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Commissie voor de Sociale Zaken |
Commission
des Affaires sociales |
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van dinsdag 19 februari 2008 Namiddag ______ |
du mardi 19 fÉvrier 2008 Après-midi ______ |
La séance est ouverte à 14.08 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.
De vergadering wordt geopend om 14.08 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.
- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "le retard dans le paiement de factures aux différents SPF sous la tutelle du ministre des Pensions" (n° 2097)
- M. Hendrik Bogaert au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "le nombre de factures impayées en 2007" (n° 2172)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de achterstand in de betaling van facturen op de FOD's die onder het toezicht staan van de minister van Pensioenen" (nr. 2097)
- de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "het aantal onbetaalde facturen in 2007" (nr. 2172)
Le président: M. Bogaert n'est pas présent cet après-midi et ne posera dès lors pas sa question.
01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, voici une question assez simple pour commencer. Il arrive de plus en plus fréquemment que des factures ne soient pas payées à l'échéance par les autorités fédérales. On a vu l'exemple spectaculaire du palais de justice de Bruges, voici deux semaines. En réponse à une question similaire, votre collègue ministre de la Justice a expliqué la semaine dernière que près de 4.000 factures étaient impayées au SPF Justice pour plus de 7 millions d'euros. Je voudrais vous poser la question pour les services dont vous êtes responsable.
À combien s'élevait le total des factures impayées des SPF sous votre tutelle en date du 31 décembre 2007 et du 31 janvier 2008? Combien de factures ont-elles été payées tardivement par les SPF sous votre tutelle entre janvier 2007 et janvier 2008? De combien de jours la date d'échéance a-t-elle été dépassée en moyenne? Quel est le montant total des factures n'ayant pas été payées endéans les délais prévus?
Combien de temps un fournisseur, un expert a-t-il dû attendre en moyenne dans la période comprise entre janvier 2007 et janvier 2008 pour que ses factures soient payées par les SPF sous votre tutelle? Quel a été le coût supplémentaire pour les SPF sous votre tutelle par suite du retard de paiement de factures (amendes, intérêts de retard, frais de recouvrement) au cours de l'année 2007? Certains fournisseurs ont-ils procédé à un recouvrement judiciaire de factures non contestées? Dans l'affirmative, pour quel montant? Des jugements ont-ils déjà été prononcés à l'encontre de l'État belge au sujet des factures dues par les SPF sous votre tutelle? Quelles sont les explications de ces retards de paiement et surtout, monsieur le ministre, quelles mesures avez-vous prises pour éviter les retards de paiement à l'avenir?
01.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, cher collègue, selon les informations dont je dispose, le délai moyen entre la réception d’une facture approuvée au service Budget du SPP et la date de paiement s’élève à 28 jours. Au cours de l’année 2007, aucun coût supplémentaire n’a été occasionné par un retard de paiement. Cependant, en 2006, deux fournisseurs ont procédé au recouvrement judiciaire de factures non contestées, l’un pour 522 euros et l’autre pour 11.647 euros. Deux jugements ont été rendus dans ces affaires.
Le SPF Intégration sociale fait des efforts pour améliorer encore sa gestion des paiements et en raccourcir les délais. Les nouvelles procédures de paiement ont été établies depuis la mise en autonomie du SPP en date du 1er janvier 2007. Des délais ont été convenus pour la formulation d’avis en matière de dossier de paiement, tant avec les services internes, qui doivent d’abord approuver les factures, qu’avec les services externes concernés.
Des formations ont été suivies par le service budgétaire et des schémas de procédure ont été mis au point en vue d’une meilleure exploitation du système de paiement. Depuis décembre 2007, des sondages tels que celui que j’ai mentionné auparavant sont effectués en ce qui concerne les dossiers de paiement. Depuis 2008, des indicateurs concernant les délais de paiement et l’exécution des procédures sont discutés en réunion de staff du SPP.
Ik zal niet antwoorden op de vraag van de heer Bogaert; het antwoord kan de heer Gilkinet interesseren.
Il n'a pas été transféré de factures de 2007 sur l'exercice 2008.
01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, manifestement votre ministère est un meilleur élève que le ministère de la Justice; je m’en réjouis et je vous en félicite, y compris de répondre à des questions que je ne vous ai pas posées.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de ongelijke behandeling van wettelijk samenwonenden en gehuwden inzake overlevingspensioen" (nr. 2115)
02 Question de M. Luk Van Biesen au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "l'inégalité de traitement entre cohabitants légaux et personnes mariées en ce qui concerne la pension de survie" (n° 2115)
02.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik had graag een probleempje aangekaart in deze vergadering, namelijk het verschil tussen samenwonenden en gehuwden wat het overlevingspensioen betreft.
Het wettelijk pensioen kent alleen het huwelijk. Zo wordt bijvoorbeeld een overlevingspensioen alleen gegeven aan de langstlevende en dus overlevende echtgenote of echtgenoot. Samenwonende partners genieten niet van een wettelijk overlevingspensioen als een van hen sterft. Het pensioenrecht is duidelijk, een overlevingspensioen vergt een huwelijk.
Daaromtrent heeft het Arbitragehof op 7 maart 2007 gezegd dat deze discriminatie of dit element geen schending is van de Grondwet. Op dat vlak is de wetgeving dus inderdaad in overeenstemming en is de wetgeving grondwettelijk.
De vraag blijft over de stabiliteit die aan de basis ligt voor het wel toekennen, namelijk de stabiliteit van een huwelijk ten overstaan van de stabiliteit van wettelijk samenwonenden.
Herhaaldelijk zijn er reeds mensen naar de rechtbank gegaan omtrent deze problematiek. Er is inderdaad mijns inziens een duidelijke discriminatie tussen gehuwde koppels en niet-gehuwde koppels.
Bij aanvullende pensioenen is er een gelijkaardige problematiek. Hier laten groepsverzekeraars en pensioenfondsen echter wel toe dat samenwonenden elkaar aanduiden als begunstigde. Dit wil zeggen dat voor een aanvullend pensioen wel een overlevingspensioen kan worden toegekend aan de langstlevende en overlevende partner van de samenwonenden.
Mijnheer de minister, mijn vraag aan u is de volgende.
Bent u in verband met deze problematiek bereid een wijziging door te voeren zodat ook wettelijk samenwonende partners die dus een verklaring hebben afgelegd bij de ambtenaar van de burgerlijke stand recht verkrijgen op een overlevingspensioen?
Bovendien verkrijgen wettelijk samenwonenden nu door de wet van 28 maart 2007 ook een erfrecht. Waarom zou men hun dan een overlevingspensioen ontzeggen?
02.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Biesen, u stelde een zeer interessante vraag aan de minister van Pensioenen die toevallig ook minister van Gelijke Kansen is. Het is moeilijk om consequent op de vragen te antwoorden vanuit de twee bevoegdheden. Het heeft ons een beetje doen nadenken, mijnheer Van Biesen. Het essentiële van het antwoord is dat er inderdaad een probleem is.
U hebt gelijk. De wetgeving inzake pensioenen is nog gebaseerd op het oude traditionele concept van het huwelijk. Dat is natuurlijk een situatie die niet ideaal is als men ziet hoe onze maatschappij en samenleving evolueren.
Het is echter, zoals u gezegd hebt, volgens de Grondwet geen discriminatie. Het gaat om een legitiem onderscheid.
Ik vind dus dat we dit idee serieus moeten bekijken. Het is verleidelijk maar het heeft ook een nieuwe budgettaire impact. Als men uw redenering volgt, komen er immers nieuwe overlevingspensioenen in aanmerking. Er is dus een budgettair aspect maar er is ook het feit dat dit een beetje haaks staat op de individualisering van de rechten. Er bestaat een verschil met het regime dat toegepast wordt voor de aanvullende pensioenen. Daar is de situatie anders. Er wordt een premie betaald en het is dan ook logisch dat de verzekerde in dergelijke gevallen een begunstigde kan aanduiden.
U stelt een vraag die ons moet doen nadenken. Men kan echter niet nadenken zonder aan de budgettaire impact te denken. Het is een heel interessante vraag.
02.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord en voor zijn bereidheid om fundamenteel na te denken over deze problematiek. Het was het opzet van deze vraag om de problematiek onder de aandacht te brengen. Misschien kunnen wij het Rekenhof vragen om een analyse te maken van de budgettaire weerslag van een dergelijk voorstel. Als u het mij toestaat, zal ik als voorzitter van de subcommissie Rekenhof die vraag stellen zodanig dat wij enig idee hebben van de budgettaire weerslag van een dergelijke maatregel.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "l'application de l'accord sur le bonus pension de février 2007" (n° 2225)
03 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de toepassing van het akkoord van februari 2007 betreffende de pensioenbonus" (nr. 2225)
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, il s'agit d'une question complémentaire à celle que j'ai posée la semaine dernière.
Monsieur le ministre, en février 2007, au lieu de prévoir une liaison structurelle des pensions au bien-être, le gouvernement violet approuvait une mesure appelée "bonus pension". Au sein d'un système particulièrement complexe, comme l'a souligné le président la semaine dernière, elle prévoyait le versement, en avril 2007, d'une prime de 35 ou 75 euros et, en avril 2008, d'une prime de 40 ou 90 euros en fonction de la durée de la carrière de la personne concernée.
Dans le journal "Le Soir" du samedi 9 février, vous avez confirmé cette mesure tout en la proposant sous la forme d'une hausse mensualisée et indexable. Nonobstant le caractère insuffisant du bonus pension, cette proposition me paraît positive tant en termes de simplification que d'augmentation du pouvoir d'achat des pensionnés. Cependant, il semble que vos collègues du gouvernement hésitent à vous suivre, puisque ce point que vous souhaitiez voir traiter lors du Conseil des ministres de ce vendredi 15 février a été retiré de l'ordre du jour, sur demande du premier ministre. C'est plus particulièrement à ce sujet que je me proposais de vous interroger, monsieur le ministre.
Confirmez-vous que le point "pension" a été retiré de l'ordre du jour de vendredi dernier, et en connaissez-vous les raisons?
Ce retrait doit-il être considéré comme une résistance à accepter votre suggestion d'un bonus pension mensualisé, voire comme une remise en cause de l'application en avril 2008 de la mesure "bonus pension" décidée par le gouvernement violet?
Plus fondamentalement, la question de la liaison véritable et structurelle des allocations sociales au bien-être est-elle au menu de la discussion budgétaire en cours? Quelles sont les pistes actuellement explorées pour y parvenir?
03.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, je remercie M. Gilkinet pour sa question. En effet, le point "bonus pension" et sa transformation en augmentation procentuelle ont été traités en point "varia" de l'ordre du jour du Conseil des ministres et n'ont pas été vraiment inscrits à l'agenda, parce que les partenaires gouvernementaux souhaitaient reporter ce thème à la discussion globale sur le budget et les efforts qui devront être fournis dans le dossier des pensions.
Je ne pense pas du tout que ceci traduise une volonté de remettre en cause l'essence même de la philosophie contenue dans ce projet. Il s'agit simplement de ne pas anticiper des mesures qui seront prises le week-end prochain au sein d'un ensemble cohérent. J'espère bien que nous irons plus loin que ce point-là en termes de pension, au demeurant.
Je signale au passage que ce dossier a reçu l'accord du ministre du Budget depuis fin janvier.
03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, votre déclaration du week-end dernier n'était que la confirmation d'un accord coulé sous la forme d'un arrêté royal. Je tiens à le souligner! Je suppose qu'on n'ira pas en deçà de cette mesure car c'est un minimum. Néanmoins, tout comme vous, je ne peux m'empêcher d'être inquiet quant aux montants qui pourront être dégagés pour les questions sociales et environnementales qui nous occupent, d'autant plus si l'on considère les difficultés budgétaires.
Je m'inquiète du fait que ce point ait été reporté au conclave budgétaire car, comme je l'ai dit en introduction, c'était la confirmation d'une mesure déjà décidée. J'espère que cela n'augure d'aucun recul en la matière et qu'au contraire, vous obtiendrez un peu plus pour les pensions dans le cadre de la discussion qui aura lieu ce week-end.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de kwetsbaarheid van pensioensparen" (nr. 2227)
04 Question de M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "la vulnérabilité de l'épargne-pension" (n° 2227)
04.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de aanzienlijke daling van de beurskoersen ten gevolge van de internationale financiële crisis toont de kwetsbaarheid aan van het systeem van pensioensparen.
Volgens De Standaard van 1 februari treft dit vanzelfsprekend ook de mensen die aan pensioensparen doen. In januari 2008 zou een modale pensioenspaarder ongeveer 600 euro armer geworden zijn. Alle pensioenspaarfondsen zaten in die periode in het rood. Het is natuurlijk een momentopname, maar het toont wel duidelijk de kwetsbaarheid aan van het systeem van aanvullende pensioenen. Het is dan ook de vraag hoe verantwoord het is mensen aan te moedigen om hoge risico’s te lopen, wanneer het gaat om de noodzakelijke inkomsten voor een waardige oude dag.
Ik heb daarover een drietal vragen.
Ten eerste, zijn er momenteel wettelijke beschermingsmaatregelen met betrekking tot het ingebrachte kapitaal, ten aanzien van pensioenspaarders, in de tweede en de derde pijler, bij een sterke daling van de beurskoersen? Acht u dit wenselijk en mogelijk?
Ten tweede, de overheid stimuleert, door de fiscale aftrekbaarheid van groepsverzekeringen en individuele pensioenspaarformules, zeer sterk de aanvullende pensioenen, ondanks het feit dat niet iedereen hiervan gebruik kan maken. Kunt u voor 2005 en 2006 meedelen hoeveel werknemers hiervan gebruikmaken? Kunt u de kostprijs voor de overheid van die fiscale aftrek meedelen, zowel voor de tweede als voor de derde pijler?
Ten slotte, acht u het niet wenselijker, gegeven de kostprijs van de fiscale aanmoediging van de aanvullende pensioenen, om de inspanningen sterker te concentreren op een verdere versterking van de eerste pijler, namelijk de wettelijke pensioenen, afgezien van de maatregelen die in het verleden reeds werden genomen, want het wettelijk pensioen is in vele gevallen niet voldoende om armoede te voorkomen.
04.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Vriendt, ik zie dat u uw vraag eerst hebt gericht aan mevrouw Onkelinx. Daarom wil ik eerst iets zeggen over de verdeling van de bevoegdheden inzake pensioenen.
De minister die verantwoordelijk is voor de kwestie, is in overwegende mate de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie. De minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie is bevoegd voor de fiscale aspecten en de derde pijler. De minister van Economie, Zelfstandigen en Landbouw is bevoegd voor het vrij aanvullend pensioen voor zelfstandigen. Dat is de verdeling van de bevoegdheden.
Binnen de tweede pensioenpijler bestaan er vandaag al maatregelen die specifiek ertoe strekken de aangeslotenen te beschermen tegen de gevolgen van sterke koersdalingen.
Binnen de tweede pensioenpijler voor werknemers is voorzien in een gewaarborgd rendement op grond van artikel 24 van de wet betreffende de aanvullende pensioenen, de WAP, en heeft de werknemer op het ogenblik van zijn uitdiensttreding of pensionering recht op een minimaal gewaarborgd rendement van 3,25% op de werkgeversbijdragen en 3,75% op de persoonlijke bijdragen.
Binnen de tweede pensioenpijler voor zelfstandigen, het vrij aanvullend pensioen, is voorzien in een kapitaalgarantie. Op de pensioenleeftijd krijgt de zelfstandige in elk geval het bedrag van de gestorte premies terug ongeacht de evoluties van de investeringen.
Binnen de derde pensioenpijler bestaan er geen regels die op algemene wijze in een bescherming voorzien tegen negatieve koersfluctuaties. Wel is het zo dat niet alle pensioenproducten binnen de derde pijler de aangeslotenen blootstellen aan deze risico’s. Naast de pensioenspaarfondsen waarnaar u verwijst, bestaan er bijvoorbeeld ook pensioenspaarverzekeringen die aan de aangeslotenen een kapitaalbescherming of zelfs een gewaarborgd rendement bieden. De mensen kunnen bijgevolg zelf bepalen of en in welke mate zij beleggingsrisico’s wensen te nemen, uiteraard op voorwaarde dat zij correct geïnformeerd worden door de financiële instellingen en de verzekeringsinstellingen.
In 2006 beheerden de instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening, dus de pensioenfondsen van de tweede pijler, de pensioenrechten van in totaal 347.000 personen. 1.724.000 pensioenrechten werden beheerd in het kader van een groepsverzekering. Voor de gegevens over de fiscale impact en over het aantal deelnemers die gebruikmaken van het pensioensparen, de zogenaamde derde pijler, verwijs ik naar mijn collega, de minister van Financiën.
De Belgische overheid heeft inzake pensioenen gekozen voor een tweesporenbeleid, waarbij tegelijk wordt gestreefd naar de versterking van de wettelijke pensioenen, waarover de heer Gikinet het had in zijn vraag, die het fundament van ons pensioenstelsel zijn, en moeten blijven, en naar een democratisering van de tweede pensioenpijler. Het is immers duidelijk geworden dat de gestegen levensverwachting en de gestegen aspiraties van ouderen een veralgemening van de toegang tot de tweede pensioenpijler wenselijk maken.
Deze democratisering doet echter op geen enkele manier afbreuk aan de ambitie om onze eerste pensioenpijler te consolideren en te verstevigen, wat mijn doel zal zijn tijdens het conclaaf van volgende week.
In dat verband wens ik u eraan te herinneren dat deze regering zich bij haar aantreden tot doel heeft gesteld bijkomende welvaartsaanpassingen door te voeren.
04.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Uw voorstel om de laagste pensioenen met 2% op te trekken, is een goed voorstel. Ik verwijs echter naar het antwoord op een vraag van collega Georges Gilkinet. Ik hoop dat u uw slag dan ook mag thuishalen tijdens het begrotingsconclaaf. Het zou alleszins een veel betere maatregel zijn dan een forfaitaire pensioenbonus die voor iedereen gelijk zou zijn.
Ik verwijs ook naar een eerder technische discussie over de gelijkgestelde periodes tijdens de loopbaan, zoals tijdskrediet, werkloosheid. Ik denk dat het ook nuttig is om dat in rekening te brengen, opnieuw met als hoofddoelstelling de armoede bij uitkeringsgerechtigde ouderen te verminderen. Vooral alleenstaande ouderen lopen immers een heel hoog risico op armoede.
U verwijst naar de democratisering van de tweede en de derde pijler die geen afbreuk mag doen aan bijkomende inspanningen. Als er middelen zijn om die tweede en derde pijler aantrekkelijker te maken opdat de mensen erop zouden ingaan, betekent dat de facto dat er minder middelen zijn om de eerste pijler te versterken.
Er moeten budgettaire keuzes worden gemaakt. Het is ons standpunt dat in de eerste plaats de wettelijke pensioenen worden versterkt, vooral omdat iedereen kan gebruikmaken van de wettelijke pensioenen, wat niet geldt voor een tweede en een derde pijler.
Het incident is gesloten.
05 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre de l'Emploi sur "la réforme de l'apprentissage des jeunes" (n° 1761)
05 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Werk over "de hervorming van ons onderwijsstelsel" (nr. 1761)
05.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, le nombre de chômeurs diminue dans notre pays et nous ne pouvons que nous en féliciter. Il reste cependant élevé et toujours inquiétant dans sa composition, particulièrement en Wallonie et à Bruxelles. Le nombre de jeunes chômeurs est toujours très important, qu'ils aient ou non une formation post-secondaire.
