KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 122
CRIV 52 COM 122
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
woensdag
mercredi
27-02-2008
27-02-2008
Voormiddag
Matin
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V - N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Uiteenzetting door de heer Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging, over de situatie in
Tsjaad en samengevoegde vragen van
1
Exposé de M. Pieter De Crem, ministre de la
Défense, sur la situation au Tchad et questions
jointes de
1
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van
Landsverdediging over "de aanwezigheid van een
legermacht in Tsjaad" (nr. 2084)
1
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense
sur "la présence d'une force militaire au Tchad"
(n° 2084)
1
- de heer André Flahaut aan de minister van
Landsverdediging over "de EUFOR-operatie in
Tsjaad en de Centraal-Afrikaanse Republiek"
(nr. 2399)
1
- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur
"l'opération EUFOR au Tchad et en République
Centrafricaine" (n° 2399)
1
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de aanwezigheid van een
Belgische legermacht in Tsjaad en in de Centraal-
Afrikaanse Republiek" (nr. 2453)
1
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "la présence d'une force militaire belge au
Tchad et en République Centrafricaine" (n° 2453)
1
Sprekers: Juliette Boulet, André Flahaut,
Brigitte Wiaux, Pieter De Crem, minister van
Landsverdediging, Hilde Vautmans, Wouter
De Vriendt, Dirk Van der Maelen
Orateurs: Juliette Boulet, André Flahaut,
Brigitte Wiaux, Pieter De Crem, ministre de
la Défense, Hilde Vautmans, Wouter De
Vriendt, Dirk Van der Maelen
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Landsverdediging over "het dringend
vervoer van organen" (nr. 1801)
14
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Défense sur "le transport urgent des organes"
(n° 1801)
14
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Pieter De Crem,
ministre de la Défense
Samengevoegde vragen van
15
Questions jointes de
15
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging
over
"het
gemengd
loopbaanconcept" (nr. 2143)
15
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "le concept de carrière mixte" (n° 2143)
15
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging
over
"het
gemengd
loopbaanconcept" (nr. 2457)
15
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "le concept de carrière mixte" (n° 2457)
15
- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de uitvoering van het
gemengd loopbaanconcept" (nr. 2477)
15
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la mise en oeuvre du concept de carrière mixte"
(n° 2477)
15
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging
over
"het
gemengd
loopbaanconcept" (nr. 2487)
15
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le concept de carrière mixte" (n° 2487)
15
Sprekers: Hilde Vautmans, Brigitte Wiaux,
David Geerts, Pieter De Crem, minister van
Landsverdediging
Orateurs: Hilde Vautmans, Brigitte Wiaux,
David Geerts, Pieter De Crem, ministre de la
Défense
Samengevoegde vragen van
20
Questions jointes de
20
- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Landsverdediging over "de weigering om een
reisbus ter beschikking te stellen van de
Belgische overlevenden van Buchenwald en het
project 'Europese jeugd verenigt zich voor
democratie en vrijheid' te steunen" (nr. 2156)
20
- Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense
sur "le refus de mise à disposition d'un car pour
les rescapés belges de Buchenwald ainsi que le
refus de soutien au projet 'La jeunesse
européenne sur les rails de la démocratie et de la
liberté'" (n° 2156)
20
- de heer Mathias De Clercq aan de minister van
Landsverdediging over "zijn beslissing om de
steun aan bepaalde educatieve bezoekprojecten
voor scholieren naar de concentratiekampen van
Buchenwald en Dora af te schaffen" (nr. 2355)
20
- M. Mathias De Clercq au ministre de la Défense
sur "sa décision de supprimer le soutien à
certains projets éducatifs de visite des camps de
concentration de Buchenwald et de Dora par des
groupes scolaires" (n° 2355)
20
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van
Landsverdediging over "de besparingen binnen
Defensie" (nr. 2389)
20
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense
sur "les économies au sein du département de la
Défense" (n° 2389)
20
- de heer André Flahaut aan de minister van
Landsverdediging over "zijn beslissing om de door
20
- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur
"sa décision de mettre fin à un projet de
20
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
het Instituut voor Veteranen - Nationaal Instituut
voor
Oorlogsinvaliden,
Oud-strijders
en
Oorlogsslachtoffers georganiseerde bedevaart
naar Buchenwald te schrappen" (nr. 2401)
pèlerinage à Buchenwald par l'Institut des
Vétérans - Institut National des Invalides de
Guerre, Anciens Combattants et Victimes de
Guerre" (n° 2401)
- de heer André Flahaut aan de minister van
Landsverdediging over "de mogelijke intrekking
van de steun van Landsverdediging aan
vaderlandslievende verenigingen" (nr. 2402)
20
- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur
"la suppression éventuelle de l'appui accordé aux
associations patriotiques par le département de la
Défense" (n° 2402)
20
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van
Landsverdediging over "het niet meer ter
beschikking stellen van een autocar van Defensie
aan personen die de herinnering aan de
nazigruwel levendig houden" (nr. 2438)
20
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense
sur "la suppression du car de la Défense
nationale mis à la disposition des 'Passeurs de
Mémoires'" (n° 2438)
20
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de weigering om bussen
van Defensie ter beschikking te stellen van
voormalige
gevangenen
van
het
concentratiekamp van Buchenwald" (nr. 2454)
20
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "le refus de mettre des bus de la Défense à
disposition des rescapés de Buchenwald"
(n° 2454)
20
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "zijn beslissing om de
onder andere door het IV-NIOOO georganiseerde
bedevaart naar Buchenwald te schrappen"
(nr. 2455)
20
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "sa décision de mettre fin à un projet de
pèlerinage à Buchenwald organisé entre autres
par l'IV-INIG" (n° 2455)
20
- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "het wettelijk kader voor
prestaties voor derden naar aanleiding van het
project 'De Europese jeugd op het spoor van de
Democratie en de Vrijheid'" (nr. 2475)
20
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"le cadre légal des prestations pour tiers à la suite
du projet 'La jeunesse européenne sur les rails de
la démocratie et de la liberté'" (n° 2475)
20
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van
Landsverdediging over "het ter beschikking stellen
van militaire bussen voor schoolreizen naar
Buchenwald" (nr. 2482)
20
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense
sur "la mise à disposition de bus militaires pour
des voyages scolaires à Buchenwald" (n° 2482)
20
Sprekers: Mathias De Clercq, Wouter De
Vriendt, André Flahaut, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging, Juliette
Boulet, Brigitte Wiaux, David Geerts
Orateurs: Mathias De Clercq, Wouter De
Vriendt, André Flahaut, Pieter De Crem,
ministre de la Défense, Juliette Boulet,
Brigitte Wiaux, David Geerts
Samengevoegde vragen van
37
Questions jointes de
37
- de heer Hendrik Bogaert aan de minister van
Landsverdediging over "het aantal onbetaalde
facturen in 2007" (nr. 2173)
37
- M. Hendrik Bogaert au ministre de la Défense
sur "le nombre de factures impayées en 2007"
(n° 2173)
37
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van
Landsverdediging over "de laattijdige betaling van
facturen bij zijn departement" (nr. 2179)
37
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense
sur "le retard de paiement de factures au sein de
son département" (n° 2179)
37
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de laattijdige betaling van
sommige facturen bij het departement Defensie"
(nr. 2456)
37
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "le retard de paiement de certaines factures
au département de la Défense" (n° 2456)
37
Sprekers: Hendrik Bogaert, Juliette Boulet,
Brigitte Wiaux, Pieter De Crem, minister van
Landsverdediging
Orateurs: Hendrik Bogaert, Juliette Boulet,
Brigitte Wiaux, Pieter De Crem, ministre de
la Défense
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA DEFENSE
NATIONALE
van
WOENSDAG
27
FEBRUARI
2008
Voormiddag
______
du
MERCREDI
27
F
ÉVRIER
2008
Matin
______
De vergadering wordt geopend om 10.26 uur en voorgezeten door de heer Ludwig Vandenhove.
La séance est ouverte à 10.26 heures et présidée par M. Ludwig Vandenhove.
De voorzitter: Ik wens eerst het volgende mee te delen.
Ingevolge een beslissing van de Conferentie van voorzitters werden voor de commissie voor de
Landsverdediging als europromotor mevrouw Brigitte Wiaux en als ombudspromotor ikzelf aangeduid.
Voor de commissievergadering van vandaag werd met de minister afgesproken dat wij zo snel mogelijk
zullen proberen te werken. Om 12.30u zullen wij dan zien of alle vragen werden beantwoord. Indien dat niet
het geval is, hebben wij twee opties: ofwel zetten wij de vergadering deze namiddag voort ofwel stellen wij
de andere vragen uit tot volgende week. Dat bekijken wij dan uiteraard op dat ogenblik wel.
Er werd voor de drie vragen over Tsjaad ook afgesproken dat eerst de vragen worden gesteld, waarna de
minister zijn uitleg zal geven. Op die manier kan hij meteen op de vragen ingaan.
01 Exposé de M. Pieter De Crem, ministre de la Défense, sur la situation au Tchad et questions jointes
de
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "la présence d'une force militaire au Tchad"
(n° 2084)<br>- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur "l'opération EUFOR au Tchad et en République
Centrafricaine" (n° 2399)<br>- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "la présence d'une force militaire belge au Tchad et
en République Centrafricaine" (n° 2453)</b>
01 Uiteenzetting door de heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging, over de situatie in
Tsjaad en samengevoegde vragen van
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "de aanwezigheid van een
legermacht in Tsjaad" (nr. 2084)
- de heer André Flahaut aan de minister van Landsverdediging over "de EUFOR-operatie in Tsjaad en
de Centraal-Afrikaanse Republiek" (nr. 2399)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de aanwezigheid van een
Belgische legermacht in Tsjaad en in de Centraal-Afrikaanse Republiek" (nr. 2453)
01.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, nous
avons déjà participé à un semblable débat, et j'avais même déposé
cette question une première fois. Ceci dit, au vu de l'actualité, il me
semble judicieux d'en reparler. Voici huit mois, Bernard Kouchner
annonçait l'urgence d'une stabilisation de la situation frontalière entre
le Tchad et le Soudan et rappelait la nécessaire protection des
réfugiés du Darfour.
Durant la période des affaires courantes, nous nous étions réunis
exceptionnellement pour discuter de l'envoi de troupes belges au sein
d'une force européenne. À ce moment, nous vous avions mis en
01.01 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): We zijn in de periode van
lopende zaken samengekomen
om de zending van Belgische
troepen binnen het kader van een
Europese
troepenmacht
te
bespreken.
We
hadden
u
gewaarschuwd dat de Franse
troepenmacht zowel door de
Tsjadische bevolking als door de
vluchtelingen uit Darfoer veeleer
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
garde en signalant que les troupes françaises, établies sur place sous
l'appellation "Force Épervier", étaient plutôt controversées et mal vues
aussi bien de la population tchadienne que des réfugiés du Darfour.
Ces troupes étaient, en l'occurrence, accusées de soutenir le régime
autoritaire d'Idriss Deby.
C'est pourquoi j'aimerais en savoir plus sur les conditions d'envoi de
militaires belges. Dans quel cadre et munis de quel mandat vont-ils
rejoindre la force internationale, qui serait visiblement dirigée par les
Français? Le risque existe qu'ils se retrouvent dans une force qui
n'est pas légitimée.
scheef aangekeken werd omwille
van beweringen dat ze het
autoritaire regime van Idriss Deby
zouden steunen.
In welk kader en met welk
mandaat zullen de Belgische
troepen
aansluiten
bij
de
internationale troepenmacht die
wellicht onder leiding van de
Fransen zal staan? Het risico
bestaat dat ze deel zullen gaan
uitmaken van een troepenmacht
die over geen legitimiteit beschikt.
01.02 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, tout d'abord, en ce qui concerne l'ordre des travaux,
j'ignorais qu'une réunion pourrait se tenir cet après-midi. Je vous
avoue qu'il me sera très difficile d'y participer, car je dois me rendre à
une autre réunion au même moment. Pourrions-nous réserver la
journée de mercredi prochain afin d'épuiser une fois pour toutes les
questions adressées au ministre de la Défense?
Ensuite, nous nous trouvons dans une situation quelque peu
particulière. C'est peut-être aussi la raison pour laquelle il nous faudra
revenir sur cette question la semaine prochaine. En effet, le ministre
des Affaires étrangères est en mission, qui entre d'ailleurs en rapport
avec les prérogatives de la Défense, puisqu'il est en train d'évaluer les
risques de sécurité pour notre futur contingent. Je serais très
intéressé à connaître les résultats de sa visite et les suggestions qu'il
va devoir formuler à cet effet si j'en crois ses déclarations.
Peut-être pourrait-on suggérer qu'un représentant du département de
la Défense ou de l'état-major accompagne le ministre des Affaires
étrangères lors de ses prochains déplacements en Afghanistan, au
Liban, au Tchad ou au Kosovo pour le conseiller, lui expliquer ce qui
est fait, ce qui est prévu ou ce qui pourrait être fait, car tout n'est pas
possible.
Comme Mme Boulet l'a signalé, la situation est particulière. Ma
collègue a déjà posé certaines questions; il est donc inutile que je les
pose à mon tour. Je demande simplement qu'il soit procédé à une
évaluation régulière de la situation en matière de sécurité; c'est
d'ailleurs prévu dans la notification au niveau du gouvernement.
J'aurais également souhaité savoir si, compte tenu de l'évolution, les
plans opérationnels de l'Union européenne et les règles
d'engagement ont été réexaminés ou s'ils le seront au retour du
ministre des Affaires étrangères, la semaine prochaine. En ce qui
concerne ces règles d'engagement, pourrais-je obtenir quelques
précisions supplémentaires notamment quant à la façon dont elles
devront être respectées?
Comme l'a dit très justement Mme Boulet, il existe un risque
d'assimiler le dispositif français Épervier à la mission EUFOR.
Comment va-t-on distinguer un soldat français d'un soldat belge qui
parle français? Cela ne présente-t-il pas certains risques dans une
région telle que celle-là?
01.02 André Flahaut (PS): De
minister van Buitenlandse Zaken
is
op
zending
om
de
veiligheidsrisico's
voor
ons
toekomstig
contingent
in
te
schatten.
Ik
kijk
met
veel
belangstelling
uit
naar
de
resultaten van zijn bezoek en naar
de suggesties die hij hieromtrent
zal moeten doen.
Een vertegenwoordiger van het
departement Defensie of van de
Staf
zou
de
minister
van
Buitenlandse
Zaken
bij
zijn
toekomstige verplaatsingen naar
Afghanistan, Libanon, Tsjaad of
Kosovo kunnen vergezellen.
Ik vraag dat de veiligheidstoestand
regelmatig
zou
worden
geëvalueerd.
Werden de operationele plannen
van de Europese Unie en de rules
of engagement opnieuw bekeken
of staat dat nog te gebeuren?
Kunnen we meer informatie krijgen
over die rules of engagement en
de manier waarop ze moeten
worden nageleefd? Hoe zal men
een Franse
soldaat kunnen
onderscheiden van een Belgische
soldaat die Frans spreekt? Vallen
er geen gerichte aanvallen op de
konvooien te vrezen? Worden er
specifieke veiligheidsmaatregelen
genomen?
Wat Afghanistan betreft, hebben
we een voorstel van resolutie
ingediend dat moet worden gezien
als een middel om ons tegen
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
Il faut également tenir compte de la situation particulière de la région
de Abéché et de N'Djamena. Ne doit-on pas craindre des attaques
ponctuelles contre les convois? En effet, le danger ne se situe pas au
niveau des cantonnements, mais plutôt lors des déplacements entre
ces deux villes. Dans ce contexte, un dispositif de protection
particulier a-t-il été mis en oeuvre?
Monsieur le président, pour conclure, je voudrais dire qu'en ce qui
concerne l'Afghanistan, nous avons déposé une proposition de
résolution qui doit faire l'objet d'une concertation entre tous les partis
de la majorité, mais aussi s'ils le souhaitent, avec les partis qui n'en
font pas encore partie.
Ce genre de résolution ne doit pas être considéré comme l'expression
d'une volonté de limiter la marge d'action du ministre ou du
gouvernement, mais plutôt comme un moyen de nous prémunir
contre des risques qui peuvent se présenter dans le futur. Je ne
souhaite pas devoir revivre un Rwanda bis!
La résolution telle qu'elle est formulée a pour objectif d'apporter
l'adhésion à la décision prise par le gouvernement.
Elle a également pour objet de préciser certaines demandes
formulées par les membres du Parlement, en l'occurrence la
Chambre et le Sénat quelquefois, et de prémunir les membres du
Parlement mais aussi le ministre en cas de problèmes dans
l'exécution de la mission. Je voudrais insister sur le fait que la
proposition de résolution "Afghanistan" avance, même si des
concertations doivent encore avoir lieu. Je proposerai très
concrètement qu'on se concerte à l'instar de ce qui a été fait pour
l'Afghanistan pour rédiger une proposition de résolution sur l'opération
au Tchad. C'est une autre façon de travailler qui serait bien utile pour
tous.
mogelijke toekomstige risico's in te
dekken. Dat voorstel zal zijn
beslag krijgen, al moet er wel nog
overleg plaatsvinden.
Ik zal voorstellen dat we overleg
plegen naar het voorbeeld van
wat er voor Afghanistan gebeurde
teneinde een voorstel van
resolutie over de operatie in
Tsjaad op te stellen.
01.03 Brigitte Wiaux (cdH): Pour ce qui est de l'ordre des travaux, il
me serait difficile d'être présente lors d'une commission de la Défense
cet après-midi car il y a d'autres commissions. Or je souhaiterais
participer au débat et aux questions qui y sont inscrites. Si la réunion
se tenait la semaine prochaine, cela m'arrangerait davantage.
Je ne veux pas être redondante par rapport aux propos de mes
collègues Mme Boulet et M. Flahaut. Le 19 février dernier, le Conseil
des ministres a marqué son accord pour le déploiement d'un
détachement militaire en vue de participer à l'opération de l'Union
européenne EUFOR au Tchad et en République Centrafricaine.
J'imagine, monsieur le ministre, que vous allez nous donner toutes les
précisions à cet égard.
Les ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne ont
réaffirmé récemment l'impartialité, la neutralité et l'indépendance de la
mission de l'EUFOR destinée en premier lieu à assurer la protection
des civils en danger, en particulier les personnes déplacées et les
réfugiés.
Monsieur le ministre, la neutralité de l'EUFOR vous semble-t-elle
assurée? Existe-t-il un risque de voir les soldats de l'EUFOR
confondus avec ceux du détachement français Épervier? Par ailleurs,
01.03 Brigitte Wiaux (cdH): Op
19 februari jongstleden heeft de
ministerraad ingestemd met het
sturen
van
een
militair
detachement om aan de EUFOR-
operatie van de EU in Tsjaad en
de Centraal-Afrikaanse Republiek
deel te nemen. De EU-ministers
van Buitenlandse Zaken hebben
onlangs de neutraliteit van de
EUFOR-missie
nogmaals
bevestigd.
Is
die
neutraliteit
volgens u gewaarborgd? Bestaat
er geen gevaar dat de EUFOR-
soldaten met die van het Franse
detachement Épervier worden
verward? Kan u ons voorts meer
informatie
geven
over
het
operationeel plan en de rules of
engagement die gelden voor de
EUFOR-soldaten in het algemeen
en de Belgische troepen in het
bijzonder?
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
pouvez-vous nous donner des détails sur le plan opérationnel et les
règles d'engagement des soldats de l'EUFOR, en particulier des
soldats belges?
De voorzitter: Mijnheer de minister, kunt u in uw toelichting ineens proberen op de vragen te antwoorden?
01.04 Minister Pieter De Crem: Ik zal er vlug door gaan. Ik zal in mijn
toelichting proberen een overzicht te geven van wat wij in Tsjaad
zullen doen. Dat zal wellicht een antwoord geven op alle vragen die
zijn gesteld.
Ik laat de opmaak van resoluties in verband met internationale
opdrachten volledig over aan de verantwoordelijkheid van de fracties
en de parlementsleden. Ik zal mij niet bemoeien met de
totstandkoming noch met de inhoud ervan.
Er zijn twee grote delen. Ten eerste, hoever staat de planning op
Europees niveau, die tot stand is gekomen na de bekende resolutie
van de Veiligheidsraad? Ten tweede, wat omvat de Belgische bijdrage
aan EUFOR Tsjaad?
Ik zal het hebben over de Europese Raad, die het had over de joint
action, over het concept van de operatie-EUFOR, over de tijdlijn van
de ontplooiing, de beslissing van de Europese Raad daarover, de
landen die deelnemen aan de EUFOR-missie, de rules of
engagement en de actuele situatie op het terrein.
