|
Commissie
voor de Justitie |
Commission de la Justice |
|
van dinsdag 12 februari 2008 Voormiddag ______ |
du mardi 12 février 2008 Matin ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.19 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 10.19 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
De voorzitter: Mijnheer Van Hecke, vindt u het goed als ik mijn vraag stel van op de voorzitterstoel?
Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): (…)
De voorzitter: Ik vraag om uw toestemming, ja.
01 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de informatieverstrekking in het kader van een gerechtelijk onderzoek" (nr. 1816)
01 Question de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "les informations fournies dans le cadre d'une enquête judiciaire" (n° 1816)
01.01 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, dit is een vraag in verband met de persactie die de Vlaamse balies hebben ondernomen.
Een van de merkwaardige mededelingen die toen naar voren kwam, luidde dat het Leuvense parket via een afgesloten website mededelingen doet over lopend gerechtelijk onderzoek aan journalisten, die weliswaar geaccrediteerd zijn. Daartoe krijgen zij een wachtwoord.
Het merkwaardige daaraan is dat de advocaten van de cliënten, van de verdachten, geen toegang hebben tot die website.
Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van de mededelingen die op die wijze gebeuren door het Leuvense parket?
Welke informatie wordt er via die website dan meegedeeld?
Waarom krijgt de advocatuur geen toegang tot die site?
01.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, het Leuvens project van het persbureau met een beperkte website waar de toegang tot de rubriek persberichten is voorbehouden aan geaccrediteerde journalisten, werd in 2001 opgestart met goedkeuring van de toenmalige minister van Justitie, Marc Verwilghen. Hij is het initiatief trouwens enkele maanden na de inwerkingtreding gaan bezoeken. Ook de minister van Justitie Laurette Onkelinx was zeer goed op de hoogte van het project in Leuven.
Op de rubriek persberichten van de website worden door de persmedewerker onder toezicht van de persmagistraat berichten meegegeven over recent gepleegde strafbare feiten en lopende rechtszaken en onderzoeken. De volledige gerechtelijke berichtgeving voor het arrondissement Leuven wordt op het persbureau van het parket gecentraliseerd. Op die wijze wilde het parket op een meer professionele, eenvormige en gecontroleerde manier berichten over gerechtelijke feiten in de plaats van een communicatie via losse aanspreekpunten bij de politie. Tevens wordt het geheim van het onderzoek en de eerbiediging van de rechten van de verdachten en de slachtoffers beter verzekerd.
De toegang tot die persberichten is voorbehouden tot geaccrediteerde beroepsjournalisten, en dat omdat zij officiële aanspreekpunten bij de politie als bron van informatiegaring moeten missen.
De berichtgeving die het parket via de afgeschermde rubriek op de website verspreidt, is geheel in overeenstemming met de rondzendbrieven inzake de gerechtelijke berichtgeving en houdt, meer nog dan in de situatie van voorheen, rekening met het geheim van het onderzoek en met de rechten van de betrokken partijen. Voor laatstgenoemden is er dus een merkelijke verbetering.
Voor heel wat strafonderzoeken is de website slechts een klein onderdeel van de communicatie, die voor het overige vaak verloopt via telefoons, bevraging van de persmagistraat, interviews, persconferenties en dergelijke. Ook daar heeft de advocaat helemaal geen rechtstreekse toegang toe, maar moet hij die communicatie van het parket via de pers vernemen.
De advocaat heeft trouwens altijd inzage in het strafdossier van zijn cliënt en kan, indien hij van oordeel is dat het parket te ver is gegaan in bepaalde berichtgeving, zich daarover verder bevragen of een klacht formuleren.
Het parket zelf waakt er steeds over dat er niet wordt gecommuniceerd vooraleer verdachte en slachtoffer zelf in kennis zijn gesteld van belangrijke beslissingen in hun dossier.
Indien het voorgaande als een probleem wordt gezien, bestaat de enige oplossing in een terugkeer naar de vroegere situatie, waarbij de eerste woordvoering over gerechtelijke feiten gebeurt door verschillende aanspreekpunten bij de lokale en federale politie. De vraag is evenwel hoe de advocatuur daar toegang toe kan krijgen.
01.03 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, de organisatie van een spreekpunt voor de media is inderdaad een verbetering. De vraag blijft toch om toegang te krijgen tot de informatie die de pers ontvangt, en om te kunnen beschikken over een overzicht ter zake, ook wanneer de informatie al is meegedeeld aan de advocaat en de verdachte.
Het incident is gesloten.
02 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "l'accessibilité des informations concernant les suites données par les parquets lors de dépôts de plaintes de violences conjugales" (n° 1797)
02 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "de toegang tot informatie over het gevolg dat door de parketten wordt gegeven aan de ingediende klachten van partnergeweld" (nr. 1797)
02.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous avais déjà interrogé sur la question des violences conjugales, en particulier envers les femmes, et surtout sur l'application de la circulaire "Tolérance zéro". Je vous ai déjà posé plusieurs questions ainsi qu'au ministre de l'Intérieur qui m'a d'ailleurs déjà transmis des chiffres. Monsieur le ministre, je reviens vers vous car j'aurais souhaité obtenir la même chose de votre part. Avez-vous des éléments supplémentaires à me communiquer?
Dans ma région, de nombreuses associations travaillent sur le sujet. Il s'agit non seulement d'associations de femmes mais aussi d'associations d'hommes qui viennent témoigner de l'état de cette violence et de la difficulté de la gérer.
Ces associations ont rencontré le procureur du Roi qui s'est engagé à remettre des chiffres rapidement. De fait, fin 2007, il nous avait annoncé qu'une évaluation était en cours. À ce moment-là, je vous avais interrogé une première fois et vous m'aviez répondu que les résultats n'étaient pas encore disponibles mais qu'ils allaient l'être rapidement. Vous veniez de devenir ministre de la Justice et nous vous laissions un peu le temps de prendre vos repères. Monsieur le ministre, disposez-vous aujourd'hui des chiffres?
La province du Hainaut éprouve une énorme difficulté à obtenir l'accès à ces chiffres de la part de la justice. Selon le principe de l'application de cette circulaire, dès qu'une plainte est déposée auprès des services de police, une plainte doit également être déposée auprès des services de justice et il doit y avoir un suivi. C'est l'obligation qui figure dans la circulaire "Tolérance zéro". Je souhaiterais dès lors que l'on puisse analyser la mise en place effective de cette procédure. Apparemment, il est extrêmement difficile d'obtenir ces chiffres de la part des services de la justice.
Monsieur le ministre, de votre côté, disposez-vous de davantage d'informations? Vous êtes-vous renseigné s'il y a effectivement des difficultés au niveau de l'obtention ou même de la collecte de ces chiffres?
02.02 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, madame Boulet, la question porte sur l'application et l'évaluation des circulaires suivantes:
- la COL 4/2006 du ministre de la Justice et du Collège des procureurs généraux relative à la politique criminelle en matière de violence dans le couple;
- la COL 3/2006 du Collège des procureurs généraux relative à la définition de la violence intrafamiliale et de la maltraitance d'enfants extrafamiliale, l'identification et l'enregistrement des dossiers par les services de police et des parquets.
Je constate avant toute chose que la question fait référence à la circulaire "Tolérance zéro" en matière de violence conjugale. Or, la COL 4/2006 ne part pas du principe d'une politique répressive de tolérance zéro mais d'une approche pluridisciplinaire basée sur la mobilisation des aptitudes et l'expérience de tous les acteurs du monde judiciaire ainsi que des milieux médicaux, psychologiques et sociaux.
Conformément à l'accord-cadre de 2006, l'application de ces circulaires est évaluée par le Collège des procureurs généraux avec l'appui du service de la politique criminelle. L'évaluation est encadrée au sein du Collège par le groupe de travail qui a rédigé la circulaire. Ce groupe de travail bénéficie de l'appui des analystes statistiques du Collège des procureurs généraux qui retirent les données statistiques de la banque de données des parquets correctionnels et de la banque de données nationale générale de la police fédérale.
L'évaluation porte notamment sur l'indication des moyens mis à la disposition des parquets, des services de police et des maisons de justice pour mettre en œuvre le modèle d'intervention défini dans la circulaire "capacités matérielles et humaines et possibilités de prise en charge des victimes et des auteurs de violences dans le couple". Sur base des résultats de l'évaluation, des suggestions seront transmises au ministre de la Justice en vue de modifier ou de compléter la circulaire.
En ce qui concerne le timing, il est noter que l'évaluation par le service de la politique criminelle n'a pas encore été finalisée. Une réunion du groupe de travail auprès du Collège des procureurs généraux au cours de laquelle les premiers résultats seront présentés et examinés est prévue pour la mi-février. Il est par conséquent prématuré de fournir d'ores et déjà des informations concrètes à ce sujet.
Pour ce qui est de la méthodologie de l'évaluation, celle-ci comprend un volet qualitatif et un volet quantitatif. L'évaluation commence en outre par l'analyse de la politique locale face à la violence intrafamiliale sur la base des plans d'action d'arrondissements des procureurs du Roi.
Au plan qualitatif, vu l'approche pluridisciplinaire proposée, il s'est avéré souhaitable d'interroger les acteurs locaux, notamment afin de vérifier si l'application intégrale est atteinte au niveau local. Cela permet de se faire une idée de leur approche concrète des dossiers et des problèmes qu'ils rencontrent. Les acteurs locaux sont notamment interrogés sur la collaboration entre la police, le parquet et les services psycho-médico-sociaux.
Au plan quantitatif, nous vérifions si l'enregistrement se déroule de manière optimale et si, dès lors, des données statistiques fiables sont disponibles depuis l'entrée en vigueur de l'accord-cadre de 2006. La disponibilité de ces données est notamment importante pour pouvoir évaluer l'ampleur du problème.
Les analystes statistiques du Collège des procureurs généraux ont déposé un premier rapport intermédiaire volumineux le 18 juin 2007. Ce rapport porte sur les procès-verbaux enregistrés entre le 3 avril et le 31 décembre 2006 et intègre les données pour les arrondissements judiciaires de Mons, Charleroi et Tournai.
02.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie de ces premiers éclaircissements sur le calendrier.
Cependant, je voudrais vous interroger sur l'utilisation exclusive de la banque de données qui émane des services de police. J'avais obtenu les chiffres, grâce au ministre de l'Intérieur, des associations de victimes et pu observer le nombre de plaintes déposées. En l'occurrence, il faut se rendre compte que les chiffres se situent en deçà de la réalité. C'est pourquoi j'aurais souhaité que les services de justice mettent en place une seconde banque de données se basant sur un autre mode de calcul. Cela offrirait une autre chance de témoignage à ces femmes qui, parfois, n'osent pas se rendre au poste de police.
J'interrogerai également les acteurs locaux afin de voir si leur témoignage a été aussi pris en considération dans cette étude.
Enfin, le rapport intermédiaire du 18 juin 2007 est-il disponible?
02.04 Jo Vandeurzen, ministre: Il s'agit de chiffres bruts, et je ne vois pas la nécessité d'en discuter. Toutefois, permettez-moi une suggestion. Dès qu'un rapport d'évaluation de la loi sera prêt, je suis tout disposé à en discuter dans cette commission. Cela me semble plus pertinent que de devoir vous répondre chaque semaine que je n'ai pas encore pris connaissance du rapport.
02.05 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, c'est parfait. Je vous remercie.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Alexandra Colen aan de minister van Justitie over "de zaak-Tillack" (nr. 1866)
03 Question de Mme Alexandra Colen au ministre de la Justice sur "l'affaire Tillack" (n° 1866)
03.01 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wens u te ondervragen over de zaak-Tillack. Hans-Martin Tillack is een Duits journalist die in 2002 een artikel schreef in Stern over fraudepraktijken bij Eurostat, het Europees statistisch bureau. Naar aanleiding daarvan is een onderzoek gebeurd door de Europese fraudedienst OLAF. Deze dienst wilde weten waar de journalist de informatie vandaan had gehaald en heeft de Belgische Staat gevraagd een onderzoek in te stellen en beslag te leggen op zijn materiaal. De man verbleef immers in België.
In 2004 nam het Belgisch gerecht op vraag van de Europese fraudedienst bij een huiszoeking bij Hans-Martin Tillack zijn archief, computers en telefoontoestellen in beslag. Tillack liet het daar niet bij en trok naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat op 27 november 2007 de Belgische Staat veroordeelde voor schending van de persvrijheid en tot het betalen van 10.000 euro morele schadevergoeding aan de journalist en 30.000 euro aan kosten. Op 30 januari heeft de Belgische justitie aan de redactie van Stern laten weten dat de geconfisqueerde documenten van 2004 zouden worden teruggegeven, 16 dozen documenten, 2 archiefdozen en 4 draagbare telefoons.
