|
Commissie
voor de Justitie |
Commission de la Justice |
|
van dinsdag 4 maart 2008 Voormiddag ______ |
du mardi 4 mars 2008 Matin ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.22 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 10.22 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
De voorzitter: Mijnheer de minister, collega’s, wij hebben een hele reeks vragen op de agenda. Ik stel voor om strikt reglementair te werk te gaan en de spreektijd te beperken tot 5 minuten, voor de vraag en het antwoord samen.
01 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het Belgisch diplomatiek offensief tegen de Maastrichtse coffeeshops aan de grens" (nr. 2131)
01 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'offensive diplomatique belge contre les coffee shops maastrichtois qui seraient installés à proximité de la frontière" (n° 2131)
01.01 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik zal zeer kort zijn omdat er nog belangrijke vragen op de agenda staan en om de minister toe te laten uitgebreid te antwoorden indien hij dat wenst of kan.
Mijn eerste vraag handelt over de diplomatieke initiatieven tussen België en Nederland, inzake de coffeeshops aan de grens. Ik vroeg mij af of er geen andere middelen zijn dan diplomatieke acties van de minister van Justitie om het probleem aan te pakken. Ik had de indruk dat de lokale politiezone dat heeft begrepen, door gewoon acties te voeren aan de grens.
Mijn vragen zijn geen oproep tot oorlog met Nederland, maar toch wil ik u vragen hoe de diplomatieke zending, waarvan sprake, zal worden aangepakt. Welk soort procedure voor het Hof van Justitie hebt u voor ogen? Ik heb namelijk ook ergens gelezen en gehoord dat er initiatieven in de richting van het Hof van Justitie zouden worden genomen.
De volgende vraag ontstond door een ongemakkelijk gevoel dat ik kreeg in uw plaats. Zou het kunnen dat u op een of andere manier werd meegenomen in een verkiezingscampagne van de Limburgse Open Vld, of zijn er effectief cijfers die wijzen op een groeiend specifiek probleem ter zake?
Zijn er in dit kader bijzondere richtlijnen gegeven aan het openbaar ministerie? Misschien is dit, wat mij betreft, wel de meest gemotiveerde vraag. Ik meen dat de minister van Justitie moet werken met zijn ambtenaren van het openbaar ministerie als er zich een probleem met een strafrechtelijk fenomeen voordoet.
Betekent het overleg dat er in België geen bijzondere maatregelen worden genomen inzake vervolging? Ik heb ook nog een bijkomende vraag, gelet op het initiatief van, onder anderen, de burgemeester van Voeren. Was het op uw initiatief dat er vorige week, via het parket, effectief – ik vind dat goed – even een grensactie werd gevoerd?
01.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, ziehier een paar elementen van antwoord. Het is inderdaad juist dat in de marge van de informele EU-Ministerraad voor Justitie en Binnenlandse Zaken in Ljubljana, collega Dewael en ik op 25 januari een gesprek hadden met de Nederlandse ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Er zijn toen afspraken gemaakt om de discussie over de coffeeshops opnieuw in overleg te brengen. Dat zou gebeuren in het kader van het driehoeksoverleg, in Maastricht in Nederlands-Limburg, dat door de Nederlandse collega’s daarvoor zou worden georganiseerd.
Vanuit Nederland heeft men zich toen geëngageerd om het overleg terug op gang te trekken. Dat is ook gebeurd. Onlangs heeft mijn Nederlandse collega mij bevestigd dat, wat hen betreft, er bereidheid was om op het niveau van de lokale bestuursverantwoordelijken overleg te plegen over de vraag van de Belgische burgemeesters uit de grensstreek en de Belgische provincies, om na te gaan op welke manier de inplanting van die coffeeshops kan worden vermeden. Het overleg daarover zal inderdaad terug worden opgestart.
Ten tweede, er is een analyse aan de gang over mogelijke gerechtelijke procedures. Er zijn initiatieven genomen door een aantal lokale besturen zoals u weet, ook inzake vergunningen, ruimtelijke ordening, ruimtelijke planning en dat soort zaken. Wij hebben op het federale niveau daar nog geen opties in genomen, maar het is duidelijk dat als er zou worden gezocht naar een procedure of een gerechtelijke actie, ook vanuit de lokale besturen en eventueel te ondersteunen vanuit het federale niveau, het zou gaan over verplichtingen inzake goed nabuurschap in het kader van de uitvoeringsovereenkomst van het Schengenakkoord. Daarin zit de verplichting om bij het uitstippelen van zijn drugsbeleid geen effecten te hebben die het drugstoerisme kunnen faciliteren.
Groeit dat probleem? Ik denk dat er een algemene erkenning is over de partijgrenzen heen en op alle bestuursniveaus in ons land en zeker voor de Belgische gemeenten nabij Maastricht, dat het probleem van het drugstoerisme wel degelijk een stijgend en steeds groter wordend probleem is. Inzake de drugsrunners met alle elementen van niet-cannabisproducten en andere zaken die zich daarop enten, krijgen wij alleen maar signalen dat het probleem ernstig is en zeker niet in belang afneemt. Illustratief is misschien ook wel op dat vlak dat ook Nederlandse gemeenten uit het gebied rond Maastricht die ervaring delen en zich eveneens verzetten tegen het coffeeshopbeleid van de burgemeester van Maastricht, omdat zij er ook van overtuigd zijn dat het wat hun betreft ongewenste overlasteffecten met zich mee zal brengen.
Dan zijn er uw suggesties inzake gerechtelijke acties. Ik wil dat wat nuanceren. De burgemeester van Maastricht zou het liefst hebben dat wij ons inschakelen in een gemeenschappelijke actie ter beheersing van het overlastprobleem dat coffeeshops met zich meebrengen. Hij heeft trouwens al meerdere keren aangeboden om daarin samen te werken. Dat is natuurlijk niet de positie van de Belgische grensgemeenten.
Zij geven er de absolute voorkeur aan dat het plan van de burgemeester om die coffeeshops daar in te planten niet doorgaat. Uiteraard zijn er gerechtelijke acties en de acties waarnaar u hebt verwezen. Dat zijn acties die passen in de normale zonale prioriteiten en die niet onmiddellijk en rechtstreeks aan het initiatief van burgemeester Leers zijn verbonden.
Het is evident dat op het ogenblik dat wij weten wat de definitieve toestand is wij via de parketten enzovoort onze normale acties zullen ondernemen. Dat geldt trouwens niet alleen voor de grensgemeenten in Belgisch Limburg, maar in het algemeen met betrekking tot het drugstoerisme en de drugstrafiek in ons land.
Wij hebben een aantal vergaderingen met de Belgische burgemeesters uit de grensstreek meegemaakt. Ik had de indruk – ik denk dat dit een breed gedragen mening was – dat men absoluut koos voor het overleg veeleer dan voor unilaterale maatregelen van politionele of justitiële aard. Men geeft er dus echt de voorkeur aan om dit via overleg op te lossen. Dat betekent niet dat wij geen justitiële maatregelen zullen nemen, integendeel. Het is echter wel zo dat wij momenteel prioriteit geven aan het creëren van omstandigheden waarin dat overleg, dat voor de Belgische burgemeesters moet leiden tot het niet inplanten van die coffeeshops, een maximale kans krijgt.
Wij zien in de pers vaak naar voren komen dat het drugstransport en het drugstoerisme in België in het algemeen een heel belangrijk probleem is. U mag verwachten dat dit van mij de nodige aandacht zal krijgen, maar hic et nunc zetten wij inzake het coffeeshopinitiatief van burgemeester Leers alles in op het overleg. Van onze Nederlandse collega's hebben wij immers duidelijk het signaal gekregen dat wij mogen rekenen op een zekere goodwill om aan de tafel te zitten. Wij moeten dat alle kansen geven.
01.03 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik hoop dat u nog ergens cijfers hebt om dit fenomeen in beeld te brengen. Ik begrijp dat u ze niet bij hebt, maar het is altijd frustrerend om op illustraties voort te gaan en het beleid te steunen op wat men denkt te menen dat er gebeurt. Cijfers blijken niet voorhanden te zijn.
Mijnheer de minister, u moet beseffen dat als u zich inpast in een overleg met de Nederlandse overheden u zich in hun gedoogbeleid inpast. Voor mij niet gelaten, maar u moet oppassen dat u, door geen handelingen te ondernemen, mee stapt in een andere dan de Belgische politiek inzake drugsbeleid. Het verwondert mij, uw verleden kennende, dat u nu alles op het overleg inzet. Overleg betekent dat er een basis is waarover wordt overlegd. De basis van het overleg is het bestaan van coffeeshops.
01.04 Minister Jo Vandeurzen: Dat is iets te gemakkelijk natuurlijk. Dat de Nederlandse overheid 25 jaar geleden voor coffeeshops heeft gekozen, is hun historische verantwoordelijkheid. Dat zij vijf jaar geleden tot het inzicht zijn gekomen dat zij dat fenomeen moeten terugdringen en administratief moeten gaan beheersen, en dat dit heel wat effecten op ons land heeft, is uiteraard zo. Wij overleggen niet met Nederland over hoe zij intern hun drugbeleid moeten voeren. Wij overleggen met Nederland over het exporteren van de effecten daarvan en het pushen van het drugstoerisme wat voor het Belgische politieke beleid geen goede zaak is en dat wij dat niet willen. Dat is de inzet van het overleg.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de huurwaarborg" (nr. 2132)
02 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la garantie locative" (n° 2132)
02.01 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dit is een kleine vraag in het kader van de continuïteit van het beleid. Zoals u weet, trok eind vorig jaar, 2007, de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten aan de alarmbel, wat het naleven van de nieuwe huurwet door de banken betreft. U weet dat de wet banken ertoe verplicht de huurwaarborg van hun klanten voor te schieten. In de praktijk blijkt echter dat sommige banken daar hun voeten aan vegen, door onbetaalbare dossierkosten aan te rekenen of door geïnteresseerden bijna automatisch naar het OCMW door te verwijzen.
In de commissie voor de Justitie van 4 december verklaarde uw voorganger en collega-minister Laurette Onkelinx dat zij hieromtrent op 18 december overleg zou plegen met de banksector en de OCMW’s. Dat was drie dagen voor het einde van de vorige regering. Heeft dit overleg nog inderhaast plaatsgehad? Hebt u kennis daarvan? Als dat zo is, wordt daarop verder gewerkt? Zult u zelf stappen ondernemen om de banken ertoe aan te zetten de wet na te leven?
02.02 Minister Jo Vandeurzen: Mijn voorgangster heeft mij dit overleg niet gemeld. Ik ben er ook niet van op de hoogte gebracht door de banksector of de OCMW’s. Ik zal het opnieuw laten checken, maar ik ga ervan uit dat het overleg wellicht, door de omstandigheden, niet heeft plaatsgevonden. Daardoor wordt uw tweede vraag zonder voorwerp.
Wat uw derde vraag betreft, er is een geding hangende voor het Grondwettelijk Hof tegen de bepalingen uit de nieuwe huurwet van 25 april 2007, meer bepaald ingespannen door verscheidene banken, net op het punt van de huurwaarborg. Hoewel de aanpassing van de huurwet niet tot de taken van de interim-regering behoort, zullen wij dit toch moeten doen, wanneer voor 23 maart 2008 zou blijken dat een wettelijke regeling ongrondwettig is.
Het klopt dat de banken niet de enige speler zijn in dit verhaal. Het is inderdaad zo dat de wet zelf in drie systemen van waarborg voorziet – ik verwijs daarvoor naar artikel 10, §1, alinea 2 – namelijk ofwel een geïndividualiseerde rekening op naam van de huurder bij een financiële instelling, ofwel een bankwaarborg die het voor de huurder mogelijk maakt de waarborg progressief samen te stellen, ofwel een bankwaarborg ten gevolge van een standaardcontract tussen een OCMW en een financiële instelling.
Het kan inderdaad zijn dat de banken, teneinde hun risico’s te dekken, huurders waarvan de solvabiliteit of kredietwaardigheid niet vaststaat, vrij snel doorverwijzen naar het OCMW. Dat het systeem mogelijkerwijze niet waterdicht was, werd al ingecalculeerd in de wet zelf, die op uitvoerige wijze in een evaluatie voorziet. Ik verwijs daarvoor naar de alinea van het nieuwe artikel 10, §1, van de woninghuurwet: “Na een evaluatie die zal plaatsvinden 1 jaar na het van kracht worden van dit systeem zal de Koning, bij een besluit vastgesteld na overleg in de Ministerraad, een openbare waarborg kunnen organiseren om de waarborgen te dekken die door de financiële instellingen werden toegekend aan bepaalde categorieën van huurders, die hij vaststelt volgens financieringsmodaliteiten die hij vaststelt.”
Gelet op de gemiddelde behandelingstermijn van de zaken voor het Grondwettelijk Hof is het niet ondenkbaar dat een uitspraak in die zaak in dezelfde periode valt als de evaluatieperiode. Bovendien, gelet op de kritiek van zowel huurders- als verhuurderverenigingen, zou een evaluatie zich dan mede via een parlementair initiatief kunnen uitstrekken tot het eventueel opheffen van een ongrondwettige situatie en/of het verbeteren van het bestaande waarborgsysteem, en zelfs tot andere bepalingen van de huurwet.
Ik heb trouwens nog al eens gesignaleerd dat het niet uitgesloten is dat wij hier op een bepaald moment niet meer bevoegd voor zullen zijn. Ondertussen lijkt het mij vooral aangewezen de evaluatie van de maand april af te wachten waarna hieraan dan uiteraard de nodige onmiddellijke aandacht zal moeten worden besteed.
02.03 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik zal waarschijnlijk mede in naam van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten mijn ontgoocheling uitspreken over het feit dat de minister drie redenen noemt om niet op te treden.
Ten eerste is er een procedure bezig voor het Grondwettelijk Hof. Het volstaat dus dat iemand een procedure voert voor het Grondwettelijk Hof opdat de wet niet moet worden uitgevoerd.
Ten tweede behoort het niet tot de taak van de interim-regering. Dat is een niet-grondwettelijke redenering want het is niet de taak van de interim-regering die hier voor staat maar wel de plicht van een regering om te zorgen voor de naleving van de wet. Ik kom daar nog op terug in een andere vraag.
Ten derde, dat men gaat wachten op de staatshervorming om nog iets te doen aan de huur is echt een cynische opmerking, wetend hoe vlug een en ander zal verlopen.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Renaat Landuyt tot de minister van Justitie over "vraag aan de Hoge Raad van Justitie om te helpen bij het niet uitvoeren van een wet" (nr. 31)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "het Instituut voor gerechtelijke opleiding" (nr. 2283)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over "het instituut voor de gerechtelijke opleiding" (nr. 32)
- de heer Thierry Giet aan de minister van Justitie over "de uitvoering van de wet van 31 januari 2007 tot oprichting van het Instituut voor gerechtelijke opleiding" (nr. 2318)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het Instituut voor gerechtelijke opleiding" (nr. 2430)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het uitstel van de installatie van het Instituut voor gerechtelijke opleiding" (nr. 2472)
03 Interpellations et questions jointes de
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la demande adressée par le ministre au Conseil supérieur de la Justice afin qu'il l'aide à ne pas exécuter une loi" (n° 31)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "l'Institut de formation judiciaire" (n° 2283)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'institut de formation judiciaire" (n° 32)
- M. Thierry Giet au ministre de la Justice sur "l'exécution de la loi du 31 janvier 2007 relative à la création de l'Institut de formation judiciaire" (n° 2318)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'Institut de formation judiciaire" (n° 2430)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "le report de la mise en place de l'Institut de formation judiciaire" (n° 2472)
03.01 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb gekozen voor een interpellatie omdat wat hier voorhanden ligt relatief ernstig is en ernstiger zal worden in de toekomst. Ik verklaar mij nader. Ik weet dat u een tegenstander bent, wellicht niet alleen, van de wet van 31 januari 2007 inzake de gerechtelijke opleiding.
Wat u nu doet, met name het niet-uitvoeren van een wet die bestaat, brengt met zich mee dat men principieel geschokt zou kunnen zijn dat een minister van Justitie de Grondwet en de wet aan zijn laars lapt. Er is echter nog iets ergers aan de hand. Alle benoemingen van personen die via een gerechtelijke stage rechter of procureur wensen te worden, brengt u in gevaar. Nog erger, u brengt ieder gerechtelijk onderzoek in gevaar, omdat een onderzoeksrechter niet meer kan voldoen aan de wettelijke voorwaarden om geldig te functioneren.
Ik verklaar mij nader. Wat is het wettelijk kader? Artikel 151 van de Grondwet hebben wij samen gemaakt, na beroering in een groot gerechtelijk dossier. Het was de bedoeling een onafhankelijk gerechtelijk orgaan te hebben, dat niet behoort tot de uitvoerende, de rechterlijke of de wetgevende macht. De Hoge Raad moest niet alleen toezien op goede benoemingen en de vorming van de rechters, maar op het hele systeem.
Men kan ertegen zijn, maar in artikel 151 van de Grondwet staat dat de bevoegdheid inzake de vorming van rechters en ambtenaren van het openbaar ministerie – een beetje tegen de logica van ons institutioneel systeem – niet behoort tot de Gemeenschappen van het land, maar tot de federale overheid. Dat is het principe. U kunt daartegen zijn, samen met mij, maar dat staat vandaag in artikel 151, §3, 6de, van de Grondwet.
Er staat echter ook uitdrukkelijk in de Grondwet – thans kom ik dichter bij de wet – dat de Hoge Raad deze bevoegdheid conform de wet zal uitoefenen. Die wet is de wet die u niet aangenaam vindt, met name de wet van 31 januari 2007, die volledig van kracht is sedert 2 februari 2008. Volgens die wet moet de Hoge Raad in zijn bevoegdheid van vorming van rechters en ambtenaren van het openbaar ministerie richtlijnen geven aan een instituut.
In diezelfde wet staan ook de aanpassing van de benoemingsvoorwaarden van rechters en procureurs en de aanpassing van de geldigheidsvoorwaarden voor het functioneren van onderzoeksrechters. Dat past allemaal in dezelfde logica van kwaliteitsverbetering van de magistratuur, gelinkt aan opleidingen door het instituut. Dat instituut wenst u niet op te richten omdat u van oordeel bent dat de Gemeenschappen in ons land verantwoordelijk zijn voor opleiding.
Ik vind dat ook. Maar, wij hebben ons destijds moeten neerleggen bij de consensus. Dat was de tijd dat er nog consensus was. Wij hebben artikel 153 goedgekeurd waar uitdrukkelijk in staat dat het grondwettelijk de Hoge Raad is die de bevoegdheid heeft, wat eigenlijk een erkenning is, tegen de logica in van de rest van onze instituten, dat dit stuk vorming nog bij de federale overheid zit. Ik veronderstel dus – maar ik weet niet zeker of het voor herziening vatbaar is – dat artikel 151 ons nog parten kan spelen.
Maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is nu dat wij een wettelijk systeem hebben uitgewerkt ter uitvoering van dat artikel 153 en dat de minister van Justitie heeft meegedeeld aan de Hoge Raad voor de Justitie dat hij die wet niet gaat uitvoeren en dat in afwachting iedereen moet doen wat hij aan het doen was.
De Hoge Raad vond dat vervelend en heeft een relatief diplomatische brief aan het Parlement geschreven om te zeggen: wij weten wel dat wij budgettair een stuk van jullie afhangen, van de wetgevende macht, maar de minister heeft ons dat gevraagd, dus wij gaan dat doen tot 23 maart, in het raam van – een nieuwe grondwettelijke term – de interim-regering die tot 23 maart regeert.
Erger nog, het hoofd van de benoemingscommissie binnen de Hoge Raad – een Franstalige confrater wiens naam mij nu ontsnapt – stelde heel uitdrukkelijk in de hoorzitting – daar bestaan bandopnames van – dat de minister van Justitie hem had gezegd dat er een oranje-blauw akkoord was om die wet niet uit te voeren. Ik meende dat de interim-regering niet echt oranje-blauw was, maar die mens zei in goede trouw dat de minister om te verantwoorden wat men deed – en dat heeft hij inderdaad geantwoord aan zijn partijgenoot in de Senaat – zich steunde op de continuïteit van de openbare dienst.
Dat is natuurlijk iets heel eigenaardigs, die continuïteit van de openbare dienst, voor iemand die zegt: ik wil de wet niet uitvoeren, dus steun ik mij op die continuïteit om te doen wat ik wil. Het is niet daarom dat die theorie in de praktijk werd omgezet. Het gaat erom dat als een probleem rijst omdat een instelling nog niet echt bestaat er voorlopig iets kan gebeuren. Maar hier zegt de minister uitdrukkelijk: ik wil het niet doen, dus doen wij het anders, en wel omdat er anders niets is. Hij zegt letterlijk: ik stel vast dat de wet niet wordt uitgevoerd. Anders gezegd: hij stelt vast dat hij zelf de wet niet uitvoert. Dus, zegt hij, gaan wij het anders doen. Ik vind dat verregaand voor een minister van Justitie.
Ik herhaal: lees het Gerechtelijk Wetboek na op de benoemingsvoorwaarden voor rechters en procureurs.
U zit wel echt met een probleem, mijnheer de minister. U kunt geen enkele geldige benoeming doen. Meer zelfs, geen enkele onderzoeksrechter kan op termijn voldoen aan de voorwaarden voor zijn functioneren.
Indien u het niet gelooft, wil ik u de artikelen in het Gerechtelijk Wetboek aanwijzen die het voornoemde bepalen.
U brengt dus het hele systeem en de gerechtelijke onderzoeken in gevaar door uw politieke koppigheid, die u tijdens onderhandelingen misschien kan sieren. In uw hoedanigheid van minister van Justitie wordt voornoemde koppigheid echter vervelend, wanneer u de Grondwet en de wet gewoon aan uw laars lapt.
03.02 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, à l'heure où l'on vous parle, l'Institut de formation judiciaire devrait fonctionner et non plus faire l'objet de débats.
Malheureusement, mon collègue Landuyt, d'autres collègues parlementaires et moi-même sommes contraints de vous interpeller aujourd'hui sur la création de cet institut qui était prévue par la loi du 31 janvier et devait être effective le 2 février dernier.
Après avoir entendu le Conseil supérieur de la Justice dans notre commission, plusieurs membres se sont posé des questions. En effet, il nous a informés que le système, prévu par la législation et pour lequel un processus clair avait été mis en place, ne serait pas appliqué et ce, à la demande même du ministre qui aurait, par ailleurs, demandé que le Conseil poursuive provisoirement sa mission.
Pourtant, un directeur et une directrice-adjointe ont déjà été nommés, ce qui n'est pas rien! En revanche, il n'existe toujours pas de conseil d'administration, ni de comité scientifique. Les deux commissaires du gouvernement ne sont pas désignés. Les moyens prévus par la loi – on ne peut pas parler de surprise puisque selon les prévisions, il est question de 9,2% de la masse salariale – pour permettre le fonctionnement de cet institut ne sont pas mis à disposition, qu'il s'agisse du budget ou du personnel.
Je partage totalement l'analyse objective faite par M. Landuyt. Cette situation est la conséquence d'une "mauvaise querelle". Certains voudraient opérer une forme de distinction ou tenter de faire de cet institut une sorte d'école. Non! Il est question ici d'une formation continue qui relève du pouvoir fédéral. Ce genre de matière ne relève nullement des Communautés. Une décision a été prise à ce sujet, n'en déplaise à certains!
Monsieur le ministre, je ne souhaite nullement abuser de mon temps de parole. Mais je voudrais que vous me répondiez clairement à la question suivante: quand comptez-vous faire appliquer la loi en la matière? Quand les moyens nécessaires au fonctionnement efficace de l'Institut de formation judiciaire seront-ils alloués? Quand allez-vous répondre aux propos tenus par le Conseil supérieur de la Justice qui – il faut le reconnaître – intervient dans un cadre extrêmement flou? Il est ici question d'une compétence qui n'est plus la sienne. On a souligné avec suffisamment de doigté les conséquences du processus qui est en train de se mettre en place.
