelles seront les politiques affectées par l'augmentation de cette réserve? Il y avait 380 millions en réserve; il y en a maintenant 580 millions, soit 200 millions prélevés sur d'autres budgets.

Y a-t-il un engagement que cette réserve ne sera pas dépensée en cours d'année? Ceci validerait mon hypothèse d'une contribution du budget des soins de santé au pseudo-équilibre du budget de l'État. Ou au contraire, y a-t-il une procédure prévue qui pourrait conduire à l'affectation de cette réserve en cours d'année au bénéfice du secteur des soins de santé? Le cas échéant, comment seront répartis ces moyens, ces 580 millions d'euros entre les différents acteurs.

10.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, cher collègue, on reviendra certainement sur le sujet lors de l'examen du budget. Je peux déjà vous dire, même si les discussions ont parfois été difficiles lors du conclave, que non seulement on n'a pas pris un centime au secteur des soins de santé, mais qu'en plus, on a augmenté de manière importante le financement alternatif en conclusion d'une loi votée à la fin de la dernière législature.

Le débat a été important, mais ne vous en faites pas, la sécurité sociale va bien. Elle présente d'ailleurs un boni positif de 330 millions si ma mémoire est bonne. Ce boni concourt effectivement à l'équilibre budgétaire tout en maintenant la croissance de 4,5%, qui s'est donc poursuivie.

Mais que sont ces 580 millions? On a d'abord eu le débat sur les 380 millions d'euros que le conseil général avait décidé de ne pas affecter lors de l'adoption du budget INAMI le 15 octobre 2007. Quelle était la nature du débat lors du conclave budgétaire? "Et si on prenait ces 380 millions", disaient les uns. "Pas question", disaient les autres. "Ceux-ci font partie de la norme de croissance des soins de santé de 4,5%. Ils doivent donc rester au sein du secteur des soins de santé et servir de base pour la croissance des années ultérieures."

C'est cette deuxième thèse qui a été adoptée. Dès lors, ces 380 millions ont été versés, au sein de l'INAMI, dans le fonds d'avenir. Vous savez que ce fonds d'avenir a été régulièrement pourvu dans le cadre de la croissance de 4,5%. Cette fois-ci, il a été pourvu des 380 millions d'euros. Autrement dit, ça reste dans le secteur des soins de santé. C'est dans le fonds d'avenir et ça sert de base pour les exercices futurs pour la croissance des soins de santé.

Par ailleurs, le conclave a décidé de ne pas financer par les gestions globales la provision de 100 millions. Cette provision était prévue par les partenaires du conseil général de l'INAMI. Cette décision n'a aucun impact sur le taux de croissance des dépenses. Cette provision a pour objectif de financer les dérapages constatés dans un ou plusieurs secteurs de l'assurance maladie.

À ce stade, les estimations permettent de penser qu'il ne sera pas fait appel à cette provision. J'ai dès lors accepté de la neutraliser, à la condition que s'il y avait un dérapage, on irait alors chercher les moyens dans le financement alternatif, ce qui permet de préserver complètement le budget des soins de santé.

Enfin, le solde de 100 millions provient d'une réestimation des dépenses en fonction de l'entrée en vigueur d'une série de mesures nouvelles, et ce dans le cadre de l'objectif budgétaire global. Ce montant non-décaissé ne doit donc pas être financé en 2008 par les gestions globales et le financement alternatif.

Je voulais, au départ, que cela puisse servir, notamment s'il y avait un dépassement pour les médicaments. Par ailleurs, il existe un fonds de 100 millions pour les dépassements de médicaments, qui actuellement existe au sein des soins de santé. Dès lors, le conclave a décidé qu'en cas de dépassement dans le secteur des médicaments, qui aurait pour effet de modifier la situation et d'entraîner la nécessité de financer tout ou partie de ce montant, il serait fait appel à ce fonds provisionnel de l'industrie pharmaceutique mis en réserve au sein de la gestion globale.

Voilà. Il n'a donc jamais été question d'affecter la provision de stabilité. En ce qui concerne le solde de cette réserve, aucune décision n'a été prise à ce stade. A contrario, le gouvernement a décidé, durant le conclave, de financer le Plan cancer à charge de l'objectif budgétaire en 2008 et de financer ce plan de manière structurelle à charge des 380 millions d'euros, et ce dès 2009. Ceci démontre bien que ces différents mécanismes ne remettent nullement en cause la norme de croissance du budget des soins de santé. A fortiori, l'ensemble de cette réserve, en ce compris les 380 millions d'euros, sera pleinement intégré à la base du calcul de l'objectif budgétaire global soins de santé en 2008.

