COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET LEEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING

Le développement des questions et interpellations commence à 11.40 heures. La réunion est présidée par Mme Muriel Gerkens.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 11.40 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Klimaat en Energie over "het federaal plan inzake duurzame ontwikkeling" (nr. 2345)

- mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de minister van Klimaat en Energie over "het federaal plan voor duurzame ontwikkeling" (nr. 2500)

01 Questions jointes de

- Mme Nathalie Muylle au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le plan fédéral de développement durable" (n° 2345)

- Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers au ministre du Climat et l'Énergie sur "le plan fédéral de développement durable" (n° 2500)

01.01 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik zal het in mijn vraag hoofdzakelijk hebben over het rapport, want dat is politiek natuurlijk het meest interessante om vragen over te stellen.

Ik denk dat het duidelijk is dat een aantal trends in onze consumptie- en productiepatronen onhoudbaar zijn, omdat ze negatieve gevolgen hebben voor mens, milieu en economie. Willen wij de toekomst echt veiligstellen, dan ben ik ervan overtuigd dat de transitie naar een duurzame ontwikkeling onontbeerlijk is.

De voorbije jaren werden positieve stappen gezet in die richting. U hebt het zelf over een stroomstoot die nodig is. Ik denk dat er ingrijpender veranderingen nodig zijn. Er zijn reeds een tweetal plannen geweest: periode 2000-2004 en 2004-2008. Door middel van de doelstelling duurzame ontwikkeling heeft men reeds belangrijke stappen gezet. Nu komt er een vierde stap, waarbij men vooral naar de toekomst gaat kijken, naar 2050. De transitie van duurzame ontwikkeling moet worden versneld en dat is volgens mij terecht.

Vooraleer ik daarop terugkom, mijnheer de minister, zou ik nog eens willen verwijzen naar het rapport van het federaal Planbureau dat toch niet zo positief is aangaande de doelstelling van de eerste twee plannen. Wanneer beide worden samengenomen, is 30% van de doelstellingen vandaag in uitvoering. 25% is in voorbereiding en 40% ligt nog in de lade. Men weet ook niet goed wat daarmee is gebeurd. In het rapport vermoedt men dat dat heel weinig is.

De leden van onze commissie herinneren zich dat dat in de vorige legislatuur vaak een zeer moeilijk debat opleverde. Wij hebben hier ook een staatssecretaris gezien die ter zake heel weinig bevoegdheden had. Met een nieuwe, volwaardige minister hadden wij opnieuw hoop en wij vroegen ons af wat u concreet wilt doen. Het rapport spreekt van – dit waren ook de ziektes die wij tijdens de vorige legislatuur hebben gezien – een achterstand op het vlak van implementatie. Ook inzake het draagvlak doet er zich een probleem voor. Er werd vaak verwezen naar de verschillende bestuurniveaus – federaal, Gewesten en Gemeenschappen – en het gebrek aan coördinatie.

Ik ben er ook van overtuigd dat die plannen veel te weinig bekend zijn. Wanneer men daarover spreekt, verwijst men heel snel naar milieu, of denkt men dat het plan uitsluitend over het milieu gaat. Maar niets is minder waar. Milieu is uiteraard een belangrijk aspect, maar het gaat evenzeer over economie, sociale cohesie, voeding, kortom over de vraag hoe wij in 2050 kwalitatief kunnen leven en welke doelstellingen nodig zijn om dat te bereiken. Het gaat dus over zoveel meer. Op het vlak van informatieverstrekking en bekendmaking van het plan kan volgens mij nog heel veel gebeuren.

U hebt vorige week in de media gezegd wat uw doelstellingen zijn voor 2050, voor de transitie en de veranderingen die moeten gebeuren. U had het over de stroomstoot die u wil geven. Toch blijft voor mij de vraag: hoe ziet u de pijnpunten die het rapport vandaag aanhaalt? Hoe gaat u daar als minister mee om, vooral op het vlak van coördinatie, op het vlak van de uitvoering, niet alleen in de federale overheid maar ook met de regio’s? Hoe wil u meer coördineren? Dat is toch een van uw doelstellingen, heb ik gelezen.