Madame la présidente, cette situation ne doit pas être prise à la légère. Je rappelle que le fonctionnement judiciaire est considéré comme l'une des bases d'un système démocratique. Et pour des raisons d'ordre communautaire, ce principe risque d'être mis à mal. Je ne peux donc que m'opposer à ce genre de pratique.
Je conçois tout à fait que des garanties en matière de continuité du service public doivent être données. Mais la meilleure garantie est celle qui consiste à respecter la loi et à l'appliquer. Il est vrai que la loi ne plaît pas toujours à tout le monde et que certains souhaitent qu'elle soit modifiée. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles les parlementaires sont là! La loi existe et elle doit être appliquée. Je demande que cela se fasse au plus vite.
03.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, het is geen wonder dat wij over dit thema een heel andere mening hebben dan de twee vorige sprekers. Wij zijn immers heel blij met uw houding. Wij waren aangenaam verrast dat u op dat vlak dan toch voor enige verandering zorgt.
De leden van de Hoge Raad kwamen hier klagen dat u geen uitvoering geeft aan deze wet en dat bepaalde mensen die jammer genoeg al in die Hoge Raad zijn benoemd – wat nooit had mogen gebeuren – binnenkort werkloos zullen zijn.
Uw houding is echter heel logisch. Een wet die niet wordt gedragen door het Parlement, die geen steun vindt bij de vertegenwoordiging van het volk, moet niet worden uitgevoerd. Het zou heel onlogisch zijn dat die wordt uitgevoerd, te meer omdat iedereen weet dat hij zou moeten worden gewijzigd.
Het heeft geen zin een wet uit te voeren die onmiddellijk weer wordt gewijzigd. Dat zou pas voor grote rechtsonzekerheid zorgen. Dan is het inderdaad veel beter het huidige systeem nog even te laten bestaan tot de nieuwe wet er is.
Anderzijds zal het federaal instituut voor de gerechtelijke opleiding helemaal niet behoorlijk kunnen werken. Het schendt manifest de bevoegdheden van de Gemeenschappen. Het overschrijdt de federale bevoegdheden en herleidt de Gemeenschappen die bevoegd zijn voor onderwijs en opleiding in ons land tot marginale adviesverstrekkers in welbepaalde minder belangrijke organen.
Dat heeft geen naam. We hebben ons daartegen destijds heel krachtig verzet omdat de Gemeenschappen hierdoor totaal werden miskend en we waren daarin niet alleen.
Het is nogal straf dat de sp.a zich hier opstelt als de behoeder van het oude reactionaire België dat zoveel mogelijk bevoegdheden wil recupereren en dat hier vandaag opdraaft met allerlei bangmakerij en demagogische argumenten.
Mijnheer Landuyt, ik vind dat u beter eens zou luisteren naar hetgeen uw collega's op Vlaams niveau in het verleden hebben gezegd. Onder meer de heer Vandenbroucke heeft altijd gezegd geïnteresseerd te zijn om samen te werken met deze magistratenschool, maar uiteraard niet op de manier zoals het nu vorm heeft gekregen. Uw partij is daarover blijkbaar heel erg verdeeld.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Kunt u meedelen welke beslissing u precies hebt genomen in verband met het federaal instituut? Wat werd meegedeeld en gevraagd aan de Hoge Raad? Hoelang zal de Hoge Raad zijn werk op dit vlak moeten verder zetten?
Welke initiatieven werden inmiddels genomen om de wet te vervangen? Het is nogal logisch dat wanneer u een aanpassing belooft, u dat niet in de lade kunt laten liggen. Hoe ziet u de opleiding en vorming van magistraten en gerechtelijk personeel in de toekomst?
Het oranje-blauwe deelakkoord ter zake is heel vaag. Ik citeer even wat daarin staat: "De Gemeenschappen worden via een samenwerkingsakkoord betrokken bij de vorming van de magistraten. In dit kader wordt de wet van 13 januari 2007 hervormd." Daarmee kan men alle kanten uit. Welke rol wilt u specifiek geven aan die Gemeenschappen?
In elk geval is dit – jammer genoeg – toch veel minder duidelijk dan de taal die uw partijgenoot Tony Van Parys heeft gebruikt in het fameuze debat op 25 januari. Hij heeft toen gezegd: "Ik kan u zeggen dat als dit wetsontwerp wordt goedgekeurd, en voor zover en indien CD&V na de verkiezingen zou deelnemen aan het beleid" – en dat is tot nader order het geval – "de eerste beslissing zal zijn om deze ouderwetse parastatale B af te schaffen."
Dat was heel duidelijke taal van Tony Van Parys. Ik hoop dat u uitvoert wat toen werd gezegd en dat u die federale instelling vervangt door twee autonome instellingen van de Gemeenschappen. Dat was destijds overeengekomen in Octopus, een magistratenschool per Gemeenschap.
Collega Landuyt, ik vind het heel jammer dat iemand die destijds daarbij was betrokken vandaag het federale opnieuw weer aanhangt en de akkoorden van de eerste Octopusgroep niet wenst te respecteren.
Mijnheer de minister, ik hoop dat u dit wel zult doen en dat u ook op mijn laatste vraag kunt antwoorden. Tegen wanneer zouden de Gemeenschappen met hun magistratenschool van start kunnen gaan?
La présidente: La question n° 2318 de M. Giet est retirée.
Aangezien mevrouw Lahaye-Battheu nog niet aanwezig is, geef ik het woord aan de heer Van Hecke.
03.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, de problematiek is reeds uitvoerig geschetst door collega Landuyt. Ik sluit mij daarbij volledig aan.
Ik denk dat we hier een nooit geziene beslissing hebben gezien. De minister van Justitie weigert eigenlijk de wet toe te passen vanwege een andere visie op de bevoegdheidsverdeling. Ik denk dat wij nog altijd in een rechtsstaat leven. Zolang een bepaalde wet bestaat, moet die worden uitgevoerd. Dat is toch het minste wat wij mogen verwachten van een minister van Justitie. Welk voorbeeld geeft u anders aan diegenen waarvoor u verantwoordelijk bent, de magistraten?
Ik zal niet dieper ingaan op de problematiek, want die is reeds uitvoerig geschetst door de heer Landuyt. Ik ga meteen over tot mijn concrete vragen.
Ten eerste, om welke reden hebt u beslist om aan de Hoge Raad voor de Justitie te vragen om de opleidingsprogramma’s verder te zetten?
Ten tweede, om welke reden hebt u beslist om niet alle middelen voor de installatie van het Instituut voor gerechtelijke opleiding ter beschikking te stellen?
Ten derde, is het de bedoeling van de minister om de opleiding op een andere wijze te organiseren dan bepaald in de wet van 31 januari 2007? Ik neem aan van wel. Is het de bedoeling om dat nu al zeer snel te doen en de bevoegdheid over te dragen aan de Gemeenschappen, al dan niet onder druk van uw kartelpartner? Ik vraag mij ook af waar u daarvoor de meerderheid zult vinden in de regering.
Ten vierde, zult u hierover een beslissing nemen vóór 23 maart 2008? Dat is toch een belangrijke datum, als we de brief lezen die vanuit de Hoge Raad voor de Justitie is gestuurd. Wat gaat u doen als er geen beslissing is tegen 23 maart? Gaat u dan bij uw standpunt blijven en nog steeds de uitvoering van de wet tegenhouden? Of zult u, als er geen akkoord is tegen 23 maart, toch akkoord gaan en de wet uitvoeren zoals die is goedgekeurd?
Tot slot, mijnheer de minister – misschien een moeilijke vraag om aan u te stellen – bent u van oordeel dat u correct handelt door te weigeren om de wet van 31 januari uit te voeren?
03.05 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, het is uiteraard niet mijn bedoeling om in mijn functie van minister van Justitie de wet niet uit te voeren. Het is duidelijk dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen wat politieke partijen onderhandelen in het kader van een regeerakkoord en wat de minister van Justitie moet uitvoeren. In deze kwestie is het – denk ik – echter heel duidelijk dat het mijn voornaamste prioriteit is geweest om de continuïteit van de opleiding te garanderen. Het instituut is niet operationeel. Bovendien heeft het geen middelen. Het artikel 38 van de wet van 2007 is niet in werking, wat hier ten onrechte is gesuggereerd. Dat artikel is niet in werking getreden, waardoor het instituut ook niet over alle budgettaire middelen beschikt. Ik heb bovendien moeten vaststellen dat de wetenschappelijke raad niet is samengesteld en dat een heleboel zaken niet operationeel zijn.
Met name als het over het budget gaat, is het duidelijk dat het budget moet worden samengesteld uit de budgetten die thans aan opleiding worden besteed. In het budget voor de Hoge Raad voor de Justitie zit inderdaad ook een deel van de middelen die moeten worden gehergroepeerd binnen het budget dat voor de opleiding in het instituut moet beschikbaar zijn.
Bovendien heeft een voorstel tot samenwerkingsprotocol, waarmee het instituut van start zou kunnen gaan, een negatief advies gekregen van de inspecteur van Financiën.
Met al die elementen voor ogen betekent dit dat het noodzakelijk is om de continuïteit van de vorming van de magistraten en van de gerechtelijke stagiairs enerzijds en van het personeel van de griffies en de parketten anderzijds te verzekeren.
Daarom heb ik een aantal schikkingen getroffen om binnen het departement hiertoe de nodige ondersteuning te voorzien. Daarom ook is in dit kader aan de Hoge Raad voor Justitie gevraagd om de voorbereidingen van de opleiding voor magistraten en gerechtelijke stagiairs voort te zetten. Dat tast uiteraard de onafhankelijkheid van de Hoge Raad voor Justitie niet aan, want in de Grondwet staat uiteraard dat de Hoge Raad voor Justitie bevoegdheden uitoefent, onder meer in de materies vorming van de rechters en ambtenaren van het openbaar ministerie. Het is natuurlijk evident dat die situatie niet kan blijven duren en dat we snel in een duidelijke situatie moeten terechtkomen.
Pour me répéter et répondre aux questions de M. Crucke, ma priorité consiste à garantir la continuité de la formation. L'Institut n'est pas encore opérationnel. Par ailleurs, l'article 38 de la loi n'est pas entré en vigueur en 2007, ce qui a pour conséquence que l'Institut ne possède pas non plus de la totalité des moyens budgétaires. En outre, une proposition de protocole de collaboration qui aurait permis à l'Institut d'entamer ses activités a fait l'objet d'un avis négatif de l'inspecteur des Finances.
En raison des arguments que je viens d'évoquer, il est nécessaire de garantir la continuité de la formation des magistrats et des stagiaires judiciaires, d'une part, et du personnel des greffes et des parquets, d'autre part. Afin de garantir cette continuité, j'ai pris les dispositions requises en vue de recueillir l'appui nécessaire à cet effet au sein du département. C'est dans ce contexte qu'il a été demandé au Conseil supérieur de la Justice de poursuivre la préparation des formations pour les magistrats et les stagiaires judiciaires.
La Constitution dispose clairement que le Conseil supérieur de la Justice exerce ses compétences dans les matières suivantes: la formation des juges et des officiers du ministère public. J'ai donc uniquement demandé que le Conseil supérieur de la Justice continue à exercer sa mission telle que définie dans la Constitution. Le fait que le Conseil supérieur de la Justice continue à exécuter cette tâche n'est donc pas illégal.
Il est évident que cette situation ne peut pas durer. Il faut que les choses soient claires. Comme dans deux semaines doit arriver une déclaration gouvernementale et un accord entre les partis qui vont former la majorité, il est temps de savoir comment on va adapter ou appliquer la loi. Je ne peux que constater que lors des négociations de l'orange bleue, il existait un accord sur une modification de la loi pour une meilleure coopération avec les Communautés. Mon but n'est pas d'avoir une nouvelle grande discussion sur cette matière mais d'assurer la continuité dans les semaines qui viennent.
Je constate que l'Institut n'est pas opérationnel, qu'il y a un avis négatif de l'Inspection des Finances et que les budgets nécessaires ne sont pas disponibles. En fait, il faut regrouper différents budgets éparpillés pour constituer un budget raisonnable, ce qui prendra du temps. De plus, d'ici deux semaines, il conviendra de voir si la volonté du gouvernement est d'adapter la loi.
C'est la raison pour laquelle je me suis exprimé en indiquant que l'on devait assurer la préparation des formations. Il ne faut pas perdre de temps. Je dois regrouper les moyens – c'est ce que le gouvernement a décidé lors de la discussion budgétaire. J'essaie aussi de voir comment aboutir, au cours des négociations à venir, à un consensus à propos de la mise en place de cet institut.
Enerzijds kan ik alleen maar bevestigen dat bepaalde kritische vragen dat het zo niet kan blijven duren, evidente en juiste vragen zijn. Wij moeten snel duidelijkheid hebben. Anderzijds kan ik niet voorbij aan de realiteit dat op het ogenblik dat volgens de wet het instituut moest starten dat instituut niet in staat was zijn taken waar te nemen.
Ik kan mij niet permitteren dat de opleiding van magistraten, griffiepersoneel en parketpersoneel vertraging oploopt. Het is dus mijn standpunt geweest dat wij moesten gaan voor de continuïteit van de dienst. Wij gaan die middelen hergroeperen, zoals trouwens in het raam van de budgetopmaak is besproken. Dat vraagt overleg met meerdere partners die een deel van dat budget op dit moment beheren. Wij zullen onderzoeken of er in de korte tijd die ons nog rest tot de nieuwe regering, een politieke consensus is die aangeeft op welke manier het instituut zijn taken zal vervullen. Bij gebrek daaraan zal ik uiteraard logischerwijze de samenstelling van het budget en de organisatie van de opleidingen consequent volgens de wet uitbouwen.
03.06 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik heb nog een korte repliek.
Ik meen dat u als minister van Justitie zeker verplicht bent een onderscheid te maken tussen uw eigen opvatting en het bestaan van de rechtstaat met Grondwet en wetgeving. Dat is mijn punt. U kan tegen die wet zijn. Als u vindt dat u die niet moet uitvoeren, moet u heel vlug een wetje maken dat zegt dat de uitvoering opgeschort wordt. In ieder geval, u bent de hoeder van de rechtsstaat. Maar u zegt: er is geen uitvoering, er is geen budget. Nochtans, de budgetdiscussie is pas geweest. U had de volle bevoegdheid om het budget te bespreken. Met andere woorden: u hebt niet gedaan wat u moest doen en nu roept u de continuïteit van de openbare dienst in om het anders te doen.
Continuïteit van de openbare dienst als theorie, toegepast in de rechtspraktijk, betekent dat de omstandigheden buiten de wil van dienst waren die in de continuïteit wil voorzien en buiten de wil van de verantwoordelijken.
Hier gaat het over de onwil. Die kan terecht zijn als gevolg van een opvatting. U speelt evenwel met wetten. Dat is zeer gevaarlijk, ik herhaal het. Diezelfde wet heeft het Gerechtelijk Wetboek aangepast inzake benoemingen en inzake de functioneringsvoorwaarden van onderzoeksrechters. Ik beloof u dat u problemen zult krijgen met het gerechtelijk onderzoek doordat u een wet niet uitvoert, maar die ondertussen wel bestaat.
Het gaat om materies die behandeld worden in rechtbanken. Er zullen rechters van wie de geldigheid van de benoeming betwist zal worden. Er zullen onderzoeken zijn waarbij de geldigheid van het functioneren van de onderzoeksrechter zal worden betwist.
Dat zal zo zijn omdat u koppig weigert als minister van Justitie, als behoeder van de wetgeving, om simpelweg de wet uit te voeren. Daarom dien ik een motie in en vraag ik dat het Parlement u dwingt om de wet en de Grondwet te respecteren als minister van Justitie.
03.07 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse. J'ai pris acte de ce qu'il a clairement dit, à savoir qu'il ne mélangerait pas son opinion – chacun a droit à avoir une opinion – et celle du CD&V et l'exécution de la législation. Il y a une législation. On peut en avoir toutes les appréciations que l'on veut, elle doit être appliquée.
Dans le problème du budget qui a été évoqué, il y a une chose exacte, monsieur le ministre. Vous avez dit que l'article 38 n'était pas entré en application en 2007. Cela veut aussi dire que ce n'est pas l'entièreté du budget qui doit être mis à disposition en 2008, mais seulement une partie de celui-ci. Là, il y a obligation, non seulement de moyens, mais également de résultats. Ce qui m'inquiète, c'est quand j'entends que ni le directeur ni la directrice-adjointe n'ont eu le moindre contact avec votre cabinet jusqu'à ce jour. De deux choses l'une: soit on applique la législation, auquel cas on le fait en fonction de ce qui a été voté et l'on met tout en œuvre pour pouvoir faire fonctionner cette institution qui doit pouvoir servir, pas seulement aux magistrats, mais à tous ceux qui sont les opérateurs de la justice. Soit on modifie la législation; et je n'ai heureusement pas entendu une telle chose dans votre réponse. Ce que vous dites, c'est que vous souhaitiez que les Communautés participent de manière plus importante dans ce dossier.
Monsieur le ministre, j'étais également présent à Val Duchesse. J'ai participé aux négociations des accords; je sais donc ce qu'ils contiennent.
Il va de soi qu'il ne peut pas y avoir de formation judiciaire de qualité sans que l'on s'appuie sur un certain nombre d'universités, qui relèvent des Communautés. C'est à la fois faire preuve de bon sens et d'efficacité. C'est autre chose que de communautariser la matière. Madame la présidente, j'attire l'attention du ministre sur ce que dit l'Europe en la matière. Celle-ci vient de décrier le système italien, qui est un système régionalisé. L'Europe affirme qu'un tel système ne peut pas fonctionner.
Il nous reste donc encore 15 jours. Endéans cette quinzaine, les décisions importantes seront prises. Du côté du MR, nous insisterons pour que la législation soit appliquée le plus rapidement possible, avec les moyens nécessaires pour que l'institution fonctionne.
03.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, het antwoord van de minister was in elk geval verhelderend met betrekking tot de improvisatie door de vorige minister van Justitie, die duidelijk haar werk niet heeft gedaan. Dat was geen christendemocratische minister maar een socialistische minister, mijnheer Landuyt. Een groot deel van de verantwoordelijkheid ligt bij haar. Het is niet meer dan logisch dat de huidige minister deze onvoorbereide situatie aangrijpt om de opleiding, zoals die nu bestaat, te blijven verzekeren.
Als lid van de commissie hebben wij recent van de Hoge Raad een document gekregen over alle mogelijke opleidingen die men op dit moment doet. Zij zijn daarmee vertrouwd en kunnen dat perfect voorzetten. Zij hebben daarvoor de middelen en het personeel. Het is al te absurd daarmee nu overhaast komaf te maken, zeker nu er grote onduidelijkheid is betreffende de komende wetgeving.
Mijnheer de minister, wat dat betreft blijf ik immers wel op mijn honger zitten. U zegt dat men opnieuw zal moeten onderhandelen. Ik hou mijn hart daarvoor vast. Uw deelakkoord was op zich al zeer vaag. Men wil de Gemeenschappen beter betrekken. Dat vind ik erg minimalistisch. Ik hoor nu dat de MR terug wil naar het unitaire systeem van de vorige legislatuur of het systeem dat toen in de pijplijn zat. Ik denk dat u dan wel moet vechten voor een veel betere oplossing.
U hebt daarjuist gezegd dat u over die zaak geen grote discussie wilt. Ik denk dat de opleiding van de magistraten en de vorming van toekomstige magistraten zo belangrijk is dat dat wel een grote discussie vergt. Ik hoop dan ook dat u de woorden van Tony Van Parys, die destijds in de plenaire vergadering zijn geuit, gestand doet.
Om u ter zake tegemoet te komen, hebben wij een motie ingediend met de vraag werk te maken van een magistratenschool per Gemeenschap, zoals altijd was bepaald en zoals ook de heer Landuyt het destijds mee had onderschreven. Hij laat dat nu op een onbegrijpelijke grond vallen om er weer één groot Belgisch gedoe van te maken. Het hele debat is in elk geval zeer verhelderend geweest met betrekking tot de unitaire standpunten van de sp.a en de zeer weinig Vlaamse standpunten van die partij en van Groen!.
03.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik vind de uitleg van de minister weinig overtuigend. Het kan best zijn dat er heel wat praktische problemen zijn om vandaag reeds over te gaan naar het nieuwe systeem. Als dat zo is – en ik denk dat niemand in het Parlement daarmee een probleem zou hebben – kan men toch via een eenvoudig wettelijk ingrijpen de inwerkingtreding van de wet uitstellen met een paar maanden.
Dat gebeurt met zovele wetten, als men niet klaar is. Het heeft als voordeel dat er een wettelijke basis is om het uit te stellen. Men loopt dan ook niet de risico’s die werden geschetst door collega Landuyt. Als er om praktische redenen noodzaak is de werking uit te stellen, waarom komt men dan niet met een voorstel de wet tijdelijk aan te passen met betrekking tot de uitvoering?
U zegt ook dat er niet is voorzien in budgetten. Als ik het goed heb begrepen, heeft de interim-regering de begroting rond.
Vorige week heeft men dat voorgesteld als een mooie begroting in evenwicht. Men is dat komen voorstellen in deze zaal in de commissie voor de Financiën. Ik heb daar geen woord gehoord over budgetten waarin voorzien wordt voor de opleiding van magistraten. We hebben natuurlijk niet alles gezien, maar mijn vraag is: werd in die begroting een budget voorzien of niet? U zegt dat u nog moet zoeken naar een consensus in de regering. U hebt al een akkoord over de begroting, maar u hebt blijkbaar nog geen consensus over wat er zal gebeuren met de opleiding van de magistraten. Dan stel ik mij de volgende vraag. Indien er tegen 23 maart een consensus zou zijn binnen de interim-regering dat de wet behouden en uitgevoerd moet worden, hebt u dan vanaf 24 maart budgetten om die wetten uit te voeren? Als er niet in budgetten is voorzien, wat gaat u dan doen? De 23ste de wet behouden en de 24ste vaststellen dat er geen budgetten zijn en dan wachten tot de begrotingsherzieningen of begrotingswijzigingen enkele maanden later voor alles in werking kan treden? Ik vind dit allemaal niet zo heel duidelijk. Ik dacht dat CD&V stond voor goed bestuur. Dat was vorig jaar bij de verkiezingen, maar dit is een heel mooi voorbeeld van wat goed bestuur absoluut niet is.
03.10 Minister Jo Vandeurzen: Misschien toch nog eens even een paar dingen op een rij. Ik heb uiteraard de mensen ontvangen. Ze hebben u niet goed ingelicht als ze dat anders hebben gezegd. Ik heb aan de verantwoordelijke ook gezegd dat het belangrijk is na te gaan hoe een grote consensus kan ontstaan over het instituut, niet over andere elementen. Ik heb haar ook uitgenodigd om de nodige initiatieven te nemen en na te gaan of er suggesties zijn om door aanpassing van de wet de consensus te vergroten. Ik heb gisteren laten vragen in welke mate die inspanningen al enig resultaat hebben opgeleverd, maar het is evident dat ik daarover met de betrokkene zelf contacten heb en heb gehad. Het is iets dat belangrijk is, dat opvolging verdient en een snelle opvolging vereist.