Zijn de 10.000 euro schadevergoeding en de 30.000 euro kosten reeds terugbetaald aan de heer Tillack? Indien dit niet het geval is, wanneer zal dat gebeuren?
Wat is de geraamde kost voor de Belgische justitie van heel die zaak met huiszoeking, inbeslagname op vraag van OLAF en de kosten van de verdediging van de Belgische Staat voor het Hof voor de Rechten van de Mens? Wordt er overwogen deze kosten te recupereren bij de Europese instantie die de aanleiding was tot de huiszoeking en de inbeslagname?
Zal België in de toekomst automatisch blijven gehoor geven aan dergelijke vragen van Europese waarbij de persvrijheid wordt geschonden en waardoor ze opnieuw riskeren veroordeeld te worden?
03.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, collega, de Belgische Staat is in overeenstemming met de bepalingen van artikel 44, §2 van het EVRM zoals weergegeven in het arrest van het Europees Hof verplicht om over te gaan tot betaling van de aan de heer Tillack toegekende schadevergoeding van 40.000 euro voor 28 mei 2008.
Omdat de partijen tot drie maanden na de uitspraak de mogelijkheid hebben beroep aan te tekenen, wordt de betalingsprocedure slechts ingesteld nadat het arrest definitief is geworden. In casu wordt het arrest definitief op 27 februari 2008.
Om de afbetalingsprocedure te versnellen, zodra het arrest definitief wordt, heeft de administratie reeds op 19 december 2007 de advocaat van de heer Tillack aangeschreven om de nodige bankgegevens en volmachten te verkrijgen. Tot op heden werd op dit verzoek niet geantwoord.
Wat de verdedigingskosten van de Belgische Staat in deze zaak betreft, werd een bedrag van 9.351,58 euro betaald. Deze kosten zullen niet worden verhaald op OLAF, vermits het optreden van het Europees antifraudebureau niet het voorwerp uitmaakte van het verzoekschrift van de heer Tillack, maar wel de behandeling van deze zaak door de Belgische autoriteiten. De uitspraak van het Europees Hof beperkt zich dan ook tot het veroordelen van de Belgische Staat.
Tot slot is het opportuun erop te wijzen dat de feiten van deze zaak zich hebben afgespeeld nog vóór de totstandkoming van de wet van 7 april 2005 tot bescherming van de journalistieke bronnen. Met deze wet werd onder meer een duidelijk kader gecreëerd met betrekking tot opsporings- en onderzoeksmaatregelen ten aanzien van personen die door de wet worden geviseerd.
03.03 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb goed begrepen dat eigenlijk de betalingsprocedure al bezig is, dat u gewoon wacht op de nodige gegevens en dat België sindsdien een wet op punt heeft gesteld over het beschermen van de bronnen van de journalisten.
Ik dank u voor dit antwoord.
L'incident est clos.
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Justitie over "de controle op de belspelletjes" (nr. 1625)
- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de minister van Klimaat en Energie over "de controle op belspelletjes" (nr. 1665)
- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "le contrôle des jeux téléphoniques" (n° 1625)
- M. Willem-Frederik Schiltz au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le contrôle des jeux téléphoniques" (n° 1665)
04.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op donderdag 24 januari las ik in De Morgen dat de ethische code voor telecommunicatie klaar was.
Ik vind dit een goede zaak. Op die manier zal de Ethische commissie voor de telecommunicatie over een instrument beschikken om bijvoorbeeld operatoren en betalende telecomdiensten te bestraffen indien nodig.
Er is echter nog een terrein waarover momenteel nog geen duidelijkheid bestaat, namelijk wie de controle zal uitoefenen over de belspelletjes op de televisie. Door het koninklijk besluit van oktober 2006 werden de belspelletjes uit de wet op de kansspelen gehaald, maar bij gebrek aan een controle-instantie – de Ethische commissie voor telecommunicatie bestond toen nog niet – werd de controle nog steeds door de kansspelcommissie uitgeoefend.
De middelen om effectief iets te doen ontbraken echter. Het koninklijk besluit zorgde wel voor een verbetering van de situatie, maar alertheid en controle blijven toch nog nodig. Dat wordt volgens mij bewezen door het feit dat er nog steeds klachten binnenkomen, ook al zijn het er intussen minder dan vroeger.
Momenteel bestaat er dus onduidelijkheid over wie de belspelletjes op televisie zal controleren. De voorzitter van de Ethische commissie, de heer Willem Debeuckelaere, heeft laten weten dat hij niet erg happig is om die taak op zich te nemen. De heer Marc Callu van de Kansspelcommissie stelt dat als zijn commissie moet blijven instaan voor die controle er dan wel een licentiesysteem voor die belspelletjes moet komen zodat de Kansspelcommisssie de bevoegdheid krijgt licenties uit te delen en indien nodig weer in te trekken.
Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende. De knoop moet worden doorgehakt. Welke commissie moet volgens u bevoegd worden voor de controle op de belspelletjes? Zult u opteren voor een licentiesysteem waarvoor een bepaalde commissie de bevoegdheid zal krijgen? Beschikt u over een timing waarbinnen het controlesysteem operationeel kan worden gemaakt?
04.02 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben heel verheugd vast te stellen dat er tussen oranje en blauw toch af en toe een bijna telepathische overeenstemming bestaat. U hebt mijn vraag immers nagenoeg identiek verwoord.
Ik zal de gegevens niet herhalen. De kern van mijn vraag concentreert zich dan ook rond de uitlatingen van de Ethische commissie die van oordeel is dat eerder de Kansspelcommissie bevoegd zou zijn voor deze belspelletjes, die toch wel uitwassen van onze telecommaatschappij zijn.
Ik zal overgaan tot mijn vragen. Welke instantie is volgens u bevoegd om op te treden tegen flagrante misbruiken? Welke instantie vindt u het meest geschikt?
04.03 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, het is momenteel duidelijk dat het KB van 10 oktober 2006 de Kansspelcommissie aanduidt als controleorgaan van de belspelen. De discussie welke commissie het best geplaatst is, is momenteel dus niet aan de orde.
Een wetswijziging houdende een uitbreiding van de bevoegdheden van de Kansspelcommissie en een vergunningstelsel voor de televisiespelen is een interessante denkpiste en zou inderdaad meer slagkracht kunnen geven aan deze commissie, maar behoort momenteel niet tot de taken of afspraken binnen de interim-regering.
U weet dat er in de vorige legislatuur een ontwerp is geweest van de regering om een aantal wijzigingen door te voeren aan de regelgeving met betrekking tot de Kansspelcommissie. Men heeft dat plan, als ik het mij nog goed herinner, weggehaald uit de wet houdende diverse bepalingen en er een apart wetsontwerp van gemaakt. Dat heeft evenwel niet geleid tot een definitieve wetswijziging. Ik heb uiteraard naar aanleiding van vorige vragen dit dossier terug ter hand genomen en gekeken wat de stand van zaken is en wat er eventueel met het wetsontwerp, zoals het is opgesteld, zou kunnen gebeuren.
U weet echter natuurlijk dat in deze interim-periode de wetswijziging aan de kansspelwetgeving niet aan de orde is of geen prioriteit is. Ik ga echter uiteraard wel kijken of ik de voorbereidingen kan treffen om in die wet een aantal wijzigingen aan te brengen, onder meer met betrekking tot het internetgokken en de belspelen.
Ik ben bezorgd over de ontwikkeling omtrent de belspelen, vooral inzake het aanzetten tot repetitief spelen, de uitbetaling en de monitoring van overmatig spelen.
In eerste instantie zal ik nauw samenwerken met de Kansspelcommissie teneinde eerst de conformiteit van het KB van 10 oktober 2006 strikt te laten naleven en om in subsidiaire orde te bekijken welke oplossingen kunnen worden geboden voor de moeilijkheden voor de commissie met betrekking tot het handhaven van bestaand wettelijk kader.
Naar aanleiding van het tot stand komen van een definitieve regering, ga ik dan ook proberen te bekijken in welke mate een actieplan en meer concrete pistes met betrekking tot internetgokken en de televisiebelspelen in een wetgevend initiatief kunnen worden gegoten.
04.04 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben blij dat u de bezorgdheid omtrent de klachten inzake belspelletjes met mij deelt. Ik begrijp ook dat het in de interim-regering niet gemakkelijk is om prioriteit of uitvoering te geven aan het wetsontwerp. Ik heb genoteerd dat u wel werk zult maken van de voorbereidingen.
04.05 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik neem er akte van dat de Kansspelcommissie zich thans volmondig en met volle kracht daarop zal kunnen storten.
Het incident is gesloten.
05 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "les sanctions des violences à l'égard des conducteurs ou des accompagnateurs des transports en commun" (n° 1782)
05 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de straffen voor geweldpleging ten opzichte van bestuurders of begeleiders van het openbaar vervoer" (nr. 1782)
05.01 Jean-Luc Crucke (MR): Une des conséquences des problèmes au sein du transport public est une certaine solidarité entre les travailleurs qui se manifeste par des grèves. Chaque fois qu’il y a une difficulté à l’égard d’une personne exerçant sa responsabilité en la matière, et qui assume simplement sa fonction de transporter d’autres personnes, il faut tenir compte des conséquences dramatiques en plus et au-delà de la personne qui est prise elle-même pour cible.
Je lisais récemment (je parle des TEC mais j’aurais pu tout aussi bien parler de la SNCB, de De Lijn car les chiffres sont souvent identiques) que rien que dans les TEC wallons en 2007, on répertoriait 115 agressions de personne, soit conducteurs, soit accompagnateurs. Il n’y a pas longtemps à La Louvière un chauffeur a carrément été pris en otage pour conduire l’auteur du méfait à un certain endroit.
Il faut être conscient du traumatisme social qui survient en sus du traumatisme humain pour celui qui en est victime.
Quelles sont les sanctions auxquelles s’exposent les auteurs de violence à l’égard des personnes qui exercent une fonction publique, en l’occurrence le transport public?
Ces sanctions en fonction de la législation vous semblent-elles suffisantes?
Ne pourrait-on imaginer une sanction plus spécifique, un peu comme on le fait pour les policiers quand ils sont agressés (leur fonction de policier, d’autorité, fait que l’auteur qui se risque à ce genre de chose sait que l’addition finale sera plus lourde)?
Enfin, n‘y a-t-il pas lieu de mener une réflexion spécifique avec les autorités fédérées puisqu’elles sont aussi les partenaires d’une part de l’autorité en matière de transport public?
05.02 Jo Vandeurzen, ministre: La problématique de la sanction des violences commises à l’égard des conducteurs et des accompagnateurs des transports en commun, comme d’autres professions d’ailleurs, a déjà retenu l’attention sous la précédente législature.
Ainsi, la loi du 20 décembre 2006 modifiant le Code pénal en vue de réprimer plus sévèrement la violence à l’égard d’une certaine catégorie de personnes, publiée le 12 février 2007 et entrée en vigueur le 22 février 2007, a notamment introduit un nouvel article 410bis dans le Code pénal. Celui-ci prévoit une nouvelle circonstance aggravante en cas d’homicide volontaire non qualifié de meurtre, ou de lésions corporelles volontaires lorsque ces infractions visées aux articles 398 à 405 du Code pénal sont commises à l’égard de certaines personnes limitativement énumérées, qui dans l’exercice de leurs fonctions sont obligées d’entrer en contact avec le public en vue de remplir leur importante et indispensable mission d’intérêt collectif.
Les personnes limitativement énumérées sont les suivantes: les conducteurs, les accompagnateurs, les contrôleurs ou les guichetiers d’un exploitant d’un réseau de transport public, les facteurs, les pompiers, les membres de la protection civile, les ambulanciers, les pharmaciens, les médecins, les kinésithérapeutes, les infirmiers, les membres du personnel affecté à l’accueil dans les services d’urgence d’une institution de soins, les assistants sociaux et les psychologues d’un service public, les membres du personnel ou de la direction d’un établissement d’enseignement, les personnes chargées de la prise en charge des élèves dans un institut médico-pédagogique organisé ou subventionné par la Communauté ou les intervenants extérieurs chargés par les autorités communautaires de prévenir et de résoudre les problèmes de violence scolaire.