Ik meen dat u aan onze commissie een partner hebt om die stroomstoot te geven. Hoe dan ook had ik graag gezien hoe u de pijnpunten van het rapport zult aanpakken.

01.02 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je partage une bonne partie des questions déjà exprimées par Mme Muylle.

Je voudrais cependant revenir sur un point. Vous avez dit que vous défendiez devant le Conseil européen le fait que la stratégie de développement durable devait être traitée au Conseil même, lors de sa session de printemps; j'ai l'impression qu'il conviendrait aussi de travailler de manière à ce qu'au gouvernement belge, le plan fédéral de développement durable soit traité avec le premier ministre et l'ensemble du gouvernement, et ne soit pas le plan d'un seul "petit ministre"; excusez l'expression! C'était le cas avant, mais j'espère que vous deviendrez un grand ministre.

En effet, dans l'ancienne législature, je suis restée longtemps au Conseil fédéral du développement durable en tant que représentante d'une association et il était flagrant d'observer comment ces plans, satisfaisants dans leurs intentions, ne parvenaient pas à être mis en œuvre. En effet, le rapport du Bureau du Plan est très sévère: il dit "qu'à peine 60% des mesures ont été mises en œuvre et, pour une partie importante, on ne dispose pas d'informations sur les moyens utilisés". Je parle bien du plan de développement durable 2004-2008.

D'autres plans existent au niveau fédéral, mais il n'y a aucun lien entre eux et le plan fédéral de développement durable. Là, dans les autres plans fédéraux plus sectoriels, seulement 9% des objectifs ont été quantifiés et 9% ont une échéance. Pourtant, un plan n'a aucun sens sans une échéance ni des objectifs précisés, quantifiés et programmés.

Ma première question est de savoir si vous avez repris le travail en cours sur le plan fédéral de développement durable qui doit couvrir la période 2008-2012 – travail entamé puis complètement gelé dans l'attente d'un gouvernement – et si les lacunes dénoncées par le rapport du Bureau du Plan sur la quantification et la programmation des objectifs, sur le monitoring des mesures prises et leur évaluation seront comblées.

Comment concevez-vous l'établissement de liens entre le plan fédéral de développement durable et les autres plans fédéraux?

Par ailleurs, je souhaitais vous entendre sur l'aspect concernant l'évolution de notre société dont parle le Bureau du Plan, à savoir la question de l'alimentation et, en particulier, de la consommation de viande. Selon, le Bureau du Plan, la ration quotidienne moyenne de viande est de l'ordre de 160g par jour par habitant en Belgique. Idéalement, il faudrait la ramener à 75g, voire à 50g en 2050 afin de pouvoir répondre aux objectifs environnementaux et lutter contre le changement climatique. On sait que l'élevage et la production de viande en général contribuent à augmenter les gaz à effets de serre. L'agriculture au niveau mondial représente 19% des émissions de gaz à effets de serre, même si ce pourcentage est inférieur en Belgique.

En outre, cette proposition est intéressante car elle rejoint des conseils assez évidents en matière de santé. Cela pourrait tout à fait améliorer la santé publique mais cela demande une relative révolution dans nos mentalités et comportements.

Monsieur le ministre, accordez-vous de l'importance à cette dimension-là? Allez-vous en tenir compte dans le prochain plan fédéral? Enfin, avez-vous déjà eu des concertations à ce sujet avec vos collègues?

La présidente: Avant de donner la parole au ministre, je tiens à rappeler qu'il est de tradition au parlement de faire à un moment donné un état des lieux avec les organes du développement durable tels que le CFDD, la CIDD, etc. Évidemment, ceci doit se faire quand les outils sont disponibles et les travaux en cours. Monsieur le ministre, pourriez-vous éventuellement nous donner des indications quant à l'état d'avancement des différentes instances, de manière à ce que nous puissions prévoir, dans l'ordre des travaux de la commission, cet état des lieux?