Loin de moi l'idée de remettre en question la poursuite d'études par nos jeunes concitoyens, mais force est de constater que l'allongement des études en "supérieur court", de deux à trois ans, comme la tendance à faire du master en 5 ans le diplôme universitaire de référence, n'ont pas favorisé particulièrement l'accès à l'emploi. Comme l'OCDE le souligne, ils sont plutôt un frein à l'obtention d'un diplôme reconnu par le monde de l'entreprise. Cette analyse a encore été confortée par la dernière enquête PISA où l'évaluation de l'efficacité de notre enseignement en Communauté française en regard des autres pratiques dans le monde ne nous classe pas en bonne position en termes d'acquisition des matières de base notamment.
Considérant que le rendement de la dépense éducative diminue avec l'âge, l'OCDE préconise d'intervenir tôt pour prévenir l'échec scolaire. Entre autres, elle plaide pour une formation en alternance généralisée à tous les niveaux de diplôme afin de favoriser le passage des études à l'emploi. Le souci est que notre système d'apprentissage semble connaître des limites quant à son efficacité, limites dues à une évaluation en termes de réussite d'années scolaires et non de validation de modules de formation intégrés, relativement courts et cumulables dans une dynamique incitative pour les jeunes garantissant l'accès à un niveau de compétences le plus élevé possible, reconnu par un système centralisé en matière de certification et intégré dans la grille salariale.
Ce niveau élevé serait le moyen de redonner ses lettres de noblesse à l'alternance, toujours considérée comme un enseignement de repli face à la filière académique. Cela permettrait peut-être aussi de motiver les entreprises à s'engager plus avant dans la mise en place de stages en entreprise. Pour les inciter à aller dans ce sens, monsieur le ministre, des boni de démarrage, gérés par l'ONEm, octroyés chaque fin d'année de formation réussie ont déjà été mis en place. Ils pourraient être avantageusement complétés ou remplacés par ce système de capitalisation d'acquis professionnel.
Monsieur le ministre, quelles sont vos positions face à une évolution de notre système d'apprentissage?
Une réflexion au sein de vos services a-t-elle été menée? Quels en ont été les résultats?
Quelles pistes éventuelles comptez-vous développer pour réformer cet outil majeur d'accès ou d'aide au retour à l'emploi des plus jeunes de nos actifs, de diminution accentuée du chômage des jeunes?
05.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je suis d’accord avec M. Flahaux: le chômage des jeunes est un problème très préoccupant, surtout dans certaines régions, sous-régions ou villes du pays. C’est même un fléau qu’il faut résoudre, et surtout pour les jeunes très peu qualifiés qui n’ont pas un bagage suffisant pour accéder à un certain nombre d’emplois. Nous sommes d’accord. Les solutions sont bien entendu multiples. Je ne vais pas parler de l’enseignement, qui ne relève ni de votre compétence ni de la mienne, bien qu’il y ait des interrogations au sujet de ce problème délicat. Des bilans et analyses ont été faits par des organes internationaux, dont l’OCDE, et amènent des réflexions en profondeur sur notre système d’enseignement en Communauté française (je parle de l’enseignement francophone).
L’alternance est un vieux débat que nous avons souvent eu, tant au ministère de l’Emploi et du Travail qu’avec les partenaires sociaux au sein du Conseil central de l’Économie et du CNT. Les solutions ne sont pas simples. Il est clair qu’il y a, sous-jacent, le problème du statut des jeunes en apprentissage (dans ce système d’apprentissage en alternance). Tout n’est pas réglé. Les problèmes sont analysés par le CNT. Certains problèmes restent à la marge et des solutions sont recherchées quant aux statuts, aux salaires et à l’accompagnement de ces jeunes.
Mon appréciation personnelle, issue de mon "autre vie", est que l’alternance est un excellent démarrage de la vie professionnelle. L’Autriche et l’Allemagne sont des exemples qu’il faut suivre, selon moi, car les résultats sont probants: un système structuré, organisé et encadré qui permet réellement l’intégration, par le travail et par l’expérience, des jeunes dans le marché du travail. On n’en est pas là chez nous malheureusement. Seuls 4% d’élèves suivent ce système d’alternance dans notre pays: c’est beaucoup trop peu. Par rapport à ce qui avait été fait par le passé par mon prédécesseur, j’ai réinsisté auprès du Conseil central de l’Économie et du CNT et redemandé de faire maintenant une analyse objective des contraintes, des obligations, des difficultés et des freins (qu’ils soient d’ordre patronal-employeur, syndical ou autres) pour que l’on puisse développer harmonieusement ce système en lequel je crois.
Je connais bien l'Allemagne et j'y ai rencontré pas mal de situations concrètes: il existe de réelles possibilités d'intégration par cette expérience. Attendons que les partenaires sociaux au sein des organes consultatifs donnent leur avis définitif.
05.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je remercie le ministre pour sa vision très ouverte en la matière et pour le rapport qu'il a sollicité. Bien évidemment, dans le mois qui suit, avec lui et avec son successeur, si hélas il nous quitte, nous observerons la suite des événements avec beaucoup d'intérêt.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre de l'Emploi sur "l'accompagnement différencié des jeunes chômeurs" (n° 1768)
06 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Werk over "een op maat gesneden begeleiding van jonge werklozen" (nr. 1768)
06.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, le FOREM a lancé en juin 2007 le programme "Jobtronic" dont les objectifs louables sont d'accompagner les jeunes demandeurs d'emploi sans certificat d'études secondaires supérieures dans leur recherche d'emploi.
Après un entretien de bilan le jour de leur inscription, ces derniers sont invités à participer tous les 15 jours à des ateliers pour travailler leur CV, leur manière de communiquer lors d'un entretien d'embauche ou leur prospection d'emploi. Cet accompagnement est suivi, au terme des trois premiers mois d'inscription, d'un entretien d'évaluation.
Les jeunes titulaires d'un certificat d'études secondaires supérieures se voient aussi proposer une approche similaire. Tout ceci accompagné d'une brochure rappelant les droits et devoirs des demandeurs d'emploi en termes de recherche active d'emploi, va bien évidemment dans le bon sens.
Cependant, imposer à tous les jeunes sans formation secondaire supérieure de participer à ce parcours demande des moyens lourds et coûteux, d'autant que dans certains cas, il doit être fait de manière intensive s'il se veut être efficace. Le FOREM ne risque-t-il donc pas d'épuiser ses ressources ou a contrario de devoir se limiter à un accompagnement superficiel et donc peu efficace pour les jeunes les plus éloignés de l'emploi?
Ne vaudrait-il pas mieux, après le premier entretien diagnostic, définir des niveaux de parcours différents allant:
- d'un accompagnement accéléré avec vérification par entretien téléphonique au terme du premier mois pour ceux qui maîtrisent déjà les techniques de recherche d'emploi et ont déjà la maîtrise d'un métier avec éventuellement des pistes d'embauche;
- jusqu'à l'accompagnement renforcé pour ceux qui ont besoin de réfléchir à un projet professionnel de manière plus poussée, avec travail sur les outils de recherche d'emploi et une période d'accompagnement allongée à 6 mois;
- en passant par un entretien mensuel éventuellement accompagné d'un atelier spécifique pour ceux qui ont tout ou partie des outils de recherche d'emploi et qui ont besoin d'être épaulés à leurs débuts dans le monde professionnel?
Efficacité et adaptation plus forte aux situations personnelles des jeunes demandeurs d'emploi s'en trouveraient accrues.
Monsieur le ministre, quelles sont vos positions face à une évolution de notre système d'accompagnement des jeunes à leur entrée sur le marché du travail?
Une première évaluation du programme "Jobtronic" a-t-elle eu lieu ou va-t-elle être faite?
Si cela est déjà le cas, quels en ont été les résultats?
Une réflexion au sein du FOREM a-t-elle été menée pour éventuellement améliorer ce programme?
Quelles pistes se sont-elles fait jour pour optimiser cet outil majeur d'accès à l'emploi des plus jeunes de nos actifs, de diminution accentuée du chômage des jeunes et notamment du chômage des jeunes de longue durée?
Plus généralement, ne serait-il pas souhaitable de mettre au point, à partir d'un outil statistique intégrant des données en termes d'emploi mais aussi de contraintes personnelles des demandeurs d'emploi, une grille d'évaluation des risques d'éloignement à l'emploi avec en pendant les types d'action les plus efficaces pour les aider à revenir sur le marché du travail dans un délai plus court, cela valant non seulement pour les jeunes mais aussi pour les autres demandeurs d'emploi?
06.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, une réponse rapide et lapidaire serait que je ne suis pas compétent pour répondre à votre question. "Jobtronic" et que tout ce qui se rapporte au FOREM ressortit à la compétence de mon collègue Marcourt. Il s'agirait donc de réorienter votre question.
Mais, pour vous dire clairement les choses concernant l'accompagnement, de ma compétence fédérale, j'ai repris la démarche initiée par M. Vanvelthoven via un plan d'accompagnement des chômeurs et la prévision d'une évaluation.
En effet, il était prévu qu'après trois ans, on en arrive à un système d'évaluation. L'ONEm a déposé hier ses conclusions. Une réunion importante et intéressante a rassemblé les représentants régionaux et les organes régionaux de l'emploi. Nous avons entendu ce rapport de l'ONEm sur les chiffres et les résultats du plan d'accompagnement. Cette réunion s'est avérée très riche et très importante.
La deuxième étape, également initiée par M. Vanvelthoven, c'est les conclusions d'IDEA Consult, choisie comme organe indépendant, privé et consultant pour une analyse plus fouillée concernant les conséquences du plan d'accompagnement. Cette réunion aura lieu le 28 février au SPF Emploi: en effet, c'est l'organe récepteur puisque l'étude a été demandée par le ministre et le service fédéral. Nous disposerons alors d'analyses pointues sur les catégories et autres éléments.
En outre, hier toujours, nous avons convenu avec les partenaires sociaux et les entités fédérées - les quatre ministres régionaux de l'Emploi étaient effectivement présents –, d'une réunion au cours de la première quinzaine de mars pour tirer des conclusions politiques sur l'analyse des divers résultats émanant de l'ONEm, des organes régionaux de l'Emploi et de ce consultant privé. Il s'agira ensuite, pour les partenaires sociaux et les politiques, d'envisager les résultats de manière plus affinée afin que le ministre examine la synthèse à extraire de l'ensemble des analyses.
Il ne m'est pas possible d'en dire davantage aujourd'hui. Je vous rappelle que vos questions pointues sur "Jobtronic" et sur le rôle du FOREM doivent être adressées à M. Marcourt.
06.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je tiens à remercier M. le ministre pour sa réponse qui intègre l'ensemble des thèmes en relation avec l'emploi. Bien que n'appartenant plus à la commission des Affaires sociales, je crois que les membres seront sans doute intéressés par la possibilité d'une participation à une réunion-bilan au sujet du plan d'accompagnement.
J'ai été agréablement surpris de découvrir à la télévision qu'en Flandre, grâce à cette politique très active, deux tiers des jeunes ont désormais retrouvé un emploi. Et donner un espoir aux jeunes constitue l'objectif le plus important.
Le président: Ce dossier est très intéressant à suivre. Même notre ex-europromoteur sera le bienvenu à ce futur débat.
L'incident est clos.
07 Vraag van mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister van Werk over "het uitblijven van het koninklijk besluit inzake buitenlandse vrijwilligers" (nr. 1779)
07 Question de Mme Hilâl Yalçin au ministre de l'Emploi sur "l'absence d'arrêté royal relatif aux volontaires étrangers" (n° 1779)
07.01 Hilâl Yalçin (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, artikel 9 paragraaf 2 van de wet van 3 juli 2005 betreffende de rechten van de vrijwilligers bepaalt dat een KB de voorwaarden kan bepalen waarin de wet van 30 april 1999 betreffende de tewerkstelling van buitenlandse werknemers en de uitvoeringsbesluiten ervan niet van toepassing is op het vrijwilligerswerk. Tot op heden is er echter nog steeds geen KB in die zin verschenen. Door het ontbreken van een dergelijk KB is de regeling inzake de tewerkstelling van buitenlandse werknemers wel nog van toepassing op buitenlandse vrijwilligers.
Dat heeft een aantal ongunstige neveneffecten op het terrein. Door de strikt restrictieve interpretatie van de wet kunnen alleen vreemdelingen die van een arbeidskaart zijn vrijgesteld, nog actief zijn als vrijwilligers. Ofwel moeten ze onbeperkt verblijfsrecht hebben, ofwel dienen ze gehuwd te zijn met een EU-onderdaan. Niet-Belgen met een arbeidskaart A, B of C en asielzoekers mogen wettelijk gezien dus niet meer als vrijwilliger werken, terwijl dat vroeger geen probleem was. Heel wat organisaties die met dergelijke vrijwilligers werkten, kwamen daardoor in de problemen.
Op een vraag van Kamerlid – nu Senator – Nahima Lanjri antwoordde toenmalig minister van Werk Peter Vanvelthoven, hier ook aanwezig, op 27 maart 2007 dat hij er voorstander van was om deze mensen de mogelijkheid te bieden om vrijwilligerswerk uit te oefenen. Hij onderzocht daarvoor onder meer de piste van de meldingsplicht, maar wachtte nog op een paar adviezen van de Hoge Raad voor de Vrijwilligers en de arbeidsinspectie.
Mijnheer de minister, werden deze bovenvermelde adviezen intussen uitgebracht? Zo ja, wat is de inhoud hiervan? Zult u het KB inzake buitenlandse vrijwilligers uitvaardigen? Zo ja, binnen welke termijn zal dit dan gebeuren? Zo neen, waarom niet?
07.02 Josly Piette, ministre: Je comprends la démarche de Mme Yalçin concernant cette question délicate. N’oublions pas qu’il s’agit d’un aspect d’un problème qu’on ne peut ignorer dans son ensemble. Le droit de séjour, le droit du travail et l’accès des étrangers au marché du travail doivent être rencontrés de manière équilibrée.
Un travailleur étranger en séjour légal a le droit d’utiliser son temps libre en participant à des activités sociales de toute nature. La loi en matière de permis de travail n’est d’application que pour les activités qui peuvent être cataloguées comme travaux sans lien de subordination.
Peut-on admettre que, si une série de paramètres juridiques ne sont pas rencontrés, des personnes vulnérables puissent se retrouver en situation de séjour précaire? Je ne dis pas qu’il ne faut pas s’en inquiéter, mais on ne peut pas contourner la loi. Afin d’éviter l’exploitation, il faudrait se pencher sur l’occupation qui découle d’un permis de travail.
Après les grandes déclarations de M. Dewael dans la presse de ce week-end, une réunion a été convoquée pour jeudi en fin d’après-midi. Seront présents notamment les ministres de l’Emploi régionaux. Je serai également présent en tant que ministre fédéral de l’Emploi. Nous débattrons des possibilités d’intégration d’une série de catégories d’étrangers. Nous parlerons de permis B, de permis C, de la Blue Card, et d’autres choses. Aucune réponse n'est formulée à priori.
Quant au travail bénévole que vous souhaitez, il faut être très prudent quant à l’exploitation possible. Par le passé, nous avons déjà connu l’exemple des artistes de cabaret, et je le dis sans aucune provocation.
Il faut faire attention à ce qu'on appelle "le travail bénévole" ou " la mise à disposition". Il faut d'abord régulariser l'ensemble du contexte. Laissez-nous encore jusque jeudi et nous verrons ensuite comment le gouvernement réagira face aux différentes propositions qui sont sur la table: Blue Card, permis B, permis C, etc. Tout cela est actuellement en discussion.
07.03 Hilâl Yalçin (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik deel uw bezorgdheid en uw bekommernis in verband met de eventuele uitbuiting van vrijwilligers. Dat mag ons echter niet tegenhouden om inderdaad naar een transparante regelgeving hieromtrent te gaan. Op dit moment zijn er inderdaad organisaties die met buitenlandse vrijwilligers werken en die momenteel in moeilijke papieren zitten vanwege dit feit. Als beleid moeten wij daar natuurlijk wel voor een correcte regelgeving gaan.
Ik ben ook benieuwd naar het resultaat van die vergadering met de betrokken ministers donderdag. Ik hoop dat u hier ook het statuut van de buitenlandse vrijwilligers zult verdedigen.
Misschien ligt het aan mij of aan de vertaling, maar ik heb in uw antwoord niet kunnen vernemen of die adviezen van de Hoge Raad voor Vrijwilligers en de Arbeidsinspectie nu reeds wel in uw bezit zijn of niet.
Le président: Monsieur le ministre, souhaitez-vous apporter une petite précision?
07.04 Josly Piette, ministre: Je préfère que nous en reparlions lors du débat de jeudi, car tous ces éléments sont liés. Je n'ai pas envie de dissocier ce problème délicat.
Le président: Monsieur le ministre, je prends acte des questions et des réponses.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Éric Thiébaut au ministre de l'Emploi sur "le stress au travail" (n° 1835)
08 Vraag van de heer Éric Thiébaut aan de minister van Werk over "stress op het werk" (nr. 1835)
08.01 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la FGTB nous a rappelé, voici quelques jours, que plus d'un travailleur belge sur deux se sent stressé au travail et que près d'un Belge actif sur deux estime que son employeur ne fait rien ou presque pour diminuer le stress. Outre les dégâts sur la santé des travailleurs, le stress au travail représente également un coût pour la collectivité. Le service public fédéral Emploi, Travail et Concertation sociale évalue ainsi le coût lié à l'absentéisme au travail à 300 millions d'euros par an; d'autres études donnent des chiffres encore plus élevés: jusqu'à 10% du PIB.
Actuellement, la prévention du stress entre dans le champ d'application matérielle de l'arrêté royal du 17 mai 2007 relatif à la prévention de la charge psycho-sociale occasionnée par le travail. Avant l'entrée en vigueur de ce texte, la convention collective de travail n° 72 du 30 mars 1999 concernant la gestion de la prévention du stress occasionné par le travail, et pour rappel uniquement d'application au sein du secteur privé, fut conclue au Conseil national du Travail et rendue obligatoire par l'arrêté royal du 21 juin 1999.
Je salue l'avancée que constitue l'arrêté royal du 17 mai 2007 dans la mesure où il complète la convention collective de travail n° 72. En effet, l'arrêté traite davantage toutes les formes de charge psycho-sociale occasionnée par le travail. Par ailleurs, toutes ses dispositions s'appliquent aussi bien aux travailleurs du secteur public qu'à ceux du privé.
Ceci dit, devant le constat inquiétant établi par la FGTB relativement au stress au travail, et à la lumière des chiffres relevés par le service public fédéral Emploi, Travail et Concertation concernant le taux d'absentéisme et ses conséquences sur notre PIB, il me paraît nécessaire d'envisager une évaluation de l'arrêté du 17 mai dernier.
Aussi, monsieur le ministre, j'aimerais savoir si une attention particulière sera accordée durant votre mandat au gouvernement – qui, je l'espère, se prolongera bientôt - à cette question. Dans l'affirmative, quelles actions concrètes comptez-vous entreprendre?
08.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, ma réponse sera brève. La question est fondamentale par rapport aux conditions de travail (stress, harcèlement, etc.). Je suis prêt à suivre M. le député en la matière, connaissant bien ces situations de par mes activités antérieures.