En cas d'infractions visées aux articles 398 à 405 du Code pénal à l'égard d'une de ces personnes, le minimum de la peine sera doublé, s'il s'agit d'un emprisonnement, ou augmenté de deux ans, s'il s'agit de la réclusion. Notre droit pénal a donc été renforcé pour répondre aux nouvelles formes de violence qui se sont développées ces dernières années.
Toutefois, la Ligue des droits de l'homme a introduit un recours en annulation auprès de la Cour constitutionnelle contre le nouvel article 410bis du Code pénal. Il convient, dès lors, d'attendre la décision de la Cour avant d'envisager d'éventuelles nouvelles initiatives.
05.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse complète. Je pense qu'on doit regretter ce recours, mais c'est un système judiciaire et l'on doit également respecter ce dernier. Je comprends qu'en attente du résultat de l'arrêt de la Cour constitutionnelle, aucune autre initiative ne soit prise.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "l'instauration d'un service minimum dans les prisons" (n° 1793)
06 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de invoering van een minimale dienstverlening in de gevangenissen" (nr. 1793)
06.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, un débat est né en commission Infrastructure. Celui-ci va d'ailleurs donner lieu à une série d'auditions. Ce débat porte sur le concept du service minimum dans les transports publics qui, comme je le disais tout à l'heure, subissent des perturbations qui causent le désarroi des populations.
Ma question ne porte pas aujourd'hui sur les transports, mais plutôt sur les prisons.
Je lisais très récemment que M. Eerdekens dont la commune abrite une prison a fait une déclaration qui avait le mérite d'être claire en disant qu'il en avait marre de voir des agents de police pris en otages en raison des grèves des gardiens. Bien entendu, il n'est pas question de déterminer si ces grèves sont justifiées ou non.
Toujours est-il qu'en cas de grève, on se retrouve dans une situation quelque peu contradictoire. En effet, ceux qui sont chargés d'arrêter les délinquants et de les amener en prison n'ont plus le temps d'effectuer leur travail car ils sont chargés de garder les prisonniers afin de veiller à ce qu'ils ne s'évadent pas.
Monsieur le ministre, ne faudrait-il pas réfléchir à un service minimum au sein des prisons en cas de mouvement de protestation du personnel?
Comptez-vous prendre en la matière un certain nombre d'initiatives? Si oui, lesquelles?
Ne pensez-vous pas qu'utiliser des agents de police pour remplacer des agents pénaux en grève est quelque peut clochemerlesque et qu'il est nécessaire d'éviter ce genre de situation?
06.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, monsieur Crucke, j'ai déjà signalé dans cette assemblée que la situation des prisons est une de mes priorités. La question de la surpopulation a notamment fait l'objet d'un examen attentif et plusieurs pistes sont actuellement envisagées, notamment en collaboration avec la Régie des Bâtiments. Ma volonté est d'améliorer tant les conditions de détention que les conditions de travail du personnel.
En ce qui concerne l'instauration d'un service minimum, il me semble que cette problématique concerne d'autres secteurs que le seul secteur pénitentiaire. Cela fera l'objet d'une négociation en Comité A.
Si une réflexion est engagée, elle devra aborder la question sur le plan des principes au niveau de l'ensemble de la fonction publique.
06.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je tiens tout d'abord remercier le ministre pour sa réponse, mais M. de Lapalisse n'aurait pas dit autre chose.
Cela dit, votre réponse n'est pas inintéressante. En effet, vous ne rejetez pas le service minimum. Mais comme le sujet est brûlant - et on peut le comprendre -, si j'ai bien compris, ce n'est pas aujourd'hui que j'obtiendrai plus de renseignements en la matière.
Je conçois que cette problématique doive être gérée avec prudence. Cependant, je reste convaincu qu'en la matière, il faut prendre ses responsabilités et que si le droit de grève doit pouvoir exister, il faut aussi éviter ses conséquences en matière de sécurité publique, mais aussi de prendre en otage un autre corps de métier lors de tels mouvements.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "le sous-effectif chronique de certaines justices de paix" (n° 1794)
07 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de chronische onderbezetting bij sommige vredegerechten" (nr. 1794)
07.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'aurais pu vous poser ma question en vous narrant la triste histoire d'un avocat – je ne parle pas à titre personnel – confronté à un jugement pris par défaut et qui, quatre mois après, se trouve toujours sans énoncé du jugement. Vous me direz que cela peut arriver, mais le cas se produit ici à la justice de paix d'Enghien-Lens.
Pour la petite histoire, un jugement est rendu par défaut le 4 septembre 2007. L'avocat commande immédiatement l'expédition; il adresse cinq rappels avant de se décider à téléphoner au greffe afin de savoir la raison de cette absence de réponse à ses courriers. Un employé lui apprend n'avoir pas le temps vu qu'il est seul et que les vacances ne sont pas remplacées, qu'il ne pourrait donc le faire que quand il en aurait le temps.
Monsieur le ministre, je suis certain que ce n'est pas la seule justice de paix qui rencontre ce genre de problème, mais je vous ai exposé le cas qui m'a été soumis.
Quelle est la situation spécifique de cette justice de paix? Est-il exact que les vacances ne peuvent être comblées faute de candidats?
Ce type d'arriéré se retrouve-t-il en d'autres lieux? Si oui, quelle est son importance? Doit-on alors répondre à un sous-effectif chronique?
Cette situation a-t-elle été signalée au sein du ministère de la Justice? Dans ce cas, pour autant qu'un cas soit signalé, ne peut-on envisager l'envoi d'un renfort, ne fût-ce que provisoire? La justice n'est pas seulement le fait de rendre des jugements, mais aussi de pouvoir utiliser la sanction prononcée lors des jugements; vous le savez bien en tant qu'ancien avocat.
07.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, la justice de paix d'Enghien-Lens comporte deux sièges, dont les greffes des sièges d'Enghien et de Lens sont ouverts tous les jours ouvrables, de 8.30 heures à 12.30 heures, selon l'arrêté royal du 10 août 2001.
La situation du greffe de ladite justice de paix est la suivante. Le cadre comprend 1 greffier en chef, 1 greffier, 1 greffier adjoint, 1 collaborateur, soit 4 unités. L'effectif comprend 1 greffier en chef, 1 greffier et 3 collaborateurs dont 2 statutaires et 1 contractuel, soit 5 unités. Le cadre est donc au complet. Un surnombre a même été accordé à cette justice de paix.
Le poste de greffier adjoint est vacant. Suite à la publication de la place vacante en février 2002, aucun candidat ne s'est manifesté. Les candidats éventuels doivent répondre à des conditions linguistiques. Toutefois, une délégation a été accordée à un des collaborateurs statutaires, un collaborateur greffier adjoint venant d'une autre justice de paix, et ce, depuis octobre 2001. Le nombre de signatures concernant les greffiers a donc été assuré. Fin 2007, une absence temporaire – congé de maternité – a été signalée.
Le service du personnel n'a pas été averti d'un retard quelconque ou d'un problème structurel dans sa juridiction.
Il faut ajouter que, dès que s'est présentée une place vacante de greffier-adjoint, il a été rapidement procédé à une délégation. L'absence du collaborateur contractuel pour congé de maternité n'a été qu'un problème temporaire et cette personne a rejoint le service le 23 décembre 2007.
La répartition entre les sièges est de la responsabilité du greffier en chef. Enfin, le parquet qui exerce la surveillance notamment des greffes de justice de paix, en vertu de l'article 403 du code judiciaire, peut recevoir des plaintes éventuelles émanant de justiciables.
La situation du greffe de la justice de paix du canton d'Enghien-Lens, du 30 janvier 2008, est à joindre à la présente réponse et je vais vous en donner copie.
07.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je remercie le ministre pour la précision de sa réponse. Je retiens un élément capital et pas seulement en matière de justice, à savoir la communication. Dès le moment où le service du ministère n'est pas avisé, il ne peut évidemment pas réagir. Mais il est souvent facile de dire que c'est de la faute du ministre, dans ces cas-là. J'apprécie le fait qu'une solution soit intervenue entre-temps.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. André Perpète au ministre de la Justice sur "le manque de notaires en province de Luxembourg" (n° 1836)
08 Vraag van de heer André Perpète aan de minister van Justitie over "het tekort aan notarissen in de provincie Luxemburg" (nr. 1836)
08.01 André Perpète (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, comme le révélait la presse dernièrement et comme les représentants de la profession ne cessent de l'affirmer, le manque de notaires en province de Luxembourg est de plus en plus criant. Il y a plusieurs facteurs à l'origine de cette désaffection, notamment la nouvelle loi qui, malgré la transparence accrue qu'elle génère dans la transmission des études notariales, limite le nombre de candidats notaires, mais aussi la situation géographique, les études vacantes en province de Luxembourg qui n'attirent pas les candidats provenant d'ailleurs dans le pays, la méconnaissance du travail de notaire, les années d'études et les stages à effectuer avant l'obtention du titre, la difficulté des examens.
Monsieur le ministre, si des freins existent, comme vous pouvez le constater, pour les candidats à l'exercice de cette profession, je voudrais surtout insister sur deux d'entre eux: les quotas liés à la réserve de recrutement et la démographie luxembourgeoise, qui sont selon moi les éléments expliquant le mieux ce manque criant. Pour les réserves de recrutement, on ne retient pour la partie francophone du pays que 24 nouveaux notaires par an qui, je vous le disais, sont peu tentés par une carrière en province de Luxembourg en raison de la position géographique de certaines études qui demandent des jeunes notaires et, revers de la médaille, des revenus souvent plus attrayants de l'autre côté de la frontière, au Grand-Duché de Luxembourg, pour des personnes ayant une telle formation.
Dès lors, monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes. Êtes-vous au courant de ce manque de notaires en province de Luxembourg? Bien que la loi Ventôse contienne des avancées indéniables, ne pensez-vous pas que le nombre de notaires désignés devrait être évalué différemment sous certaines conditions, en fonction des arrondissements judiciaires en pénurie de notaires? Il apparaît qu'une campagne publicitaire ayant pour but de sensibiliser la population au manque de notaires et de susciter de nouvelles vocations est en passe d'être diffusée sur la RTBF. Votre administration compte-t-elle prendre des mesures occasionnelles ou plus régulières pour que la profession ne souffre plus des inconvénients liés à cette situation?
08.02 Jo Vandeurzen, ministre: Cher collègue, permettez-moi de commencer par vous citer quelques chiffres que mon administration m'a communiqués. La situation de pénurie nous est effectivement bien connue. En effet, le manque de notaires en province de Luxembourg est expliqué par le manque de candidats pour les places vacantes. D'ailleurs, les places vacantes sont publiées à plusieurs reprises, malheureusement sans résultat, sur des périodes de deux à trois ans. Je donne quelques exemples: résidence à Florennes publiée à neuf reprises, résidence à Fauvillers publiée à cinq reprises, résidence à Florenville publiée à deux reprises, résidence à Saint-Hubert publiée à trois reprises.
Nous constatons aussi que certaines places vacantes sont pourvues par des candidats qui ont déjà la qualité de notaire titulaire, ce qui a pour résultat qu'une place vacante pourvue laisse une nouvelle place vacante. De ce fait, la vacance est toujours là. L'explication est qu'il y aurait trop peu de candidats notaires et que le contingent autorisé serait trop limité. Ce n'est pas certain. Depuis l'entrée en vigueur en 2001, le nombre de candidats notaires autorisés est de 515: un contingent de 115 pour la première année, puis 80, puis 60 de 2004 à 2007, 36 néerlandophones et 24 francophones. Chaque année, ce nombre d'emplois a été pourvu par la nomination des contingents autorisés à deux unités près.
En fait, depuis 2001, pas moins de 513 candidats notaires sur 515 ont été nommés. De ce nombre, 209 ont été nommés notaires titulaires, le solde étant réparti en 157 candidats notaires qui ont opté pour une association avec un notaire titulaire et 147 candidats notaires ni nommés ni associés.
En théorie, il reste donc 304 candidats disponibles. Mais c'est théorique car nous constatons que les candidats notaires préfèrent, au moins au début, s'associer plutôt qu'opter pour une nomination comme notaire effectif.
La situation géographique de la province de Luxembourg est sans doute un des éléments déterminants. Toutefois, mon administration relève une tendance généralisée d'une diminution du nombre de candidats pour certaines places et d'un succès pour la formule de l'association. Les raisons sont multiples et variées: la problématique de la prise de responsabilités ou non, la situation économique incertaine, les charges financières, les prix parfois élevés de reprises de l'étude, etc.