De EUFOR-missie kadert in een resolutie van de VN Veiligheidsraad
en doorliep achtereenvolgens de militaire planningsfases in de
Europese militaire staf. De veiligheidsresolutie van de VN voorziet in
twee afzonderlijke mandaten. Er is het MINURCAT-mandaat, la
Mission des Nations Unies en République Centrafricaine et au Tchad,
die als doel heeft 300 politieofficieren en 50 militairen in Tsjaad en
Centraal-Afrika te ontplooien om 800 Tsjaadse politiemannen op te
leiden en om zowel Tsjaad als de Centraal-Afrikaanse Republiek bij te
staan om wet en gezag te handhaven, de zogenaamde rule of law.
Daarnaast is er EUFOR. Dat is de ontplooiing van 4.000 militairen in
Tsjaad en de Centraal-Afrikaanse Republiek onder hoofdstuk 7 dat
een robuust mandaat verschaft. De duur daarvan is een jaar vanaf de
IOC, de initial operation capability en het is ter bescherming van de
burgerbevolking, de ontheemden, de verplaatsten en de
vluchtelingen, ter bescherming en ter vergemakkelijking van de
aanbreng van humanitaire hulp en het is ter bescherming van VN-
personeel en infrastructuur.
01.04 Pieter De Crem, ministre:
Mon explication répondra peut-être
aussi aux questions.
Je
commencerai
par
la
planification au niveau européen et
la contribution de la Belgique à
EUFOR
Tchad.
La
mission
EUFOR s'inscrit dans le cadre
d'une résolution du Conseil de
sécurité de l'ONU et se déroule
selon une série de phases de
planification militaire au sein de
l'état-major militaire européen. La
résolution de l'ONU prévoit un
mandat MINURCA visant les
objectifs suivants: le déploiement
au Tchad et en Afrique Centrale
de trois cents officiers de police et
de cinquante militaires, la sélection
et la formation de huit cents
officiers de police tchadiens
supplémentaires et une assistance
dans le maintien de l'autorité. Il y
aussi, en plus, la mission EUFOR,
à savoir le déploiement de quatre
mille militaires au Tchad et en
République de Centre Afrique pour
une durée d'un an dotée des
missions suivantes: protection de
la population civile et des réfugiés,
facilitation de l'aide humanitaire et
protection du personnel et de
l'infrastructure de l'ONU.
La problématique régionale serait traitée par deux missions distinctes.
La première, UNAMIS, est une mission de maintien de la paix de
l'ONU qui serait chargée de pacifier la région du Darfour. Son mandat
serait le suivant: faire cesser les attaques armées et assurer la
protection de son propre personnel, des acteurs humanitaires, de la
population civile, si nécessaire en utilisant la force.
La deuxième, la mission de l'Union européenne: en appui des forces
gouvernementales Tchad et Centrafrique, elle devrait permettre
d'éviter la déstabilisation de la région, conséquence du conflit au
Darfour voisin. Elle aurait pour mission d'assurer la sécurité des
De regionale problemen zouden in
het kader van twee onderscheiden
missies
worden
aangepakt:
enerzijds UNAMIS, een VN-
vredesmissie die moet toezien op
de pacificatie van de Darfur-regio
door een einde te maken aan de
aanvallen en desnoods met
geweld - de veiligheid van haar
personeel,
de
humanitaire
hulpverleners
en
de
burgerbevolking te garanderen, en
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
réfugiés et des personnes déplacées présentes dans la région, de
garantir l'acheminement de l'aide humanitaire, d'appuyer les forces
gouvernementales du Tchad et de la République Centrafricaine dans
le contrôle de la frontière soudanaise et de favoriser un retour des
réfugiés et des personnes déplacées dans leur contrée d'origine.
anderzijds de EU-missie die de
regeringstroepen van Tsjaad en
de Centraal-Afrikaanse Republiek
zal
ondersteunen
om
de
destabilisering van de regio te
voorkomen via het waarborgen
van de veiligheid, het bevorderen
van
de
terugkeer
van
de
vluchtelingen en de ontheemden,
het vergemakkelijken van de
aanvoer van humanitaire hulp en
het controleren van de Sudanese
grens.
Dan is er de European Council Joint Action van 15 oktober van vorig
jaar. Dat zijn enkele algemeenheden omtrent EUFOR. Het gaat over
een overbruggingsoperatie waarbij na een jaar de VN de missie zou
moeten overnemen van de Europese Unie. De force commander is
een Ier, generaal Nash. Hij bevindt zich in het algemeen hoofdkwartier
in Mont Valérien in Frankrijk. De commandant op het terrein is een
Fransman, generaal Ganascia. Hij bevindt zich in de operationele
hoofdkwartieren in N'Djamena en Abéché. De gemeenschappelijke
kosten voor EUFOR worden op een kleine 120 miljoen euro geschat.
Het EUFOR concept of operations van EUFOR u ziet dit op de kaart
voorziet in een aanwezigheid, zowel in oostelijk Tsjaad als in het
noorden van de Centraal Afrikaanse Republiek. Wat Oost-Tsjaad
aangaat, focust de missie op het beveiligen van de
vluchtelingenkampen en hun omgeving om humanitaire organisaties
toe te laten hun werk te doen. De aanwezigheid in de Centraal-
Afrikaanse Republiek is vooral gericht op het ontraden van de daar
aanwezige rebellen en bandieten.
De operationele phasing, de operationele fase of de operationele
planning kunt u heel duidelijk zien op de tijdsbalk. Er zijn een aantal
belangrijke mijlpalen. Er is het lanceren van de operatie op 28 januari,
de initial operations capability omstreeks half maart, de full
operational capability eind juni van dit jaar en het einde van de
EUFOR-opdracht in maart 2009. Dat is 12 maanden na de IOC,
waarna de herontplooiing start.
Wie zijn de contributing nations of wie neemt deel? U ziet wie daar
deelneemt. Ik weet niet of op de slide alle cijfers staan.
- L'Autriche: 150 militairen voor de inlichtingen;
L'European Council Joint Action
du 15 octobre 2007 prévoit une
série de principes généraux
relatifs à l'EUFOR, qui est conçue
comme une opération de soudure
dans le cadre de laquelle les
Nations unies reprendront la
mission après un an. Le Force
Commander est de nationalité
irlandaise et le commandant sur le
terrain est français. Les frais
communs de la mission sont
estimés à 120 millions d'euros. Le
concept opérationnel de l'EUFOR
prévoit une présence au Tchad
oriental, où l'accent sera mis sur la
protection des camps de réfugiés
pour
permettre
des
actions
humanitaires, et dans le nord de la
République d'Afrique Centrale, où
il s'agira surtout de mener une
action dissuasive envers les
rebelles et les bandits. Les dates-
clés du planning opérationnel sont
le lancement de l'opération, le 28
janvier,
l'Initial
Operations
Capability, vers la mi-mars et la
Full Operational Capability, fin juin.
L'EUFOR devrait prendre fin en
mars 2009.
- La France: 2 x 1.000 militaires pour la force de protection, le génie et
la logistique, des moyens aériens et un appui médical;
- L'Irlande: 400 militaires de la "Force protection";
- La Pologne: 400 militaires de la "Force protection" et 2 hélicoptères;
- La Suède et la Finlande: 170 militaires de la "Force protection" et 40
militaires pour les renseignements;
- La Roumanie: 100 militaires pour la "Force protection";
- L'Albanie: 60 militaires pour la "Force protection";
- La Belgique: en moyenne 70 militaires pour les renseignements et
les campements, l'installation et le maintien de la participation aux
quartiers généraux;
- La Grèce: 1 C-130;
- L'Italie: 80 équivalents pour du soutien médical;
Nemen
deel
aan
de
beschermingsmacht:
Frankrijk,
met
1.200
militairen
(beschermingsmacht, genie en
logistiek,
luchtmiddelen
en
medische ondersteuning); Ierland
met 400 militairen en Polen met
400
militairen
(plus
twee
helikopters); Zweden en Finland
met 170 militairen en 40 militairen
voor de inlichtingen; Roemenië
met 100 militairen; Albanië met 60;
België met 70 (inlichtingen en
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
- Les Pays-Bas: 60 effectifs pour la "Force protection";
- Le Portugal: 1 C-130 (on compte 1 Belge parmi le personnel de
cabine, en tant que pilote);
- La Slovénie: 30 effectifs pour le traitement de renseignements;
- L'Espagne: 2 avions de transport.
kampementen,
installatie
en
handhaving van de deelname aan
de hoofdkwartieren); Griekenland
met een C-130; Italië met 80
personeelsleden voor medische
ondersteuning; Nederland met 60
militairen; Portugal met een C-130
(met
een
Belgische
piloot);
Slovenië met 30 personeelsleden
voor de informatieverwerking en
Spanje
met
twee
transportvliegtuigen.
Dat zal op de volgende slide te zien zijn. Ik zal misschien eerst de
geografische area nemen. U ziet op de kaart wat de geografische
afbakening is van het geografische toepassingsgebied. Geweld in die
regio mag na naleving van de rules of engagement in de area of
operations, die hier in het groen op de kaart werd aangeduid.
Ik schets nu de toepassing en de algemene principes van de use of
force, l'application et les principes généraux. Ik verwijs naar hoofdstuk
7. Geweld is toegestaan voor zelfverdediging en in toepassing van de
inzetregels, dus de rules of engagement. De algemene principes voor
het gebruik van geweld zijn: een militaire noodzaak, een minimum
inzet van geweld, proportionele antwoorden, het vermijden van de
nevenschade, geen vergelding en de verplichte melding van het
gebruik van geweld.
Via de rules of engagement, les règles d'engagement wordt voorzien
in de bescherming van het personeel, de bescherming van goederen,
bezittingen en zones, de gevangenneming, zoekacties, de
bescherming van humanitaire steun, het verzekeren van vrijheid van
beweging en evacuatieopdrachten.
Sur la carte a été délimitée une
région où il peut être fait usage de
la force en cas de légitime défense
et en conformité avec les règles
applicables
au
théâtre
des
opérations. Le principe général
veut qu'il doit y avoir nécessité
militaire. La force doit être
minimale et proportionnelle, ce qui
signifie qu'il convient d'éviter les
dommages collatéraux, de se
garder de toute velléité punitive et
de signaler obligatoirement qu'il
sera fait usage de la force. Les
soldats belges déployés sur place
doivent remplir plusieurs missions:
assurer la protection du personnel,
des biens, des possessions et des
zones, procéder à des détentions,
mener à bien des missions de
recherche, assurer la protection de
l'aide humanitaire, garantir la
liberté de mouvement et accomplir
des missions d'évacuation.
En ce qui concerne la situation actuelle au Tchad, les rebelles se
trouvent dans le sud-est du pays. Très proches de la frontière avec le
Soudan, ils sont encerclés par les forces armées tchadiennes.
L'EUFOR se déploiera initialement aux alentours de N'Djamena et à
Abéché.
De Belgische deelname in EUFOR is die van inlichtingengaring ten
oosten van Abéché.
L'organisation et le maintien des campements à N'Djamena et à
Abéché, la participation au quartier général à Abéché.
Wat de huidige situatie in Tsjaad
betreft, houden de rebellen zich in
het noordoosten van het land op.
Nabij de grens met Sudan zijn ze
ingesloten door de Tsjadische
strijdmachten.
De
EUFOR-
troepenmacht
zal
zich
aanvankelijk opstellen in de
omgeving van Ndjamena en in
Abéché.
De Belgische inbreng is dus nuttig en belangrijk voor het opstarten en
het welslagen van de missie, in het bijzonder met betrekking tot het
vergaren van inlichtingen en het voorzien in de nodige
kampinfrastructuur.
Principals for the Belgian contribution. De veiligheidsvoorwaarden
voor de Belgische deelname en de waarborging daarvan. EUFOR
dient te voorzien in de beveiliging van de Belgische inbreng. De
Nous
collectons
des
renseignements à l'est d'Abéché.
Telle est notre contribution à
l'EUFOR. Cette collecte est
importante
dans
la
phase
précédant le démarrage de la
mission
proprement
dite.
L'EUFOR assure la sécurisation et
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
nodige medische voorzieningen dienen aanwezig te zijn. EUFOR
moet beschikken over de nodige snelle interventieteams ter
ondersteuning van het personeel dat wordt ontplooid buiten Abéché
en dat dienstig is voor de inlichtingengaring.
l'encadrement médical de nos
soldats qui participent à la
mission. A cette fin, nous
préparons
des
équipes
d'intervention rapides.
Le personnel engagé ou désigné, "the committed personal": vous
voyez l'évolution du personnel belge présent dans le cadre de
l'EUFOR.
De piek van ongeveer 20 militairen zal gebeuren tijdens de
opbouwfase van de kampementen.
En moyenne, nous aurons entre 60 et 70 militaires sur place.
Les distances: il est intéressant de les connaître pour le plateau où
ces forces se situeront. Prenons la carte de l'Afrique: les liaisons par
voie aérienne sont de 4.300 km et par voie maritime de 6.300 km.
Gemiddeld zullen er 60 à 70
Belgische militairen ter plaatse
zijn.
De afstanden die afgelegd moeten
worden om die operatie tot een
goed einde te brengen zijn zeer
groot.
Er is dus veeleisende voorbereidende logistieke ondersteuning nodig
voor de ontplooiing, het onderhoud en voor de herbevoorrading van
het kampement. Men ziet ook dat het luchttransport in één of twee
dagen geschiedt en dat het transport langs waterwegen, zowel de
zee- als de binnenscheepvaart, 12 tot 20 dagen tijd in beslag neemt.
Ik kom aan de afstand binnen de zone waar wij actief zijn.
Le déploiement du campement
exige
un
important
soutien
logistique préparatoire, notamment
pour
la
maintenance
et
l'approvisionnement.
Si
le
transport aérien prend un à deux
jours, le transport par voie d'eau
prend, lui, entre douze et vingt
jours.
Les distances dans la zone opérationnelle sont considérables. Une
distance d'environ 650 kilomètres sépare N'Djamena de Abéché,
tandis que la distance entre la côte et N'Djamena est de 800
kilomètres. Ces paramètres sont de la plus haute importance pour
l'acheminement du support et du ravitaillement par voie terrestre.
De afstanden in de operationele
zone zijn ook groot, wat niet
zonder gevolg is voor het vervoer
van logistieke ondersteuning en
bevoorrading over land.
Detail: de ingeslotenheid van het operatiegebied heeft lange
rotatietijden tot gevolg. Die zijn 35 tot 45 dagen over zee, maar ook
over land. Het gebruik van luchttransport is dus voor bepaalde
gevallen onontbeerlijk, onder meer voor het vervoer van personeel en
de dringende herbevoorradingen.
Wij spelen een bijzonder belangrijke rol in heel deze opdracht, in de
intelligence gathering en de support. Pour ce faire, nous disposons de
matériel et de personnel. C'est donc notre participation principale
dans le cadre de l'EUFOR. De Belgische inbreng is die van het
verzamelen van inlichtingen.
L'effectif sur place atteindra son
niveau maximum en mars-avril
avec la présence de 120 militaires
belges
qui
s'occuperont
essentiellement
des
travaux
d'aménagement. Ensuite, il y aura
en
permanence
soixante
à
septante militaires présents dans
la région.
Les distances et l'accessibilité
réduite du terrain d'opération
engendreront de longs temps de
rotation, de 35 à 45 jours. Il faut
donc avoir recours au transport
aérien,
notamment
pour
le
transport de personnel et pour les
approvisionnements urgents.
Nous jouons un rôle très important
dans le cadre de cette mission,
notamment en ce qui concerne la
collecte d'informations.
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
Le matériel sera disponible à partir de la mi-mars. Il sera mis à
disposition sur le site par un C-130 belge et par des avions Antonov
loués pour le transport du matériel.
Het materiaal, dat medio maart
beschikbaar zal zijn, zal met een
Belgische C-130 en met gehuurde
vliegtuigen worden geleverd.
Zodra het materieel ter plaatste is, wordt het personeel ingevlogen,
met Belgische middelen. Het gaat over 25 militairen die
verantwoordelijk zijn voor de inlichtingen en 25 militairen voor de
algemene ondersteuning. Dit personeel zal reeds operationeel zijn
voor de full operations capability van EUFOR.
Het materieel dat gebruikt wordt voor de inlichtingenvergaring zijn
LMV-toestellen. Het light multirole vehicle is een gesloten,
beschermde jeep die zowel aan de inslag van kogels als van
mijnscherven zal kunnen weerstaan. De Unimogs worden ook
ontplooid. Zij zijn voorzien van kevlarbescherming, die u kent. Zij zijn
ook uitgerust met een 50mm-machinegeweer en moeten voldoende
snelheid en mobiliteit geven op alle terreinvoorzieningen. Ik verwijs
ook nog naar de persoonlijke uitrusting van onze militairen die ter
plaatse worden gedeployeerd, de nachtkijkapparatuur en het Milan
antipantserwapen, met dracht groter dan de bekende bedreiging van
de wapens die gebruikt worden door de rebellen.
Ik kom nu tot de field accomodation in N'Djamena.
Dès que le matériel aura été
acheminé sur place, nous y
dépêcherons 50 militaires par nos
propres moyens.
Des Light Multirole Vehicle seront
nécessaires pour la collecte
d'informations. Il s'agit-là de jeeps
fermées et blindées pouvant
résister aux impacts de balles et
aux éclats de mines. Elles sont en
outre équipées d'une mitrailleuse
de 50 mm et elles sont rapides et
mobiles sur tous les terrains.
L'équipement personnel de nos
militaires se compose de matériel
d'observation nocturne et de
l'arme anti-char Milan dont la
portée dépasse celle des armes
utilisées par les rebelles.
J'aborde à présent la question des
infrastructures à N'Djamena.
Le matériel pour l'installation du cantonnement à N'Djamena est prêt
à être débarqué. Il sera transporté par l'EUFOR via des avions
Antonov.
Le personnel suivra dès que le matériel aura été délivré.
Het materiaal voor de inrichting
van
het
kantonnement
in
Ndjamena is klaar om te worden
ontscheept. Het personeel zal
volgen zodra het materiaal ter
plaatse is.
Het vervoer van het personeel valt eveneens ten laste van EUFOR.
Twintig militairen zullen gedurende één week een kamp opstellen dat
ongeveer 120 mensen kan herbergen.
Le transport du personnel est à
charge
de
l'EUFOR.
Vingt
militaires installeront, pendant une
semaine, un camp qui pourra
héberger quelque 120 personnes.
Le campement de type N'Djamena comporte des "tentes" semblables
à celles que vous voyez sur ces images. Il y a aussi l'accommodation
de base pour les sanitaires. Pour l'accommodation sur place à
Abéché, le matériel doit être transporté et il le sera par bateau sur
l'initiative de l'EUFOR.
Het kampement, dat van hetzelfde
type is als in Ndjamena, omvat de
basisvoorzieningen
voor
het
sanitair. Het materiaal voor het
kamp in Abéché zal door de
EUFOR per boot vervoerd worden.
Eens het materieel ter plaatse is, wordt het personeel per vliegtuig
overgebracht op kosten van EUFOR. 70 militairen zullen gedurende 8
weken een kamp bouwen dat 500 tot 600 personen kan herbergen.
Het kampement in Abéché is van het type PSO, peace support
operation, en biedt heel wat comfort. Er zijn sanitaire voorzieningen,
keukens en slaapgelegenheden.
Dès que le matériel sera sur place,
le personnel sera transféré par
avion aux frais de l'EUFOR.
Septante militaires construiront
pendant
huit
semaines
un
campement qui pourra héberger
entre cinq cents et six cents
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
Je n'ai aucune envie de me perdre dans des discussions entre le coût
net et le coût brut.
De gezamenlijke kosten van de operatie ik zal mij niet verliezen in
de discussie over bruto- en nettokosten bedragen voor EUFOR
ongeveer 120 miljoen euro. Het Belgische aandeel is 3,3 miljoen euro,
gespreid over 1,4 miljoen in 2007 en 1,9 miljoen in 2008.
personnes.
Le
campement
d'Abéché est du type Opération de
soutien de la paix.
Le coût total de l'opération
s'élèvera pour l'EUFOR à environ
120 millions d'euros. La part belge
se montera à 3,3 millions d'euros.
Le coût pour la participation belge avoisinera les 5 millions d'euros.
Tous les coûts et leurs impacts seront couverts par le budget de la
Défense.
De
Belgische
deelname
zal
nagenoeg 5 miljoen euro kosten
en wordt volledig ten laste
genomen door de begroting van
Defensie.
Daarmee heb ik in vogelvlucht informatie gegeven over de opdracht
en zijn alle nuttige gegevens kenbaar gemaakt aan de commissie.
Ik heb ook de notificatie van de Ministerraad laten verspreiden en
enkele andere documenten die nuttig kunnen zijn voor het dossier. Ik
overhandig ze ook aan de voorzitter.
De voorzitter: Zijn er naast de vraagstellers, nog leden die opmerkingen willen maken? Dat zijn blijkbaar
mevrouw Vautmans, de heer De Vriendt en de heer Van der Maelen.
01.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb op
de slides gezien dat wij rekenen op EUFOR voor de quick reaction
force. Welk land zal die leveren?