01.03 Paul Magnette, ministre: Je ne peux pas vous donner de date à brûle-pourpoint, mais nous sommes en mesure de débattre de l'avant-projet de plan, puisque je l'ai reçu. En revanche, la composition finale de la CIDD n'est pas encore arrêtée. Je dois réinscrire ce point à l'ordre du jour du Conseil des ministres. Il faudra donc attendre quelques semaines.

Je compte organiser une vaste consultation à partir du début du mois d'avril sur l'ensemble de ces aspects. Ainsi, je réponds déjà quelque peu à votre préoccupation que je partage, relative à une meilleure coordination des plans nationaux et des stratégies régionales. À la fin de ce processus au plus tard ou à mi-chemin de celui-ci, il conviendrait idéalement d'organiser une vaste audition. Nous aurons alors de quoi débattre avec les parlementaires. Bien entendu, je reste à la disposition du parlement pour convenir d'une date.

Par ailleurs, je partage largement votre souci d'une plus grande intégration des perspectives de longue durée dans la programmation politique. J'aurai 79 ans en 2050. Si Dieu me prête vie, j'espère pouvoir assister aux progrès accomplis d'ici là.

En outre, je suis également d'accord avec vous pour renforcer le rôle du "petit ministre" du Développement durable dans la dynamique du gouvernement. C'est là toute la philosophie de l'intégration des objectifs de développement durable dans la programmation politique. Certes, nous pouvons considérer ce processus comme un peu lent. Toutefois, quand nous voyons l'existence de cellules dévolues à cet objectif dans différents départements, quand nous constatons que les ministres prennent l'habitude de réaliser des études d'incidence, et quand en Conseil des ministres celles-ci sont insérées à la suite de l'avis de l'Inspection des Finances, du Budget, du "test Kafka", nous pouvons observer que ce principe est aujourd'hui mis sur un pied d'égalité avec les grands principes de rigueur financière et budgétaire, de bonne gouvernance et de rigueur administrative. C'est un grand progrès. Maintenant, nous devons travailler à ce qu'il se transforme en habitude banalisée. Cela prendra plus de temps, puisque ces préoccupations sont plus récentes.

Je vais à présent répondre plus précisément à vos questions.

Ten eerste, vandaag dien ik met u vast te stellen dat een groot deel van het tweede plan nog niet werd uitgevoerd. Toch werden verschillende inspanningen geleverd om de uitvoering van het plan te verhogen. Onder meer de oprichting van cellen Duurzame Ontwikkeling in elke overheidsdienst in 2004 moest daartoe bijdragen. De cellen dienen als werkgroepen op jaarbasis actieplannen op te stellen.

In het voorjaar zal mijn administratie, samen met alle cellen Duurzame Ontwikkeling, een evaluatie uitvoeren. In het najaar zal ik vervolgens enkele, verbeterde trajecten aan de Ministerraad voorleggen.

Bij uw tweede vraag wil ik beklemtonen dat wij ons in een leerproces bevinden, dat op constante verbetering is gericht.

Het derde plan voor 2009-2012 zou een overzicht van alle maatregelen vanaf het begin bevatten, de bevoegde overheidsdienst aanwijzen evenals het jaar waarin de maatregelen zouden moeten worden uitgevoerd. Bij de vorige plannen was dat niet het geval. Het nieuwe plan zou ook minder maatregelen omvatten dan het eerste en het tweede plan.

Enfin, pour aller plus loin dans le sens de vos deux premières questions, je voudrais insister sur le fait que je suis conscient des améliorations possibles relatives au fonctionnement global de la loi de 1997 comme les a précédemment identifiées le rapport de la Cour des comptes en juin 2005. Celui-ci mériterait une nouvelle analyse car il contient des recommandations intéressantes.

In antwoord op uw derde vraag wijs ik erop dat de federale plannen inzake duurzame ontwikkeling enkel op federale bevoegdheden slaan. Bij het opstellen ervan worden de Gemeenschappen en Gewesten betrokken. Op die manier kunnen zij erover waken dat het federaal plan enkel op het federale niveau slaat.