Certaines voix s'élèvent en faveur d'une augmentation du contingent autorisé des candidats notaires. En principe, je ne suis pas contre. Au plus il y aura de candidats notaires, au plus il y aura de chances que les places vacantes soient pourvues. Mais, comme je vous l'ai dit précédemment, je n'en suis pas sûr étant donné le nombre – j'avoue théorique – des candidats encore disponibles (304). En tout cas, j'ai demandé à mon administration de prendre contact avec la chambre des notaires pour examiner l'hypothèse de l'augmentation du contingent.
En ce qui concerne votre question concernant l'évaluation du nombre de notaires en fonction des arrondissements judiciaires en pénurie de notaires, en application de l'article 31 de la loi du 22 Ventôse an 11, le nombre de notaires, leur placement et leur résidence sont déterminés par le Roi sur la base de la population de l'arrondissement.
Pour l'arrondissement judiciaire d'Arlon, le nombre de notaires est actuellement fixé à dix-sept. Pour l'instant, quinze études sont fixées. Il est donc possible de créer deux études pour l'arrondissement d'Arlon. Bien que le nombre de places occupées par arrondissement judiciaire ne puisse jamais être inférieur au nombre de places fixées, mon prédécesseur n'a jamais trouvé opportun d'entamer la procédure de création pour ces deux études. Je n'ai pas l'intention d'adopter un autre point de vue.
En réponse à votre question quant à une action de sensibilisation et la prise de mesures qui puissent remédier à la situation évoquée, je renvoie à mon intention de prendre contact avec la chambre des notaires. On examinera avec elle l'opportunité d'une éventuelle augmentation du nombre de candidats notaires à nommer mais, pour ce faire, une modification de la loi s'impose.
Je ne suis évidemment pas opposé à l'organisation d'une campagne de sensibilisation et publicitaire qui mettra en exergue la fonction de notaire; en effet, cette fonction est indispensable et utile dans notre société. Cependant, il me semble qu'une initiative pour l'organisation de ce genre d'événement devrait en premier lieu venir de la chambre des notaires. Dans la mesure du possible, mon département y participera bien volontiers.
08.03 André Perpète (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très détaillée.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. François-Xavier de Donnea au ministre de la Justice sur "les brouilleurs de gsm" (n° 1741)
09 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Justitie over "gsm-stoorders" (nr. 1741)
09.01 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, en 2003, le ministre à l'époque en charge de la Justice a approuvé un projet pilote visant à empêcher l'utilisation de gsm en prison et cela via un appareil brouillant les ondes des opérateurs.
Ce projet pilote fut mené dans la prison d'Andenne et devait se poursuivre dans la prison d'Anvers. Depuis lors, les différentes directives européennes en la matière furent transposées mais, à ce jour, aucune autre prison, même pas celle d'Anvers dans laquelle il était pourtant prévu d'équiper ce genre de matériel, n'est dotée de ce système.
Cette situation interpelle étant donné qu'à l'heure actuelle, lors des fréquents contrôles effectués dans les cellules, de nombreux gsm sont trouvés. Plus récemment encore, on a appris que Nizar Trabelsi aurait eu accès à un gsm afin de préparer son évasion.
Monsieur le ministre, y a-t-il des raisons objectives expliquant ce retard de plusieurs années dans l'exécution de ces installations prévues?
Avez-vous un agenda précis pour équiper les prisons des mécanismes de brouillage dont je viens de parler?
09.02 Jo Vandeurzen, ministre: Le projet pilote lancé à la prison d'Andenne constituait en fait la toute première phase du projet. Il était destiné à évaluer les difficultés techniques éventuelles et à permettre de rendre le système le plus performant possible.
Les difficultés techniques n'ont pas manqué de se produire, notamment la précision exigée pour couvrir exactement la zone géographique de la prison sans entraîner de désagréments pour le voisinage.
La mise au point strictement technique est maintenant achevée et nous allons pouvoir, très prochainement (dans le courant de l'année 2008), envisager la deuxième phase du projet qui consistera à tester le système sur deux implantations différentes, une située en centre-ville à Anvers et une en zone non urbaine à Ittre. Les extensions du système à d'autres établissements ne pourront donc se faire qu'après la nouvelle période de test dans les deux établissements concernés.
09.03 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse.
Je ne puis que l'encourager à pousser ses services dans le dos pour qu'ils avancent rapidement dans la mise en œuvre de ces systèmes
L'incident est clos.
La présidente: La question n° 1795 de M. de Donnea est retirée, car l'objet de cette dernière a déjà été examiné en séance plénière. Je vous renvoie aux comptes rendus de ladite séance.
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Justitie over "het niet betalen van achterstallige facturen door Justitie" (nr. 1796)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de laattijdige betaling van facturen door Justitie" (nr. 1814)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "le non-paiement de factures dues par le département de la Justice" (n° 1796)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "le paiement tardif de factures par le département de la Justice" (n° 1814)
10.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in de rechtbank van Brugge werd men vorige maand geconfronteerd met een gebrek aan toiletpapier. Via een nogal grappig e-postbericht werd aan driehonderd rechters, griffiers, procureurs en bedienden gevraagd om eigen toiletpapier mee te brengen, en vooral om de dossiers niet te gebruiken.
Dat klinkt vrij grappig, maar de oorzaak is dat niet. De aanleiding van dat probleem is namelijk het niet-betalen van de leverancier van toiletpapier. Ook de facturen van de leverancier van onderhoudsproducten werden al maanden niet meer betaald. De openstaande factuur van de leverancier van poetsproducten zou enkele duizenden euro's bedragen.
De niet-betaling van leveranciers in de rechtbank van Brugge is geen alleenstaand geval. Sommige facturen zijn al sinds juli vorig jaar onbetaald gebleven.
De woordvoerder van de minister heeft ondertussen bevestigd dat de openstaande facturen betaald dienden te worden door de overheidsdienst Justitie te Brussel. Vanuit de administratie wordt er gewezen op een geldtekort van ongeveer 5 miljoen euro op de dienst gerechtelijke organisatie en betalingsproblemen omwille van het uitblijven van een federale regering gedurende meer dan een half jaar.
Mijnheer de minister, wat heeft het intern onderzoek naar de problematiek van openstaande facturen opgeleverd?
Wat is de oorzaak voor de niet-correcte betaling van leveranciers?
Om hoeveel facturen gaat het?
Gaat het enkel de rechtbank van Brugge aan, of doen er zich nog andere problemen voor?
Wat is het totaal bedrag van de openstaande facturen?
Hoe vaak werd het probleem van de niet-betaling van openstaande facturen door Justitie gesignaleerd aan u en aan uw voorganger?
Werd er intern over dat probleem gecommuniceerd of werd het op de lange baan geschoven?
Is het correct dat de problemen ontstaan zijn door geldgebrek omwille van het uitblijven van een federale regering tijdens de zomer en het najaar van 2007?
Welke andere facturen heeft men nog laten liggen op Justitie?
10.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik zal de feiten niet herhalen, maar mijn vraag heb ik eveneens ingediend naar aanleiding van die feiten in Brugge.
Het is natuurlijk een oud zeer. Het is niet de eerste keer dat het lang duurt voor facturen worden betaald. We horen vaak ook klachten van bijvoorbeeld deskundigen, van psychiaters, van artsen die werken voor Justitie, in gevangenissen en dergelijke meer, dat zij vaak heel lang moeten wachten op betaling van hun factuur.
Mijnheer de minister, daarom had ik graag een antwoord gekregen op een vijftal heel concrete vragen.
Ten eerste, hoeveel bedraagt de totale som van de openstaande facturen bij de FOD Justitie?
Ten tweede, hoe lang moet een leverancier, een deskundige, of wie dan ook die diensten levert aan de FOD Justitie, gemiddeld wachten opdat de facturen worden betaald?
Ten derde, wat zijn de meerkosten voor de overheid als gevolg van de laattijdige betaling van facturen? Ik doel op eventuele boetebedingen, intresten, invorderingskosten en dergelijke.
Ten vierde, zijn er al leveranciers die overgegaan zijn tot de invordering van niet-betwiste facturen? Ik vermoed dat de meeste facturen niet betwist zullen zijn. Zo ja, voor welk bedrag? Zijn er reeds vonnissen geveld in het nadeel van de Belgische Staat?
Ten vijfde, welke maatregelen hebt u genomen om ervoor te zorgen dat er nu voor eens en altijd een einde zal worden gemaakt aan die praktijk van laattijdige betalingen?
10.03 Minister Jo Vandeurzen: Naar aanleiding van het incident in de rechtbank van Brugge zijn binnen mijn departement, Justitie, verschillende maatregelen getroffen.
Wat het incident zelf betreft, hebben de gebouwenbeheerder van de rechtbank van Brugge en de hoofdgriffier een verslag opgesteld. Terwijl het incident op zich door de betrokkenen als een aangedikt verhaal wordt bestempeld, zijn er ook andere voorvallen gemeld. Achterstallige betalingen op het departement Justitie zijn een reëel probleem.
Uit de eerste onderzoeken blijkt dat de vertragingen zeer verschillende oorzaken kunnen hebben. Zowel bij de gewone werkingskosten als bij gerechtskosten worden vertragingen vastgesteld. Bovendien kunnen die vertragingen zich voordoen in verschillende centrale en decentrale diensten. Justitie telt 385 decentrale sites.
Ten slotte kunnen de knelpunten zich voordoen op verschillende ogenblikken in de betalingsprocedure. Zo kunnen problemen zich voordoen bij het vastleggen van bestellingen, bij de registratie van de ontvangst van facturen, bij de centralisatie ervan, bij de vereffening, bij de interne controle en bij de in betalingstelling. Op dit ogenblik heeft de boekhouding mij een bedrag gesignaleerd van 7,3 miljoen euro, gespreid over 3.973 facturen.
De niet-betaling wordt door deze dienst toegewezen aan het tekort aan kredieten eind 2007 en aan diverse problemen bij de verwerking van de facturen. De FOD Justitie heeft het afgelopen jaar in totaal 242.049 facturen verwerkt. Om daaraan tegemoet te kunnen komen, zijn door het departement Justitie volgende maatregelen getroffen.
Wat de bestellingen betreft, zijn de gerechtelijke diensten en justitiehuizen aan de richtlijnen herinnerd waaraan de verantwoordelijken zich moeten houden. Er wordt aangedrongen op het veralgemeend gebruik van de internetapplicatie die werd ontwikkeld door de stafdienst ICT.
Verder is er ook een procedure opgesteld voor het correct en tijdig registreren van binnenkomende facturen. Voor de verdere verwerking wordt veralgemeend gebruik van het informaticasysteem aanbevolen.
De directieraad van de FOD Justitie werd gevraagd een monitoring op te zetten om een globaal overzicht te hebben van de doorlooptijd van de facturen. Tevens wordt aangedrongen de nodige mankracht in te zetten voor een snellere verwerking.
Teneinde de leidende ambtenaren ten volle te responsbiliseren zal hun worden gevraagd systematisch vooruitgangrapporten voor te leggen.
Wat de tweede vraag, van de heer Van Hecke, betreft, verwijs ik uiteraard naar het net gegeven antwoord. Maar ik ben het er helemaal mee eens: er moet inderdaad paal en perk worden gesteld aan het probleem van achterstallen op Justitie. Het is blijkbaar een oud zeer maar daarom niet minder ontoelaatbaar.
Zoals reeds eerder uitgelegd heeft het verschillende oorzaken. Op basis van de aan de directieraad gevraagde rapportage zal een beter zicht kunnen worden bekomen op de doorloopsnelheid van facturen, op de meerkosten en boetebedingingen, op de intresten, en eventueel op de invorderingskosten.
Uit de eerste analyse blijkt dat de gemiddelde doorlooptijd 80 dagen bedraagt.
Het gaat echter om een zeer heterogeen geheel van betalingen en er werd inderdaad al overgegaan tot gerechtelijke invorderingen van niet-betwistbare facturen. De dienst Geschillen maakt gewag van 66 zaken, waarvan 50 Nederlandstalige.
Ter bestrijding van de laakbare praktijk van laattijdige betalingen herhaal ik dat ik de betrokken leidinggevende ambtenaren wil responsabiliseren. De hele betaalketen moet onder controle worden gebracht en moet centraal worden opgevolgd. Hiervoor moet niet alleen de nodige mankracht worden ingezet. Er moet ook beter gebruik worden gemaakt van de daartoe geëigende informaticatoepassingen.
10.04 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Een achterstand van 7,3 miljoen euro aan facturen is niet niets. Er zijn dus 66 zaken, waarvan 50 Nederlandstalige. Misschien is het interessant om die eens van naderbij te bekijken. Justitie krijgt er in elk geval geen beter imago door, terwijl de overheid eigenlijk het goede voorbeeld moet geven.