01.05 Hilde Vautmans (Open
Vld): Quels pays livrent le matériel
dans le cadre de cette intervention
de l'EUFOR?
01.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik wil
wijzen op mogelijke problemen aangaande neutraliteit die er toch wel
zijn met die EUFOR-missie. Ik wil daar even dieper op ingaan. Wij
stellen duidelijk vast dat Frankrijk tweederde van de troepen levert
voor die EUFOR-missie. Wij zien ook het verschil met de bijdragen
vanwege andere landen. Bovendien hebben wij ook kunnen zien dat
de opperbevelhebber op het terrein een Franse generaal is. Wij
hebben ook kunnen zien wat de Franse politiek geweest is in de
afgelopen weken en maanden. Frankrijk is zeer hard bezig om de
zittende president van Tsjaad in het zadel te houden. Het gaat om
iemand die zopas de leiders van de volledige oppositie heeft laten
verdwijnen, leiders van de oppositie die ook hebben meegewerkt aan
een politiek vredesakkoord in Tsjaad. Er zijn daar toch wel serieuze
problemen. De vraag over de neutraliteit van de EUFOR-missie is
volledig terecht.
Niettemin, het is het standpunt van Groen! dat humanitaire
interventies gedekt door een sterk VN-mandaat een van de pijlers
moet zijn van Defensie. Wanneer wij de balans aangaande de
humanitaire situatie in Tsjaad zien, dan is een ingrijpen gewettigd. Er
zijn 250.000 vluchtelingen uit Darfur en 160.000 interne vluchtelingen.
Mijnheer de minister, mijn vraag aan u gaat over bijkomende
safeguards, veiligheidskleppen om toch de neutraliteit van die missie
sterk te waarborgen.
Ik stel mij ook de vraag over een meer politieke benadering. Zijn er
contacten met de rebellengroeperingen? Wat zijn de politieke stappen
die worden gezet op het terrein? Wanneer blijkt dat de EUFOR-missie
01.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Un général français
devrait diriger nos troupes sur
place. Vu le soutien récent de la
France au président tchadien, je
me pose tout de même quelques
questions à ce sujet. La neutralité
de cette action, dont Groen!
estime qu'elle est entièrement
justifiée, peut-elle être assurée?
Des contacts ont-ils par exemple
déjà été établis avec les rebelles?
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
door de rebellengroepering als een vijandige missie wordt
beschouwd, zit u daar toch wel met een probleem en is een zeer
beperkt, een beperkter mandaat misschien wel aangewezen.
01.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ten
eerste, ik sluit mij aan bij het standpunt zoals het verdedigd werd door
Groen!. Ook mijn fractie staat achter de interventie, al vinden wij wel
dat het een bijzonder aandachtspunt moet zijn dat de operatie zich
toch ontwikkelt in de schaduw van de politieke en militaire inmenging
van Frankrijk in Tsjaad.
Mijnheer de minister, ten tweede, ik weet niet of u het mij kunt
bevestigen, maar als mijn geheugen mij niet in de steek laat, heb ik in
vroegere fases een sterkere deelname van België in deze operatie, in
de voorbereiding, gezien. Het aandeel van België of de inzet van
België is teruggebracht. Heeft dat te maken met budgettaire
elementen die al dan niet gelinkt zijn aan onze sterkere inzet in
Afghanistan?
Voor zover ik mij herinner, zouden wij meer doen in Tsjaad. Nu stel ik
vast dat wij minder doen en ik vraag of dat te maken heeft met de
grotere inzet die België geeft aan de operaties in Afghanistan. Indien
dat het geval is, zou ik dat betreuren, want zoals geweten, heb ik mijn
twijfels over de operatie in Afghanistan en vind ik de operatie in
Tsjaad veel waardevoller.
Ten slotte, heb ik nog een vraag ter verduidelijking. Ik heb op de slide
gezien dat bij de Belgische bijdrage 1 C-130 staat. In de notificatie
van de Ministerraad staat er echter 1 C-130-piloot. Dat is dan wel iets
nieuws, mijnheer de minister. Dat is, ten eerste, een bewijs van het
downscaling van onze operaties, want wij leveren geen C-130. Ten
tweede en dit is heel nieuw begint België kennelijk nu militair
personeel ter beschikking te stellen van andere landen. Ik heb gezien
dat Spanje en Griekenland C-130's of iets dergelijks hebben. Zijn we
nu bezig om onze militairen als huurling aan andere landen uit te
lenen? Dat is dus wel een innovatie wat de Belgische inzet in
buitenlandse operaties betreft.
01.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-
spirit): J'adhère intégralement à la
position de M. De Vriendt.
Je crois en outre me souvenir que
la contribution de la Belgique à
cette action était plus importante
par le passé. Les raisons sont-
elles budgétaires ? Cette réduction
de
moyens
résulte-t-elle
du
soutien
aux
actions
en
Afghanistan?
Je lis également que la Belgique
fournira un pilote de C-130.
Envisage-t-on de mettre plus
souvent des militaires mercenaires
à la disposition d'autres pays?
01.08 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je remercie le
ministre pour les informations qu'il nous a données.
Je voudrais tout d'abord m'adresser à M. Van der Maelen et lui dire
que c'est évidemment dans la direction d'une défense européenne
qu'il faut aller. Nous échangerons nos militaires et nous porterons le
même drapeau étoilé. Il s'agit d'une orientation irréversible. C'est sans
doute bien ainsi!
Cela étant dit, il existe un réel flou si l'on considère le caractère
militaire et humanitaire de l'opération. C'est d'ailleurs à ce niveau que
réside toute la difficulté de cette opération.
Par ailleurs, le ministre a fait remarquer que 650 kilomètres séparent
N'Djamena et Abéché. Je voudrais savoir quel est le type de
véhicules qui sera utilisé pour effectuer les déplacements entre ces
deux villes. Je suppose qu'il s'agira des LMV et non des Unimog,
même kevlarisés, qui ne présentent pas les mêmes garanties de
sécurité.
01.08 André Flahaut (PS): We
moeten naar
een Europees
defensiebeleid
streven.
Ondertussen
blijft
er
een
schemerzone bestaan, precies
omdat de operatie zowel een
militair als een humanitair karakter
heeft.
Welk soort voertuigen zal er
worden
gebruikt
voor
de
verplaatsingen tussen Ndjamena
en Abéché? Zal onze deelname
aan de inlichtingenoperaties vooral
betrekking hebben op de toestand
in Abéché? Zullen de militairen die
in de regio ingezet worden, er
gedurende de volledige duur van
de operatie blijven of zullen er ook
andere soldaten aan deelnemen?
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
Enfin, pourriez-vous me dire, monsieur le ministre, si notre
participation au "renseignement" porte plus particulièrement sur
Abéché et si les militaires déployés dans la région y resteront pendant
toute la durée de l'opération ou si d'autres militaires seront appelés à
y participer?
01.09 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je voudrais
préciser qu'au terme de la résolution du Conseil de sécurité
1778/2007, la force européenne doit contribuer à la protection des
civils en danger mais aussi des réfugiés et des personnes déplacées.
Il est important que les forces de l'Union européenne agissent pour
protéger les civils en grand danger partout où ils se trouvent.
Il importe aussi que la mission des soldats européens inclue
l'accompagnement de l'acheminement de l'aide humanitaire et la
sécurité des camps de réfugiés. Il est inutile de rappeler les chiffres
du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés et du
CICR. M. De Vriendt l'a déjà fait.
Cela dit, il faut être particulièrement attentif et mettre fin au
recrutement forcé d'enfants au sein des camps en vue d'en faire des
soldats.
De manière générale, nous souhaitons que l'EUFOR puisse disposer
des moyens nécessaires pour mener à bien sa mission dans le
respect du droit humanitaire et des règles internationales relatives aux
droits humains.
Je rappelle également que le risque existe que les soldats de
l'EUFOR soient confondus avec ceux du détachement français
Épervier. Ce risque de confusion est augmenté par le fait que, sur les
3.700 militaires européens attendus prochainement, 2.100 seront
français. Or il nous semble important que la neutralité et
l'indépendance de l'EUFOR soient défendues.
Je souhaiterais aussi qu'il soit procédé à une évaluation régulière de
la situation en matière de sécurité.
01.09 Brigitte Wiaux (cdH):
Volgens resolutie 1778/2007 van
de Veiligheidsraad moeten de
Europese strijdkrachten niet alleen
burgers die in gevaar verkeren,
maar
ook
vluchtelingen
en
ontheemden
mee
helpen
beschermen. Het is belangrijk dat
de Europese soldaten tijdens hun
missie over de aanvoer van
humanitaire hulp waken en mee
instaan voor de veiligheid van de
vluchtelingenkampen. Er moet
tevens een einde worden gemaakt
aan de gedwongen rekrutering van
kinderen in de kampen om ze bij
de troepen in te lijven.
EUFOR
moet
over
de
noodzakelijke
middelen
beschikken om haar missie tot een
goed einde te brengen, met
inachtneming van het humanitair
recht en de internationale regels
met
betrekking
tot
de
mensenrechten.
Het
gevaar
bestaat dat de EUFOR-troepen
met die van het Franse Épervier-
detachement verward worden. Het
lijkt
ons
belangrijk
dat de
neutraliteit en de onafhankelijkheid
van EUFOR verzekerd worden. Ik
wens
tevens
dat
de
veiligheidssituatie
ter
plaatse
regelmatig geëvalueerd wordt.
01.10 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik
zal de vragen overlopen, maar ik wil eerst een vaststelling doen. Het
is ongelooflijk hoe onze belangrijke participatie in het kader van de
Unie volledig aan de publieke opinie is voorbijgegaan. België doet een
belangrijke bijdrage in zijn Europees gedeeld buitenlands en militair
beleid. De beslissing is volledig aan de publieke opinie voorbijgegaan.
Behoudens hier en daar wat kleine verwijzingen en één vrije tribune in
een bepaalde krant met een bepaalde stellingname waarmee ik
geen enkel probleem heb is die compleet aan het publieke debat
voorbijgegaan, wat niet bij andere beslissingen het geval was. Ik wil
gewoon even mijn verbazing daaromtrent mededelen.
Mevrouw Vautmans, u had het eigenlijk over de force protection. Wie
beschermt onze troepen? Ik heb u dat in het overzicht eigenlijk
gezegd. De force protection geschiedt door Frankrijk, Ierland, Albanië,
Polen, Zweden, Roemenië en Nederland. Dat is ook al een antwoord
01.10 Pieter De Crem, ministre:
Contrairement à ce qui a été le
cas pour d'autres interventions,
aucun débat public n'a été mené
concernant
cette
importante
participation de la Belgique à la
politique européenne au Tchad.
Première constatation.
La force protection de cette
opération est assurée par la
France, l'Irlande, l'Albanie, la
Pologne, la Suède, la Roumanie et
les Pays-Bas. Le contenu du
mandat n'a pas changé depuis la
décision de principe du Conseil
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
op een aantal andere vragen, onder andere op de vraag van de heer
De Vriendt en de heer Van der Maelen.
Mijnheer Van der Maelen, de invulling van het mandaat is niet
veranderd sedert de principebeslissing die is genomen in november.
Op geen enkele wijze is er beknibbeld of zijn de effectieven
verminderd. De beslissing van de Ministerraad van november wordt
volledig uitgevoerd, toen ook reeds beslist werd om...
des ministres de novembre 2007.
La France nous avait en effet
demandé de mettre nos C130 et
un appareil d'évacuation médicale
à disposition, ce que nous avons
refusé. Nos C130 sont en effet
tous occupés ou utilisés et
envoyer un appareil d'évacuation
médicale
serait
irresponsable
étant donné que cet appareil peut
être nécessaire à tout moment
pour effectuer une évacuation
médicale en Afghanistan, au
Kosovo ou au Liban. Nous avons
également refusé d'engager une
partie de nos hélicoptères dans
cette opération parce que la
composition de notre flotte n'est
pas à niveau. Nous n'avons donc
pas envoyé de C130 mais bien un
pilote de C130 qui a rejoint le pool
avec les Portugais, qui ont eux
engagé un C130.
01.11 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): (...)
01.12 Minister Pieter De Crem: Neen. Er is in de voorafgaande
onderhandelingsronde een vraag geweest van de Fransen om een C-
130 ter beschikking te stellen en ook een medevactoestel. Wij hebben
toen gezegd dat we dat niet konden. De redenen waren heel
eenvoudig. Wij konden die toestellen niet ter beschikking stellen,
omdat onze C-130's in het buitenland aanwezig zijn, andere
transporten moeten doen of hier moeten zijn om oefeningen te doen.
We hebben de Fransen ook laten weten dat we geen medevactoestel
konden leveren, om de heel eenvoudige reden dat het geen zin heeft
dat wij een medevactoestel ter beschikking zouden stellen, als we op
dat moment een medische evacuatie uit Kosovo, Afghanistan of
Libanon zouden moeten doen. Wij hebben gezegd dat we dat niet
konden doen.
Er is ook een vraag gericht aan ons om eventueel met een
helikoptervloot te participeren. Ik heb toen gezegd dat de
samenstelling van onze vloot niet op niveau is om op een dergelijk
operatieterrein te handelen.
Wat de C-130 betreft, heb ik altijd gezegd dat wij één piloot leveren
die in de poolvorming zit. Die poolvorming wordt onder andere door
de Portugezen gefosterd. Er zal één Portugese C-130 zijn.
Ik heb wel beslist dit is eigenlijk een beetje contradictorisch aan
hetgeen u zegt om 22 extra special forces mee te sturen, die in de
beslissing van november niet waren opgenomen, omdat ik het heel
belangrijk vind dat het werk goed kan gebeuren.
Het werk bestaat uit het vervoer van N'Djamena naar
Abéché,
het
opzetten van het kampement, het actief zijn van het kampement en
de bescherming van het kampement. Als we een aantal operaties ter
plaatse moeten uitvoeren, moeten die onder bescherming kunnen
01.12 Pieter De Crem, ministre:
Contrairement aux spécifications
du mandat initial, 22 " special
forces " supplémentaires seront
envoyés sur place pour assurer les
transports au Tchad ainsi que
l'installation, l'activation et la
protection du camp. Les effectifs
ne seront dès lors pas réduits,
bien au contraire. Nous entendons
ainsi
également
garantir
la
neutralité absolue des opérations
de l'EUFOR. Parallèlement à ces
dernières, les Français ont en effet
également déployé leur propre
force au Tchad. Tout a été mis en
oeuvre pour éviter tout risque de
collusion.
Enfin, je constate un consensus
au sein de la commission sur
l'envoi de nos troupes au Tchad.
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
gebeuren. In plaats van het aantal effectieven te verminderen, heb ik
het aantal effectieven met 22 verhoogd. Ik wou die belangrijke
nuancering toch nog even onder de aandacht van de commissie voor
de Landsverdediging brengen.
Voor zover het nodig zou zijn, wil ik de absolute neutraliteit van de
EUFOR-operatie garanderen. Die staat ook ingeschreven in de
beslissing van de Europese Unie. Het is dus heel duidelijk. Er zijn
twee operaties, de Franse operatie-Epervier of -Sperwer en de
EUFOR-operatie. Alles is in het werk gesteld om collusie als dusdanig
te gaan vermijden.
Ik stel in de commissie eenstemmigheid vast over het uitsturen van
onze troepen om deel te nemen aan de operatie.
Ik denk dat ik op de meeste vragen antwoord heb gegeven. Er was
nog een vraag van collega Flahaut met betrekking tot de verplaatsing.
En ce qui concerne les déplacements entre N'Djamena et Abéché, les
transports s'effectueront via un convoi qui sera protégé par des
moyens structurels.
Pour nous, les convois seront effectués par les MLV, mais aussi, bien
entendu, par des camions Iveco. Leur sécurité sera garantie par la
force de protection, dont la neutralité est assurée.
S'agissant de la préparation, comme vous le savez, des Belges
étaient déjà présents dans le quartier général parisien au sein du
service des négociations, en vue d'organiser notre mission au Tchad.
De
verplaatsingen
tussen
N'Djamena en Abeche zullen
gebeuren middels een konvooi
van MLV's en Iveco-vrachtwagens.
De
beschermingsmacht,
wier
neutraliteit verzekerd is, zal voor
hun veiligheid instaan.
Wat de voorbereiding betreft,
waren er reeds een aantal Belgen
aanwezig
in
het
Parijse
hoofdkwartier
in
de
dienst
Onderhandelingen teneinde onze
missie in Tsjaad te organiseren.
01.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar mijn
algemene vraag blijft wat uw visie is op de mogelijke risico's inzake
neutraliteit. U hebt een aantal elementen opgenoemd die volgens u de
neutraliteit kunnen garanderen, maar wat is uw meer algemene
beschouwing over het feit dat de Fransen een tweederde bijdrage aan
de missie hebben, over de Franse belangen in de regio en in Tsjaad
en over de stappen die door de president van Tsjaad in de afgelopen
weken en maanden werden gezet? Wat is standpunt over de
mogelijke risico's op het niet kunnen weerhouden van de neutraliteit
van de missie?
01.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Je n'ai pas obtenu de
réponse à ma question générale
relative aux risques potentiels en
matière de neutralité. Les Français
fournissent deux tiers des troupes.
Ils ont des intérêts dans la région.
La neutralité de la mission pourra-
t-elle effectivement être garantie?
01.14 Minister Pieter De Crem: Mijnheer De Vriendt, er zijn twee
zaken. Er is de Europese beslissing. Ik denk niet dat ik hier een
ideologisch debat moet voeren over de noodzaak om deel te nemen
aan humanitaire operaties in Tsjaad. Indien u dat wil doen, zal ik dat
doen. Ik veronderstel echter dat het daarover niet gaat.
Voorts heb ik de beslissing in de Ministerraad uitgesteld. Die werd
met een week vertraagd om de heel eenvoudige reden dat ik vond dat
wij ons over de veiligheidssituatie moesten verzekeren. Dat is nadien
met heel wat contactname gebeurd. Om ons nadien nog extra te
verzekeren, heb ik nog voorgesteld dat er 22 extra ground forces,
protection forces en security forces zouden zijn.
01.14 Pieter De Crem, ministre:
Cette mission humanitaire résulte
d'une décision européenne, qui
repose en principe sur un
consensus. J'ai différé d'une
semaine la prise de décision en
Conseil des ministres parce que
nous souhaitions nous assurer de
la sécurité de l'opération. C'est
d'ailleurs dans un souci de
sécurisation que j'ai proposé
d'envoyer
ces
22
hommes
supplémentaires en renfort.
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
01.15 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik wil
herinneren aan mijn vraag en de belofte, ook van de Kamervoorzitter,
tot de oprichting van de gezamenlijke commissie tot Opvolging van
Buitenlandse Zendingen. Ik laat dat dus niet los. Ik vind dit een thema
dat in die gezamenlijke commissie moet besproken worden. De
minister was het ermee eens en wij zijn het ermee eens. Ik zou er
echt op willen aandringen dat we dit zo snel mogelijk kunnen
opstarten en dat we daar over alle lopende zendingen op geregelde
tijdstippen, om de twee weken, een briefing kunnen krijgen. We
moeten dan niet elke keer opnieuw het opportuniteitsdebat voeren
maar kunnen wel degelijk de militaire aspecten van het verloop van
de operaties opvolgen voor de veiligheid van onze manschappen.
01.15 Hilde Vautmans (Open
Vld): J'insiste pour que la
commission commune de suivi
soit créée le plus rapidement
possible pour toutes les missions
à
l'étranger
et
que
cette
commission bénéficie d'un briefing
tous les quinze jours, de façon à
ne pas devoir organiser chaque
fois des débats d'opportunité.
De voorzitter: Dat is inderdaad al enkele keren ter sprake gekomen
in de Conferentie van de voorzitters. Er is nu formeel in het verslag
genoteerd dat de voorzitters van Kamer en Senaat dat begin maart
zullen bekijken.
Le président: Cette question a fait
l'objet de discussions au sein de la
Conférence des présidents et il a
été convenu que les présidents de
la
Chambre
et
du
Sénat
l'examineraient ensemble.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Défense sur "le transport urgent des organes"
02 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Landsverdediging over "het dringend
vervoer van organen" (nr. 1801)
02.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, j'aurais probablement pu reporter cette question car elle
consiste à obtenir l'avis du ministre à la suite du prononcé de l'arrêt
qui était attendu pour le 26 février 2008. Or, j'ai lu ce matin que cet
arrêt, qui fait l'objet de ma question, aurait été reporté de quelques
semaines. M. le ministre me le confirmera. Si tel était le cas, je ne
manquerai pas de reposer ma question ultérieurement. Dans le cas
contraire, cela signifie que l'information que j'ai lue n'est pas exacte.
Monsieur le ministre, une convention a été signée par la Défense en
vue de permettre aux services ayant besoin d'organes de recourir, en
cas d'urgence et de nécessité, aux services des forces armées. Ce
système n'a pas plu à tout le monde. C'est le moins que l'on puisse
dire, étant donné qu'un recours a été introduit devant les tribunaux par
la firme Noordzee Helikopters Vlaanderen.