Ten tweede, de budgetten. Wat heb ik vastgesteld? Ik heb vastgesteld dat binnen de Hoge Raad voor de Justitie budgetten en personeel beschikbaar zijn voor opleiding van magistraten. De FOD Justitie heeft middelen en personeel beschikbaar voor de opleiding. In het raam van het nieuwe statuut van de parketsecretariaten en het griffiepersoneel zijn we verplicht een aantal opleidingen te organiseren. Dat heeft een bepaald tijdsschema en dat is absoluut urgent. De voorbereiding van de organisatie van de opleiding kan inderdaad niet wachten, want dat is voor het statuut van het personeel enorm belangrijk.
Blijkbaar is er geen concertatie geweest om te beslissen dat op het ogenblik waarop het instituut operationeel zou worden, de middelen die beschikbaar zijn binnen de Hoge Raad voor de Justitie en binnen de FOD Justitie enzovoort, zouden worden gehergroepeerd in het instituut. Ik kan moeilijk aanvaarden dat we een instituut operationeel maken, maar dat het budget dat voor een deel van die opdracht beschikbaar is op de ene plaats, niet meegaat voor het invullen van het budget wanneer de taken overgaan van bijvoorbeeld de Hoge Raad naar het instituut.
Die concertatie is niet gebeurd. Ik heb de regering gevraagd dat mij de tijd wordt gegeven om de hergroepering van de middelen, de samenstelling van het budget, te realiseren. In het kader van de begrotingsopmaak zijn binnen de FOD Justitie uiteraard de middelen voorzien voor de opleidingen die wij daar bij constant beleid hebben. Die middelen zullen op een bepaald moment naar een vormingsinstituut moeten worden overgeheveld om daar beschikbaar te zijn voor de doelstellingen van dat instituut.
Ik heb de voorzitter van de Hoge Raad voor Justitie ook gevraagd om er rekening mee te houden dat in zijn overleg met het Parlement – want het is een budget dat door het Parlement wordt toegekend – op een bepaald moment toch zal moeten worden bekeken hoe die budgettaire massa kan worden samengesteld en gegroepeerd voor het organiseren van de opleiding en de permanente vorming. Het is dus geen kwestie dat er geen budget is maar er moet wel goed worden overlegd om ervoor te zorgen dat het budget op de juiste plaats beschikbaar is om de opleidingen te organiseren.
Ik kan alleen vaststellen dat op het ogenblik waarop het instituut volgens de wet in werking moet treden – en dat heeft eigenlijk niet veel te maken met mijn voorganger want er is natuurlijk een lange periode van lopende zaken geweest – dat instituut gewoon niet operationeel is. Ik vrees dan dat onder de tijdsdruk van de opleidingen die moeten worden voorbereid omdat er veel belangen van afhangen de ene na de andere zal afhaken omdat men volgens de datum van de wet niets meer moet doen terwijl er ondertussen niemand is die de fakkel kan overnemen en het initiatief kan nemen. Dat is voor mij een argument van continuïteit van de dienst.
Dat is gekoppeld aan wat ik vanuit goed bestuur essentieel vind. Men stelt vast dat indien de regering in de afgelopen periode was gevormd, er wellicht aanpassingen zouden zijn geweest aan deze wetgeving. Van die partijen die daar zitten zullen er waarschijnlijk nog een heel groot deel aan de tafel zitten. Binnen twee weken zullen we wellicht weten wat op het politieke front – en daar zal de minister van Justitie dan akte van nemen – de toekomst van dat instituut is.
Vanuit goed bestuur moet ik dan oordelen en stellen dat we nu gaan proberen om de voorbereidingen, de continuïteit en de assemblage van het budget te realiseren. We zullen dan binnen twee weken wel zien.
Ik geef een voorbeeld. Stel dat er zou besloten worden dat de Gemeenschappen meer bij dat initiatief zullen worden betrokken, dan kan ik op dit moment toch geen initiatieven nemen die het debat in een bepaalde richting duwen. Ik moet als een voorzichtige huisvader vaststellen dat ik moet zorgen voor continuïteit, de samenstelling van het budget en de organisatie van het overleg, wetend dat ik nog enkele weken heb om te zien wat de uiteindelijke koers van het instituut zal zijn. Ik zal mij daar uiteraard zeer scrupuleus aan houden, dat is nogal evident, om ervoor te zorgen dat iedereen die daarbij betrokken is de juiste vorming krijgt. Zoals gezegd, het is niet alleen een kwestie van de magistratuur, ook voor de andere betrokken actoren van de justitie is het essentieel dat de zaak zonder onderbreking kan worden verder gezet.
03.11 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, met alle begrip voor de geïllustreerde situatie denk ik dat men moet oppassen. Ik nodig u uit om artikel 259ter en volgende van het Gerechtelijk Wetboek zoals aangepast even rustig te lezen. De theorie van de continuïteit van de openbare dienst is iets wat is binnengekomen in het administratief recht voor de taken van de uitvoerende macht. Ik herhaal dat u hier een probleem hebt met de wet die u niet toepast maar die ondertussen wel van kracht is en wat zich zal wreken in gerechtelijke dossiers en bij betwistingen van benoemingen.
Hoe los je dat op? Heel eenvoudig, mijnheer de minister. U stelt een wetsontwerp met een artikel op, zeggende dat deze wet niet van kracht is tot uw probleem opgelost is. Zo lang u dat niet hebt, voorspel ik u – het gaat hier over de gerechtelijke wereld – dat u problemen zult kennen als u dit niet doet.
03.12 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour le complément d'information qu'il vient de donner.
Je veux positivement prendre acte de ce qui a été dit et de cette volonté politique de mettre tout en œuvre pour regrouper les moyens nécessaires au fonctionnement de l'Institut de formation judiciaire.
Monsieur le ministre, toute autre politique, qui serait une politique de l'autruche, nous mènerait droit vers la catastrophe. Il faut faire preuve aujourd'hui de volonté, de dynamisme et, vous l'avez dit, de continuité.
En allant de l'avant, nous le ferons bien et rapidement. On a parlé d'un délai de quinze jours; je resterai attentif à ce dossier et j'y reviendrai à ce moment si besoin en est.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans, Peter Logghe en Bruno Stevenheydens en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Renaat Landuyt en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
alles in het werk te stellen opdat er zo spoedig mogelijk per Gemeenschap een magistratenschool zou worden opgericht."
Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans, Peter Logghe et Bruno Stevenheydens et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Renaat Landuyt et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
prie le gouvernement
de mettre tout en oeuvre pour qu'une école de la magistrature soit créée dans les meilleurs délais dans chaque Communauté.“
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Renaat Landuyt en Stefaan Van Hecke en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Renaat Landuyt en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
gelet in bijzonder op het gevaar voor de geldigheid van benoemingen van rechters en het gerechtelijk onderzoek van onderzoeksrechters
vraagt de regering
dringend de hoger genoemde wet van 31 januari 2007 uit te voeren."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Renaat Landuyt et Stefaan Van Hecke et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Renaat Landuyt et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
vu en particulier la menace que fait peser cette inexécution sur la validité de la nomination des juges et sur la validité de l’instruction menée par les juges d’instruction
demande au gouvernement
d’exécuter d’urgence la loi du 31 janvier 2007 susmentionnée.“
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Mia De Schamphelaere en door de heer Michel Doomst.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Mia De Schamphelaere et par M. Michel Doomst.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
- Mme Valérie De Bue au ministre de l'Intérieur sur "les risques pour les forces de police et pour la population liés à la vente d'armes prohibées" (n° 2334)
- Mme Kattrin Jadin au ministre de
l'Intérieur sur "l'augmentation du nombre d'armes en circulation illégale
à Bruxelles" (n° 2465)
- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de gevaren van de verkoop van verboden wapens voor de politiediensten en voor de bevolking" (nr. 2334)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de toename van het aantal illegale
wapens die in omloop zijn in Brussel" (nr. 2465)
04.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur le problème du trafic et de la vente illégale d'armes prohibées. J'ai pu récemment prendre connaissance d'un article choc paru dans la presse francophone ("La Dernière Heure"), qui évoque avec moult détails la facilité avec laquelle on peut se procurer une arme en toute illégalité à Bruxelles. Sans aller jusqu'à divulguer les adresses, l'article explicite les lieux et milieux où se procurer des armes et donne de nombreuses précisions quant aux types d'armes et au prix de celles-ci.
Assez cyniquement, les délais de livraison et de paiement y sont évoqués, comme pour un banal contrat commercial. Le journaliste insiste sur la facilité avec laquelle il a pu entrer en contact avec les vendeurs d'armes – je devrais dire des trafiquants – ou avoir des renseignements sur la provenance des armes. Il indique également qu'il a pu voir des caches d'armes proches des gares du Nord et du Midi.
Une nouvelle législation, très imparfaite dans son exécution, a par ailleurs rendu le cadre légal pour la détention d'armes beaucoup plus restrictif. Cette législation est certes amenée à évoluer. Selon vous, cet article s'inspire-t-il de sensationnalisme journalistique, voire de provocation à l'égard de l'application de la nouvelle loi ou révèle-t-il une réalité bien connue de vos services? J'avais initialement adressé ma question au ministre de l'Intérieur, M. Dewael.
A-t-on constaté une augmentation du trafic depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur les armes? La police a-t-elle davantage procédé à des saisies ces derniers temps? Quelles sont les mesures envisagées pour mettre fin à ces ventes illégales et empêcher que l'on se procure des armes aussi facilement en Belgique? À l'intention de ceux qui seraient tentés de s'acheter une arme, voulez-vous nous rappeler ce que risquent ceux qui se procurent illégalement ou qui détiennent ce type d'armes?
04.02 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je viens de constater que Mme De Bue et moi-même avons déposé une question sur le même objet.
Je souhaiterais également vous interroger à la suite de cette enquête journalistique, qui a fait état d'une situation assez alarmante dans les quartiers "chauds" de Bruxelles, puisque ce sont les représentants de ces quartiers chauds eux-mêmes qui ont mentionné cette facilité grandissante de pouvoir se procurer des armes de manière illégale.
J'avais aussi l'intention initialement de poser cette question au ministre de l'Intérieur pour savoir ce qu'il en est de la véracité de ces allégations. Constate-t-on une multiplication de la vente illégale de ces armes? Quelles sont les politiques vraisemblables pour y faire face? Eu égard à la loi sur les armes, l'objectif principal n'est-il pas dépassé par les faits dont nous prenons connaissance aujourd'hui?
04.03 Jo Vandeurzen, ministre: Mes chers collègues, l'objectif de la loi sur les armes n'est pas tant de lutter contre le trafic d'armes que d'encadrer le commerce légal des armes et leur détention en particulier. Son caractère se veut surtout préventif.
Bien entendu, elle précise aussi ce qui est illégal et punissable, mais la lutte contre le trafic d'armes relève avant tout des services de police. Ceux-ci doivent procéder aux recherches et constatations nécessaires au déclenchement des poursuites et à la prise des sanctions.
À l'instar de toutes les autres lois pénales, la loi sur les armes est nécessaire mais pas suffisante pour combattre la criminalité. Depuis des années, les articles sur le trafic d'armes à Bruxelles ne sont pas pertinents. Certains détracteurs de cette loi essayent souvent d'obtenir un assouplissement des modalités du commerce légal des armes en faisant référence au trafic d'armes et, en particulier, en argumentant qu'il est fort aisé de se procurer une arme sur le marché illégal.
Selon mes informations, aucune tendance à la hausse n'est observée au niveau de la vente illégale d'armes. Cependant, aucune loi ne pourrait empêcher totalement ce type de commerce. Il incombe aux services de police de traquer et de combattre ces ventes illégales, en vue de garantir la sécurité de tous les citoyens.
Quiconque se procure ou vend illégalement une arme s'expose à de lourdes peines. En effet, les infractions à la loi sont sanctionnées d'un emprisonnement d'un mois à cinq ans et d'une amende allant de 100 à 25.000 euros – à multiplier par 25,5. Le minimum de la peine est doublé si l'infraction a été commise à l'égard d'un mineur. Lorsqu'un armurier est condamné dans le cadre d'une récidive, la fermeture de son commerce peut, en outre, être ordonnée. Les armes concernées sont confisquées et détruites pour éviter qu'elles soient remises dans le circuit.
Comme vous le voyez, chers collègues, le législateur s'est fortement soucié des infractions à la loi sur les armes, en prévoyant de lourdes sanctions à leur encontre.
04.04 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, nous avions plutôt questionné le ministre de l'Intérieur, puisqu'il revient aux services de police de lutter contre le trafic illégal d'armes. Nous ne pouvons que nous étonner que la question ait été déviée vers vos services. En tout cas, je prends bonne note du fait que les statistiques ne semblent pas avoir enregistré d'augmentation du trafic.
Néanmoins, l'article avait de quoi nous inquiéter dans la mesure où ce sont les protagonistes eux-mêmes qui ont dénoncé un commerce en voie d'illégalité. Deux phénomènes ont été mis en évidence: la multiplication d'armes et la "démocratisation" de leur marché. Il conviendrait donc d'y prêter attention.
04.05 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous ne souhaitons pas enterrer la loi sur les armes, bien que nous sachions qu'il faudrait rectifier le tir pour certains aspects de sa mise en application. Je partage entièrement le souhait de Mme De Bue d'interroger le ministre de l'Intérieur sur les politiques à développer pour corriger ce phénomène.
Je me réjouis que cette multiplication et cette démocratisation de la vente illégale d'armes ne se vérifient pas statistiquement, mais je reviendrai ultérieurement vers votre collègue de l'Intérieur pour en savoir plus.
L'incident est clos.
05 Interpellatie van de heer Peter Logghe tot de minister van Justitie over "de objectieve meting van de werklast bij Justitie" (nr. 34)
05 Interpellation de M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "la mesure objective de la charge de travail à la Justice" (n° 34)
05.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, vorig jaar heb ik een schriftelijke vraag gesteld aan de toenmalige minister van Justitie inzake de werklast van het Hof van Cassatie, meer bepaald inzake het aantal dossiers van de Vlaamse en Franstalige cassatiemagistraten.
In de maand september kreeg ik de officiële cijfers binnen van de FOD Justitie. Vlaamse cassatiemagistraten blijken volgens de cijfers in 2005 ongeveer 520 civiele zaken te hebben behandeld en in 2006 659. Franstalige cassatiemagistraten zouden in 2005 480 civiele zaken hebben behandeld en in 2006 437. Vlaamse cassatiemagistraten behandelen dus gemiddeld ongeveer 40 procent meer zaken van civiele aard. Men zou kunnen denken dat dit duidelijk verschil minder zichtbaar zou zijn in penale zaken, maar ook daar merkt men een verschil op dat oploopt tot ongeveer 30 procent meer zaken voor de Vlaamse magistraten.
Mijnheer de minister, in het verkiezingsprogramma van uw partij en van andere Vlaamse partijen, vindt men in het deel over Justitie terug dat er objectieve productiviteitsnormen voor magistraten en het personeel van de rechterlijke orde moeten komen. Eens die objectieve meting is gebeurd – de cijfers hierboven zijn toch officieel en objectief, durf ik te hopen – kan een eerlijke verdeling van de middelen gebeuren in functie van kwaliteit en gepresteerde arbeid. Dat komt letterlijk uit het verkiezingsprogramma van uw partij. Deze objectieve werklastmeting zou een einde moeten stellen aan de eenzijdige bevoordeling van Franstaligen inzake de toebedeling van parketjuristen en referendarissen. Dat leest men verder in uw verkiezingsprogramma.
De werklastmeting bij het Hof van Cassatie is dus gebeurd, mijnheer de minister. Het is nog wachten op de cijfers van andere hoven en rechtbanken. Wat gaat u hiermee aanvangen? Komen er maatregelen? Welke maatregelen? Wanneer komen die maatregelen er?
05.02 Minister Jo Vandeurzen: (…) Het Hof van Cassatie heeft inderdaad meer Nederlandstalige dossiers dan Franstalige dossiers, terwijl er even veel Franstalige als Nederlandstalige magistraten zijn. De referendarissen mogen uiteraard ook niet worden vergeten. Deze referendarissen bereiden het juridisch werk van de raadsheren voor, onder hun gezag en op hun aanwijzingen, met uitsluiting van de aan griffiers opgedragen taken. Er zijn bij het Hof van Cassatie 15 Nederlandstalige en 10 Franstalige referendarissen tewerkgesteld.
Ik stel dus samen met u vast dat er meer Nederlandstalige dan Franstalige dossiers worden afgewerkt, maar ik wijs er u op dat er in totaal meer Nederlandstalig juridisch personeel bij het Hof van Cassatie werkzaam is.
Om de evenredigheid tussen het beschikbaar personeel en de te behandelen dossiers na te gaan, dient een objectieve werklastmeting nog ontwikkeld te worden. Als u beweert dat er een werklastmeetinstrument is voor de hoge rechtbanken, moet ik dat tegenspreken. Er is momenteel geen objectief werklastmeetinstrument aanwezig voor een rechtbank of een hof.
U weet uiteraard dat het een belangrijk thema is en dat het ontwikkelen van een dergelijk instrument voor de zetel en het implementeren ervan, een van de prioriteiten is. Daaraan zijn we intens aan het werken. Zoals ik al meerdere keren heb gezegd, heb ik daarvoor een specialist werklastmeting in de beleidscel opgenomen. Ik ben op dit moment gesprekken aan het voeren om een structuur op te zetten binnen de zetel zodat een werklastmeetinstrument kan worden ontwikkeld en zodat aan de eerste resultaten kan worden gewerkt.
Ik tracht, ten derde, af te toetsen of er met het orgaan binnen de zetel afspraken kunnen worden gemaakt over de modaliteiten waarbinnen het werklastmeetinstrument dient te worden ontwikkeld. Uiteraard betekent dit van mijnentwege een engagement voor wetgevende en financiële ondersteuning.
Het stappenplan naar een werklastmeetinstrument voor de zetel dient goed overwogen en uitgewerkt te worden, in overleg met de betrokken justitiële actoren. Bijgevolg is het een beetje te vroeg om daarover meer concrete informatie te verstrekken.
05.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik neem er dus nota van dat u inderdaad zegt dat er geen objectief instrument is om de werklast te meten, maar dat er intens aan wordt gewerkt. Ik ga die zaak in elk geval verder opvolgen en ik hoop dat het feit dat het instrument goed overwogen moet zijn en degelijk in mekaar moet zitten er niet toe zal leiden dat dit punt op de lange baan zal worden geschoven.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Peter Logghe en Bruno Stevenheydens en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Peter Logghe
en het antwoord van de minister van Justitie,
roept de regering op
- op korte termijn de instrumenten te creëren om over te gaan tot een objectieve meting van de werklast van de Vlaamse en Franstalige magistraten in de verschillende rechtbanken en hoven;
- op korte termijn de nodige maatregelen te nemen om de werklast voor Nederlandstalige en Franstalige magistraten op een gelijk peil te brengen;
- om hiervoor een strikt tijdschema te voorzien."
Une motion de recommandation a été déposée par MM. Peter Logghe et Bruno Stevenheydens et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu l’interpellation de M. Peter Logghe
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
- de mettre au point dans les meilleurs
délais les instruments permettant de mesurer objectivement la charge de travail
des magistrats francophones et néerlandophones auprès des différents cours et
tribunaux;
- de prendre à court terme les mesures
nécessaires pour équilibrer la charge de travail des magistrats francophones et
néerlandophones;
- de prévoir à cet effet un calendrier strict.“
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Mia De Schamphelaere en door de heer Michel Doomst.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Mia De Schamphelaere et par M. Michel Doomst.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
06 Question de M. Eric Thiébaut au ministre de la Justice sur "la non-application des séjours en prison pour les automobilistes contrevenants" (n° 2346)
06 Vraag van de heer Eric Thiébaut aan de minister van Justitie over "verkeersovertreders die een gevangenisstraf verkiezen maar vrijuit gaan" (nr. 2346)
06.01 Eric Thiébaut (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'ai lu dans un récent article de "La Dernière Heure" que de nombreux automobilistes – près de 24.000 l'an dernier selon les chiffres du parquet – avaient fait le choix, comme la loi leur permet, de privilégier la peine de prison plutôt que de payer l'amende qui leur était réclamée pour une infraction routière.
S'il est clair que cette pratique est parfaitement légale, je suis particulièrement interpellé par le fait que sur 23.245 affaires où une peine de prison a été prononcée par un tribunal, seulement 104 conducteurs ont réellement effectué un séjour derrière les barreaux, faute de place. Ainsi, de plus en plus de contrevenants ayant reçu leur billet d'écrou se voient signifier en se présentant à la prison qu'il n'y a pas de place. Ils repartent alors chez eux en toute impunité, avec la possibilité d'être rappelés si une place se libère.
Face à ce constat, on peut légitimement se demander s'il est encore opportun de laisser l'opportunité aux automobilistes contrevenants de brader une amende contre une peine de prison dont ils savent pertinemment bien qu'elle ne sera probablement pas appliquée. À mon sens, il existe un risque de voir de plus en plus d'automobilistes opter pour cette voie pénale et un sentiment d'impunité s'installer dans les consciences.
Aussi, monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.
Confirmez-vous les chiffres publiés dans la DH affirmant que de plus en plus d'automobilistes contrevenants optent pour le séjour en prison?
Confirmez-vous que sur 23.245 affaires jugées où une peine de prison a été prononcée, seuls 104 conducteurs ont réellement effectué leur peine?
À la lumière des chiffres qui précèdent, envisagez-vous, monsieur le ministre, de prendre des dispositions pour éviter qu'à l'avenir un trop grand nombre d'automobilistes contrevenants choisissent de ne pas payer leurs amendes?
06.02 Jo Vandeurzen, ministre: Selon l'article paru dans "La Dernière Heure", 23.245 conducteurs condamnés auraient choisi de purger une peine d'emprisonnement plutôt que de payer une amende. Ces chiffres ont trait à l'exécution des jugements prononcés par le tribunal de police de Bruxelles. De ces condamnés, seules 104 personnes auraient effectivement purgé leur peine.
Cette interprétation des données n'est pas exacte.
Le journaliste de "La Dernière Heure" s'appuie sur des statistiques provisoires du tribunal et du parquet de police de Bruxelles. Or ces données sont encore en ce moment affinées et corrigées.
Par ailleurs, le condamné ne dispose pas du tout du droit de choisir s'il va payer l'amende ou purger une peine d'emprisonnement. Dans le cadre d'une condamnation, il est toujours prévu une peine subsidiaire à l'amende éventuellement infligée. Cette sanction subsidiaire consiste soit en une peine d'emprisonnement soit en une interdiction de conduire. Tout cela est régi par la loi.
Ladite sanction subsidiaire n'est exécutée que dans la mesure où il a été impossible de percevoir l'amende auprès du condamné. Ceci est le cas par exemple, lorsque le condamné s'avère être insolvable. Il n'est donc pas question d'un droit de choisir.
Sur la base des chiffres provisoires – je souligne encore qu'il s'agit de chiffres provisoires –, 23.244 condamnés se seraient vu imposer une peine d'emprisonnement subsidiaire ou une déchéance subsidiaire du droit de conduire en 2007 parce qu'il n'a pas été possible de percevoir l'amende. Les chiffres provisoires indiquent à ce jour que 23.000 cas auraient trait à une peine d'emprisonnement subsidiaire mais il n'en est rien.
Il s'agit d'un chiffre global qui doit encore être scindé entre une rubrique "peines d'emprisonnement subsidiaires" et une rubrique "déchéances subsidiaires du droit de conduire".
En outre, une peine d'emprisonnement principale a été exécutée pour 104 personnes. Ce chiffre ne représente donc pas 104 personnes sur les 23.000 qui devraient purger une peine d'emprisonnement mais 104 personnes pour lesquelles la peine d'emprisonnement infligée a été mise en exécution.
Comme vous pouvez le constater, on doit être très prudent lorsqu'on effectue certaines déductions ou conclusions à partir de données provisoires, dans la mesure où cela peut donner une image déformée de la réalité ou mener à des conclusions erronées.