Uit uw antwoord concludeer ik dat er nog een hele procedure moet worden opgezet om hierin beterschap te creëren. Ik stel ook vast dat een aantal gerechtsdeskundigen in ons land het beu is om op die manier te werken en op geld te moeten wachten. Zij hebben hun medewerking aan de Belgische Justitie al opgezegd. Ik hoop dat u er als minister voor kunt zorgen dat zulke problemen eindelijk eens een goede oplossing krijgen, want, nogmaals, de overheid moet het goede voorbeeld geven.
10.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. De cijfers zijn sprekend: 7,3 miljoen euro achterstand en een aantal zaken zijn in proces. Ik vind dat het er nog relatief weinig zijn en dat de leveranciers vrij veel geduld hebben. Men denkt natuurlijk dat de Belgische Staat ooit wel zal betalen, maar er zijn ook leveranciers die in de problemen kunnen komen door laattijdige betalingen. Daarmee moeten wij rekening houden.
Goede deskundigen – het is heel belangrijk dat wij over echt goede deskundigen kunnen beschikken – hebben veel werk en kunnen ook elders geld verdienen. Als zij lang moeten wachten op facturen, zou het wel eens kunnen dat zij afhaken. Dat komt niet ten goede aan de rechtsbedeling. Deskundigenonderzoeken zijn absoluut noodzakelijk in verschillende zaken.
U zegt dat u nog een achterstand van 7,3 miljoen euro hebt. Hebt u er zicht op binnen welke termijn die achterstand kan worden weggewerkt? Wat de 66 zaken betreft die voor de rechtbank aanhangig zijn, het is natuurlijk een zeer goede zaak voor de advocaten die daaraan geld zullen verdienen, maar het zal ook de Belgische Staat veel geld kosten. Door de nieuwe rechtsplegingsvergoedingen, die goed werden opgetrokken, zullen, zeker voor niet-betwiste facturen, de gerechtskosten oplopen. Ik denk dat u daarover nog geen concrete cijfers hebt, maar ik zal daarover nog een schriftelijke vraag stellen, zodat wij de complete cijfers hebben van de exacte meerkosten.
Ik hoop in elk geval dat u het nodige zult doen om dit probleem op korte termijn op te lossen. Ik hoop dat dit niet alleen in uw departement zal gebeuren. Ik vermoed namelijk dat ook andere departementen dezelfde problemen hebben. Dat zijn echter vragen voor uw collega’s.
10.06 Minister Jo Vandeurzen: Ik vind het een zeer ernstige zaak. Ik heb dat niet onder stoelen of banken gestoken, naar aanleiding van het veeleer grappige incident. De grond van de zaak, namelijk het niet-betalen van facturen door Justitie, is voor mij een zeer ernstige aangelegenheid. Het is een kwestie van geloofwaardigheid van Justitie. Als er een departement op tijd moet betalen, dan is het Justitie. Ik meen dat wij dit standpunt allemaal delen. De analyses die wij hebben kunnen maken, geven aan dat de oplossing van het probleem veeleer complex is, maar vooral een kwestie van organisatie en management.
Dit betekent dat als men dit wil remediëren, er in de organisatie initiatieven moeten worden genomen aangaande de doorlooptijd van de facturen en de manier waarop de centrale punten in de organisatie communiceren – zoals u hebt gehoord, zijn er dat heel wat – de informatie doorgeven en de registraties gebeuren. Daar ook zullen zich de inspanningen concentreren, namelijk op de interne organisatie van het departement en de relaties met de 385 decentrale sites.
Uiteraard is er ook een budgettair element in dat verhaal. Ik hoef u niet te verbergen dat een operatie waarbij men een bedrag moet inhalen, zich budgettair zal moeten vertalen in de begrotingsdiscussies. Het bedrag dat ik thans ken is 7,3 miljoen euro. Een van de vragen is bijvoorbeeld of alle facturen zijn geregistreerd. We zullen de volgende weken en maanden alleszins, zoals trouwens al een paar keren gezegd in deze commissie, zeer veel proberen te investeren in de interne organisatie van het departement. We kunnen daarvoor trouwens rekenen op de medewerking van de ambtenaren, want aan goede wil is er absoluut geen gebrek. Daar ligt op dit moment de grote prioriteit waar het gaat over kwaliteit en goed bestuur in Justitie. Het gaat niet zozeer over nieuwe regelgeving, wel over de vraag hoe we ons intern organiseren.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. André Perpète au ministre de la Justice sur "l'usage du polygraphe dans le cadre d'affaires criminelles" (n° 1837)
11 Vraag van de heer André Perpète aan de minister van Justitie over "het gebruik van de leugendetector in strafzaken" (nr. 1837)
11.01 André Perpète (PS): Monsieur le ministre, tout récemment, un procès pour meurtre s'est déroulé devant la Cour d'assises de Luxembourg. Je pars de cet exemple-là, mais ma question se veut générale. Il serait malséant de vous interroger sur un cas précis.
En l'espèce, le procès devait durer dix jours. Au bout d'une semaine, il fut décidé de soumettre au test du polygraphe l'un des deux accusés au siège de la police fédérale d'Arlon. Selon les conclusions, l'accusé ne mentait pas. Il n'empêche que la Cour d'assises l'a condamné. Cela pose quand même problème.
La technique du polygraphe est très à la mode dans certains pays, mais est plus rarement utilisée chez nous. À tout le moins, elle ne paraît pas totalement fiable. Le débat a fait couler beaucoup d'encre.
Monsieur le ministre, je voulais vous interroger à ce propos. Voici mes questions.
Le polygraphe est-il souvent employé chez nous lors d'affaires criminelles?
Le détecteur de mensonge peut-il être considéré comme une preuve à part entière permettant le renvoi d'un suspect ou, plus encore, la condamnation en justice?
Quelle est la formation des personnes utilisant cette technique?
Concrètement, comment se passent les interrogatoires?
Enfin, et peut-être surtout, quelle sont votre appréciation et vos intentions quant à son utilisation future?
11.02 Jo Vandeurzen, ministre: Si j'ai bien compris, vous me posez quatre questions.
Premièrement, en 2007, les polygraphistes ont traité 356 dossiers et ont produit 227 séries de graphiques.
Deuxièmement, le test du polygraphe constitue un élément de preuve et doit donc, à ce titre, être intégré au régime de la preuve en vigueur que les cours et tribunaux doivent appliquer. La Belgique connaît le principe du régime libre de la preuve. En d'autres termes, la loi ne contient pas de liste exhaustive des preuves autorisées et n'établit pas non plus de hiérarchie légale de leur valeur. Le juge du fond dispose d'un pouvoir d'appréciation souverain pour former son intime conviction et statuer sur la base des moyens de preuve qui lui sont fournis. La Cour de cassation s'est également prononcée en ce sens: "Même si elles constituent une indication qui a orienté l'enquête et justifié l'accomplissement de certains devoirs au cours de l'instruction préparatoire, les conclusions d'un test polygraphique sont laissées à l'appréciation souveraine du juge qui décide de les suivre ou non pour mesurer le crédit qu'il porte plus particulièrement à l'audition que ce test concerne". En particulier pour le polygraphe, il peut en outre être renvoyé à la COL 3/2003 concernant la circulaire ministérielle relative à l'utilisation du polygraphe dans la procédure pénale. Il s'agit de l'application de l'article 112ter du Code d'instruction criminelle. Cette circulaire ministérielle définit le cadre juridique et le déroulement d'un test à l'aide du polygraphe. La COL elle-même précise clairement qu'il s'agit surtout de recommandations dont aucune règle juridique ne peut être déduite.
Le test du polygraphe est considéré comme étant une méthode spéciale d'interrogatoire policier mobilisant des moyens et des fonctionnaires de police spécialisés. Il s'agit d'une méthode de recherche de la vérité. Le polygraphe est un instrument d'enquête supplémentaire dont les résultats doivent être scrupuleusement étayés par d'autres éléments issus des investigations.
Il est en outre fait application du principe de subsidiarité, ce qui implique que l'on ne peut avoir recours au test du polygraphe que si la mise en œuvre raisonnable et adéquate d'autres moyens d'investigation n'est pas susceptible d'apporter des éléments suffisants.
J'en viens à votre troisième question sur la formation des personnes amenées à utiliser cette technique. L'audition à l'aide du polygraphe peut seulement être effectuée par un fonctionnaire de police spécialisé et spécialement formé. Les polygraphistes belges ont été formés au Canada au Collège canadien de Police et la formation de base a une durée de trois mois. Elle est entièrement donnée en anglais et porte sur des matières telles que la psychologie, la physiologie, la communication, les techniques d'audition, etc. À l'issue de la formation, le candidat polygraphiste doit réaliser vingt-cinq tests dans son unité dans un délai de maximum neuf mois au cours desquels il est coaché par son moniteur. Ce n'est qu'après avoir fait les vingt-cinq tests de manière jugée satisfaisante par le moniteur de l'école que le candidat polygraphiste reçoit son brevet. Un recyclage de quarante heures tous les deux ans est par ailleurs obligatoire pour conserver l'accréditation de polygraphiste.
La séance se déroule comme suit: entretien préalable, test préalable, test polygraphique proprement dit, analyse des résultats par la polygraphiste, confrontation de la personne aux résultats du test, reprise de l'audition par les enquêteurs chargés du dossier.
Enfin, pour votre quatrième question, les modalités actuelles d'utilisation du polygraphe peuvent être maintenues.
Voorzitter:
Sabien Lahaye-Battheu.
Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.
11.03 André Perpète (PS): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse.
Het incident is gesloten.
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les mères porteuses" (n° 1864)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "l'interdiction pénale de la pratique des mères porteuses" (n° 1951)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de draagmoeders" (nr. 1864)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "het strafrechtelijk verbod op draagmoederschap" (nr. 1951)
12.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, je reviens sur une affaire qui rebondit régulièrement, l'affaire Donna. Souvent, la presse rapporte que des candidates mères porteuses recherchent sur internet des couples qui souhaiteraient être parents.
Cette affaire nuit bien entendu aux intérêts de l'enfant et pose la question générale de la commercialisation non seulement des enfants mais aussi de tout ce qui touche au corps humain. Sous la précédente législature, il y a eu plusieurs dépôts de propositions de loi qui visaient à interdire d'une manière expresse, par un texte, leur commercialisation.
À la suite de l'émoi de la population contre la commercialisation des gestations pour autrui, un débat s'est instauré sur la question éthique des gestations pour autrui.
Je voudrais intervenir ici sur le premier volet de la problématique. Il est évident que notre droit interdit toute forme de gestation pour autrui ainsi qui sa commercialisation. L'être humain n'est pas un objet de commerce et, selon la jurisprudence et le Code civil, cette matière est hors commerce. C'est un principe général de droit.
Monsieur le ministre, ma question est simple. Confirmez-vous que le contrat de gestation pour autrui est illicite et a fortiori sa commercialisation? Il est urgent de prendre des dispositions plus draconiennes, vu que le droit actuel ne permet pas de poursuivre les personnes qui s'adonnent à ce type d'activité, de porter les choses devant les tribunaux et, en tout cas, d'arrêter ces faits qui tendent à se reproduire.
12.02 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, recent is gebleken dat heel wat misbruiken bestaan in verband met het draagmoederschap. Verwachtingen van mensen worden ge-en misbruikt. Er zijn dringend hefbomen in ons recht nodig om dit soort misbruiken tegen te gaan.
Algemeen is het personen- en familierecht duidelijk. Het belang van het kind staat centraal. Dit betekent dat elk kind dat geboren is onmiddellijk een familiaalrechtelijk anker heeft, de afstamming van moederszijde staat vast. Er kunnen geen contracten worden aangegaan voor de geboorte over het kind, over de afstamming. Het menselijk lichaam is buiten het vermogensrecht en het zakenrecht en in principe niet in de handel. Alle rechten met betrekking tot het menselijk lichaam, de persoonlijkheidsrechten of de rechten in verband met de plichten van de ouders, de familiale rechten, zijn geen vermogensrecht en kunnen dus niet worden opgenomen in een contract of verbintenis.
Een draagmoederschapovereenkomst is heel duidelijk volgens de stand van ons recht nietig. Dit wil onder meer zeggen dat er geen gevolgen kunnen worden aan gegeven en dat er geen afstand kan worden afgedwongen voor de burgerlijke rechtbanken.