Concreet zetelt in de interdepartementale Commissie Duurzame Ontwikkeling een afgevaardigde van elke gemeenschaps- en gewestregering. Bovendien wordt elk voorontwerp van het federaal plan inzake Duurzame Ontwikkeling ter raadpleging aan voornoemde regeringen, net als aan de Wetgevende Kamers, overhandigd.

Par ailleurs, comme je l'ai dit, j'organiserai dans le courant du printemps une vaste consultation appelée pour l'instant "Printemps de l'environnement", à laquelle ces entités fédérées seront invitées.

Wat de coördinatie betreft tussen de verschillende plannen, is de doelstelling van het federaal plan inzake duurzame ontwikkeling precies dat probleem te verhelpen en om derhalve de leidraad te zijn voor een beleid inzake duurzame ontwikkeling. Ik kan het interdepartementale karakter ervan niet genoeg beklemtonen.

J'ajouterai, pour coller à l'actualité, que l'accord du groupe Octopus démontre que le renforcement des Régions dans ces matières n'est pas contradictoire avec une coordination fédérale renforcée puisque le principe d'une délégation complémentaire de compétences et d'un droit de substitution pour le fédéral, qui ne devrait idéalement jamais être utilisé mais qui doit encourager les Régions à coopérer entre elles et avec le fédéral, montre que c'est bien dans cette direction que l'on s'oriente.

Ik wil er u nogmaals op wijzen dat de regering in 2004 in de FOD’s cellen Duurzame Ontwikkeling oprichtte. De coördinatie van hun werking gebeurt door de POD Duurzame Ontwikkeling, die hen ondersteunt bij hun dagdagelijkse werkzaamheden. Zolang evenwel voornoemde cellen binnen hun overheidsdienst niet genoeg slagkracht krijgen, moeten zij in moeilijke omstandigheden werken.

Wat de effectbeoordeling inzake duurzame ontwikkeling betreft, vestig ik er uw aandacht op dat de vorige regering ze in januari 2007 invoerde. De huidige regering bevestigde tijdens haar eerste Ministerraad de procedure. Concreet betekent dit dat een beleidsvoorbereider aan de hand van een zogenoemd quickscanformulier onderzoekt wat de impact is van het voorgestelde beleid op duurzame ontwikkeling.

Daarenboven besliste de Ministerraad van 25 januari 2008 dat voor 42 dossiers het quickscanformulier zal moeten worden opgesteld, vooraleer de betrokken dossiers op een interkabinettenwerkgroep worden behandeld.

Cela signifie que le but n'est pas d'affaiblir – il y a effectivement un malentendu en la matière – mais de renforcer le processus. Les formulaires normaux d'étude d'incidences doivent effectivement être remplis, mais pour éviter qu'ils ne le soient une fois la décision prise – il ne s'agit en ce cas plus tellement d'incidences sur la décision finale – j'ai demandé, en plus de ces formulaires, qu'un quick scan soit fait en amont, avant la première réunion intercabinets, sur au moins trois dossiers. C'est de la pédagogie ministérielle!

Concreet betekent het dus drie dossiers per minister. Hiermee heb ik willen bijdragen tot een grotere efficiëntie en zinvolheid van de duurzaamheidtesten.

In verband met uw vraag over informatiecampagnes, elke vertegenwoordiger van een federaal regeringslid moet daaromtrent een jaarlijks rapport opstellen vóór 31 januari van het volgend jaar. Die rapporten vormen een integraal onderdeel van het activiteitsverslag van de ICDO. Het activiteitsverslag wordt aan de federale parlementsleden bezorgd, zoals de wet bepaalt.

Dit jaar zal er aandacht zijn om het activiteitsverslag 2007 in een aantrekkelijke vorm aan de parlementsleden te bezorgen.