06.03 Eric Thiébaut (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse.
J'attends les chiffres officiels.
Il est vrai qu'on a souvent tendance à considérer que les chiffres publiés par la presse ont un caractère officiel. Or ce n'est pas le cas.
Dans votre réponse, vous affirmez que le contrevenant n'a pas le droit de choisir entre ne pas payer et une peine soit un retrait du permis, soit une peine de prison. Ce n'est pas tout à fait exact car s'il décide de ne pas payer, la peine d'emprisonnement lui sera infligée. Cela revient à poser un choix.
Par ailleurs, ne pensez-vous pas qu'il serait opportun de proposer des peines alternatives autres que des peines d'emprisonnement lors de condamnations en raison d'infractions au Code de la route par exemple? On obtiendrait des résultats très différents dans l'application réelle des peines.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de resultaten van het autopsieverslag na het overlijden van een in het centrum 127bis opgesloten persoon" (nr. 2423)
07 Question de M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "les résultats du rapport d'autopsie suite au décès d'une personne enfermée dans le centre 127bis" (n° 2423)
07.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, il y a quelques mois j'avais interrogé votre prédécesseur, Mme Onkelinx, sur les résultats du rapport d'autopsie d'une personne détenue dans le centre 127bis décédée le 29 septembre 2007. À cette période, en raison du secret de l'instruction, les résultats ne pouvaient être divulgués. Néanmoins, sur base d'un rapport oral qui lui avait été fourni, votre prédécesseur a invoqué une cause toxicologique au décès, paraissant exclure dès lors toute intervention d'un tiers dans le décès de cette personne. Toutefois, le juge d'instruction a demandé un examen toxicologique complémentaire.
Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire quels sont les résultats de cette enquête complémentaire?
Les autorités judiciaires sont-elles en mesure de confirmer la cause toxicologique du décès?
Dans l'affirmative, comment cette personne a-t-elle pu avoir accès à des substances potentiellement dangereuses pour sa santé dans une telle structure d'encadrement?
Je vous remercie.
07.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, je n'ai pas connaissance du fait que mon prédécesseur, Mme Onkelinx, serait intervenue dans l'instruction relative au décès d'une personne détenue au centre 127bis ni qu'elle aurait demandé un examen toxicologique. La séparation des pouvoirs ne permet d'ailleurs pas au ministre de la Justice de demander un examen ciblé et spécifique dans un dossier existant. Je n'ai pas non plus connaissance des résultats de l'éventuel examen qui aurait été réalisé. Je ne peux dès lors pas vous fournir de réponse quant aux circonstances dans lesquelles l'intéressé est décédé ni dans lesquelles il se serait procuré des substances toxiques.
07.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse on ne peut plus laconique dans laquelle vous renvoyez la balle à votre prédécesseur. Je me base sur les échanges que nous avons eus ici lors desquels Mme la ministre promettait de me donner plus d'informations quelques semaines plus tard. Aujourd'hui, vous me dites que cela ne relève pas de votre compétence et que vous respectez la séparation des pouvoirs. Comment peut-on connaître les résultats de cette autopsie pour essayer de comprendre comment on gère l'administration des médicaments dans les centres et comment on contrôle et on protège la santé des résidents qui y sont enfermés par le service public? Quelles garanties le service public donne-t-il aux personnes enfermées dans ces centres pour que ce type d'accidents ne survienne plus?
Madame la présidente, je reste sans réponse, je le déplore.
07.04 Jo Vandeurzen, ministre: Je ne peux intervenir dans une enquête judiciaire. Je ne suis pas en mesure de vous donner des renseignements. Si vous avez des questions sur la politique qui est menée dans les centres, il faut les poser au ministre compétent. Je ne peux vous donner de renseignements sur une autopsie réalisée dans le cadre d'une enquête judiciaire.
07.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Vous me conseillez de poser la question à M. Dewael.
07.06 Jo Vandeurzen, ministre: Il est responsable de la gestion des centres fermés. Vous ne pouvez pas demander à un ministre des renseignements sur le résultat d'une enquête judiciaire en cours. En vertu de la séparation des pouvoirs, ce n'est pas le rôle du ministre de la Justice de donner des informations sur une enquête judiciaire au Parlement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter:
Renaat Landuyt.
Président:
Renaat Landuyt.
- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de Moslimexecutieve" (nr. 2501)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de Moslimexecutieve" (nr. 2558)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Justitie over "de crisis binnen de Moslimexecutieve van België" (nr. 2629)
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "l'Exécutif des Musulmans" (n° 2501)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "l'Exécutif des Musulmans" (n° 2558)
- M. Denis Ducarme au ministre de la Justice sur "la crise rencontrée par l'Exécutif des Musulmans de Belgique" (n° 2629)
08.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, de Moslimexecutieve is er niet meer. Eigenlijk had zij er nooit moeten komen, ten eerste omdat zij binnen de beoogde doelgroepen nooit gewenst was en ten tweede, omdat ze eigenlijk voortkwam uit een persoonlijk initiatief van uw voorgangster, minister Onkelinx.
Wat verontrustend is, is dat er reeds sinds 2004 duidelijke signalen waren dat het binnen die organisatie rommelde. Er zijn ook initiatieven genomen – maar blijkbaar niet diepgaand genoeg – om een aantal zaken recht te zetten. Zo is er in 2005 een aparte vzw opgericht voor het financiële beheer.
Wat helemaal duidelijk maakte dat het er rommelde, waren de doodsbedreigingen die partijgenote Mimount Bousakla er aan overgehouden heeft. Gelukkig is de organisatie vanzelf gestruikeld zodat er niet echt moedig moest worden opgetreden om de organisatie op te doeken.
Ik had toch graag van u een aantal antwoorden gekregen.
Hoeveel geld heeft de overheid sinds de oprichting van die Executieve besteed aan de instelling? Hoe is de controle op de uitgaven gevoerd, vooral sinds 2005 toen die aparte vzw is opgericht? Wat meent u nog te kunnen recupereren?
Ook niet onbelangrijk is het huidige statuut van de secretarissen-generaal van de Executieve, die blijkbaar nog op uw loonlijst blijven staan. Wat voeren zij precies uit?
08.02 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij zouden graag naar de toekomst kijken. Het is duidelijk dat de procedure om te komen tot een goed werkend en representatief orgaan van de erkende godsdienst die de islam is, op dit moment aan haar grenzen is gekomen.
Die procedure bestond uit verkiezingen. Dat is een uniek procedé, daar de andere erkende godsdiensten op een totaal andere manier hun vertegenwoordigers aanduiden, of minstens hun aanspreekpunten voor de Belgische overheid en voor de gemeenschapsoverheden.
Ik heb in mijn vorige vraag al gewezen op de tekortkomingen die zo’n verkiezing kan inhouden. Er zijn zeer veel verschillende gevoeligheden en nuances, zoals in elke godsdienst; Er is de taal van het land van afkomst, er is de taal in België, er is de nationaliteit van het land van afkomst, maar er zijn ook nuances in de beleving van de godsdienst door de verschillende strekkingen.
Daarom stel ik nog eens de vraag, mijnheer de minister, of u stappen hebt ondernomen, of dat u denkt aan een mogelijk onderzoek of een vergelijkend rechtsonderzoek naar de vertegenwoordiging van de islam in de andere Europese landen, waar het niet op basis van verkiezingen gebeurt maar op basis van aanduiding.
Ik stel die vraag opnieuw omdat een aantal stemmen uit de moslimgemeenschappen in die zin naar voren komen. Misschien kan men een nieuw systeem uitdokteren en een representatief orgaan oprichten. Dat is hoogdringend, want het staat in voor de erkenning van moskeeën en imams, het moet zorgen voor de kwalitatieve omkadering van het islamonderwijs in onze scholen. Mijnheer de minister, wil u aan dat denkspoor enige grond geven, in de zin dat u er onderzoek aan wil wijden?
08.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je crois qu'il est inutile de revenir dans le détail sur la crise politique qui anime l'Exécutif des musulmans de Belgique depuis 2005 – je le concède aux collègues qui viennent de s'exprimer – et sur la crise judiciaire qui sévit depuis un an et l'inculpation de son vice-président, pour culminer la semaine dernière par l'inculpation de ses président et trésorier pour faux, usage de faux et divers détournements.
Suivant ce dossier de très près, j'avais pour ma part également prévenu et alerté à maintes reprises votre prédécesseur allant jusqu'à demander, sous la dernière législature, une totale remise à plat du dossier et la convocation de nouvelles élections internes à l'Exécutif des musulmans de Belgique.
Après la décapitation judiciaire de cet Exécutif, le constat à poser est aujourd'hui sans appel: l'intégration institutionnelle de l'islam est actuellement un échec.
Sans revenir sur l'historique de la reconnaissance effective de la seconde religion dans notre pays, je dirai simplement que depuis 1974, année de reconnaissance de ce culte, et 1998, mise en place de l'Exécutif des musulmans de Belgique, de multiples difficultés ont été rencontrées par les diverses formes de représentation de cette communauté religieuse qui ont conduit à ce constat, finalement, d'une forme d'immaturité politique en son chef.
Le Mouvement réformateur s'est officiellement prononcé en faveur d'une réflexion relative au fonctionnement de cette institution portée par les musulmans eux-mêmes. À cet égard et par rapport à ce qui vient d'être dit, je crois que ce n'est pas nécessairement à nous de proposer ou de réfléchir. C'est d'abord aux musulmans eux-mêmes de voir le processus qu'ils veulent lancer dans le cadre de cette représentation, que ce soit via des élections ou pas. C'est d'abord leur affaire.
Néanmoins, je partage le sens de votre décision relative à la suspension de la subvention octroyée à l'EMB. Continuer à confier la gestion de fonds publics à des responsables suspectés par la justice de ces multiples actes frauduleux et illégaux n'eut pas été prudent et politiquement responsable. J'estime cependant qu'au-delà de cette décision utile relative à la gestion de l'argent public, il est impératif, comme Mme le disait, de se tourner vers l'avenir et de veiller à la sauvegarde de cet outil de gestion et de représentation qu'est l'Exécutif des musulmans de Belgique.
La Belgique et la France sont les deux seuls pays à avoir porté aussi loin la représentation institutionnelle de la communauté musulmane. La Belgique continue, malgré la crise actuelle, à inspirer d'autres pays européens.
La crise actuelle ne doit pas déjà, encore, remettre en question ce travail d'intégration de plus de 20 ans.
Afin d'éviter un renforcement en Belgique d'une organisation de l'islam dictée par des ambassades étrangères, afin d'éviter une mainmise de tendance radicale ou suspecte telle que celle incarnée par les courants salafistes ou Frères musulmans sur l'islam structurel dans notre pays, il nous faut veiller à donner une dernière chance à l'Exécutif des musulmans de Belgique et, plus précisément, à un système de représentation et de gestion du temporel de culte musulman.
Aussi, il faut sauvegarder les dossiers en cours de traitement au sein de cette institution qui portent sur la reconnaissance des mosquées, ainsi que sur la reconnaissance et la formation des imams, des aumôniers et des professeurs de religion. D'autres dossiers tels que ceux portant sur les missions concédées au culte, sur le label halal, les relations avec l'islam étranger sont en cours de traitement et nécessitent une préservation des documents, des locaux et de l'expertise portée par une partie du personnel de l'EMB. Je dis bien expertise.
Sans sauvegarde de ces éléments, sans certitude sur la durée du processus de réflexion portant sur la redéfinition des missions de gestion de l'organe chef de culte et sur la mise en place d'une nouvelle représentation, nous risquons de perdre plusieurs années dans ce dossier important sur le plan de l'intégration.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, je plaide auprès de vous aujourd'hui pour la sauvegarde de cet outil pour ce qui concerne tant une partie des locaux et du personnel d'expérience que la préservation des documents relatifs aux multiples dossiers en cours de traitement.
Monsieur le ministre, estimez-vous, dans ce sens, qu'une administration provisoire pourrait être envisageable dans ce dossier?
Estimez-vous qu'un financement, non pas organisé sous forme d'une subvention mais opéré jusqu'à nouvel ordre sous la responsabilité et le contrôle direct des pouvoirs publics, est envisageable?
Comptez-vous prendre les différentes mesures utiles visant à la sauvegarde de cet outil tel que détaillé plus haut? Lesquels et dans quels délais?
08.04 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, je voudrais d'abord m'excuser auprès de M. Ducarme. La réponse n'est pas traduite en français. Il y avait tant de questions que mes services n'ont pas eu le temps de traduire toutes les réponses.
Ik zal eerst de vragen van de heer Van de Velde behandelen.
De federale overheid heeft sinds de oprichting van de moslimexecutieve in 1999 over een periode van tien jaar een subsidie ontvangen van ongeveer 6.377.000 euro, of een gemiddelde van 640.000 euro per jaar. In begrotingstermen werd in ongeveer 7.311.000 euro voorzien. Dat is ongeveer 100.000 euro meer per jaar, dan wat uiteindelijk is toegekend. Sinds 2006 worden dan ook de wedden betaald van twee secretarissen-generaal die sinds 2006 tot en met 29 februari laatstleden een totaal bedrag van ongeveer 200.000 euro hebben vertegenwoordigd.
De betalingsopdracht voor de toelagen wordt geregeld in het KB van 3 mei 1990 en kan slechts geschieden na een gunstig advies van de inspectie van Financiën en na tussenkomst van het Rekenhof. In de eerste fase wordt twee keer een schijf van 45% van de maximale toelage uitgekeerd.
De administratie voert post factum in een tweede fase een controle uit van de rekeningen van de executieve op basis van de bewijsstukken die werden voorgelegd, alvorens de betalingsopdracht van de laatste schijf van 10% aan het Rekenhof wordt overgemaakt. Ook nu moet de Inspectie van Financiën een gunstig advies verlenen alvorens tot uitbetaling kan worden overgegaan. Het controledossier wordt met de bewijsstukken en de adviezen van de inspectie van Financiën aan het Rekenhof overgemaakt. Het saldo van de laatste schijf van 10% kan bijgevolg slechts worden uitbetaald als daartoe nog noodzaak bestaat na de uitgevoerde controle van de bewijsstukken.
Er is momenteel een gerechtelijk onderzoek lopende naar de aanwending van de toegekende subsidies. De Belgische Staat heeft zich burgerlijke partij gesteld in dit gerechtelijk onderzoek en zal te gepasten tijde zijn vordering opmaken om de subsidies die frauduleus zouden zijn aangewend terug te vorderen.
Op de vraag over het statuut van de secretarissen-generaal kan ik u antwoorden dat deze functie is opgenomen in artikel 29bis van de wet van 2 augustus 1974 betreffende de wedden van de titularissen van sommige openbare ambten van de bedienaars van de erediensten en afgevaardigden van de Centrale Vrijzinnige Raad. Bij koninklijk besluit van 1 mei 2006 werden twee plaatsen van secretaris-generaal gecreëerd bij de moslimexecutieve van België. Beide secretarissen-generaal oefenen administratieve functies uit en sturen het personeel aan dat afhangt van de executieve of van de vzw die instond voor het financieel beheer van de executieve. Zij blijven in functie en kunnen de continuïteit van de behandeling van de dossiers en de administratieve taken verzekeren in afwachting dat er een oplossing wordt gevonden voor de vertegenwoordiging van de moslimgemeenschap.
Ik kom tot de vragen van mevrouw De Schamphelaere. Er zijn de voorbije weken inderdaad diverse moslimgroeperingen in de pers aan bod gekomen, elk met eigen voorstellen om tot een al dan niet nieuwe vertegenwoordiging van de moslimgemeenschap te komen.
Een van de voorgestelde opties betrof onder meer de oprichting van een federatie waarbij elke gemeenschap zijn eigen afgevaardigde zou kiezen en dit volgens etnische afkomst. Ook werden voorstellen gedaan om tot een opgesplitste executieve te komen met een Vlaamse, Waalse en Brusselse vertakking. Uiteraard zijn al deze voorstellen welkom en worden ze thans ernstig bestudeerd.
Ik ontveins u niet dat er een probleem is,
namelijk dat de moslimgemeenschap niet erg eenduidig is over waar ze zelf
naartoe wil. Is dat een continuïteit van de huidige executieve? Is dat een opgesplitste executieve, een oprichting
van een federatie met eigen afgevaardigden of nog een ander orgaan?
Ik heb vernomen dat de algemene vergadering alvast op vrijdag 14 maart opnieuw bijeenkomt met de bedoeling de executieve opnieuw samen te stellen, nu dat op 22 februari laatstleden niet mogelijk bleek. Mijn medewerkers plegen ondertussen overleg met vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap teneinde na te gaan of er oplossingen kunnen worden aangereikt om uit deze impasse te geraken.
Ik kom tot de vragen van de heer Ducarme.
Het staat vast dat de moslimexecutieve als vertegenwoordigend orgaan voor de
moslimgemeenschap in België in een impasse verkeert. Minder dan de helft van de
leden zijn nog in functie. Er loopt een gerechtelijk onderzoek naar de
aanwending van de middelen. De voorzitter van de executieve heeft inmiddels ook ontslag genomen naar aanleiding van dit
gerechtelijk onderzoek.
De rechtbank heeft intussen ook een vereffenaar aangesteld om tot vereffening van de vzw over te gaan, nadat er eerder een voorlopige bewindvoerder was aangesteld.
Mijn medewerkers hebben de voorbije weken
intensief aan dit dossier gewerkt en zullen de komende weken nog diverse
vertegenwoordigers uit de moslimgemeenschap ontmoeten teneinde tot een oplossing te komen. Ik moet
echter nogmaals benadrukken dat de organisatie van de moslimgemeenschap een
interne aangelegenheid is, waar ik mij als minister van Justitie door het
principe van de scheiding van kerk en staat niet kan mengen in de interne
aangelegenheden. Ik sta evenwel open voor alle suggestie die worden
geformuleerd om tot constructieve voorstellen in het dossier te komen,
desgevallend door de aanstelling van een voorlopig orgaan.
Ik ga daarom ook bekijken of en in welke mate een voorlopig bestuur of een nieuwe vertegenwoordiger van de moslimgemeenschap financieel kan en moet worden ondersteund en in welke vorm deze ondersteuning kan worden verleend mocht zich hierover een consensus aftekenen.
Het is wenselijk dat de moslimgemeenschap, net zoals de andere erkende godsdiensten, een duidelijke vertegenwoordiging kent die als gesprekspartner voor de overheid kan optreden. Op korte termijn moet er dan ook een oplossing komen om de huidige taken van de moslimexecutieve te kunnen verzekeren en verder te zetten.
08.05 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord. Eerst misschien nog een kort woordje over het verleden. De falende controle van onze overheidsdiensten op financieel vlak is blijkbaar niets nieuws. Ondanks het feit dat redelijk sluitende regelingen zijn uitgewerkt, blijkt dat er toch nog een probleem is. Dat probleem zit volgens ons vooral in het aanduiden van de juiste verantwoordelijken. Wie volgt op, wat volgt op en hoe wordt het precies aangepakt?
Wat hier nu gebeurt, is een zeer slecht signaal. Ik denk dat te veel laksheid leidt tot een gebrek aan respect. Wat noodzakelijk is binnen onze maatschappij zijn klare en duidelijke afspraken en een werkende controle. Het is niet omdat de regeltjes op papier staan dat het ook als dusdanig werkt.
Ik begrijp voorts ook niet goed dat de drang naar controle van de overheid meebrengt dat men de federaties mee gaat organiseren en subsidiëren. Ik denk dat het hoog tijd is dat wij werk maken van het volledig financieel verzelfstandigen van godsdienst. Geloof is een allerindividueelste aangelegenheid die niet kan en mag worden opgedrongen, ook niet via overheidssteun.
De overheidsinmenging in de organisatie
lijkt mij ook een stap te
ver. Het is aan de gemeenschappen zelf om zich te organiseren en te engageren
en ervoor te zorgen dat zij tot resultaten komen binnen de bestaande
structuren. Ik denk dat wij daaruit serieuze lessen mogen trekken.
08.06 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is onze bezorgdheid om de combinatie van onze grondwettelijke godsdienstvrijheid samen met de erkenning en het steunregime in ons staatsbestel ook van toepassing te laten zijn, op een zo correct mogelijke en breed mogelijke manier, voor de islam. Daarvoor zijn er natuurlijk goedwerkende instellingen nodig.
Ik ga dus
niet akkoord met de visie van de vorige spreker. Een positieve ondersteuning
van religies in de samenleving bevordert de sociale samenhang.
08.07 Denis Ducarme (MR):Monsieur le ministre, vous avez indiqué que le contrôle était opéré sur les comptes de l'Exécutif des musulmans de Belgique. Compte tenu de l'importance des détournements suspectés, on peut s'étonner de la facilité avec laquelle les visas ont été délivrés sur ces comptes au cours des années qui viennent de s'écouler. L'État belge s'est porté partie civile et l'enquête est en cours. J'imagine que s'il s'avère que les contrôles effectués sur les comptes de l'Exécutif des musulmans de Belgique ont été bâclés dans le passé, il conviendra de faire la clarté sur cet aspect des choses.
Vous avez parlé de la séparation entre l'église et l'État mais vos collaborateurs travaillent avec acharnement et ont des contacts réguliers avec les représentants de la communauté musulmane. Nous sommes dans un système qui n'est pas laïc mais neutre. Nous finançons les cultes. Il est utile, au vu de la situation rencontrée au sein de l'Exécutif des musulmans de Belgique, de se tourner vers l'avenir.
Vous indiquez, dans votre réponse, que vous êtes ouvert à un certain nombre de suggestions. Je m'en réjouis. Vous parlez également d'un administrateur provisoire. J'estime donc que vous avez la volonté politique de sauvegarder l'outil.
08.08 Jo Vandeurzen, ministre: Il faut trouver un consensus. Cette communauté doit être réglementée d'une façon crédible et le gouvernement doit en être un partenaire. Si je n'avais pas de personnes de contact au sein de cette communauté, il me serait impossible de nommer les imams. Il faut donc un organe représentatif.
08.09 Denis Ducarme (MR): Je vous remercie pour la précision. Je voudrais simplement attirer votre attention sur une chose. D'après les informations que j'ai à propos des différents groupes et tendances au sein de la communauté musulmane de ce pays, on risque de ne pas obtenir de consensus rapidement.
Lorsque je parle de la sauvegarde de l'outil, je pense à tous ces documents et dossiers qui se trouvent dans ces bâtiments, et sont en cours de traitement. Si la subvention n'est plus allouée, le propriétaire va faire vider les lieux. Que vont devenir ces dossiers? Que vont devenir ces membres du personnel qui ne seront plus payés? Nous avons besoin de leur expertise.
J'estime qu'il serait responsable de sauvegarder ces éléments, de veiller à ce que tous ces dossiers ne soient pas mis dans des garages. Ces documents sont nécessaires pour pouvoir continuer à nommer les imams en fonction notamment de la reconnaissance des mosquées.
Si nous ne sauvegardons pas tout cela, nous risquons de perdre à nouveau des années en termes d'intégration institutionnelle de l'Islam au sein de notre pays.
Nous devrions, en tant que politiques, veiller à sauvegarder l'outil préalablement au fait de nous retrouver face à un interlocuteur. Cela peut prendre du temps car on parle d'assises de l'Islam ou de forums. Nous allons avoir un problème de ce côté-là.
Il serait intéressant que les anciens présidents de l'Exécutif des musulmans de Belgique puissent monter ensemble au créneau et rassembler tous ces groupes assez disparates.
Il devrait y avoir une initiative des sages dans le cadre de cette problématique.
Je me permets vraiment d'attirer votre attention sur la nécessité de sauvegarder l'outil en place, l'expertise du personnel, ainsi qu'une partie des locaux sans attendre les résultats, et la désignation d'un interlocuteur qui émanerait des assises de l'Islam car cela risque de prendre du temps.