Soit, cet arrêt est tombé, soit il ne l'est pas. Je regarde le ministre car,
dans le cas où il ne serait pas tombé, cela n'a pas beaucoup de sens
que je pose ma question aujourd'hui car il me répondra d'attendre que
l'arrêt soit tombé.
J'en viens à une question d'ordre plus général et qui m'intéresse.
Monsieur le ministre, entre-t-il dans les intentions de la Défense
nationale de ne plus donner de suite à ce type de missions qui
s'effectuent uniquement s'il n'y a pas d'autre possibilité que celle de
recourir aux services de la Défense nationale? Le but n'est
évidemment pas de concurrencer les services offerts sur le marché
par des entreprises privées. Ces services sont-ils à tout moment
présents sur le marché? Dans la négative, pouvez-vous me confirmer
02.01 Jean-Luc Crucke (MR):
Met mijn vraag beoogde ik te
vernemen wat de mening is van
de minister over het arrest dat
tegen 26 februari 2008 verwacht
werd. Deze ochtend heb ik echter
gelezen dat dit arrest met enkele
weken zou worden uitgesteld.
Defensie heeft een overeenkomst
ondertekend die het de andere
betrokken diensten mogelijk moet
maken om, in geval van nood, een
beroep te doen op het leger. Die
regeling viel blijkbaar niet bij
iedereen in goede aarde, want het
bedrijf
Noordzee
Helikopters
Vlaanderen
vecht
die
overeenkomst aan en is naar de
rechter gestapt.
Ligt het in de bedoeling van
Landsverdediging om dat soort
opdrachten niet langer uit te
voeren? Het kan niet de bedoeling
zijn om de privébedrijven die
dergelijke diensten aanbieden te
beconcurreren. Wordt die vorm
van dienstverlening te allen tijde
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
que la Défense continuera à mettre ses hélicoptères à disposition
pour le transport urgent d'organes? Si oui, dans quelles conditions
précises?
aangeboden op de markt? Zo niet,
zal Defensie zijn helikopters ter
beschikking blijven stellen voor het
dringend vervoer van organen, en
onder welke voorwaarden zal dat
desgevallend gebeuren?
02.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, cher
collègue, j'avais préparé une réponse mais à 9.43 heures ce matin,
j'ai été mis au courant par notre avocat de l'arrêt de la cour d'appel à
Bruxelles concernant le fond de votre question. Je viens de lire cet
arrêt sur la route: il compte 19 pages et je n'ai donc pas pu encore
l'analyser en détail.
02.02 Minister Pieter De Crem: Ik
heb dat arrest pas deze ochtend
gelezen: het telt 19 bladzijden en
ik heb het nog niet uitvoerig
kunnen bestuderen.
02.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je ne m'oppose
pas à un report de la question à la semaine prochaine. Sur le fond, la
réponse m'intéresse. Je peux comprendre que vous vouliez prendre
plus ample connaissance de l'avis.
02.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
kan begrijpen dat u grondiger
kennis wil nemen van het vonnis.
Ik
ben
immers
vooral
geïnteresseerd in de inhoud ervan.
02.04 Pieter De Crem, ministre: Il y a un problème de recevabilité et
d'autres aspects sont évoqués mais je vous propose de traiter le
dossier la semaine prochaine. Je n'ai pris connaissance que du texte
néerlandais. Le point sera mis à l'agenda pour la semaine prochaine.
02.04 Minister Pieter De Crem: Er
is een probleem in verband met de
ontvankelijkheid en een aantal
andere aspecten, maar ik stel voor
dat we het dossier volgende week
bekijken.
02.05 Jean-Luc Crucke (MR): Très bien, je reviendrai dans huit
jours avec cette question.
02.05 Jean-Luc Crucke (MR):
Prima.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "het gemengd
loopbaanconcept" (nr. 2143)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het gemengd
loopbaanconcept" (nr. 2457)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de uitvoering van het gemengd
loopbaanconcept" (nr. 2477)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het gemengd loopbaanconcept"
(nr. 2487)
03 Questions jointes de
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "le concept de carrière mixte" (n° 2143)<br>- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le concept de carrière mixte" (n° 2457)<br>- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la mise en oeuvre du concept de carrière mixte"
(n° 2477)<br>- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le concept de carrière mixte" (n° 2487)</b>
03.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, begin vorig jaar hebben wij hier in het Parlement na heel
veel jaren studie het gemengd loopbaanconcept goedgekeurd. Dat
was een wetsontwerp dat door de regering werd ingediend. De
regering heeft daar toen ook heel veel jaren aan gewerkt. Het is
begonnen als MCEM en geëindigd in het GLC. Daarover werd heel
lang onderhandeld met de vakbonden en de verschillende kabinetten.
Uiteindelijk was het de bedoeling dat men met het gemengd
03.01 Hilde Vautmans (Open
Vld): Début de l'année dernière, on
a approuvé le concept de carrière
mixte (CCM). Le CCM est un tout
nouveau concept destiné au
personnel de la Défense qui se
caractérise par l'abandon de la
nomination à titre définitif et le
rajeunissement de la structure du
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
loopbaanconcept, dat ook een revolutie voor het personeel van
Defensie was, van het idee van een vaste benoeming voor het leven
afstapte om het leger aantrekkelijker te maken. Men wilde vooral
jonge mensen aantrekken en hen ook belonen voor de tijd die ze in
dienst van onze natie hebben gespendeerd.
Het GLC had heel wat voordelen. Open Vld heeft altijd het GLC
ondersteund omdat ik denk dat wij de komende jaren voor de grootste
uitdaging staan. Als wij willen dat ons leger operationeel blijft, moeten
wij onze structuur verjongen. Dan moeten wij ervoor zorgen dat wij
nieuwe mensen aantrekken, maar zij moeten ook op een vlotte
manier kunnen uitstromen. Als wij hen voor de rest van hun leven bij
onze krijgsmacht houden, blijven wij met een verouderde structuur
zitten.
Bovendien willen wij evolueren naar een krijgsmacht die minder
militairen telt, namelijk 27.000 en 10.000 burgers. De bedoeling zou
zijn dat men na een aantal jaren bij de krijgsmacht kan kiezen of men
als burger bij de krijgsmacht en of men naar andere departementen
uitstroomt. Wij hebben daarvan al voorbeelden. Herinner u de
militairen die doorstromen naar de politiezones, voor de callcentra
enzovoort.
Ook de reorganisatie van de medische dienst, de samenwerking met
de burgerziekenhuizen is dus eigenlijk een stap voor op het GLC. Ik
was heel blij toen wij dat vorig jaar eindelijk in dit Huis konden
goedkeuren. Ik wist wel dat er nog 80 tot 100 koninklijke besluiten
moesten komen om die wet ten uitvoer te brengen, maar ik had
goede hoop.
Wat blijkt nu? U bent een aantal maanden minister en in de
vakbladen van Defensie verschijnt nu dat u twijfelt aan de uitvoering
van deze wet en dat volgens u bepaalde elementen van deze wet niet
zullen worden uitgevoerd. Ik lees maar wat in de bulletins staat.
Ook wij hadden een aantal opmerkingen. Het GLC zal pas slagen als
men erin slaagt om de jonge mensen aan te trekken. Anders heeft het
GLC geen kans op slagen. Open Vld heeft daarvoor altijd gepleit. Een
belangrijk element is ook de gelijkwaardigheid van diploma's, wat nu
nog altijd een pijnpunt is. Als men als kok in het leger gaat, moet men
toch nog een bijkomende vorming doen om als kok te worden
tewerkgesteld. Dat is absurd. Als men een diploma bij de krijgsmacht
behaalt, moet dat bij de uitstroming uit het leger opnieuw worden
geherwaardeerd in de private tewerkstelling.
Mijnheer de minister, aan welke elementen van het GLC twijfelt u?
Welke elementen zult u niet uitvoeren? Zult u de vakorganisaties
raadplegen, zodat ook zij worden betrokken? Het gaat immers over
ons personeel. Wat is uw tijdspad voor de implementatie hiervan?
Wordt dit vooruitgeschoven? Wanneer zult u de koninklijke besluiten
uitvaardigen? Kan de commissie een degelijke briefing krijgen over de
juiste stand van zaken, de problemen die zich voordoen en waarom,
zoals wij dat ook in het verleden kregen? Is dit in de regering
besproken?
personnel. La réorganisation du
service médical a en fait déjà
anticipé le CCM. Open Vld a
toujours insisté sur le fait que le
CCM ne peut réussir que si la
Défense arrive à attirer des
jeunes.
Dans
ce
cadre,
l'équivalence
des
diplômes
constitue un élément important.
Entre quatre-vingts et cent arrêtés
royaux sont encore nécessaires
pour permettre la mise en oeuvre
effective du CCM. Il me revient
qu'une série de choses ne seraient
toutefois pas encore exécutées.
Quels sont les éléments du CCM
qui n'ont pas encore été exécutés?
Pourquoi ne l'ont-ils pas été? Une
concertation est-elle organisée
avec les syndicats? Quand les
arrêtés royaux nécessaires seront-
ils élaborés? La commission sera-
t-elle informée? Ce point a-t-il été
discuté par le gouvernement?
03.02 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, la loi du 28 février 2007 fixe le nouveau statut des militaires
du cadre actif des forces armées. Ce nouveau statut ouvre aux
03.02 Brigitte Wiaux (cdH): De
wet van 28 februari 2007 legt het
nieuwe statuut van de militairen
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
militaires des perspectives de carrière mixte puisque, à l'issue de sa
carrière militaire initiale et après avoir suivi un processus d'orientation,
trois options s'offrent à lui.
Nous avons soutenu cette modification du statut des militaires tout en
sachant que de nombreux arrêtés royaux d'exécution devaient encore
être adoptés.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer quel est le timing
prévu pour garantir l'exécution de la loi? Par ailleurs, pouvez-vous
nous assurer que les organisations représentatives des travailleurs
concernés sont ou seront bien associées au processus?
van het actief kader van de
Krijgsmacht vast en biedt hen de
mogelijkheid
een
gemengde
loopbaan
te
doorlopen.
We
hebben die wet aangenomen
wetende dat er nog koninklijke
uitvoeringsbesluiten
moesten
worden goedgekeurd. Wanneer
zal dat gebeuren? Zullen de
representatieve
werknemersorganisaties worden
geraadpleegd?
03.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het
uitgangspunt van het GLC is reeds geschetst door de vorige
spreeksters. Natuurlijk hebt u zelf het recht te bepalen welke sleutel er
dient gekozen te worden om het paradijs binnen te gaan, maar de
fundamentele discussie blijft hier in welke mate het concept van het
GLC al dan niet gehandhaafd blijft en wat uw visie daarover is.
De doelstelling van mijn vraag is eigenlijk duidelijkheid: plant u
eigenlijk om een kruis te zetten over het GLC of wilt u een aantal
wijzigingen naar voren brengen? Vandaar denk ik dat het nuttig is om
ook uw visie hierover te kennen en te weten in welke mate u reeds
overleg heeft gepleegd met uw collega's in de regering.
03.03 David Geerts (sp.a-spirit):
Le concept de carrière mixte
(CCM) sera-t-il maintenu ou non
sous sa forme actuelle? Des
concertations ont-elles déjà eu lieu
au sein du gouvernement à propos
de la position de M. De Crem en
matière de CCM?
03.04 Minister Pieter De Crem: Voorzitter, collega's, het gemengd
loopbaanconcept is niet nieuw: we hebben daar in de vorige
legislatuur veel over kunnen discussiëren. Het hangt er natuurlijk van
af hoe men die discussie benadert: is het glas half vol of half leeg?
Het is mijn opvatting dat er een gemengd loopbaanconcept moet
komen. Er werd ook gezegd in de discussie in de voorbije legislatuur,
weliswaar in een andere verhouding, dat er een gemengd
loopbaanconcept moet komen. Men moet twee zaken voor ogen
houden.
03.04 Pieter De Crem, ministre:
Des nombreux débats ont déjà été
menés à propos du CCM sous la
précédente législature. Je pars du
principe qu'un CCM devra en tout
cas être mis en place.
La première chose est de se demander quoi, qui et comment pour le
recrutement. J'estime qu'on a trop souvent parlé du "drop out" et du
"phase out" dans la politique du personnel de l'armée.
De eerste vraag die men zich
moet
stellen,
betreft
de
rekrutering.
Dus alleen de output van de personeelsterkte van het Belgische leger
gaan bekijken, formaliseren en in een structuur gooien, is niet
voldoende om de personeelsproblematiek in zijn totaliteit aan te
pakken. Wanneer ik die vaststelling maak, kom ik alleen maar
medestanders tegen. Men kan de dropout of de output, hoe men het
ook noemt, niet regelen zonder eerst werk te maken van de input en
van de rekrutering. Werk maken van de rekrutering is volgens mij
minstens even belangrijk als het regelen van de output.
Ten tweede, het gaat over de timing. In het begin van mijn
ministerschap hebben wij met de collega's in de regering gesproken
over vele aangelegenheden. Het gebeurt wel eens dat de
Ministerraad over vele aangelegenheden spreekt en men eens vraagt
hoe het met andere ministers hun bevoegdheden gaat, wat de
grootste problematiek is en waarmee men het eerst wordt
geconfronteerd. Ik heb gezegd dat de eerste problemen zijn de
hervormingvermoeidheid,
de
rekruteringproblematiek
en
het
Pour s'atteler globalement à la
question du personnel, il ne suffit
pas de prendre en considération
uniquement les départs mais il faut
également tenir compte des
arrivées et donc des recrutements.
Le CCM, tel qu'il est actuellement
développé, ne produira ses effets
que vers 2017-2018. Je souhaite
adapter ce calendrier, ce qui
ressortira de ma note de politique
générale. Il est évident qu'une
concertation
avec
les
organisations représentatives sera
organisée préalablement à cet
égard.
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
budgettaire kader.
Toen kwam als uit één mond spontaan dat er toch het GLC is. Toen
heb ik aan een aantal mensen gezegd in alle neutraliteit dat er een
GLC is, maar dat de incidentie van dat GLC zich pas voor het eerst
voltrekt in de tweede helft van de tweede helft van het volgende
decennium, vanaf 2017 en 2018 zijn er de eerste resultaten van dat
GLC.
Ik zeg dus ja tegen een GLC, maar tegen een GLC dat op het vlak
van timing anders moet gebeuren. De wijze waarop de output
gebeurt, is niet de juiste. Ik ga ook opties nemen waarbij de input van
het personeel ook wordt geregeld, waarbij aan de rekrutering ook iets
wordt gedaan.
De sleutel tot het paradijs was een aantal voorstellen die ik had
gedaan met betrekking tot rekrutering, want anders riskeren wij dat wij
snede na snede op het kapblok leggen, met betrekking tot het
afvoeren van het personeel, maar dat wij op het einde zonder militaire
rekruten en militair personeel staan. Dat is niet mijn bedoeling. Ik zeg
ja tegen een GLC, maar dat zal moeten worden herbekeken.
Ik kom aan de timing. De timing is dat ik een voorstel zal doen in mijn
beleidsnota. Natuurlijk is het overleg met de representatieve
organisaties
van
toepassing.
Ik
zie
die
mensen,
die
vertegenwoordigers heel regelmatig. Bijvoorbeeld, wanneer wij een
buitenlandse opdracht doen, worden zij geconsulteerd. Nog voor de
opdracht naar Tsjaad, nog voor er een formele beslissing was in de
Ministerraad heb ik veel tijd uitgetrokken om met hen de opdracht te
bekijken, in alle aspecten te onderzoeken en hun mening te vragen,
en er ook rekening mee te houden. Dat wil ik toch even benadrukken.
Dan is er natuurlijk het verhaal hoeveel koninklijke besluiten moeten
worden gemaakt om dit GLC ten uitvoer te leggen. Ik moet u
ontgoochelen, het zijn er geen 80 tot 100 maar ongeveer 10 tot 12,
wat ook nog behoorlijk veel werk is, want ieder koninklijk besluit heeft
een grote impact, maar zeker een koninklijk besluit op het
personeelsstatuut heeft een grote impact. Tot daar wat het GLC
betreft.
Nogmaals, ik zal proberen uw geduld niet op de proef te stellen dat
zal wel lukken, meen ik om zo vlug mogelijk over de beleidsnota
inzake de totale personeelsproblematiek een en ander te zeggen.
De heer Geerts had het over de sleutel tot het paradijs, een notie die
hij heeft ontstolen aan mijzelf en die via de tussenweg van bepaalde
vergaderingen tot hem is gekomen. Ik laat die uitdrukking niet
deponeren.
Men mag de zogenaamde outsourcing geen magische proporties
geven. Weet u hoeveel mensen in de voorbije jaren zijn ingegaan op
de mogelijkheid om bij de federale politie te gaan werken? Weet u
hoeveel? Heel weinig. Weet u hoeveel er in de zogenaamde
outsourcing zijn gestapt in de gerelateerde bedrijfstakken? De politie
heeft immers ook wat deloyale concurrentie van andere
overheidsdiensten wat loon en vergoedingen betreft. Ik heb het hier
over aan de politie gerelateerde bedrijfstakken: callcenters,
veiligheidsfirma's en weet ik veel. Weet u hoeveel? 252.
Dix à douze arrêtés royaux sont
nécessaires pour mettre en oeuvre
ce CCM.
Il faut se garder de considérer
l'externalisation
comme
ayant
toutes les vertus. Au cours des
années précédentes, 252 ex-
militaires sont passés à des
branches
d'activités
correspondantes telles que la
police et les services de sécurité.
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
Dat is dus een deel van de personeelsproblematiek, maar wij zullen
nog meer inspanningen moeten doen. Ook de output waarop het
GLC volgens mij te veel focust zullen wij toch nog moeten
aanpakken.
03.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u
voor deze gedachtewisseling. Ik hoop dat wij daar toch eens in detail
over kunnen spreken. Het gaat toch over een wet die wij hier hebben
goedgekeurd. Normaal gezien moeten wetten worden uitgevoerd. U
haalt een aantal problemen aan. Inderdaad, rekrutering is een van de
punten waar wij heel hard aan zullen moeten werken. Maar het GLC
is er net gekomen om de uitstroom waarvan u zegt: weet u hoeveel
er zijn, en er zijn er inderdaad heel weinig wat te stimuleren. Daar
zitten toch heel goede punten in.
Ik maak mij een beetje zorgen als u zegt dat men de timing moet
herbekijken. Dan versta ik dat u de timing naar voren wil schuiven.
Want u spreekt over 2017. Tegen die tijd bent u misschien grootvader
en ben ik misschien moeder. Maar als u de timing naar voren wil
schuiven, en u het sneller wil doen, weten wij allemaal dat u tot
eenmalige maatregelen moet overgaan.
Dat is in het verleden ook zo gebeurd. Dan krijgt men te maken met
een fatigue de reforme. Pleit u hier nu voor snelle maatregelen en een
snelle uitstroom? Moet ik dat hieruit verstaan? Ik snap niet goed dat u
zegt dat wij de timing moeten herbekijken. Ik wil gerust wachten op
uw beleidsnota.
03.05 Hilde Vautmans (Open
Vld): Le CCM actuel a été coulé
dans une loi adoptée par le
Parlement. Il est dès lors logique
que nous puissions mener à brève
échéance un débat approfondi sur
la vision du ministre en la matière.
Dans quelle mesure le ministre
entend-il modifier le calendrier?
Certains éléments seront-ils ainsi
mis en oeuvre plus tôt par le biais
de mesures non récurrentes?
03.06 Minister Pieter De Crem: Ik heb gezegd dat de notie timing in
het GLC zeer belangrijk is omdat die de timing vastlegt, ook omdat dit
financiële complicaties heeft, niet alleen nu maar ook op dat moment.
Ik zeg dat een GLC nodig is, maar de vraag rijst of dat dit GLC moet
zijn, als wij het vooropgestelde doel inzake output en input willen
bereiken. Men kan een bestaande wet ook aanpassen of
heroriënteren. Wij zullen die discussie voeren.
03.06 Pieter De Crem, ministre:
Dans tout ce concept de carrière
mixte, un bon timing revêt une
importance
capitale,
surtout
compte tenu des implications
financières. Il est évident qu'une
loi peut toujours être adaptée.
03.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Uiteraard kan men de wet
aanpassen, maar dan hebt u wel een meerderheid nodig en zullen wij
daarover moeten spreken. Ik ben het wel eens om bijkomende
maatregelen te nemen voor de instroom en te praten over hoe men
de wet in de praktijk zo goed mogelijk kan implementeren. Ze echter
zo maar aan de kant schuiven, vind ik echt geen goed idee, want er
zitten heel goede elementen in. Waarom heeft dit in het verleden niet
gewerkt? Omdat men niet sprak over het pensioen en de rechten die
men had opgebouwd. Dat is in het GLC wel opgenomen. Dat is een
belangrijk punt dat men moet blijven handhaven. Ik kijk uit naar het
volgende debat naar aanleiding van de beleidsnota.