Hamvraag is of dit recht op zich voldoende is om de misbruiken tegen te gaan? CD&V meent dat er een duidelijk maatschappelijk verbod moet zijn op de commercialisering, de openbare bemiddeling en het aanbieden via internet van kandidaat-draagmoeders. Zowel in het geval van baby D als in het recente geval hebben verschillende parketmagistraten laten horen dat het huidig instrumentarium onvoldoende is om een duidelijk maatschappelijk verbod op elke handel en commercialisering rond draagmoederschap te stellen.
Zowel in Nederland als in Frankrijk is zo’n verbod recentelijk ingevoerd. Het gaat vooral over commercieel draagmoederschap of het maken van contracten en over de openbare bemiddeling of het matchen van draagmoeders en wensouders.
Mijnheer de minister, bent u van mening dat er op dit ogenblik voldoende instrumenten bestaan of is een strafrechterlijk verbod op commercieel draagmoederschap aangewezen?
12.03 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, le problème des mères porteuses et de telles conventions s'est posé aux cours et tribunaux lors de l'homologation d'adoptions d'enfants conçus de la sorte.
Une convention conclue entre une femme qui s'engage à se faire féconder par l’insémination artificielle ou par la fécondation in vitro et transfert d'embryons (FIVTE), à porter l'enfant, à accoucher et à le céder après la naissance, d'une part, et un couple ou un isolé qui s'engage à accueillir cet enfant éventuellement en vue d'une adoption, d'autre part, est nulle d'après le droit civil belge.
La validité du contrat de gestation pour autrui est mise en cause à juste titre par la plupart des auteurs belges sur la base de l'article 6 et l'article 1128 du Code civil. L'illicéité d'un tel contrat tourne autour de trois considérations: le défaut de consentement éclairé de la gestatrice, la contrariété au principe d'indisponibilité du corps humain et de l'état des personnes et la prorogation d'un tel contrat empêchent en fait toute exécution forcée dudit contrat, tant en ce qui concerne la remise de l'enfant par la gestatrice au couple communautaire que pour ce qui se rapporte aux aspects financiers de l'accord intervenu.
La cour d'appel de Gand, dans un arrêt rendu le 13 janvier 1989, a jugé que l'intention du législateur n'était pas de rendre possible la commande d'un enfant auprès d'une mère porteuse. Par contre, une décision prononcée par le tribunal de première instance de Turnhout le 4 octobre 2000 a estimé qu'une maternité de substitution où il n'est nullement question de gain n'est pas contraire à l'ordre public et que l'adoption plénière par ses parents sociogénétiques, après une maternité de substitution, est fondée sur de justes motifs et présente un avantage pour celui qui en est l'objet.
En l'espèce, les enfants sont nés de la sœur du deuxième adoptant après fécondation in vitro des spermatozoïdes et des ovules des adoptants et implantation chez la sœur du deuxième adoptant. Dans cette affaire, le tribunal a estimé qu'un juste motif à l'adoption pouvait être que les parents sociogénétiques de l'enfant ne sont pas ses parents juridiques. C'est le cas de la maternité de substitution de la femme mariée chez qui un ovule d'une autre femme est implanté, ovule qui a été fécondé.
Une décision prononcée par le tribunal de la jeunesse de Bruxelles du 4 juin 1996 avait également promulgué l'adoption plénière de l'enfant fécondé in vitro et porté par la sœur de l'adoptante. Le tribunal a estimé qu'il était de l'intérêt de l'enfant que sa situation juridique soit éclaircie.
Le ministère public a considéré que la question de l'adoption devait être distinguée de la question de l'existence d'une convention avec une mère porteuse.
Il résulte de ce qui précède que les tribunaux sont confrontés à des valeurs concurrentes et de très haute importance: faire respecter la loi ou tenir compte de l'intérêt de l'enfant.
Au cours de la législature précédente, un travail conséquent a été accompli en commissions Justice et Affaires sociales réunies au Sénat. Plusieurs propositions déposées ont fait l'objet d'un avis fouillé du Conseil d'État. J'invite dès lors le parlement à poursuivre ce travail important.
De zaak rond baby D en de wanpraktijken van een Limburgse draagmoeder die recent aan het licht kwamen, hebben duidelijk gemaakt dat misbruiken omtrent draagmoederschap mogelijk zijn en dat er in België geen wetgevend kader aanwezig is om hiertegen afdoende te kunnen optreden.
Het is belangrijk dat er een oplossing wordt gezocht om een einde te maken aan deze situatie. Kinderen zijn geen koopwaar en verdienen onze bescherming. Ik ben er dan ook principieel voorstander van om hier een regelgevend initiatief te nemen.
Tijdens de vorige legislatuur werden meerdere wetsvoorstellen ingediend met betrekking tot deze problematiek. Er werden daaraan besprekingen gewijd in de werkgroep Bio-ethiek en in de Verenigde Commissie voor de Sociale Zaken en Justitie.
Ik suggereer dat het initiatief om hierin wetgevend op te treden, wordt genomen in het Parlement. Ik denk dat de ingediende wetsvoorstellen als basis kunnen dienen en dat er verder kan worden gewerkt op basis van de reeds bestaande documenten en voorbereidingen.
Het is uiteraard mijn suggestie dat dit gezamenlijk gebeurt en niet in verschillende commissies apart. Het is belangrijk dat een breed debat daarover mogelijk is.
Ik ben graag bereid om met het Parlement mee te zoeken naar een gepaste formule voor de behandeling van deze problematiek, zowel in de organisatie van de werkzaamheden als wat betreft de technische ondersteuning bij de formulering van wat strafrechtelijk moet worden verboden.
12.04 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse fouillée. J'en conclus deux choses: il est sans doute urgent de prendre une initiative pour interdire la commercialisation de ces faits et en rappelant la jurisprudence, le ministre a pointé la difficulté que pose l'intérêt de l'enfant devant la situation, car il existe des formules selon lesquelles des parents utilisent la gestation pour autrui et le mécanisme de l'adoption pour régulariser le statut juridique de l'enfant. Donc, certains cas de jurisprudence ont accepté l'adoption plénière au départ de faits particuliers. Il a également rappelé le travail du Parlement. Il est évident qu'à un moment donné, le politique devra prendre ses responsabilités pour faire des choix et ne pas laisser la jurisprudence se débrouiller avec des cas qui lui sont soumis, alors qu'elle est dépourvue de législation en la matière.
12.05 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de besprekingen in de Senaat, tijdens de vorige legislatuur, hebben volgens mij toch wel duidelijk gemaakt dat het grootste deel van de fracties achter een verbod op commercialisering staan en op openbare bemiddeling via internet. Over een strafmaatregel in die zin zou volgens mij ook nu nog in het Parlement een consensus kunnen worden gevonden.
Wij zullen de werkmethodes verder nagaan en de beste methode uitzoeken.
L'incident est clos.
- mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister van Justitie over "de Moslimexecutieve" (nr. 1780)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de aanhoudende problemen bij de Moslimexecutieve" (nr. 1924)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de toekomst van het representatief orgaan voor de islam" (nr. 1952)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Justitie over "de Moslimexecutieve van België" (nr. 1987)
- Mme Hilâl Yalçin au ministre de la Justice sur "l'Exécutif des musulmans" (n° 1780)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les problèmes persistants au sein de l'Exécutif des musulmans" (n° 1924)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "l'avenir de l'organe représentatif de l'islam" (n° 1952)
- Mme Zoé Genot au ministre de la Justice sur "l'Exécutif des Musulmans de Belgique" (n° 1987)
13.01 Hilâl Yalçin (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, er is de laatste dagen weer heel wat te doen geweest rond de Moslimexecutieve. Begin november 2007 werden, na de aanhouding van de Franstalige ondervoorzitter van de Moslimexecutieve, tien leden van de Moslimexecutieve op verdenking van fraude aan de kant gezet door de algemene vergadering van dit orgaan.
Mijnheer de minister, ik heb hierover drie vragen waarop ik graag een antwoord van u had gehad.
Ten eerste, kunt u meer duidelijkheid scheppen over de huidige situatie waarin de Moslimexecutieve zich bevindt? Werden deze tien leden reeds vervangen?
Ten tweede, wat is de stand van zaken van het lopende gerechtelijk onderzoek?
Ten derde, er gaan meer stemmen op om de executieve te splitsen in een Nederlandstalig en een Franstalig college. Wat is uw standpunt ter zake?
13.02 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in het verleden zijn er meermaals problemen geweest met de Moslimexecutieve. Ik herinner u aan de verkiezing destijds van een aantal leden van het orgaan, waarbij een screening van de Veiligheid van de Staat uitwees dat een aanzienlijk aantal leden was aangebrand, om het in die termen te zeggen. Er was ruzie tussen de verkozenen onderling en tussen de diverse moslimgemeenschappen onderling. Er is ook sprake van duistere financiële praktijken. Dat is allemaal geen reclame voor de islamreligie in ons land. Binnen de moslimgemeenschap begint men zich wellicht, of dat zou toch zo moeten zijn, de vraag te stellen hoe men die zaak moet oplossen. Het orgaan heeft immers nooit gefunctioneerd en zal ook nooit functioneren.
Mijnheer de minister, mijn vragen gaan veel meer in een principiële richting. Denkt u dat het orgaan nog echt werkbaar is? Denkt u niet dat men het over een andere boeg zal moeten gooien? Wanneer men immers autonomie aan diverse groepen in de samenleving toekent, wordt toch verwacht dat de verantwoordelijkheid wordt opgenomen. Wij zien dat dit hier niet gebeurt. Voor een godsdienst die in dit land 400.000 aanhangers telt, vindt men blijkbaar niet de geschikte mensen om dat in goede banen te leiden en een verzoeningsorgaan op te richten.
Ik denk dat de tijd dringt, zeker voor de moslims in dit land zelf, als zij hun geloofwaardigheid in dit land willen bewaren. U bent als minister van Justitie bevoegd voor de erediensten. Welke inbreng wilt u daarin hebben, zonder uiteraard te interfereren op het vlak van de godsdienst intern? U weet dat er in ons land een traditie bestaat van een soort van onaantastbaarheid van de erediensten en de geloofsbelijdenis. U hebt daarover echter de marginale controle en de bevoegdheid. Ik zou graag uw visie kennen hoe het verder moet na de voorlopige maatregelen die u inmiddels hebt getroffen.
13.03 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de erkenning van de islam dateert van 1974. Sindsdien is er een lange weg gevolgd om de meest geschikte vorm te vinden voor een representatief orgaan, het aanspreekpunt voor de overheid. Dit is heel grondig gebeurd en in samenspraak met de moslimgemeenschap. Uiteindelijk werd dan geopteerd om via verkiezingen, die voor het eerst werden gehouden in 1998, te komen tot een algemene raad en een executieve voor het dagelijks bestuur.
Deze executieve heeft nog niet optimaal gefunctioneerd. De werking wordt betwist, zowel extern als intern. Het is al zover gekomen dat u als minister enkele dagen geleden de subsidies opschortte in afwachting van meer betrouwbare informatie in verband met de financiële situatie. In de pers zei u ook dat de executieve zelf niet langer representatief kan zijn omdat meer dan de helft ofwel ontslag heeft genomen ofwel niet meer het vertrouwen van de algemene vergadering geniet.
Mijnheer de minister, ik heb twee soorten vragen bij dit gebeuren. Op dit moment is het zo dat de executieve en de algemene raad als representatief orgaan zijn aangewezen, dat wil zeggen als orgaan dat de islam moet integreren in ons grondwettelijk systeem, wat eigenlijk een steunregime voor de grote godsdiensten betekent. Dat betekent ook dat de erkende instantie werkelijk moet kunnen optreden met voldoende vertrouwen en voldoende representativiteit. Als dit in werkelijkheid niet meer zo is, wat betekent dat dan voor het aanstellen van de bedienaren? De vorige minister heeft op de valreep nog 50 plaatsen voor imams toegekend. Wat betekent dat op dit moment voor de gewestelijke bevoegdheden in verband met de erkenning van moskeeën en voor de gemeenschapsbevoegdheden in verband met de organisatie van het godsdienstonderwijs op de officiële scholen?
Over de dagdagelijkse werkelijkheid en het dagdagelijkse beleid in verband met de integratie van de islam in onze structuren rijzen op dit ogenblik heel wat vragen. Misschien moeten wij ook op lange termijn durven nadenken over het concept om te komen tot dit representatief orgaan. Ik denk dat wij toch mogen vaststellen dat het niet eenvoudig is om een dergelijk orgaan op basis van verkiezingen succesvol samen te stellen.
