COMMISSIE VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN

De vergadering wordt geopend om 10.05 uur en voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans.

La séance est ouverte à 10.05 heures et présidée par Mme Hilde Vautmans.

01 Exposé de M. Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères, sur la situation au Kosovo - Échange de vues et question jointe de

- M. Patrick Moriau au ministre des Affaires étrangères sur "la position de la Belgique concernant la déclaration unilatérale d'indépendance du Kosovo" (n° 2274)

01 Uiteenzetting door de heer Karel De Gucht, minister van Buitenlandse Zaken, over de situatie in Kosovo - Gedachtewisseling en samengevoegde vraag van

- de heer Patrick Moriau aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het Belgische standpunt over de eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring van Kosovo" (nr. 2274)

01.01 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik heb begrepen dat er ook een aantal vragen zijn over Kosovo en dat het de bedoeling is dat we daarover een debat voeren.

Bij wijze van verklaring wil ik zeggen dat België Kosovo inderdaad heeft erkend. Dat is gebeurd bij koninklijk besluit, dat een dezer dagen bij wijze van brief aan Pristina zal worden meegedeeld.

De onafhankelijkheidsverklaring door Kosovo en de erkenning ervan door België en door een aantal andere landen zijn een mijlpaal in het lange debat over de status van Kosovo.

Ik zal de hele geschiedenis niet herhalen. U kent die overigens ook. Het is echter niet onbelangrijk om een aantal elementen in herinnering te brengen. Wanneer men de verklaring van de Raad van Ministers van buitenlandse zaken van maandag bekijkt, wordt als rechtvaardiging voor die benadering van Kosovo verwezen naar de geschiedenis van Kosovo.

In 1913 wordt Kosovo opnieuw veroverd door Servië. Tijdens het bewind van Tito krijgt het een zeer onafhankelijk statuut zonder nochtans een republiek te zijn binnen het Joegoslavische geheel. Er waren vijf republieken. Kosovo was er geen, maar had een onafhankelijk statuut.

De grote miserie begon in 1989 toen Milosevic de autonomie van Kosovo afschafte en het opnieuw onder het rechtstreeks bestuur van Belgrado plaatste. Er volgde een hele periode van onderdrukking door de Serviërs van de Albanese meerderheid, die op dat ogenblik 75% bedroeg. Intussen is dat 90% geworden, omdat veel Serviërs zijn weggetrokken toen het tot openlijke gevechten en etnische zuivering kwam.

In 1998 grijpt de NATO in en stelt een ultimatum aan Milosevic, die daar niet op ingaat. Belgrado wordt gedurende 72 dagen gebombardeerd. De NATO had zich daarin enigszins misrekend. Men had gedacht dat het na een paar dagen wel zou zijn opgelost. Dat was dus duidelijk niet het geval. Men had te maken met een heel resistente tegenstander.

Uiteindelijk geeft Milosevic zich over en wordt Kosovo onder het bestuur van de Verenigde Naties geplaatst. Het is niet onbelangrijk om dat even te vermelden. UNMIC is een hele administratie die wordt geleid door een bijzonder vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de UNO en maakt het burgerlijke bestuur uit van Kosovo. Er is wel een president en een eerste minister, er zijn wel verkiezingen, maar het is UNMIC dat tot de onafhankelijkheidsverklaring de dienst uitmaakte in Kosovo.

Op militair vlak werd een missie gestuurd door de NATO, met de goedkeuring van de Verenigde Naties. België neemt sinds jaren deel aan de KFOR-missie in Kosovo, die 17.000 militairen telt.

In resolutie 1244, waarover veel wordt gepraat, wordt naar twee zaken verwezen. Er wordt verwezen naar de noodzaak van een definitief statuut voor Kosovo, wat dus betekende dat men zich op dat ogenblik al realiseerde dat Kosovo een nieuw statuut moest krijgen. Er wordt tevens verwezen naar de territoriale integriteit. Dat zijn in zekere zin twee elementen die haaks op elkaar staan.

De Verenigde Naties duidden de gewezen Finse president Martti Ahtisaari aan om een plan op te stellen voor Kosovo. Dat plan is nooit door de Veiligheidsraad geraakt, omdat vanaf dat ogenblik Rusland een veto stelde. Dat plan voorzag in een gefaseerde onafhankelijkheid van Kosovo waarbij een grondwet werd aangenomen die de minderheden beschermde.

Bovendien kon die alleen maar worden gewijzigd met een meerderheid van zowel de Albanezen als de andere minderheden, inzonderheid de Serviërs. De andere minderheden zijn met veel minder. Daarnaast werd er voorzien in de bescherming van de grondrechten, de oprichting van een democratisch rechtsbestel met de scheiding van de machten, het klassieke stramien waarop onze democratische staten gegrondvest zijn, en de gefaseerde erkenning van Kosovo in internationale instanties. Het plan werd nooit aanvaard door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties wegens een veto van Rusland.

Vanaf dan heeft men verschillende pogingen ondernomen om toch een oplossing te vinden. Er is een speciale missie van de Veiligheidsraad naar Kosovo en Servië getrokken, onder leiding overigens van onze ambassadeur bij de Verenigde Naties, de permanente vertegenwoordiger, die op het ogenblik in de Veiligheidsraad zitting heeft, omdat België er lid van is, met name Johan Verbeke. Men heeft dan een trojka aangesteld van een Amerikaan, een Rus en een vertegenwoordiger van de Europese Unie, ambassadeur Ischinger, de gewezen Duitse ambassadeur in Washington, die werkelijk het onmogelijke hebben gedaan, tot en met het opstellen van formules die de facto neerkwamen op een onafhankelijkheid van Kosovo, zonder dat het woord werd gebruikt, de zogenaamde Hongkongformule, en zelfs de verdergaande formule van Oost-Duitsland na de Tweede Wereldoorlog met een eenheid van nochtans twee volledig afzonderlijk functionerende staten. Zelfs over die laatste formule werd geen overeenstemming gevonden, noch in Pristina noch in Belgrado. Ik zeg dat om aan te tonen dat men werkelijk al het mogelijke en onmogelijke heeft gedaan om een oplossing te vinden, ook vanuit de Europese Unie.

Het debat is dan in een stroomversnelling gekomen, omdat Kosovo voor zichzelf beslist had om de onafhankelijkheid uit te roepen. Men redeneerde toen in termen van een unilateral declaration of independence of UDI, wat zeer duidelijk naar voren is gebracht door Thaçi, de nieuwe eerste minister, die de verkiezingen in Kosovo heeft gewonnen. Hij is tevens de gewezen militaire leider van het UCK, het Kosovaarse Bevrijdingsfront, dat eigenlijk de oorlog tegen de Serven heeft gewonnen.

Er is dan veel druk op Kosovo geweest om van een UDI over te schakelen naar een CDI, een coordinated declaration of independence, wat het uiteindelijk is geworden afgelopen zaterdag, een symbolische dag voor Kosovo. Er was druk om het een aantal weken uit te stellen tot na de Spaanse verkiezingen. Dat dat niet is gebeurd, verklaart de reactie van Spanje. Had Kosovo gewacht tot na de verkiezingen in Spanje, dan was de reactie van dat land ongetwijfeld anders geweest. De regionale verkiezingen zijn er gepland op 9 maart en het regionale gegeven is daar natuurlijk niet volledig uit de lucht, ook niet bij dat soort verkiezingen.

Wat zegt de coordinated declaration of independence? Die zegt dat men zich onafhankelijk verklaart, terwijl men er zich toe verbindt om het hele plan-Ahtisaari uit te voeren. Dat betekent dat men een grondwet zal aannemen met waarborgen voor de minderheden, dat men een democratische rechtsstaat zal opbouwen, dat men de gelijkheid van alle inwoners van Kosovo zal garanderen, kortom, alle opgesomde waarborgen die in het plan-Ahtisaari waren verwerkt. Er worden ook duidelijke data opgeplakt.

Met die CDI heeft België ingestemd, na de lange discussie afgelopen maandag in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken. Wat zegt de verklaring die wij in de Raad van Ministers hebben aangenomen? Die zegt, ten eerste, dat de erkenning van een land, een staat, een kwestie is van de individuele lidstaten. Het is niet de Europese Unie die een staat kan erkennen. Dat is niets nieuws. Dat is zo. Enkele maanden geleden hebben we Montenegro, een ministaatje aan de Adriatische Zee, erkend. Daarover was er overeenstemming in de Europese Unie. Het zijn de individuele lidstaten van de Europese Unie die Montenegro al dan niet hebben erkend. Dat geldt ook voor Kosovo.

Ten tweede zegt de verklaring dat het een geval sui generis is. De redenen waarom men die mening is toegedaan, zijn te vinden in de oorlog, de ethnic clensing en het bestuur door de Verenigde Naties gedurende tien jaar. Vooral dat laatste is een zeer belangrijk element. Iedereen realiseert zich dat men van een bestuur door de Verenigde Naties niet kan teruggaan naar een bestuur door Servië. Dat kan men misschien hopen en daar kan men misschien argumenten voor trachten te vinden. Maar de politieke praktijk maakt dat onmogelijk. Dus moest daar vroeg of laat een oplossing voor worden gevonden. Kosovo is dus een geval sui generis, dat geen afbreuk doet aan de principes van het Grondvest van de Verenigde naties en de Helsinki Final Act, dat onder andere de nadruk legt op de integriteit van de staten. Men ziet de afweging tussen deze twee elementen: enerzijds het respect voor het charter van de Verenigde Naties en de Helsinki Final Act, de resoluties van de Verenigde Naties en anderzijds een aantal andere elementen waarom Kosovo moet worden beschouwd als een geval sui generis.

Hiermee heb ik de context geschetst waarin alles is gebeurd.

Waarom moest België Kosovo erkennen? Ik heb zeer zware bedenkingen bij de leefbaarheid van Kosovo. Ik ben daar een aantal keer geweest en Europa zal Kosovo nog een aantal jaar moeten besturen. Daarvoor werden trouwens een burgerlijke missie en een politiemissie naar Kosovo gestuurd, die in feite de taak van UNMIC moet overnemen. Het is een land locked country, klein, arm, zonder natuurlijke hulpbronnen, tenzij de grootste bruinkoolvoorraden ter wereld. Voorlopig kan men daar niet veel mee aanvangen, tenzij het milieu verpesten. Misschien zal dat anders zijn voor de tweede generatie. Het is een clanmaatschappij, die op vele vlakken bijna middeleeuws functioneert. Er is nog een wetboek van clanrecht, dat in geschreven vorm bestaat. Daarin zijn er bepalingen over bloedwraak; dat staat op papier; dat wordt gebruikt. Er is een ernstig probleem van georganiseerde misdaad. Dat kan niet worden ontkend. Er zijn nogal wat redenen.

Wat moeten we nu met Kosovo aanvangen. De realiteit is dat we daarmee zitten. De vraag luidt: waar kan men het best 1 miljard euro insteken: in het ter plaatse houden, zelfs op langere termijn, van een militaire macht, die nu 17.000 eenheden telt, terwijl we, als het in Kosovo opnieuw onrustig wordt, er nog meer moeten sturen en er werden al een vijfduizendtal bij de NATO in reserve gehouden? Of kan men het geld beter stoppen in pogingen om een moderne maatschappij in dat deel van Europa op te bouwen? Sowieso zal Kosovo de eerstvolgende jaren 1 miljard euro kosten. Als men daar 17.000 militairen en UNMIC moet houden, is men per jaar ook 1 miljard euro kwijt. Zoveel kost dat dus.

Of het niet beter is om dat geld in de opbouw van Kosovo te steken, is eigenlijk een retorische vraag. Ik denk dat dit inderdaad het enige ernstige alternatief is.

Het argument dat nogal eens naar voren wordt geschoven, is dat men een aantal internationale principes opzij zet. Juridisch kunnen daarvoor inderdaad een aantal argumenten worden aangebracht. Ik heb in verklaringen al een aantal keren gezegd dat men volgens mij resolutie 1244 op een of andere manier omzeilt. Als ik de resolutie lees, staat daar dat er een definitief statuut moet komen, maar er staat ook in dat men de grenzen niet wijzigt. Men kan dat proberen selectief te lezen – politici zouden daarin gespecialiseerd zijn – maar zelfs als men dat met enige zin voor fantasie leest, staat dat daar nog altijd. Men kan dat niet ontkennen. Ik denk dat men ook moeilijk kan ontkennen dat dit een speciaal geval is, precies omwille van de redenen die ik daarnet heb aangegeven.