Toutefois, au-delà du 23 mars, je ne serai plus en place. Je n'ai donc pas de réponse fouillée à vous livrer. Je peux seulement vous communiquer les décisions prises par le service fédéral. Un travail en profondeur a été effectué par mon département, travail initié par mon prédécesseur. Un rapport est en cours d'élaboration, faisant suite aux résultats des différentes recherches qui serviront de base aux propositions à introduire pour améliorer la loi du 10 janvier 2007.
Une action structurée dans la démarche s'avère nécessaire. Par conséquent, une articulation de la nouvelle stratégie de l'Europe 2007-2012: "Santé, sécurité et productivité au travail" doit aussi être prise en compte. Pour ce faire, des textes ont été proposés. S'ils sont connus des partenaires sociaux, rien ne nous empêche d'en prendre également connaissance. L'un de ces textes est consacré à la promotion de la santé mentale au travail et est relatif, au niveau européen, au stress, à la prévention de la violence et au harcèlement au travail.
Une programmation 2008-2013 est prévue au
niveau européen. Celle-ci portera sur l'amélioration des conditions de travail
des travailleurs âgés et sur une meilleure intégration de ceux-ci dans le
milieu du travail.
Ainsi, plusieurs programmes sont prévus au niveau européen. Il nous suffit de
les activer, de les suivre. Nous nous inscrivons, en tout cas, dans une
démarche positive à laquelle je m'associe avec M. le député.
08.03 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'entends qu'une évaluation est prévue à votre niveau. J'espère que vous serez toujours là dans quelques jours. Je ne manquerai pas de revenir avec cette matière, lors d'une prochaine commission, lorsque les évaluations seront connues. Je suppose, si c'est le cas, que vous allez nous les présenter en commission.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Maxime Prévot au ministre de l'Emploi sur "la lutte contre les pièges à l'emploi" (n° 2079)
09 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de minister van Werk over "de strijd tegen de werkloosheidsvallen" (nr. 2079)
09.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous avez annoncé, il y a quelque temps déjà, que la lutte contre les pièges à l’emploi comptait parmi vos principales priorités pour les semaines à venir.
L’urgence de l’adoption de mesures en cette matière n’est plus à démontrer. Elle a encore été rappelée récemment, via la presse, par la fédération wallonne des CPAS qui a jugé, à raison, aberrantes les situations où, je cite un titre de presse: "On se trouve mieux loti au CPAS qu’au boulot".
La fédération plaide pour des mesures énergiques visant notamment à accroître le pouvoir d’achat des bas salaires, que ce soit par l’augmentation du salaire minimum garanti, par l’octroi d’avantages sociaux à l’ensemble des personnes percevant un revenu inférieur à un certain seuil plutôt qu’aux seuls bénéficiaires d’allocations sociales, pour tordre le cou à ces situations kafkaïennes qui font qu’aujourd’hui un chômeur sur trois perdrait de l’argent à accepter d’aller travailler. Je ne puis évidemment qu’appuyer avec vigueur cet appel, le relayer, vous rappeler les propositions de loi que ma formation politique avait déposées pour s’inscrire dans cette démarche de lutte vigoureuse contre les pièges à l’emploi. Je ne doute pas que ce soit aussi votre souhait. Je pense que le travail doit devenir à nouveau financièrement attractif et j’aurais voulu savoir quelles étaient les mesures que vous envisagiez d’adopter pour lutter efficacement contre ces situations de piège à l’emploi puisque vous aviez cité dans un article de presse qu’il s’agissait de l’une de vos trois priorités.
09.02 Josly Piette, ministre: Cher collègue, c’est en effet un problème fondamental pour moi car si nous souhaitons pérenniser notre modèle social face aux défis qui nous concernent tels que vieillissement et solidarité, et consolider notre système unique en Europe, il faut évidemment trouver des pistes pour le conforter.
Il existe d’autres priorités qui concernent la sécu, le droit au travail, etc., mais pour moi, rencontrer cette problématique est important. Est-ce que je peux dire qu’il y a des solutions? Non. Car dans ce pays et dans ce gouvernement, c’est compliqué. Je parle librement, comme à mon habitude. Dès que je fais des effets d’annonce, que ce soit ici ou au Sénat, je retrouve dans la presse un nombre d’interprétations qui ne sont pas celles que j’ai exprimées.
Je ne sais si je puis vous dire, aujourd'hui, monsieur Prévot, que cela sera fait sous ce gouvernement. Sachez toutefois que je proposerai, lors du conclave budgétaire, un certain nombre de pistes. Mais je me dois d'être prudent, car la presse risque de faire état de mes propos, propos qui seront sans doute repris par d'autres partis qui ne croient pas en l'efficacité de mes mesures.
Il est clair qu'un certain nombre de dispositions doivent être prises pour éviter les pièges à l'emploi. Il convient notamment d'éviter que soit pénalisé le chômeur qui accepte un travail à temps partiel (tiers temps, mi-temps). Un bonus supplémentaire de 30 à 70 euros devrait être prévu.
Il faut également tenir compte d'un problème délicat même s'il n'est pas spectaculaire. Ainsi, quand un chef de famille a un partenaire qui travaille, son statut peut être "cassé", à l'occasion d'une augmentation de salaire et son indemnité peut être réduite. Une solution doit donc être trouvée à ce niveau.
J'en arrive au bonus à l'emploi. Comme vous le savez, l'accord interprofessionnel qui a été négocié par les partenaires sociaux prendra effet au 1er octobre de cette année. Ainsi les salaires minimums seront augmentés de 25 euros, ce qui constitue une augmentation importante et significative. Le niveau des salaires nets des travailleurs sera relevé. Ce faisant, il faut que le bonus à l'emploi puisse évoluer. Je ne dis pas qu'on l'on va réussir l'opération! Mais il faut que vous sachiez que si l'on veut éviter les pièges à l'emploi, il convient que les mesures prises parallèlement puissent évoluer et que l'accord des partenaires sociaux soit respecté.
À cela s'ajoute la reprise d'un emploi suivant la situation personnelle; je pense ici aux problèmes des frais de déplacement et de la garde des enfants. Des pièges à l'emploi y sont liés.
Aujourd'hui, on veut améliorer la mobilité géographique. Il existe d'ailleurs des contacts inter et intra-régionaux, ce qui est positif. Mais pour ma part, je voudrais également pouvoir avoir une vision globale. Autrement dit, je voudrais savoir quels sont les freins par rapport aux mesures fédérales. Soyons clairs, la politique de l'Emploi et une partie importante de la politique de la mobilité relèvent de la compétence des Régions et des Communautés.
Se retrouvent dans mes compétences la définition de l’emploi convenable, la prime de mobilité de 750 euros – mesure initiée au niveau de l'ONEm par mon prédécesseur – ainsi que la prime de 740 euros destinée aux femmes chefs de famille monoparentale.
Je n’ai pas encore tous les résultats chiffrés, mais je peux vous dire que c’est un échec complet. Ces primes n’ont pas été utilisées de façon incitante, ni d’un côté, ni de l’autre. Voici une dizaine de jours, j’ai demandé par lettre au comité de gestion de l’ONEm de me faire un bilan de ces deux primes. Je demande aussi aux partenaires sociaux de se prononcer au Conseil national du Travail sur des propositions alternatives.
Bien que je ne serai peut-être plus là pour le voir, je veux que ce problème soit posé correctement et que l’on arrive réellement à des compléments pour la mobilité et la garde des enfants de familles monoparentales.
09.03 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, avec beaucoup de sincérité, je voudrais remercier le ministre pour sa franchise. Peu ont la modestie de reconnaître le succès ou l’échec de certaines mesures. C’est tout à votre honneur d’y avoir procédé, monsieur le ministre.
Si j’ai bien compris, dans le cadre des discussions budgétaires qui sont en cours, vous présenterez les propositions concrètes que vous venez d’évoquer afin de tenter d’obtenir un accord de l’ensemble du gouvernement sur ces mesures destinées à tordre le cou à ces pièges à l’emploi. J’espère, certainement tout autant que vous, que l’ensemble du gouvernement leur réservera la suite la plus favorable possible compte tenu du contexte. En effet, il me semble que ces mesures sont réellement destinées à améliorer des situations qui ne peuvent être résolues d'un coup de baguette magique!
J’apprécie votre honnêteté quant à l’échec des primes mobilité de l’ONEm ou des primes d’accompagnement de la garde d’enfants pour les femmes chefs de famille monoparentale. Il s’agit pourtant de montants non négligeables, même s’ils ne sont pas récurrents. J’attends comme vous de connaître quelles seront les propositions alternatives de l’ONEm. À force de travailler en osant dire les choses telles qu’elles sont, on apporte plus rapidement des solutions concrètes à ces problèmes.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Prévot, pour votre note d’espoir et de volonté!
Het incident is gesloten.
10 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Emploi sur "LIMOSA, le système d'information transfrontalier en vue de la recherche en matière de migration auprès de l'administration sociale" (n° 1865)
10 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk over "LIMOSA, het Landenoverschrijdend Informatiesysteem ten behoeve van MigratieOnderzoek bij de Sociale Administratie" (nr. 1865)
10.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous savez que "LIMOSA", c'est l'acronyme du système d'information transfrontalier en vue de la recherche en matière de migration auprès de l'administration sociale. Le cadre réglementaire de ce nouveau système de contrôle et de monitoring électronique destiné à recenser toute forme de travailleurs étrangers en Belgique a été établi par la loi-programme du 27 décembre 2006, instaurant une déclaration préalable pour les travailleurs salariés, pour les indépendants détachés ou même pour les stagiaires en formation étrangers. Ces dispositions légales sont entrées en vigueur le 1er avril 2007.
Concrètement, les employeurs étrangers qui détachent du personnel salarié en Belgique ainsi que les travailleurs indépendants étrangers ou les stagiaires en formation étrangers doivent déclarer, au préalable, leurs activités en Belgique au moyen d'une application internet. Les utilisateurs finaux, donneurs d'ordre belges, devront signaler les personnes qui ne détiennent pas l'accusé de réception (document "limosa-1") quand elles arrivent ou, au besoin, régulariser eux-mêmes la situation avant le début des prestations en se substituant ainsi soit aux employeurs étrangers, soit aux indépendants eux-mêmes, soit aux organismes de formation étrangers.
En prenant à son compte la déclaration LIMOSA, l'utilisateur en Belgique devient juridiquement mandataire et donc responsable d'une LIMOSA éventuellement incomplète, erronée ou tardive.
La base des données récoltées doit permettre aux services d'inspection sociale d'avoir un meilleur aperçu des travailleurs étrangers en Belgique et de leurs conditions de travail. Nous espérons ainsi combattre le dumping social et la traite des êtres humains.
Il était bien entendu que tout ceci préparait l'ouverture totale de notre marché du travail aux ressortissants des nouveaux États membres de l'Union européenne au plus tard le 1er mai 2009.
Il est évidemment encore trop tôt pour avoir une évaluation précise du système LIMOSA. Cependant, monsieur le ministre, pourriez-vous me donner un aperçu du fonctionnement du système? Pour autant que je me souvienne, la FEB avait applaudi le système, tout en regrettant peut-être que les documents administratifs soient encore trop nombreux. Des exceptions, des dérogations au système, ont d'ailleurs été apportées pour certains types d'étrangers venant chez nous.
Monsieur le ministre, votre administration a-t-elle connu des difficultés à la mise en œuvre du système LIMOSA?
Comment les contrôles effectués par les services de l'inspection sociale s'exercent-ils? Des moyens supplémentaires ont-ils été prévus pour ce faire? Êtes-vous en mesure de me fournir quelques chiffres quant au nombre de déclarations LIMOSA, au nombre de contrôles effectués depuis l'entrée en vigueur du système?
10.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je suis très embarrassé! Non par rapport aux éléments, car ils sont tous présents dans la question de Mme Dieu. Je peux donner lecture d'une note de quatre pages, mais la question, certes très importante, a de nombreuses implications techniques.
Je ne suis pas habitué aux arcanes des débats parlementaires. À mes yeux, cette question devrait idéalement être posée par écrit. Mme Dieu l'a posée en séance. Je me limiterai donc aux conclusions de la note. Madame Dieu, vous me pardonnerez, mais je vous la transmettrai, si vous le désirez. En effet, ce problème très pointu n'est même pas d'ordre politique. Il s'agit d'une question d'application et de rôle de l'administration. Votre question me paraît tout à fait pertinente.
Je ne parlerai pas de la technique relative à LIMOSA - elle est très clairement décrite dans ma note - car elle ne présente aucun intérêt pour la commission.
En ce qui concerne l'inspection effective, deux voies sont possibles. Tout d'abord, au sein du cadastre LIMOSA, l'inspection a le pouvoir de recherche globale sur les données qui seront destinées à cibler les contrôles. Nous disposons d'un outil qui permet réellement d'orienter les contrôles de façon très ciblée.
Par ailleurs, le système GENESIS, évoqué dans les conclusions de votre question, permet d'effectuer toutes les préparations de contrôle de façon individualisée, tant nous sommes perfectionnés dans le système de suivi.
L’outil mis en place, à savoir la recherche globale au niveau du cadastre, GENESIS et LIMOSA, comme vous l’avez cité, donneront leur pleine puissance de capacité, de contrôle et de suivi dans les prochains mois. L’administration n'est pas encore en mesure de transmettre tous les résultats.
Notre démarche respecte aussi, bien entendu, les règles internationales, tout ce qui a été prévu dans l’encadrement ainsi que les premières règles européennes. Nos inspecteurs sociaux peuvent maintenant, via GENESIS, travailler de façon quotidienne. Je n’ai pas de chiffres mais les 280 inspecteurs du service fédéral de l’Emploi ont accès à toutes les données. Il y aura donc un réel suivi.
Monsieur le président, tous les aspects techniques de ma réponse sont décrits dans cette note, que je suis disposé à remettre à Mme Dieu. Je pourrais la lire mais elle comprend quatre pages qui n'intéressent vraisemblablement pas la commission. Je me suis contenté d'aborder le volet politique de cette note.
Le président: Monsieur le ministre, le président laisse aux membres la liberté de choisir s’ils déposent une question sous forme écrite ou sous forme orale. Dès le moment où elle est à l’ordre du jour, elle est posée par le membre. Si vous lisez une réponse, fût-elle technique, elle est intégrée au compte rendu intégral et au compte rendu analytique, accessibles au public et diffusables à l’extérieur. Par contre, si vous remettez un document écrit à un parlementaire qui pose une question orale, il ne fera pas partie intégrante de la réponse ni des documents parlementaires qui accompagnent nos travaux. Vous êtes libre de la réponse de même que le membre est libre de la question. Cela dit, je prends acte de votre réponse et je cède la parole à Mme Dieu pour sa réplique.
10.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je serai bien contente de lire votre note même si elle est technique, c’est toujours formatif.
Mon sentiment est que l’inspection sociale a déjà beaucoup de travail en Belgique aujourd’hui, que peut-être il n’y a pas suffisamment d’inspecteurs par rapport à la charge de travail et que le fait qu’on donne une nouvelle recherche aux inspecteurs - puisque vous parlez d’une recherche globale à partir de données globales, mais aussi d'une recherche ciblée individualisée -, mériterait sans doute que l’on renforce le corps de l’inspection sociale.
Vous me dites que LIMOSA donnera sa pleine puissance dans les prochains mois. Vous ne serez peut-être plus là, vous venez de le dire. Je reposerai la question à votre successeur si ce n’est plus vous. Je pense qu’il faut absolument que ce type de démarche soit effectif pour être efficace. Vous savez comme moi que de nombreux travailleurs étrangers sont aujourd’hui encore traités d’une façon invraisemblable, ne savent même pas où se loger convenablement, n’ont pas les salaires promérités en travaillant en Belgique, certains ne savent même pas ce qu’ils gagnent vraiment. Il est important que nous puissions connaître leur nombre et comment ils sont traités ici. C’était tout ça l’intérêt du projet LIMOSA, concrétisé par voie légale et applaudi par l’ensemble des partenaires sociaux.
Merci pour votre réponse. Monsieur le président, je reviendrai à la charge d’ici quelques mois pour obtenir des précisions.
Le président: Je sais que je peux compter sur vous à ce sujet.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Emploi sur "l'inégalité persistante des salaires entre les femmes et les hommes" (n° 1879)
11 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk over "de persistente loonkloof tussen mannen en vrouwen" (nr. 1879)
11.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la FGTB – mais je suis certaine que la CSC effectue aussi le même travail – vient de publier une nouvelle étude à l'occasion de la prochaine "Journée de l'égalité salariale", le fameux "Equal pay day".
Malgré les efforts consentis en la matière, l'on constate que le salaire mensuel brut moyen des femmes dans notre pays est encore et toujours inférieur de quelque 25% à celui des hommes. C'est ainsi que le salaire brut moyen d'une femme est d'environ 2.049 € contre 2.720 € pour celui d'un homme. C'est évidemment inacceptable. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé les termes "encore et toujours", car voilà déjà quelques années que nous tentons de résoudre ce problème d'écart salarial.
Plusieurs raisons, qui ne sont plus un secret pour personne, expliquent cette discrimination criante, alors que la discrimination est interdite par la loi: la ségrégation verticale au sein des entreprises; la ségrégation horizontale du monde du travail; la problématique des temps partiels qui seraient l'apanage des femmes, même si on constate une évolution en la matière.
La FGTB soupçonne également le patronat de tarder à résoudre le problème car, de facto, une augmentation de salaire de leurs employés équivaudrait à une augmentation des charges salariales.
Le but de la campagne menée par la FGTB est bien entendu de faire connaître ses revendications ainsi que de lutter contre l'émergence d'une nouvelle catégorie essentiellement féminine de travailleurs pauvres.
Monsieur le ministre, si vous avez déjà pris connaissance de cette étude, quelles réactions vous inspire-t-elle? Que pensez-vous pouvoir faire pour répondre à certaines revendications syndicales, même si le ministre de l'Intégration sociale a également son rôle à jouer en la matière, de même que les ministres communautaires de l'Enseignement ou encore les ministres régionaux de la Formation? En effet, les filières dans lesquelles se retrouvent les femmes, qui sont choisies dans le monde de l'enseignement avant d'arriver sur le marché du travail, ont une influence aussi sur les qualifications et les salaires.
Disposez-vous de leviers permettant de réduire ces écarts de salaires entre les hommes et les femmes? Avez-vous déjà rencontré à ce propos le ministre de l’Intégration sociale? Ne serait-il pas judicieux de convoquer autour de la table les partenaires sociaux et les employeurs afin de discuter de ce dossier récurrent de la classification des fonctions et d’établir enfin un calendrier plus contraignant qui engage toutes les parties? Je sais aussi qu’il faut modifier la convention collective de travail n° 25, qu’il faut l’accorder avec la loi de 2007 et avec la directive européenne. Comment pensez-vous pouvoir agir à ce sujet?
11.02 Josly Piette, ministre: Madame Dieu, il s’agit d’un problème que je connais bien, car je l’ai traité dans mon autre vie.
L’Institut pour l’égalité des femmes et des hommes est associé à la démarche de la FGTB. Un consensus a été obtenu. Bien que les partenaires sociaux fassent partie de l'Institut, une démarche commune a été acceptée par l'ensemble des partenaires sociaux. N'y voyons pas malice par rapport aux élections sociales! La démarche a été initiée de façon objective.
Une étude statistique a été commandée par les partenaires sociaux à cet Institut concernant l’écart salarial entre les hommes et les femmes. Le rapport 2008 sera présenté au cours de la semaine du 17 mars. Il faut donc préparer un débat sérieux, monsieur le président, au niveau de la commission des Affaires sociales au sujet de ce rapport.