08.10 Jo Vandeurzen, ministre: Vous avez tout à fait raison sur ce dernier point. J'ai déjà dit que les deux secrétaires généraux restaient en place. Tout ce qui se trouve dans les dossiers ne sera pas perdu. Nous allons prendre des précautions afin de ne pas annihiler tous les efforts accomplis. Votre souci est également le mien.
08.11 Denis Ducarme (MR): Je vais encore répliquer selon le credo que le dernier mot revient au Parlement, et je trouve cela très bien.
Monsieur le ministre, si je vous entends bien, on veillera également à maintenir la location des locaux.
08.12 Jo Vandeurzen, ministre: Si mes souvenirs sont bons, le bail est rompu.
08.13 Denis Ducarme (MR):On va donc transférer les documents.
08.14 Jo Vandeurzen, ministre: En effet, des mesures sont prises pour sauvegarder les documents.
Voorzitter:
Mia De Schamphelaere.
Présidente:
Mia De Schamphelaere.
08.15 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik vind het zeer sympathiek dat u afwachtend bent ten opzichte van een aantal voorstellen. Er moet hier echter een duidelijk signaal worden gegeven.
Wij moeten een mentaliteitswijziging teweegbrengen en zorgen dat die verantwoordelijkheid bij die gemeenschap zelf ligt en dat die gemeenschap opkomt voor zichzelf. Wij geven 11 miljoen euro per jaar aan de islam als geheel en dan nog eens 644.000 aan de executieve. Ik vind dat dit ruim volstaat en dat de verantwoordelijkheid hier niet als een aapje op uw schouder moet worden gezet en u zegt dat u het gaat organiseren.
Er moet daar een heel duidelijk signaal komen. De groepen intern weten zelf niet waar ze naartoe willen, laat ze het eerst uitzoeken en zorg niet dat wij als overheid dat aapje op onze schouder nemen. Ik vind dat een stap te ver.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega’s, ik wil u even raadplegen over de orde van de werkzaamheden. Mijnheer de minister, u hebt tijd om de agenda volledig af te werken?
08.16 Minister Jo Vandeurzen: Absoluut.
De voorzitter: Dan is er minder een probleem. U weet dat een aantal vragen op grote publieke belangstelling kunnen rekenen. Ook de publieke opinie wil ingelicht zijn. Vermits de minister hier kan blijven, zullen wij onze werkzaamheden kunnen afronden.
09 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "les différents organismes 'consultatifs' de l'ordre judiciaire" (n° 2531)
09 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de verschillende 'adviesorganen' van de rechterlijke orde" (nr. 2531)
09.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je vais essayer de synthétiser ma question pour pouvoir arriver à celle qui vous intéresse.
Monsieur le ministre, les organes de justice et d'avis en matière de justice sont nombreux: la Commission de la modernisation de l'ordre judiciaire, le Conseil général des partenaires de l'ordre judiciaire, le Conseil supérieur de la Justice, l'Institut de formation judiciaire. Je passe sous silence le Conseil consultatif de la magistrature et les différents syndicats de la magistrature. Cela fait beaucoup de monde, beaucoup d'organes, beaucoup d'avis. On a parfois l'impression qu'en termes de lisibilité, ce n'est pas toujours ce qui a de plus simple. En revanche, en matière de complexité, c'est réussi: on pourrait difficilement faire plus complexe.
Parallèlement, on a l'impression que chaque fois qu'il y a une nouvelle envie de moderniser, on crée une nouvelle commission – je dis impression mais je peux me tromper.
09.02 Jo Vandeurzen, ministre: Je n'ai pas créé de nouvelle commission.
09.03 Jean-Luc Crucke (MR): C'est pour cette raison que je me permets de vous interroger. Cela évitera peut-être de recréer, sous-créer, de sur-créer.
Quelle est la plus-value de cet ensemble d'organismes?
Existe-t-il une évaluation globale du système?
Ne pensez-vous qu'on pourrait faire rimer rationalisation avec transparence?
09.04 Jo Vandeurzen, ministre: Je pense que la question de M. Crucke est tout à fait pertinente.
Pour commencer avec une anecdote. J'ai constaté que quatre instances sont en train d'évaluer le fonctionnement du TEP (tribunal pour l'exécution des peines). J'ai été surpris du fait que quatre instances, indépendantes l'une de l'autre, ont comme mission, but ou tâche d'évaluer le même sujet. Cet exemple illustre à merveille votre question.
À cause de la prolifération d'organes consultatifs, de coordination et/ou de pilotage que nous avons connue ces dernières années, il règne en effet une certaine confusion quant à savoir quel organe poursuit quelle initiative de modernisation de l'appareil judiciaire. C'est la raison pour laquelle nous réalisons une vision hélicoptère visant à définir quels acteurs de la justice exécutent quelles initiatives d'amélioration, quelles initiatives ne sont pas exécutées et lesquelles font double emploi ou se chevauchent.
Sur la base de cette vision, il sera ensuite possible d'établir clairement qui doit être investi de telle tâche ou compétence.
En tant que ministre de la Justice, j'essayerai de jouer dans ce cadre un rôle coordinateur et directeur, en décidant des dispositions concrètes avec les organismes concernés, par le biais de protocoles d'accord ou en offrant un appui en termes de législation, de personnel ou de moyen.
La Commission de modernisation est l'un des organes législatifs les plus récents dans le paysage judiciaire à propos duquel règne la plus grande incertitude.
J'ai pris des dispositions très claires avec cette commission concernant ses missions. Celles-ci s'inscrivent toutes dans le cadre plus vaste de modernisation visant à préparer un processus d'optimisation des organisations judiciaires.
Premièrement, il a été convenu avec la Commission de modernisation qu'elle est chargée de participer au développement d'un instrument de mesure de la charge de travail auprès du siège. On en a parlé il y a quelques instants.
Un organe du siège se verra confier la propriété du processus de mesure de la charge de travail et de ses résultats. Cet organe du siège n'est évidemment pas censé posséder dès le départ le savoir-faire nécessaire au développement de l'instrument de mesure de la charge de travail. C'est pourquoi je charge la Commission de modernisation, selon les modalités de travail clairement définies au préalable, d'apporter son soutien au siège pour le développement d'un instrument de mesure de la charge de travail. La Commission de modernisation dispose en effet de la capacité et du savoir-faire pour collaborer au développement d'un système de mesure de la charge de travail.
Deuxièmement, j'ai également convenu avec cette commission qu'elle serait chargée de collaborer au développement des descriptions de fonction et des profils de fonction du personnel non magistrats des organisations judiciaires.
Le projet est la propriété du SPF Justice. Le ministre de la Justice et le SPF Justice oeuvrent en effet à l'exécution de la loi du 25 avril 2007 modifiant le Code judiciaire, notamment les dispositions relatives au personnel judiciaire de niveau A, aux greffiers et aux secrétaires ainsi que les dispositions relatives à l'organisation judiciaire.
Troisièmement, il a été convenu avec la Commission de modernisation qu'elle s'appliquerait à rendre transparents les produits de l'ordre judiciaire. Par exemple, combien coûte un tribunal?
Quatrièmement, j'ai convenu avec cette commission qu'elle apporterait son appui en vue de s'atteler à la problématique des frais de justice.
Pour chacun de ces quatre projets non subventionnés, j'élabore à présent des protocoles d'accord concrets avec la Commission de modernisation et les autres acteurs de la justice concernés, c'est-à-dire, SPF et organisations judiciaires.
09.05 Jean-Luc Crucke (MR): Je remercie le ministre pour sa réponse. Je crois que sa manière de fonctionner est la bonne.
On dit parfois que faute de merles on mange des grives mais en la matière, il faut plutôt éviter une indigestion à force de profusion d'organismes.
Monsieur le ministre, je souscris entièrement à votre analyse et à la manière dont les principes sont appliqués.
09.06 Jo Vandeurzen, ministre: La volonté d'améliorer les choses et de réaliser des changements est clairement présente dans le monde judiciaire. La preuve en est que tous ces organes et instances sont en train d'organiser des projets très concrets.
Pour moi, il s'agit d'une opportunité. Il suffit de voir comment leur donner à tous la même direction. Cela demande une étroite concertation mais je suis optimiste. Il faut réussir à les faire travailler dans une même direction avec des projets qui vont réellement soutenir ceux qui, à la base, doivent rendre la justice sur le terrain.
Selon moi, c'est la bonne philosophie.
09.07 Jean-Luc Crucke (MR): On sent un foisonnement d'idées et une volonté de participer à une meilleure organisation. Le tout est de les canaliser.
Je crois que vous avez pris la bonne direction.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een 17-jarige recidivist door de Brusselse jeugdrechter" (nr. 2544)
10 Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "la libération d'un récidiviste de 17 ans par le juge de la jeunesse de Bruxelles" (n° 2544)
10.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, recent werd een zeventienjarige dief die reeds heel wat misdrijven pleegde omwille van plaatsgebrek in de jeugdinstellingen vrijgelaten. De Brusselse jeugdrechter zou geen plaats hebben gevonden. De jeugdige crimineel was echter niet aan zijn proefstuk toe en pleegde volgens verschillende krantenberichten ongeveer vijftig misdrijven. Bij zijn laatste aanhouding, na een gewapende overval op een apotheek waarbij hij 10.000 euro trachtte buit te maken, zou hij de agenten die hem arresteerden hebben verwittigd dat hij zou trakteren met taartjes wanneer de jeugdrechter hem zou vrijlaten, en de dief heeft effectief na zijn vrijlating een doos met gebakjes naar de betrokken agenten gestuurd. Een van de agenten was bij de achtervolging ook gewond geraakt.
Uiteraard zijn de betrokken agenten gedemotiveerd als zo'n recidivist niet kan worden opgesloten. Zij hebben trouwens gereageerd met een klacht wegens smaad op het beledigende gebaar van de dief die, om de politie te kwetsen, taartjes heeft geschonken. Het is een gebaar dat, om het nog zachtjes uit te drukken, een totaal gebrek aan respect weergeeft.
Die dief komt in aanmerking voor plaatsing in een gesloten gemeenschapsinstelling of in Everberg. Ik heb enkele maanden geleden ook al vragen gesteld over de vrijlating van jonge criminelen. Toen werd mij geantwoord dat Everberg niet systematisch werd geconfronteerd met plaatsgebrek. Ik betwijfel dat sterk.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.
Bent u op de hoogte van de vrijlating van de zeventienjarige recidivist door de Brusselse jeugdrechter?
Realiseert u zich dat zulke zaken ervoor zorgen dat het vertrouwen in Justitie vermindert?
Heeft de Brusselse jeugdrechter getracht om de jonge crimineel in Everberg te plaatsen?
Is het correct dat die zeventienjarige crimineel ongeveer vijftig misdrijven pleegde?
10.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Stevenheydens, ik heb mij geïnformeerd en ik moet samen met u vaststellen dat die minderjarige inderdaad is vrijgelaten.
Ik begrijp ten volle dat dit ergernis opwekt, zeker bij wie van buitenaf naar de feiten kijkt en ziet wat er zou zijn gebeurd.
Uiteraard kan ik mij niet mengen in de beslissingsbevoegdheid van de jeugdrechter zelf.
Ik heb een aantal keren verklaard dat het natuurlijk ook niet juist is te doen alsof aan criminele minderjarigen geen maatregelen worden opgelegd als er geen plaatsing mogelijk is in een gemeenschapsinstelling of in het centrum De Grubbe. Dat is uiteraard wel mogelijk. De jeugdwet van 2006 heeft juist gezorgd voor een uitbreiding van het pakket alternatieve maatregelen dat aan criminele minderjarigen kan worden opgelegd, onder andere met het oog op het herstel van de toegebrachte schade en met het oog op het aanscherpen van het normbesef van de minderjarigen.
Er wordt trouwens met de Gemeenschappen en de jeugdmagistraten zeer binnenkort een overleg gepland, waarbij onder meer het geheel van middelen tot omkadering van de criminele minderjarigen zal worden herbekeken. Een grotere beschikbaarheid van maatregelen zou er ongetwijfeld toe leiden dat de perioden van plaatsing worden ingekort en dat er opnieuw meer plaatsen beschikbaar zijn. Bovendien weet u dat ik ook in het raam van het debat over de gevangeniscapaciteit wellicht ook een hoofdstuk aan de jeugdgevangenissen zal moeten wijden of zal wijden en dat daarin ook de beslissingen die de vorige regering heeft genomen, aan de orde zullen komen.
Uit de informatie die hij bekwam, heeft de jeugdrechter de betrokken minderjarige inderdaad willen plaatsen in een Gemeenschapsinstelling of in De Grubbe, maar werd hij terug toevertrouwd aan zijn thuisomgeving bij gebrek aan plaats. Ik heb ondertussen begrepen dat de procureur des Konings heeft gereageerd en de betrokkene heeft doen dagvaarden op de eerstkomende zitting met het oog op de uithandengeving.
Ik ga me niet uitspreken over de inhoud van het dossier of over de lijst van feiten die de betrokkene in het verleden reeds zou hebben gepleegd, gelet op de rechten van de verdediging en om te vermijden dat daarvan misbruik zou worden gemaakt tijdens de verdere rechtsgang.
10.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik begrijp uiteraard dat de scheiding der machten geldt en dat u niet kunt interveniëren bij de jeugdrechter. U kunt echter wel, zoals u hebt gedaan, een aantal zaken nagaan en inzicht krijgen in de uitspraak van de jeugdrechter.
Het is geen geval van iemand die voor de eerste keer met het gerecht in aanmerking komt. U hebt het zelf kunnen nagaan: een waslijst van ongeveer 50 misdrijven. Dit is toch al een van de ergste soort van criminele boefjes, om het zo te zeggen.
Ik stel mij dan ook de vraag of er niet meer kan worden gedaan omdat ook de politie van de politiezone Brussel-Noord van plan is om alle onopgeloste misdrijven nog eens na te gaan, om te kijken of de betrokkene daarvoor niet verder kan worden vervolgd. Kan daar nog meer informatie worden voorzien?
Ik zou u toch ook wel de vraag willen stellen, mijnheer de minister, of de jeugdrechter hier echt wel alle moeite heeft gedaan om een jonge crimineel die ongeveer 50 misdrijven heeft gepleegd, te plaatsen.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "l'assurance défense en justice" (n° 2549)
11 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de rechtsbijstandsverzekering" (nr. 2549)
11.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, le problème du coût de la justice a déjà été évoqué ce matin: il est parfois surprenant pour le justiciable. Tout le monde peut un jour être confronté à la machine judiciaire sans pourtant avoir choisi de le faire. On se rend compte alors du coût de fonctionnement du système et du coût individuel pour le justiciable.
Ce coût constitue parfois un frein à l'accès à la justice. Il existe alors une alternative claire: l'assurance défense en justice. Elle rencontre le principe selon lequel il vaut mieux prévenir que guérir. Une consultation chez un avocat permet parfois d'éviter la machine judiciaire; d'ailleurs, on passe actuellement une publicité bien réussie émanant de l'Ordre des avocats et du barreau poussant à éviter d'entrer dans un conflit.
Il faut cependant reconnaître que, selon les informations dont nous disposons, cette assurance défense en justice est loin d'être généralisée. Peut-être ne rencontre-t-elle pas le succès espéré. Pourtant, les charges pesant sur celui qui perd un procès sont de plus en plus importantes; je fais référence aux frais de prise en charge de la partie adverse si elle a remporté le procès.
Monsieur le ministre, les statistiques dont vous disposez confirment-elles le fait que l'assurance défense en justice ne connaît pas l'engouement imaginé au départ ou rencontre un certain frein?
Comment renforcer, selon vous, l'attrait de ce système? Quelles pistes devraient-elles être suivies pour favoriser l'accès à une telle assurance?
11.02 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, comme indiqué dans ma réponse à la question de Mme Lahaye-Battheu, l'OBFG, l'OVB et l'Union professionnelle des entreprises d'assurances Assuralia doivent adresser de façon imminente un rapport d'évaluation commun relatif à l'application de l'arrêté royal du 15 janvier 2007.
11.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je pensais que le rapport vous était déjà parvenu.
11.04 Jo Vandeurzen, ministre: Non, je ne l'ai pas reçu.
Ce rapport doit contenir des propositions et des suggestions relatives à un meilleur accès à la justice pour le citoyen.
Monsieur Crucke, vous dites que le rapport est déjà édité?
11.05 Jean-Luc Crucke (MR): Je le pensais mais j'entends à votre réponse que ce n'est pas le cas.
11.06 Jo Vandeurzen, ministre: Je fais référence à l'article 9 de l'arrêté royal du 15 janvier 2007 déterminant les conditions auxquelles doit répondre un contrat d'assurance "protection juridique" pour être exempté de la taxe annuelle sur les opérations d'assurance prévue par l'article 173 du Code des droits et taxes divers.
Dès réception du rapport, il sera procédé à une analyse minutieuse des résultats afin d'évaluer les impacts du contrat d'assurance "protection juridique" sur l'accès à la justice. Il s'agira également, fort de ces résultats, de poursuivre la réflexion sur les mécanismes les plus adéquats à mettre en place afin de favoriser l'accès à la justice.
Cette réflexion sera donc menée par les différents ministères concernés par l'assurance "protection juridique".
J'ajoute qu'il a été confirmé hier encore que le rapport n'était pas encore parvenu.
11.07 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse. Je pensais que le rapport était arrivé.
Je pense qu'il faudra poursuivre cette discussion lorsqu'on sera en possession de ce rapport.
Het incident is gesloten.
La présidente: la question n° 2551 de Mme Galant est reportée.
12 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "le palais de justice de Tournai" (n° 2573)
12 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "het gerechtsgebouw van Doornik" (nr. 2573)
12.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, la bâtisse du palais de justice est une vieille dame que j'ai longtemps fréquentée et que je fréquenterai peut-être encore un jour, mais j'aimerais qu'un petit lifting lui soit accordé avant qu'on ne se revoie. Peut-être d'ailleurs se reverra-t-on très rapidement.
Vous connaissez la problématique du palais de justice de Tournai, monsieur le ministre, vétuste et peu fonctionnel; c'est le moins qu'on puisse dire. Il reste surtout le fait que les différents services de la justice sont dispersés dans l'ensemble de la ville, ce qui crée un problème tant pour les acteurs, les opérateurs de la justice que pour ceux qui la fréquentent comme justiciables.
Je me suis laissé dire qu'en mètres carrés, mesure adoptée pour parler de besoins, nous arrivons à 12.000 m2 avec un déficit de 5.000 m2. Un projet avait été présenté en 2005, mais refusé par la ville de Tournai pour des raisons de compatibilité urbanistiques.
Primo, selon le dossier dont vous avez connaissance, confirmez-vous ce déficit important en termes de disponibilité de bâtiments?
Secundo, j'ai volontairement posé la question au ministre de la Justice en n'attendant pas qu'il me dise avoir besoin du point de vue du ministre des Finances, donc de la Régie des Bâtiments, mais je lui poserai aussi la question. Je voudrais néanmoins connaître aujourd'hui le point de vue du ministre de la Justice: pouvez-vous donc confirmer l'intérêt qui existe à réunir l'ensemble des services en un seul bâtiment fonctionnel et moderne?
De la sorte, pouvez-vous réagir au souhait exprimé par le président du tribunal de première instance et par l'ensemble du barreau et de la magistrature sur cette nécessité de moderniser les bâtiments et de jouir d'un lieu fonctionnel pour l'ensemble du monde judiciaire?
12.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, le SPF Justice a établi un programme des locaux accepté par son Inspection des Finances le 28 octobre 2002, en se basant sur une étude de la Régie des Bâtiments de Mons, concernant la problématique de l'implantation des services judiciaires tournaisiens et à la décision de rénover le palais de justice ainsi que d'y construire une extension permanente, d'abriter dans ce nouvel ensemble le tribunal de première instance et le parquet du procureur du Roi, ainsi que le barreau, le poste de police locale et une conciergerie, en remédiant ainsi au manque de superficie et en réglant les problèmes latents de fonctionnalité et de sécurité.
En juin 2005, la Régie des Bâtiments a présenté une esquisse du palais rénové et agrandi, mais a essuyé un refus catégorique de la part de la ville de Tournai pour des raisons architecturales et urbanistiques, ainsi que sous la pression des riverains.
Un nouveau programme des locaux a été élaboré par le SPF Justice en 2006 pour l'ensemble des juridictions tournaisiennes avec pour but la construction d'un seul centre judiciaire, solution qui est préférée au niveau urbanistique. L'érection d'un bâtiment neuf nécessite de disposer d'un terrain suffisamment vaste afin de pouvoir l'ériger. Aucun terrain propice n'a été trouvé ou n'est disponible.
La construction d'un nouveau palais relève de la décision de la Régie des Bâtiments et constitue une solution définitive à long terme.
Entre-temps, la Régie des Bâtiments de Mons a réexaminé la situation dans sa globalité. Elle a proposé une solution à moyen terme, à savoir une répartition des services judiciaires sur cinq sites avec la proposition d'une location qui hébergerait notamment le parquet du procureur du Roi afin de désengorger le palais actuel d'une partie de ses occupants et de permettre une rénovation lourde des locaux ainsi libérés.
Les quatre autres sites sont des bâtiments de
l'État dans lesquels des rénovations et des extensions seraient exécutées. Les
bâtiments actuels ont une surface nette de 7.400 m2.
Le programme du 18 octobre 2007 prévoit une superficie totale de
11.491 m2. Le déficit se monte donc à presque 4.500 m2.
En ce qui concerne l'économie d'échelle d'un seul immeuble
par rapport à plusieurs bâtiments, je dois vous renvoyer à mon collègue
compétent pour la Régie des Bâtiments qui dispose des renseignements.
Je partage le souhait des acteurs de la justice
tournaisienne de disposer d'un bâtiment moderne, utile et conforme aux besoins
actuels. C'est pourquoi, en collaboration avec les différentes autorités
judiciaires et la Régie des Bâtiments, nous chercherons activement
une solution adéquate.
12.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse qui a le mérite d'être claire. Il apparaît que tant sur le plan budgétaire que sur le plan de l'efficacité de la justice, tous les services y compris juridiques devraient être réunis dans un seul bâtiment.
Monsieur le ministre, vous avez également
confirmé le déficit en termes de bureaux. En effet, il est question d'un
déficit de presque 5.000 m2
qui devraient s'ajouter aux presque 8.000 m2 occupés
actuellement. C'est dire l'ampleur du déficit! Il est donc souhaitable que le
moyen terme que vous avez évoqué soit le plus bref possible et que l'on puisse
parler rapidement de court terme.
Het incident is gesloten.
13 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "la surpopulation carcérale" (n° 2574)
13 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de overbevolkte gevangenissen" (nr. 2574)
13.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je ferai référence à un article paru dans "Le Soir" ce week-end reprenant les propos de M. Vandeurzen quant à l'offre d'agrandir les bâtiments carcéraux, constatant un déficit de places, avec 9.769 détenus au 1er février pour 8.466 places.
Ce qui m'a intéressé dans vos propos, monsieur le ministre, c'est qu'en dehors du fait de cette nécessité de places et ce besoin de construire, vous soulignez ce qui amène cette surpopulation carcérale. Pour ne pas être long, puisque je l'ai promis à la présidente, je m'attacherai à un élément en particulier, celui des personnes qui n'ont pas leur place en milieu carcéral, celles qui sont atteintes de troubles mentaux mais aussi celles qui sont victimes de la drogue et qui représentent 30% des détenus.
Vous parlez de négociation avec la ministre de la Santé à cet égard. J'aurais aimé en savoir davantage sur la question, que je trouve très intéressante car elle met le doigt sur l'une des causes réelles de la surpopulation. Quelles sont ces négociations avec la ministre de la Santé? Quelle direction prennent-elles? Vous mentionnez l'expérience de Gand. Quelles conclusions tirez-vous de ce projet pilote?