10.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, vous m'excuserez de répliquer que vous ne me rassurez pas entièrement. Vous parlez de la manière dont sont financés de façon alternative les soins de santé. C'est tant mieux, mais ce n'est pas l'objet de ma question.

Je note qu'a priori, il y a effectivement 580 millions d'euros, qui ne seraient pas dépensés en faveur des soins de santé au cours de cette année 2007, sauf appel à l'un ou l'autre fonds que vous avez détaillé.

10.04 Laurette Onkelinx, ministre: Ce n'est pas tout à fait exact.

Pour les 380 millions, c'est conforme à la décision du conseil général de l'INAMI. Cela reste au sein de l'INAMI, dans le fonds d'avenir. On l'avait déjà fait dans le passé; on respecte donc complètement les décisions qui avaient été prises.

Les 100 millions de provision de stabilité restent dans le secteur des soins de santé, mais on en tient compte pour le solde à l'équilibre, parce qu'on considère qu'on n'en aura pas besoin. Si on devait en avoir besoin, on irait chercher aux financements alternatifs.

10.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, quand j'ai interrogé le ministre Donfut sur ces fameux 380 millions en octobre 2007, il m'a dit que c'étaient les montants qui sont mis en réserve pour affectation au bénéfice des soins de santé en fonction des options qui seront prises par le nouveau gouvernement.

Aujourd'hui, vous me dites que ça restera en réserve. J'en conclus donc que ces moyens-là ne seront pas affectés, au cours de l'année 2008, aux soins de santé. Vous me répondez qu'ils sont néanmoins mis en réserve, que l'on verra, à la fin de l'exercice budgétaire, quand il faudra égaliser le tout.

Je constate qu'en plus, 200 autres millions ne seraient pas dépensés. Or, il y a des besoins en matière de maladies chroniques, de maladies orphelines. On aurait pu impulser de nouvelles politiques. Mais vous nous dites qu'on va attendre, que si on ne les dépense pas, c'est tant mieux, et qu'au besoin, on pourra les rappeler. C'est plutôt positif. Mais j'estime, à ce stade, qu'il y a un engagement de ne pas dépenser, sauf besoin extraordinaire, 580 millions du budget des soins de santé sur l'année 2008. Une part du pseudo-équilibre budgétaire, auquel je vous avoue ne pas croire, a été fait sur le dos d'une reprise des taux de croissance en matière de soins de santé.

J'y serai attentif pour 2009. On redémarrera le budget, avec les 580 millions auxquels on appliquera la norme de croissance de 4,5%. Je me réjouis de voir cela, s'il y a toujours un gouvernement à ce moment-là.

10.06 Laurette Onkelinx, ministre: D'abord, ce que vous dites n'est pas exact. On n'a rien pris à la sécurité sociale. Au contraire, on l'a renforcée.

Ensuite, vous savez bien que pour tout ce qui concerne les nouvelles politiques, cela ne se fait pas d'un claquement de doigts. Il y a des processus de concertation extrêmement importants.

Déjà les 340 millions d'euros qui ont été décidés par le conseil général de l'INAMI ne sauraient pas être dépensés complètement. Pourquoi? Tout simplement parce que le gouvernement s'est mis en place très tard et que dès lors, on n'a pas pu, avant la fin de l'année, proposer l'ensemble des processus législatifs ou réglementaires, comme cela se fait chaque année.

Il est vrai que la période d'affaires courantes extrêmement longue neutralise toute une série de dépenses. On peut le regretter, vous comme moi. Cette période d'affaires courantes, je l'ai longuement critiquée.

Mais on ne peut pas dire que parce qu'on n'a pas su le faire en période d'affaires courantes, on fait des restrictions au sein des soins de santé. Certainement pas! Par exemple, le solde des 340 millions non dépensés nous permettra de prendre des mesures nouvelles pour les maladies chroniques ou le Plan cancer.