03.07 Hilde Vautmans (Open
Vld): Je pense qu'il faut se garder
de jeter inconsidérément aux
oubliettes ce CCM qui comporte
beaucoup d'éléments positifs.
03.08 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour vos précisions. Pour l'instant, je me contenterai de votre réponse
mais je suivrai les propositions que vous ferez concernant le
recrutement ainsi que votre note de politique générale.
03.08 Brigitte Wiaux (cdH): Ik zal
uw
voorstellen
inzake
de
rekrutering en uw beleidsnota met
bijzondere aandacht bestuderen.
03.09 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het is logisch
dat rekrutering een belangrijk element is in het hele verhaal. De
bedoeling van mijn vraag was het debat nu reeds aan te trekken,
zodat het op een later tijdstip ten gronde zal worden gevoerd. Ik denk
03.09 David Geerts (sp.a-spirit):
Toutes celles et tous ceux que le
CCM intéresse ont le droit de
savoir quel sort lui sera réservé à
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
dat ook de mensen die vandaag de dag binnen het departement
werkzaam zijn, nood hebben aan duidelijkheid.
l'avenir.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Questions jointes de
- Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "le refus de mise à disposition d'un car pour les
rescapés belges de Buchenwald ainsi que le refus de soutien au projet 'La jeunesse européenne sur
les rails de la démocratie et de la liberté'" (n° 2156)<br>- M. Mathias De Clercq au ministre de la Défense sur "sa décision de supprimer le soutien à certains
projets éducatifs de visite des camps de concentration de Buchenwald et de Dora par des groupes
scolaires" (n° 2355)<br>- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "les économies au sein du département de la
Défense" (n° 2389)<br>- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur "sa décision de mettre fin à un projet de pèlerinage à
Buchenwald par l'Institut des Vétérans - Institut National des Invalides de Guerre, Anciens
Combattants et Victimes de Guerre" (n° 2401)<br>- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur "la suppression éventuelle de l'appui accordé aux
associations patriotiques par le département de la Défense" (n° 2402)<br>- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "la suppression du car de la Défense nationale mis
à la disposition des 'Passeurs de Mémoires'" (n° 2438)<br>- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le refus de mettre des bus de la Défense à
disposition des rescapés de Buchenwald" (n° 2454)<br>- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "sa décision de mettre fin à un projet de pèlerinage
à Buchenwald organisé entre autres par l'IV-INIG" (n° 2455)<br>- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "le cadre légal des prestations pour tiers à la suite du
projet 'La jeunesse européenne sur les rails de la démocratie et de la liberté'" (n° 2475)<br>- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "la mise à disposition de bus militaires pour des
voyages scolaires à Buchenwald" (n° 2482)</b>
04 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "de weigering om een reisbus
ter beschikking te stellen van de Belgische overlevenden van Buchenwald en het project 'Europese
jeugd verenigt zich voor democratie en vrijheid' te steunen" (nr. 2156)
- de heer Mathias De Clercq aan de minister van Landsverdediging over "zijn beslissing om de steun
aan bepaalde educatieve bezoekprojecten voor scholieren naar de concentratiekampen van
Buchenwald en Dora af te schaffen" (nr. 2355)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de besparingen binnen
Defensie" (nr. 2389)
- de heer André Flahaut aan de minister van Landsverdediging over "zijn beslissing om de door het
Instituut voor Veteranen - Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en
Oorlogsslachtoffers georganiseerde bedevaart naar Buchenwald te schrappen" (nr. 2401)
- de heer André Flahaut aan de minister van Landsverdediging over "de mogelijke intrekking van de
steun van Landsverdediging aan vaderlandslievende verenigingen" (nr. 2402)
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "het niet meer ter beschikking
stellen van een autocar van Defensie aan personen die de herinnering aan de nazigruwel levendig
houden" (nr. 2438)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de weigering om bussen van
Defensie ter beschikking te stellen van voormalige gevangenen van het concentratiekamp van
Buchenwald" (nr. 2454)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "zijn beslissing om de onder
andere door het IV-NIOOO georganiseerde bedevaart naar Buchenwald te schrappen" (nr. 2455)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "het wettelijk kader voor prestaties
voor derden naar aanleiding van het project 'De Europese jeugd op het spoor van de Democratie en de
Vrijheid'" (nr. 2475)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "het ter beschikking stellen
van militaire bussen voor schoolreizen naar Buchenwald" (nr. 2482)
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
04.01 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ons
land heeft de voorbije jaren heel wat gedaan om ons buitenlands- en
defensiebeleid een meer menselijk gelaat te geven. Ik denk hierbij
aan de excuses die ons land aanbood in Kigali naar aanleiding van de
genocide in Rwanda, de inspanningen die België leverde om de
verkiezingen in Congo mogelijk te maken, de inzet van onze troepen
in verschillende humanitaire en vredesacties, zoals in Kosovo,
Libanon en Afghanistan.
Een belangrijke doelstelling daarbij was steeds het in herinnering
houden van het verleden. Dit is zeer belangrijk. Dit is zeer wezenlijk,
gelet op het toch wel langzaam aan zeker verdwijnen van de laatste
getuigen en overlevenden van een generatie die deze gruwel heeft
meegemaakt, zowel in de Sovjet-Unie als in de Duitse
concentratiekampen.
Als de overheid een taak heeft, dan is het wel haar burgers en in het
bijzonder de jongeren op de hoogte te houden van wantoestanden die
kunnen voortvloeien uit totalitaire systemen. Het is om die reden dat
de Britse overheid bijvoorbeeld steun biedt aan scholen die een
bezoek brengen aan het museum Flanders Fields in Ieper over de
Eerste Wereldoorlog. Uw voornemen om vanuit Defensie niet langer
bussen ter beschikking te stellen voor jongeren om de kampen van
Buchenwald en Dora te bezoeken is onbegrijpelijk. Ik vind het ook
onaanvaardbaar.
Mijnheer de minister, ik zou graag twee recente beslissingen van
uwentwege willen bevragen.
De eerste betreft uw beslissing om de bussen van het ministerie van
Defensie niet meer te laten verhuren voor jongeren die kennis maken
met die gruwelijkheden van totalitaire systemen, in casu het
nationaalsocialistische regime in Duitsland. Het gaat hier eigenlijk
over jongeren of scholieren die met de "Vriendenkring van
Buchenwald" drie tot vier keer per jaar een vierdaagse uitstap doen
naar het concentratiekamp van Buchenwald. Ik denk dat een beter
educatieve les niet bestaat. Ik wil er u ook op wijzen dat de
"Vriendenkring van Buchenwald" zelf aan het ministerie van Defensie
een onkostenvergoeding betaalt van om en bij de 600 euro. U wil dit
nu verbieden.
Een ander project is de "Vrijheidstrein". Het is een project waarbij
verschillende leerlingen uit verschillende Europese landen,
Nederland, Spanje, Griekenland, Cyprus, Bulgarije, samen naar
Buchenwald gaan en in contact komen met de getuigen en met de
overlevenden van de verschrikking van het concentratiekamp. De
leerlingen komen ook uit België, want België is daar eigenlijk de
initiatiefnemer. U wil nu beide projecten verbieden die juist in
herinnering kunnen brengen wat geen enkel leerboek ons kan doen.
Geen enkel leerboek kan op tegen een dergelijke fysieke confrontatie.
Ik wil u dan ook drie vragen stellen, mijnheer de minister.
Gaat u deze projecten zoals u in de media heeft aangekondigd, nu
kortwieken of komt u terug op uw woorden?
Komt het project van de "Vrijheidstrein" waar België als initiatiefnemer
fungeert, niet in het geheel in gevaar als België uit de boot stapt?
04.01 Mathias De Clercq (Open
Vld): Dans notre pays, beaucoup
d'efforts ont été faits ces dernières
années pour donner un visage
plus humain à notre politique
étrangère et de défense. C'est
ainsi que nos forces armées ont
été
engagées
à
intervalles
réguliers dans le cadre de
certaines opérations humanitaires
et pacifiques à travers le monde.
Il incombe en outre à l'autorité
publique d'informer les citoyens de
situations alarmantes dues aux
agissements
de
régimes
dictatoriaux et totalitaires.
Le ministre a décidé de ne plus
mettre de car à la disposition des
organisateurs
de
voyages
scolaires à Buchenwald et de
mettre un terme à la collaboration
de son ministère au projet « La
jeunesse européenne sur les rails
de la démocratie et de la liberté ».
L'incidence de ce projet sur le
budget de la Défense est pourtant
négligeable.
Le ministre maintiendra-t-il ces
décisions? Le projet «La jeunesse
européenne sur les rails de la
démocratie et de la liberté» ne
serait-il pas en péril à partir du
moment où la Belgique, qui en est
l'instigateur,
cesserait
d'y
contribuer financièrement? Que
pense personnellement le ministre
de l'éducation au devoir de
mémoire en ce qui concerne la
shoah? Je suis convaincu que le
ministre comprend l'utilité de ces
voyages scolaires et j'espère qu'il
sera à même de porter sur eux un
regard qui va au-delà des
préoccupations budgétaires du
moment et qu'il reviendra sur sa
décision.
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
Ten derde, wat is uw persoonlijke standpunt over de
concentratiekampen en over de manier waarop dat is essentieel
ze in de opleiding in onze scholen kunnen worden gekaderd?
Mijnheer de minister, ik verzeker u dat mijn vraag geen partijpolitiek
karakter heeft. Ik ben er immers van overtuigd dat u, net zoals ik,
begrijpt dat dergelijke schoolreizen nuttig en bijzonder zinvol zijn. Ik
hoop echt dat u op uw beslissing terugkomt. Dat zal niet als een vorm
van zwakte maar als een teken van empathie worden beschouwd. Het
zal de mensen ook doen beseffen dat u een visie hebt die de
financiële waan van de dag overstijgt.
De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, u hebt over het onderwerp twee vragen. Ik stel voor dat u ze aan elkaar
koppelt, wat mij geen probleem lijkt te zijn.
04.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn eerste vraag gaat meer in het algemeen
over de besparingen bij Defensie.
In de pers verschenen berichten dat Defensie 150.000 euro zou
moeten besparen.
Kloppen voornoemde berichten? Indien ze niet kloppen, wat is dan
het correcte bedrag dat door Defensie moet worden bespaard?
Ten tweede, hoeveel bedroegen de kosten voor het inleggen van
militaire bussen voor schoolreizen naar Buchenwald in 2005, 2006 en
2007?
De problematiek is ondertussen voldoende gekend. Ik vraag mij in dat
verband af in welke mate u een alternatief zal voorstellen om scholen
tot het maken van uitstappen naar plaatsen zoals Buchenwald aan te
zetten.
Een concrete mogelijkheid zou kunnen zijn om binnen het budget van
Defensie een post in te schrijven voor projectondersteuning voor
scholen, die met het geld dan een uitstap zouden kunnen organiseren
en privébusmaatschappijen zouden kunnen inschakelen.
Wat is uw mening over voornoemde, concrete suggestie?
Ten tweede, gaat u ermee akkoord dat vredeseducatie een essentieel
onderdeel van het beleid van een minister van Defensie moet zijn?
Welke wijze acht u de meest geschikte om vredeseducatie in uw
beleid te integreren?
04.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!):
L'information
selon
laquelle
la
Défense
devrait
économiser 150.000 euros est-elle
exacte? A combien s'est élevé le
coût de l'utilisation de cars
militaires aux fins de l'organisation
de
voyages
scolaires
à
Buchenwald en 2005, 2006 et
2007? Le ministre proposera-t-il
une autre solution aux écoles qui
souhaitent
organiser
des
excursions dans des lieux tels que
Buchenwald? Le ministre est-il
favorable au projet de prévoir à
cette fin un poste spécial dans le
budget de la Défense? Est-il
d'accord que l'éducation à la paix
doit faire partie intégrante de la
politique de défense?
04.03 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, les collègues viennent d'évoquer la double problématique en
la matière.
En ce qui concerne les déplacements à Buchenwald, j'ai été étonné
d'apprendre que vous reveniez sur cette décision. En effet, il avait été
prévu, à la demande d'organisations internationales dont la
Fédération internationale de la Résistance, de nous joindre à cette
opération pour envoyer des jeunes visiter Buchenwald, rencontrer des
anciens, lors d'un anniversaire particulier. Il y avait de jeunes Russes,
Grecs, etc. et 400 Belges, dans le but de commémorer les
04.03 André Flahaut (PS): Het
verbaasde me te vernemen dat u
terugkwam op die beslissing in
verband met het bezoek aan
Buchenwald, die op vraag van
internationale organisaties gepland
werd.
Dat project werd door de raad van
bestuur besproken en in december
goedgekeurd. De afgevaardigde
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
souffrances endurées, les sacrifices consentis par les victimes de la
barbarie nazie dans une lutte pour la liberté et la démocratie. Cette
lutte nécessite un combat permanent de tout un chacun où qu'il soit.
Ce projet conforme aux missions de l'Institut des invalides de guerre,
anciens combattants et vétérans a été examiné à plusieurs reprises
par le conseil d'administration et a été approuvé en décembre. Les
aspects budgétaires du dossier ont été approuvés à ce moment par le
délégué du ministre des Finances et par moi-même. Rien ne
s'opposait donc à cette réalisation et les opérations suivaient leur
cours.
J'ai
été
effectivement
surpris
d'apprendre
votre
désapprobation. L'administrateur général a pris les dispositions pour
signaler l'arrêt de cette opération, tout en espérant une révision de
votre position.
Je m'étonne de la décision prise d'autant plus qu'un ministre par
rapport à un organisme d'intérêt public de type B a la possibilité
d'exercer un droit de veto, mais dans un certain délai. Ici, le délai était
dépassé. Le conseil d'administration appréciera.
Je voudrais préciser également que l'ensemble des provinces du
pays, la Région bruxelloise, la Communauté française de même que
la Communauté flamande avaient marqué leur accord. Ainsi, au
moment où toutes les institutions marquent leur accord dans une
belle convergence, dans une belle unanimité, un des supports
principaux, en l'occurrence le département de la Défense, se retire, ce
qui est regrettable et risque de mettre l'opération en péril, si ce n'est
que la détermination des résistants à faire réussir l'opération est
toujours aussi grande aujourd'hui.
Je me joins donc à la question de M. De Clercq. Monsieur le ministre,
comptez-vous revoir votre décision? Il est inutile de se perdre en
circonvolutions. Soit, la réponse est oui, soit c'est non! Ainsi, nous
saurons à quoi nous en tenir et les anciens combattants aussi. Je
regretterais cependant que la décision soit maintenue.
Quant à la mise à disposition des bus, ce sont des opérations de
mémoire. Il y a effectivement moyen de faire d'autres économies que
sur cette mission-ci particulière de support à la nation et à la vigilance
démocratique.
Vous me répondrez qu'il s'agit de prestations aux tiers et qu'un
inspecteur des Finances, sans doute bien éclairé, qui, depuis un
certain nombre d'années, s'évertue à remettre les mêmes avis dans
une forme de frustration permanente car n'ayant pas le pouvoir
absolu de décider du droit de vie ou de mort sur ce qui peut être fait
ou non par un ministre de la Défense, estime que cette problématique
doit être réglée par un arrêté royal.
Les prestations aux tiers sont fixées dans la loi-programme de 2002.
À l'époque, il a été prévu non pas un arrêté royal mais que des
directives et des dispositions seront prises par le département. Or,
ces directives ont été prises. Il s'agit en fait d'une directive fort
épaisse, rédigée par le chef de la Défense qui met lui-même en
oeuvre ces opérations de prestations aux tiers.
Lorsqu'une demande arrive, elle est normalement envoyée par votre
cabinet vers l'administration qui la traite. Un service particulier de
van de minister van Financiën en
ikzelf hebben de financiering van
het dossier op dat ogenblik
goedgekeurd.
De provincies, het Brusselse
Gewest en de Vlaamse en de
Franse Gemeenschap hebben hun
instemming betuigd. De minister
kan zijn veto stellen tegen een
beslissing van een instelling van
openbaar nut van het type B, maar
dan wel binnen een bepaalde
termijn. In dit geval was de termijn
overschreden.
De
raad
van
bestuur
zal
zich
hierover
uitspreken.
Ik wil me aansluiten bij de heer De
Clercq. Zal u uw beslissing
herzien?
Wat de terbeschikkingstelling van
bussen betreft, kan er op andere
dingen worden bespaard dan op
deze
herdenkingsmissie
ter
bevordering van de democratische
waakzaamheid, zelfs indien een
inspecteur van Financiën oordeelt
dat deze problematiek middels
een koninklijk besluit moet worden
geregeld! De prestaties voor
derden worden geregeld bij de
programmawet van 2002. Destijds
werd bepaald dat het departement
de
nodige
richtlijnen
moest
uitvaardigen
en
maatregelen
moest nemen. Dat is ook gebeurd.
Vandaag stuiten we echter op een
interpretatie van een ambtenaar
van Financiën. Naarmate u als
nieuwe minister vertrouwd raakt
met dit departement, zal u
vaststellen
dat
het
soms
frustrerend is te moeten wachten
op de goede wil van een
ambtenaar met verlof om een
operatie
te
kunnen
laten
vooruitgaan.
Mijnheer de minister, ik wil u dan
ook met aandrang vragen blijk te
geven van politieke moed en zelf
te beslissen in plaats van gedwee
uw
administratie
te
volgen.
Behoudt uw vrijheid van denken,
spreken en handelen! Zoniet zal u
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
l'administration existe pour l'aide aux tiers. Ce service rend un avis
éclairé positif ou négatif, donne un chiffrage et fait une proposition. Si
le coût de cette proposition dépasse un certain plafond, elle est
soumise à l'Inspection des Finances. Il est évident que, pour certains
bus, nous sommes en dessous des seuils de délégation et vous êtes
dès lors vous-même habilité, ce également dans un souci de
souplesse. De fait, un ministre de la Défense ne prend pas de
vacances; il est présent 24 heures sur 24 et peut répondre très
rapidement aux demandes formulées. Cela se fait donc en toute
légalité.
Monsieur le ministre, aujourd'hui, on butte sur une interprétation d'une
loi faite par un fonctionnaire des Finances qui estime qu'il faut un
arrêté royal pour régler cette problématique, alors que la loi et les
travaux préparatoires parlent d'une directive existante. Tout ceci est
contrôlable. Avec l'expérience, que je vous souhaite longue, vous
verrez qu'il est parfois frustrant d'attendre le bon vouloir d'un
fonctionnaire en congé ou en récupération pour pouvoir faire avancer
une opération.
De grâce, monsieur le ministre, soyez un politique qui décide et non
pas un politique soumis à une administration! Gardez votre liberté de
penser, votre liberté de parole et d'action! Sinon, vous serez enfermé
dans un corset d'impuissance!
in een keurslijf worden gedwongen
en wordt u totaal onmachtig!
04.04 Pieter De Crem, ministre: Monsieur Flahaut, je n'ai aucun
problème d'impuissance ni d'infertilité!
04.04 Minister Pieter De Crem:
Mijnheer Flahaut, ik heb helemaal
geen probleem van onmacht en
evenmin van onvermogen.
04.05 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, ma
question porte sur la suppression du car de la Défense nationale, qui
était mis à la disposition des "passeurs de mémoire" à La Louvière
notamment. D'anciens prisonniers politiques se rendent toujours à
Auschwitz, accompagnés d'élèves. Comme mon collègue De Vriendt
l'a dit, cette démarche est très importante en termes de transmission
de ces souvenirs et des ces horreurs qui se sont déroulées pendant la
Seconde Guerre mondiale. C'est d'autant plus important que les
témoins de l'époque se font de plus en plus rares, vu que les années
passent et qu'ils vieillissent.
J'en étais aussi, lorsque adolescente, j'ai visité un camp de
concentration. C'est la raison pour laquelle j'avais refusé de vous
accompagner lorsque vous nous avez invités à Auschwitz. Cette visite
m'avait tellement marquée que je ne désirais pas réitérer l'expérience.
Étant donné la visite que vous aviez organisée, j'avais l'impression
que vous étiez très attaché à ce devoir de mémoire. Aussi avons-
nous été interpellés par la population de La Louvière et d'ailleurs
quant à la raison de la suppression de la mise à disposition des cars
de la Défense nationale. Cette démarche, outre l'apport important
qu'elle représentait, montrait que le ministre de la Défense soutenait
cette initiative. Votre décision est-elle uniquement motivée par des
raisons budgétaires? Que fait-on par rapport à ce devoir de mémoire
et la transmission de ce souvenir? Qu'envisagez-vous de faire pour la
suite? En effet, nos aînés se sont battus pour la défense du pays. Il
est important de soutenir ce principe ainsi que l'intérêt des jeunes à
ce sujet.