13.02 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur Crucke, à la date du 29 février 2008, la population carcérale s'élève à 9.862 détenus pour 8.422 places. Il y a donc un manque structurel de 1.500 cellules environ auxquelles j'ajoute 380 cellules inutilisables en raison de travaux de rénovation. Il est indispensable de rénover les établissements en travaux pour récupérer rapidement la pleine capacité actuelle. Il est également dans mes intentions d'augmenter la capacité d'accueil afin de garantir des conditions de vie et de travail décentes au sein de nos établissements pénitentiaires.
Dans ma réflexion, j'intègre la critique selon laquelle construire des prisons n'est pas une solution acceptable. Néanmoins, confronté à la réalité du terrain, il me paraît encore moins acceptable et totalement indigne de maintenir des détenus dans des conditions de promiscuité actuelles qui sont totalement en contradiction avec les principes d'une détention respectueuse des droits de l'homme. Il faut donc envisager une extension de la capacité, ce que nous faisons en collaboration avec la Régie des Bâtiments.
Si je veux augmenter le nombre de places en prison, ce n'est absolument pas dans une visée répressive, pour qu'on incarcère davantage, mais uniquement pour que chaque détenu puisse être hébergé dans des conditions dignes et sûres.
Les origines de la surpopulation sont effectivement multiples mais il ne m'appartient pas de considérer qu'il y aurait abus dans l'utilisation de la détention préventive ou dans le prononcé des peines.
Dans ma volonté de diminuer la surpopulation carcérale, une partie de ma réflexion s'applique aux internés, c'est-à-dire aux personnes qui ont été considérées – en vertu de la loi de défense sociale – dans un état de démence, de déséquilibre mental ou de débilité mentale, les rendant incapables de contrôler leurs actions. Ces personnes doivent faire l'objet de soins adaptés à la fois à leur état mental et à leur degré de dangerosité.
Actuellement, plus de 1.000 internés se trouvent dans les prisons. Deux établissements pour internés vont être construits à Gand et à Anvers, pour une capacité totale de 390 places. Il est évident que ces initiatives permettront de libérer des cellules destinées aux criminels.
Nous poursuivrons la discussion déjà entamée lors de la législature précédente avec le secteur des soins psychiatriques pour améliorer le circuit des soins externes. Concrètement, cela signifie que différents établissements de soins psychiatriques acceptent de prendre en charge des internés dans le secteur des soins classiques.
La drogue en milieu carcéral constitue un problème faisant l'objet d'une attention particulière. Différents projets entamés antérieurement dans plusieurs établissements pénitentiaires se poursuivront durant cette année.
Le projet pilote de Gand tente de prendre le problème plus en amont. Il ne concerne en effet pas la population détenue, puisqu'il s'agit d'une mesure de probation prétorienne prise à l'initiative du parquet, et qui est destinée aux consommateurs de drogues afin de leur donner accès à des services d'aide aux toxicomanes. Avant de l'étendre à l'ensemble des arrondissements du pays, il conviendra de lui conférer un cadre juridique et de dégager les moyens nécessaires.
13.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre de sa réponse.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
14 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "la condamnation de la commune de Lens à payer un dédommagement pour un incendie survenu en août 1978" (n° 2577)
14 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "de veroordeling van de gemeente Lens tot betaling van een schadevergoeding voor een brand die dateert van augustus 1978" (nr. 2577)
14.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question porte sur la signification d'un jugement rendu, il y a un mois environ, condamnant la commune de Lens à payer avec la ville d'Ath une somme de 144.000 euros pour un incendie survenu en 1978. Pour la ville d'Ath, le problème réside au niveau de la mauvaise coordination des services incendie et de l'intervention qui avait été effectuée. Pour la commune de Lens, il s'agit des hydrants, plus communément appelés bouches d'incendie.
Ce qui est interpellant dans ce fait divers, c'est le délai - 30 ans - écoulé depuis les faits, qui me semble particulièrement long pour statuer en la matière. De plus, la décision de la condamnation avait été prise en 2000. Comment se fait-il qu'un tel laps de temps soit nécessaire? Pouvez-vous m'informer quant aux délais moyens nécessités pour des faits similaires? Envisagez-vous des moyens supplémentaires pour résorber ces arriérés judiciaires, car ceux-ci me semblent exagérés?
14.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, madame Boulet, mes services ont pris contact avec vous, avec le bourgmestre de Lens, afin de savoir quelle juridiction avait rendu la dernière décision et connaître le numéro de rôle de l'affaire. Je vous remercie pour les renseignements transmis. Sans vouloir intervenir de quelque manière que ce soit dans une procédure judiciaire et en tenant compte du principe constitutionnel de la séparation des pouvoirs, je vous communique les éléments suivants.
Les débats portaient sur la détermination des responsabilités dans la genèse et l'extension d'un incendie survenu le 2 août 1978 à Lens en province du Hainaut. Les pompiers d'Ath s'étaient avérés incapables de maîtriser l'incendie, à la suite de fautes qui auraient été commises lors de l'installation des bouches d'incendie par la commune de Lens et dans les vérifications périodiques par le corps de pompiers de la ville d'Ath.
Il ne m'a pas été possible, en raison du délai dont je disposais pour répondre à une question orale, de connaître la date à laquelle le tribunal de première instance de Mons a été saisi du dossier. Cette juridiction a prononcé son jugement le 13 mai 1996. La cour d'appel a été saisie par une requête d'appel le 10 octobre 1996 et a rendu son arrêt sur le fond des choses le 3 mai 2007.
Afin de comprendre la raison pour laquelle il a
fallu autant de temps à la cour d'appel, il est fondamental d'attirer votre
attention sur le principe selon lequel, en matière civile, le procès est
l'affaire des parties. Ce n'est que lorsque les parties ont mis le dossier en
état que la juridiction examine le dossier et prononce une décision. Si les
parties ne demandent pas une fixation ou ne mettent pas le dossier en état, le dossier
peut rester inscrit au rôle pendant des années sans que rien ne se passe et
sans qu'aucun reproche ne puisse être adressé à la juridiction saisie.
Je constate, sur base des éléments qui m'ont été transmis par le procureur général de Mons suite à votre question, que les parties ont échangé 13 écrits de conclusions entre le 16 février 1997 et le 30 septembre 1998. Suite à ces échanges de conclusions, un arrêt interlocutoire a été prononcé le 23 mars 1999. La partie appelante a ensuite déposé une requête en fixation qui a donné lieu à une ordonnance de mise en état le 15 mai 2001. L'affaire a alors été plaidée pour donner lieu à un arrêt interlocutoire le 17 décembre 2002 posant une question préjudicielle à la Cour d'arbitrage, laquelle a rendu un arrêt le 2 juillet 2003.
En septembre 2005, suite à une demande introduite par la partie appelante, la cour d'appel a fixé des délais pour conclure. Les parties ont, entre le 31 mars 2005 et le 12 septembre 2006, échangé huit écrits de conclusions. Comme souvent en pareil cas, l'affaire a donné lieu à des expertises techniques, à la mise en cause en cascade de la responsabilité des divers maillons de la chaîne, à de longs échanges de conclusions entre avocats et à des voies de procédure (cour d'appel, Cour d'arbitrage, Cour de cassation).
L'affaire n'est pas terminée puisque le dossier se trouve actuellement au greffe de la Cour de cassation, un pourvoi en cassation ayant été introduit le 19 novembre 2007.
Quant au délai de signification, je voudrais attirer votre attention sur le fait que les significations en matière civile ne sont pas effectuées par la justice mais par les parties elles-mêmes, qui requièrent un huissier de justice à cette fin.
En ce qui concerne votre deuxième question, comme je viens de vous le dire, nous n'avons pas été en mesure de vérifier s'il a véritablement fallu 30 ans pour juger cette affaire, étant donné que je ne connais pas la date à laquelle les parties ont saisi le tribunal de première instance ni les circonstances de la mise en état du dossier par les parties devant cette juridiction.
Suite au protocole conclu avec les autorités judiciaires de la cour d'appel de Mons, visant à renforcer la lutte contre l'arriéré judiciaire, la cour d'appel de Mons a été renforcée à deux reprises. La première fois par la loi du 11 mars 2004 modifiant la loi du 3 avril 1953 d'organisation judiciaire et autorisant temporairement la nomination de magistrats en surnombre, dont notamment un conseiller à la cour d'appel de Mons et la seconde fois par la loi du 12 mars 2007 modifiant la loi du 3 avril 1953 d'organisation judiciaire prévoyant notamment un conseiller et un greffier en surnombre pour la cour d'appel de Mons à partir du 1er janvier 2008.
Le cadre temporaire inscrit dans la loi du 29 novembre 2001 prévoyant un conseiller supplémentaire pour la même cour a été prolongé en décembre 2007 jusqu'en décembre 2008.
À ma demande, le fonctionnement des chambres supplémentaires au sein de la Cour vient d'être prolongé par un arrêté royal du 26 février 2008 qui sera publié début mars. Ces chambres visent à résorber l'arriéré judiciaire dans les cours.
Dans les cours d'appel, la durée moyenne – calculée en nombre de jours à partir de leur introduction nécessaire à la clôture des affaires civiles par un arrêt définitif – était de 947 jours en 2006 contre 1.078 jours en 1999. De telles données ne sont pas disponibles pour les tribunaux de première instance.
14.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces détails. Vous mettiez en avant la nécessaire séparation des pouvoirs mais il est parfois intéressant que le politique se penche sur ces détails. Cela met en évidence le fait que les procédures sont longues et compliquées, qu'elles nécessitent de nombreuses étapes qui ne ressortissent pas uniquement du pouvoir judiciaire puisque les parties civiles ont aussi leur travail à accomplir.
Au-delà de la longueur des procédures, cela met aussi en évidence le fait qu'il faudrait songer à évaluer un jour les outils mis en place pour résorber l'arriéré judiciaire. Il ne suffit pas toujours uniquement d'augmenter le personnel de la justice. Il y a d'autres outils comme l'informatisation qui permettraient d'avancer un peu plus vite.
L'incident est clos.
15 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de minister van Justitie over "de nieuwe wet inzake rechtsplegingsvergoedingen" (nr. 2581)
15 Question de M. Luk Van Biesen au ministre de la Justice sur "la nouvelle loi relative aux indemnités de procédure" (n° 2581)
15.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, op 1 januari van dit jaar is de nieuwe wet op de rechtplegingsvergoeding van kracht geworden. Dat wil zeggen dat de partij die een rechtszaak wint, een deel van haar advocaatkosten kan terugvorderen van de verliezende partij. De verliezende partij dient het bedrag te betalen overeenkomstig de tabel die wordt gehanteerd in de nieuwe wet.
Op zichzelf is dat een zeer gunstige maatregel, waar ik trouwens 100% achter sta, maar er is een probleem met de hangende dossiers. Zou het niet logisch zijn om de wet al aan te passen en enkel zaken die pas aangespannen werden na 1 januari 2008, te confronteren met de hogere rechtplegingsvergoeding? Zaken die werden ingeleid vóór 1 januari 2008, zouden opnieuw onder het oude regime kunnen vallen.
Indien u die zienswijze niet volgt, dan lijkt het mij minstens billijk dat de zaken die volledig in staat werden gesteld vóór 1 januari 2008, met andere woorden de zaken waarvan de laatste conclusies werden neergelegd bij de griffie uiterlijk op 31 december 2007, maar waarvan de pleitdatum als dusdanig om administratieve redenen in 2008 of later zou worden geplaatst, toch nog onder het oude regime zouden vallen. Ik vraag u dus eigenlijk of u van plan bent om de wet in die zin aan te passen.
15.02 Minister Jo Vandeurzen: De directe toepassing van de wet van 21 april 2007 op de hangende zaken staat opgenomen in artikel 13 van de wet en kon in principe steunen op artikel 3 van het Gerechtelijk Wetboek. Tijdens de voorbereidende werken werd de vraag gesteld of de bepalingen van de wet van 21 april 2007 onmiddellijk van toepassing konden zijn op hangende zaken. De discussie ging over de aard van de bepalingen in kwestie. De vraag was of het ging om procedureregels, waardoor artikel 3 van het Gerechtelijk Wetboek van toepassing is, of om materieel recht. In dat laatste geval zouden de oude regels blijven gelden.
Omwille van de rechtszekerheid, en om een einde te maken aan de lopende discussies inzake de verhaalbaarheid van de erelonen van advocaten, werd beslist om expliciet in de wet in te schrijven dat zij van toepassing was op de zaken die hangende zijn op het ogenblik dat de wet in werking treedt. Om niet te discrimineren en om een gelijke behandeling te garanderen, wilde de wetgever snel een einde maken aan, enerzijds, de rechtsonzekerheid die het gevolg was van de rechtspraak van het Hof van Cassatie en, anderzijds, aan de ongelijke behandeling die eruit voortvloeide.
De overgangmaatregelen werden bekritiseerd door een deel van de rechtsleer, maar evenzeer verdedigd, onder meer door professor Van Droogenbroeck. Volgens hem wijst de tekst uit dat het de bedoeling van de wetgever is geweest om de nieuwe bepaling een zo breed mogelijke toepassing te geven. Hierover kunt u meer vinden in een artikel dat hij heeft gepubliceerd in het Journal des tribunaux van 2007.
Een
beslissing van de wetgever, zoals het geachte lid voorstelt, om de wet vanaf nu
slechts van toepassing te maken op zaken die werden ingeleid vanaf
1 januari 2008, of voor zaken waarin tot vandaag de laatste
conclusies nog niet werden neergelegd, zou juridische problemen geven wegens de
terugwerkende kracht. Het zou daarenboven opnieuw tot een ongelijkheid leiden
in de behandeling, die men net met de overgangsmaatregel in de wet wilde
vermijden.
Voor een
overzicht van de mogelijke oplossingen bij het toepassen van de nieuwe wet op
de hangende zaken kan ik u verwijzen naar een artikel van de heer of mevrouw
Voet dat deze week nog is verschenen in het
Rechtskundig Weekblad. In dat verband heb ik vorige week al het standpunt
ingenomen dat de rechter ook ambtshalve de rechtplegingsvergoeding zou moeten
kunnen wijzigen, gebruikmakend van de reeds bestaande criteria die opgenomen
zijn in artikel 1022 van het Gerechtelijk
Wetboek en binnen de minimum- en maximumgrens zoals bepaald in het KB van
26 oktober 2007, tot vaststelling van het tarief van de
rechtplegingsvergoeding bedoeld in artikel 1022 van het Gerechtelijk Wetboek.
Dat zou ook tegemoet kunnen komen aan de ongewenste gevolgen die u in uw
voorbeeld aanhaalt, en die ik vorige week in mijn antwoord ook heb aangekaart.
Ik heb
begrepen dat een aantal collega’s daaromtrent
trouwens voorstellen hebben ingediend. Ik neem aan dat die ook in de commissie
zullen worden behandeld.
15.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De vragen 2586 van mevrouw Lalieux en 2591 van mevrouw Vautmans zijn uitgesteld.
16 Question de M. Eric Thiébaut au ministre de la Justice sur "la cybercriminalité et la problématique des jeux en ligne" (n° 2607)
16 Vraag van de heer Eric Thiébaut aan de minister van Justitie over "cybercriminaliteit en de problematiek van online gaming" (nr. 2607)
16.01 Eric Thiébaut (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, la cybercriminalité est devenue en l'espace de quelques années un véritable fléau.
Les chiffres de la criminalité enregistrés au niveau national, entre 2000 et 2006, indiquent en effet une augmentation entre ces deux dates de la criminalité informatique de quelque 186.000% dans notre pays. Sous cette large appellation de criminalité informatique, recouvrant des délits extrêmement variés, il en est un qui ne cesse d'interpeller et ne cesse de se développer. Il s'agit du jeu en ligne.
Par essence sans frontière, le jeu en ligne pose de graves problèmes dans le monde entier. Il était estimé en 2006 qu'il existait sur le net plus de 14.000 sites actifs illégaux de jeux, casinos et autres paris en ligne basés pour la plupart dans les paradis fiscaux lointains et opérant donc sans aucune licence de jeu.
Les conséquences sont de dimensions.
Selon le département de lutte contre la cybercriminalité du cabinet indépendant français de conseil en sécurité et de systèmes d'information Lexsi, plus d'un millier de ces sites sont directement administrés par des groupes de cybercriminels russophones ou anglophones, aux activités diversifiées dans la fraude bancaire, la contrefaçon de médicaments ou la de pédopornographie.
Quant à la protection des mineurs, une étude du CRIOC en septembre dernier soulignait les dangers du jeu en ligne puisque internet lève des barrières sociales, expose les plus faibles et permettait à certains jeunes d'aborder des jeux interdits.
Face à ces constats, de nombreuses voix s'élèvent et demandent au législateur d'initier une réflexion approfondie sur le phénomène des contenus illégaux sur internet et sur la façon dont ces contenus peuvent être combattus efficacement.
La situation juridique est complexe et il n'est guère aisé de prendre des mesures techniques fiables.
Monsieur le ministre, dès lors mes questions sont les suivantes.
Comptez-vous prendre une initiative afin d'éradiquer ce fléau?
Peut-on exiger une plus grande collaboration des fournisseurs d'accès pour bloquer les sites illicites?
Ne peut-on envisager des poursuites judiciaires contre les sociétés faisant la promotion de jeux d'argent illégaux sur des sites web belges?
Quels sont les moyens à disposition de la commission des jeux de hasard face aux jeux d'argent illicites sur le net?
Pense-t-on élargir les compétences de ladite commission?
16.02 Jo Vandeurzen, ministre: La loi sur le e-commerce du 11 mars 2003 prévoit pour les sites se trouvant sur le territoire de l'UE que des autorités judiciaires peuvent demander le blocage d'un site web au tribunal siégeant en référé.
Cette procédure est difficile à appliquer.
Le FCCU détecte environ 800 à 1.000 sites illégaux par an. Pour l'instant, les services policiers étrangers sont avertis mais souvent les sites restent sur le net.
La problématique de la cybercriminalité en matière de jeux de hasard est bien connue au sein de la commission des jeux de hasard. La cellule Contrôle prend ce phénomène très au sérieux et c'est ainsi que ces jeux illégaux font l'objet d'une répression à deux niveaux. Il est clair que les sites qui sont exploités en Belgique sont interdits en vertu des articles 4 et 63 de la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard et sur les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs.
S'il est naturellement facile d'agir sur notre territoire, cela devient plus contraignant si l'exploitant se trouve en dehors des frontières.
Pourtant, puisque des éléments de l'infraction sont commis en Belgique, l'exploitation de ce site reste illégale selon la théorie de l'ubiquité objective. Le blocage des sites illégaux va évidemment au-delà des jeux sur internet. Le "Federal Computer Crime Unit" nous signale que la collaboration avec les fournisseurs d'accès est bonne et efficace si le serveur se trouve dans notre pays. Toutefois, dans beaucoup de cas, les sites se trouvent hors de nos frontières et même de l'Union européenne – ce qui complique les choses.
En Norvège, on est en train de tester un système qui bloque l'accès à des sites listés par les autorités policières. Un dispositif similaire est possible en Belgique, mais nécessitera une base légale. Nous envisageons une discussion à ce sujet avec les fournisseurs. Étant donné qu'il s'agit, en l'espèce, de procédures pénales, les articles relatifs aux co-auteurs et complices sont d'application. Nous pourrions considérer les sociétés qui promeuvent ces jeux ou ceux qui facilitent l'accès à ceux-ci comme tels.
Un deuxième niveau de sanction est prévu, car la publicité pour ces sites est pénalement répréhensible, conformément à l'article 64 de la loi du 7 mai 1999. C'est ainsi que les policiers compétents ont établi, en 2006, dix-sept procès-verbaux à charge de différents exploitants de sites de jeux sur internet. En 2007, quatorze dossiers ont été enregistrés. Ils sont établis en tenant compte de leur impact sur la population belge. Il existe donc bien une politique active contre les jeux en ligne.
Les actes et les procès-verbaux sont adressés au procureur du Roi, qui reste maître de l'opportunité des poursuites. Nous constatons soit que cela ne constitue pas une priorité, soit que le parquet rend un avis divergent, soit encore qu'il n'existe pas de politique effective de poursuite. C'est ainsi que la Commission des jeux de hasard plaide pour une plus grande clarté et désire introduire la possibilité légale d'exploiter, selon des critères bien stricts, des jeux via internet. Une demande émane d'un large public. Le but serait de répondre par une offre limitée et contrôlée tant au niveau de l'honnêteté du jeu, des données personnelles du joueur et de la profession de ce dernier que de la transparence des exploitants – sans oublier une juste perception des taxes.
Un changement de la loi du 7 mai 1999 a été introduit à la Chambre.
16.03 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je suis néanmoins étonné que peu d'interpellations aient été introduites au vu du nombre de sites illégaux cités dans ma question. Vous n'en pouvez rien, bien sûr. En tout cas, il importe de dégager les moyens afin de résoudre ce problème.
Het incident is gesloten.
17 Question de M. Eric Thiébaut au ministre de la Justice sur "la relaxation de jeunes délinquants en raison d'un manque de places dans les institutions publiques de protection de la jeunesse (IPPJ)" (n° 2609)
17 Vraag van de heer Eric Thiébaut aan de minister van Justitie over "de vrijlating van jonge delinquenten wegens plaatsgebrek in de openbare instellingen voor jeugdbescherming (OIJB)" (nr. 2609)
17.01 Eric Thiébaut (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, le manque de places dans les institutions publiques de protection de la jeunesse (IPPJ) et le manque de moyens budgétaires adéquats en Communauté française pour organiser la détention des mineurs coupables d'actes répréhensibles posent inévitablement la question de la réelle application des lois édictées.
Bien que la Communauté française soit compétente en matière de protection de la jeunesse et soit chargée d'exécuter les mesures prononcées par un juge de la jeunesse à l'égard d'un mineur ayant commis une infraction, le gouvernement fédéral ne peut rester immobile face à la multiplication des faits de délinquance juvénile impunis.
Nombreux sont ainsi les mineurs jugés coupables, exempts de sanction exemplaire, sous prétexte d'un manque de places dans les IPPJ pour les accueillir.
Des pistes et des réponses appropriées, en concertation avec les entités fédérées, doivent selon moi être apportées pour mettre fin à ces lacunes.
Les exemples pour illustrer mes propos sont nombreux, notamment dans ma région. Je voudrais d'ailleurs revenir sur les faits survenus voilà quelques jours à Quaregnon, où une bande de jeunes délinquants qui y sévissait a été démantelée. L'interpellation de ses membres a permis l'élucidation de faits sensiblement violents. Si cinq des mineurs ont été privés de liberté et déférés au parquet jeunesse de Mons, j'ai particulièrement été interpellé par le fait que seul le leader de la bande a fait l'objet d'une ordonnance de placement à l'IPPJ de Fraipont, et ce, alors que ses quatre complices ont été relaxés, selon les motivations du parquet, par "faute de place".
Suite à l'affaire du meurtre de Joe en 2006, la Communauté française a adopté un plan pour l'aide à la jeunesse qui prévoit de nouvelles réponses concrètes à offrir pour la prise en charge des délinquants juvéniles.
Je ne reviendrai pas sur toutes les mesures qui
y sont intégrées, mais je salue cette réforme car, tout en maintenant un système protectionnel,
elle y incorpore des éléments de réparation et de sanction. Il ne s'agit en
effet nullement d'un plan répressif et il garde un côté éducatif. Il reste
qu'il convient d'accorder à la Communauté française les budgets nécessaires à
leur mise en œuvre.
Dès lors, monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur plusieurs points. D'abord, pour pallier le manque de places en IPPJ, on a souvent évoqué l'idée de refédéraliser la protection de la jeunesse. Quelle est votre position à ce sujet?