De vraag die hier rijst is of het zo kan zijn dat voor een stuk grondgebied dat duidelijk Europees is, wij ons willoos moeten neerleggen bij de mening van Rusland daarover. Ofwel gaat men de richting uit die wij zijn uitgegaan door op alle mogelijke manieren te trachten een oplossing te vinden, trojka's te sturen en telkens opnieuw voorstellen te formuleren. Ofwel zegt men dat als Rusland zijn veto uitspreekt dat het afgelopen is en sturen wij daar in de toekomst desnoods nog veel meer militairen naartoe om de zaak onder controle te houden.

Dat is de kernvraag hier: aanvaarden wij dat Rusland een vetorecht heeft op wat er met Europa gebeurt? Wij hebben in Thessaloniki al gezegd dat volgens ons de westelijke Balkan een Europese roeping heeft. Ik zal daarover straks nog iets meer zeggen. Wij moeten ook politieke beslissingen over Europa durven nemen. Er is een verschil tussen blind multilateralisme en effectief multilateralisme. Ik denk dat niet alleen België maar de hele Europese Unie er alles aan heeft gedaan om het multilateralisme effectief te laten zijn. Rusland heeft duidelijk gespeeld op het kunnen blokkeren van welke beslissing dan ook in de Veiligheidsraad. Als een van de vijf permanente leden, zoals Rusland, zich zo in de Veiligheidsraad opstelt, kan het multilateralisme niet meer functioneren en spreekt men ook niet meer over een effectief multilateralisme. Dan geloof ik inderdaad dat men vanuit Europese hoek bereid moet zijn om beslissingen te nemen.

Nog een laatste woord over de Europese roeping van de Westelijke Balkan. Ik ga niet het hele debat over de uitbreiding van Europa herbeginnen, maar men heeft op een bepaald ogenblik de politieke keuze gemaakt om Europa uit te breiden. Ik denk ook dat het de enige politieke keuze was om Europa uit te breiden. Men heeft in Thessaloniki aan de hele westelijke Balkan een Europees perspectief voorgeschoteld.

Ik denk dat daarvoor ook geen politiek alternatief bestaat maar wij moeten ons toch wel bewust zijn van het feit dat dit voor sommige landen althans een zaak van lange adem moet worden. Ik moet u eerlijk bekennen dat ik niet zie dat een land als Kosovo een vetorecht op de gemeenschappelijk buitenlandse en defensiepolitiek van de Europese Unie zou krijgen. Ik zie dat niet zitten. Ik zie dat trouwens ook niet zitten voor Montenegro en een aantal andere landen. Ik denk dat men de Europese integratie maar kan vervolledigen met de westelijke Balkan wanneer er een oplossing is gevonden voor het vetorecht binnen het gemeenschappelijk buitenlands en defensiebeleid. Wij hebben met het Verdrag van Lissabon een oplossing gevonden voor de eerste en de derde pijler. Vroeg of laat zal men ook een oplossing moeten vinden voor de tweede pijler.

Ik denk, en daarmee eindig ik, mijnheer de voorzitter, dat wij in afwachting daarvan het bredere Europa vanuit de Europese Unie moeten besturen en dat we daarover beslissingen moeten durven nemen. Dit is geen gemakkelijke beslissing die men heeft moeten nemen. Dat is zeker geen ideale oplossing maar er stond geen betere oplossing. Op dat soort ogenblikken moet men volgens mij zijn politieke verantwoordelijkheid durven opnemen.

De voorzitter: Een aantal mensen zijn ingeschreven. Wie vraagt er nog het woord?

Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer Moriau die hierover al een vraag had ingediend.

01.02 Patrick Moriau (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, ce dimanche 17 février 2008, M. Thaçi, le premier ministre Kosovar a prononcé l'indépendance du Kosovo dans l'enceinte de son parlement.

Alors que les forces de l'OTAN ainsi que nos 160 militaires belges déployés à Mitrovica continuent à assurer des conditions de sécurité optimales, l'Union européenne s'apprête à lancer une importante mission civile dans le cadre de la politique européenne de sécurité et de défense en y envoyant des policiers, juges et douaniers.

Cette opération a fait l'objet d'un consensus entre les partenaires européens lors du dernier sommet de décembre. Par contre, vous l'avez évoqué, la question de la reconnaissance de l'indépendance du Kosovo ne fait pas l'unanimité au sein des Vingt-Sept: la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne et l'Italie vont reconnaître le Kosovo rapidement alors que l'Espagne, la Grèce, Chypre, la Roumanie, la Bulgarie, la Slovaquie considèrent qu'une telle initiative pourrait constituer de dangereux précédents pour certaines entités ethniques ou régionales. Quant à la Belgique, elle suit la voie des "grands pays" en soutenant une reconnaissance rapide.

À la demande de la Russie, une réunion d'urgence du Conseil de sécurité de l'ONU s'est tenue dimanche. Au lendemain de cette réunion, vous vous êtes réuni avec les ministres des Affaires étrangères de l'Union afin de trouver une position commune – que vous avez vous-même qualifiée de "vague et précise à la fois" – et la formulation la plus adéquate pour estomper leurs divergences sur cette déclaration unilatérale d'indépendance.

Alors que le Conseil de sécurité n'a pas pu s'accorder sur l'avenir du Kosovo, vous avez souligné "la conviction qu'au regard du conflit des années 1990 et de la longue période d'administration internationale sous la résolution 1244 du Conseil de sécurité de l'ONU, le Kosovo constitue un cas sui generis qui ne remet pas en question ces principes." C'est d'ailleurs ce que vous venez de rappeler. Vous avez en outre réaffirmé l'adhésion au principe de la Charte des Nations unies et de l'Acte final d'Helsinki, notamment des principes de sécurité et d'intégrité territoriale.

Ceci dit, monsieur le ministre, j'ai à nouveau le sentiment, après l'intervention de l'OTAN dans cette même région et celle en Irak des Etats-Unis, que dans une précipitation politique qui se drape derrière des règles de droit international interprétées, certains États, dont le nôtre, reconnaissent le nouvel État. Pourtant, de nombreux observateurs mettent en évidence, premièrement, les risques à l'extérieur. Que l'on dise qu'il s'agit d'un cas sui generis, vous savez comme moi que l'histoire est faite d'évolutions. Que répondrons-nous face à une éventuelle décision de Taiwan, des îles Féroé, de l'Écosse, de la Catalogne ou de Chypre? J'ai même entendu certains évoquer l'autodétermination des peuples. C'est très bien mais c'est, selon moi, une méconnaissance flagrante du droit international. Sinon que ferions-nous vis-à-vis de certaines communes à majorité francophones qui s'autodétermineraient? Ceci étant dit pour la petite histoire belgo-belge.

Deuxièmement, ce sont les risques à l'intérieur qui me causent beaucoup plus d'inquiétude. Que se passera-t-il avec les albanophones de Macédoine? Vous voyez qu'il y a déjà des troubles avec les Serbes du Kosovo. Il n'y a aucun doute sur le fait que les Serbes du Nord du Kosovo se déclareront en partie indépendants et tenteront de provoquer un rattachement à la Serbie. Enfin, à propos de la Républica Srpska, que ferons-nous quand elle demandera son indépendance et qu'éventuellement elle se rattachera à la Serbie, évoquant non plus la toute grande Serbie d'autrefois, mais tout de même une fédération croato-musulmane complètement enclavée? Ce n'est pas Moriau qui le dit, il suffit de lire les rapports de la KFOR et ceux de l'OTAN.

Enfin, vous l'avez évoqué vous-même, quid de la viabilité d'un État qui, jusqu'à présent, était sous l'autorité serbe, dont la police est assurée par l'Europe, dont l'administration est assurée par les Nations unies et bientôt également par l'Europe? Je pense qu'à nouveau, on agit dans une forme de précipitation.

Monsieur le ministre, les questions suivantes s'imposent.

Premièrement, la politique étrangère belge se fonde sur un soutien indéfectible au multilatéralisme. Dans les matières européennes, la Belgique a toujours plaidé pour une Union européenne forte qui puisse parler d'une seule voix en matière de politique étrangère et de défense. M. Kouchner a dit que c'était un triomphe pour l'Europe. Nous entendons vraiment des interprétations assez curieuses pour le moment! Pensez-vous qu'une reconnaissance rapide de l'indépendance du Kosovo puisse aller à l'encontre de cette ligne de conduite?

Deuxièmement, ne pensez-vous pas qu'une évaluation préalable en fonction de l'évolution et des conséquences politiques de cette déclaration d'indépendance aurait été plus appropriée avant de prendre une telle décision?

Troisièmement, selon vous, quelles seront les conséquences politiques et diplomatiques de cette déclaration d'indépendance sur les relations entre l'Union européenne et la Serbie, mais également la Russie?

Quatrièmement, alors que les pays européens considèrent le Kosovo comme un cas sui generis qui ne doit pas donner des ailes à d'autres velléités d'indépendance, pensez-vous que, dans la pratique, cette affirmation sera respectée, notamment par la République serbe de Bosnie, par la minorité serbe du Kosovo ou encore par les Albanais de Macédoine?

Cinquièmement, sur le plan sécuritaire, peut-on craindre une montée des affrontements interethniques, notamment dans des villes comme Mitrovica où Serbes et Kosovars se côtoient et où nos militaires belges sont déployés aux côtés des Français?

Sixièmement, suite au sommet européen de décembre, le premier ministre a déclaré que la Belgique participerait à la mission civile de l'Union européenne. Disposez-vous, à ce stade, de plus amples éléments d'information concernant la nature de cette participation?

Enfin, j'aimerais solliciter votre sentiment sur ce qu'écrit M. Olivier Corten, professeur de droit international à l'ULB, lorsqu'il conclut un article traitant entre autres de problèmes de droit international par: "Finalement, en reconnaissant prématurément le Kosovo, la Belgique fait un choix politique, ce qui n'est pas critiquable en soi. Feindre de le faire en respectant des règles de droit international, alors qu'on a manifestement décidé de les ignorer, apparaît en revanche comme particulièrement regrettable. Il s'agit aussi, quoi qu'on en dise, d'un précédent qui ôtera toute crédibilité aux autorités belges lorsque, dans le cadre d'autres dossiers, elles se draperont demain derrière le droit international pour justifier leur position".

01.03 François Roelants du Vivier (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, en septembre 1830, quelques milliers de personnes se soulèvent contre le Roi des Pays-Bas et, en octobre, un Congrès national déclare l'indépendance de ce territoire, qui est au sud du Royaume des Pays-Bas. Et ce, contre l'ordre international, représenté par le Congrès de Vienne. Heureusement, la Russie est occupée à la révolution polonaise, car on aurait pu craindre son veto: en effet, le Tsar est le beau-frère du Roi des Pays-Bas et on craint donc fort son intervention. Finalement, en 1831, les puissances réunies à Londres, reconnaissent ce nouveau royaume indépendant, même si cela a pris plusieurs années puisque, en 1839, le royaume existe, mais amputé d'une partie de deux provinces, à savoir le Limbourg et le Luxembourg.

01.04 Josy Dubié (ECOLO): Monsieur Roelants du Vivier, vous oubliez un détail: c'est l'armée française de Louis-Philippe qui a sauvé la Belgique quand elle a été attaquée par les Hollandais.

01.05 François Roelants du Vivier (MR): Non, je n'ai pas supprimé cet épisode: il en fait partie. En 1830, l'indépendance est reconnue. En 1831, l'armée hollandaise entre sur le territoire et l'armée française intervient, ce qui fait qu'en 1839, au lieu d'avoir un territoire comprenant l'entièreté du Limbourg et du Luxembourg, la Belgique est amputée à cause du Traité des Vingt-Quatre Articles. C'est ainsi.

En effet, même en 1839, peu de gens en Europe pariaient sur la survie de ce royaume. Les commentaires politiques de l'époque laissent à penser que ce royaume est voué à disparaître en quelques années, que la tourmente révolutionnaire de 1848 mettra probablement fin à cette expérience. Mais on s'aperçoit qu'il n'en est rien et que ce royaume s'en sort très bien.

Tout cela illustre qu'il ne sert à rien de se draper dans le droit international pour expliquer des évolutions, mais que les faits – c'est peut-être ce qu'écrit M. Corten – priment sur le droit. Il conviendrait d'avoir l'honnêteté de le reconnaître, de ne pas alléguer qu'il s'agit d'une interprétation de droit international: il s'agit bien d'une décision politique, explicable par divers paramètres.

Ainsi, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni ayant reconnu le Kosovo et étant nos principaux alliés, il est difficile pour la Belgique de ne pas suivre cette ligne et d'adopter une position différente. Des arguments de ce genre peuvent être avancés. Cela ne me choque nullement.