10.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Comme vous l'avez dit, les affaires courantes ont permis de réaliser 100 millions d'euros d'économies supplémentaires sur des mesures qui n'ont pas pu être implémentées. Je regrette dès lors que pour le secteur des soins de santé, comme d'autres secteurs de la sécurité sociale faisant l'objet d'une gestion paritaire, le gouvernement de l'époque – vous me direz que ce n'est pas de votre faute – a refusé d'avancer. Le conseil général de l'INAMI a, lui, continué à se réunir et à travailler. Je pense qu'on aurait pu, malgré les affaires courantes, avancer sur des mesures. Il y a d'autres mesures urgentes, notamment en matière d'élections sociales, qui ont été prises, et ce malgré les affaires courantes.

10.08 Laurette Onkelinx, ministre: N'oubliez pas qu'au sein du conseil général de l'INAMI, il y a les partenaires sociaux.

10.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ils assurent une continuité de l'action en matière de soins de santé.

10.10 Laurette Onkelinx, ministre: Et ils n'étaient pas d'accord d'aller au-delà de 2,5%. Et malgré cela, nous avons maintenu les 4,5%, avec des réserves au sein de l'INAMI, notamment pour voir venir dans le cadre du fonds d'avenir.

10.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Il faut dire clairement alors que c'est une remise en cause de la norme de croissance.

10.12 Laurette Onkelinx, ministre: Mais non! Ils voulaient qu'on la remette en cause et on ne l'a justement pas fait!

Et on a préservé la sécurité sociale.

Le président: Je ne sais pas si vous arriverez à vous convaincre mutuellement. Nous sommes ici dans le cadre d'une question orale. Nous reviendrons sur le sujet dans le cadre d'un débat sans limite de temps au cours des discussions budgétaires. Ne faisons pas des questions orales un mini-débat budgétaire. Il faut bien clôturer à un moment ou à un autre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het sociaal statuut van de onthaalouders" (nr. 2324)

11 Question de Mme Sarah Smeyers à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le statut social des gardiens et gardiennes d'enfants" (n° 2324)

11.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de wettekst die het sociaal statuut voor onthaalouders regelt, is de programmawet II van december 2002. Die stelt: "De toepassing van deze titel geeft aanleiding tot een algemene evaluatie tegen uiterlijk 31 december 2005 in een verslag dat bij de Kamer van Volksvertegenwoordigers moet worden ingediend." Die wettelijke bepaling geeft dus al het belang van die evaluatie weer en beklemtoont de noodzaak van een maatschappelijke oplossing van het probleem op het vlak van kinderopvang, namelijk de toekenning van een al dan niet volwaardig werknemersstatuut aan de groep van erkende en gesubsidieerde onthaalouders.

Met enige vertraging is dan op 2 mei 2006 het verslag van de Nationale Arbeidsraad verschenen. De Nationale Arbeidsraad beklemtoont onder meer de nood aan voldoende kinderopvang als essentiële maatschappelijke dienstverlening, stelt dat de invoering van een sociaal statuut een stap in de goede richting was, maar adviseert een volledige onderwerping van de erkende en gesubsidieerde onthaalouders aan het sociaal zekerheidsstelsel voor werknemers, zowel wat de bijdragen als de uitkeringen aangaat. De NAR argumenteert dat het bestaande onderscheid in behandeling op dit ogenblik niet gerechtvaardigd lijkt. De kosten van zo'n sociaal statuut – voor werknemers dan – zouden, aldus de NAR, mee gedragen moeten worden door de Gemeenschappen van ons land.

In opvolging van het verslag en in het raam van een verdere, grondige evaluatie, zette uw voorganger, minister Rudy Demotte, in de lente van 2007 in deze commissievergadering uiteen hoe hij verder aan de slag zou gaan met de adviezen van de NAR. Er zou onder meer berekend worden wat de kostprijs van zo'n volwaardig statuut zou zijn.

Het waren wel mooie plannen, maar ze zijn nooit afgerond, integendeel. De RSZ en de RSZ-PPO hebben zelfs nooit de berekeningen van de adviezen van de NAR gemaakt.

Minister Demotte weet dat aan twee feiten. Ten eerste, de adviezen van de NAR bevatten een aantal onduidelijkheden inzake bepaalde parameters. Ten tweede, minister Demotte beschikte naar eigen zeggen niet over voldoende cijfergegevens van de Gemeenschappen.

Aan de grondigheid van die eerste reden kan sterk getwijfeld worden. De RSZ en de RSZ-PPO moeten volgens mij technisch sterk genoeg uitgerust zijn om aan de minister meerdere hypotheses te kunnen bezorgen voor telkens andere interpretaties van de adviezen van de NAR.