Il est
fondamental de s’en préoccuper, afin de respecter nos objectifs ainsi que nos
obligations européennes. Il s’agit de l’égalité salariale entre hommes et
femmes, de l’égalité de traitement, de carrière. C’est un problème très vaste
pour lequel il faut entamer un véritable débat
Monsieur le
président, je n'ai pas à vous dicter quoi que ce soit, mais comme je ne serai
plus là, je tiens à vous dire qu'il faut prendre le problème à bras-le-corps.
Pour moi – tout comme pour Mme Dieu, je crois – c'est un défi de société pour
lequel les partenaires sociaux doivent se mouiller.
Cet outil permettra d'étudier les classifications de fonctions utilisées dans les commissions paritaires, en vue de déceler d'éventuelles discriminations basées sur le sexe et autres critères. À présent, un outil de référence existe; il convient de le mettre en situation de servir. Il n'y a pas de secret: on connaît le ratio social dans notre pays, on connaît la façon de négocier.
Il est donc fondamental – inutile d'enfoncer des portes ouvertes, madame Dieu – que toutes ces démarches soient initiées par les commissions paritaires. Les partenaires sociaux qui siègent en commission paritaire, qui négocient chaque année, voire chaque mois toutes les conditions de travail et de rémunération, doivent être quasiment forcés d'intégrer la démarche. À défaut de changer les mentalités des négociateurs, par rapport aux données présentes sur la table, les textes de loi ne changeront rien. L'Europe a pris des mesures importantes et intéressantes mais si, sur le terrain, les négociateurs de grilles salariales et de conditions de travail ne les appliquent pas, les discriminations subsisteront.
C'est un appel que je lance auprès des partenaires sociaux: pour les syndicalistes que vous avez été et que vous restez dans l'âme, il est important de concrétiser ces aspects dans les prochains mois. C'est une opération élémentaire pour l'égalité entre les hommes et les femmes.
Le président: Je prends bonne note de votre demande concernant l'ordre des travaux. Nous en avions débattu la semaine dernière et avions prévu déjà beaucoup de matières, mais je suis tout à fait d'accord pour ajouter ce dossier aux autres débats que nous organiserons dans notre commission.
11.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je sais ce que vous pensez, vous, et je sais combien la situation est difficile et dépend essentiellement des partenaires sociaux.
Évidemment que l'inégalité salariale ne touche pas uniquement les femmes par rapport aux hommes, mais aussi les travailleurs entre eux. Je sais aussi qu'il existe en Belgique des mécanismes de solidarité, de manière interne, qui permettent de ne pas décrocher un travailleur d'un secteur plus faible par rapport à un travailleur d'un secteur plus fort, puisque les accords interprofessionnels modifient la donne salariale pour tout le monde, ou encore l'indexation automatique des salaires.
Je suis preneuse d'un débat en commission des Affaires sociales la semaine en question afin de voir comment utiliser cet outil de référence dont vous avez parlé, ce bilan demandé dans l'étude de la FGTB, et d'arriver à une vision claire des fonctions et à une classification.
J'espère de tout cœur que les débats institutionnels futurs ne vont pas détériorer les outils de régulation et de solidarité entre les travailleurs, nonobstant le problème des femmes – qui existe en amont.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
L'incident est clos.
12 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Werk over "de dienstverlening van Sodexho" (nr. 1826)
12 Question de Mme Sonja Becq au ministre de l'Emploi sur "les services offerts par Sodexho" (n° 1826)
12.01 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in het Parlement werd al eerder een vraag gesteld over de moeizame werking van de Sodexho. U antwoordde toen dat er volgens de regels werd gewerkt.
Intussen kreeg ik vanuit verschillende hoeken reacties omtrent de werking en de administratieve ondersteuning vanuit Sodexho in het algemeen. Ik geef in mijn vraag een aantal voorbeelden omdat het soms niet zo heel concreet is en men het in het algemeen over klachten heeft.
Men slaagt er niet in een aantal zaken telefonisch te laten registreren. Dat moet via de website gebeuren, wat extra tijd vraagt. Er is een nieuwe registratieprocedure in het geheel van de dienstencheques, wat het de gebruikers moeilijk maakt. Een gebruiker die vroeger via Accor werkte, moet zijn systeem aanpassen om via Sodexho te werken. Als hij dat niet wenst en wil overschakelen op papieren cheques, moet hij daarvoor een bepaald bedrag betalen.
Dit alles vormt de aanleiding voor meer algemene vragen. Ik verneem vanuit verschillende hoeken dat er klachten zijn, en hoor van andere mensen dat het perfect loopt. Wordt er een klachtenregister bijgehouden? Wordt eventueel op uw kabinet, via de registratie of bij Sodexho zelf geregistreerd of er klachten binnenkomen?
Op welke wijze wordt met die klachten omgegaan? Als er een registratie gebeurt, hoeveel klachten werden er ingediend en van welke aard zijn ze? Op welke manier worden die klachten beantwoord?
Een aantal bedenkingen die ik heb opgevangen, heeft betrekking op een andere werkwijze. Ik vermoed dat, op het ogenblik dat de aanbesteding werd uitgeschreven, men een vaste procedure heeft voorgesteld om zo weinig mogelijk wijzigingen voor de gebruikers - particulieren, bedrijven of dienstverleners - teweeg te brengen.
Is dat gebeurd? Indien men wel wijzigingen voorzag, heeft men ingeschat hoe die overgangsprocedure zou verlopen zonder problemen voor de gebruikers?
12.02 Josly Piette, ministre: Madame Becq, ce problème est récurrent, je le reconnais. Nous n’arrêtons pas d’envoyer nos remarques à l’administration et au cabinet. Nous avons des plaintes et je peux vous témoigner que mon modeste site internet personnel, dans ma commune, est assailli de plaintes sur l’attitude de Sodexho. Je suis très sensible à votre remarque.
Sur le call center et tout ce qui tourne autour, nous recevons quotidiennement 2.500 appels téléphoniques et 350 appels d’entreprises agréées.
L’ONEm a attribué un marché qui a fait en sorte de diminuer les coûts de 0,3 à 0,1 par titre-service, mais il faut maintenant aussi assurer la qualité du service. Nous avons fait le maximum pour que les plaintes soient traitées en priorité.
Les plaintes que le call center reçoit, et que l’administration peut traiter, touchent surtout aux titres-services électroniques qui représentent à peine 7% des chèques-service en circulation; 93% sont des utilisateurs traditionnels, avec papier, pour lesquels il y a beaucoup moins de problèmes signalés.
Nous nous focalisons avec Sodexho sur l’aspect électronique du titre-service. Nous faisons pression – je vous le garantis – pour résoudre les questions que vous posez.
Un plan de transition a été prévu dans l’offre remise par Sodexho et un plan de communication a été approuvé par l’ensemble des utilisateurs. Ce qui était prévu pour le call center a été respecté, ainsi que le côté technique, mais nous avons insisté pour qu’on double la capacité du call center de 25 à 50 pour rencontrer cette demande des clients et utilisateurs, qui sont les premiers porteurs du projet. Nous exerçons une pression maximale pour que l’ONEm, qui a passé le marché, fasse respecter la qualité du service.
12.03 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik hoop dat u dit inderdaad permanent blijft opvolgen. Ik meen dat het belangrijk is voor de gebruikers die elektronische dienstencheques gebruiken. Ik moet eerlijk toegeven dat ik als gebruiker door de dienstverlenende organisatie gewaarschuwd ben. Zowel ikzelf als andere cliënten werd aangeraden nog niet met elektronische dienstencheques te starten omdat die nog niet helemaal op punt staan.
Ik meen dat het even belangrijk is voor de dienstverlenende organisaties of voor de dienstenchequebedrijven dat zij een goede manier van werken hebben, met Sodexo, om het administratief zo eenvoudig mogelijk te maken. Ik hoop dat ik niet over zes maanden aan u of eventueel aan uw opvolger nog eens dezelfde vragen moet stellen.
Het incident is gesloten.
13 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de l'Emploi sur "le pécule de vacances pour les travailleurs saisonniers" (n° 1840)
13 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Werk over "vakantiegeld voor seizoenarbeiders" (nr. 1840)
13.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik excuseer mij voor mijn laattijdigheid maar ik had ook een aantal mondelinge vragen in de commissie voor de Justitie. Daardoor heb ik vertraging.
Mijnheer de minister, buitenlandse werknemers die meer dan 50 dagen seizoenarbeid hebben verricht, hebben recht op een premie van 138 euro vakantiegeld. De uitbetaling van de premie gebeurt via het Sociaal Waarborgfonds.
Hoe verloopt de uitbetaling in de praktijk? De fruittelers sturen de plukkaarten van de seizoenarbeiders naar het Fonds en voegen de gegevens van de plukkers en hun bankrekeningnummer bij het dossier bij.
Eind 2007 waren er gevallen bekend van Poolse seizoenarbeiders van wie de vakantiepremie voor de activiteiten in 2006 nog altijd niet was gestort. De officiële uitleg van het Fonds – de betrokken fruittelers namen immers contact met het Fonds op – was dat er een ander computerprogramma was aangekocht. De betrokkenen zouden uiterlijk in september 2007 hun geld krijgen. Quod non. Ik heb geen gegevens of de uitbetalingen ondertussen al zijn gebeurd.
De RSZ-bijdrage die de fruittelers voor hun plukkers betalen, bevat een bijdrage voor het vakantiegeld, dat vervolgens aan het Sociaal Waarborgfonds wordt doorgestort. De hamvraag bij dat alles is of de stortingen tijdig gebeuren en of de premies ook werkelijk terechtkomen bij de betrokken buitenlandse werknemers die er recht op hebben. Redelijkerwijze mag immers worden verondersteld dat niet alle buitenlandse werknemers van hun recht op een vakantiegeldpremie op de hoogte zijn.
Bovendien rijst het probleem van de 50-dagengrens. Wie minder dan 50 dagen als seizoenarbeider heeft gewerkt, kan het recht op bedoelde premie niet laten gelden. Dat lijkt mij een goede zaak voor het Fonds te zijn. De bijdragen die worden betaald door werknemers met minder dan 50 arbeidsdagen, hoeven immers niet te worden uitbetaald. Ik vraag mij dan af wat er gebeurt met het geld dat aan het Sociaal Waarborgfonds wordt doorgestort.
Mijnheer de minister, ik ben altijd erg begaan met het lot van de fruittelers, zowel met de werkgevers als met de werknemers in de sector. Bijgevolg wou ik de volgende vragen aan u stellen.
Ten eerste, hoeveel bedraagt de gemiddelde uitbetalingstermijn van de vakantiegeldpremie aan de buitenlandse seizoenarbeiders die daarop recht hebben?
Werden intussen alle premies voor 2006 en zelfs voor 2007 al uitbetaald?
Zal de betalingstermijn voor de premies van 2007 gevoelig korter zijn, nu het nieuwe computerprogramma hopelijk operationeel is?
Ten vierde, krijgen alle, buitenlandse werknemers die op de premie recht hebben, automatisch hun centen uitbetaald of moeten zij daartoe bijkomende acties ondernemen?
Ten vijfde, hoeveel inkomsten ontving het Sociaal Waarborgfonds jaarlijks in de periode 2005, 2006 en 2007 via de bijdragen voor het vakantiegeld? Hoeveel was het bedrag dat werd doorgestort? U begrijpt natuurlijk mijn bekommernis.
Hoeveel bedragen de reserves van het Sociaal Waarborgfonds?
Waarom werd voor de 50-dagengrens geopteerd? Wordt een aanpassing van voornoemde grens of een aangepaste regeling voor werknemers die als seizoenarbeider minder dan 50 dagen presteerden, overwogen?
13.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je ne vais pas échapper à mes obligations. Madame Vautmans, je vous transmettrai une réponse écrite complète car la question est très technique. Je vous en livre à présent une synthèse. C'est une prime de fin d'année, pas un pécule de vacances. Elle est payée par le Fonds de sécurité d'existence de la commission paritaire concernée. Les données seront disponibles auprès du fonds: vous trouverez cela dans la note que je vous transmettrai. Vous pourrez alors les vérifier et m'interpeller à nouveau si vous le souhaitez et le décidez.
On éprouve beaucoup de difficultés à collecter les numéros de compte et les adresses des travailleurs étrangers, comme vous le comprendrez sûrement. Il y a là des lacunes du côté des travailleurs, pas du système, entraînant des retards de paiement inévitables.
Est-il possible de déterminer un délai moyen de paiement? On m'a confirmé en tout cas par rapport à la démarche que 60% des primes ont été payées jusqu'à présent. Cela doit encore être amélioré. Peut-on raccourcir les délais de paiement vu la difficulté de la collecte des données? Il faut une action interactive des travailleurs étrangers par rapport à l'administration en charge de la gestion du dossier. Il faut que les travailleurs étrangers concernés accomplissent une démarche. On connaît la difficulté à attirer un travailleur étranger, de quelque nationalité que ce soit, dans le secteur saisonnier dont vous parlez dans votre question.
En 2007, on a payé 17% des primes pour 2006, étant entendu que les adresses à l'étranger sont toujours très difficiles à établir. Pour 18% des primes, on cherche toujours les adresses auxquelles il faut envoyer le paiement. Je lance un appel au secteur sur cette occupation de travailleurs étrangers. Ce n'est pas simple à gérer. Nous sommes habitués dans notre pays à un système administratif clair et bien rôdé. Pour les travailleurs étrangers, c'est moins évident.
Peut-on subdiviser les recettes ONSS entre les fixes et les saisonniers? Pour 2007, un montant de 11,5 millions d'euros des dépenses était connu. Les primes nettes s'élevaient à 4,9 millions d'euros. Il faut ajouter les cotisations sociales et les précomptes professionnels. La note vous donnera toutes les précisions à ce propos.
Les cinquante jours ont été fixés par les partenaires sociaux. Est-ce tenable? Il faut demander aux partenaires sociaux si ce délai doit être maintenu à cinquante jours ou s'il doit être revu. Il appartient aux partenaires sociaux de le décider. Dans la note qui vous sera transmise seront expliquées les contraintes et les difficultés que nous y voyons. La note apportera une réponse complète. Monsieur le président, c'est une synthèse que je fais uniquement en séance.
13.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik hoop dat ik de nota zo dadelijk zal ontvangen en dat ik die kan bekijken. We zullen daar dan misschien op terugkomen. Ik hoop dat ik de gegevens vind. U begrijpt mijn bekommernis wel. Ik zou het oneerlijk vinden voor de plukkers. De werkgevers binnen de fruitsector betalen voor het vakantiegeld van hun plukkers, die vaak heel gemotiveerd zijn en jaarlijks terugkeren. Ze hebben hun dat meegedeeld waarna de uitbetaling lang op zich laat wachten. Dat is heel frustrerend. Uiteindelijk hebben zij daarvoor betaald en heeft de werknemer, van welke origine ook, er recht op. We moeten erop toezien dat rechthebbenden krijgen wat hen toekomt. Ik kijk dus uit naar de nota. Ik zal hem bekijken en indien ik bijkomende vragen zou hebben, zal ik u opnieuw een mondelinge vraag stellen.
Het incident is gesloten.
14 Question de M. Maxime Prévot au ministre de l'Emploi sur "les troubles musculo-squelettiques (TMS)" (n° 2089)
14 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de minister van Werk over "spier- en skeletaandoeningen (RSI)" (nr. 2089)
14.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, deux enquêtes parues en ce début d'année établissent un bilan particulièrement alarmant de la santé au travail, spécialement en ce qui concerne les troubles musculo-squelettiques (TMS).
Il semble, en effet, que la nature des principales pathologies causées par le travail ait quelque peu changé. Les risques de pathologie ne proviennent plus seulement d'accidents du travail, mais aussi de maux plus insidieux tels que les désormais célèbres troubles musculo-squelettiques.
Ce terme désigne un ensemble d'affections se caractérisant par des douleurs musculaires et articulaires, diversement localisées, et principalement au niveau des membres supérieurs, comme le dos.
La première enquête a été initiée, au niveau national, par le Centre de sociologie du travail de l'ULB. L'objectif était de réaliser un état des lieux du fonctionnement des CPPT (comités de prévention et de protection au travail) en interrogeant près de 600 délégués des CPPT. Il en résulte que 70% de ces délégués évoquent les postures inadéquates comme un danger dans l'entreprise, ce qui en fait la première cause de danger citée.
La deuxième enquête menée au niveau européen, cette fois, a été analysée par l'European Trade Union Institute. Selon les chercheurs, un quart des travailleurs se plaint de maux de dos, 23% d'entre eux signalent des douleurs musculaires et 22% de la fatigue et du stress. De plus, 46% des travailleurs déclarent travailler dans des positions pénibles ou fatigantes pendant un quart du temps au moins.
Les chercheurs en concluent que les conditions de travail portent massivement atteinte à la santé des travailleurs et craignent que les jeunes travailleurs, exposés aujourd'hui à des conditions de travail nocives, connaissent une usure prématurée. Problème qu'il faudra aussi davantage prendre en charge dans le futur.
Pourtant, une prévention efficace en matière de TMS pourrait améliorer la situation des travailleurs face à cette "épidémie".
Avez-vous connaissance, monsieur le ministre, de l'ampleur du phénomène des TMS en rapport avec le travail? Si oui, comptez-vous mener des actions concrètes afin d'améliorer la prévention contre ce phénomène précis?
14.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je partage l'analyse de M. Prévot sur l'ampleur du phénomène. Depuis 1991, ce qui fait pas mal d'années, nous travaillons sur le sujet, le département de l'Emploi et du Travail menant des enquêtes depuis 17 ans maintenant. Des enquêtes scientifiques et techniques ont été menées dans les années précédant 2000. Des secteurs ressortent par rapport à votre demande.
Le phénomène a lieu en sidérurgie pour 30%, dans l'agroalimentaire pour 43%, l'automobile pour 36% ainsi que pour l'encodage. Contrairement à ce qu'on croit, en effet, les métiers du tertiaire y sont également soumis. Je suis en mesure de vous communiquer la description de toutes les actions menées: je peux vous donner la note complète qui se résume à quatre pages. Parmi tout ce qui a été fait concrètement par rapport au département, avec l'aide du Fonds social européen, puisqu'il s'agit d'une action commune et conjointe avec ce fonds, il y a eu d'abord des analyses scientifiques menées avec l'UCL et commandées par le département; des outils ont été mis en place pour aider les travailleurs et les employeurs confrontés à ces problèmes, en matière de prévention, d'incapacité du travail et d'accompagnement.
En outre, des brochures ont été diffusées dans les secteurs de la petite enfance, de l'agriculture, de la construction et de l'aide à domicile. Des formations ont été mises en place pour les formateurs accompagnants pour les différents secteurs cités. Des formations pilotes ont également été instaurées pour différents secteurs afin de permettre une sensibilisation importante.
Pour 2008 et la suite, on a déjà programmé ce qui suit. La division du département "bien-être au travail" prévoit de poursuivre la diffusion d'une stratégie concertée avec l'Europe au moyen de brochures accompagnant une campagne de sensibilisation. Pour les projets plus spécifiques aux secteurs, on retiendra les lombalgies pour la petite enfance, l'agriculture, la construction et l'aide à domicile. On prépare à nouveau des brochures spécialisées avec le secteur des soins de santé. La formation des formateurs va s'amplifier dans l'année 2008 et l'année suivante.