Toutefois, au regard de la situation, je voudrais vous poser la question suivante: que ferons-nous à l'avenir face à un cas particulier? Beaucoup ont été cités, mais ma question porte sur un cas particulier qui me semble sui generis assez proche de celui qui nous occupe aujourd'hui. Je veux parler du Nagorny-Karabakh. Voilà une région qui est essentiellement habitée par des Arméniens, qui sont persécutés par le gouvernement du pays auquel appartient cette région, à savoir l'Azerbaïdjan, et qui se révoltent soutenus en cela par l'Arménie voisine. Finalement, on se trouve face à un conflit gelé – vous le savez pour vous être rendu dans la région quand vous présidiez l'OSCE –, avec une région qui n'a toujours pas déclaré son indépendance mais est dans un état d'autonomie, et se trouve sur le pied de guerre tout comme l'Arménie et l'Azerbaïdjan.

Si demain matin, fort de l'exemple du Kosovo, le Nagorny-Karabakh proclame son indépendance, que fera la Belgique? Ma question est peut-être naïve, mais il serait intéressant de savoir comment le gouvernement réagirait si une telle chose se produisait.

01.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben het eens met uw analyse. Ik zou het misschien zo samenvatten. Als politicus zegt u dat de onafhankelijkheid wenselijk was omdat ze onvermijdelijk was. Ik weet echter dat u als jurist enig ongemak voelt. Ik heb datzelfde gevoel. De politicus in mij zegt daarmee door te gaan, maar de jurist in mij zegt toch op te letten dat dit geen te hoge precedentwaarde krijgt.

Ik zou het nog over twee punten willen hebben. Het eerste punt betreft de aanpak, waarover ik met u van mening verschil. Ik ben het met u eens dat het Ahtisaari-plan volledig moet worden uitgevoerd. Dat bevat garanties die volgens mij cruciaal zijn voor de stabiliteit van Kosovo en de regio en de rechten voor de Servische minderheden. Wat mij echter zorgen baart, is het feit dat dit plan er al een tijd ligt. De nieuwe Kosovaarse autoriteiten hadden die waarborgen al kunnen omzetten in basiswetgeving en zij hebben dat niet gedaan. Dat ligt daar nog. Dat brengt mij ertoe ervoor te pleiten om niet overhaast tot die erkenning over te gaan, hoewel dat helaas al te laat is want dit debat komt te laat. Wij konden gerust vanuit Brussel een politiek signaal geven en ja zeggen tegen de onafhankelijkheid van Kosovo. Vooraleer echter de erkenning te geven, konden wij aan de nieuwe Kosovaarse gezagdragers vragen om de nieuwe grondwet goed te keuren met de garantie van een basiswetgeving voor de Servische minderheden.

Waarom vind ik dat zo belangrijk? Ten eerste, omwille van de stabiliteit in Kosovo zelf. Ik moet niet herhalen hoe labiel het daar is. U hebt dat zelf geschetst. Er wonen ongeveer 150.000 Serven, van wie een groot gedeelte in het noorden leeft, in Mitrovitsa, maar er zijn ook nog kleine Servische minderheden die verspreid over het land leven. Het evenwicht tussen de twee groepen is cruciaal om dit te doen slagen. Het erkennen van de rechten van de minderheden is dus cruciaal.

Een tweede reden, ook voor de bredere stabiliteit in de regio in de Balkan, moeten wij hopen dat er geen clash komt tussen de Serven en de Albanezen in Kosovo. Als dat er komt, vrees ik voor een domino-effect in de regio. Dan voelt de Republica Srpska zich zonder een verband met het grote Servië ook niet veilig en wil ze zich ook aansluiten. Nog een reden waarom de relaties tussen de Servische minderheid en de Albanese minderheid in Kosovo zo belangrijk zijn.

Een derde reden waarom het volgens mij belangrijk is, is de houding die wij aannemen met betrekking tot het starten van een associatieovereenkomst met Servië. België samen met Nederland, daarin sta ik voor 100% achter u, mijnheer de minister. Onze stelling is een moedige stelling. Wij zijn slechts met twee of drie landen die vinden dat de onderhandelingen pas mogen starten als er vanuit Belgrado een garantie komt dat zij voor 100% meewerken met het Internationaal Hof in Den Haag voor de uitlevering van Mladic en Karadzic. De straffeloosheid in die regio is niet het signaal dat wij mogen geven. Precies daarom vind ik dat als wij een positief-kritische houding tegenover Servië kunnen aannemen, wij ook een positief-kritische houding tegenover de onafhankelijkheid van Kosovo daarnaast kunnen zetten. Tegen Belgrado zeggen wij: wij willen de uitlevering van Mladic en Karadzic, en tegen de Kosovaren zeggen wij: wij erkennen u zodra u de grondwet en de basiswetgeving met betrekking tot de rechten van de Servische minderheden goedkeurt.

Mijn pleidooi is altijd geweest, en ik herhaal het hier vandaag, dat wij niet zo snel hoeven te gaan. Helaas zijn het volgens mij alweer de Verenigde Staten geweest die het ritme hebben bepaald. Het grootste gedeelte van de Europese landen is daarin meegegaan. Ik wil niet dat België zich in het peloton zou bevinden van de landen die weigeren de onafhankelijkheid te erkennen. Versta me niet verkeerd. Er is echter nog een verschil tussen meelopen in de groep en proberen bij de eersten te zijn of een meer principiële houding aannemen.

Ik kom tot mijn laatste vragen, mevrouw de voorzitter.

Mijnheer de minister, ik hen nog twee vragen over onze Belgische troepen die zich in Kosovo bevinden. Ik heb al gezegd dat de meeste gevoelige regio ongetwijfeld het noorden is, Mitrovica. Wij zouden daar wel eens in een zeer gevaarlijke situatie kunnen terechtkomen. Ik geef maar een voorbeeld.

Iedereen verwacht dat de Servische minderheden en de Servische autoriteiten in het noorden zich niet direct zullen neerleggen bij de autoriteit van Pristina. Om het heel simpel te houden – men zal daar de Servische vlaggen nog op de overheidsgebouwen zien hangen. Het Servische nationalisme is aangewakkerd door die onafhankelijkheid.

Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel vraagt de internationale gemeenschap aan onze Belgische troepen om de autoriteit van Pristina veeleer symbolisch te vestigen, ook in het noorden, door die vlaggen weg te nemen. In welke situatie komt ons leger terecht? Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn dat de Kosovaarse autoriteit in Pristina zegt dat de erkenning door een groot aantal landen haar het recht geeft om die autoriteit over heel Kosovo te vestigen en zij zou dan met Kosovaarse troepen die vlaggen zelf kunnen gaan weghalen. Wat gaat ons leger doen? Wat gaan onze militairen doen? In welke situatie komen wij dan terecht?

Bij mij komt de bedenking op dat het hoog nodig is dat wij ons, met de rest van de internationale gemeenschap, eens buigen over het mandaat van onze troepen. Ik denk dat de situatie veranderd is en dat het hoognodig is dat daarover wat klaarheid en duidelijkheid komt.

01.07 Josy Dubié (ECOLO): Madame la présidente, M. Roelants du Vivier a fait appel à l'histoire de Belgique. Je voudrais rappeler un événement plus récent qui devrait nous forcer à réfléchir.

Après les incidents de Léopoldville en 1959, je crois me souvenir que le Roi Baudouin a fait un discours dans lequel il a dit que la Belgique conduirait le Congo à l'indépendance sans atermoiements funestes et sans précipitation inconsidérée ou inutile.

Monsieur le ministre, je pense que cela aurait dû vous amener à réfléchir car je regrette que vous ayez pris votre décision avant de rencontrer le Parlement. Je sais que c'est la prérogative de l'exécutif mais vous auriez pu attendre un jour ou deux afin d'écouter ce que les parlementaires avaient à dire et ensuite prendre une décision ou non en fonction de la conviction que vous auriez eue et de ce que pensent les représentants du peuple. Les choses étant ce qu'elles sont, la décision est prise et je me joins à ceux qui trouvent, d'une certaine manière, que la décision est précipitée.

Pourquoi est-elle précipitée? On vient de le dire et je me joins à ceux qui l'ont dit. Comment va évoluer la situation? Pourquoi devions-nous nous précipiter? Les Américains l'ont fait, mais on sait cela depuis 1999, depuis que la guerre a été menée. Les Américains montrent le pas et nous sommes des suiveurs. Il n'y avait aucune raison de se précipiter.

M. Roelants du Vivier a dit quelque chose qui me semble extrêmement dangereux. Il a dit: "Les faits priment sur le droit." Excusez-moi, mais si on s'engage dans cette voie, on sait où on commence mais on ne sait pas où on termine.

Monsieur le ministre, vous avez eu l'honnêteté de le reconnaître, le droit international n'est pas de notre côté. En l'occurrence, nous sommes toujours sous l'emprise de la résolution 1244 qui a mis fin à la guerre au Kosovo. Cette résolution réaffirme l'attachement de tous les États membres à la souveraineté et à l'intégrité territoriale de la République fédérale de Yougoslavie, qui, depuis, est devenue la Serbie, avec le retrait du Monténégro. C'est clair et net! Nous agissons donc en violation du droit international, il n'y a pas à discuter, et c'est quand même un problème.

Quelles sont les conséquences? Quand j'ai lu la décision qui a été prise par les ministres européens des Affaires étrangères en parlant, par rapport à l'indépendance, de décision sui generis, j'appelle cela un "wishfull thinking". Imaginer un seul instant que d'autres peuples, au Nagorny-Karabakh, en Ossétie, en Abkhazie, en Catalogne, en Flandre ou partout, ne prennent pas argument de ce qui a été mis en avant pour eux-mêmes déclarer ou réclamer leur indépendance me semble tout à fait illusoire. Il est clair que nous entrons dans un processus qui risque d'avoir des conséquences que nous ne mesurons pas encore aujourd'hui.

J'irai même au-delà. Nous parlons ici de l'Europe, mais si on met en avant le droit des peuples à se déterminer eux-mêmes, on peut penser à l'Afrique. En Afrique, le principe de la non remise en question des frontières héritées du colonialisme existe depuis l'indépendance. Si chacun des peuples, et Dieu sait s'il y en a en Afrique, se basant sur ces mêmes principes, décide de demander son autonomie et son indépendance, nous sommes partis pour la gloire!

Je ne citerai qu'un seul exemple: le peuple Congo. Ce n'est pas tout à fait illusoire, le Royaume Congo a existé, il a échangé des ambassadeurs aux XVI^e et XVII^e siècles avec le Portugal. L'Empire Congo s'étalait sur trois ou quatre régions: l'Angola, le Congo, le Congo Brazzaville et le Kabinda.

Ce peuple existe: il a une langue, une culture, un parti politique (l'Abako). Vous voyez où cela peut nous mener, et c'est pourquoi je crie casse-cou! À mon estime, la décision était prématurée. Comme l'a dit M. Van der Maelen, nous aurions dû attendre de voir comment les événements allaient évoluer.

Certes, cela n'aurait rien changé au droit international, mais en tout cas nous n'aurions pas mis le doigt dans l'engrenage! Or nous voilà à présent coincés; nous n'avons plus de monnaie d'échange. Vous avez eu raison de rappeler que M. Milosevic était incontestablement responsable de la situation puisqu'il a supprimé en 1989 l'autonomie du Kosovo. Nous continuons d'exercer une pression sur la Serbie pour obtenir certaines garanties, parmi lesquelles la reddition de Mladic, mais nous n'avons plus aucun moyen de contraindre le Kosovo à respecter les accords.

De plus, cette autonomie du Kosovo me semble factice, dans la mesure où elle prend davantage la forme d'un protectorat européen que d'une indépendance véritable, à telle enseigne que certains Kosovars encore minoritaires aujourd'hui déclarent qu'ils n'accepteront pas la situation. Je suis allé récemment dans la région et y ai rencontré certains responsables de mouvements kosovars. J'ai ainsi pu lire des slogans annonçant qu'ils refusaient le présent statut de protectorat. Dès lors, il n'est pas exclu que ces mouvements s'amplifient et s'en prennent à ceux qui sont sur place pour appliquer ce statut, en d'autres termes: les troupes européennes, y compris les troupes belges.

Plus que réservé, je suis extrêmement inquiet devant cette précipitation inconsidérée. D'ailleurs, certains pays ont refusé. Ainsi, M. Moratinos, le ministre espagnol des Affaires étrangères, a exprimé un tel sentiment. D'aucuns ont rétorqué que c'était en raison du problème basque et catalan. Or il s'est basé sur le droit international pour justifier son refus. Nous ne pouvons donc pas le critiquer sur ce plan-là.

Vous nous dites: "Allons-nous, pour tout ce qui concerne la politique européenne, nous soumettre au droit de veto des Russes?". Votre remarque est pertinente, mais elle participe, en même temps, d'un double standard. En effet, nous nous soumettons au droit de veto des Américains dans les dossiers relatifs au Proche-Orient. Alors qu'une unanimité mondiale s'est manifestée, que des voix négatives se sont prononcées au sein du Conseil de sécurité et de l'Assemblée générale. Il s'agit des États-Unis, de la Micronésie, et de deux petits États. Pourquoi ce "deux poids deux mesures"? Nous pourrions manifester une attitude également ferme envers les États-Unis lorsqu'ils empêchent la communauté internationale dans sa totalité de prendre des décisions susceptibles de déboucher sur une solution pacifique et négociée au Proche-Orient.