Certains estiment qu'une refédéralisation de la protection de la jeunesse réglerait toutes les difficultés par le biais d'un apport budgétaire du ministère de la Justice. Qu'en est-il de toutes ces pistes, monsieur le ministre?
Partagez-vous ces idées pour pallier le manque de places dans les IPPJ?
Enfin, jugez-vous ces solutions pertinentes et réalistes pour résoudre les problèmes?
17.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, ik zal uiteraard geen uitspraken doen over het al dan niet overhevelen van de volledige jeugdproblematiek naar de Gemeenschappen of over het herfederaliseren van de jeugdbescherming. Dat is een discussie die uiteraard niet tot het mandaat van de interim-regering behoort.
Ik kan wel in algemene termen het volgende zeggen. Blijkbaar worden die discussies steeds gevoerd met budgettaire argumenten. Dat is natuurlijk iets te gemakkelijk. Iets kan geherfederaliseerd worden als het federale niveau betaalt of vice versa, ik vind dat geen goede argumentatie. Het is evident dat met betrekking tot het jeugdsanctierecht of tot de wet op de jeugdbescherming in elk geval heel wat betrokken overheden verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat op grond van een budgettair argument terug naar Justitie brengen, is misschien toch niet de beste oplossing, het is niet het meest adequate argument.
Ik ben het er uiteraard mee eens dat er een capaciteitsgebrek is en dat wij dus moeten nagaan welke oplossing wij daaraan kunnen bieden. Een en ander heeft zowel te maken met de gemeenschapsinstelling als het federaal centrum De Grubbe. Ik heb op een vorige vraag reeds geantwoord dat wij daar uiteraard ook initiatief zullen nemen op het federaal niveau voor onze bevoegdheden.
Ik zal daarover zeer binnenkort ook overleg plegen met de Gemeenschappen en de Unie van de Jeugdrechters om na te gaan hoe wij daarover relatief snel consensus kunnen krijgen. In elk geval, het gaat om een ruimer debat, het moet een ruimer kader zijn en niet beperkt is tot de uitbreiding van het aantal plaatsen. Wij zullen ook moeten kijken naar het geheel van de middelen en de omkadering als dusdanig. Dat moet voorwerp zijn van het overleg.
17.03 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. J'ai bien entendu votre position sur la refédéralisation de l'aide à la jeunesse. Vous n'y êtes pas très favorable et vous l'avez exprimé indirectement. Cela a le mérite d'être clair.
Pour le reste, j'entends que vous allez prendre des initiatives pour régler les problèmes et que vous êtes conscient du problème qui se pose en Communauté française et dans la plupart des régions en Wallonie.
L'incident est clos.
- de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "de nieuwe berichten rond Belliraj" (nr. 2612)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Justitie over "de informantenstatus van Abdelkader Belliraj" (nr. 2613)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de rol van Belliraj bij de Staatsveiligheid" (nr. 2614)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de werking van de Staatsveiligheid en meer in het bijzonder de samenwerking met de federale regering, met het OCAD en met informanten" (nr. 2653)
- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "les nouvelles informations relatives à Belliraj" (n° 2612)
- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "le statut d'informateur d'Abdelkader Belliraj" (n° 2613)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le rôle de Belliraj auprès de la Sûreté de l'État" (n° 2614)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le fonctionnement de la Sûreté de l'État, en particulier sa collaboration avec le gouvernement fédéral, avec l'OCAM et avec les informateurs" (n° 2653)
18.01 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, het verhaal rond de figuur Belliraj blijft blijkbaar uitdeinen want de Belgische (…) is blijkbaar niet op zijn plaats. Het wordt blijkbaar een vervolgverhaal waar vele feuilletons een puntje aan kunnen zuigen.
Opheldering is nodig. Wij zijn blij, mijnheer de minister, dat die stilaan komt. De feiten worden duidelijker en duidelijker. Het minste dat wij kunnen zeggen is dat er toch aanwijzingen zijn van zware connecties met een ernstig terreurnetwerk. Natuurlijk zitten wij vanuit Belgisch standpunt met het probleem dat wij op aanduiding van het Marokkaanse gerecht moeten afgaan om de nodige informatie te krijgen en om daaruit te gepasten tijde de conclusies te trekken.
Het dossier neemt blijkbaar grotere allures aan nu gebleken is dat hij ook informant is geweest van de Veiligheid van de Staat. Van die informanten staat de naam natuurlijk niet in vette letters in de kranten, maar het is goed, meen ik dat de waarheid naar boven komt.
Vandaag is ook gebleken dat de man ook even op de koffie is geweest bij een zekere Ayman al-Zawahiri. Dat klinkt onschuldig, maar dat blijkt de man te zijn achter bin Laden, zonder wie al-Qaeda nota bene geen vorm zou hebben gekregen. Hij blijkt ook de spilfiguur die al-Qaeda wereldwijd vorm gaf. Wij zitten hier dus echt in de Champions League, waar wij op voetbalvlak wel willen geraken maar waar wij op het vlak van terreur aan het geraken zijn.
Goed dat de opheldering er komt. Goed ook dat er al een politiedelegatie, bestaande uit deskundigen, naar Marokko is afgezakt. Goed ook dat het Comité I heeft aangekondigd dat het alle zaken ten gronde zou onderzoeken en uitpluizen. Goed ook dat de Veiligheid van de Staat alle info heeft doorgespeeld– ik lees dat het ooit anders was – aan de federale politie en aan het parket.
Maar alle vragen zijn nog niet helemaal opgehelderd. Blijkbaar is de man ook informant geweest tijdens een bepaalde periode, in Afghanistan en ook in Algerije.
Mijnheer de minister, deze zaak bevindt zich op de rand – dat begrijpen wij wel – van enerzijds geheimhouding en anderzijds het recht op informatie. Toch wil ik u vragen: klopt de berichtgeving die wij tot heden via de media hebben ontvangen? Hoelang is de man eigenlijk informant geweest en heeft hij een vorm van dubbel spel gespeeld? Heeft de Veiligheid van de Staat zicht gehad op de plannen van de man? Om het een beetje zoals Yves Leterme te zeggen: ofwel wist men het niet, en dan is er een probleem, ofwel wist men het wel, en dan is er ook een probleem. Vandaar mijn vraag: zijn ooit gegevens over de betrokkene aan de gerechtelijke autoriteiten bezorgd?
18.02 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, elke dag leren wij meer bij over de heer Belliraj. De geschiedenis is nu duidelijker. Vandaag las ik in De Morgen dat hij inderdaad rechtstreeks orders van al-Qaeda kreeg. Zoals collega Doomst al zei is hij langsgegaan bij al-Zawahiri, nr. 2 van al-Qaeda. Ik leer ook over hem dat hij informant zou zijn geweest voor twee buitenlandse geheime diensten, namelijk de Franse DGSE en de Amerikaanse CIA.
Hij lijkt mij dus een gevaarlijk man.
In dezelfde lijn als de heer Doomst vraag ik u of u al die informatie kunt bevestigen. Hoelang is Belliraj informant van de Veiligheid van de Staat geweest en met welke bedoeling?
Werd de heer Belliraj op enige wijze gecontroleerd en had de Veiligheid van de Staat indertijd zicht op zijn extremistische plannen? Of verkeerde de inlichtingendienst daarover in complete onwetendheid? En als ze er weet van had, waarom is dat dan niet gemeld aan de gerechtelijke autoriteiten?
Mijnheer Vandeurzen, ik weet dat u ter zake geen enkele verantwoordelijkheid draagt, maar u bent het wel aan uzelf verplicht zo snel mogelijk klaarheid te scheppen in deze onrustwekkende affaire.
Hoe bent u van plan de Veiligheid van de Staat ertoe aan te zetten de informatie die zij heeft over terroristische personen en groeperingen in voldoende mate mee te delen aan andere politie- en inlichtingendiensten?
18.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, men heeft lang gedacht dat het land vrij was van islamterreur, maar vandaag zien wij dat het land de voorloper was van zeer zware islamterreur en als het ware de draaischijf ervan was.
Het erge is dat de veiligheidsdiensten er niet alleen niet in slaagden de zes zware politieke moorden op te lossen. Blijkbaar zijn zij er al die tijd niet in geslaagd de intensieve en steeds sterker wordende banden te detecteren die Belliraj had gesmeed met het Marokkaans terreurnetwerk, waarvan hij het hoofd is geworden, en zelfs, zoals nu blijkt, met al-Qaeda. De man was in staat naar trainingskampen te gaan in Afghanistan zonder enig probleem. Dat gebeurde allemaal zonder dat het werd opgemerkt.
Erger nog, de man blijkt nu bovendien deel te hebben uitgemaakt van de Veiligheid van de Staat, van de inlichtingendiensten. Hij werd erdoor betaald. De inlichtingendiensten werden dus geïnfiltreerd door een terrorist van het allerzwaarste kaliber. Dat is toch wel heel verregaand, dat is hallucinant. Dat zegt heel veel over de kwaliteit en het amateurisme van de inlichtingendiensten. Een grondig onderzoek en een opheldering dringen zich hieromtrent heel snel op. Dit kan immers absoluut zo niet blijven duren.
Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen. Ten eerste, gedurende welke jaren is hij informant geweest? Klopt het dat hij werd betaald door de Veiligheid van de Staat? Was dat op maandelijkse basis? Hoeveel bedroeg die vergoeding? Hoe kunt u verklaren dat de heer Belliraj hier voor het overige gratis leefde? Leefde hij alleen van de Veiligheid van de Staat of had hij nog andere inkomsten?
Ten tweede, wat voor informatie bracht hij aan en in welke dossiers? Ik weet dat normaal dit soort zaken niet wordt uitgebracht, maar gezien de feiten en alle mogelijke regelmatige lekken vanuit Marokko, wordt hier best klaarheid gebracht. Beter dat het hier wordt gesteld dan dat het elders moet uitlekken.
Ten derde, om welke reden is Belliraj voor de Veiligheid van de Staat beginnen werken? Was dat de compensatie voor niet-vervolging van misdrijven? Zo ja, om welke misdrijven ging dat dan?
Klopt het dat de Staatsveiligheid soms gunstige evaluaties geeft in ruil voor de toekenning van de nationaliteit, wat hier dus is gebeurd, voor medewerking, zoals De Morgen gisteren nog heeft gesuggereerd? Was dit hier het geval of staat dit los van mekaar?
Ten vierde, werkte betrokkene ook voor de politie? Werkte hij ook voor buitenlandse inlichtingendiensten? Zo ja, was men daarvan op de hoogte?
Ten vijfde, verklaart dit soms de erg laattijdige huiszoeking bij betrokkene? Er lagen negen dagen tussen enerzijds het ontdekken van het feit dat hij een terrorist was, en anderzijds de huiszoeking bij hem huis. Dat heeft negen dagen geduurd. Is dat het gevolg van enige bescherming? Heeft men hem of zijn familie bewust de kans gegeven om bepaalde zaken te doen verdwijnen, of is het gewoon de klassieke traagheid van ons gerecht?
Ten zesde, mijnheer de minister, een paar vragen, die ik u heb laten bezorgen via uw diensten. Hoe komt het dat pas vrijdag uitlekte dat betrokkene voor de Staatsveiligheid werkte? Had de heer Winants, hoofd van de Staatsveiligheid, deze informatie verzwegen of niet?
Ten zevende, is de heer Raes, voormalig hoofd van de Staatsveiligheid en toevallig ere-consul in Marokko, op een of andere wijze betrokken in dit dossier?
Ten achtste, wordt het niet de hoogste tijd dat er een wettelijke regeling komt voor informanten, zodat ook een betere screening kan worden verzekerd?
Tenslotte: weet u ondertussen iets meer over het onderzoek zelf in Marokko, en over de moorden die betrokkene zou hebben gepleegd? Wij kunnen er nog altijd niet bij dat er tot nu toe maar vier moorden geweten zijn, en dat wij op dit moment nog altijd niet weten op wie die twee laatste slaan. Het is onbegrijpelijk dat u deze informatie tot nu toe niet hebt kunnen verkrijgen.
18.04 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik heb drie inleidende puntjes. In eerste instantie denk ik dat de media goed gevoed worden in dit dossier. Dat wijst erop dat er wellicht een strijd bezig is tussen verschillende diensten. Dit zou u zorgen moeten baren. Ik hoop dat u de informatie niet laat kanaliseren door dergelijke gerichte lekken waarvan ik de indruk krijg dat het goed geïnformeerde lekken zijn. Er is in ieder geval iets aan de hand en u zult iets moeten doen.
Ten tweede vind ik het storend en onrustwekkend dat wij in deze de chef van de Inlichtingendienst niet horen. Waarom is dit storend? Omdat de informatie zo flagrant is dat er een officieel tegenantwoord moet komen. Misschien is er een probleem van strafrechtelijke aard in hoofde van het hoofd van de dienst. U weet dat in het kader van de werking van het Coördinatieorgaan voor de Dreigingsanalyse, OCAD, in de nieuwe wetgeving van 2006 een strafrechtelijke verplichting bestaat om minstens die directeur de juiste informatie te geven. Anders werkt uw systeem niet. Nogmaals, het feit dat we zoveel kunnen lezen in de pers, wijst er op dat ten gronde op het werkveld een strijd bezig is tussen diensten.
De Veiligheid van de Staat is misschien de laatste burcht voor de democratie, die nog een keer zou moeten worden gecontroleerd. Vroeger hadden wij in het kader van de zogenaamde onafhankelijkheid van het gerecht weinig recht om informatie te krijgen. Dat is gelukkig een stuk doorbroken. Nu staat er nog de Veiligheid van de Staat waar men direct schermt met de geheimhouding.
Ik hoop dat dit niet officieel is, maar ik heb de indruk dat uw partijgenoot, senator Vandenberghe, wordt vooruitgeschoven om alles te kalmeren. Ik bewonderde zijn deskundigheid een jaar geleden omdat hij toen veel betere informatie verstrekte dan nu. Nu is het bijna normaal dat wij van niets weten, terwijl de pers en dus de publieke opinie wordt geïnformeerd over de strijd van de diensten.
Ik meen dat er nood is aan een officieel antwoord. Het ergste dat u nu zou kunnen zeggen, is dat Comité I een onderzoek zal instellen waarna senator Vandenberghe zich daarover zal buigen met zijn collega's en wij voor het overige niets mogen weten. Dat is niet onze democratie. Er is nood aan een paar rechtzettingen.
Ik wil daarom een twaalftal vragen stellen. Daarvan vervallen er een paar volgens de hypothese.
Voor het eerst hebt u de kans om officieel te zeggen dat het niet waar is. Het beste antwoord zou zijn dat dit quatsch is en dat een dergelijk figuur nooit een informant is geweest. Dan kunnen we naar huis.
Ten tweede, als hij echter wel informant is geweest, klopt het dan dat betrokkene een informant was van een medewerker in het Gentse, en niet meer dan dat?
Een derde vraag in een dergelijke hypothese is of de nationale leiding ervan op de hoogte was dat ze met een dergelijke – als we de pers mogen geloven interessante – informant aan het werken was?
Ten vierde, indien dat niet het geval is, als de nationale leiding daarvan dus niets wist, is dit normaal? Ik hoorde gisteren senator Vandenberghe zelf zeggen dat het normaal is dat men binnen de diensten van niets weet.
Ten vijfde, indien de nationale leiding er wel vanaf wist, waarom heeft de leiding van de Veiligheid van de Staat dat niet meegedeeld aan de collega's van het OCAD dat precies was voorzien om ervoor te zorgen dat wij alle informatie bijeenkregen. Dat is een grote verantwoordelijkheid. We zijn ook in België bezig met terrorismebestrijding. Het is essentieel dat men alle informatie krijgt.
Ten zesde, werden er ondertussen al gegevens bezorgd aan het federaal parket, dat een onderzoek heeft opgestart, of moet het die gegevens in Marokko halen en dit ondertussen in de pers volgen?
Mijn vraag is of u nu officieel zeker bent dat de Veiligheid van de Staat haar informatie heeft doorgegeven aan het parket, of is het lek dat momenteel de kranten voedt de andere weg om die informatie door te geven aan het parket?
Ten zevende, was degene die de betrokkene als informant heeft aangetrokken, op de hoogte van de activiteiten van deze persoon? Aan welke regels moet men zich houden bij het aanstellen van een informant? Uw voorhoeder, senator Vandenberghe, zegt dat er weinig regels zijn en dat we ze zelfs niet mogen kennen. Ik denk dat we echt een stap verder naar informatie moeten zetten.
Kan het volgens de geldende regels dat een dergelijk figuur als informant wordt aangesteld en betaald? Zo neen, wie is verantwoordelijk voor het niet naleven van de regels? Hoe ver gaat de verantwoordelijkheid in de hiërarchie voor het bestaan van dergelijke toestanden? Zo ja, dienen deze regels dan te worden aangepast om te vermijden wat vandaag is gebeurd?
Met mijn twaalfde en laatste vraag loop ik een beetje vooruit op interpellaties die nog zullen volgen. Gaat u ervan uit dat kan worden overgegaan tot de orde van de dag?
18.05 Minister Jo Vandeurzen: Ik dank de collega’s voor de vragen. Misschien eerst in het algemeen.
Er kan uiteraard niet worden overgegaan tot de orde van de dag. Daarvoor zijn de zaken die aan het licht komen te ernstig. Het gaat over de veiligheid in onze samenleving. Het gaat over de vraag hoe diensten functioneren. Het is evident dat het Parlement het recht heeft om ter zake de controle uit te oefenen die moet worden uitgeoefend. Het is aan de minister van Justitie om binnen zijn wettelijke bevoegdheden na te gaan wat er is gebeurd, wat er eventueel is misgegaan en wat daaruit voor de toekomst moet worden geleerd? Verre van mij om hier te banaliseren of de indruk te wekken dat dit geen verhoogde aandacht vraagt.
Ik voeg er tegelijkertijd iets aan toe dat voor mij fundamenteel is. Het zal trouwens niet de eerste of enige keer zijn dat ik dit zal zeggen indien ik voor dit soort zaken voor de commissie moet komen. Er zijn inderdaad blijkbaar veel lijken maar mijn manier om de problematiek te benaderen – enerzijds de wetgever en de publieke opinie het recht geven op controle, inzicht geven in wat er is gebeurd en welke lessen daar eventueel uit moeten worden getrokken, en anderzijds kijken hoe we erover kunnen waken dat onze diensten efficiënt werken – ga ik niet dusdanig organiseren zoals zij die de lekken misschien hebben georganiseerd, graag zouden willen. Ik ga dat niet doen op een manier waarbij ik fundamenten van onze rechtsstaat in het gevaar of in diskrediet breng. Ik ga dat doen door mij scrupuleus te houden aan dat wat ook wettelijk ter zake is bepaald en binnen de grenzen die mij daarvoor door de wet worden toegestaan.
Dat alles is niet gemakkelijk omdat ik er langs de ene kant absoluut van overtuigd ben dat wij moeten nagaan wat er is gebeurd, dat wij klaarheid moeten scheppen en dat wij moeten kijken welke verantwoordelijkheden er zijn, en aan de andere kant moeten wij ervoor zorgen dat daardoor de efficiëntie van onze diensten en de goede werking van alles wat met de handhaving van de veiligheid heeft te maken niet in het gedrang komt. Zeker in situaties als deze waarin wij te maken hebben met geheimhoudingsplicht, zijn beiden niet eenvoudig te verzoenen. U zult mij vinden aan de kant waar wordt getracht dat verzoeningsproces mogelijk te maken.
Bij het vernemen van de arrestaties in Marokko van onder andere Belliraj, heb ik als minister binnen het raam van mijn bevoegdheden uiteraard onmiddellijk navraag gedaan over de uitwisseling van de informatie in deze zaak.
Daaruit is gebleken dat verschillende personen die in Marokko zijn aangehouden en worden verdacht te behoren tot een terroristisch netwerk, in het verleden reeds de aandacht hebben getrokken van de inlichtingendiensten in België vanwege hun activiteiten binnen pro-Iraanse Marokkaanse middens en/of van hun activiteiten binnen Algerijns Marokkaanse islamitische bewegingen of van hun uitgesproken houding tegenover de Marokkaanse regering.
U weet allemaal, het is belangrijk om daaraan nogmaals te herinneren, dat het behoort tot de wettelijke opdrachten van de inlichtingendiensten om zich te informeren over de rol van bepaalde personen en de activiteiten die zich binnen dergelijke groeperingen afspelen. Om deze informatie te bekomen, maakt men bijna uitsluitend gebruik van menselijke bronnen. Wij komen straks nog terug op de zogenaamde BIM-wetgeving, maar momenteel zijn de diensten hoofdzakelijk op menselijke bronnen aangewezen.
De inlichtingendiensten kunnen volgens artikel 18 van de organieke wet van 30 november 1998 een beroep op menselijke bronnen doen. In dat geval moeten de diensten waken over de veiligheid van de gegevens die op de menselijke bronnen betrekking hebben en over de inlichtingen die ze meedelen.
Inlichtingen met betrekking tot de menselijke bronnen vallen, zoals trouwens bij elke inlichtingendienst – daarin zij wij echt niet uniek – onder de classificatie "zeer geheim". De geheimhouding valt onder de wet van 18 december 1998 betreffende de classificatie en de veiligheidsmachtigingen, veiligheidsattesten en veiligheidsadviezen.
Anderzijds is de wet van 30 november 1998 houdende de regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdienst, meer bepaald artikel 43, §3, van toepassing, wat inhoudt dat er noch een bevestigend noch een ontkennend antwoord kan worden gegeven op de vragen in verband met de ingeschreven informanten van de Veiligheid van de Staat. Dat is een standpunt dat ik uiteraard zal respecteren. Het is een wettelijke regel en het is evident dat die in alle algemene termen is geïnspireerd door het wezen van het systeem zelf. Zodra daaraan afbreuk wordt gedaan, zijn mensen in gevaar, is het systeem in gevaar en is zelfs het functioneren van deze diensten in het algemeen niet meer realistisch.
Het is dus niet toegelaten om daarover informatie te verstrekken. Het is ook niet toegelaten dat informanten van de Veiligheid van de Staat ter compensatie voor hun inlichtingen niet zouden worden vervolgd indien zij betrokken zouden zijn bij het plegen van misdrijven. Uiteraard kan dat niet. Daarop zal ik in het slot van mijn algemene beschouwing nog terugkomen.
Tot slot herinner ik er u aan dat er strenge interne regels bestaan over het rekruteren en het behandelen van menselijke bronnen en worden er op regelmatige basis evaluaties gedaan over de bronnen en de door hen verstrekte inlichtingen. Het is evident dat ter zake de nodige professionaliteit aan de dag moet worden gelegd.
Ik zou eerst even willen ingaan op de vergadering van 20 februari 2008 van het College voor Inlichtingen en Veiligheid, een uitzonderlijk bijeengeroepen en beperkt college. Op deze vergadering waren alleen de diensten aanwezig die rechtstreeks met deze zaak te maken hebben en waren alleen de mensen aanwezig die in het bezit van veiligheidsmachtiging zijn en worden verondersteld de regels en de wetgeving in verband met de classificatie te respecteren.
De Veiligheid van de Staat heeft tijdens deze vergadering een overzicht gegeven van de gegevens waarover zij beschikten, met inachtneming van de beperkingen die haar werden opgelegd in de geldende wetgeving. In artikel 43, §3, van de organieke wet van 1998, van toepassing op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, staat dat de identiteit van iemand die samenwerkt met de inlichtingendienst en die verzoekt om anonimiteit niet kenbaar mag worden gemaakt.
Een inbreuk op deze maatregel kan gerechtelijke gevolgen hebben. Daarom is het onmogelijk om op een dergelijke vergadering een positief of negatief antwoord te geven op dit type van vraag.