04.05 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!):
In
La
Louvière
bijvoorbeeld stelt het Leger geen
bussen meer ter beschikking van
de
overlevenden
die
de
herinnering aan de nazigruwel
levendig houden. Deze worden
echter gebruikt om schoolreizen
naar Auschwitz te organiseren.
Deze reizen zijn heel belangrijk om
de
jongeren
te
kunnen
sensibiliseren voor wat er zich
tijdens de Tweede Wereldoorlog
heeft afgespeeld. Werd deze
beslissing om louter budgettaire
redenen genomen? Wat doet men
dan met de plicht om de
herinnering aan die gruwelijke
feiten levendig te houden? Onze
grootouders hebben gevochten
voor de verdediging van het
vaderland. Het is van belang om
dit principe te blijven steunen en
de interesse van de jongeren
daarvoor te blijven aanwakkeren.
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
04.06 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, vous auriez
récemment pris la décision de ne pas mettre gratuitement des bus de
la Défense à la disposition des rescapés belges du camp de
concentration de Buchenwald pour une visite. Eu égard aux propos
tenus par mes collègues, il est difficile de prendre au sérieux les
motifs avancés, à savoir notamment la volonté de réaliser des
économies et de ne pas concurrencer inéquitablement les entreprises
privées. N'estimez-vous pas, monsieur le ministre, que cette dépense
à imputer au budget de la Défense est minime? N'estimez-vous pas
que cette dépense est, de toute manière, entièrement justifiée au
regard de l'objectif de permettre à des personnes qui ont subi le pire
pour la liberté de leur pays, de notre pays, de continuer à témoigner
de l'horreur nazie? Si la concurrence vous semble si importante, rien
ne vous empêche de lancer un appel d'offres pour le transport des
rescapés de Buchenwald. La concurrence sera préservée et la
Défense continuera à honorer ceux qui ont risqué leur vie pour la
Belgique?
Ma deuxième question concerne l'Institut des invalides de guerre
(INIG). Le projet porté par l'INIG de rassembler, en compagnie de
plusieurs associations patriotiques nationales et étrangères, un millier
de jeunes en vue d'un déplacement vers Buchenwald, reçoit
évidemment tout notre soutien. Il est essentiel en effet que les jeunes
générations se souviennent des désastres provoqués par l'horreur
nazie.
Est-il vrai que vous auriez donné l'instruction à l'administrateur
général de l'IV-INIG de ne pas poursuivre ce projet? Si tel est le cas,
je dois avouer que j'en serai atterrée mais j'aimerais en connaître les
motivations.
04.06 Brigitte Wiaux (cdH): U zou
onlangs besloten hebben dat de
Belgische overlevenden van het
concentratiekamp
van
Buchenwald niet langer gratis
gebruik mogen maken van de
bussen van het Leger om dat
kamp
te
bezoeken.
Uw
beweegredenen
voor
deze
beslissing,
namelijk
besparingsmaatregelen
en
oneerlijke
concurrentie
ten
opzichte van privé-bedrijven in,
kan bezwaarlijk ernstig worden
genomen. Vindt u niet dat deze
uitgave volledig verantwoord is,
omdat ze ertoe bijdraagt dat
mensen die voor hun eigen vrijheid
en de vrijheid van hun land het
ergste doorstaan hebben, kunnen
blijven getuigen over de gruwelen
van het naziregime? Als u zoveel
belang hecht aan de concurrentie,
waarom schrijft u dan geen
offerteaanvraag uit voor het
vervoer van de overlevenden van
Buchenwald?
Mijn tweede vraag gaat over het
Instituut voor Oorlogsinvaliden
(NIOOO). We steunen het idee
van het NIOOO om een duizendtal
jongeren bijeen te brengen voor
een bezoek aan Buchenwald.
Klopt het dat u de administrateur-
generaal van het NIOOO de
opdracht hebt gegeven dat project
niet voort te zetten? Zo ja,
waarom?
04.07 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik heb vorige week donderdag reeds het inhoudelijke debat
gevoerd. Omdat u zelf niet aanwezig kon zijn, heeft minister
Vandeurzen mij geantwoord. Uit uw antwoord zou blijken dat de
prestaties voor derden een wettelijk en reglementair kader moeten
hebben en dat dit er volgens de Inspectie van Financiën nog steeds
niet is. Ik wil daarop terugkomen, want volgens mij is er dat wel.
Ten eerste, wat de herinneringseducatie betreft, hebben we in de
vorige legislatuur samen een wet goedgekeurd waarin we hebben
gezegd dat de taken van het Nationaal Instituut moeten worden
uitgebreid omdat juist de mensen die het effectief hebben
meegemaakt, verminderen, en dat die middelen dan moet worden
ingezet in het kader van de herinneringseducatie. Die wet bestaat
dus. Minister Vandeurzen heeft gezegd dat hij dat weet en dat
daarvoor uitvoeringsbesluiten moeten worden genomen, maar gelet
op de korte regeringsperiode, is dat nog niet mogelijk geweest. Ik zeg
04.07 David Geerts (sp.a-spirit):
Pendant l'heure des questions de
jeudi
dernier,
le
ministre
Vandeurzen a répondu au nom du
ministre de la Défense que les
prestations fournies à des tiers
nécessitent un cadre légal et
réglementaire et que, de l'avis de
l'Inspection des Finances, ce
cadre n'existe toujours pas. Je
pense pour ma part que la loi du
21 avril 2007 qui élargit les tâches
de l'INIG et la loi-programme du 2
août 2002 offrent un cadre légal
suffisant. A mon sens, l'argument
de concurrence déloyale ne tient
donc pas la route.
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
dan dat er wel een wettelijk kader bestaat.
Ten tweede heb ik artikel 151 van de programmawet van
2 augustus 2002 aangehaald, waarin er volgens mij wel een wettelijk
kader is vastgelegd. De motivatie om te zeggen dat het departement
van defensie geen bussen kan inleggen omdat het deloyale
concurrentie is, houdt volgens mij totaal geen steek. Het klopt ook niet
als argument.
Daarom wil ik deze vragen opnieuw aan uzelf stellen.
Blijft u erbij dat er geen wettelijke basis is?
Ten tweede, als u mijn voorgaande bemerkingen kent in verband met
de wet op de hervorming van het Nationaal Instituut, denk ik dat niets
u ervan weerhoudt om het project betreffende "de Europese jeugd op
het spoor van vrijheid en democratie", te ondersteunen.
Le ministre reste-t-il sur sa
position et maintient-il l'absence
de base légale? Qu'est-ce qui
l'empêche de continuer à soutenir
le projet du train Liberté?
04.08 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik
zal een globaal antwoord geven op de verschillende vragen die zijn
gesteld.
Ik was gisterenavond in Mechelen, op de voorstelling van de film
Modus Operandi. Ik was daar uit respect en ook uit betrokkenheid
met de doelstellingen van de organisatie. Ik heb daar met veel
mensen kunnen spreken en ik heb er eens te meer dat weten ze
van mij mijn dank en waardering uitgedrukt. Ik heb ook mijn respect
betuigd ten opzichte van de verschrikkingen die zij hebben doorstaan.
Ik heb ook kennis mogen nemen van de vele steun die zij geven aan
defensie en aan de maatregelen die wij nemen inzake de publieke
herinnering en de herinnering op zich aan oorlog, verdrukking,
miskenning van mensenrechten en verzet tegen totalitaire regimes.
Wij doen met defensie voortdurend inspanningen om daaraan hulde
te brengen.
Ik durf het woord "aangenaam" niet in de mond nemen om de sfeer te
beschrijven, maar het was een versterkend moment voor ons beiden,
omdat heel veel mensen die daarin een grote betrokkenheid hebben,
wel iets verder denken dan de waan van de dag de notie die hier is
gevallen en ook weten wat defensie allemaal doet om de zaken
waarvoor zij zich benaarstigen, mogelijk te kunnen blijven maken.
Ik zal een onderscheid maken dat is in deze zaak wel belangrijk
tussen zaken die defensie zelf doet en zaken die anderen doen en
waarvoor een beroep wordt gedaan op defensie. Dat is eigenlijk de
essentie van de zaak.
04.08 Pieter De Crem, ministre:
Hier soir, j'ai assisté à la projection
du film Modus Operandi et j'ai
exprimé mes remerciements et
mon
respect
pour
cette
organisation, et pris connaissance
du soutien important qu'elle
apporte à la Défense et à nos
efforts pour garder vivant le
souvenir des horreurs de la
guerre. Il s'agissait d'un moment
de renforcement mutuel. Dans
cette question, je tiens à faire une
distinction nette entre les activités
organisées directement par la
Défense et les activités déployées
par d'autres organisations pour
lesquelles le soutien de la Défense
est demandé.
Je fais remarquer que la Défense, elle-même, organise chaque année
un nombre d'activités en présence d'autorités civiles et militaires et, la
plupart du temps, en collaboration avec des associations patriotiques
et avec une participation des victimes de guerre, des vétérans et de la
jeunesse.
- Victory Day, célébré le 8 mai à Bruxelles, en collaboration avec le
NEFOS, l'UFAC et d'autres associations d'anciens combattants.
Zo staat Defensie zelf in voor een
aantal
evenementen
op
de
kalender, zoals de Dag van de
Veteranen, de bezoeken aan
Auschwitz met jongeren en oud-
gevangenen, de herdenking van
de bevrijding van het Fort van
Breendonk en dergelijke meer.
V-Dag, op 8 mei in Brussel, in samenwerking met het NEFOS, UFAC
en andere oud-strijdersverenigingen.
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
- Le 7 avril, ...
04.09 André Flahaut (PS): Deze zijn geen initiatieven van Defensie
maar wel het protocol van de Staat!
04.09 André Flahaut (PS): Ce
sont des activités qui découlent du
protocole de l'État.
04.10 Minister Pieter De Crem: Ik kan ook een lijst geven van
activiteiten die u niet meer heeft gedaan. U mag mij niet te veel
uitdagen daarover. Er zijn ook zaken die u niet meer heeft gedaan, die
u verboden heeft om te doen.
04.10 Pieter De Crem, ministre:
Le ministre précédent a, lui aussi,
suspendu plusieurs activités, dont
certaines ne pouvaient plus être
effectuées par le parastatal.
04.11 André Flahaut (PS): 7 april is normaal, 8 mei is normaal, 21
juli is normaal, 11 november is normaal!
04.12 Minister Pieter De Crem: Voorzitter, ik weet niet of het nu
eigenlijk al een gedachtewisseling is, anders kan ik een lijst geven
van activiteiten die door de parastatale niet meer mochten worden
gedaan. Dat is ook bijzonder interessant.
De voorzitter: Gelieve te antwoorden.
04.13 Minister Pieter De Crem: Ik herneem.
- Victory Day op 8 mei, wat we zelf doen.
- 7 april 2008, de veteranendag in samenwerking met voornamelijk
het NIOOO en de vereniging van de blauwhelmen.
Le 7 avril, la journée des vétérans en coöpération principalement avec
l'INIG et l'association des bérets bleus.
- De tweede helft van januari: bezoeken aan Auschwitz met jongeren
en oud-gevangenen in samenwerking met voornamelijk ook het
NIOOO en Joodse organisaties ter gelegenheid van de herdenking
van de bevrijding van het kamp, waarvan ik bij het bezoek in
Auschwitz heb aangekondigd dat de activiteit meerdere keren per jaar
zou moeten plaatsvinden en, wat mij betreft, drie keer. Die
aankondiging werd bijzonder gesmaakt. Inderdaad, er was in het
verleden reeds naar gevraagd en die activiteit werd nu voor het eerst
toegezegd.
04.13 Pieter De Crem, ministre:
Quelles sont, en revanche, les
activités que nous maintenons ?
Le Victory Day, le 8 mai, est
organisé par nos propres soins. La
Journée des vétérans, le 7 avril,
est organisée en collaboration
avec l'INIG et l'association des
Casques bleus. Durant la seconde
quinzaine
de
janvier,
nous
organisons des visites à Auschwitz
avec des jeunes et des rescapés,
principalement en collaboration
avec l'INIG et des organisations
juives, et ce, à l'occasion de la
commémoration de la libération du
camp d'Auschwitz. Lors de ma
visite, j'ai annoncé que cette
activité devrait avoir lieu trois fois
par an, une annonce qui a été
particulièrement appréciée.
La seconde moitié de janvier, la visite d'Auschwitz avec des jeunes et
d'anciens prisonniers, en collaboration principalement avec l'INIG et
des organisations juives, à l'occasion de la commémoration de la
libération du camp; la commémoration de la libération du fort de
Breendonk, en septembre à Breendonk.
Bovendien zal ik het initiatief
nemen om van het Fort van
Breendonk
een
nationaal
memoriaal
van
Defensie
te
maken.
- De herdenking van de bevrijding van het Fort van Breendonk in
september te Breendonk. Bovendien zal ik het initiatief nemen om het
Fort van Breendonk op te tillen tot nationaal memoriaal van
Landsverdediging,
als
erkennings-,
memoriaal-
en
herinneringscentrum van het Ministerie van Landsverdediging. Dit is
een nieuw initiatief dat ik reeds heb aangekondigd. Ik herhaal het hier.
Il y a donc, d'une part, de très
nombreuses activités que la
Défense
assure
elle-même.
D'autre part, il est fait appel à la
Défense pour des activités qui
sont
le
fait
de
différentes
organisations. C'est le cas, par
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
exemple,
des
services
de
transport militaires dans le cadre
de voyages scolaires. Je me
réfère à ce propos à l'avis négatif
formulé par l'Inspection des
finances le 5 novembre 2007
concernant les prestations à des
tiers. Les activités de transport
assurées par la Défense sont
considérées
comme
une
concurrence déloyale à l'égard du
secteur privé.
- La commémoration des troupes françaises et marocaines décédées
en Belgique au cours de la Seconde Guerre mondiale, en mai, à
Chastre.
De herdenking van de Franse en de Marokkaanse troepen
gesneuveld in België, in Chastre, tijdens wereldoorlog II.
- La commémoration de la campagne des dix-huit jours à Courtrai, au
mois de mai.
De herdenking van de achttiendaagse veldtocht in Kortrijk in
samenwerking met het NEFOS FUNAC en andere oud-
strijdersverenigingen, eveneens in de maand mei.
- La cérémonie du cénotaphe, le dernier dimanche précédant la fête
nationale, à Londres.
De cenotaafparade op de laatste zondag voor de nationale feestdag
te Londen.
- La commémoration annuelle des anciens de la Brigade Piron, le
4 septembre à Molenbeek, devant leur monument.
De jaarlijkse herdenking van de oudgedienden van de brigade Piron
op 4 september te Molenbeek aan hun monument.
- De wapenstilstand op 11 november en de herdenkingceremonies in
de Westhoek.
- Le US Memorial Day en collaboration avec l'ambassade américaine
et la jeunesse locale à Neuville, à Henri-Chapelle, à Waregem et à
Bastogne.
De US Memorial Day in samenwerking met de ambassade van de
Verenigde Staten en de plaatselijke jeugd in Neuville en
Hendrikkapelle, in Waregem en Bastenaken.
- De Volkstrauertag in samenwerking met de Duitse ambassade, de
defensieattaché van de Duitse Bundeswehr en de plaatselijke jeugd
op het kerkhof van Lommel.
Le Volkstrauertag en collaboration avec l'ambassade d'Allemagne,
l'attaché de défense allemand et la jeunesse locale à Lommel.
- Les commémorations canadiennes, polonaises et russes dans leurs
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
cimetières militaires respectifs en collaboration avec les ambassades
et les attachés de défense respectifs.
De Canadese, de Poolse en de Russische herdenkingen op de
militaire kerkhoven in samenwerking met de respectievelijke
ambassades en hun defensieattachés.
Tot daar wat Landsverdediging zelf doet. De activiteiten en de
herdenkingsactiviteiten in Auschwitz worden opgedreven. Het fort van
Breendonk wordt het nationaal memoriaal van Defensie.
Daarnaast ondersteunt Defensie een aantal organisaties. Ik sta ten
volle achter de activiteiten die de organisaties ondernemen en daar
vallen heel wat organisaties en activiteiten onder. Voor alle
duidelijkheid, dit zijn activiteiten die anderen organiseren en waarvoor,
uit gewoonte of wegens van een aantal zaken uit het verleden, een
beroep op de diensten van Landsverdediging wordt gedaan.
Wat het dossier van de militaire bussen voor de schoolreizen betreft,
verwijs ik naar het rapport van de Inspectie van Financiën van
5 november 2007. Het kan ook zo zijn dat men in dit land rapporten
en adviezen van de Inspectie van Financiën niet meer volgt. Ik heb
een begrotingsconclaaf achter de rug en de enige richtlijnen daar zijn
adviezen omtrent aspecten van Financiën. Als die niet worden
gerespecteerd, heeft men weinig geloofwaardigheid in besprekingen.
Ik verwijs naar dat advies van de Inspectie van Financiën met
betrekking tot de prestaties voor derden. In dat besluit schrijft de
Inspectie onder meer dat het uitvoeren van transportactiviteiten wordt
beschouwd als een oneerlijke concurrentie tegenover de privésector.
04.14 André Flahaut (PS): Belachelijk. (...) J'espère que cela est
noté.
04.14 André Flahaut (PS): Dat is
ronduit belachelijk
04.15 Minister Pieter De Crem: De Inspectie van Financiën is
volgens u dus een ridicuul instituut in België?
04.15 Pieter De Crem, ministre:
L'Inspection des finances n'est
tout de même pas une institution
ridicule!
04.16 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, vous n'êtes pas
obligé de suivre l'avis de l'inspecteur des Finances. Autrement, vous
allez être interpellé sur chaque décision. Et vous verrez que vous
devrez déroger à un certain moment!
04.16 André Flahaut (PS): U
bent niet verplicht het advies van
de inspecteur van Financiën te
volgen. U zal zien dat u er zal
moeten van afwijken.
04.17 Pieter De Crem, ministre: Un ministre de la Défense doit donc
nécessairement opérer dans l'illégalité?
04.17 Minister Pieter De Crem:
Een
minister
van
Landsverdediging
moet
dus
noodzakelijkerwijs in de illegaliteit
handelen?
04.18 André Flahaut (PS): Ce n'est pas de cela qu'il est question!
Cela vous arrange bien de ne pas faire de pèlerinage. (...)
04.18 André Flahaut (PS): Daar
gaat het niet over. Het komt u
goed uit om geen bedevaart te
doen.
04.19 Pieter De Crem, ministre: Mes services analysent, d'une part,
les prestations exécutées et, de l'autre, les directives existantes.
04.19 Minister Pieter De Crem:
Mijn
diensten
onderzoeken
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
En exécution du rapport mentionné ci-dessus, l'objectif consiste à
élaborer un arrêté ministériel qui fixe les conditions générales et les
règles de priorité autorisant et permettant ces prestations.
Als minister van Landsverdediging, zoals iedere andere minister, kan
ik niet anders dan optreden in een wettelijk kader en de voorschriften
die worden voorgesteld, zullen duidelijkheid en transparantie moeten
scheppen om willekeur te vermijden. Ik zal daar dan ook werk van
maken.
enerzijds de uitgevoerde prestaties
en anderzijds de bestaande
richtlijnen. Het is de bedoeling een
ministerieel besluit op te stellen
dat de algemene voorwaarden en
de voorrangsregels vastlegt op
grond waarvan deze prestaties
worden toegestaan en mogelijk
worden gemaakt.
Niemand kan mij inzake het dossier tegenspreken.
Het dossier "de Europese jeugd op het spoor van de democratie en
de vrijheid" was financieel niet sluitend. Het is een dossier dat uit de
lopende zaken gekomen is. Ik werd met dat dossier geconfronteerd
bij mijn aanstelling als minister van Defensie en ik heb toen reeds
gezien dat het dossier financieel niet sluitend was. Meerdere partijen
was gevraagd te volstorten.
Een voorwaarde om de verplaatsing te laten doorgaan was dat
iedereen die aangesproken was, zich per brief engageerde om zijn
financieel aandeel te volstorten. Dat is tot heden door heel veel
autoriteiten nog niet gebeurd. Ik zou daar bijzonder polemisch over
kunnen doen, door te zeggen wie het nog niet heeft gedaan. Waarom,
weet ik niet, maar zij hebben het nog niet gedaan. Ik wil dat in de
commissie toch even zeggen.
Ik heb zelf contact genomen met al die instanties en gevraagd hun
financiële steun te verlenen. Wanneer het dossier financieel sluitend
is waarvoor ik persoonlijk de correspondentie en de
telefoongesprekken voer, over alle partijgrenzen en taal- of
gemeenschapsgrenzen heen , zal het dossier kunnen doorgaan.
Niettemin wil ik er ondertussen op wijzen dat de doelstellingen van de
organisatie zeer belangrijk en lovenswaardig zijn. Ik weet dat beter
dan wie ook. Ik heb dat trouwens gezien tijdens het bezoek dat ik heb
gebracht, samen met de leden van de defensiecommissie en 120
jongeren.