Mevrouw de minister, resten de volgende vragen van mij.

Wat is uw interpretatie van de adviezen van de Nationale Arbeidsraad? Treedt u de NAR bij in zijn conclusie dat het bestaande sociaal statuut van erkende en gesubsidieerde onthaalouders moet worden bijgestuurd in de richting van een volwaardig werknemersstatuut?

Herhaalt u, als nieuwe minister van Sociale Zaken, de vragen van uw voorganger aan de RSZ en de RSZ-PPO? Vraagt u hen om een berekening van de kostprijs van een dergelijk volwaardig sociaal statuut?

Zo ja, zijn de nodige gegevens van de Gemeenschappen voor die kostprijsberekening intussen wel beschikbaar? Tegen wanneer moet die studie dan klaar zijn? Zult u die studie aan deze commissie bezorgen?

Zo neen, waarom niet? Neemt u als minister dan andere initiatieven om het bestaande statuut van erkende en gesubsidieerde onthaalouders bij te sturen?

Tot slot, zijn de Gemeenschappen naar uw mening bereid om met u in gesprek te treden over een mogelijke bijsturing van het sociaal statuut? Hebt u daarover reeds contacten met de Gemeenschappen gehad? Wat zijn de conclusies daarvan?

11.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw Smeyers, dit is een heel belangrijk dossier voor u, maar ook voor mij.

Je suis favorable au statut social pour les accueillantes d'enfants. Mais comme vous l'avez très bien dit, il y a des questions techniques à résoudre au préalable. Mon prédécesseur en avait parlé. Des questions ont été posées au Conseil national du Travail, auxquelles je n'ai pas encore obtenu de réponse. Je m'engage à interpeller ceux-ci à nouveau rapidement pour obtenir une réponse aux questions techniques.

Mais il n'y a pas qu'un problème technique. À l'occasion du conclave, nous avons également évoqué un problème budgétaire pour les Communautés.

La question de l'impact budgétaire a été analysée. On considère, à partir des chiffres de l'ONSS et de l'ONSS-APL qu'il y aurait une possible augmentation de 22 millions d'euros à charge des deux grandes Communautés, qui se répartissent approximativement à 2/3 pour la Communauté flamande et 1/3 pour la Communauté française, vu le nombre de gardiennes présentes dans chacune des Communautés.

Pourquoi a-t-on travaillé par approximation? Parce qu'il faut évidemment évaluer le coût pour les gardiennes encadrées bruxelloises, dont le rôle linguistique n'est pas connu au niveau fédéral.

Il y aura donc un impact important pour les Communautés. Les Communautés ont déjà été sollicitées lors de cet exercice budgétaire, via une non-dépense des dotations supplémentaires. Il faudra que nous puissions travailler avec elles lors des exercices budgétaires qui suivent pour obtenir leur accord. On ne peut pas, sans discussion approfondie préalable, transmettre aux Communautés un coût, puisque lorsqu'il s'agit de pouvoirs subsidiés, les cotisations patronales supplémentaires seront à charge des Communautés.

En résumé, nous sommes en discussion avec le CNT pour obtenir les réponses aux questions techniques. On discute avec les Communautés sur le problème budgétaire. Et j'espère que dans les mois qui viennent, on pourra, globalement offrir un statut social aux accueillantes d'enfants. Je pense que c'est une action importante qui très attendue.

11.03 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik vind het zeer goed dat u ook begaan bent met het sociaal statuut van de onthaalouders. Inderdaad, kinderopvang is de dag van vandaag toch meer dan noodzakelijk. De onthaalouders hebben dan ook recht op een degelijk sociaal statuut.

Ik ben blij te vernemen dat u er werk van maakt. Ik hoop dat de gesprekken met bekwame spoed voortgezet zullen worden en dat er snel positief resultaat uit de bus komt. Ik zal dat opvolgen.

11.04 Laurette Onkelinx, ministre: Nous travaillons de manière conjointe avec le ministre de l'Emploi. À l'époque où j'étais à la tête du département de l'Emploi, nous avions travaillé pour offrir un statut social aux conjoints aidants, qui sont surtout des femmes, et aux artistes également. Maintenant, je voudrais le faire pour les accueillantes d'enfants, mais avec le ministre de l'Emploi évidemment. C'est donc un dossier conjoint.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.16 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.16 uur.