Uw vraag over het budget: vanuit mijn bevoegdheid Duurzame Ontwikkeling heb ik geen budget om de DDO’s of de federale plannen inzake duurzame ontwikkeling te verwezenlijken, tenzij de planmaatregelen aan de POD Duurzame Ontwikkeling zijn toegewezen.

Het betreft dan kredieten om te werken aan de sensibilisering van de bevolking, de ondersteuning van de projecten uit het maatschappelijk middenveld, de DOEB en de voorbeeldfunctie van de federale overheid op het vlak van aankoopbeleid en interne milieuzorg. Momenteel beloopt dat bedrag ongeveer 1,5 miljoen euro.

Faut-il finalement intégrer la dimension alimentaire dans le prochain plan de développement durable?

L'avant-projet de plan 2009-2012 comporte une liste d'actions vers une alimentation durable. Celles-ci mentionnent divers impacts de nos modes alimentaires sur la santé, des aspects sociaux ou encore environnementaux, parmi lesquels le rôle important des productions bovines.

Les mesures envisagées sont les suivantes:

- concevoir une synthèse des études existantes sur les impacts de nos comportements alimentaires;

- rassembler un groupe de travail inter-administratif de réflexion et de propositions de solutions à ce problème;

- élaborer un plan "alimentation durable" par le groupe de travail susmentionné, incluant notamment les experts du plan national "nutrition-santé";

- prendre des mesures concrètes, par exemple dans le futur plan "produits";

- orienter les restaurants de l'administration fédérale vers un programme d'alimentation durable.

Bien que ces mesures dépendent de l'approbation de l'avant-projet de plan fédéral de développement durable 2009-2012, le groupe de travail cité au deuxième point a néanmoins commencé à se mettre en place. Il serait aussi particulièrement indiqué d'œuvrer en concertation…

(…): (…)

01.04 Minister Paul Magnette: Moet ik de vijf voorstellen herhalen?

La présidente: Vous pourriez peut-être aussi transmettre une copie de vos réponses aux interprètes pour qu'ils puissent les lire en même temps?

01.05 Paul Magnette, ministre: J'en étais donc aux restaurants de l'administration fédérale qui feront un effort pour mettre en place des programmes d'alimentation durables. Si ces mesures dépendent de l'approbation de l'avant-projet de plan fédéral de développement durable 2009-2012…

C'est aussi difficile de demander à quelqu'un dont le débit naturel est rapide de parler lentement que l'inverse. Demandez à quelqu'un qui parle lentement de parler vite: il n'y arrivera pas. L'exercice inverse est tout aussi difficile.

Il serait particulièrement indiqué de travailler en concertation avec les Régions sans oublier les Communautés pour les questions d'éducation et de sensibilisation afin, entre autres, d'assurer une meilleure homogénéité des mesures.

01.06 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik vermoed dat het dit jaar niet de enige keer zal zijn dat wij hierover met elkaar in de commissie zullen praten. Ik heb al wat evaluatiemomenten meegemaakt. U zegt ook dat u in het voorjaar binnen de overheidsdiensten gaat evalueren en in het najaar met concrete acties naar de Ministerraad zult gaan. Wij zullen zeker nog de kans hebben om hierop terug te komen.

In de lente plant u ook een overlegmoment met de verschillende actoren. Ik hoop dat daarvan een feedback in de commissie zal gebeuren. Ik vermoed dat er nog heel wat elementen aan bod zullen komen. Wij zullen dit blijven opvolgen.

Ik denk dat België in het kader van het grondwettelijk vastleggen van duurzame ontwikkeling een stap voor heeft, samen het Verenigd Koninkrijk. Wij hebben daar de laatste jaren te weinig van gezien, om gekende redenen. Wij hebben heel wat verwachtingen over de klimaatminister en de nieuwe volwaardige minister van Duurzame Ontwikkeling in die zin dat op het vlak van coördinatie echt wel stappen vooruit worden gezet om tot concrete resultaten te komen.