Voilà un certain nombre de remarques que je voulais faire.

Pour le reste, je me joins aux questions qui ont été posées par M. Moriau. En effet, je suis très sincèrement inquiet pour l'avenir de ce pays car, comme cela a été dit, rien n'exclut qu'à moyen ou à court terme, la grande Albanie refasse surface avec pour conséquence la grande Serbie. En effet, qu'est-ce qui empêchera les Serbes du Nord du Kosovo de déclarer leur rattachement à la Serbie? Dans ce cas, que ferons-nous? Quelle sera la position des troupes européennes? Vont-elles intervenir pour les en empêcher? Comment? Par la force? Qu'est-ce qui empêchera les Serbes de Bosnie de déclarer leur indépendance et leur rattachement à la Serbie? Cela n'aura-t-il pas une conséquence pour les Albanais de Macédoine qui pourraient réclamer eux aussi leur rattachement à l'Albanie. Je crains que l'on ait ouvert la boîte de Pandore et que les Américains aient jeté une grenade dégoupillée au milieu de notre Europe. Je suis donc très inquiet pour le futur.

01.08 André Flahaut (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, beaucoup de choses ont déjà été dites et on ne réécrira pas l'histoire. Le fait est là. Aujourd'hui, on peut difficilement faire autre chose que de reconnaître avec réalisme le Kosovo, sans tomber dans l'euphorie ni être aveuglé par celle-ci.

Beaucoup de pistes de solutions ont été évoquées. Elles ont fait l'objet de nombreuses discussions. Un acte a été posé. Il faut peut-être saisir cette opportunité pour trouver une cohérence européenne. En effet, il s'agit, selon moi, d'un des éléments les plus importants.

Cela dit, ce qui a été sans doute le plus choquant lors des manifestations de ce week-end est de voir la multitude des drapeaux américains alors que nous nous trouvons sur le continent européen. Mais face à cette situation, nous ne pouvons que nous en prendre à nous-même car nous ne parvenons pas à faire preuve de cohérence en ce qui concerne le Kosovo. Il nous appartient donc de tenter de la trouver en créant un mouvement positif plutôt que retardataire, dirais-je.

En outre, c'est maintenant que commencent les difficultés pour le Kosovo et sa population. Face à cette situation, les autorités européennes et la communauté internationale sur place ont un rôle fondamental à jouer pour assurer une guidance et veiller à ce que le Kosovo chemine vers la bonne gouvernance en faisant preuve d'une vigilance toute particulière en matière de respect des minorités. Comme moi, vous avez eu l'occasion de vous rendre plusieurs fois sur place. Vous savez qu'un énorme travail doit être accompli. Les 2.500 personnes qui y seront envoyées ne seront pas de trop si on veut atteindre cet objectif, si celui-ci peut un jour être atteint.

Cette démarche doit également atteindre un certain équilibre. Il y a naturellement cette reconnaissance mais un message clair doit aussi être donné à la Serbie. Il faut rappeler les obligations de la Serbie, notamment à l'égard du Tribunal pénal international. Cela ne doit cependant pas constituer un frein; il faut continuer à accompagner la Serbie sur le cheminement vers l'Union européenne. C'est indispensable!

Nous avons parlé du travail de nos militaires sur place. Ceux-ci se trouvent dans une zone particulièrement sensible et encore plus sensible depuis dimanche. M. Van der Maelen l'a dit, il faut affiner le mandat au niveau international car nous allons peut-être nous trouver dans des situations qui n'étaient pas prévues initialement. L'exemple qu'il a donné est effectivement un cas concret auquel nos militaires devront faire face très rapidement.

Enfin, en ce qui concerne la Russie, lors de la guerre du Kosovo, la Belgique est toujours restée en contact avec la Russie. La Belgique était pratiquement un des seuls pays par lequel transitaient des relations avec la Russie, notamment sur cette question de la guerre au Kosovo. La Belgique a sans doute un rôle à jouer et à poursuivre. Vous-même, pourriez peut-être faciliter certaines choses en appuyant cette démarche, cette action, notamment en évoquant l'historicité et la qualité des relations entre la Belgique et la Russie.

01.09 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, j'ai plutôt des observations et des remarques que des questions.

Lorsqu'un État souhaite naître, c'est-à-dire lorsqu'une partie d'un État existant déclare son indépendance, sa survie ou sa mort dépend de la reconnaissance que lui accorderont les autres États. C'est dire toute l'importance du droit discrétionnaire que possède notre pays de reconnaître ou non l'indépendance du Kosovo.

Monsieur le ministre, vous avez annoncé récemment la décision du gouvernement belge de reconnaître l'indépendance du Kosovo. Il est vrai qu'une majorité des États membres de l'Union européenne s'engagent également dans cette voie. Les États-Unis et la France notamment ont d'ailleurs ouvert la voie.

Il est cependant regrettable que, contrairement à d'autres processus d'indépendance récents, aucun accord n'ait pu être trouvé entre les parties. Cette situation pose d'importants problèmes de légalité internationale et pourraient menacer la stabilité de nombreuses régions du monde. Nous souhaitons que la Belgique rappelle l'importance du multilatéralisme et veille au respect du droit international qui constitue d'ailleurs un des principes-clés de la politique étrangère européenne.

Conformément au rôle qu'elle a toujours joué au sein de l'Union, elle doit aussi agir dans un esprit de compromis et mettre sa diplomatie au service de la recherche de l'unité des États membres.

Par ailleurs, et à l'instar des déclarations des ministres des Affaires étrangères, nous pensons que le Kosovo est un cas sui generis. La question n'est pas tellement de savoir s'il faut reconnaître le Kosovo, mais plutôt de rappeler que sa non-reconnaissance entraînerait des conséquences plus désastreuses en termes de stabilité et de sécurité dans les Balkans que sa reconnaissance.

Dès lors, au regard de l'histoire traumatique de cette région et de la longue période d'administration internationale mise en place par la résolution 1244/99 du Conseil de sécurité des Nations unies, cette reconnaissance apparaît comme logique et ne pourrait cependant représenter un précédent susceptible d'être invoqué par d'autres mouvements sécessionnistes. Vu qu'il s'agit d'un cas unique qui marque la fin de la dissolution de l'ex-Yougoslavie, nous insistons pour que cette reconnaissance ne soit pas considérée comme un précédent ni comme une coutume au niveau international.

Au nom du cdH, je voudrais aussi souligner deux réalités suivantes. Tout d'abord, concernant l'action civile européenne, nous soutenons l'action commune 2008/124 du 4 février 2008 relative à la mission "État de droit" menée par l'Union européenne au Kosovo. En effet, une fois l'indépendance reconnue, il convient d'en assurer le suivi. La présence de plus de 2.000 policiers, douaniers et juristes est indispensable à l'instauration de pratiques de bonne gouvernance et pour relever le défi de l'intégration des zones serbes qui boycottent les institutions de Pristina.

À cet égard, monsieur le ministre, il sera important de nous tenir régulièrement informés sur le déroulement – que nous espérons positif – de cette mission qui devrait durer plusieurs années. Celle-ci constitue un test pour l'Union, qui y joue sa crédibilité. Les pouvoirs qui ont été confiés à la mission "Eulex Kosovo" sont énormes. Les Européens ont pour tâche d'assurer "le maintien et la promotion de l'État de droit, de l'ordre et de la sécurité publics" et ils peuvent le faire en modifiant et en annulant des décisions opérationnelles prises par les autorités kosovars compétentes. C'est dire toute l'intégrité et le professionnalisme dont devront faire preuve ces juristes, ces policiers et ces douaniers chargés d'enseigner l'État de droit tout en se situant eux-mêmes, d'une certaine manière, au-dessus des lois.

Je souhaite rappeler une seconde réalité: la sécurité de la région est actuellement garantie par la KFOR de l'OTAN. Près de 200 de nos compatriotes sont ainsi basés au Kosovo et plus précisément à Mitrovica. Le rôle de cette force, dans le cadre du mandat de la résolution 1244/99 du Conseil de sécurité, doit être soutenu en vue d'une acceptation pacifique de la nouvelle situation par la Serbie et la minorité serbe du Kosovo. En effet, nous ne saurions sous-estimer les peurs et les frustrations de cette minorité. Seule une force extérieure peut rassurer les populations, quelles qu'elles soient, et prévenir les éventuels excès.

Aussi, nous plaidons pour que la responsabilité et la capacité de l'OTAN à garantir un environnement sûr et sécurisé au Kosovo restent inchangées. La KFOR doit poursuivre l'exécution de son mandat de manière impartiale.

À cet égard, monsieur le ministre, nous aimerions nous faire une idée plus précise de la manière dont les États membres de l'Alliance qui, comme l'Espagne, ne reconnaissent pas le Kosovo, voient le futur de leur participation à la KFOR.

J'en termine, monsieur le ministre, en précisant que le jeune État du Kosovo fera certainement encore parler de lui. On pourrait encore se demander comment ce jeune État sera accepté à l'ONU, alors que la Russie dispose d'un droit de veto au Conseil de sécurité. Mais, dans l'immédiat, nous semble-t-il, le principal pouvoir de la communauté internationale est aussi de s'assurer que les promesses du premier ministre kosovar à l'égard des minorités seront respectées.

01.10 Herman De Croo (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik wil twee voorafgaande beschouwingen maken. Een eerste is realpolitik. De achtergrootvader van voorzitter Nothomb zei iets dat wij zouden moeten onthouden; met name: "C'est fait, c'est bien fait". Dat is een eerste beschouwing.

Ten tweede, het is evident dat ook in ons land het systeem werd geëerbiedigd. Ik weet niet of de heer Van der Maelen toen reeds lid was van de Kamer, maar tijdens een groot debat over de plaatsing van de raketten, kwam de regering tot een beslissing en oordeelde het Parlement daarna. Het was een heel spannend en moeilijk debat met meer interne strubbelingen dan in dit geval ooit mogelijk zou zijn. Hoe dan ook, ons systeem bestaat erin dat de uitvoerende macht beslist en dat het Parlement beoordeelt.

(…): (…)

01.11 Herman De Croo (Open Vld): Dat is zo gebeurd. Ik zal toch zelf niet tegenspreken wat ik in de jaren '80 heb meegemaakt. Ik blijf toch logisch met mijzelf.

Ten derde, iedereen wist dat de enige mogelijke oplossing na het protectoraat, de tussenkomsten, de beoordelingen en alle pogingen die werden ondernomen om het systeem een eigen rol proberen te geven, was dat dit zou uitmonden op onafhankelijkheid. Men zegt: "Enfin l'enfant paraît". Nee, men was reeds maanden ervan overtuigd dat dit een diplomatieke zwangerschap was die zou leiden tot een onafhankelijkheidsverklaring.

Ten vierde, men moet ook positief redeneren. Ik hoorde de minister zeggen dat wij, wanneer om het even welke grootmogendheid druk uitoefent, wij onze politiek daarop niet moeten afstemmen.

Indien Rusland stelt dat we dit niet mogen doen omdat zij andere geopolitieke redenen hebben om het niet te doen, is dat geen argument voor Europa. En als anderen zeggen dat we het moeten doen, is dat evenmin een argument voor Europa.

Ik ondersteun wat de regering hier heeft gedaan. Het is evident dat er veel pertinente vragen werden gesteld. Kosovo zal in de komende twee of drie maanden ook geen echt onafhankelijk land zijn met alles erop en eraan, maar het is een manier voor de Serviërs en de Kosovaren om aan te tonen of zij over een zekere rijpheid beschikken om het probleem niet te verplaatsen naar Europa, maar om het op te lossen.

Het enige dat ik een beetje betreur, is dat er geen consensus was. Het gebeurde althans niet op hetzelfde moment. Slovenië, waar ik eergisteren aanwezig was, ging iets eerder over tot erkenning. Dat is misschien ook de oorzaak geweest van al wat op een bepaald ogenblik kon mislopen in de Balkan.

Wij staan er nu voor. We moeten een positieve houding aannemen en met alle mogelijke hypothesen die werden uitgebracht Servië ervan overtuigen geen guerrilla op te richten. Ik denk dat wij op Europees vlak een nieuw zorggebied hebben dat wij dat aankunnen en moeten aankunnen. Ik ben niet zo pessimistisch als sommigen die ik hier heb gehoord.

Dat is mijn conclusie.