Il est clair également qu'il y aura des recommandations en matière de critères de qualité pour les formations pour la manutention, pour lesquelles des recherches sont en cours actuellement à l'ULg et à l'Université de Gand, et pour lutter contre les maux de dos qui sont centrés sur les métiers à risque dans la construction; leur diffusion sera assurée par le Fonds d'accompagnement de la construction et dans les écoles techniques par le Fonds de formation de la construction.
Une programmation a été établie pour 2008-2013 sur les conditions de travail et sur les travailleurs âgés entre autres.
Il y a aussi une démarche ciblant les plus de 45 ans – je ne cite pas les actions; vous les aurez dans la note.
Nous aurons également une action spécifique pour la catégorie de travailleurs concernés par les troubles musculo-squelettiques (relatifs à la nuque, aux épaules, aux bras, aux mains, aux poignets, aux doigts, aux hanches, aux jambes et aux genoux). On l'a demandée non seulement aux grandes entreprises de la construction mais aussi aux PME. Il est donc évident qu'il faudra développer des outils spécifiques aux PME pour sensibiliser les employeurs et les travailleurs.
Nous voulons avoir une action ciblée.
D'après ce que le secteur nous indique, on peut dire que la grande campagne d'information et de sensibilisation en 2007 a été très bien suivie dans le secteur du transport et dans celui des soins de santé. Par ailleurs, en ce qui concerne notre action "Bien-être au travail", on constate des résultats positifs en termes d'acceptation de cette campagne. Les brochures d'évaluation continueront à être diffusées.
Monsieur le président, tel est le résumé d'une note de quatre pages que je communique directement à M. le député pour son information.
Le président: Merci pour vos réponses et pour votre note technique qui sera jointe pour mémoire.
14.03 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse et pour la note qu'il me fait parvenir. Je ne manquerai pas de la parcourir avec attention.
On n'invente évidemment pas l'eau chaude aujourd'hui. Les troubles musculo-squelettiques étaient déjà connus et étudiés depuis longtemps et c'est heureux.
Peut-être doit-on davantage sensibiliser la population? La pénibilité des métiers est en effet souvent associée au caractère ouvrier de ceux-ci. Je le dis avec beaucoup de respect mais il est vrai qu'en la matière, on pense souvent à des métiers lourds tels qu'ouvriers dans la sidérurgie, dans le bâtiment, etc. Pourtant – le ministre l'a souligné à très juste titre –, dans le secteur tertiaire (c'est-à-dire celui des services), on constate aussi des personnes touchées par des troubles musculo-squelettiques, que ce soit en étant debout tout le temps derrière un comptoir ou assis toute la journée à encoder.
Je me réjouis que cette sensibilisation soit l'un des axes que vous ayez choisis, notamment en y associant tout le secteur des PME.
On dit souvent que le mal de dos est le mal du siècle mais si on n'y prend pas garde, demain on aura des générations entières qui seront confrontées à d'importants troubles de cette nature et donc à des soins de santé plus importants qui risquent de grever l'équilibre global de la sécurité sociale.
C'est une matière qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main. Il est important que les pouvoirs publics mènent des actions concrètes et y soient particulièrement attentifs.
Het incident is gesloten.
15 Question de M. Pierre-Yves Jeholet au ministre de l'Emploi sur "les titres-services" (n° 2122)
15 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Werk over "de dienstencheques" (nr. 2122)
15.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous interroge par rapport à l'inquiétude que vous avez, volontairement ou involontairement, suscitée auprès de nombreuses personnes qui utilisent les titres-services et d'autres qui bénéficient d'un réel contrat d'emploi.
Je reviens sur l'annonce que vous aviez faite par rapport à la déductibilité fiscale des titres-services. Vous aviez imaginé la piste d'une suppression de cette déductibilité tout en ajoutant une augmentation de un euro pour les utilisateurs. Vous êtes bien conscient que cela a suscité beaucoup d'inquiétude. Je ne vais pas énumérer les objectifs des titres-services mais je pense qu'ils sont atteints; il s'agissait notamment de procurer de réels emplois à certaines personnes et de lutter contre le travail au noir. Il s'agit à présent de voir comment on peut améliorer les mécanismes.
Ce n'est pas du harcèlement moral à votre encontre mais je me permets de revenir vers vous car deux éléments ont évolué. D'une part, nous avançons dans la discussion budgétaire et il y a un conclave important ce week-end par rapport aux arbitrages et, d'autre part, toute une série de formations politiques de la majorité ont pris position, notamment la vôtre.
Monsieur le ministre, nous sommes au début de la semaine, les personnes qui s'inquiètent peuvent-elles être rassurées? Elles ne devront pas nécessairement attendre le conclave budgétaire pour connaître les mesures que vous allez prendre à l'égard des titres-services.
15.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, c'est la énième fois que je réponds à ces questions.
Le président: Il y a encore des questions qui suivent sur les titres-services!
15.03 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je n'ai pas de difficulté à y répondre, je l'ai fait assez longuement en commission du Sénat, il y a à peine huit jours.
S'il y a des questions qui suivent sur ce sujet, ne peut-on les grouper sinon je vais devoir répéter trois fois la même chose?
Le président: Ce n'est pas organisé sous la forme d'un mini-débat mais c'est peut-être cela qu'il eût fallu faire. Nous devons suivre l'ordre du jour tel qu'il a été établi. Ce sont des questions individuelles.
15.04 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, je ne souhaite pas prolonger inutilement le débat. En ce qui concerne l'augmentation du coût, je peux encore concevoir que ce débat ressortisse à l'aspect budgétaire. Notre formation politique s'opposait à une suppression de la déductibilité des titres-services. La réponse peut être positive ou négative. Il revient au ministre de dire si cette piste a été abandonnée ou non.
Le président: M. le ministre a toute liberté pour répondre longuement ou brièvement à chaque question.
15.05 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je ne suis pas un politique et ne souhaite donc pas me lancer dans une polémique politicienne. Néanmoins, je ne suis pas un débutant et je connais les ficelles de ce genre de débat. M. Jeholet me demande de dire oui ou non; or je ne dirai ni l'un ni l'autre. Son parti a adopté une attitude dans ce dossier. Pour le dire sans ambages, il a pris comme position de ne pas toucher à la fiscalité – et j'en prends bonne note –, mais nous verrons lundi matin ce qu'il en sera advenu après le conclave.
Pour ma part, je trouve que cela ressemble à de la provocation. Veuillez m'en excuser, mais ce type de débat m'indispose personnellement. Chacun a pris position, tandis que j'ai dit de façon neutre, devant l'opinion publique, et je vais me répéter: 200 millions d'euros d'augmentation sont prévus au budget 2008 – et c'est l'ONEm qui le dit, pas moi. En d'autres termes, nous sommes passés de 652 millions à 852 millions d'euros. De plus, 60.000 à 80.000 emplois sont prévus. Ce n'est pas moi qui ai creusé les 3,100 milliards d'euros de déficit, mais la majorité précédente, à laquelle vous apparteniez, monsieur Jeholet. Vous voulez de la polémique? Vous en allez en avoir! Il ne faut pas exagérer!
Ces milliards doivent donc être récupérés. Si on me laisse les 200 millions qui sont prévus pour l'augmentation des titres-services, je n'éprouve aucune difficulté à dire que nous ne toucherons pas à leur valeur faciale, ni à la fiscalité, non plus qu'à la part de l'État dans les entreprises.
En résumé: accordez-moi les 200 millions prévus, et il n'y aura aucun problème!
Monsieur le président, je n'ai aucun autre commentaire à émettre.
15.06 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, la colère du ministre me surprend quelque peu. Mon objectif ne se voulait pas d'ordre polémique.
La question des titres-services concerne nombre de personnes qui s'inquiètent de votre annonce. Je pensais que vous alliez nous rassurer!
Vous avez parlé de mon parti politique. Je vous ai interrogé le lendemain de vos déclarations dans "Questions d'actualité" afin de savoir si cette piste était explorée. Je n'ai pas polémiqué! En revanche, après un bureau de parti, j'ai constaté que votre formation politique s'était opposée à la suppression de la déductibilité fiscalité des titres-services.
J'en ai déduit qu'il s'agissait d'une annonce au moins concertée avec vous. Le conclave sera le conclave. Vous l'avez dit, des arbitrages interviendront. Je ne poursuivrai pas la polémique en la matière. Je pensais qu'un consensus était intervenu par rapport à cette mesure.
L'incident est clos.
16 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Werk over "het aanwerven van jobstudenten als vaste werknemers" (nr. 2144)
16 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de l'Emploi sur "le recrutement d'étudiants jobistes comme travailleurs permanents" (n° 2144)
16.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het verheugt mij dat collega Vanvelthoven hier aanwezig is, want ik heb het debat ook met hem gevoerd, een jaar of anderhalf jaar geleden. Ik wil hierop terugkomen, omdat ik het echt een pijnpunt vind.
Mijnheer de minister, u weet dat jongeren die pas afgestudeerd zijn het recht hebben om tijdens de drie daaropvolgende zomermaanden 23 dagen studentenarbeid te verrichten tegen een voordelig RSZ-tarief van 5% werkgevers- en 2,5% werknemersbijdrage. Het voordeel daarvan is dat zij heel vaak opvallen bij de bedrijfsleiders en bij de mensen bij wie zij studentenarbeid doen zodat die hen in dienst willen houden.
Wat is het probleem? De huidige wetgeving bepaalt dat werkgevers deze jobstudenten onmiddellijk nadat zij hun vakantiejob hebben beëindigd, kunnen aanwerven, zonder verlies van de voordelige RSZ-regeling in het stelsel van de studentenarbeid, voor zover de betrokken studenten als werknemer een andere job binnen de onderneming aannemen.
Dat betekent dus dat, wanneer een bedrijf een student aanneemt om een studentenjob te doen en de student heel goed werkt in een bepaalde job, het bedrijf die student niet kan aannemen om dezelfde functie te blijven vervullen, want dan wordt men gesanctioneerd en moet men de RSZ-bijdrage betalen voor die 23 dagen.
Officieel zegt men mij dat dit ingesteld werd om misbruiken te vermijden. Men gaat er dan vanuit dat studenten en werkgevers te kwader trouw zouden zijn en een bijkomende proefperiode als studentenjob zouden aannemen. Eigenlijk gaat men bij deze regeling echt uit van een fundamenteel wantrouwen tegenover de werkgever, wat absoluut niet nodig is. Ik meen dat wij werkgevers moeten helpen om bekwame mensen in dienst te nemen. Wanneer een jobstudent positief opvalt en die job zou kunnen blijven doen, dan mogen wij dat niet sanctioneren. Wij moeten juist stimuleren dat die student daar aan de slag kan blijven.
Men beweert ook dat de jobstudent daarvan hinder zal ondervinden, maar ik blijf het een absurd systeem vinden. Ik vind het complete waanzin dat dit bestaat, met welke reden het ook is ingesteld. Ik meen dat deze regeling haar doel compleet voorbijschiet. Daarom heb ik een aantal vragen, mijnheer de minister.
Ten eerste, zijn er op basis van de praktijken in het verleden aantoonbare misdrijven van werkgevers die studentenarbeid oneigenlijk zouden hebben gebruikt als feitelijke proefperiode? Dat is eigenlijk een beetje de veronderstelling die men hanteert om deze regeling te behouden.
Ten tweede, is het volgens u – u bent jong en u kent de sector goed – nog langer wenselijk om het verbod op de onmiddellijke doorstroming van een studentenjob naar dezelfde functie in dezelfde onderneming te handhaven? Ik moet u niet zeggen dat er heel veel werkgevers natuurlijk een omweg maken. De studenten worden een tijdlang ingeschreven in een andere functie om hen uiteindelijk dan toch in de eigenlijke functie terug te laten komen. Dat is natuurlijk complete waanzin.
Ten derde, zult u jongeren meer instroomkansen geven door het bovengenoemde verbod op te heffen?
16.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, madame Vautmans, vous faites état d'un cas bien précis. Nous avons tenté de trouver des références mais, vu le délai, nous n'avons évidemment pas pu obtenir de données précises sur le dossier en question.
Madame Vautmans, acceptez-vous de nous fournir davantage d'informations sur le cas que vous évoquez? Dans ce cas, monsieur le président, je m'engage à contacter l'ONSS. Aujourd'hui, nous ne savons pas le faire compte tenu du peu d'éléments en notre possession. La réponse pourrait alors être plus précise et plus concrète par rapport à l'entreprise en question et au cas que vous soulevez.
En fonction de la réponse de l'ONSS, y a-t-il eu ou non, dans le cas d'espèce, usage détourné de la réglementation? Et je prends beaucoup de précaution par rapport aux termes que j'utilise pour le procès-verbal. Je ne peux pas me prononcer maintenant. De façon générale, ni l'ONSS, ni le contrôle des lois sociales n'ont l'impression que des employeurs utilisent abusivement le contrat d'occupation d'étudiants pour dissimuler une période d'essai. C'est mon impression actuelle avec toute la prudence que j'ai prise précédemment. Les précautions oratoires sont évidemment indispensables.
Peut-on revoir la réglementation au sein de l'ONSS? C'est un débat intéressant. On pourrait ainsi faire évoluer la législation en fonction d'une réflexion positive qu'auront le parlement et les employeurs du secteur.
La suppression de la clause d'essai aurait-elle pour effet d'offrir aux étudiants davantage de chances d'insertion professionnelle? C'est là tout le débat, monsieur le président. Je laisse ce débat ouvert. Il vaut mieux, selon moi, adopter une attitude de réflexion pour être constructif vis-à-vis du secteur.
16.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb uw antwoord niet goed begrepen. U vraagt of ik bijkomende gegevens heb. Nee, ik weet alleen dat studenten het probleem bij mij hebben aangekaart. Als zij hun job goed doen en de werkgever hen wil houden, rijzen problemen. Men moet dan zoeken naar een omweg om hen toch in dienst te nemen. Ik blijf er bij, ik hoef geen argumenten meer. Ik weet dat daar geen misbruiken zullen bestaan. Ik denk gewoon dat wij heel eenvoudig dat verbod moeten opheffen. Het is zo simpel als wat. Ik denk dat wij de werkgever en de student daarmee een heel grote hulp in hun onderlinge relatie bieden. Ik vraag gewoon of u bereid bent om dit verbod op te heffen. Dat is mijn concrete vraag.
Geen antwoord. Ik neem aan dat wij het debat dan gewoon voortzetten, want ik ga dit niet loslaten. Ik vind dit te belangrijk.
16.04 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, c'est un dossier délicat. Sachant que je pars le 23 mars, je ne vais pas entamer ce débat. Il est également valable pour d'autres secteurs d'activité. J'ai rencontré longuement l'UNIZO la semaine dernière, à propos d'une série de questions concernant le travail des étudiants, notamment sur les périodes de 28 jours, reconductibles. Je connais bien le dossier.
Je ne peux ouvrir le dossier maintenant car je ne pourrais pas le mener à bien. Mon successeur s'en chargera.
Le président: Nous prenons acte de votre réponse, monsieur le ministre.
Het incident is gesloten.
Le président: M. Crucke nous a rejoints et je l'en remercie. Nous allons pouvoir passer à la suite les quatre questions le concernant et qui sont inscrites à l'ordre du jour. Sauf erreur de ma part, la première est au point 14.
16.05 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, ma question 17bis concerne le même sujet.
Le président: Le point 17bis de l'agenda tombe, dès lors.
17 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Emploi sur "le coût des quinquagénaires sur le marché de l'emploi" (n° 2083)
17 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Werk over "de kosten van vijftigers op de arbeidsmarkt" (nr. 2083)
17.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'espère que vous pourrez vous atteler à ce dossier avant le 23 mars et qui concerne les personnes de plus de 50 ans.
Monsieur le ministre, l'OCDE a attiré l'attention sur le nombre peu élevé d'embauche de demandeurs d'emplois de plus de 50 ans et a surtout mis en évidence le coût particulièrement élevé des travailleurs de plus de 50 ans en précisant qu'en Belgique, ceux-ci gagnent environ 60% de plus que leurs plus jeunes collègues. Cette situation explique un taux d'embauche très réduit de 2% des demandeurs d'emploi appartenant à cette tranche d'âge.
Cette enquête est très intéressante car la situation est différente dans d'autres pays. C'est le cas notamment de la Grande-Bretagne. Évidemment, on me rétorquera que le libéralisme sauvage y est de rigueur. Mais c'est aussi le cas au Danemark, en Finlande, au Canada où ce genre de pratique ne me semble pas pouvoir être invoqué.
Il est évident – ce point de vue est partagé par tous y compris par les partenaires sociaux – que le taux d'emploi des aînés devrait être plus élevé. En effet, ils ont une expérience dont on ne profite pas assez. Il est vrai qu'ils coûtent plus cher, mais je répète qu'ils bénéficient d'une expérience que personne ne conteste.
Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:
- Confirmez-vous le constat qui est fait par l'OCDE?
- Des mesures particulières ont-elles été prises? Si oui, lesquelles? Je dois vous avouer que j'ai lu un communiqué de l'Agence Belga, hier, qui répondait à ma question, en tout cas en ce qui concerne les secteurs du textile et du bois, pour lesquels des incitants pourraient être prévus et des moyens octroyés dans le cadre du Fonds espoir, ce par le biais d'accords collatéraux? Peut-être me confirmerez-vous cette information aujourd'hui?
- Peut-on considérer que cette question fait partie des priorités de la politique de l'emploi? Si c'est le cas, il est nécessaire que tous les acteurs tentent de trouver une solution.
17.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je serai bref.
Monsieur Crucke, je partage votre analyse du problème. Un défi doit effectivement être relevé pour tenter de résoudre le problème des demandeurs d'emploi de plus de 45 ans; vous voyez que je descends encore!. Des réponses aux questions que vous avez soulevées doivent être trouvées.
Cela dit, en ce qui concerne le coût du travail, il faut reconnaître que le Pacte de solidarité entre les générations a apporté des ouvertures importantes en matière d'employabilité des plus de 45 ans via des réductions de cotisation, de mesures d'accompagnement, etc. Je ne citerai pas ici les chiffres qui ont fait l'objet de négociations et qui ont reçu l'aval des partenaires sociaux dans l'accord interprofessionnel. Vous pouvez donc être assuré que le problème a bien été pris en main.
Vous avez également fait état d'un communiqué de l'Agence Belga.
Cet exemple a été initié par mon prédécesseur, Peter Vanvelthoven. Dans le cadre de cette démarche, les partenaires sociaux ont décidé de cibler, dans certains secteurs, les opérations ponctuelles à mener, avec des accords négociés entre les patrons et les travailleurs du secteur, amplifiés par le département de l'Emploi. Certains secteurs ont dès à présent décidé de se lancer dans cette opération. Vous avez vous-même soulevé l'exemple de l'ameublement et du textile, mais d'autres suivront. D'autres départements négocient pour amplifier l'occupation des plus de 45 ans.
Si l'on cumule les réductions de cotisations, les décisions prises lors du Pacte des générations, plus les actuels accords sectoriels, nous obtenons les réponses à votre question sur le coût des quinquagénaires sur le marché du travail.
17.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse. Il voit bien qu'il existe des sujets à propos desquels nos deux partis sont sur la même longueur d'ondes, même entre les hommes. Je le remercie pour l'appréciation favorable quant au Pacte entre les générations.
Après les avoir lues dans le "Belga", j'ai entendu les mesures prises dans ces deux secteurs et je crois qu'elles vont dans le bon sens.
Monsieur le ministre, vous avez terminé par ce qui m'est cher: la réduction des cotisations sociales.