Als minister van Landsverdediging ben ik ook voogdijminister van het
Instituut voor Veteranen, het Nationaal Instituut voor de
Oorlogsinvaliden, de Oud-strijders en de Oorlogslachtoffers. In 1998
werd aan het instituut de opdracht toevertrouwd de historische
herinnering aan de conflicten die het land in beroering brachten, te
vrijwaren en een betere doorstroming van die herinnering naar de
publieke opinie, en in het bijzonder naar de jeugd, te bevorderen.
In het instituut zal een aparte cel worden opgericht met het oog op het
bevorderen van meer verdraagzaamheid, burgerzin, democratie en
het wederzijds respect tussen de personen. Binnenkort zal de
administrateur-generaal van het instituut mij daarover een beleidsnota
voorleggen.
Maar in ons land zijn afspraken gemaakt. Defensie doet heel veel
zaken zelf. Ook voor andere zaken wordt een beroep gedaan op
Defensie. Wat de organisatie van verplaatsingen voor organisaties
betreft, dat valt buiten het wettelijke kader. Bovendien is het mijn
En ma qualité de ministre de la
Défense je me dois d'intervenir. Je
le ferai dans un cadre légal et je
m'efforcerai
d'arriver
à
des
prescriptions transparentes pour
éviter l'arbitraire. Aussi louable et
important que soit son but, le
projet "La jeunesse européenne
sur les traces de la démocratie"
n'est pas bouclé sur le plan
financier. Pour continuer cette
initiative, il fallait donc que tous les
protagonistes confirment par écrit
qu'ils verseraient leur contribution
financière. Ce n'est toujours pas le
cas. Dès que le dossier sera
bouclé sur le plan financier il
pourra continuer.
Je suis aussi le ministre de tutelle
de l'Institut des vétérans, de
l'Institut national des invalides de
guerre, des Anciens combattants
et des Victimes de la guerre. En
1998, l'Institut s'est vu confier la
mission de maintenir vivant le
souvenir historique des conflits
chez les jeunes. Une cellule sera
créée au sein de l'Institut pour
promouvoir la tolérance, le sens
du civisme et le respect mutuel
entre les gens. J'attends une note
de politique à ce sujet d'ici peu.
Mais je dois donc aussi tenir
compte de l'impact budgétaire des
prestations
fournies
par
la
Défense.
Cette année-ci, la confection du
budget de la Défense n'a pas été
une sinécure non plus. Et ce type
de transports est coûteux. Pour
s'en convaincre, il suffit de calculer
le coût des transports scolaires en
car à Buchenwald. De plus, il faut
savoir qu'à peu près huit cents
voyages de ce genre sont
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
overtuiging dat de organisatie van schoolreizen valt onder de koepel
Opvoeding in de breedste zin van het woord en dat daarover na de
recente staatshervorming in ons land duidelijke afspraken zijn
gemaakt.
Ik kom nu tot de verdeling en de budgettaire impact.
Begroting heeft weinig vrienden, zeker wanneer men een budget moet
vastleggen. Ik kan u zeggen dat het tot stand komen van het budget
voor Defensie ook dit jaar allesbehalve een akkefietje was. De impact
van die zaken zijn zeer belangrijk.
Ik heb in het kader van de bustransporten naar Buchenwald een
aantal initiatieven gefactureerd. Het ging om bedragen van 2005,
2006 en 2007 van 746 euro, 837 euro en 2.830 euro. Die bedragen
dekken de kosten voor het verbruik van de bussen, de
weekendprestaties van het personeel en hun kleine vergoedingen. De
overige kosten, met name de onderhoudskosten werden gedragen
door Defensie en vertegenwoordigden respectievelijk 2.048, 4.097 en
10.948 euro.
Het gaat echter niet alleen over voornoemde verplaatsingen. Er
worden ongeveer 800 ritten, een- of meerdaagse verplaatsingen, per
jaar georganiseerd. Dat is niet de kerntaak van het ministerie van
Defensie. Ik zal dat ook laten weten aan de collega's die wel voor
dergelijke zaken op het niveau van de Gemeenschappen en de
Gewesten bevoegd zijn.
De jongste informatie met betrekking tot verplaatsingen die zijn
gebeurd naar Buchenwald; nogmaals met dien verstande wat wij zelf
doen, nogmaals met dien verstande dat de verplaatsing gedurende
vier dagen zal doorgaan ik heb daarvoor mijn aval gegeven maar
weliswaar met die sleutel dat iedereen die heeft toegezegd om
financieel te participeren, het ook zal moeten doen. Ik neem hen daar
op hun eer. In 2006 werden voor dergelijke verplaatsingen 17% van
de kosten betaald door de gebruiker en 83% door Defensie, in 2007
20% door de gebruiker en 80% door Defensie.
Tot daar wat ik u hierover te zeggen hebben, collega's, mijnheer de
voorzitter.
organisés
annuellement
alors
qu'ils ne relèvent pas des missions
essentielles de la Défense.
Aussi vais-je transmettre ces
questions
aux
autorités
communautaires compétentes. En
outre, je veillerai à ce que ceux qui
ont approuvé un soutien financier
en faveur de ce projet tiennent leur
promesse.
04.20 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank
u voor uw antwoord. U hebt enorm veel gezegd, waaronder ook een
aantal goede zaken.
Ik ben echter bijzonder ontgoocheld over uw definitieve weigering om
op uw beslissing terug te komen. Ik betreur dat enorm. Ik vind het
onaanvaardbaar en ik zal mij dan ook wenden tot andere politieke
verantwoordelijken om wel hun verantwoordelijkheid te nemen, om
wel die bussen ter beschikking te stellen in het belang van het levend
houden van de herinneringen.
Ik vind ook dat Defensie verder een actieve rol in die voorlichting moet
spelen, al was het maar vanuit het principe dat voorkomen beter is
dan genezen. Ik ben bijzonder ontgoocheld door uw antwoord. U hebt
een hele opsomming gegeven, maar u bent niet concreet op de
vragen ingegaan. Ik betreur dat. Ik zal mij moeten wenden tot andere
politieke verantwoordelijken in ons land.
04.20 Mathias De Clercq (Open
Vld): Cette réponse me déçoit et je
trouve
inadmissible
que
la
Défense
n'assume
pas
ses
responsabilités en la matière.
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
04.21 Minister Pieter De Crem: Het is een taak van de
gemeenschaps- en gewestregeringen. Misschien kunt u er bij de
vertegenwoordigers van uw partij die zitting hebben in regeringen op
andere niveaus, op aandringen dat zij hun collega's vragen om te
volstorten. Dat zou een interessante suggestie zijn.
04.21 Pieter De Crem, ministre:
Cette question ressortit à la
responsabilité des communautés.
04.22 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, dank
u voor uw antwoord. In 2007 bedroeg de kostprijs van het inleggen
van bussen door Defensie naar het concentratiekamp van
Buchenwald 14.000 euro. Op een totaal budget van meer dan
2,5 miljard euro kan dat geen besparing worden genoemd. U hebt dat
argument gebruik ter motivering van de afschaffing van de bussen. Ik
onderstreep: het gaat om bussen die schoolreizen naar het
concentratiekamp van Buchenwald mogelijk maken. Die afschaffen
kan geen maatregel worden genoemd om te besparen op het budget
van Defensie. Dat is niet ernstig.
Ik hoop dat u werk maakt van de mogelijkheid waarbij scholen gebruik
kunnen maken van de middelen van Defensie om dergelijke
uitstappen te organiseren. Dat kan via een dotatie waardoor scholen
gebruik kunnen maken van privébusmaatschappijen. Vredeseducatie
moet worden uitgebouwd in Defensie en ook de financiële
mogelijkheden daartoe moeten op tafel kunnen worden gelegd, zeker
voor scholen en jongeren.
04.22 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Ces déplacements en
bus ne représentent qu'une infime
partie du budget de la Défense. Le
ministre ne peut donc prétendre
que cette mesure permet de
réaliser
des
économies
importantes.
04.23 Minister Pieter De Crem: Er is daarover een poll geweest en
een groot forum op de website van een Vlaamse krant. Ik meen dat
meer dan 4.000 mensen aan die poll hebben deelgenomen en 85%
van de deelnemers vond dat dat geen kerntaak van Defensie was.
Ten tweede, op het forum heeft men gezegd dat herinnering bijzonder
belangrijk is en dat de kerntaak van Defensie net daar ligt. We doen
met Defensie wat we moeten doen. Het kan niet enkel en alleen zo
zijn dat andere mensen zaken organiseren en wij ervoor moeten
opdraaien. Weet u waarom? Dat is een zaak van goed bestuur. Goed
bestuur is in deze dat ik het wettelijke kader moet toepassen. Dat is
misschien niet zo belangrijk voor u, maar ik moet het wel doen.
04.23 Pieter De Crem, ministre: Il
ressort d'un sondage effectué
auprès des citoyens que 75 %
d'entre eux considèrent qu'il ne
s'agit pas, en l'occurrence, d'une
mission essentielle de la Défense.
Je me rallie pleinement à ce point
de vue. L'enseignement doit dès
lors prendre ses responsabilités et
assurer lui-même le financement
de ces déplacements.
04.24 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, wij
zijn voor een defensie waarvan vredeseducatie, conflictbemiddeling
en preventie belangrijke pijlers zijn. In die zin, de poll op De Standaard
online ging over het inleggen van bussen door Defensie. Ik creëer
echter een opening, ik doe een concrete suggestie om te werken via
een dotatie aan scholen en organisaties die naar een
concentratiekamp willen gaan om te besteden aan een
privébusmaatschappij.
04.24 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Je suis d'accord avec
vous pour dire qu'il ne s'agit pas
d'une mission essentielle de la
Défense. Je maintiens toutefois
que le ministre doit prendre ses
responsabilités en cette matière.
Nous
pourrions
également
instaurer pour ces excursions un
régime de dotations. De la sorte,
le transport pourrait être confié à
des sous-traitants.
04.25 Minister Pieter De Crem: Gaat u akkoord met wat er
verschenen is in de poll van De Standaard?
04.26 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik ga akkoord met het feit
dat Defensie financieel de mogelijkheid moet creëren voor scholen
om uitstappen te kunnen organiseren naar het concentratiekamp
Buchenwald. Op dit moment stel ik vast dat die mogelijkheid
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
bestond...
04.27 Minister Pieter De Crem: Ik stel vast dat de
verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij degenen die in ons land het
onderwijs organiseren, de respectieve Gemeenschappen. Die moeten
hun verantwoordelijkheid nemen. Ze kunnen dat misschien doen,
nadat ze financieel hebben geparticipeerd in de bus van de
herinnering.
04.28 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Het is mijn overtuigd
standpunt dat Defensie federaal ook een verantwoordelijkheid in die
zin moet opnemen, eventueel gekoppeld aan een samenwerking met
de Gemeenschappen en de Gewesten. Volgens onze ideologische
kijk op de organisatie van Defensie is het zeer belangrijk dat Defensie
as such ook verantwoordelijkheid neemt inzake vredeseducatie.
04.29 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, la froideur glaciale et arithmétique de votre réponse me fait
peur. Elle me rappelle la température qu'on rencontre à Auschwitz
quand on le visite au mois de janvier.
04.29 André Flahaut (PS): De
ijselijke kilte van uw uitgecijferde
antwoord beangstigt me. Ze doet
me
denken
aan
de
ijzige
temperaturen in Auschwitz als
men het kamp in januari bezoekt.
04.30 Pieter De Crem, ministre: (...) que j'ai rencontré hier soir est
sans doute empreinte de plus de crédibilité que la vôtre.
04.31 André Flahaut (PS): Comme je vous ai interrompu deux fois,
je vous autorise à m'interrompre deux fois également. Ensuite, vous
me laisserez continuer. Cela étant dit, vous raisonnez
arithmétiquement, en disant "cela coûte autant", vous raisonnez
institutionnellement, en disant que les Communautés n'ont qu'à payer.
Mais bon sang, dans les camps de concentration, ce sont des Belges
du Nord, du centre et du Sud qui sont morts. Il faut effectivement
donner un support à ces activités de mémoire. Mais non, vous
ramenez tout à l'avis frileux d'un inspecteur des Finances, vous
ramenez tout à des discussions institutionnelles, alors qu'on parle de
mémoire, de vigilance démocratique et de notre obligation citoyenne.
Si le département de la Défense ne remplit pas ce rôle au niveau
fédéral, qui va s'en charger?
J'entends qu'on va faire un appel d'offres, alors qu'il y a des bus qui
ne roulent pas et qu'on préfère laisser dans des hangars, dans des
garages, plutôt que de les mettre à la disposition de la société civile.
Si telle est votre politique, je ne pourrai pas l'appuyer. On aura
l'occasion d'en discuter car c'est frustrant, les questions et les
réponses. Le Règlement de la Chambre est mal fait: il faut le modifier.
On ne peut pas intervenir alors que certaines choses qu'on a dites ne
sont pas correctes. Dans la discussion de la note de politique
générale et dans la discussion du budget 2008 de la Défense, que
vous avez raison de prévoir difficile, nous y reviendrons.
Vous avez dit que vous pourriez entrer dans une polémique; en effet,
cela vous va bien, la polémique. Vous aimez bien cela. Vous êtes
meilleur en polémiste qu'en ministre.
04.31 André Flahaut (PS): In de
concentratiekampen
zijn
Vlamingen, Walen en Brusselaars
gestorven.
De
herdenkingsactiviteiten
moeten
daadwerkelijk
worden
ondersteund. U brengt alles echter
terug tot het kortzichtige advies
van een inspecteur van Financiën
en
tot
institutionele
woordenwisselingen.
Als
het
departement Landsverdediging die
rol niet speelt op federaal niveau,
wie zal het dan wel doen? Ik
verneem dat men een openbare
aanbestedingsprocedure
wil
opstarten terwijl er bussen zijn die
niet worden gebruikt en die ter
beschikking
van
de
civiele
maatschappij
zouden
kunnen
worden gesteld. De rol van
polemist gaat u beter af dan die
van minister.
04.32 Pieter De Crem, ministre: C'est plutôt vous qui aimez cela.
04.33 André Flahaut (PS): Sans entrer dans la polémique, je vous 04.33 André Flahaut (PS): Wie
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
poserai simplement une question. Quels sont les pouvoirs qui n'ont
pas répondu à l'appel? Identifiez clairement ceux qui n'ont pas
répondu favorablement et n'ont pas encore payé. Nous avons le droit
de le savoir. Vous parliez du forum tout à l'heure. On sait comment on
les construit: on peut vous faire un sondage d'opinions sur mesure si
vous voulez et vous serez tantôt plus sympathique, tantôt moins.
J'espère que ce ne sont pas les forums ni même les éditorialistes du
"Standaard" qui déterminent vos attitudes. Vous êtes ministre, il y a
un parlement, il y a une majorité, il y a un gouvernement, voilà qui
détermine le contenu de la politique que nous allons mener, et pas les
forums, les discussions ou les sondages.
Peu importe donc ce qu'on dit, il faut aussi entendre les associations
et les parlementaires. Or j'entends au Vld, chez Groen!, au sp.a, au
cdH, qu'on vous demande de revenir sur votre décision, de faire un
geste pour la citoyenneté, de vous montrer humain et citoyen en
maintenant ces dispositions en faveur de la société civile.
Bref, quels sont les pouvoirs qui ont répondu, ceux qui n'ont pas
répondu, ceux qui ont payé, ceux qui n'ont pas payé? La visite à
Buchenwald aura-t-elle lieu ou non? Dois-je considérer aujourd'hui
qu'il n'y aura plus de mise à disposition de bus pour les
manifestations patriotiques et de soutien de la mémoire autres que
celles prévues par un protocole et les organisations du gouvernement
dans son ensemble? En effet, la journée du 7 avril demande une
représentation gouvernementale, celle du 11 novembre, la
représentation de l'État, de même que celle du 21 juillet, etc.
Y aura-t-il, oui ou non, encore des bus mis à la disposition des écoles
pour effectuer ces déplacements à titre de devoir de mémoire? C'est
tout ce que je demande.
heeft er niet gereageerd op die
oproep? Ik hoop dat het niet de
fora zijn of de commentatoren van
De Standaard die uw standpunten
bepalen. Bij de Open Vld, Groen!,
de sp.a en het cdH vraagt men u
blijkbaar uw beslissing te herzien.
Zal het bezoek aan Buchenwald
doorgaan? Moet ik ervan uitgaan
dat er geen andere bussen meer
zullen worden ingelegd voor
vaderlandslievende manifestaties
en voor het levendig houden van
de herinnering dan die waarin
voorzien wordt door een protocol
en door de regeringsorganisaties?
04.34 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, en
complément de la réplique de mon collègue, M. De Vriendt, j'ajouterai
que ces personnes qui prennent des initiatives se sentent prises en
otage parfois et c'est assez triste. Finalement, vous avez énuméré
l'ensemble des initiatives que vous menez, mais il est important à
mes yeux de plutôt soutenir des initiatives locales, qui partent de la
base et qui, surtout, réunissent à la fois des anciens combattants et
des jeunes étudiants habitant des lieux communs sans se connaître.
C'est ce genre d'initiative qu'il faut privilégier et pas simplement celle
qu'un ministère fédéral va décider de soutenir.
En termes de "bonne administration", si nous disposions d'un cahier
de charges bien spécifique, définissant éventuellement les dérives et
les abus en cas d'utilisation des cars de la Défense, ce genre de
questions ne se poserait pas.
04.34 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!):
De
mensen
die
initiatieven nemen voelen zich
vaak gegijzeld. Volgens mij is het
van belang om veeleer lokale
initiatieven te steunen. Als we een
specifiek bestek hebben, waarin
eventueel de uitwassen en de
misbruiken bij het gebruik van de
bussen van Defensie beschreven
worden, zouden er nu geen
dergelijke vragen worden gesteld.
04.35 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je prends acte des
éléments de réponse que vous nous avez apportés dans un sens
comme dans l'autre. Je prends acte des actions menées par votre
département ou en collaboration avec les associations patriotiques
pour aider leurs activités.
Je souhaite, mais surtout j'insiste pour que le devoir de mémoire soit
pérennisé dans notre pays pour les différentes générations de Belges,
que tous les niveaux de pouvoir de notre pays y participent ainsi que
votre département.
04.35 Brigitte Wiaux (cdH): Ik
neem nota van de elementen uit
uw antwoord en van de acties die
door uw departement of in
samenwerking
met
de
vaderlandslievende verenigingen
worden ondernomen. Ik sta erop
dat de verplichting om de
herinnering levendig te houden in
ons land duurzaam zou worden
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
Si je vous ai bien compris, un arrêté ministériel est en cours de
préparation concernant les prestations pour tiers. Aussi, monsieur le
ministre, ne puis-je que vous inviter à oeuvrer rapidement en la
matière pour clarifier le cadre légal.
vastgelegd. Ik kan u dan ook
alleen maar vragen om snel werk
te maken van een duidelijker
wettelijk kader met betrekking tot
prestaties voor derden.
04.36 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, u zit al veel
langer in de politiek dan ik, dus het komt mij niet toe u suggesties te
doen. Als u echter uw beleid zult stoelen op resultaten van een poll,
lijkt mij dat geen goed bestuur, maar wel bestuur volgens de waan
van de dag. Naar de programmawet van 2002 hebt u niet verwezen;
die lijkt voor u niet te bestaan.
Dan is er uw laatste argument over de deloyale concurrentie. Wat zult
u doen als op een bepaald ogenblik een inspecteur van Financiën
zegt dat de minister zich voor een of andere top niet meer mag
verplaatsen met een militair vliegtuig, omdat hij een beroep moet
doen op de privémarkt? Stel dat we een poll doen in een of ander
weekblad
en
alle
werknemers
van
de
verschillende
privévliegtuigfirma's doen mee met de poll, dan zal het resultaat ook
wel bekend zijn.
04.36 David Geerts (sp.a-spirit): Il
me semble très hasardeux de
fonder une politique sur les
résultats de sondages. Comment
le ministre réagira-t-il lorsqu'un
sondage sera défavorable à sa
politique?
04.37 Minister Pieter De Crem: Het discussieforum is wel tot stand
gekomen na de beslissing, mijnheer Geerts. Candide van Voltaire wist
dit ook al: oorzaak en gevolg. Eerst is er de beslissing geweest en
dan nadien is er een discussie op gang gekomen. Eerlijk gezegd, ik
laat mij door niemand beïnvloeden. Ik neem beslissingen waarvan ik
vind dat ze de belangrijkste zijn met het oog op het welzijn en het
goede beheer van het departement.
04.37 Pieter De Crem, ministre:
Le sondage concerné n'a été
effectué qu'ultérieurement. Je ne
me laisse guider par personne en
ce qui concerne mes actes
politiques.
04.38 David Geerts (sp.a-spirit): Niet luisteren of niet willen luisteren
naar anderen heeft ook te maken met vaardig besturen.
04.38 David Geerts (sp.a-spirit):
Ne pas écouter l'avis des autres
peut aussi être très dangereux.