De voorzitter: Ik heb zelf een heel concrete vraag. Wordt er nu bijkomend overleg gepleegd met onze minister van Defensie? Er zijn in die regio toch heel wat manschappen gelegerd. Is er verhoogde waakzaamheid, worden er verhoogde inspanningen geleverd?

Ik weet wel dat u Defensie niet beheert, maar dat er wel overleg wordt gepleegd tussen Defensie en Buitenlandse Zaken wat betreft verhoogde waakzaamheid. Ik krijg graag een antwoord op deze concrete vragen.

01.12 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, plusieurs questions reviennent dans les différentes interventions. Je commencerai par répondre à M. Moriau.

Y a-t-il de la précipitation politique? Je crois que non, et ce pour plusieurs raisons. On pourrait parler de précipitation s'il y avait une chance, une possibilité, un risque que la situation évolue avec le temps. On pourrait alors se dire: "On va attendre". Voilà ce que présuppose l'idée de précipitation. Fallait-il encore attendre avant de prendre une décision?

De heer Van der Maelen geeft daar een concreet voorbeeld van: waarom wacht u niet op de Grondwet?

Je pense que de toute façon, le Parlement kosovar va adopter cette constitution. Il n'a d'ailleurs pas d'autre choix. Le texte de cette constitution est connu; nous avons d'ailleurs exigé de le voir avant de prendre notre décision.

Théoriquement, le Parlement kosovar pourrait refuser d'adopter cette constitution, mais je suis convaincu que cette adoption se fera dans les semaines à venir. Quant à la mise en exécution, c'est autre chose! Il faudra voir sur le terrain. À cet égard, je ne pense pas que 2.200 hommes et femmes constituent une garantie suffisante pour faire aboutir ce processus. Cela dit, on ne peut pas attendre l'aboutissement du processus pour reconnaître l'État non plus.

Je ne pense pas que dans les semaines à venir, le Parlement kosovar pourrait dire: "Maintenant que nous sommes indépendants, nous nous en fichons!". Cela ne me semble pas réaliste. Je suis convaincu qu'ils ne le feront pas.

Pourquoi étions-nous parmi les premiers à reconnaître le Kosovo? Je vais être très sincère à cet égard. On aurait parfaitement pu attendre quelques semaines. Mais quel avantage cela aurait-il eu? Nous sommes actuellement membre du Conseil de sécurité des Nations unies, avec cinq autres États européens. Nous aurions été le seul État européen à ne pas le reconnaître tout de suite. Nous ne sommes pas le membre le plus important du Conseil de sécurité. Et nous n'avons pas une vraie force au sein du Conseil, ni même un droit de veto. Nous devons donc développer notre autorité.

Je pense que nous sommes vraiment respectés au sein du Conseil de sécurité, mais nous devons aussi nous rendre compte que lorsque tous les pays européens qui sont membres du Conseil de sécurité vont dans une certaine direction, il ne faut pas en prendre une autre. Il faut aussi savoir composer avec ses collègues au sein du Conseil de sécurité et au Conseil des ministres des Affaires étrangères. Voilà la première raison.

La deuxième – et M. Van der Maelen vient d'en parler –, est que nous avons défendu une position très ferme sur l'accord d'association et de stabilisation pour la Serbie. Nous camperons sur cette position car c'est un élément très important. Si on signe sans condition et sans pleine coopération avec l'ICTY cet accord de stabilisation et d'association, c'est plutôt un soutien aux nationalistes serbes que le contraire. Là, nous avons une analyse tout à fait différente de certains pays membres de l'Union européenne et du Conseil de sécurité par ailleurs. En outre, cela aura aussi des effets, non seulement pour la Serbie, mais également pour la Croatie, par exemple. Car là, nous avons toutes les raisons de le faire. Nous avons été extrêmement fermes là-dessus. En fait, nous avons utilisé notre droit de veto; il faut le dire. Je puis vous dire qu'il y a eu des discussions assez directes au Conseil des Affaires générales à cet égard.

Cependant, nous ne devons utiliser ce veto que lorsque nous avons une position à défendre. En revanche, reconnaître l'indépendance maintenant ou dans quelques semaines, c'est exactement la même chose. C'est pourquoi j'ai fait part de ma décision au gouvernement. La procédure suivie est identique à celle que nous avons suivie par le passé, notamment pour le Monténégro. Le parlement nous interpelle et si une décision du gouvernement ne recueille pas la majorité en son sein, il tombe; c'est la logique de notre système, comme je l'ai expliqué à un membre novice du gouvernement.

Plusieurs parlementaires ont exprimé leur inquiétude. M. Dubié, dont je connais la très longue expérience, et pas seulement en Afrique, a expliqué qu'il était du devoir d'un parlementaire d'être inquiet et de celui du gouvernement de prendre des décisions. Si j'étais de l'autre côté de cette salle, j'exprimerais aussi mes inquiétudes. Soyez convaincu que j'en tiens compte.

J'en reviens à la question de M. Moriau sur le risque que d'autres entités se déclarent indépendantes. Il pensait en particulier à la Republica Srpska. Or c'est un tout autre cas, car celle-ci ne repose sur aucun territoire et n'est délimitée par aucune démarcation. Il s'agit d'un cas vraiment intéressant pour le droit international. C'est un peu comme si, en Belgique, une Communauté annonçait son indépendance pour les compétences personnalisées. Je ne pense pas que cela se produira, mais cela représenterait un exemple intéressant. Les gens vivent les uns à côté des autres, mais sans délimitation géographique entre la Republica Srpska et les Bosniaques.

01.13 Patrick Moriau (PS): Monsieur le ministre, vous imaginez quel champ d'action cela serait pour les partis nationalistes qui sont encore très forts là-bas?

01.14 Karel De Gucht, ministre: Ce ne fut pas le cas, ce matin, mais on a également cité les conflits "gelés" comme ceux de l'Ossétie du Sud, l'Abkhazie, et éventuelle la Transnistrie. Je reviendrai dans un instant au Nagorny-Karabakh.

Il semblerait que l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie aient l'intention de déclarer leur indépendance. Même la Russie ne l'a pas reconnu.

Déjà en 2006, lorsque nous assurions la présidence de l'OSCE, un référendum a été organisé, notamment en Transnistrie, sur la question d'une éventuelle indépendance. Une très grande majorité s'est déclarée en faveur de cette indépendance et même la Russie n'a pas voulu le reconnaître. En effet, La Russie sait très bien que le vrai problème n'est pas celui du Kosovo ou des conflits "gelés", mais bien celui de la Tchétchénie. Pour ma part, je suis convaincu que la Russie fera de très grandes déclarations, mais ne reconnaîtra pas, par exemple, l'Abkhazie, seul territoire qui les intéresse car il offre une ouverture sur les eaux internationales.

01.15 Josy Dubié (ECOLO): C'est la Côte d'Azur!

01.16 Karel De Gucht, ministre: C'est effectivement la Côte d'Azur. Mais ce n'est pas seulement pour cette raison, c'est parce que ce territoire offre un accès direct à la Mer Noire. C'est d'ailleurs une bonne raison pour les Russes. Mais même dans ce cas, ceux-ci ne prendront pas position en faveur de l'indépendance de cette région car ils savent très bien les conséquences que cela pourrait entraîner au niveau de leurs propres territoires.

À ce niveau, je suis donc assez rassuré.

J'en arrive maintenant au Nagorny-Karabakh, monsieur Roelants du Vivier. Il s'agit d'une question très très compliquée. En effet, elle concerne une population majoritairement arménienne, les Azéris ayant été majoritairement chassés. De plus, ce territoire n'a pas d'accès direct ni à la mer, ni à l'Arménie. Toute la discussion porte donc sur les corridors qu'il faudrait établir entre ce pays et le Nagorny-Karabakh.

Ce conflit "gelé" a fait l'objet de nombreuses discussions et négociations. Selon moi, il s'agit du seul conflit pour lequel des solutions pourraient être trouvées, à condition que l'Arménie et l'Azerbaïdjan puissent se comprendre. Il est d'ailleurs arrivé que nous nous trouvions à deux doigts de trouver une solution. Tant les Arméniens que les Azéris se rendent compte qu'une déclaration unilatérale d'indépendance du Nagorny-Karabakh n'est pas la solution. Il existe d'ailleurs une ligne de démarcation entre l'Azerbaïdjan et le Nagorny-Karabakh qui ne correspond pas tout à fait aux frontières de cette dernière région, dont la superficie doit correspondre plus ou moins à celle du Kosovo. Il s'agit d'une région très peu peuplée puisque, si ma mémoire est bonne, environ 100.000 personnes y vivent. Elle est très montagneuse. Il est impossible d'y vivre sans accès direct à l'Arménie qui, en soi, est également un pays assez pauvre qui, dans le passé, dépendait en grande partie de la Russie. Il est donc peu probable que ce territoire déclare son indépendance, mais il n'en reste pas moins qu'une solution à ce conflit "gelé" devra être trouvée tôt ou tard

J'aime beaucoup faire le parallèle avec la Belgique. Lors d'une discussion au Conseil Affaires générales, une personne est intervenue en disant que, normalement, les États naissent à la suite d'un élément, qu'il s'agisse de compromis, de négociations, de traités ou d'accords. Ici, ce n'est pas le cas. J'ai alors répliqué en disant qu'il existait un antécédent tout à fait parallèle, à savoir la naissance de la Belgique. De fait, la Belgique est devenue indépendante car les grandes puissances l'ont reconnue. C'est là le véritable critère! Une large partie de la communauté internationale sera-elle prête à reconnaître le Kosovo? Monsieur Dubié, je n'ai jamais nié les problèmes liés à une lecture correcte de la résolution 1244. Je suis d'ailleurs le seul ministre des Affaires étrangères qui ait estimé que ce point posait certaines interrogations.

Il s'agit véritablement de savoir si la communauté internationale est prête à reconnaître le Kosovo. Nous verrons, dans quelques semaines, si un nombre suffisant de pays le reconnaîtront. Je pense que la réponse est "oui". En ce qui concerne l'Union européenne, Chypre ne reconnaîtra jamais le Kosovo pour la raison évidente que les Chypriotes craignent que le nord de leur île se déclare indépendant. Par contre, je suis convaincu que l'Espagne le reconnaîtra. Elle ne le fera pas tout de suite mais certainement après les élections locales du 9 mars 2008. L'Espagne est furieuse car nous n'avons pas voulu attendre jusqu'au 9 mars 2008. Je suis néanmoins certain que les Espagnols sont conscients qu'il n'y a qu'une solution, c'est la reconnaissance du Kosovo.

Ik kom tot de vraag van de heer Van der Maelen over het mandaat van de KFOR-troepen.

D'ailleurs, André Flahaut et le président ont posé la même question, qui est une vraie question.

Tussen Kerstdag en Nieuwjaar zijn de toen gloednieuwe minister van Landsverdediging en ikzelf naar Mitrovica geweest. Wij hebben daar gesproken met de deputy force commander, met de Franse kolonel – denk ik, ik ben nooit specialist geweest in al die strepen en sterren – en ook met de Belgische majoor en wij hebben hen gevraagd in welke situatie zij daar kwamen als er een onafhankelijkheidsverklaring kwam.

Een aantal onder u kan zich fysisch voorstellen hoe dat in Mitrovica gebeurt. Er ligt daar een stroom, de Ibarrivier. Aan de noordkant daarvan zit de Servische bevolking, maar er zijn daar ook Albanezen.

Quelques bâtiments comportent des appartements occupés par des Albanais. On peut les identifier. D'ailleurs, il n'y a pas que des Serbes et des Albanais, mais également des Roms. Ils sont quelques milliers. Aujourd'hui, ils vivent dans une situation meilleure que dans le passé; leur situation était alors particulièrement pénible.

Het antwoord was duidelijk: “Dan grendelen wij die bruggen af!” Zij hebben dat trouwens al een keer gedaan. Zij grendelen dan die bruggen af. Op korte termijn is dat wellicht de enig mogelijke tactiek. Als die bruggen worden afgegrendeld, is er inderdaad geen contact meer mogelijk tussen beide kanten.

De vraag die u daar stelt, is natuurlijk terecht. Gaat een onafhankelijk Kosovo aanvaarden dat dit een totaal eigen leven gaat leiden of gaat men proberen wel degelijk ook op dat stuk van Kosovo vat te krijgen? Wat zal de rol van KFOR daarin zijn? Heeft KFOR daarin een rol te spelen, om bijvoorbeeld het gezag van Kosovo te vestigen in dat stuk van Kosovo? Op die tweede vraag is het antwoord vrij duidelijk. Neen, dat is niet de taak van KFOR. Door de Ibarriver systematisch af te grendelen als er zich problemen voordoen, creëert men echter ook een de facto situatie in het noordelijke stuk van Kosovo.