Misschien zijn daarvoor vele oorzaken. Het ligt echter voor de hand, omdat er ook in de islam, zoals in het christendom, heel veel verschillende strekkingen en achtergronden zijn. Er is het land van herkomst; er is ook de taal van herkomst; er is de taal die in België in de verschillende gemeenschappen wordt gebruikt en er is een verschil in religieuze stroming en in opvattingen over orthodoxie.
Bij wijze van inlevingsvermogen zou ik bijvoorbeeld het volgende kunnen poneren, hoewel elke vergelijking natuurlijk mank loopt. Stel dat aan de christenen in België wordt gevraagd om verkiezingen te houden om tot één aanspreekpunt te komen en dat zij moeten kiezen tussen orthodoxen, anglicanen, katholieken, evangelisten en protestanten. Het is natuurlijk een totaal mank lopende vergelijking, maar qua inlevingsvermogen kan ze misschien toch iets betekenen.
Er zijn – dat is in elke godsdienst het geval – gelovigen die mobiliseerbaar zijn bij verkiezingen. Er zijn echter ook moslimgelovigen die verkiezingen over religieuze zaken helemaal niet zien zitten.
Wordt het misschien niet tijd om na te denken over een ander concept om tot een representatief orgaan te komen? Er zijn buitenlandse voorbeelden waarbij de adviesraden voor de islam niet worden verkozen, maar in de verschillende gemeenschappen toch voldoende vertrouwen vinden. Er was onlangs ook het voorbeeld in België van de inschakeling in de erkende erediensten van het protestantisme. Toen werd ook een hele beweging gemaakt, die nu het vertrouwen geniet van de vele, verschillende stromingen, zowel van de evangelische denominaties als van de klassieke protestanten. Dat alles gebeurde zonder dat verkiezingen werden georganiseerd. Blijkbaar werkt een en ander nu in één synode voor België.
Is er bereidheid om het concept te onderzoeken en op lange termijn te komen tot een andere benadering van de samenstelling van het orgaan?
13.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, il est inutile de rappeler les derniers événements relatifs à l'Exécutif des musulmans.
La justice a dû s'en mêler à différents niveaux. Certains membres ont même passé quelques temps en prison. Un administrateur provisoire a dû être nommé. L'Exécutif est clairement décapité puisque certains membres ont démissionné et d'autres ont été destitués par un vote de défiance.
Comment en est-on arrivé là?
Tout d'abord, comme certains collègues l'ont souligné, il s'agit d'une jeune institution qui n'a pas eu le temps de trouver sa méthode et son rythme de croisière.
Ensuite, la précédente ministre de la Justice a changé les règles du jeu en cours de partie et s'est, selon nous, ingérée de manière disproportionnée puisqu'elle a provoqué des élections après cinq ans alors qu'il n'était pas prévu d'en organiser avant dix ans. Les modalités d'organisation de ces élections ont catégorisé ethniquement les candidats, divisant ainsi de manière encore plus prononcée l'Exécutif qui en a résulté. En raison de cette ingérence, ces élections ont été boycottées et ont donc donné naissance à un Exécutif très affaibli.
Vu la situation – les démêlés judiciaires et la destitution d'une partie importante de l'Exécutif – vous avez décidé d'en geler les subsides.
Selon moi, il est important que vous posiez un acte et que vous vous inquiétiez de cette situation. Néanmoins, je suis étonnée par cette décision. Si je ne me trompe, un administrateur judiciaire gère actuellement les biens de l'Exécutif des musulmans de Belgique. Les subsides ne pourraient donc être dilapidés.
Il me paraît important, dans une période d'affaires courantes – pour utiliser le jargon d'ici –, que des subsides suffisants au paiement des loyers et des salaires soient débloqués pour permettre à l'Exécutif de disposer d'un local, d'ordinateurs et de personnel. J'ai pu lire que l'Exécutif avait une dette qui atteignait 220.000 euros. On se doute que ce n'est pas en gelant du jour au lendemain les subsides que cette situation va s'améliorer.
Monsieur le ministre, sur quelle base avez-vous décidé le gel des subsides de l'Exécutif des musulmans de Belgique?
Par ailleurs, le 2 février, Radouan Bouhlal, constatant les difficultés de représentation de la communauté musulmane de Belgique a relayé le fruit de la réflexion de nombreux actrices et acteurs et a invité à l'organisation d'assises de l'islam de Belgique pour permettre la construction, en toute indépendance, de structures appropriées pour servir d'interlocuteurs à l'État belge et gérer le temporel du culte.
Cette initiative nous paraît intéressante et nous souhaiterions savoir si vous envisagez d'accompagner, tel qu'il est proposé, le processus de concertation en tant qu'observateur?
Quelle est votre opinion sur ces assises de l'islam?
13.05 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, geachte collega’s, zoals u inderdaad hebt gesignaleerd, heb ik beslist om de subsidies aan het Executief van de Moslims voorlopig op te schorten. Die beslissing is genomen naar aanleiding van de vaststelling dat deze executieve niet langer representatief is samengesteld nu een meerderheid van de leden ontslag heeft genomen of geen vertrouwen meer heeft van de algemene vergadering en naar aanleiding van het gerechtelijk onderzoek dat is gevoerd naar het financieel wanbeheer bij dit orgaan.
Na de beslissing om de uitbetaling van de subsidies (…) hebben mijn beleidscel en de administratie van de FOD Justitie veelvuldig overleg gepleegd met de …
(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)
Ik recapituleer even. Ik heb inderdaad beslist om de subsidies voorlopig op te schorten. Dat is gebeurd naar aanleiding van de vaststelling dat het Executief niet langer representatief is samengesteld en naar aanleiding van de vaststelling dat er een gerechtelijk onderzoek wordt gevoerd naar de financiële situatie bij dit orgaan.
Nadat dit is gebeurd, heeft mijn beleidcel veelvuldig overleg gepleegd met de vertegenwoordigers en met de voorlopige bewindsvoerder die ondertussen was aangesteld, reeds een tijdje, teneinde een oplossing te bekomen.
Het huidige executief kan immers in afwachting van een beslissing over een nieuwe samenstelling, die zou worden genomen op de algemene vergadering van 22 februari 2008, alleen nog lopende zaken behartigen.
Au cours des nombreuses négociations, tant l’administrateur provisoire que le président de l’Exécutif des musulmans ont fourni des renseignements concernant toutes les dettes exigibles et impayées, une estimation correcte des dépenses pour 2008, un plan d’amortissement pour les dettes du passé, et une série de propositions portant sur des économies supplémentaires. C’était des choses que j’avais demandées pour voir comment on pouvait s’en sortir. Par ailleurs, quelques propositions et intentions concrètes visant à rétablir un fonctionnement adéquat de l’Exécutif des musulmans furent également formulées. Ces propositions et intentions seront également examinées lors de l’assemblée générale qui se déroulera le 22 février prochain.
Uiteraard ben ik, of zijn mijn medewerkers, nog elke dag in overleg met vertegenwoordigers van de executieve. Gelet op de belangrijke bijeenkomst die zou plaatsvinden op 22 februari, en de bijeenkomsten van de verschillende vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap, lijkt het mij voorbarig om nu standpunten in te nemen omtrent te de toekomstige werking van de moslimexecutieve.
De concrete voorstellen en beslissingen van deze algemene vergadering zullen mij uiteraard naderhand ook worden meegedeeld. Ik meen dat het belangrijk is, vanuit het principe van de scheiding van kerk en staat, dat daarvoor respect wordt opgebracht, maar ik kan u wel bevestigen dat mij ondertussen voorstellen werden bezorgd, zowel met betrekking tot het afbetalingsschema van de schulden, als met betrekking tot het saneren van de financiële toestand en een correcte begroting voor 2008, en dat er antwoorden werden gegeven op de vragen die ik heb gesteld. Er is echter nog een belangrijk element, namelijk de legitimiteit van de executieve. Dat vraagt een tussenkomst van de algemene vergadering.
Ik wil echter nogmaals benadrukken dat ik overtuigd ben – ik meen samen met vele aanwezigen – van het belang van de goede werking van de executieve. Het is essentieel dat wij een aanspreekpunt kunnen organiseren dat voldoende geloofwaardig is en voldoende autoriteit heeft. Dat is nodig voor de problematiek van de islamleerkrachten, de islamconsulenten in de strafinrichtingen en de erkenningsdossiers van de moskeeën. Dat zijn allemaal dossiers die voorliggen, waarin beslissingen moeten worden genomen en waarin de tussenkomst van de executieve zeer belangrijk is.
Ik zal dus, in het licht van datgene wat mij ondertussen is voorgesteld en de initiatieven die zullen worden genomen – ik verwijs meer in het bijzonder ook naar de algemene vergadering – bekijken hoe wij uit de situatie kunnen geraken. Ik meen persoonlijk, als antwoord op een aantal suggesties in verband met de fundamentele discussie over de representativiteit, dat wij een onderscheid moeten maken tussen twee zaken. Ten eerste, de hele korte termijn. Daarbij zijn ook belangen van het personeel gemoeid. Het is essentieel dat wij bekijken hoe snel wij op een correcte manier het functioneren van de executieve kunnen faciliteren. Dat is natuurlijk de heel korte termijn. Ten tweede, het debat dat door sommigen wordt voorgesteld. Wij moeten er ons goed bewust van zijn dat het een delicate oefening is, omdat het principe van scheiding tussen kerk en staat ons niet zomaar in de positie brengt om – ik zal dat ook niet doen – daaromtrent sturend op te treden. Het is een verantwoordelijkheid die ook in de moslimgemeenschap zelf moet worden opgenomen.
13.06 Hilâl Yalçin (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Het verheugt mij dat u ook aandacht besteedt aan de situatie van het personeel.
Door heel de discussie die wij globaal en principieel aan het voeren zijn, zien we misschien soms over het hoofd dat daar momenteel effectief mensen werken die in een heel moeilijke situatie zitten omwille van de bevriezing van de subsidies. Ik ben tevreden dat de minister daar oog voor heeft en belooft om daar ook werk van te maken.
13.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, enige tijd geleden heb ik u al een vraag gesteld over de functionering van de Executieve van de moslims in de plenaire vergadering. U hebt dat toen afgewimpeld, zeggende dat u geen keuzes kon maken. In feite geeft u nu hetzelfde antwoord op vragen van twee collega's van uw eigen partij. Mevrouw Yalçin is daar tevreden mee, maar ik ben daar niet tevreden mee.
Het zal altijd voorbarig zijn om conclusies te trekken, want de islam werd nu eenmaal erkend en die erkenning is gebetonneerd. Ik blijf bij mijn standpunt. Wij hebben altijd gezegd, in het verleden, dat het een fout was. Ik denk dat het ook een fout is en blijft, die erkenning. Wij blijven pleiten voor de intrekking daarvan. Dat heeft, nogmaals, niets te maken met de vrijheid van godsdienstbeleving. Het heeft niets te maken met godsdienstvrijheid.
Er leven in dit land ook boeddhisten, hindoes, getuigen van Jehovah, mensen wiens godsdienst niet is erkend, maar wiens cultuur en religie onze beschaving ook niet heeft geschraagd en gedragen. Ik doe daarmee geen uitspraak over het karakter van hun beschaving of over hoe ver zij staan, of wat dan ook. Geen enkel probleem. Ik laat me daar niet over uit.
Maar die erkenning is een fout gebleken. Dat stellen we elke keer meer vast.
Men moddert nu dus maar wat aan en men zal kijken hoe het in de toekomst gaat. Ik voorspel u hic et nunc dat men niet uit de problemen zal geraken.
Wat de splitsing aangaat, zou ik als Vlaams nationalist tevreden moeten zijn dat er een splitsing zou kunnen komen – u hebt zich daarover niet uitgesproken – op elk communautair vlak. In dezen blijven wij als partij echter verder gaan door te stellen dat het een vergissing is geweest om destijds die erkenning toe te staan.
In Beringen zijn er diverse moskeeën uit de grond gerezen. Daar wordt het islamgeloof beleden. Toch heeft men er nooit subsidies voor gehad.
De erkenning zal de problemen alleen maar versterken in plaats van ze te verminderen. De erkenning zal de integratie niet bevorderen, maar integendeel tegenwerken. Dat is ons standpunt. Het is niet politiek correct, maar we blijven erbij, en de feiten blijven ons gelijk geven.
13.08 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, in tegenstelling tot de vorige spreker, willen wij heel duidelijk wel werken aan de best mogelijke integratie van de erkende godsdienst islam in ons grondwettelijk systeem van zowel godsdienstvrijheid als steunregime.