Mon père me répétait sans cesse – et je le combattais à l'époque vu que j'avais des idées un peu d'extrême gauche, monsieur le ministre – que "ce qui coûte n'est pas ce que gagne la personne, car le travailleur a mérité ce qu'il a en mains, qu'il a bossé pour l'obtenir, même si cela coûte cher, mais ce qui coûte, c'est ce qu'il y a en plus et ce qu'on nous impose". À l'époque, je disais qu'il fallait embaucher plus. Avec le temps, on finit même par se rapprocher de ses parents, en tombant dans ce que j'appelle une bonne philosophie libérale de base.
Het incident is gesloten.
18 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Emploi sur "la nécessaire amélioration de l'échange d'informations en matière d'emploi au niveau fédéral" (n° 2082)
18 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Werk over "de noodzakelijke verbetering van de informatie-uitwisseling inzake werkgelegenheid op het federaal vlak" (nr. 2082)
18.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous en parlions précédemment. Je pars d'un constat de l'UNIZO largement répété qui, d'ailleurs, m'énerve parfois. Néanmoins, il faut reconnaître qu'ils n'ont pas tort dans tout ce qu'ils disent. L'UNIZO a rappelé que ce n'est pas toujours l'emploi qui manque mais parfois les bus, ce dans deux secteurs bien précis que sont la construction et l'horeca. Dans ma région, dans le Courtraisis et le Tournaisis, certains postes sont libres et ne nécessitent pas toujours la connaissance de la langue de l'autre région.
Cela peut sembler tout à fait absurde mais il manque actuellement une meilleure information et une meilleure communication. Comment faire en sorte que les demandeurs d'emploi puissent avoir connaissance illico presto de l'offre? Pour ma part, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi il n'y a pas une base commune des données et des offres. Le FOREM se vante d'avoir géré 1.000 offres d'emploi provenant de Flandre. Sur 150.000, quelle victoire!
Ne pourrait-on pas faire en sorte que, lorsqu'une offre d'emploi existe à Courtrai, le Tournaisien et le Montois en soient tout aussi rapidement informés que celui qui habite à Hasselt et qui ne viendra jamais travailler à Courtrai? Cela semble-t-il impossible? Vous me direz que cela relève de la compétence des Régions mais le fédéral doit aussi jouer un rôle de collaboration et de coordination en la matière.
Monsieur le ministre, est-ce tellement difficile à réaliser qu'on n'y parviendra pas avant le 23 mars 2008? Quel est le coût social et économique de cette situation? Celui-ci me semble évident car les employeurs ne trouvent pas l'embauche nécessaire et les demandeurs d'emploi ne sont pas embauchés. Je souhaiterais qu'on puisse un jour le chiffrer. Comment faire en sorte que ces régions par le biais et l'aide du fédéral puissent collaborer davantage?
18.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je partage l'analyse de M. Crucke. Nos constats sont proches. De nombreuses interrogations doivent effectivement pouvoir être résolues.
Quel bilan faut-il tirer du processus en cours, du plan d'accompagnement des chômeurs? Hier, une réunion importante s'est tenue entre les partenaires sociaux et les organes de l'Emploi des quatre Régions et Communautés. L'ONEm a fait un rapport très complet sur l'accompagnement des chômeurs et les Régions et les sous-régions ont soulevé des aspects quant à la mobilité. Nous avons entamé hier la phase d'analyse. Nous poursuivrons le 28 février 2008. Un consultant privé, IDEA Consult, a été désigné pour remettre ses constats et analyses entre autres sur ces problèmes de mobilité.
Comme convenu hier avec les acteurs concernés, nous aurons une réunion de conclusion dans la première quinzaine du mois de mars. Nous pourrons alors parler en connaissance de cause. Certes, nous avons des impressions mais il est important que nous disposions de données sérieuses et fiables, sur lesquelles nous baser. Nous pouvons critiquer, analyser, proposer d’autres alternatives mais il est important de laisser faire une analyse complète. Un accord unanime de tous les partenaires concernés est intervenu hier sur l’analyse complète de cette démarche.
La mobilité interrégionale pose effectivement question. Je peux vous dire ce qui a été fait mais sans préjuger des résultats des analyses en cours. Tout d'abord, les outils mis en place par l’ONEm, à savoir la prime à la mobilité et l’aide aux familles monoparentales pour la garde et l’accompagnement des enfants, ne donnent pas des résultats satisfaisants. Il faut changer la philosophie de ces mesures. Je ne le ferai pas avant le 23 mars, monsieur Crucke! Je vous annonce ainsi la probabilité du terme de ce débat.
Nous avons demandé au comité de gestion de l’ONEm (les partenaires sociaux qui gèrent l’ONEm avec les fonctionnaires responsables) d'analyser à nouveau ces deux types de propositions qui ne collent pas à la réalité que vous soulevez. Il nous faut d’autres propositions. Nous avons demandé aussi aux partenaires sociaux au sein du Conseil central de l’Économie et du CNT d'analyser les handicaps encore à rencontrer par rapport à ce problème de mobilité intra-régionale. Tout cela a été mis en route de façon acceptée par les partenaires sociaux. J’espère que cela ira très vite mais je ne crois pas que j’aurai les réponses le 23 mars!
18.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, j’ai entendu que la date du 28 février était une date importante puisque nous disposerions du rapport du consultant et que l’analyse devrait se faire dans les jours qui suivront. Je vous remercie pour l’honnêteté de votre analyse. Des choses doivent effectivement être améliorées, même dans des cas qui peuvent être difficiles sur un plan humain et social.
Nous verrons bien ce qui adviendra le 23 mars, mais si vous pouviez laisser votre empreinte sur une mesure, ce serait bien qu'il s'agisse de celle où l’échange immédiat des offres d’emploi se ferait, quel que soit l’endroit de ce pays d’où émane l’offre et pour autant qu’elle puisse atteindre tous les endroits de ce pays; on aurait ainsi quand même évolué dans un sens plus responsable en la matière!
Het incident is gesloten.
19 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Emploi sur "l'évaluation des accords de coopération en matière d'activation du comportement de recherche d'emploi et de mobilité interrégionale" (n° 2134)
19 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Werk over "de evaluatie van de samenwerkingsakkoorden inzake de activering van het zoekgedrag naar werk en de interregionale mobiliteit" (nr. 2134)
19.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je serai très bref car j'ai déjà reçu une réponse partielle lors de la question précédente. Mon but était de faire le point sur deux accords de coopération: l'un de 2004, relatif à la procédure d'activation du comportement de recherche, et l'autre, de 2005, relatif à la mobilité interrégionale.
Monsieur le ministre, ce que nous pouvons encore déplorer, c'est de ne pas faire suffisamment tôt appel aux demandeurs d'emploi. En effet, les jours suivant leur inscription sont cruciaux, car ils pourraient s'installer dans une certaine léthargie et finir par en prendre le pli.
Certes, l'ONEm dépend toujours d'informations qui émanent du FOREM. À cet égard, ce n'est pas toujours la vérification des démarches effectuées, de leur fréquence, qui prévaut, mais plutôt une vérification de la pertinence qui devrait intervenir, ce pour l'accord de 2004.
Par ailleurs, il y a cet accord de 25 millions d'euros. Je ne suis ni un excité communautaire ni un excité linguistique, mais quand on signale que des problèmes dominent dans une Région – ce qui est le cas en Wallonie – j'ai parfois du mal à comprendre pourquoi la répartition se fait de manière équitable, c'est-à-dire quasiment au même pourcentage entre la Région flamande et la Région wallonne.
19.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, j'ai effectivement répondu en grande partie lors de l'intervention précédente. Sur ce terrain, je n'ai pas d'autres éléments à apporter. Ce qui importe, et c'est ce qui a été promis dans les débats antérieurs à notre commission, c'est que le rapport final sur l'accompagnement des chômeurs d'IDEA Consult, qui apportera des éléments complémentaires sur la mobilité interrégionale, etc. soit à la disposition du Parlement. Il serait indispensable d'avoir un échange approfondi sur les conclusions ainsi qu'un débat analytique. Il sera répondu à M. Crucke à ce moment-là. Je n'anticiperai pas les conclusions. Certes, j'ai des idées par rapport aux propos tenus hier mais le communiqué a été très sobre.
Le président: Je suis partisan d'inscrire ce type de débat à l'ordre des travaux, dès que les documents officiels relatifs à cette question nous seront parvenus.
Het incident is gesloten.
- M. Philippe Henry au ministre de l'Emploi sur "le retard dans le paiement de factures" (n° 2129)
- M. Hendrik Bogaert au ministre de l'Emploi sur "le nombre de factures impayées en 2007" (n° 2178)
- de heer Philippe Henry aan de minister van Werk over "de laattijdige betaling van facturen" (nr. 2129)
- de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Werk over "het aantal onbetaalde facturen in 2007" (nr. 2178)
20.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, il arrive que des factures adressées à l'État fédéral ne soient pas payées dans les échéances prévues, ou qu'elles le soient dans des échéances plus larges, ce qui a même amené certains fournisseurs à ne plus fournir l'État fédéral, faute d'être réglés dans des délais raisonnables pour des livraisons antérieures. Ce peut être le cas pour des livraisons de marchandises comme pour des prestations de services.
J'aurais voulu vous poser des questions assez précises pour clarifier l'état des lieux quant à ces délais de paiement.
Quel est le montant total des factures impayées de la part du SPF Emploi, Travail et Concertation sociale en date du 31 décembre 2007 et au 31 janvier 2008?
Combien de factures ont-elles été payées tardivement par le SPF pendant la période janvier 2007 – janvier 2008, avec la ventilation par mois?
De combien de jours la date d'échéance a-t-elle été dépassée en moyenne?
Quel est le montant total représenté par les factures qui n'ont pas été payées endéans les délais prévus, également en fonction des mois?
Combien de temps un fournisseur a-t-il dû attendre, en moyenne, pendant la période janvier 2007 – janvier 2008 pour que ses factures soient payées par le SPF? Qu'en est-il en fonction des mois?
Quel était le coût supplémentaire encouru par le SPF à la suite de ces retards de paiement de factures, soit des amendes, soit des intérêts de retard, soit des frais de recouvrement éventuels?
Certains fournisseurs ont-ils déjà procédé au recouvrement judiciaire de factures non contestées? Si c'est le cas, à hauteur de quels montants?
Des jugements ont-ils déjà été prononcés à l'encontre de l'État belge au sujet de factures dues par le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale?
Quelles étaient les causes de retard de paiement? Quelles mesures ont-elles été prises par l'administration pour éviter ces retards de paiement à l'avenir?
20.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je crains que ma réponse ne soit très brève par rapport à la longueur de la question.
Très nouveau dans cette démarche budgétaire, presse ou pas presse, j'ai été très surpris d'apprendre des retards de paiement de factures de la part de l'État belge qui me paraissent, à moi, petit gestionnaire de commune, pharamineux. En agissant de la même façon dans ma commune, je mettrais en difficulté bien des indépendants ou des personnes gérant des entreprises, ou autres.
Je suis donc surpris par cette technique de l'ancre. On m'a expliqué qu'elle avait été initiée par un précédent ministre du Budget, qui a laissé une ardoise conséquente.
Je n'ai pas les chiffres pour mon département. Monsieur Henry, vos questions ont été intégralement transmises au département afin d'obtenir des réponses à toutes.
En effet, cela m'interpelle autant que vous. Je serais heureux d'avoir les chiffres. J'ai été surpris par cette question problématique par rapport à la gestion de l'État et aux rapports avec ses clients, fournisseurs et autres.
20.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je comprends parfaitement que vous êtes nouvel arrivant et je ne vous en voudrais donc pas pour cette réponse insatisfaisante à ce stade. Je suppose que nous pourrons obtenir ces informations ultérieurement. Je fais le même constat que vous. C'est bien pour cela que mes collègues et moi-même interrogeons plusieurs ministres, afin de se faire une idée pour l'ensemble des secteurs et voir si les choses se sont améliorées. Cela pose un problème de fond assez important et je suis heureux de vous l'entendre dire.
Je constate également que les différentes administrations ont fourni, suivant les secteurs, des chiffres plus ou moins ventilés. Il est curieux qu'il n'existe pas une certaine homogénéité de fonctionnement qui permette de donner des chiffres: c'est parfois avec une certaine précision, parfois sans et parfois pas du tout. Je vous remercie pour votre bonne volonté et j'attends une réponse prochaine.
Het incident is gesloten.
21 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de l'Emploi sur "les accidents de travail dans les établissements scolaires" (n° 1809)
21 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Werk over "arbeidsongevallen in scholen" (nr. 1809)
21.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, votre prédécesseur, M. Vanvelthoven – que je remercie d'être présent pour ma question –, pourtant en affaires courantes, a modifié l'arrêté royal du 13 juin 2007 publié au Moniteur belge le 25 juin 2007. Cet arrêté royal a ainsi étendu le champ d'application de la loi du 10 avril 1971 sur les accidents de travail aux établissements scolaires. Cette modification entraîne, pour les établissements d'enseignement considérés comme employeurs l'obligation, à dater du 1er janvier, de contracter une assurance contre les accidents du travail au profit des élèves envoyés en stage actif. Sont essentiellement concernés les établissements d'enseignement secondaire technique et professionnel, ainsi que certains établissements de l'enseignement supérieur, par exemple les sections pédagogiques ou paramédicales.
Cet arrêté royal du 13 juin 2007 contraint les établissements scolaires à couvrir par assurance les élèves stagiaires contre les accidents de travail, ce qui entraîne évidemment une contrainte financière, d'autant plus qu'ils ne s'attendaient pas à devoir contracter ces assurances complémentaires. De plus, cet arrêté semble avoir été pris sans aucune concertation avec les Communautés. Il est donc fortement contesté par tous les réseaux d'enseignement et par le gouvernement de la Communauté française dans la mesure où il assimile, dans le cadre des stages actifs, des établissements scolaires à des employeurs, ce qui crée un dangereux précédent
Monsieur le ministre, je pense qu'il serait bon de suspendre cet arrêté, le temps d'organiser une concertation sur le sujet et de mener une réflexion sur la manière de protéger les stagiaires contre les accidents de travail, sans que cela n'entraîne de charges supplémentaires ou des incertitudes supplémentaires au niveau juridique pour les établissements scolaires.
Les établissements concernés sont impatients d'avoir votre avis sur cet arrêté royal. Je vous remercie pour votre réponse.
21.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je me propose de transmettre à M. Wathelet la note complète car nous sommes sur un terrain assez technique.
Dans la réponse écrite que je vais lui transmettre, il trouvera l'analyse de l'arrêté royal du 13 juin 2007 pris à la suite de l'arrêt rendu par la Cour d'arbitrage le 16 novembre 2004. Nous sommes donc loin dans le temps. Il y a eu ensuite les conclusions tirées par la Cour en réponse à une question préjudicielle mettant en cause la conformité des principes constitutionnels d'égalité et de non-discrimination. Vous aurez une réponse sur ce point.
L'arrêté royal a été pris sur avis des partenaires sociaux par le comité de gestion du Fonds des accidents de travail. Cela découle de la démarche qui est en cours.
En ce qui concerne les accidents de travail et la sécurité sociale, matières qui interfèrent, je confirme que mon prédécesseur, M. Vanvelthoven, a consulté à plusieurs reprises les différents ministres compétents en matière d'enseignement afin d'essayer de trouver une solution globale.
C'est la réalité du terrain qui a présidé à l'élaboration du règlement actuel et aux polices existantes.
Le risque sur le chemin du travail a été exclu de la couverture. Il fait partie de l'assurance scolaire. L'incapacité temporaire de travail n'est pas indemnisée. À cet égard, il y a un problème.
Les frais médicaux restent à charge de l'assurance maladie. L'incapacité permanente de travail et les accidents mortels sont réglés, comme c'est le cas pour les apprentis, par exemple, dans le cadre d'une formation par les classes moyennes ou d'un contrat d'apprentissage industriel.
Face aux inquiétudes du monde enseignant et eu égard à vos questions, la poursuite d'une concertation avec les ministres communautaires en charge de l'enseignement, de même qu'une réflexion s'avèrent indispensables. Le problème n'a pas été résolu, je dois le reconnaître. Je n'ai effectivement pas de réponse à apporter à vos inquiétudes.
21.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Votre proposition selon laquelle il s'avère indispensable de s'asseoir autour de la table pour trouver, en concertation avec les différents niveaux de pouvoir et les employeurs concernés, la meilleure solution possible, est la bonne. Si j'ai bien entendu, il a fallu trouver une solution dans l'intervalle, mais la concertation qui aura très bientôt lieu débouchera sans aucun doute sur une solution satisfaisante pour tous.
Cette attitude constructive sera certainement appréciée.
Het incident is gesloten.
- Mme Florence Reuter au ministre de l'Emploi sur "le détournement des titres-services" (n° 2199)
- M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "les perspectives d'élargissement des titres-services au secteur de l'accueil de l'enfance et à l'aide aux personnes en perte d'autonomie" (n° 2200)
- mevrouw Florence Reuter aan de minister van Werk over "het misbruik van dienstencheques" (nr. 2199)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "de vooruitzichten met betrekking tot de uitbreiding van de dienstencheques tot de kinderopvangsector en tot de hulp voor personen wier zelfredzaamheid afneemt" (nr. 2200)
22.01 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, pardonnez-moi d'ores et déjà de revenir sur les titres-services, mais ma question fait suite à un fait vérifié.
On sait que les titres-services sont victimes de leur succès. L'usage est aujourd'hui limité aux services d'aide ménagère, aux petits travaux de couture et de repassage et pourtant, de nombreux ménages utilisent ces titres-services à d'autres fins, notamment pour la garde d'enfants. C'est prouvé. J'ai moi-même discuté avec des parents qui reconnaissent demander à leur aide ménagère de s'occuper exclusivement des enfants. Et, pour en avoir le cœur net, je vous invite à consulter les petites annonces dans les journaux ou même sur internet. J'ai personnellement téléphoné à ces personnes qui proposent leurs services pour la garde d'enfants. Elles disent clairement qu'elles sont rémunérées via des titres-services. Et quand on leur demande si elles savent que c'est illégal et que les titres-services sont réservés à l'aide ménagère, elles répondent oui, mais que tout le monde le fait. Et quand je leur demande si la société pour laquelle elles travaillent est au courant, elles répondent également de manière affirmative et que la pratique est courante. Il y a donc clairement détournement des titres- services.
Monsieur le ministre, ma question ne porte pas directement sur l'extension des titres-services – on sait que la priorité est aujourd'hui au financement de ceux-ci –, elle concerne plutôt ce détournement? Avez-vous une estimation du nombre de titres détournés de leur fonction première? Les entreprises de titres-services qui acceptent ce genre de pratique risquent de perdre leur agrément. Il y a donc un effet pervers. Que comptez-vous faire pour y remédier en sachant que, si ces détournements existent, c'est qu'il y a une demande réelle des familles?
22.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question porte un peu sur le même thème, mais pas tout à fait. En effet, élargir les titres-services à l'accueil de l'enfant ne serait pas une bonne idée.
Au cours de la campagne électorale, de la très longue période de formation du gouvernement et même lors du débat à l'occasion de l'installation du gouvernement intérimaire, l'idée d'un élargissement des titres-services au secteur de l'accueil de l'enfance et de l'aide aux personnes âgées avait été mise sur la table.
Outre le fait qu'une telle mesure risquerait d'augmenter la demande et donc le coût des titres-services – ce qui est pour moi anecdotique, mais qui vous pose problème –, il me semble qu'elle soit le prototype même d'une fausse bonne idée. Ces secteurs méritent en effet une main d'œuvre qualifiée, formée de façon permanente, encadrée et accompagnée par des professionnels et disposant de conditions salariales et sociales de qualité.