Ik denk dat daarover een discussie moet worden gevoerd in de NATO. Hoe gaan wij reageren op datgene wat in het noorden van Kosovo al dan niet te gebeuren staat? Ik denk dat dit een relevante vraag is. Ik denk eerlijk gezegd, collega Van der Maelen, dat dit op korte termijn niet zozeer een kwestie is van veiligheidsrisico voor de Belgische of Franse troepen. Wat is evenwel het politieke gevolg van dit alles? Hoe kijkt men aan tegen een eventuele beweging om rechtstreeks of onrechtstreeks aansluiting te zoeken bij Servië? Het idee bestaat dat men daar bijvoorbeeld afzonderlijke gemeenteraden wil gaan oprichten. Dit gaat dan al verder dan vlaggen.

In het plan-Ahtisaari is trouwens in een aantal mogelijkheden voorzien voor rechtstreeks contact tussen Servië en dat stuk van Kosovo. Als men dat behoorlijk implementeert, kan men die rechtstreekse contacten wel degelijk hebben. Daar ligt evenwel een discussiepunt. Wat zal men daarmee doen? Ik denk dat het noodzakelijk is dat daarover contact is en dat men binnen de NATO daarover gesprekken voert, zowel op het politieke als het militaire niveau. Dit zal op Belgisch vlak, mevrouw de voorzitter, zeker ook het geval zijn.

Ik denk dat ik daarmee het grootste deel van de vragen op zijn minst heb proberen te beantwoorden.

01.17 Patrick Moriau (PS): Monsieur le ministre, vous avez parlé de la Serbie. Rappelez-vous, aux dernières élections législatives, les partis démocratiques ont remporté 65% des voix! Aux dernières élections présidentielles, elles étaient quasi de 50-50. Chacun sait que c'est la problématique du Kosovo qui a redynamisé le nationalisme.

En effet, tout à l'heure, vous sembliez dire le contraire, que le nationalisme allait se perdre. J'en suis moins sûr. Mais ce n'est peut-être pas tout à fait le problème du Kosovo. Lorsqu'on se rend à l'université de Belgrade et que l'on discute avec les jeunes, on se rend compte que le Kosovo ne représente plus un problème pour eux. Par contre, l'humiliation qu'ils ressentent vis-à-vis de la communauté internationale est un véritable problème en Serbie. La reconnaissance dans la précipitation de l'indépendance du Kosovo sera une fois de plus considérée comme une forme d'humiliation.

Vous dites que nous sommes inquiets. Bien entendu! En juillet 2005 se tenait l'assemblée de l'OSCE à Washington. C'était deux ans après l'intervention en Irak. J'ai personnellement interpellé Mme Condoleezza Rice. Elle m'a répondu: "Regardez, la démocratie avance partout dans le monde!" Prenons l'exemple du Liban, nous y avions tous cru. Or, que constate-t-on même pas trois ans plus tard? Le Hamas en Palestine, le retour des Talibans en Afghanistan, l'Irak, n'en parlons pas! Voyez le Liban! Donc, j'ai l'impression que l'on a ouvert une boîte de Pandore.

Comprenons-nous bien! C'est avant qu'il fallait discuter du "pour ou contre" l'indépendance du Kosovo. Aujourd'hui, c'est un fait. C'est avant qu'il aurait fallu prendre d'autres mesures, d'autres responsabilités! Nous l'avons déjà suffisamment reconnu, la politique menée à l'époque a été un fameux échec! Mais, de nouveau, agir dans la précipitation! Vous preniez l'exemple de la Belgique. Excusez-moi de vous contredire: la Belgique s'est créée mais n'a pas été immédiatement reconnue! C'est d'abord l'Angleterre qui était le garant de l'indépendance belge, mais les autres puissances sont intervenues bien plus tard, puisque deux traités ont été nécessaires, le premier en 1836 et le second en 1837.

01.18 Karel De Gucht, ministre: Les moyens de communication étaient un peu plus difficiles!

01.19 Patrick Moriau (PS): Peut-être! On parle beaucoup des changements de classe politique. Aujourd'hui, on agit beaucoup plus dans l'éphémère. Nous devrions quand même de temps en temps retenir des leçons du passé. Vous comprendrez pourquoi il conviendrait non pas d'attendre des lustres, mais quelques années seulement, le temps d'observer l'évolution de la situation et conserver ainsi notre rôle. Est-ce parce que nous serons seuls parmi les Cinq au Conseil de sécurité à nous opposer à une décision? Vous savez, à New York, au mois de novembre, on s'y préparait déjà! On n'était plus à savoir ce qu'on allait faire, la grande question qui se posait à l'ONU entre les partenaires européens était de savoir comment faire notre communiqué "précis et vague" pour adopter une position commune.

La position de M. Solana devient de plus en plus schizophrénique. Je ne voudrais pas être à sa place. D'ailleurs, on peut constater qu'il vieillit très fort pour le moment!

Sincèrement, je ne vois aucune raison, malgré vos observations, d'agir dans cette précipitation. Que cette déclaration d'indépendance intervienne, c'est un fait, mais attendons de voir comment évolue la situation!

01.20 Josy Dubié (ECOLO): Monsieur le ministre, vous avez évoqué un aspect qu'on n'a peut-être pas suffisamment développé, à savoir la viabilité du Kosovo. J'y ai récemment passé quelques jours. Une chose m'a frappé. Ce pays sort d'une guerre.

On sait que l'Union européenne a déjà dépensé là-bas des milliards. Aujourd'hui, des coupures d'électricité continuent à se produire toutes les trois heures. À quoi a donc servi cet argent? Dès qu'on se rend sur place, on s'en rend compte. Personnellement, j'ai parcouru une bonne partie du pays: des villas sont construites dans tout le pays.

Vous l'avez dit: dans ce pays, il règne un problème incontestable de corruption et une mafia organisée, un crime organisé. Il est clair que nous devons avoir des inquiétudes de ce point de vue. Comment le pays sera-t-il viable? À part le lignite, ce pays n'a rien. Ce petit pays sera tenu à bout de bras par l'Europe.

01.21 Karel De Gucht, ministre: Vous aurez remarqué que quasi aucune de ces villas n'est terminée.

01.22 Josy Dubié (ECOLO): C'est vrai!

01.23 Karel De Gucht, ministre: Surtout au Kosovo, et il y a une raison à cela. Aussi longtemps que la maison n'est pas complètement finie, on ne paie pas d'impôt!

01.24 Josy Dubié (ECOLO): Vous êtes d'accord avec moi sur le fait qu'il y a des villas énormes!

Enfin, pour terminer, vous avez évoqué devant vos collègues européens le cas de la Belgique, qui n'est pas si sui generis que cela. Je l'ai rappelé, et j'espère que l'expérience ne va pas se reproduire: la Hollande a envahi la Belgique. Elle a été arrêtée à Louvain par les troupes du maréchal Gérard, envoyées par Louis-Philippe. Si elle ne l'avait pas été, la Belgique n'existerait plus. J'espère que la Serbie ne va pas prendre exemple sur ce qui s'est passé et envahir le Kosovo, auquel cas nos troupes seraient obligées de jouer le rôle du maréchal Gérard.

Quand nous examinons l'histoire, prenons l'ensemble de l'histoire et toutes ses conséquences. Il ne faut pas n'en prendre qu'un morceau!

De voorzitter: We zien heel duidelijk dat de Senaat ons in deze commissie de geschiedenis leert.

Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op de vraag met betrekking tot de samenwerking met Landsverdediging en de verhoogde analyses voor de veiligheid van onze manschappen.

01.25 Minister Karel De Gucht: Dat betekent dat u niet naar mij luistert, wat natuurlijk uw goed recht is.

De voorzitter: Jawel, maar ik heb het niet gehoord.

01.26 Minister Karel De Gucht: Ik heb gezegd dat wij daarover moeten spreken binnen de NAVO, zowel op het politieke vlak als op het militaire vlak. De meeste vergaderingen van de NAVO gebeuren in aanwezigheid van de ministers van Buitenlandse Zaken en de ministers van Defensie. Ik heb gezegd dat wij dat ook op Belgisch vlak gaan doen. Ik heb trouwens mijn mening gegeven over de vraag die collega Van der Maelen ter zake heeft gesteld. Ik meen dat wij er inderdaad ernstig over moeten nadenken wat wij doen.

Ik wil gerust nog eens herhalen dat ik vind dat daarover ernstig moet nagedacht worden. Ik meen, eerlijk gezegd, dat wij dat beter zullen kunnen appreciëren binnen een paar weken wanneer wij zien hoe de situatie daar evolueert. Dat men zich niet zomaar zal kunnen beperken tot het gewoon afgrendelen van de Ibarriver lijkt mij een evidentie. Dat zal ook politieke gevolgen hebben. Mijn collega van Defensie en ikzelf zullen daarover zeker contact houden.

De voorzitter: Dank u wel. Dan sluiten wij het debat af. Ik dank de collega’s van de Senaat voor hun vooral historische bijdrage aan dit debat.

Wij gaan over tot het volgende punt van onze agenda, de vragen. Mijnheer Van der Maelen?

01.27 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik heb een vraag die tamelijk achteraan op de agenda staat. Meent u dat die nog aan bod komt vandaag?

De voorzitter: Ik vrees ervoor. Wij gaan door tot 12 uur, mijnheer de minister?

01.28 Minister Karel De Gucht: Ik ontmoet om 12 uur de ambassadeurs van Zuid-Amerika.

De voorzitter: Wij gaan dus door tot 12 uur. Er zullen maar enkele vragen aan bod komen. Voor het stellen van de andere vragen zullen wij snel een nieuwe datum zoeken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Bruno Tuybens aan de minister van Buitenlandse Zaken en aan de eerste minister over "de prioriteiten op de Europese Lentetop in 2008 inzake sociaal beleid" (nr. 1468)

02 Question de M. Bruno Tuybens au ministre des Affaires étrangères et au premier ministre sur "les priorités du Sommet européen de printemps 2008 en matière de politique sociale" (n° 1468)

02.01 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dit is een relatief korte vraag.

In de regeringsverklaring van december stelt de regering dat België op de lentetop van de Europese Unie zal pleiten voor een sterke sociale dimensie. Wat houdt deze sociale dimensie voor u en de regering eigenlijk in? Welke thema’s zult u aansnijden aangaande een sociaal Europa? In welke mate zal het sociale aspect de agenda van de Europese lentetop beheersen?

Het is een heel korte vraag, een vraag om uitleg eigenlijk.

02.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Tuybens, mag ik erop wijzen dat de regeringsverklaring natuurlijk een verklaring is van de voltallige regering en dat dus alle ministers, zetelend in deze regering, zich ertoe hebben verbonden dit akkoord uit te voeren.

De voorbereiding van de Europese Raad gebeurt door de Raad van Ministers, in zijn verschillende samenstellingen. Dit houdt in dat wat uiteindelijk op de agenda van de Europese Raad komt te staan, wezenlijk afhankelijk is van de werkzaamheden van de Raad in zijn verschillende samenstellingen, bevoegd voor de materies in kwestie. Voor deze materie speelt de Raad Sociale Zaken natuurlijk een belangrijke rol.

Tijdens de Europese Raad en de Raad Algemene Zaken die voorafgaandelijk aan de Europese Raad plaatsvinden, zal België verdedigen wat door de bevoegde Belgische minister in de vakraden werd verdedigd, zoals werd overeengekomen in het bevoegde coördinatiemechanisme. Ingevolge de resultaten van deze interne coördinatie zal worden verdedigd dat de sociale dimensie te weinig uit de verf komt in het pakket van maatregelen die de commissie zinnens is te nemen tijdens de komende driejaarlijkse cyclus van de Lissabonstrategie. Wij pleiten dan ook consistent voor het verlenen van een gepast en evenwichtig profiel voor een sociale dimensie op de Europese agenda.

02.03 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het spreekt voor zich dat de Lissabonstrategie een sterk sociaal beleid verdedigt. Zij streeft naar groei en werkgelegenheid, meer arbeidsparticipatie en de aanpak van de vergrijzing, om louter subjectieve redenen ook wel de “verkaling” van de bevolking genoemd. Tegelijk bepleit ze nieuwe mogelijkheden om de risico’s en de oorzaken van sociale uitsluiting en armoede aan te pakken door het voeren van een beleid dat gericht is op actieve integratie om te anticiperen op veranderingen. Bovendien moet een adequate sociale bescherming worden bevorderd.

Ik heb de indruk dat wat nu op de agenda van de lentetop komt, vooral bestaat uit het herkauwen, het herordenen, het herhalen van vroegere aanbevelingen, conclusies en ander agreed language, taalgebruik dat reeds alle commissies en besprekingen heeft doorstaan.