Het is niet uitgewezen dat gedurende de terrorismedreiging van december 2007 de Veiligheid van de Staat informatie heeft achtergehouden. Ook daarover is het Comité I gevraagd om een onderzoek te doen en ik heb begrepen dat het binnenkort zal worden afgerond. Dat onderzoek is geopend, we hebben daarover met het begeleidingscomité een vergadering gehad en aan dat onderzoek heeft de Veiligheid van de Staat zijn volledige medewerking gegeven.
Wat de aanhoudingen in Marokko betreft, werden de gerechtelijke autoriteiten op de hoogte gebracht op 19 februari laatstleden. Op hun beurt werden ze praktisch gelijktijdig op de hoogte gebracht door zowel de Veiligheid van de Staat als de federale politie. Het hoofd van de Veiligheid van de Staat, de heer Winants, heeft met betrekking tot de aanhouding van deze persoon in Marokko de bevoegde diensten en personen in België onmiddellijk ingelicht volgens het principe “need to know”.
Algemeen kan worden gesteld dat de gegevens in verband met de modus operandi van een inlichtingendienst niet het voorwerp kunnen uitmaken van een debat in plenaire vergadering of in commissie. De wetgever heeft opzettelijk voorzien dat de controle op de bescherming van de Staat en de wet met betrekking tot de personen evenals op de coördinatie en de doeltreffendheid van de inlichtingendienst, uitgeoefend wordt via het Comité I. Dat is uitdrukkelijk zo voorzien. U hebt recht op die controle, de mensen hebben recht op die controle, maar daarvoor is een formule in de wet vastgelegd, met name het Comité I, een instantie die afhangt van de wetgevende macht, niet van de uitvoerende macht. Dit Comité wordt op zijn beurt opgevolgd door een parlementaire opvolgingscommissie. Ik neem aan dat u het systeem voldoende kent. Deze maatregelen zijn door de wetgever voorzien om de goede werking van de inlichtingendiensten niet te bedreigen, maar dat toch te verzoenen met het fundamenteel recht op controle dat aan u is toevertrouwd.
Ingevolge de zeer verontrustende persberichten, zowel vanuit Marokko als bij ons, en de rol van Belliraj in deze aangelegenheden, heb ik hierover aan het Comité I een diepgaand onderzoek gevraagd. Als dat onderzoek is afgerond of als de geheimhouding niet langer is vereist, zal ik u daarover uiteraard uitvoerig inlichten. Het Parlement zal trouwens rechtstreeks door het Comité worden geïnformeerd.
Belliraj trok in de jaren tachtig de aandacht van de Veiligheid van de Staat door zijn oppositie tegen het Marokkaanse regime en daarna door zijn betrokkenheid in islamitisch-Marokkaanse middens. Zijn eventuele betrokkenheid in een terroristisch netwerk, waarover we vandaag van alles lezen, berust tot op heden – op basis van onze informatie – op verklaringen van de Marokkaanse autoriteiten.
De Veiligheid van de Staat zegt over geen enkele inlichting te beschikken die haar zou toelaten te veronderstellen dat Belliraj bezig was met politiek-terroristische activiteiten in Marokko. Wat Belliraj betreft zijn er door de Veiligheid van de Staat inderdaad inlichtingen bezorgd aan de gerechtelijke autoriteiten in verband met de milieus waarin betrokkene zich ophield.
Zoals ik u reeds vorige week heb meegedeeld is Belliraj op 30 juni 2000 Belg geworden door toepassing van de wet van 1 maart 2000 en heeft de Veiligheid van de Staat toen een advies geformuleerd aan de procureur des Konings dat betrokkene door haar diensten was gekend in het kader van zijn activiteiten binnen de Algerijns-Marokkaanse islamitische bewegingen en binnen pro-Iraanse Marokkaanse middens.
Ik zal niet de enige zijn die zich daarover vragen stelt. Dit gezegd zijnde, bij mijn weten genoot Belliraj geen bescherming. De insinuaties of de beweringen als zou daar een deal zijn gemaakt, kan ik dus absoluut niet bevestigen.
De huiszoeking waarvan sprake is niet uitgevoerd op vraag van de Marokkaanse autoriteiten of van een onderzoeksrechter maar kwam er op vraag van het federaal parket en met de toestemming van de echtgenote van Belliraj. Thans verblijft een team van de federale politie in Marokko om de eerste gegevens in haar bezit te vergelijken met de door de Marokkaanse politie ter beschikking gestelde informatie. Voorlopig is het dus wachten op hun terugkeer en de resultaten hiervan.
Wat betreft de vraag omtrent Albert Raes, volgens de inlichtingen waarover ik beschik is deze niet betrokken bij dit dossier.
In het algemeen, sinds mijn aantreden als minister van Justitie heb ik moeten vaststellen dat de kritieken op de Veiligheid van de Staat mij noodzaken tot een grondige evaluatie en bijsturing van de inlichtingendienst. Ik heb dus ook niet stilgezeten om deze dienst te doen beschikken over een beter instrumentarium en om hem te hervormen tot een efficiënte dienst. Dat gebeurde trouwens niet naar aanleiding van de laatste onthullingen. Daartoe heb ik reeds van bij de aanvang het ontwerp van BIM-wetgeving aan een evaluatie en verbeteringen onderworpen. Dit wetsontwerp zal op korte termijn terug het onderwerp uitmaken van parlementaire besprekingen.
Verder heb ik destijds, na de eerste terreurdreiging ronde Nieuwjaarsperiode, het initiatief genomen om een rapportagemodel uit te werken op basis waarvan het toezicht op de noodzakelijke informatie-uitwisseling kan worden verbeterd. Inderdaad, minstens het doorgeven van informatie over strafbare feiten dient op grond van artikel 29 van het Wetboek van strafvordering aan een systematisch toezicht te worden onderworpen waarbij een goede coördinatie van deze inlichtingenuitwisseling zich opdringt. Dat thema, deze problematiek, zal des te belangrijker worden naarmate bijvoorbeeld ook de BIM-wet zou worden geïmplementeerd waarbij bijzondere inlichtingenmethodes ter beschikking worden gesteld van de dienst Veiligheid van de Staat. De vraag op welk moment deze diensten – en het gaat niet alleen over de Veiligheid van de Staat – informatie moeten doorgeven aan de gerechtelijke autoriteiten is pertinent. Het is mijn overtuiging – nogmaals, ik heb dat initiatief genomen en deze briefwisseling gevoerd voor de laatste dagen deze incidenten aan het licht kwamen – dat wij daarvoor een sluitend systeem moeten ontwikkelen.
Naarmate wij meer bijzondere opsporings- en inlichtingenmethode ontwikkelen is dat des te noodzakelijker.
Wat betreft het huidig terrorismedossier heb ik mij uitgebreid schriftelijk en mondeling laten inlichten door de adminstrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat en heb ik onmiddellijk, op vrijdag 29 februari, het Comité I mondeling gevorderd een grondig toezichtonderzoek te voeren bij de inlichtingendiensten.
Ik heb gisteren de betrokkenen ontvangen om daaromtrent de nodige werkafspraken te maken. Ik kan u bevestigen dat ik dat ook schriftelijk in een opdracht heb bevestigd, niet alleen in een opdracht die uitgaat van mij, maar ook van collega Pieter De Crem, omdat zij dus over de veiligheidsdiensten gaat, naar aanleiding van deze feiten.
Mijn conclusie is de volgende. Ik zal uiteraard alles doen wat nodig is om de goede werking van de dienst te verzekeren. Ik zal met grote belangstelling het rapport van het Comité I afwachten en daaruit de nodige conclusies trekken. Ik zal ook niet aarzelen om die conclusies te trekken. Ik neem aan dat door snel en ondubbelzinnig het Comité te vragen dat onderzoek te doen, ook de beste weg gekozen is om het Parlement de informaties te geven waarop het recht heeft. Het is de beste manier om de controleopdrachten die op dit Parlement berusten, op dit moment te kunnen uitoefenen.
18.06 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Ik dank u, mijnheer de minister, voor uw helder antwoord in een context die natuurlijk vertrouwelijk blijft en moet blijven. Ik denk dat wij dat ook vanuit het Parlement, nu en in de toekomst, moeten respecteren.
Het is positief dat dit dossier met al zijn gegevens tot op het bot wordt uitgespit en dat u ook duidelijk maakt dat u absoluut vastberaden bent om hieruit de nodige conclusies te trekken en niet het dossier voor u uit te duwen, wat een cultuur is die wij hebben gekend en die soms wel een beetje paarse biesjes had. Ik vind het goed dat wij ons daar echt in vastbijten.
Los van het incident meen ik dat wij moeten nadenken over de werking van het huishouden van de Veiligheid van de Staat, omdat het niet kan worden miskend dat men wordt geconfronteerd met het groeiend kader van internationale terreur waarvoor ons land, dat centraal is gelegen, bijzonder alert moet zijn. Daar kan men niet naast kijken.
Het is een beetje normaal dat de mensen van de Veiligheid van de Staat zich via bijzondere opsporingsmethodes, steeds meer begeven op de rand van demarches en infiltraties, maar ook rekening houdend met het feit dat wij toch – en daar zijn wij hier verantwoordelijk voor – in een correcte werking van dat huishouden van de Veiligheid van de Staat moeten kunnen voorzien.
Daarom ben ik blij met uw besluit om een uitgebreid gedetailleerd rapport te vragen over hoe dit is verlopen.
Hoe groter het terreurkader, hoe groter het malheurkanskader Wij moeten ons ervan bewust zijn dat dit zal samengaan en we kijken echt uit naar de conclusies. Wij zullen onze werkmethodes bijna onvermijdelijk moeten aanpassen aan de steeds groter wordende dreiging die niet meer kan worden genegeerd.
18.07 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik begrijp dat het inderdaad balanceren is tussen de geheimhoudingsplicht en de plicht om de bevolking de nodige informatie te geven. Wij zijn ons ervan bewust dat u ter zake geen enkele verantwoordelijkheid draagt.
Ik verheug mij erover dat u wetgevende initiatieven plant en hoop dat u dat met bekwame spoed zult voortzetten. Wij wachten intussen het verslag van het Comité I af en hopen daarover snel te zullen worden geïnformeerd.
18.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik denk dat mevrouw Smeyers de geplogenheden in het Parlement nog altijd niet goed kent. Zij zal volgens mij immers absoluut geen informatie krijgen van het Comité I. Dat is precies het grote probleem.
Mijnheer de minister, ik kan met uw antwoord absoluut geen genoegen nemen. U hebt geen enkel concreet antwoord gegeven op de vragen in verband met de Veiligheid van de Staat, zelfs niet of betrokkene tipgever was of niet. Dat blijft allemaal in het vage, terwijl u niemand kwaad zou berokkenen door dit soort zaken mee te delen.
Zo zullen wij nooit weten op welke manier de Veiligheid van de Staat heeft gefaald, wat er fout is en wat er kan worden verbeterd.
U zegt dat het Parlement rechtstreeks zal worden geïnformeerd. Dat is niet zo. Enkel de meerderheidspartijen in dit Parlement zullen rechtstreeks worden geïnformeerd via het begeleidingscomité van het Comité I. Enkel zij zetelen immers in dat comité.
De oppositie is uitgesloten. Dat is een van de grote mankementen in dit Parlement. Wij, noch de sp.a zetelen daarin. Alleen PS, CD&V, MR en Open Vld zetelen daarin. De oppositiepartijen zijn uitgesloten uit die commissie en wij zullen dus nooit over die informatie kunnen beschikken. Dat is voor ons absoluut onaanvaardbaar.
Ik ken geen enkele democratie waar de inlichtingendiensten alleen maar worden gecontroleerd door de meerderheidspartijen. Dat is absoluut ondemocratisch.
Ik vraag dat u, zeker in dit dossier, een uitzondering zou maken, om de oppositie bij dit verhaal te betrekken, desnoods achter gesloten deuren. Het kan niet anders. Anders blijft dit veel te gevaarlijk, zullen allerlei geruchten de ronde blijven doen en kunt u deze informatie niet op een democratische manier tot een wetswijziging laten omvormen.
Het is heel belangrijk dat u daaraan wat doet en dat u de oppositie daarbij op de een of andere manier betrekt. Wij nemen nu al het initiatief om dat te doen. Wij willen een onderzoekscommissie die al deze zaken tot op het bot kan onderzoeken en tegelijkertijd de geheimhouding kan verzekeren door te vergaderen achter gesloten deuren. Wij willen ons daarvoor garant stellen.
Het Parlement heeft ook in dit soort zaken het recht om onderzoekscommissies op te richten en om dit soort zaken te onderzoeken.
Mijnheer de minister, het kan niet zijn dat u enkel de meerderheidspartijen inlicht en de oppositie gewoon naar het verdomhoekje stuurt. Dat is ondemocratisch en voor ons absoluut onaanvaardbaar.
18.09 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik ben iets positiever.
De minister was creatief in zijn antwoord. Hij wees op de geheimhoudingsplicht die echter voor ambtenaren en nooit voor een minister in het Parlement geldt. Door toe te geven dat er inderdaad veel lekken zijn, geeft hij ook toe dat veel van wat wij lezen, juist is. Dat baart ons, samen met de minister, zorgen.
Mijnheer de minister, in het kader van de geheimhoudingsplicht en van de wetgeving die u citeerde, wil ik toch wijzen op de wet op het OCAD, die ik zelf mee kon ondertekenen. In voornoemde wet staat duidelijk tegenover de geheimhoudingsplicht in een latere wet heel specifiek een mededelingsplicht. U hebt hier dus een probleem voor de leiding van de inlichtingendienst. Dat was ook ons probleem bij het terreuralarm. Het is een probleem van gebrek aan mededeling. Degenen die laten uitlekken geven betere informatie dan de officiële medewerkers van de inlichtingendienst.
Dat is een probleem. Bijgevolg kan niet, ook niet inzake de manier van opvolging van de activiteiten van de inlichtingendiensten, tot de orde van de dag worden overgegaan. Overgaan tot de orde van de dag is immers het klassieke antwoord. Het Comité I is er en de begeleidingscommissie is er. Ook senator Vandenberghe is er. Ik vind u op het vlak van informatieverstrekking veel beter dan senator Vandenberghe. U hebt veel meer bevestigd dan voornoemde parlementair ter zake al heeft gedaan.
De grote boodschap is dat er nood is aan een reorganisatie van onze inlichtingendienst. De geheimhoudingsplicht staat, in de huidige, moderne tijden van transparantie, inderdaad onder druk. Ik zal de minister dan ook steunen in zijn hervormingsinitiatieven. Ondertussen zal ik mij echter niet laten afremmen in mijn parlementair controlerecht.
18.10 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, ik wil toch nog een paar zaken verduidelijken.
Ik blijf herhalen dat ik het, net zoals u, een ernstige zaak vind. Wij zullen dus inderdaad niet lichtzinnig over de kwestie mogen gaan.
Mijnheer Landuyt, u mag mij geen woorden in de mond leggen of intenties zoeken achter mijn woorden. Dat is niet nodig. Met uw algemene, politieke benadering ben ik het wel eens. Geven de betrokkenen de informatie aan OCAD en aan de gerechtelijke autoriteiten? Er zijn dus twee verplichtingen om te informeren. Dat zijn niet alleen verplichtingen voor de Veiligheid van de Staat, maar voor iedereen die met informatie te maken heeft, zoals de douane, die aan OCAD informatie moet geven. Er zijn meerdere diensten die onder voornoemde verplichtingen vallen. Functioneert dat systeem?
Dat is een heel pertinente vraag. Justitie en de informatie aan de gerechtelijke autoriteiten interesseert mij het meest of houdt mij het meest bezig, hoewel het andere even relevant is. Dat betwist ik niet. Niettemin gaf ik u al aan dat het naar mijn aanvoelen weinig zin heeft om een wet op de bijzondere inlichtingenmethoden te maken of over de bijzondere opsporingsmethoden in de proactieve fase te debatteren, zolang wij er in ons land niet voor zorgen dat wij over een systeem beschikken, waardoor wij als uitvoerende macht en u als wetgevende macht zeker kunnen zijn dat, indien informatie moet worden gedeeld of gecommuniceerd, het op de juiste manier gebeurt.
Ik zeg dat niet naar aanleiding van deze zaak. Ik heb u zeer uitdrukkelijk gezegd dat ik de initiatieven ten opzichte van de dienst Veiligheid van de Staat – concreet omdat die onder mijn bevoegdheid valt – heb genomen vóór ik eind vorige week werd gevat door de informatie die mij bereikte via de media.
Dat is een algemeen politiek thema waarover wij zullen moeten spreken. Het heeft weinig zin om allerlei methoden van inlichtingenverzameling te verbeteren, controles daarop uit te oefenen, als wij ook niet zeggen hoe er omtrent de inlichtingen waarover men beschikt, op een bepaald moment keuzes moeten worden gemaakt, verantwoordelijkheid moet worden opgenomen, enzovoort. Dat is volgens mij absoluut belangrijk.
Voor de parlementaire controle kan ik alleen maar vaststellen dat er een regelgeving bestaat volgens dewelke de parlementaire controle op het werk van inlichtingendiensten op een welbepaalde manier wordt uitgeoefend. Dat is een methode om een verzoening tot stand te brengen met het controlerecht, zonder mensen in gevaar te brengen en zonder de goede werking van diensten in gevaar te brengen. U mag gaan kijken naar elk parlement in de wereld, maar u zult merken dat overal een aantal principes van geheimhouding, dus ook door het Parlement, moeten worden geaccepteerd. Dat is overal zo.
In die zin, omdat ik goed besef dat u recht hebt op die controle, dacht ik dat het beste dat kon gebeuren was om geen moment twijfel te laten over het feit dat die controle in deze zal worden uitgeoefend. Het feit dat vrijdag die gegevens beschikbaar waren en ik gisteren met mijn collega de opdracht formeel reeds heb gegeven, de contacten zijn gelegd en iedereen in stelling is gebracht om dat onderzoek te doen, kan alleen maar aantonen, in alle bescheidenheid, dat, wat mij betreft, de medewerking aan dat onderzoek waar het Parlement recht op heeft, ten volle zal gebeuren.
Wij zullen dan zien wat de resultaten zijn. Dat zal mij echter, in alle duidelijkheid, ondertussen niet beletten om een aantal zaken die mij bezighouden op te lossen. In dat verband denk ik bijvoorbeeld aan de implementatie van een BIN-net en de manier waarop wij zeker zijn dat informatie aan de gerechtelijke autoriteiten zal worden gegeven als men met die nieuwe methode wellicht veel meer informatie zal kunnen verzamelen. Dat zullen wij ondertussen behandelen. Wij zullen dat uiteraard in het Parlement bespreken. Het is evident dat zulks het voorwerp moet uitmaken van het debat in het Parlement.
L'incident est clos.
19 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de gerechtspsychiatrie binnen het gerechtelijk apparaat in het algemeen en de wet op de internering in het bijzonder" (nr. 2622)
19 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la psychiatrie judiciaire au sein de l'appareil judiciaire en général et dans le cadre de la loi sur l'internement en particulier" (n° 2622)
19.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, in de meest recente uitgave van De Juristenkrant beklaagt een gerechtspsychiater zich over de positie van zijn vak, de gerechtspsychiatrie, in het Belgische gerechtelijke apparaat. Hij zegt, ik citeer: “Er is niet in een specifieke opleiding voorzien, er is evenmin een echte, gerichte introductie in de gerechtelijke wereld voor psychiaters die de stap willen zetten naar gerechtspsychiatrie en de barema’s voor de vergoedingen liggen te laag, zeker in vergelijking met het buitenland.” De conclusie van de man luidt dan ook dat het statuut van gerechtspsychiater onvoldoende is ontwikkeld en onderbouwd.
Dat werd trouwens aangetoond in een aantal recente, spraakmakende gerechtszaken. Ik verwijs naar de Marollenmoord, de zaak-Van Themsche en de dubbele moord door een jeugddelinquent waarbij inzake toerekeningsvatbaarheid soms totaal tegenstrijdige adviezen voor het hof werden gebracht. De gerechtspsychiater staat met zijn visie vaak diametraal tegenover de psychiater die werd aangesteld door een of sommige van de partijen. Men spreekt zelfs van gerechtspsychiatrie op bestelling.
Dat is een blinde vlek in ons justitieapparaat, mijnheer de minister, en ik heb dan ook de volgende vragen voor u. In welke maatregelen voorziet u om aan de gerechtspsychiatrie een volwaardig statuut toe te kennen? Hoe ziet u specifiek de rol van de gerechtspsychiater in het kader van de wet op de internering? Voorziet u ter zake in een aanpassing van de wet op de internering?
19.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, de nieuwe wet op de internering van 21 april 2007, die nog niet in werking is getreden, bepaalt in artikel 5, §2, dat de gerechtspsychiater dient erkend te zijn door de minister die bevoegd is voor de volksgezondheid.
De wet voorziet eveneens in de uitvaardiging van een koninklijk besluit dat de voorwaarde en de procedure voor het verlenen van de erkenning bepaalt binnen de 24 maanden vanaf de inwerkingtreding van het artikel.
De uitwerking van de bepalingen van dat koninklijk besluit zal in overleg met de ministers van Sociale Zaken en Volksgezondheid de komende weken gebeuren. Er moet van de gelegenheid worden gebruikgemaakt om duidelijkere criteria voor psychiaters vast te stellen dan tot nu toe het geval is.
Er bestaat tot op heden geen specifieke opleiding voor gerechtspsychiaters. Gerechtspsychiatrie is tot nu toe geen aparte discipline. Er gaan stemmen op een soort postacademische opleiding in de gerechtspsychiatrie op te richten. Ik zal die ideeën onderzoeken om op basis van wenselijkheid en noodzakelijkheid en naar gelang van de resultaten de nodige stappen te ondernemen.
Ook de problematiek van de honorering van die deskundigen is momenteel ter studie in het kader van algemene problematiek van de gerechtskosten. Dat is trouwens een zeer belangrijk thema, waarover wij wellicht te gelegener tijd een debat kunnen voeren.
In de nabije toekomst wordt er dus wel degelijk werk gemaakt van het statuut. Die materie is evenwel niet uitsluitend de bevoegdheid van de minister van Justitie.
Specifiek in het kader van de internering zijn er de bepalingen van artikel 5, §2, van de nieuwe wet, die erkenning en opdrachten van de psychiater regelen. Nieuw aan de wet is eveneens dat een nieuw psychiatrisch onderzoek verplicht is vooraleer de strafuitvoeringsrechtbank kan beslissen tot een definitieve invrijheidsstelling.
Aanpassingen van de wet op de internering worden inderdaad op een aantal punten overwogen. Op dit moment heb ik nog niet voorzien in specifieke aanpassingen betreffende de rol van de gerechtspsychiater in het kader van de wet.
19.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wij wachten dus af. Ik ben benieuwd naar het resultaat van uw overleg en uw gezamenlijk initiatief met de minister van Sociale Zaken. Ik kan nog een suggestie doen aan de hand van wat de gerechtspsychiater concreet zegt. Men moet eens kijken naar het Nederlandse voorbeeld. Dat wordt blijkbaar in Vlaanderen gegeerd. Daaraan wil men een voorbeeld nemen.
In Vlaanderen is al expertise opgebouwd in de zorgsector bij de behandeling van geïnterneerden, die niet in de gevangenis terecht horen te komen. Daarvan moet voort werk worden gemaakt. Wanneer men het Nederlands voorbeeld volgt, ent men zich op de Vlaamse expertise. Ik denk dat men dan op de goede weg is.
Mijnheer de minister, samen met u ben ik in blijde verwachting, althans met betrekking tot de internering. Over het overige zal ik mij niet uitspreken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.52 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.52 heures.