A contrario, introduire la possibilité d'engager des travailleurs sous le statut titres-services dans ces secteurs risque d'augmenter la pression à la baisse sur des salaires et des conditions de travail déjà insatisfaisantes.
Nous pensons, pour notre part, qu'il convient d'accorder plus d'importance et de soutien à l'accueil de nos aînés et de nos enfants et qu'il s'agit d'une niche d'emplois à plus-value sociale qu'il faut soutenir.
Monsieur le ministre, comptez-vous explorer la piste d'un élargissement des titres-services au secteur de l'accueil de l'enfance et de l'accueil des personnes âgées?
Je précise que j'espère que la réponse est négative.
Si ce n'est pas votre intention – ce que j'espère – quels sont les garde-fous que vous comptez mettre en place pour éviter la réalisation de ce projet dans quelques mois? En cela, je peux rejoindre la question de Mme Reuter. Comment comptez-vous combattre les excès et les contournements de la règle qui, semble-t-il, ont vu le jour?
En tant que ministre de l'Emploi, quelles sont les mesures que vous avez mises sur la table pour améliorer les conditions de travail et de salaire des travailleuses et des travailleurs du secteur non marchand?
On est en plein conclave budgétaire. C'est donc le bon moment pour poser cette question beaucoup plus vaste.
22.03 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je m'aperçois que les titres-services constituent un problème récurrent et une fixation politique. Je n'accuse personne ici.
Je ne vais pas revenir sur ma réponse à M. Jeholet concernant la philosophie de la démarche.
Madame Reuter, je ne dispose pas de chiffres sur ce problème d'élargissement, non accepté par la réglementation, de l'utilisation des titres-services pour la garde d'enfants. Il s'agit d'un détournement du système, d'une fraude. Veuillez m'en excuser mais je ne compte pas investiguer en la matière. Néanmoins, comme vous le dites très bien, s'il y a une volonté et un besoin, il faut quand même ouvrir le débat.
Quel est l'état des lieux aujourd'hui?
Pour être bref, du côté flamand, d'autres dispositions ont été prises mais on a tellement mis de conditions restrictives pour bénéficier de cette ouverture que c'est très peu, voire pas du tout utilisé.
En Wallonie, il existe des ALE qui ont la possibilité de le faire. D'après ce que l'ONEm me dit, cela commence à prendre doucement. On constate un frémissement et un intérêt pour cette démarche qui, selon moi, est importante. Maintenant, selon moi et selon le cdH, on répond ainsi à un besoin.
Lorsque nous avons discuté avec les partenaires sociaux du secteur (les patrons et les syndicats représentant l'ensemble de la commission paritaire 322.01), hormis le problème du statut et la négociation collective dont je vous épargne les détails, nous avons parlé de la qualité des services à rendre. Nous nous sommes demandé que faire en cas d'élargissement, notamment en termes de qualité du service à rendre dans le futur?
Un fonds de formation existe au niveau de la commission paritaire; il est de 7 millions d'euros. Celui-ci doit être activé. Ce fonds est sur le budget de Mme Onkelinx mais c'est le SPF Emploi et Travail qui doit le gérer. Ne me demandez pas les détails; ce sont les bizarreries de gestion de l'État. Pour activer ce fonds, j'ai donc écrit une lettre à Mme Onkelinx lui demandant d'activer le fonds par le bais d'un arrêté. On pourrait alors dispenser des formations qualitatives au personnel.
Quelle est l'idée qui a été débattue avec les partenaires sociaux du secteur? C'est de se dire que si l'on doit envisager l'élargissement – et selon moi, il le faut –, ce sera en prodiguant un service qualitatif en matière d'accompagnement et de garde des enfants, extra-scolaire et autres.
On ne s'improvise pas gardien ou gardienne d'enfant! C'est mon appréciation. Je suis administrateur d'une crèche qui passera bientôt de 18 à 24 lits. Les contraintes de l'ONE sont fondamentales et elles doivent être respectées.
Nous avons conseillé aux partenaires sociaux du secteur de demander à Kind & Gezin et à l'ONE quelles sont les contraintes pour avoir un bon accompagnement des enfants. Ils vont déterminer le profil de la fonction et proposer des formations.
Même si ce n'est pas accepté lors du conclave budgétaire, ils vont déjà ouvrir la porte car il faut préparer le personnel. Dès qu'on aura du personnel qualifié, cela permettra de répondre à votre demande, avec laquelle je suis tout à fait d'accord. Madame Reuter, je pense ainsi avoir répondu à vos préoccupations.
Monsieur Gilkinet, je suis persuadé que la démarche proposée par Mme Reuter et par le cdH est bonne et qu'il faut l'accompagner et l'encadrer. Pour le secteur non marchand, il faut pouvoir rediscuter clairement ce dossier.
Je le répète, le conclave budgétaire est politique par essence. Plus on annonce ses mesures et ses propositions, plus on a de chances de ne pas les voir se réaliser. Je n'ai pas fait de grandes annonces dans la presse mais j'ai évidemment un programme pour ce conclave budgétaire par rapport notamment aux allocataires sociaux. J'en débattrai calmement vendredi, samedi et dimanche.
Il est clair qu'il y a un effort à faire pour le secteur non marchand, notamment en ce qui concerne le Maribel social. Je préfère ne pas citer de chiffres avant le conclave budgétaire car je me méfie de ces débats que je n'apprécie pas. J'ai cette volonté de faire un effort concret pour revaloriser le secteur non marchand via le Maribel social.
22.04 Florence Reuter (MR): Monsieur le ministre, je suis évidemment ravie d'entendre que vous avez anticipé le refinancement des titres-services et réfléchi sur la façon d'organiser les formations. Je vous rejoins totalement; cette formation est nécessaire. On ne s'improvise pas gardienne d'enfants. Cette formation fait d'ailleurs partie des développements de la proposition de loi que j'avais déposée en ce sens en septembre 2007 pour la garde extrascolaire d'enfants via les titres-services.
Je reviens brièvement sur ma réflexion sur les détournements. S'il y a des détournements, cela ne fait que confirmer qu'il y a une réelle demande. Ma réflexion concerne le financement. Nous ne disposons pas d'évaluation car, de fait, il est très difficile d'évaluer des fraudes. Mais, s'il y a fraude, cela signifie que nous payons déjà une partie de cette extension des titres-services à la garde extrascolaire des enfants. Je tenais à le dire pour apaiser les craintes budgétaires. Si ces titres-services sont utilisés pour la garde d'enfants, ils sont déjà financés. Ce n'est donc pas un poids en plus dans le refinancement général des titres-services. Il me semblait important de soulever que ces détournements existent bel et bien. C'est le résultat d'un petit travail d'enquête personnel pour connaître ce qui existe effectivement sur le terrain.
Monsieur le ministre, je rencontre tout à fait vos remarques et votre travail en la matière.
22.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je ne peux que vous encourager à mener une négociation à la fois discrète et efficace en termes de valorisation des travailleurs du secteur non marchand et, pourquoi pas, à élargir encore le Maribel social. C'est une bonne mesure d'emploi qui permet de donner de vrais contrats aux travailleurs dans des conditions salariales correctes et dans des contrats à durée déterminée. Nous verrons le résultat du conclave.
Je ne peux également que vous encourager à permettre aux travailleurs, quel que soit leur statut sur le terrain, de se former et d'améliorer la qualité de leurs interventions. La Communauté française n'a pas fait différemment avec les travailleurs qui s'occupent de surveiller les récréations, par exemple. La formation continuée des "accueillantes d'enfants" a fortement été renforcée. Le terme "accueillante d'enfant" est préférable à "gardienne d'enfant". Soyons attentifs au vocabulaire!
Par contre, monsieur le ministre, un point sur lequel je ne vous suis pas du tout est l'élargissement des titres-services à l'accueil de l'enfance ou des personnes âgées. J'ai d'ailleurs cru comprendre que vous aviez une position un peu différente de celle d'autres collègues de votre parti.
Je ne nie pas qu'il y a un besoin. Nous le savons tous et je rejoins Mme Reuter sur ce point. Il me semble cependant que cela participe à la déconsidération de ce type d'emploi. Vous avez eu un débat sur la philosophie des titres-services avec M. Jeholet; je ne manquerai pas de le lire attentivement dans le compte rendu qui sortira bientôt.
Au départ, il s'agissait de mesures transitoires dans des secteurs d'emploi, dans des niches d'emploi bien spécifiques. Il y a selon moi un véritable biais de l'élargir à l'accueil des personnes, qu'elles soient des jeunes enfants ou des personnes âgées. Ce sont des secteurs à plus-value sociale et humaine importante qui nécessitent des qualifications et de l'encadrement. Malheureusement, vu les conditions actuelles des titres-services (barèmes insuffisants, contrats à durée déterminée, encadrement ne permettant pas une qualité, quelle que soit la bonne volonté des travailleurs concernés), c'est selon moi une mauvaise idée. Il faut trouver de vrais moyens pour ces secteurs. Monsieur le ministre, je suis donc déçu par cette partie de votre réponse. Je vous l'avoue.
Het incident is gesloten.
23 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "les pistes à suivre pour équilibrer le budget des titres-services" (n° 2201)
23 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "de te volgen pistes om het budget voor de dienstencheques in evenwicht te brengen" (nr. 2201)
Le président: Je voudrais faire une remarque pour améliorer la qualité de nos travaux. Cette question aurait parfaitement pu être jointe à celle de M. Jeholet (n° 2122), car nous risquons d'avoir des redites. Cela dit, il faut avouer que parfois, les résumés ou les titres ne permettent pas toujours aux services de bien cerner la question. J'estime préférable de joindre des questions portant sur le même objet, même s'il y a parfois des angles d'approche différents.
23.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, il est vrai que ma question rejoint celle de M. Jeholet, même si mon approche est un peu différente.
Monsieur le ministre, vous avez annoncé, il y a quelques semaines, vos trois pistes pour équilibrer le budget titres-services, un des dossiers importants du conclave.
Divers interlocuteurs ont entamé une réflexion parallèle à la vôtre; c'est par exemple le cas de la fédération wallonne des CPAS qui a mis sur la table diverses pistes qui méritent d'être étudiées. Elles peuvent non seulement être intéressantes sur le plan budgétaire, mais également améliorer le système des titres-services.
Je ne sais pas si M. Jeholet les a citées; je vais pour ma part les reprendre et les commenter, pour ensuite vous demander votre avis sur ces pistes de travail.
Tout d'abord, la fédération des CPAS se rend compte que les coûts fixes et donc la rentabilité des uns et des autres – si tant est que l'on puisse parler de rentabilité dans ce secteur – est très variable en fonction des types d'opérateurs. Une étude de Pricewaterhouse Coopers l'indique. Plutôt que de prévoir une diminution linéaire de l'intervention de l'État fédéral pour ces sociétés, on pourrait faire varier celle-ci en fonction du taux de marge brute des entreprises et en réduisant prioritairement la subvention aux entreprises à but lucratif. Par contre, on pourrait valoriser les entreprises du secteur social qui veillent à payer une ancienneté aux travailleurs.
De même, on pourrait moduler l'intervention fédérale en fonction du statut des travailleurs, avec une intervention moindre pour les travailleurs à durée déterminée et une intervention progressivement plus élevée pour les travailleurs bénéficiant d'un contrat à durée déterminée.
On peut prévoir une indexation du prix des titres-services. Tout augmente, alors pourquoi les titres-services ne le pourraient-ils pas?
On pourrait aussi plafonner le nombre de titres-services fiscalement déductibles. La fédération des CPAS cite un chiffre; celui-ci pourrait être modulé en fonction de la situation des personnes concernées et de leurs besoins objectifs. Ce serait aussi une manière de rétablir une certaine justice sociale.
La fédération parle aussi de fixer un montant maximum d'achat de titres-services par utilisateur. J'ai entendu citer des exemples où il y avait un achat de titres-services en nombre très important, ce qui peut générer des questions quant à la nature de la mesure.
On pourrait aussi limiter le cumul du système Activa et du système des titres-services.
Monsieur le ministre, voilà quelques pistes intéressantes. Étant donné que l'on ne va pas rouvrir le débat sur ce sujet chaque semaine, j'aimerais vous entendre à cet égard. Avez-vous été informé de ces réflexions de la fédération des CPAS? Quel est votre avis sur les différentes pistes d'économies mises sur la table par la fédération des CPAS? Comptez-vous en intégrer à vos propositions dans le cadre de la discussion budgétaire en cours? Ne serait-il pas utile de profiter des travaux budgétaires à la fois pour réaliser des économies et pour améliorer le système en vue de le rendre plus juste, notamment pour ce qui concerne la prise en compte de l'ancienneté des travailleurs?
23.02 Josly Piette, ministre: Je vais aller dans votre sens, monsieur le président, j’aurais souhaité, dans l’intérêt du débat que la question de M. Gilkinet soit couplée à celle de M. Jeholet. Je ne vais pas faire de rapprochement de famille politique, ni parler de cartel, mais on aurait pu avoir un débat plus serein sur l’approche que M. Gilkinet propose.
Je connais les six revendications de la fédération des CPAS. Le hasard fait que, longuement ce matin, j'ai reçu, à leur demande, des représentants de celle-ci pour un long entretien de 2 heures sur une série de problèmes dont l’accompagnement des chômeurs et, entres autres, les titres-services.
J’ai déjà répondu à M. Jeholet et je vais donc être très bref.
Oui, nous voulons équilibrer le système et j’ai toujours dit que je veux pérenniser le système des titres-services. Je le répète à longueur de journée.
Dans la démarche qui est proposée maintenant, dont personne ne parle (je l’ai dit à plusieurs reprises en séance plénière de la Chambre et à la commission des Affaires sociales du Sénat il y a 8 jours), mon intention est qu’on prenne en compte le personnel. Le personnel, c’est 60.000 personnes aujourd’hui, c’est peut-être 80.000 en 2008, et ce personnel a une commission paritaire, la 322.01, qui va négocier un accord social pour le secteur. Ce personnel a aussi droit à la considération des employeurs titres-services et des utilisateurs. Et la convention prévoit l’indexation des salaires. Aujourd’hui, rien n’est prévu dans le budget pour compenser l’indexation des salaires des 60.000 personnes, peut-être 80.000 demain.
L’index devra être payé au mois de mai. Nous ne savons pas comment cela sera fait. Et avec l’inflation actuelle, comment payerons-nous l’indexation à la fin de l’année ou au début de l’année prochaine? Il n’y a pas de réponse.
À ce problème s'ajoutent le coût facial des titres-services, la fiscalité, dont M. Jeholet s’est fait le porte-parole, avec des insinuations que je n’ai pas acceptées, et l’intervention de l'État fédéral, dont je dois aussi me préoccuper.
Si nous voulons rencontrer ces problématiques et rester corrects par rapport aux utilisateurs, il n’y a pas trente-six solutions! Le succès du système rapportera 200 millions de plus pour le budget 2008, selon les chiffres de l’ONEm, ainsi que 20.000 emplois supplémentaires dans les titres-services. Cependant, il faudra aussi assumer ses responsabilités sociales.
Il faudra donc indexer la valeur faciale des titres-services et passer de 6,70 à 7,00 euros; c'est ce que préconise la fédération des CPAS, parmi d'autres d'ailleurs. Cela ne me semble pas catastrophique. En trois ans et demi, l'indexation ne représente même pas cette somme-là!
Avec la réduction fiscale de 30%, on aurait une valeur de 4,90 euros à l’heure de titre-service pour l’utilisateur. Cela va-t-il recréer du travail en noir? Je ne le crois pas.
Cela payera la première indexation du mois de mai. Pour payer l’indexation du mois de décembre ou janvier, il faudra indexer la part de l’État fédéral. Il faudra indexer la part que l’on donne aux sociétés de titres-services agréées. De 20,28, on passerait à plus ou moins 20,50. C'est ce qu'il faudrait obtenir lors du conclave budgétaire.
Cela coûtera-t-il plus cher? Si l’on prend en compte les effets retour des titres-services – les cotisations versées, et les indemnités de chômage et l’accompagnement qu’il ne faudra plus payer – on arrive à 300 millions, selon les chiffres du cabinet (ce ne sont donc pas les chiffres officiels).
Ce n’est donc pas intenable pour le budget de l’État et l’effet social est certain. Nous ne pouvons pas le chiffrer actuellement, mais nous demanderons à IDEA Consult de le faire à l’avenir.
Il nous sera possible de maintenir les personnes âgées à leur domicile, puisqu'elles bénéficieront des soins nécessaires. Une qualité de vie solidaire entre les personnes, la famille et le quartier est donc préservée, au lieu d'envoyer les personnes âgées dans les maisons de repos et de soins. Cela représente aussi un coût en moins pour la sécurité sociale et la collectivité. Il nous incombe donc de calculer un aspect social dans l'effet retour des titres-services.
Pour la démarche des CPAS de ce matin, nous devons réfléchir à la manière d'aborder certains problèmes. Je pense aux réductions de charges provoquées par l'embauche de différents types dont Activa. Ces variations dans les réductions de charges créent des distorsions de concurrence, qu'il serait trop long d'expliquer maintenant. Nous devons harmoniser l'ensemble. Cette amélioration des charges de l'État fédéral permettra de compenser l'augmentation de l'indexation de la part fédérale. Toutefois, je précise que ce n'est que mon avis, car ce n'est pas encore gagné sur le plan budgétaire, mais cela fait partie des enjeux politiques.
23.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vous aurez compris que mon approche différait de celle de M. Jeholet. Sous la précédente législature, il a été beaucoup question des 200.000 emplois, que certains ont décrits comme la conséquence des intérêts notionnels. Or les titres-services ont aussi leur importance dans cette évolution.
Par ailleurs, je m'inquiète de la qualité de l'emploi offert à ces personnes. Toute mesure qui permettra d'augmenter la qualité des contrats de travail ainsi que de garantir l'indexation des travailleurs me semble bonne à prendre. Je peux donc partager votre approbation de ces propositions. J'attends impatiemment les résultats du conclave budgétaire pour voir si des thèses sociales susceptibles d'améliorer le statut des travailleurs et des allocataires sociaux passeront la rampe.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: Monsieur le ministre, j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer: Mme Gerkens a téléphoné pour demander que sa question n° 2194 soit reportée. Je ne sais pas si un phénomène de télépathie s'est produit, mais cela semble avoir fonctionné.
24 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "votre recherche d'informations relatives à la création nette d'emplois permise par les intérêts notionnels et les conclusions que vous en tirez" (n° 2202)
24 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "uw zoektocht naar informatie over de nettojobcreatie die werd mogelijk gemaakt door de notionele interest en de conclusies die u daaruit trekt" (nr. 2202)
Cette même question a déjà été posée, il y a quelques semaines, dans cette commission.
24.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Il y a des éléments nouveaux, monsieur le président.
Monsieur le ministre, comme beaucoup de membres de ce parlement, vous êtes à la recherche d'informations objectives et chiffrées relatives à la création nette d'emplois permise par les intérêts notionnels.
En réponse à la question d'un éminent collègue de cette commission, vous déclariez, à la fin du mois de janvier, que vous interrogiez le premier ministre afin d'avoir accès aux données de la Banque nationale et plus particulièrement à sa Centrale des bilans. Votre intention étant de calculer, entreprise par entreprise ayant actionné le mécanisme des intérêts notionnels, le nombre d'emplois créés. On sait que certaines ont gagné 30 millions d'euros grâce à ce système, mais ont-elles réellement créé de l'emploi?