Ik vrees een beetje dat het sociale een bijzonder zwakke vertegenwoordiging zal krijgen in de discussie. Ik hoop dat zowel u als uw collega’s daarvoor aandacht zullen hebben aangezien de indruk ontstaat dat het economische van morgen te veel aan bod komt en dit vaak ten nadele van het sociale van vandaag. Ik hoop dat u ons land daarvoor zult behoeden met uw stellingname in uw contacten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Tuybens aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de houding van de Belgische regering met betrekking tot het detentiecentrum Guantanamo Bay" (nr. 1469)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de gevangenis van Guantanamo Bay" (nr. 1716)

03 Questions jointes de

- M. Bruno Tuybens au ministre des Affaires étrangères sur "l'attitude du gouvernement belge concernant le centre de détention de Guantanamo Bay" (n° 1469)

- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires étrangères sur "la prison de Guantanamo Bay" (n° 1716)

03.01 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 11 januari van dit jaar was het exact zes jaar geleden dat de Amerikaanse regering de eerste gevangenen van de zogenaamde War Against Terror naar de gevangenis van Guantanamo Bay bracht.

Er passeerden daar bijna 800 personen die sinds de opening van het kamp in Guantanamo werden vastgehouden. Eén van die 800, slechts één, is door een militaire commissie veroordeeld.

Op dit ogenblik zouden ongeveer 275 tot 290 gevangenen nog steeds vastgehouden worden in Guantanamo. Ze ondergaan daar niet altijd een zeer menswaardige behandeling.

Naar aanleiding van deze zesde verjaardag organiseerde Amnesty International op vrijdag 11 januari wereldwijd betogingen, ook in Brussel. Daaraan hebben een aantal parlementsleden deelgenomen. Ik dacht dat ik het enige Kamerlid aldaar aanwezig was.

Wij werden ontvangen in de Amerikaanse ambassade door counselor Theodore Andrews. Het officiële standpunt dat de heer Andrews aan de delegatie meedeelde was dat de VS het detentiecentrum zou sluiten indien de huidige gevangenen zouden kunnen worden uitgeleverd aan of overgenomen door andere landen. Dat is toch wel een bijzonder standpunt. Uit het gesprek kwam ook duidelijk de vraag naar voren in hoeverre België bereid zou zijn om Guantanamogevangenen op te vangen.

Daarom had ik van u graag het volgende vernomen.

Welk standpunt zal de Belgische regering innemen?

Welk signaal kreeg u uit de billaterale contacten met de VS en eventueel het Europese halfrond, gedurende de laatste zes maanden, met betrekking tot de situatie van de gevangenen op Guantanamo Bay?

Hebt u reeds de vraag gekregen van de Amerikaanse autoriteiten om gevangenen van het detentiecentrum Guantanamo in Belgische gevangenissen op te nemen?

03.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb mij bij deze vraag aangesloten omdat ik een van de parlementsleden was die de verklaring van Amnesty International mee heeft ondertekend, met het verzoek tot sluiting. Ik kon helaas niet op de vergadering zijn.

Daarom heb ik heel kort volgende vraag.

Wat is uw mening?

Had u het daarover reeds tijdens billaterale contacten met onze collega’s?

03.03 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, collega, België heeft zich, net zoals zijn Europese partners, duidelijk voor de sluiting van Guantanamo uitgesproken. In een land dat de mensenrechten en de rechtsstaat respecteert, is Guantanamo een anomalie.

Ik verheug er mij dus op dat president Bush de wil van de Amerikaanse regering om bedoeld detentiecentrum te sluiten, bevestigde.

De idee dat Europese landen gevangenen van Guantanamo die de Verenigde Staten niet langer wensen te houden, op hun grondgebied zouden kunnen opvangen, circuleert al een tijdje, in het bijzonder via bepaalde ngo’s. Er is evenwel geen enkele, gemeenschappelijke positie van de Europese Unie over voornoemd onderwerp.

In de vraag van de heer Tuybens hoor ik over het opsluiten in Belgische gevangenissen spreken. Naar mijn bescheiden mening is dat niet de bedoeling. De bedoeling is dat landen een aantal gevangenen van Guantanamo Bay zouden opvangen en, met andere woorden, niet in de gevangenis zouden opsluiten. Dat is in ieder geval wat ik uit de gesprekken heb begrepen.

Wij werden in het tweede semester van 2007 inderdaad door de Verenigde Staten over de kwestie benaderd. U weet dat het tweede semester van 2007 een enigszins specifieke periode in de Belgische geschiedenis was. Gelet op het feit dat de regering zich toen in lopende zaken bevond, waren de Belgische overheden niet in staat om een positief gevolg aan de Amerikaanse vraag te geven. Sindsdien werd ik door de Verenigde Staten niet meer over de kwestie gecontacteerd.

Indien België een nieuwe, formele vraag over het dossier zou krijgen, zal deze uiteraard door de verschillende, bevoegde Belgische overheden grondig worden onderzocht. Zo zullen onder meer de geëiste voorwaarden van de Verenigde Staten voor de overbrenging van de betrokken gevangenen en hun conformiteit met zowel het internationale als het interne recht worden bestudeerd. Ook zal de opportuniteit om in de overbrenging een rol te spelen, worden bestudeerd.

Wat betekent dat onder andere?

Zoals u weet, werden al twee gevangenen van Guantanamo naar België overgebracht. De ene is van Turkse en de andere van Marokkaanse origine. Zij werden naar België overgebracht in functie van een bilateraal akkoord tussen de Verenigde Staten van Amerika en België, over de voorwaarden van toezicht op de betrokkenen die beiden de Belgische nationaliteit hadden en voor wie wij dus de plicht hadden om een oplossing trachten te vinden.

De voorwaarden zijn streng. Ze omvatten onder andere controle. Dat is geen eenvoudige zaak. Het kost ook een hoop geld. Indien een dergelijke vraag opnieuw zou komen, zou ik toch willen weten in welke context de overbrenging zou gebeuren, met name wat betreft de verplichtingen die België op zich moet nemen. Dat hebben wij in het geval van de betrokken twee Belgen moeten doen. Ook zou ik de opportuniteit om dat te doen, willen bekijken. Immers, er is natuurlijk de vraag in hoeverre een land zich moet verplichten om toezicht te houden. Een andere vraag is in hoeverre toezicht is aangewezen.

Het is met andere woorden geen eenvoudige kwestie waarop zomaar een antwoord kan worden gegeven. Als de vraag komt, zullen wij echter effectief moeten proberen gevangenen over te nemen.

Persoonlijk denk ik dat de beste manier om gevangenen over te nemen, in een Europese actie zou moeten passen, waarbij Europa een aantal gevangenen te zijnen laste neemt en er dan ook een burden sharing tussen de verschillende lidstaten van de Europese Unie is.

Ten slotte wil ik eraan herinneren dat de verantwoordelijkheid voor de sluiting van Guantanamo Bay en het lot van de gevangenen die er zich bevinden, aan de Verenigde Staten toekomt. In feite gaat het over gevangenen over wie de Verenigde Staten toegeven dat er niet voldoende bewijzen zijn. Mijnheer Tuybens, indien er niet voldoende bewijzen zijn, zijn er ook andere oplossingen dan het overbrengen van de betrokken gevangenen naar België, Spanje of Frankrijk.

Het is inderdaad de verantwoordelijkheid van de Verenigde Staten van Amerika. Tijdens een eerste gesprek zou ik vragen wat zij zelf zinnens zijn met de gevangenen te doen.

Het probleem stelt zich voorlopig echter niet op een acute manier, waar ik niet rouwig om ben.

03.04 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, inpikkend op het laatste wat u zegt, dat is volledig de teneur van het gesprek dat op de ambassade heeft plaatsgevonden. De teneur was uitdrukkelijk: they caused the mess, now they have to solve the mess. Zij hebben de toestand gecreëerd, nu moeten zij het ook maar oplossen. Dat was de teneur van het gesprek. Ik begrijp dat u in ieder geval toch ook in die richting antwoordt.

Voor mij is het ook een anomalie, zoveel is duidelijk. Het is niet omwille van de specifieke politieke situatie in het tweede semester van 2007 waarbij u zegt dat wij niet in staat waren om er positief op te reageren. Ik hoop dat de Belgische regering enkel positief zou reageren wanneer bepaalde criteria in acht worden genomen. Ik verwijs onder meer naar het feit dat de Guantanamo Baygevangenen voor het overgrote gedeelte nooit formeel in beschuldiging zijn gesteld en geen eerlijk proces hebben gekregen. Er moet dus duidelijk worden gemaakt dat wij die illegale situatie, zoals ze vandaag bestaat, niet kunnen onderschrijven.

Naar mijn oordeel moet ook de stopzetting door de VS van het renditions programma als criterium worden gehanteerd. Dat is het programma van de onwettige overdracht van mensen van het ene naar het andere land, zodat zij kunnen worden ondervraagd, gebruik makend van methodes die alle gerechtelijke en administratieve verplichtingen omzeilen en opheffen. Dat is zeer vaak gebeurd. Bovendien zou ook aan de Verenigde Staten op dat ogenblik, als die vraag zich voordoet, gezegd mogen worden dat informatie die werd verkregen door marteling of andere vormen van wrede, onterende of onmenselijke behandeling of bestraffing nooit kan worden gebruikt, in eender welke procedure.

Een van de vragen voor de volgende agenda gaat over het fameuze waterboarding, dat veel wordt gebruikt in Guantanamo Bay. Het is ontegensprekelijk een folterpraktijk. Ik kan mij dus niet inbeelden dat de Belgische regering, als die vraag zich zou voordoen, daar zomaar omheen zou gaan. Ik hoop dus in ieder geval dat de regering daarmee bijzonder omzichtig omspringt, maar anderzijds tegelijk de Amerikanen voor hun verantwoordelijkheid plaatst: de situatie is op een illegale manier gecreëerd door de Verenigde Staten, zorg er nu ook voor dat u zelf voor een oplossing zorgt. De verantwoordelijkheid afschuiven op andere landen vind ik manifest onaanvaardbaar.

03.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik volg zeker de visie van de minister dat we, wanneer die vraag wordt gesteld, een en ander zeker binnen de Europese context moeten bekijken. Ik meen, mijnheer Tuybens, dat u het daar ook mee eens bent. Ik meen dat het inderdaad binnen Europa is dat wij moeten bekijken wat wij kunnen doen om die mensonterende dingen tegen te gaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Fouad Lahssaini au ministre des Affaires étrangères sur "la Palestine et la bande de Gaza" (n° 1527)

04 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Buitenlandse Zaken over "Palestina en de Gazastrook" (nr. 1527)

04.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, avons-nous le temps de développer la question puisque vous devez vous absenter à midi?

La présidente: Une question et sa réponse prennent cinq minutes. Si tous les membres respectent le Règlement, cela ne posera pas de problème. Nous pourrons traiter également la question de Mme Dieu.

04.02 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je vous ai bien entendue, mais il se fait que, depuis le temps que la problématique de Gaza se pose avec acuité, j'ai dû compléter ma question, qui sera donc double et donc, cela risque de prendre un peu plus de temps.

La présidente: Si vous le désirez, vous pouvez la poser la prochaine fois. C'est à vous de décider. Je vous propose de commencer et de ne plus perdre de temps à discuter.

04.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, au moment où j'ai déposé cette question, c'était la veille du 26 janvier 2008, journée décrétée au niveau international pour demander l'arrêt du siège de Gaza. En effet, l'isolement politique, économique et social imposé à la bande de Gaza, occupée, constitue une violation du droit international et a de graves conséquences sur la paix future, le développement et la sécurité dans cette région.

Les 40 ans d'occupation israélienne de la Cisjordanie, de la bande de Gaza et de Jérusalem, ainsi que sa politique de fermeture et d'isolement ont fragmenté l'ensemble du territoire palestinien occupé. Et on sait que c'était une politique planifiée par l'État d'Israël. Israël a commencé à imposer cette politique de fermeture sur la bande de Gaza au début des années 90. Depuis cette date, elle a eu un impact de plus en plus grave sur l'économie, sur l'accès à l'éducation, à la santé et à l'emploi.

Au niveau de l'économie, la bande de Gaza a été décimée: 80% des usines ont fermé, plus de 7.000 ouvriers ont perdu leur emploi, les importations et les exportations restent bloquées et la production reste au point mort.

Au niveau de la santé, la dégradation des conditions de vie et le manque d'équipement médical réduisent la capacité des hôpitaux à traiter les malades. Il y a quelques jours, des informations concernant l'évolution de la situation à Gaza, sur base de déclarations de directeurs d'hôpitaux, faisaient état que, par manque de carburant, les soins de santé pour les enfants risquaient de faire défaut.