01.07 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'ai peu de commentaires à formuler car vos intentions sont tout à fait louables. Je me pose cependant des questions sur ce qui s'est passé au sujet de cette procédure EIDD, à savoir l'étude d'incidence "développement durable" au gouvernement. Je reste un peu sceptique sur ce qui s'est véritablement passé. Il y a eu un communiqué qui disait que cette étude d'incidence devait être allégée. Vous, au contraire, vous dites l'avoir renforcée. Vous parlez également de quick scan, ce qui me donne l'impression qu'elle a peut-être aussi été un peu raccourcie.

Je plaide pour qu'on la mette en amont des décisions et que ce ne soit pas seulement un petit formulaire de justification après que cela se soit généralisé. C'est indispensable! De gros progrès devront également être faits dans les rapports ministériels annuels. La façon dont ces rapports ont été présentés au Conseil fédéral du développement durable était tout à fait indigeste, imprécise et n'apportait pas grand-chose. On ne voit pas du tout ce que l'administration fédérale à fait de concret pour mettre en œuvre les plans.

En ce qui concerne la question de l'alimentation, je suis intéressée par ces mesures qui sont prévues dans le plan. J'espère qu'elles ne se limiteront pas à des études et à des intentions générales. J'espère que nous aurons l'occasion, en tant que parlementaire, de pouvoir discuter de ce plan avant qu'il ne soit définitivement fixé.

La présidente: Je propose qu'on demande aux membres de la commission la semaine prochaine s'ils sont d'accord d'introduire à l'ordre des travaux cette évaluation fin avril, début mai. Cette période est en effet proche puisqu'il y a entre-temps les congés scolaires. On aura ainsi un accord sur la démarche d'évaluation.

Monsieur le ministre, je voudrais également revenir sur les rencontres organisées avec les différents acteurs concernés par le développement durable et l'environnement.

En ce qui concerne le suivi du plan Cancer, la ministre de la Santé nous tenait informés des différentes tables rondes et nous avait permis d'y participer en tant qu'observateur. Étant donné que le nombre d'intervenants était limité, nous avions désigné un membre de la commission pour y participer. On a ensuite organisé une tournante en prévoyant un compte rendu pour l'ensemble des membres. Ce système permettait à notre commission de suivre les travaux sans les perturber. Le 10 mars, tout le monde pourra assister à la dernière réunion mais, je le répète, le système mis en place nous a permis d'être tenu au courant tout en restant dans nos enceintes parlementaires.

Serait-il envisageable que nous mettions le même système en place pour les rencontres prévues? Serait-il possible que nous soyons tenus informés de leur organisation, de l'agenda des réunions. Pourrait-on imaginer de pouvoir y assister, en tant qu'observateur? On ne prendrait pas la parole et on ne perturberait pas les travaux.

01.08 Paul Magnette, ministre: Madame la présidente, je suis totalement ouvert à cette proposition, qui me semble excellente. Tant mieux si les parlementaires suivent les débats qui, en principe, devraient tous être publics – sauf exception dûment motivée. Le processus n'est pas encore finalisé, mais je prends bonne note de votre suggestion. Pour ma part, je proposais de tenir ici une réunion d'évaluation de ce processus de consultation.

La présidente: Cette évaluation du processus aurait donc lieu indépendamment d'auditions que nous pourrions organiser?

01.09 Paul Magnette, ministre: Les deux sont nécessaires à la tenue d'un débat tel que celui qui obtint beaucoup de succès à propos du comité d'avis sur les questions européennes.

La présidente: Avez-vous déjà en tête un calendrier à ce propos?

01.10 Paul Magnette, ministre: Nous devons finaliser le processus avant la fin du gouvernement intérimaire et l'entreprendre avant les vacances des Pâques. Vers le 20 mars au plus tard, nous vous informerons du processus complet. De la sorte, les parlementaires pourront s'organiser pour assister aux différentes réunions, et vous pourrez aussi voir quel sera le meilleur moment pour insérer un débat parlementaire.

La présidente: Les réunions communes doivent être planifiées plus longtemps à l'avance que les réunions de commission.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.07 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.07 uur.