Si on en croit les dépêches Belga tombées dans la soirée du mercredi 13 février, le premier ministre vous a refusé l'accès aux données de la Banque nationale et vous a renvoyé vers le SPF Finances, dont on sait qu'il est très difficile d'obtenir des informations précises.
Vous avez cependant déclaré disposer de chiffres dont vous réserverez l'exclusivité à vos partenaires de gouvernement chargés de la confection du budget. Vous comprenez qu'une telle déclaration attise ma curiosité et que ces difficultés de communication au sein du gouvernement m'inquiètent.
Monsieur le ministre, pouvez-vous dès lors nous dire si vous confirmez que le premier ministre vous a refusé l'accès aux données de la Banque nationale? Quelles raisons a-t-il invoquées pour vous refuser cet accès?
Quelles autres sources avez-vous consultées afin d'obtenir les chiffres de la création d'emplois consécutive aux intérêts notionnels?
Quelles sont les conclusions de vos investigations? Autrement dit, selon vous, combien d'emplois ont-ils effectivement été créés via les intérêts notionnels?
Le cas échéant, quelles mesures correctives allez-vous proposer au gouvernement à l'égard des intérêts notionnels? Allez-vous, par exemple, proposer au gouvernement de conditionner dorénavant le bénéfice de cette mesure au maintien ou à la création réelle d'emplois?
24.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, en ce qui concerne les déclarations qui ont été relatées, celles-ci ont été corrigées. Je regrette que vous n'ayez pas pris en compte ces corrections. Cela a pourtant été fait dans l'heure qui a suivi sa diffusion par l'agence Belga. Mon attaché de presse, ici présent, pourra le confirmer.
Il me semble que mes paroles n'ont pas été interprétées de façon très correcte. En outre, on m'a prêté des propos que je n'ai absolument pas tenus en sortant de la commission du Sénat.
Il y a eu un correctif; nous n'allons donc pas polémiquer en vain.
Par rapport aux intérêts notionnels, que puis-je vous dire aujourd'hui? Premièrement, le système des intérêts notionnels a effectivement sa raison d'être. C'est une réalité.
Deuxièmement, le système ratisse beaucoup trop large. Il convient donc de concentrer l'application des intérêts notionnels sur l'essentiel, ce qui figurait au départ, soit remplacer les centres de coordination.
Aujourd'hui, il résulte de cette conception trop large du notionnel des montages fiscaux et d'ingénierie fiscale tout à fait corrects d'un point de vue légal. Il importe, dès à présent, de corriger le tir, en ciblant l'objectif essentiel de l'investissement créateur d'emplois, d'attirer surtout les investisseurs étrangers chez nous, de ne pas permettre de façon trop dispendieuse - le terme est trop faible pour moi - aux entreprises belges qui ne seraient pas directement concernées par cette politique d'investissement d'en bénéficier. Tel est le point de vue du cdH.
Je ne dispose pas des chiffres relatifs à l'emploi. Lors du conclave budgétaire de dimanche dernier, nous avons eu une explication avec le premier ministre et les membres du kern sur les intérêts notionnels. Il a été convenu de faire la clarté sur les chiffres. Le ministère des Finances, responsable en la matière, dispose de données. Dont acte!
La commission intercabinets y travaille pour l'instant. Elle prépare les données pour le kern, qui aura lieu à 8.00 heures demain matin ainsi que pour le conclave budgétaire du week-end. Cette commission rencontrera le président de la commission du ruling, également intéressée par cette technique. Elle recevra des informations. Nous avons accepté que celles-ci restent confidentielles, parce qu'au cours du débat, un certain nombre de données seront citées, lesquelles concerneront peut-être des entreprises et des situations de secteur, etc. La commission entendait également M. Jan Smeets, directeur des services d'étude de la Banque nationale, cet après-midi.
Il a été convenu aussi qu'une commission permanente se réunirait à l'avenir sur ce type de problème, avec un comité ministériel d'accompagnement défini pour de telles missions et incluant un devoir de confidentialité, vu que des données précises seraient dévoilées sur les secteurs ou entreprises concernées.
Voilà des réponses d'actualité très claires. Suite au prochain numéro; tout cela se mettra en place après le conclave budgétaire, monsieur le président.
24.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vois qu'une solution est peut-être en marche et il conviendrait de resserrer le cadre dès le vote de cette mesure du gouvernement violet, socialiste-libéral, appuyé par votre parti.
J'ai dit en séance plénière jeudi dernier que je m'étonnais et que je m'inquiétais de cette notion de confidentialité. Dans le cadre des travaux d'un gouvernement, il est clair que vous ne mettez pas tout sur la table, mais il faudra, à un moment, dire les choses telles qu'elles sont. Je vois qu'il faut augmenter les pensions, améliorer le statut des travailleurs titres-services, se battre et justifier les effets de retour des mesures, négocier pied à pied y compris pour la mise en œuvre de mesures déjà décidées.
Ici, on parle d'une mesure qui coûte plus de 2,5 milliards structurellement au budget de l'État, on dit qu'il s'agit d'informations confidentielles. D'autres parlementaires que moi, et le président de cette commission, des collègues du sp.a ont déjà posé la question, mais on ne peut pas obtenir de données chiffrées claires.
Vous parlez d'une étude de la Banque nationale que tous les parlementaires voudraient avoir. La moindre des choses en démocratie serait d'obtenir la transparence de telles données qui ont une influence majeure sur le budget de l'État. Dès lors, une fois que vous aurez réglé et corrigé le système, j'espère que cela sortira du conclave.
Vous pourriez plaider auprès de vos collègues pour plus de transparence, ce qui ne nuira à personne et certainement pas à notre démocratie ou aux finances de l'État.
24.04 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, comme nous ne sommes pas dans la polémique, j'aimerais acter au rapport que mon parti n'a pas voté les notionnels. Point.
24.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, votre parti a voté les notionnels. Nous pouvons revoir les votes de ce jour: un seul parti n'a pas voté. En fait, les quatre parlementaires écologistes n'ont pas voté cette mesure. J'étais dans la tribune; d'autres peuvent en parler. Y compris M. Viseur qui n'est pas suspect d'être quelqu'un d'inattentif à ces questions de justesse de la fiscalité.
L'incident est clos.
25 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Werk over "de openstelling van de grenzen voor werknemers uit de nieuwe EU-lidstaten en de stand van zaken met betrekking tot de maatregel inzake hoofdelijke aansprakelijkheid" (nr. 2258)
25 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre de l'Emploi sur "l'ouverture des frontières aux travailleurs en provenance des nouveaux États membres de l'UE et la situation concernant la mesure en matière de responsabilité solidaire" (n° 2258)
25.01 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag werd gisteren ingediend, maar werd door de diensten blijkbaar beschouwd als een schriftelijke vraag. Ik wil u bedanken dat u bereid bent daarop vandaag nog een antwoord te willen formuleren in deze commissie.
Ik had eerlijk gezegd niet de intentie om in deze drie maanden een mondelinge vraag te stellen aan mijn opvolger, maar de uitspraken van minister Dewael hebben mij een beetje bezorgd gemaakt, mijnheer de minister.
U weet dat de vorige regering op een bepaald ogenblik naar aanleiding van de toetreding van de nieuwe lidstaten tot de Europese Unie beslist heeft om de grenzen nog niet onmiddellijk te openen, maar om dat te koppelen aan een aantal voorafgaande begeleidende maatregelen, precies om de inspectiediensten toe te laten om sociale fraude, sociale dumping enzovoort goed te kunnen opsporen en om die misbruiken in elk geval hier in België te vermijden.
Die vier begeleidende maatregelen waren de volgende.
Ten eerste was er de voorafgaandelijke registratie van alle grensoverschrijdende tewerkstelling, ons zogenaamd Limosa-project, dat ondertussen reeds een aantal maanden in werking is.
Ten tweede was er een samenwerkingsprotocol tussen de verschillende inspectiediensten zodat er afspraken kunnen gemaakt worden over de bestrijding van misbruiken bij tewerkstelling van buitenlandse arbeidskrachten. Ook dat is gebeurd.
Ten derde was er het vorderingsrecht dat wij hebben ingesteld voor de werknemersorganisaties en voor de buitenlandse werknemers die in België worden tewerkgesteld. Ook dat vorderingsrecht is er ondertussen gekomen.
Ten vierde was er de hoofdelijke aansprakelijkheid van hoofdaannemers en opdrachtgevers voor de naleving van de loonsvoorwaarden, de arbeidsvoorwaarden van buitenlandse arbeidskrachten die hier tewerkgesteld worden.
Ik kan u zeggen dat de vierde voorwaarde politiek de meest moeilijke voorwaarde is geweest. Wij hebben daarover heel lang onderhandeld. Ik kan u zeggen dat na die moeizame onderhandelingen op een bepaald ogenblik, in de vorige paarse regering, met de liberale coalitiepartners uiteindelijk een akkoord daarover gesloten is. De tijd was echter zo ver verstreken dat wij daar geen initiatief meer konden nemen. Dat is dus doorgeschoven naar deze regering of de volgende regering.
Ik wil dus alleen maar informeren naar de stand van zaken vandaag. Toen ik deze week de uitspraken van minister Dewael las, waar hij er carrément voor pleitte om nu heel snel de grenzen te gaan open, hoorde ik hem met geen woord spreken over die vierde, voor ons en voor uw inspectiediensten essentiële voorwaarde om alle misbruiken die toch jammer genoeg gepaard gaan met die tewerkstelling van buitenlandse arbeidskrachten, tegen te gaan.
Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken op het vlak van de invoering van die vierde voorafgaandelijke, en in mijn ogen noodzakelijke voorwaarde?
Ten tweede, ik mag toch wel hopen dat deze regering die vierde voorwaarde niet zal laten vallen?
25.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, ceci n'engage que moi car le débat est toujours en cours entre les différents partis politiques mais je partage les inquiétudes et l'analyse de M. Vanvelthoven. Il n'y a pas d'équivoque à ce sujet. Je parlerai donc à titre personnel et je me déclarerai très sensible aux conditions qu'il a énumérées, notamment la quatrième. Je ferai le maximum dans les débats qui vont s'ouvrir dans les 48 heures pour qu'on soit attentif à ces inquiétudes.
Il est vrai que M. Dewael a fait des déclarations dans la presse; c'est le style de gouvernement que nous avons: chacun fait sa musculation devant l'opinion publique avant de convoquer une réunion pour examiner les propositions. C'est très embêtant et très difficile. Quand on dit non, le débat devient très compliqué: on s'est dévoilé devant les médias et par la suite, il faut reculer. Je n'apprécie pas ces méthodes de gouvernance. Je le dis très franchement et on peut le transcrire où on veut et quand on veut.
En effet, ces déclarations n'ont pas fait l'objet d'un accord. M. Dewael m'a contacté pendant le conclave budgétaire du week-end dernier, dimanche matin, et j'ai accepté une réunion le jeudi 21 pour préparer cette réunion. Je n'ai rien à cacher: on a convenu de se voir une demi-heure avant la rencontre avec les ministres de l'Emploi des Régions concernées, puisque les permis sont presque exclusivement une compétence régionale. Il y a donc plusieurs alternatives en discussion et en voie de conclusion au niveau du cabinet. Sans vouloir créer de polémique, je ne suis pas prêt à entrer dans la démarche et la philosophie qui a été définie dans la presse par M. Dewael.
Je ne juge pas le fait que la presse ait amplifié ou non ces propos. Je peux vous dire que le débat sera sérieux sur l'approche des différents permis qu'il sera possible d'obtenir, en tenant compte également des contraintes des Régions, du taux de chômage des Régions, du critère des secteurs critiques avec un grand besoin de main-d'œuvre auquel les chômeurs n'arrivent pas à répondre. Il faut maintenant que vos quatre conditions soient remplies. Je vais m'y employer dans les discussions à venir. Cela fait partie d'un débat politique et ce ne sera pas simple jeudi après-midi.
25.03 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dat is ook de reden waarom ik vandaag die vraag absoluut aan u wilde stellen. Ik wil dat namelijk extra onder uw aandacht brengen, met het oog op de besprekingen die u de volgende dagen zult voeren.
Ik zou u dus inderdaad het advies willen meegeven het been stijf te houden en de vierde voorwaarde, die wij eigenlijk politiek overeengekomen waren met de liberale coalitiepartners onder paars, ook in deze regering te honoreren, zodat die voorwaarde eindelijk gerealiseerd wordt. Ik denk dat we er op dat moment ook belang bij hebben om de grenzen vervolgens zo snel mogelijk te openen.
De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt de steun van sp.a.
Het incident is gesloten.
26 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi sur "la recrudescence du nombre d'accidents du travail" (n° 2063)
26 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk over "de toename van het aantal arbeidsongevallen" (nr. 2063)
26.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, pour poser le problème, je voudrais rappeler qu'en 2006, on a assisté à une augmentation du nombre des accidents du travail de 2,5% alors qu'au cours des années antérieures, on avait enregistré une diminution constante et on avait même atteint un minimum historique en 2005.
De manière générale, on peut faire le constat suivant: si le nombre d'accidents mortels et le nombre d'accidents entraînant une incapacité permanente ont, semble-t-il, régressé, les accidents entraînant une incapacité temporaire et des accidents sans suite seraient en augmentation de plus de 3,5%.
Ce qui est beaucoup plus préoccupant, c'est le constat qui est observé dans les entreprises de moins de 50 travailleurs, précisément là où il n'y a pas de comité pour la prévention et la protection au travail, sujet dont on a souvent débattu au sein de notre Assemblée.
Sur le total pour l'ensemble des entreprises du pays, le nombre d'accidents mortels dans les petites et moyennes entreprises atteint plus de 56%. Il s'agit d'une progression de 0,7% par rapport à 2005 mais de 4,8% par rapport aux chiffres de 2004. Les accidents entraînant une incapacité permanente dans ces PME représentent 47,2% du total, soit une diminution de 3% par rapport à 2004 mais une progression de 2,6% par rapport à 2005.
Par ailleurs, on peut constater que 80% des accidents concernent principalement 3 secteurs: le secteur de la santé, le secteur de la construction et celui des services aux entreprises (intérim, nettoyage industriel et gardiennage par exemple).
La loi du 27 décembre 2006 portant des dispositions diverses a introduit dans la législation relative aux accidents de travail un système obligatoire de bonus-malus d'accidents de travail pour toutes les entreprises. Ainsi, dans une certaine fourchette, la prime d'assurance pour le risque ouvrier devra suivre davantage la statistique des sinistres de l'entreprise. Nous pensons qu'il s'agit d'une mesure positive qui permet d'éviter que les entreprises qui n'investissent pas dans la sécurité au travail continuent à profiter d'une partie du marché des assurances au détriment des entreprises qui consentent davantage d'efforts. En effet, on peut constater que les primes sont souvent forfaitaires pour les entreprises de petite taille appartenant au même secteur, alors que les très grandes entreprises sont parfois soumises à un calcul sur la base du nombre d'accidents de travail au cours d'une période de référence.
Il était prévu que le comité de gestion du Fonds des accidents de travail serait chargé d'évaluer annuellement les effets préventifs de l'application des nouvelles dispositions. Ce nouveau système n'entrera en vigueur qu'au 1er janvier 2009. L'augmentation ou la diminution annuelle du taux de prime s'effectuera sur base de la statistique "sinistres" des trois années précédentes, soit pour 2009, sur base des années 2006, 2007 et 2008. Les entreprises ont donc tout intérêt à investir dès à présent dans la prévention des accidents de travail.
Mes questions sont donc les suivantes. Une campagne d'information a-t-elle été organisée auprès des entreprises concernant ce système du bonus-malus? Comptez-vous mener des actions concrètes? Le cas échéant, lesquelles, afin de sensibiliser davantage ce secteur à risque à la nécessité de fournir des efforts plus importants en matière de prévention?
26.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, dans la réponse que nous avons préparée, se trouvent des chiffres concernant les secteurs que vous avez cités. Nous avons des précisions qui complètent vos informations.
Par rapport à l'entrée en vigueur de la loi de 1971 au 1er janvier 2009, nous devons malheureusement constater qu'il y a eu une réaction négative de la part d'Assuralia qui a attaqué les dispositions légales et qui veut effectivement remettre en cause les primes différenciées bonus-malus. Nous sommes donc dans un débat avec le secteur des assurances qui a lieu devant la Cour constitutionnelle et le Conseil d'État.
En ce qui nous concerne, nous aurions voulu faire une campagne d'information, comme vous le souhaitez, conjointement avec le Fonds des accidents de travail et les assureurs. Mais vu les actions d'Assuralia, il n'est pas possible de le faire ensemble. Il y a donc un problème délicat sur lequel il faudra se pencher dans les prochaines semaines.
Au niveau européen, une campagne "santé-sécurité 2007-2012" est menée. Son objectif est de diminuer de 25% le taux d'accidents de travail d'ici 2012. La Belgique s'est engagée à adopter une stratégie nationale parallèlement à la stratégie communautaire et à avoir des objectifs quantitatifs et qualitatifs. Il peut peut-être s'agir là d'une porte de sortie par rapport à l'attitude d'Assuralia. L'Europe nous demande d'adopter une démarche proactive et claire au niveau local sur la diffusion de l'information et des bonnes pratiques pour éviter les accidents de travail et d'avoir une formation adaptée au cadre et aux travailleurs.
Des outils au service d'une évaluation claire et précise des risques encourus sur les chantiers, comme vous l'avez souligné, sont aussi nécessaires. De plus, des services de prévention extérieurs à l'entreprise devraient pouvoir être mobilisés sur les chantiers. Enfin, le recours clair et non équivoque à l'Inspection du travail devrait aussi permettre de vérifier l'état des chantiers.
Indépendamment de l'attitude d'Assuralia, le département Emploi et Travail prépare en effet une stratégie nationale sur la base des résultats reçus au sujet des accidents de travail. Nous devons évidemment mener cette campagne en accord avec l'Europe, mais le cadre diffèrera de celui prévu par le Fonds des accidents de travail.
En résumé: oui, nous agirons. Mais Assuralia entre en contradiction avec cette campagne.
26.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Vous serez certainement d'accord avec moi pour reconnaître que la sécurité au travail représente un défi de société qui requiert la mobilisation des pouvoirs publics et des partenaires sociaux. Malheureusement, le travail tue parfois – et dans certains secteurs plus que dans d'autres. Nombre de mesures doivent être prises pour y remédier. Je pense notamment à la question de la représentation des travailleurs dans des entreprises de moins de 50 travailleurs et à la sécurité dans ces petites entreprises qui connaissent beaucoup de difficultés.
En ce qui concerne Assuralia, il est évidemment dommage que cette procédure soit entamée. Nous en attendrons les résultats. Je ne sais pas dans quel délai une décision pourra être prise. En tout cas, nous devons redoubler nos efforts, et d'ailleurs votre département les poursuivra, en compagnie des partenaires sociaux. Des objectifs quantitatifs nous sont parfois assignés au niveau européen, mais c'est l'aspect qualitatif qui prime ici. De bonnes pratiques doivent être mises à exécution pour réduire tant que faire se peut les accidents de travail. Nous savons que le risque zéro n'existe pas dans le travail manuel, mais nous devons tout mettre en œuvre pour éviter ces accidents parfois mortels. Nous en avons eu encore des exemples ces derniers mois.
Nous resterons attentifs à ce dossier, monsieur le ministre. Je vous remercie.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 17.33 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.33 uur.