04.39 Minister Pieter De Crem: Ik luister een keer, de tweede zondag
van oktober, naar de stem van de kiezers en dan op regelmatige
tijdstippen. Ik moet zeggen dat dat de voorbije jaren behoorlijk goed
meegevallen is.
04.40 André Flahaut (PS): (...)
04.41 Minister Pieter De Crem: Bij mij komen geen mensen vragen
naar bussen, collega Flahaut. Als er zoveel bussen zijn, is het omdat
u er zoveel heeft gekocht. De meeste bussen werden gekocht tijdens
de voorbije acht jaar: ik heb nog geen enkele bus gekocht.
04.42 André Flahaut (PS): (...) Quand j'achète des bus, vous me le
reprochez; si je n'achète pas d'avion, vous me le reprochez aussi! (...)
04.42 André Flahaut (PS):
Wanneer ik autobussen koop,
verwijt u mij dat; als ik geen
vliegtuig koop, doet u dat ook.
04.43 Minister Pieter De Crem: Met betrekking tot de kernvragen die
hier werden gesteld, de verplaatsing van "De trein van de Vrede" naar
Buchenwald zal doorgaan, omdat ik mij garant heb gesteld voor de
financiering ervan. Op dit moment verneem ik dat de achterblijvende
bijdragen wellicht zullen worden gestort. Ik zal nu niet zeggen over wie
het gaat, want dat zou de beste garantie zijn om ervoor te zorgen dat
het zeker niet doorgaat en dat Defensie alsnog het saldo moet
04.43 Pieter De Crem, ministre:
Le voyage à Buchenwald avec le
Train de la paix aura lieu. J'en ai
assuré le financement. Il me
revient par ailleurs que les arriérés
de
cotisations
seront
vraisemblablement versés. Je
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
betalen. Bij de debriefing van het dossier nadien zal ik wel zeggen wie
betaald heeft, wat er betaald is en op welke datum, zodat de
commissie haar informatie heeft. Ik veronderstel dat ik daarmee op de
vragen heb geantwoord.
fournirai ensuite des explications à
propos des personnes qui ont
payé, des montants versés et des
dates de paiement.
04.44 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, non, je n'ai pas eu
de réponse. Merci pour la révision et pour la marche arrière
concernant le dossier Buchenwald. Pour les autres déplacements,
que va-t-il se passer?
04.44 André Flahaut (PS): Ik heb
geen antwoord gekregen. Ik dank
u omdat u in het dossier
Buchenwald op uw beslissing
terugkomt. Wat zal er met de
andere uitstappen gebeuren?
04.45 Pieter De Crem, ministre: Il n'y a pas de marche arrière. J'ai
arrêté le dossier et je l'ai garé dans le sens que ça n'allait pas qu'on
propose des choses et qu'on ne voit pas à financer un dossier. Pour
moi, c'est insupportable.
04.45 Minister Pieter De Crem: Ik
ben niet op mijn beslissing
teruggekomen. Ik heb de zaak
stopgezet,
omdat
er
een
financieringsprobleem was.
04.46 André Flahaut (PS): Alors, dites qu'ils ne paient pas plutôt que
de laisser planer un doute. C'est la Communauté flamande qui n'a
pas payé?
04.46 André Flahaut (PS): Zeg
ons in dat geval wie niet betaald
heeft.
De
Vlaamse
Gemeenschap?
04.47 Pieter De Crem, ministre: Je ne vous communiquerai pas les
noms. En ce moment, il serait intéressant pour M. De Clercq aussi de
se renseigner sur qui n'a pas payé, à quel niveau cela n'a pas été fait.
Et pour Mme Vautmans aussi, un peu. Je n'en parlerai pas
maintenant.
Je vous fournirai la liste avec les participations, le nom des
participants, le montant des participations et la date des versements.
04.47 Minister Pieter De Crem:
Ik zal u een lijst bezorgen met de
bijdragen, de naam van de
deelnemers, het bedrag van de
bijdragen en de datum van de
stortingen.
04.48 André Flahaut (PS): C'est bien!
04.48 André Flahaut (PS): Dat is
goed.
04.49 Pieter De Crem, ministre: J'ai pris une mauvaise décision et
vous la trouvez bonne!
04.49 Minister Pieter De Crem: Ik
heb
een
slechte
beslissing
getroffen en u vindt ze goed!
04.50 André Flahaut (PS): Je ne dis pas ça. Je trouve qu'avoir
accepté Buchenwald est une bonne chose. On saura qui a payé et
pas payé, c'est encore une bonne chose. Tant pis pour ceux qui n'ont
pas payé ou qui ont pris du retard. Un engagement est un
engagement: il doit être respecté.
L'autre élément reste: pour les autres opérations, que va-t-il se
passer?
04.50 André Flahaut (PS): Dat
zeg ik niet. Ik vind het een goede
zaak dat u de uitstap naar
Buchenwald heeft goedgekeurd.
We zullen nu weten wie al dan niet
betaald heeft. Dat is nog een
goede zaak. Hoe zit het met de
andere operaties?
04.51 Pieter De Crem, ministre: Je respecterai la loi.
04.51 Minister Pieter De Crem:
Ik zal de wet naleven.
04.52 André Flahaut (PS): Donc il n'y en aura pas. Vous allez
respecter une vision, selon votre interprétation.
04.52 André Flahaut (PS): Er
zullen er dus geen meer volgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
05 Samengevoegde vragen van
- de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Landsverdediging over "het aantal onbetaalde facturen
in 2007" (nr. 2173)
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "de laattijdige betaling van
facturen bij zijn departement" (nr. 2179)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de laattijdige betaling van
sommige facturen bij het departement Defensie" (nr. 2456)
05 Questions jointes de
- M. Hendrik Bogaert au ministre de la Défense sur "le nombre de factures impayées en 2007" (n° 2173)<br>- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "le retard de paiement de factures au sein de son
département" (n° 2179)<br>- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le retard de paiement de certaines factures au
département de la Défense" (n° 2456)</b>
05.01 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik verontschuldig mij dat ik even opduik in deze
vreemde commissie.
Ik stel een vraag aan alle federale ministers over het aantal
onbetaalde facturen en meer bepaald het bedrag daarvan dat is
opgedoken begin 2008. Het gaat over facturen die relevantie hebben
op 2007. Het gaat dus niet over het bedrag aan onbetaalde facturen
als dusdanig. Het gaat echter over de onbetaalde facturen die
relevantie hebben op 2007, die in principe het resultaat bezwaren van
2007, die niet betaald zijn geweest en die, omdat wij een
kasboekhouding hebben, werden doorgeschoven naar 2008.
Ik heb reeds interessante resultaten gezien bij andere departementen.
Mijnheer de minister, ik vroeg mij af wat bij Defensie het totale bedrag
is aan onbetaalde facturen, wat de doorschuifoperatie is bij Defensie
van 2007 naar 2008.
Ik viseer uiteraard niemand daarbij. Ik vraag het aan alle ministers. Ik
vraag het aan deze regering en ik heb het indertijd ook aan de vorige
regering gevraagd.
05.01 Hendrik Bogaert (CD&V -
N-VA): A la Défense aussi,
beaucoup de factures impayées
datant de 2007 ont été reportées à
2008 parce que nous avons une
comptabilité de caisse. Sur quel
montant total a porté cette
opération de report à la Défense?
05.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, ma
question va un peu dans le même sens, mais je vais en préciser la
teneur.
- À combien s'élève le montant des factures impayées du SPF
Défense en date du 31 décembre 2007 et au 31 janvier 2008?
- Combien de factures ont-elles été payées tardivement entre janvier
2007 et janvier 2008?
- En suivant une ventilation mensuelle des chiffres, de combien de
jours la date d'échéance a-t-elle été dépassée en moyenne?
- Quel est le montant total représenté par les factures qui n'ont pas
été payées endéans les délais prévus (en suivant une ventilation par
mois, également)?
- Combien de temps un fournisseur ou un expert a-t-il dû attendre
entre janvier 2007 et janvier 2008 pour que ses factures soient
payées par le SPF Défense?
- Quel était le coût supplémentaire encouru par le SPF Défense à la
suite du retard de paiement des factures (amendes, intérêts de retard,
frais de recouvrement)?
- Certains fournisseurs ont-ils déjà procédé au recouvrement
judiciaire de factures non contestées? Dans l'affirmative, à hauteur de
quel montant?
05.02 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Mijn vraag is van
dezelfde strekking. Wat is het
bedrag aan onbetaalde facturen
van de FOD Landsverdediging per
31 december 2007 en per 31
januari 2008? Hoeveel facturen
werden laattijdig betaald tussen
januari 2007 en januari 2008?
Wanneer men de cijfers uitsplitst
per maand, met hoeveel dagen
werd de vervaldag voor betaling
gemiddeld overschreden en wat is
het totale bedrag aan facturen dat
niet binnen de betalingstermijnen
betaald werd? Hoe lang hebben
de leveranciers moeten wachten
op de betaling van hun facturen
tussen januari 2007 en januari
2008? Hoeveel heeft die
laattijdige betaling gekost (boetes,
verwijlinteresten, inningskosten)?
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
- Des jugements ont-ils déjà été prononcés à l'encontre de l'État belge
relativement à des factures dues par le SPF Défense?
- Quelles furent les causes des retards de paiement?
- Enfin, quelles mesures avez-vous prises pour éviter de tels retards à
l'avenir?
Zijn er inningen via gerechtelijke
weg geweest en voor welk
bedrag? Zijn er vonnissen
uitgesproken tegen de Belgische
Staat voor facturen die door
Landsverdediging
verschuldigd
waren? Wat was de reden voor
de
vertraging?
Welke
maatregelen heeft u genomen om
te voorkomen dat ze zich opnieuw
zou voordoen?
05.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, de nombreux
échos laissent entendre que votre département accuserait des retards
systématiques dans le paiement de factures.
- Pouvez-vous me préciser à quel nombre s'élèvent ces factures et
quel en est le montant? De quand datent-elles?
- Quelle est la durée moyenne des retards?
- Certains fournisseurs ont-ils déjà procédé au recouvrement
judiciaire de certaines de ces factures?
- Quel est le coût en termes d'intérêt de retard de ces
dysfonctionnements?
- Quelle est leur cause principale?
- Enfin, quelles mesures comptez-vous prendre pour y remédier?
05.03 Brigitte Wiaux (cdH): Er
wordt gezegd dat uw departement
systematisch vertraging oploopt bij
de betaling van facturen. Om
hoeveel facturen gaat het en om
welke bedragen? Van wanneer
dateren ze? Wat is de gemiddelde
duur van de vertraging? Hebben
leveranciers
al
gerechtelijke
stappen
ondernomen
om
verschuldigde facturen te innen?
Hoeveel kosten deze disfuncties
aan verwijlintresten? Wat is er de
oorzaak van? Welke maatregelen
zal u nemen om dat te verhelpen?
05.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's, het
bedrag
van
de
binnengekomen
facturen
waarvoor
op
31 december 2007 nog geen ordonnancering gebeurde bedroeg 113
miljoen euro. Dit hoge bedrag vloeit deels voort uit beslissingen
genomen tijdens de Ministerraad van eind oktober 2007 in het kader
van de monitoring van de primaire uitgaven met als gevolg voor
Defensie dat de uitgaven in het domein van de investeringen werden
beperkt.
05.04 Pieter De Crem, ministre:
Le montant total des factures non
ordonnancées s'élevait au 31
décembre 2007 à 113 millions
d'euros. Ce chiffre élevé résulte en
partie des décisions du Conseil
des ministres de fin octobre 2007
relatives
au
monitoring
des
dépenses primaires, qui ont
conduit à une limitation des
dépenses d'investissement.
Seule une partie de ces factures avait une date d'échéance en 2007,
pour un montant total de 20,6 millions d'euros. Toutes ces factures
sont aujourd'hui payées ou en phase finale de paiement.
Au 31 janvier 2008, l'encours s'élevait à 54 millions d'euros. Ce
montant doit être comparé à celui des ordonnancements sur base
annuelle, soit 750 millions d'euros.
Slechts een gedeelte van die
facturen had een vervaldag in
2007, voor een totaalbedrag van
20,6 miljoen euro.
Op 31 januari 2008 was er een
uitstaand bedrag van 54 miljoen
euro, terwijl de ordonnanceringen
op jaarbasis 750 miljoen euro
bedragen.
Het percentage facturen betaald buiten termijn bedraagt in 2006 43%,
in 2007 39,7% of 37% januari 2008 inbegrepen. Alle vereffenbare
facturen, ontvangen tijdens de beschouwde periode, zijn actueel
betaald. De toegelaten betaaltermijn hangt af van de uitgavensoort en
bijgevolg kan men geen gemiddelde overschrijdingstermijn van de
vervaldatum afleiden.
En 2006, 43 % des factures ont
été réglées tardivement. Ce chiffre
était de 39,7 % en 2007. Toutes
les factures dues ont entre-temps
été honorées. Le délai de
paiement autorisé dépend du type
de dépense. On ne peut donc en
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
inférer un délai de dépassement
moyen.
Le montant total des factures payées au-delà de leur terme s'établit à
217 millions d'euros en 2006, à 161 millions d'euros en 2007 ou
173 millions janvier 2008 compris. Le délai effectif moyen de
paiement, toutes factures confondues, s'établit à 52 jours en 2006, à
56 jours en 2007 ou à 58 jours janvier 2008 compris.
Het totaal van de facturen die
laattijdig werden betaald, bedroeg
217 miljoen euro in 2006 en 161
miljoen euro in 2007 (173 miljoen
euro indien januari 2008 wordt
meegeteld).
De
gemiddelde
betalingstermijn was 52 dagen in
2006 en 56 dagen in 2007 (58
dagen indien januari 2008 wordt
meegeteld).
De kosten die veroorzaakt worden door de laattijdige betalingen,
bedragen voor het jaar 2006 en 2007 respectievelijk 1,76 en
1,5 miljoen euro, onder de vorm van verwijlintresten. Gedurende de
laatste vijf jaar maakten een twintigtal dossiers voor onbetwiste
facturen het onderwerp uit van een gerechtelijke procedure van
invordering door bepaalde leveranciers. Voor het merendeel hebben
deze facturen echter het voorwerp uitgemaakt van een regeling in de
loop van de procedure.
Het door het Rekenhof gerealiseerd onderzoek van de interne
controle op de uitgaven voor aankopen door de federale
departementen, heeft aan het licht gebracht dat laattijdige betalingen
soms worden veroorzaakt door het feit dat buitendiensten de facturen
te laat doorsturen naar de vereffeningdienst van het departement.
Les intérêts de retard se sont
montés à 1,76 million d'euros en
2006 et à 1,5 million en 2007. Au
cours des cinq dernières années,
une vingtaine de procédures
judiciaires de recouvrement ont
été
intentées
par
plusieurs
fournisseurs à propos de factures
non contestées. La plupart du
temps, ces factures ont été
réglées en cours de procédure.
D'après l'enquête effectuée par la
Cour des comptes, les paiements
tardifs résulteraient parfois de la
communication
tardive
des
factures,
par
les
services
extérieurs,
aux
services
de
paiement.
Parmi les causes structurelles de retard, il faut noter, en fin d'année
budgétaire, la date limite fixée pour l'introduction des ordonnances
auprès de la Trésorerie ainsi que les restrictions imposées en matière
d'ordonnancement; en outre, le contrôle externe au département,
réalisé par le contrôleur des engagements et la Cour des comptes, et
ensuite la mise en paiement par la Trésorerie qui nécessite un délai
moyen de 29 jours.
De vertraging is onder meer te
wijten aan de volgende structurele
oorzaken: de einddatum die voor
het
indienen
van
de
ordonnanceringen bij de Thesaurie
wordt vastgesteld, de beperkingen
inzake de ordonnanceringen, de
controle
die
buiten
het
departement wordt uitgevoerd en
de
gemiddelde
termijn
van
negenentwintig dagen voor de
betaling door de Thesaurie.
Rekeninghoudend met de verwijlinteresten, die gaandeweg
voortvloeien uit laattijdige betalingen, voert de betrokken dienst
binnen
het
departement
de
vereffenings-
en
ordonnanceringsverrichtingen uit met spoed, maar met respect voor
de regels van de interne controle, die de terbetalingstelling
beheersen.
Naast de optimalisatie van de processen, die gepaard gaat met het
regelmatig sensibiliseren van de actoren van de verwervingscyclus,
biedt het project Fedcom een perspectief dat zal toelaten de
betalingstermijnen voortvloeiend uit de wetgeving op de
Le service de paiement effectue
rapidement les paiements, en
respectant les règles de contrôle
interne. Le projet Fedcom vise à
mieux respecter les délais de
paiement. Par ailleurs, on s'efforce
d'optimiser les procédures et de
responsabiliser les services.
27/02/2008
CRIV 52
COM 122
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
overheidsopdrachten beter te respecteren.
Ik weet dat het antwoord technisch en droog was, maar ik heb
geprobeerd op al uw vragen en bekommernissen een antwoord te
geven.
05.05 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, het is
geen probleem dat het een droog antwoord was. U compenseert dat
meer voldoende dan bij andere gelegenheden.
Het gaat om een groot bedrag, 1,5 miljoen euro verwijlinteresten. Ik
wil mij niet moeien met de discussie van daarnet, maar men kan
daarmee al redelijk wat bussen inleggen. Bij een bezoek aan het
Rekenhof heb ik gemerkt dat het departement Defensie eigenlijk het
enige departement is dat systematisch verwijlinteresten toerekent aan
de leveranciers. Er is natuurlijk een wetgeving die voorzien is om
verwijlinteresten aan te rekenen, maar er is maar één departement,
Financiën, dat via een computerprogramma automatisch op de
factuur aan de leverancier, dus zonder rappel van de leverancier, het
bedrag aan verwijlinteresten meedeelt waarop de leverancier recht
heeft. Ik vind dat een opmerkelijk gegeven. Bij de grote aankopen
voor de overheid is de relatie tussen de leverancier en de overheid
zelf sowieso toch speciaal. Gegeven de enorme budgetten die
daarmee zijn gemoeid, is dat toch een specifiek gegeven.
Ik vind het wel mooi ten opzichte van de leverancier dat dit
automatisch gebeurt, maar ik merk, ter attentie van de collega's in de
commissie, even op dat Defensie het enige departement is dat dit
systematisch doet.
Wat de 20,6 miljoen euro die netto openstaat in 2007 betreft, van de
departementen die ik tot nu toe heb ondervraagd, is dit het hoogste
bedrag. Ik zou dus willen vragen aan de minister om daar korte
metten mee te maken. Ik hoor nu dat veel van die facturen
ondertussen zijn betaald, maar wij zitten natuurlijk wel met het
systeem van de voorlopige twaalfden en de financiewet. Ik heb ook
gemerkt dat, wellicht door die achterstallige facturen, Defensie het
hoogste verbruikspercentage heeft van alle departementen. Defensie
heeft al het meest moeten uitbetalen van de drie maanden krediet die
het had, omwille van de problematiek van het verleden.
05.05 Hendrik Bogaert (CD&V -
N-VA): Les intérêts de retard sont
néanmoins élevés ! Lors d'une
visite à la Cour des comptes, j'ai
remarqué que la Défense est le
seul département qui calcule
systématiquement les intérêts de
retard
lui-même
et
les
communique à ses fournisseurs.
C'est quand même étonnant. Par
ailleurs, pour les commandes
publiques, les sommes sont
généralement énormes et la
relation entre les autorités et ses
fournisseurs
est
dès
lors
particulière.
La Défense enregistre le montant
le plus élevé de factures en
souffrance. Le ministre doit réagir
avec fermeté. De nombreuses
factures ont été liquidées dans
l'intervalle, mais la Défense a déjà
abondamment puisé dans les
douzièmes provisoires, au point
qu'il ne restera peut-être plus de
fonds pour mener une politique
digne de ce nom.
05.06 Minister Pieter De Crem: Yet is more to come.
05.07 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Het zou natuurlijk jammer
zijn dat al het geld van Defensie al onmiddellijk op is door de facturen
van het verleden en dat er voor het courante beleid geen geld meer
over zou zijn.
05.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, il est
dommage de constater des coûts de retard aussi énormes en la
matière, lorsqu'on sait qu'ils se chiffrent à peu près à 1,76 million
d'euros pour 2006 et à 1,75 million d'euros pour 2007. Eu égard aux
discussions précédentes, relatives à la suppression des cars, de tels
montants auraient peut-être pu être alloués à des initiatives de ce
type. Nous le déplorons et ne manquerons pas d'observer la manière
dont la gestion sera poursuivie.
05.08 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): De kosten van de
vertraging lopen heel hoog op en
men had dat geld beter kunnen
gebruiken,
bijvoorbeeld
voor
bezoeken aan Auschwitz!
05.09 Brigitte Wiaux (cdH): Je remercie le ministre pour ces
CRIV 52
COM 122
27/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
précisions.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le développement des questions et des interpellations se termine à 12.35 heures.
De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 12.35 uur.