Au niveau du droit à la vie, l'isolement de Gaza n'a pas entraîné un arrêt des tirs de roquettes palestiniennes sur Israël. L'ensemble de la population de Gaza est soumise aux attaques continues de l'armée israélienne. Selon le droit international, tout civil, israélien ou palestinien, doit être protégé. Aujourd'hui, près de 1,5 million de Palestiniens, véritables prisonniers dans la bande de Gaza, ne jouissent que d'une aide humanitaire délivrée au compte-gouttes. Ils sont totalement isolés de la Cisjordanie et du monde extérieur, manquant de l'essentiel pour survivre. Plus de 80% de la population de Gaza vit au-dessous du seuil de pauvreté.

En scellant la bande de Gaza et en la déclarant entité hostile, en coupant l'approvisionnement en carburant et en la menaçant de couper l'électricité et même en exécutant cette menace, Israël se désengage de ses responsabilités en tant que puissance occupante. Non seulement Israël tourne en dérision le droit international humanitaire, mais sa politique illégale de punitions collectives – je pèse mes mots: la signification d'une punition collective se traduit, en termes de droit international, par un sens particulier auquel on devrait s'arrêter – ne fait qu'aggraver le désespoir et la frustration à Gaza.

Cette situation n'assure la sécurité ni à Israël ni aux Palestiniens. Fondamentalement, la sécurité de l'un est indissociable de celle de l'autre. La communauté internationale a exacerbé cette situation d'isolement de Gaza en adoptant une approche "Cisjordanie d'abord" en termes d'aide et de diplomatie, et qui abandonne 1,5 million de personnes dans la pauvreté.

L'effondrement au mois de juin 2007 du gouvernement palestinien d'union nationale et la rupture entre le Hamas à Gaza et le Fatah en Cisjordanie ont encore renforcé l'isolement de la bande de Gaza au détriment d'une population déjà appauvrie. La poursuite de cette politique d'isolement illégale ne pourra mener qu'à davantage de souffrances et à éloigner encore plus de la paix l'ensemble de la région.

Au vu de la situation dramatique sur le terrain et des violations à grande échelle, par Israël, du droit international, une action politique est nécessaire de manière urgente.

Monsieur le ministre, quelles actions la Belgique compte-t-elle entreprendre au sein du Conseil de sécurité des Nations unies, de l'Union européenne mais également en tant qu'État pour mettre fin au blocus imposé à Gaza et à la souffrance de cette population?

Au début de mon intervention, j'ai dit que j'avais dû joindre un complément de questions en raison de la situation qui ne cesse d'évoluer.

En effet, la situation humanitaire à Gaza et les événements qui en découlent sont extrêmement préoccupants. Le droit humanitaire international est bafoué au plus haut point face à un peuple qui réclame sa liberté mais qui se trouve privé de soins de santé, d'éducation, d'emplois, de ressources essentielles et dont la majorité vit sous le seuil de pauvreté, comme je l'ai signalé ci-dessus.

Après 11 jours de rupture du blocus imposé par Israël, la frontière entre la bande de Gaza et l'Égypte a été refermée, empêchant l'apport de produits de première nécessité à une population d'environ 1.500.000 personnes.

Nous ne disposons pas de beaucoup d'informations sur ce qui sera encore autorisé à passer la frontière. L'Unicef a fait savoir que les enfants qui ont repris l'école après les vacances d'hiver ne disposent ni de chauffage ni d'électricité. L'UNRWA rapporte qu'ils sont privés de manuels scolaires à cause des restrictions imposées à Gaza.

La question des déchets devient également un problème urgent. Ceux-ci s'accumulent dans les rues. La région se dirige vers une catastrophe de plus, écologique cette fois-ci.

Israël a le devoir, en tant que force d'occupation, d'assurer le bien-être des habitants de Gaza. Se décharger de cette responsabilité exige également la fin du contrôle de la Bande de Gaza par Israël. La politique d'isolement imposée à Gaza exige une solution d'urgence afin de progresser vers un accord de paix tel qu'engagé à Annapolis.

Il est indispensable que le Hamas mette fin aux tirs de roquettes illégaux contre les civils israéliens innocents. Israël doit également suspendre ses actions militaires mettant en péril la vie de civils palestiniens et doit, tel qu'exigé par le Conseil des droits de l'homme et de l'ONU le 24 janvier, mettre fin au blocus afin d'autoriser l'approvisionnement de la Bande de Gaza, la réouverture de la circulation et la fin de l'isolement tant économique que social et politique.

La présidente: Avez-vous encore plusieurs pages?

04.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Oui, trois, madame la présidente.

La présidente: Je propose que vous posiez vos questions. Le Règlement est là pour tout le monde.

04.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): C'est la raison pour laquelle j'avais soumis mes réserves à M. le ministre.

04.06 Karel De Gucht, ministre: Je suis d'accord, monsieur Lahssaini, mais il ne faut pas oublier que le temps de parole pour une question est limité à trois minutes.

Ce n'est pas une question, mais une conférence! Ceci dit, je peux peut-être vous donner la réponse puisque je connais votre texte.

La présidente: Voilà une excellente solution.

04.07 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Cela veut dire que je répliquerai cet après-midi?

04.08 Karel De Gucht, ministre: Monsieur Lahssaini, je ne viens pas cet après-midi.

04.09 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, nous devrons donc trouver un moment pour que je puisse répliquer.

La présidente: Il vous reste encore une minute. Donc, nous pouvons nous y consacrer.

04.10 Karel De Gucht, ministre: La situation à Gaza est en constante évolution. Le Conseil de sécurité dans lequel la Belgique siège encore en 2008…

04.11 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, veuillez m'excuser, mais je n'accepte pas cette manière de gérer les débats dans la précipitation!

La présidente: C'est le Règlement, monsieur Lahssaini.

04.12 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, c'est mon droit en tant que parlementaire de poser une question complète. Il s'agit d'un problème très grave, dont dépendent des vies de personnes – et on la traite à la légère! Le Règlement doit être appliqué strictement et ne doit pas faire l'objet de marchandages.

J'ai prévenu au début que ma question était double, étant donné que j'avais dû attendre le retour de M. le ministre pour la compléter. Vous n'avez pas voulu entendre cette remarque. Je me retrouve maintenant dans une situation telle que je suis contraint de bafouiller pour pouvoir poser ma question sans savoir quand il me sera possible de répliquer!

De voorzitter: Mijnheer Lahssaini, ik stel voor dat u rustig blijft. U hebt uw tijd genomen. U hebt al 5 minuten gesproken. Normaal is er volgens het Reglement 5 minuten voor vraag, antwoord en repliek. Ik heb u laten uitspreken. De minister loopt niet stipt om 12 uur weg. Ik stel voor dat u respect hebt. Wij hebben u al meer tijd gegund. Ik stel voor dat u luistert naar het antwoord van de minister. U zult tijd krijgen om te repliceren.

Ik zal u nog eens een kopie bezorgen van het Reglement. Wij moeten de spreektijden doorgeven aan de voorzitter van de Kamer. Dat wordt nauw in het oog gehouden. U hebt uw tijd al overschreden. Ik heb niet ingegrepen. Ik geef nu het woord aan de minister. Nadien krijgt u de tijd om te repliceren.

04.13 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, la situation à Gaza est en constante évolution. Le Conseil de Sécurité, dans lequel la Belgique siège encore en 2008, a passé de nombreuses heures à discuter d'une réaction aux récents développements à Gaza et au Sud d'Israël. Je regrette que nos efforts n'aient pas abouti.

L'énergie investie dans la résolution du conflit israélo-palestinien ne doit, cependant, pas faire oublier les responsabilités que se partagent respectivement la communauté internationale et les acteurs eux-mêmes sur le terrain. Le premier devoir des responsables israéliens et palestiniens est de s'abstenir de toute initiative qui fragiliserait le processus de paix. Ce devoir s'impose au gouvernement israélien et à l'Autorité palestinienne, mais aussi aux autres acteurs, notamment le Hamas.

En refusant de reconnaître clairement le droit d'existence d'Israël, en reprenant les tirs de roquettes terroristes contre les civils de Sdot, Sderot et Askalon, en rejetant la relance du processus de paix d'Annapolis, les responsables du Hamas continuent à faillir à leurs devoirs. En prenant de force le contrôle de la bande de Gaza, ils ont affaibli les institutions, appelées à fonder l'État auquel aspirent tous les Palestiniens et que souhaite la communauté internationale, tout autant que moi-même, croyez-le!

La nécessaire normalisation de la situation aux frontières de la bande de Gaza est une occasion de démontrer le sens des responsabilités qui bénéficierait avant tout aux Palestiniens, particulièrement aux habitants de Gaza. Dans ce cadre, la Belgique soutient les efforts des autorités égyptiennes et du président Abbas en vue de la réouverture des points de passage sous contrôle de l'Autorité palestinienne et la reprise des flux tant humanitaires que commerciaux.

04.14 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, une des questions que je n'ai pas pu poser spécifiait qu'à partir du mois de janvier, l'Union européenne reprendrait sa mission de surveillance de Rafat. Qu'en est-il? Cette démarche évolue-t-elle? Une délégation sera-t-elle envoyée pour observer la mise en application de cette démarche ou la question n'est-elle pas d'actualité?

04.15 Karel De Gucht, ministre: La réponse se trouve dans le texte dont je viens de donner lecture. "Dans ce cadre, la Belgique soutient les efforts des autorités égyptiennes et du président Abbas en vue de la réouverture des points de passage sous contrôle de l'Autorité palestinienne et la reprise de flux tant humanitaires que commerciaux". C'est ce que nous voulons! Mais la réouverture implique également que le Hamas accepte que l'Autorité palestinienne contrôle ce poste d'accès de Rafat et le poste de Karmi Cela ne dépend pas uniquement de l'Autorité palestinienne. Un accord doit intervenir entre le Hamas et cette dernière, c'est-à-dire l'équipe du président Abbas, pour contrôler ces entrées entre l'Égypte et la bande de Gaza.

D'ailleurs, M. Flahaut le sait très bien, nous avons toujours eu des policiers en place à Rafat. Nous sommes prêts à les y envoyer de nouveau, moyennant un accord sur la réouverture en question.

04.16 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie. Connaissant la situation de Gaza et la relation entre le Hamas et le président Abbas, il me semble qu'il est illusoire, dans l'état actuel des choses, d'attendre que le Hamas à Gaza accepte que M. Abbas exerce une autorité sur Gaza. Ce n'est certainement pas de ce côté que viendrait la solution. Par contre, c'est réaffirmer la présence des Européens au niveau de Rafat: ils étaient là, mais n'ont peut-être pas réagi avec la même fermeté au moment où il le fallait. Réaffirmer leur présence et la renforcer serait peut-être une façon de permettre le réamorçage du dialogue, dans un deuxième temps.

04.17 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, si vous le permettez, l'ouverture de Rafat, voilà à peu près un an et demi, s'est faite sur base d'un accord entre Israël et l'Autorité palestinienne. Si l'on veut à présent la réouverture, il faudra l'accord de l'Autorité palestinienne, d'Israël et aussi de l'Égypte. Nous ne pouvons réaffirmer quelque chose qui ne se fonde plus sur le même accord que dans le passé. Ce n'est donc pas aussi simple que cela.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Er zijn collega’s die dit niet zo fijn vinden. Mijnheer Lahssaini, ik wil u vragen om de volgende keer een beetje rekening te houden met de tijdspanne voor een mondelinge vraag. Die bedraagt vijf minuten, vraag, antwoord en repliek inbegrepen. U hebt nu 14 minuten gekregen. Dat is het driedubbele. Ik vraag respect voor het Reglement, voor de volgende keer.

De minister moet nu helaas vertrekken. Mevrouw Dieu, we zoeken heel snel een nieuwe vergaderdatum en dan staat u als eerste op de agenda. Dan zult u zeker kunnen starten met uw vraag. Het spijt me zeer, maar de minister moet vertrekken.

04.18 Camille Dieu (PS): J'entends bien mais si je suis la première mercredi prochain, comme je dois être présente au Collège tous les mercredis matin, je ne pourrais pas être ici avant 11 heures.

De voorzitter: Dan wachten wij wel op u, mevrouw. Wij hebben heel veel vragen.

04.19 Camille Dieu (PS): C'était encore le premier point. Que voulez-vous? J'attends, je dois me rendre dans une autre commission, en Intérieur, j'ai déjà fait le déplacement deux fois pour aller voir où on en est. Quelque chose ne va pas. J'ai déjà reporté une fois ma question.

De voorzitter: Mevrouw Dieu, dat is natuurlijk het werk hier in het Parlement. Ik heb hetzelfde deze week aan de hand gehad, net zoals andere collega’s. Dat is gewoon zo voor drukke parlementsleden. Wij hebben altijd veel werk. U ook. Volgende keer zult u uw vraag kunnen stellen.

Ik bedank de minister en de collega’s voor hun bijdrage aan het debat. De vergadering wordt gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.07 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.07 heures.