Ik verwacht ook wel het een en ander van het debat dat de minister zal voeren met de algemene vergadering op 22 februari. Ik zou voorstellen om daar ook de vraag te stellen of te polsen – we kunnen natuurlijk niet echt sturend optreden, gezien het belangrijke principe van de scheiding tussen kerk en staat – of het concept van de samenstelling in de toekomst succesvol kan worden, en of er mogelijk andere concepten van samenstelling kunnen worden onderzocht, en of die vragen ook leven binnen de verschillende gemeenschappen in de islam.
13.09 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je n'ai pas compris pourquoi on a coupé les subsides alors qu'un administrateur provisoire a été nommé, qu'il doit pouvoir gérer les affaires courantes, payer le loyer, payer le personnel et commencer à apurer les dettes – c'est en général ce que font les administrateurs judiciaires. Cela ne lui permettra pas d'effectuer son travail. On savait de toute manière que ces subsides ne pouvaient être dilapidés puisqu'il est le seul à détenir les cordons de la bourse pendant cette période.
Je pense qu'il faut être très prudent avec cet outil du gel des subsides. Ces dernières années, on a très régulièrement gelé les subsides pour une raison ou pour une autre et je ne pense pas que ce soit la meilleure façon d'agir. Cela crée une incertitude et cela ne pousse pas à une gestion saine car quand on n'a pas de subsides, on fait des emprunts et il faut les rembourser. Le gel des subsides n'aide pas à avoir une gestion saine sur le long terme.
Par contre, je suis contente de voir que le ministre a incité l'administrateur provisoire et l'Exécutif à déposer un plan de gestion correct. C'est vraiment la base pour qu'à terme, la gestion puisse être reprise par les membres désignés pour le faire.
Monsieur le ministre, je ne vous ai pas entendu sur la proposition d'organiser des assises telle qu'elle a été évoquée dans certains quotidiens. J'imagine que, comme d'autres, vous observez et vous ne voulez pas vous ingérer dans cette question qui est en cours dans la communauté musulmane. J'espère que cette réflexion va mûrir.
Il me paraît vraiment primordial qu'on puisse aboutir assez rapidement, à l'issue de la période d'affaires courantes, à l'établissement d'une structure capable de porter les désirs légitimes de la communauté musulmane qui souhaite que toute une série des dossiers soient débloqués et avancent. À l'heure actuelle, nous devons constater que ce n'est pas le cas.
13.10 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, ik wil de collega’s nog een aantal elementen meegeven. Ik begrijp dat velen bezorgd zijn omtrent deze materie en we over deze situatie absoluut zo snel mogelijk klaarheid en duidelijkheid moeten hebben.
Mevrouw Genot, er is een voorlopig bewindvoerder aangesteld. Dit is geen beslissing van de laatste weken. Indien de overheid gelden zou overmaken, beslist de voorlopige bewindvoerder wat er gebeurt. Er zijn bevoorrechte schuldeisers en beschermde situaties. Vermits er schulden uit het verleden zijn, is de overheid, bij eventuele betaling, niet zeker dat de gelden worden aangewend voor datgene waarvoor de financiering initieel bedoeld is. Ik herhaal dat de voorlopig bewindvoerder de voorrangen bepaalt en de schuldeisers in rangorde plaatst.
U zegt het allemaal niet goed te begrijpen. Er bestaat zoiets als de Inspectie van Financiën. Dat zijn allemaal elementen van zorgvuldigheid binnen de overheid. Op het ogenblik dat wordt vastgesteld dat het orgaan niet langer representatief is, geven deze elementen van zorgvuldigheid aanleiding tot grote voorzichtigheid en vragen zij klaarheid en duidelijkheid in de afspraken.
Ik ben het er helemaal eens mee – dat is de reden waarom ik opnieuw het woord heb gevraagd – dat de situatie delicaat is. Ik wil niet terechtkomen in een soort chantage waarbij de overheid onder het mom van bedragen al dan niet toe te kennen, bepaalde debatten vergemakkelijkt of aanmoedigt. Ik ben het ermee eens dat we zo snel mogelijk over een executieve moeten beschikken dat op een behoorlijke manier operationeel is. Of er een debat moet komen zoals mevrouw De Schamphelaere heeft gesuggereerd, is een andere vraag. Ik zal die twee elementen niet door elkaar laten lopen. Op korte termijn lijkt me dit geen goede oplossing omdat ik vrees dat hierdoor de situatie voor onder meer het personeel helemaal problematisch wordt.
Collega’s, ik wijs erop dat dit een zaak is
van grote urgentie. De medewerkers van het kabinet houden voortdurend contact,
winnen informatie in en beleggen vergaderingen. In de komende dagen moeten we
hieruit geraken. We moeten snel klaarheid krijgen, was het maar – dit is niet
mijn grootste bezorgdheid – om het personeel zekerheid te geven. Mijn eerste
objectief is klaarheid te krijgen in de situatie. Er moet een saneringsplan
worden opgesteld voor het verleden, een budget voor dit jaar en een executieve die legitiem
het aanspreekpunt van de regering is.
Begrijp me niet verkeerd. Ik zal niet aanwezig zijn op de algemene vergadering die wordt georganiseerd. Men zal onder elkaar de afspraken maken. Het is evident dat wij hebben aangedrongen op het invullen van een van de randvoorwaarden, een behoorlijke samenstelling van de Moslimexecutieve die beantwoordt aan legitieme eisen en aan de verwachtingen.
Collega’s, met deze repliek heb ik willen onderstrepen dat ik me terdege bewust ben van het belang van de problematiek die in goede banen moet worden geleid. De problematiek bevindt zich in de delicate situatie van de scheiding tussen kerk en staat.
Ik ben ervan overtuigd dat het voor de overheid absoluut noodzakelijk is – hierin verschil ik grondig van mening met de heer Schoofs – om snel over een aanspreekpunt te beschikken. Er zijn de vragen van gemeenschappen inzake de erkenning van moskeeën en de opleiding. Omtrent al deze dossiers moeten we weliswaar met respect voor elkaar in dialoog kunnen treden met het oog op duidelijke beslissingen.
Daarvoor is de operationele werking van de Executieve essentieel en daarom investeren wij daarin nu tijd. Ik denk dat het belangrijk is zo snel mogelijk met een behoorlijke vertegenwoordiging van start te kunnen gaan.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Voorzitter: Mia De Schamphelaere.
Présidente: Mia De Schamphelaere.
De voorzitter: Collega's, heel wat collega's zijn met vertraging aangekomen omwille van verschillende redenen, onder mee de mobiliteit. Ik stel voor om over te gaan naar agendapunt 24 omdat deze twee collega's van bij het begin van de vergadering aanwezig waren.
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het beleid inzake voorhechtenis" (nr. 1902)
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de voorlopige hechtenis" (nr. 1955)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la politique en matière de détention préventive" (n° 1902)
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "la détention préventive" (n° 1955)
14.01 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik vind u sympathiek. Dit gezegd zijnde, denk ik dat het ook goed is de aanleiding voor mijn vraag over het beleid inzake voorhechtenis te schetsen.
Er is vorige week, of de week voordien, een mooie, opvallende actie gevoerd door de Orde van Vlaamse Balies inzake het oneigenlijk en te frequent gebruik van de voorhechtenis. Tot mijn verwondering kwam daar, in tegenstelling tot vroeger, geen reactie op van de kant van het ministerie of de minister van Justitie. Meestal wordt de minister van Justitie dan een beetje opgewarmd door een of ander lid van zijn kabinet die ook behoort tot het parket om daarop te reageren. Dit is niet gebeurd, wat geen slecht teken hoeft te zijn want het kan erop wijzen dat de minister principieel akkoord gaat met de geleverde kritiek. In ieder geval was er wel enige zenuwachtigheid bij een mij minder gekende vereniging, de Vereniging van Onderzoeksrechters. Zij hebben zelf gereageerd op een voor magistraten snelle wijze, met name op vrijdag. Zij ontkenden de kritiek en zeiden dat de voorhechtenis correct wordt gehanteerd.
De situatie kennen wij wellicht met zijn allen en u wellicht nog veel beter dan iedereen hier aanwezig, gelet op het feit dat u over dagelijkse cijfers beschikt. Het is in ieder geval zo dat de personen in voorhechtenis, mensen die nog niet officieel werden veroordeeld, ongeveer 40 à 50% uitmaken van de gevangenisbevolking. Dit kan logisch zijn want er zijn ook wel problemen met mensen die hier geen verblijfplaats hebben en hier langs komen om inbraken te plegen, en dergelijke meer. Ik begrijp dit. Wij stellen ook dagelijks vast op de rechtbanken dat ter zake een noodzaak bestaat.
Er zijn ook andere feiten die bij momenten even in de aandacht komen en die toch wijzen op een andere vorm van gebruik van de voorhechtenis. Ik wil u een anekdote geven omwille van de bekendheid van de zaak.
Lang geleden, namelijk kort voor de verkiezingen van 2007 en voorafgaand aan de lopende onderhandelingen, was er in Kortrijk een zaak in verband met dopinggebruik door wielrenners. De zaak haalde terecht het nationale nieuws. Zij gaat over het uitwisselen van dopingmiddelen bij liefhebbersgroepen. De zaak is dus niet zo belangrijk dan oorspronkelijk werd gedacht.
Wat echter opviel in de zaak en als anekdote kan tellen, is dat het gerecht het op dat moment nodig achtte om een paar mensen in voorhechtenis te nemen. Het ging om een secretaris van een liefhebbersvereniging en om een voormalige renner.
Er kwam een officiële verklaring van de procureur des Konings, in antwoord op de vraag naar de timing van bedoelde zaak. De aanhoudingen kwamen er immers kort voor de verkiezingen en konden ook worden gebruikt in het kader van de verkiezingen, wat ten andere ook gebeurde. De procureur gaf op dat moment als verklaring voor de timing dat de onderzoekers de week nadien op studie moesten, de week erna dus geen tijd zouden hebben om het onderzoek te voeren – dat werd officieel verklaard – en daarom een week vroeger de kwestieuze onderzoeksdaden hadden gesteld.
Met het voornoemde wil ik enkel wijzen op het nut en de hoogdringendheid van het bezetten van een paar gevangenisplaatsen, op een moment dat er meer dan 10.000 gevangenen voor 8.300 plaatsen waren. Op datzelfde moment achtte het gerecht het nodig om een drietal personen, die al lang bezig waren met een klein beetje al dan niet met doping te foefelen, op te pakken en in voorhechtenis te nemen.
Ik hanteer liever voornoemd voorbeeld dan het voorbeeld dat de Orde van Vlaamse Balies had gekozen. Zij had het immers over personen uit het financiële milieu, die ook bij momenten als gevaarlijk worden aanzien en dan in voorhechtenis worden genomen.
Er is een stelling die zelfs door de federale procureur van ons federaal parket, die steeds beroemder wordt, werd geuit. Hij stelde dat, indien de wetgever de voorwaarden van de voorhechtenis dermate verstrengt, strafonderzoeken nooit meer door bekentenissen kunnen worden vooruitgeholpen. Er is een algemeen aanvoelen dat het gerecht de voorhechtenis indien niet als een onderwatertechniek dan toch als een techniek gebruikt om al dan niet tot bekentenissen te komen. Er zijn zelfs gevallen van mensen die na een paar maanden meer vertellen dan dat zij ooit hadden moeten vertellen, zijnde de echte waarheid die zij geven, eens zij opnieuw op hun positieven zijn.
Er zijn cijfers die erop wijzen dat de voorhechtenis wellicht oneigenlijk wordt gebruikt. Iedereen die bezorgd is voor de veiligheid van het land en het goede gebruik van de beschikbare plaatsen in onze gevangenissen zou zich zorgen moeten maken. Er zitten mensen in de gevangenis die er eigenlijk niet echt thuishoren.
Een deel van het probleem heeft te maken met de voorhechtenis, gelet op het feit dat 40% of 50% van de mensen in voorhechtenis zitten.
De vorige regering – ik heb dat een klein beetje kunnen volgen – heeft geprobeerd daar een en ander aan te doen. Nu zijn er twee lopende beslissingen die ik in mijn vraag even wil voorleggen.
Enerzijds, hebben wij destijds beslist, met het Parlement, in een wet van december 2006 inzake diverse bepalingen, het maatschappelijk onderzoek voorafgaand aan het vrijlaten van mensen in voorhechtenis te versnellen. Dat staat in de wet van 28 december 2006, meen ik. Daar hebben wij de specifieke mogelijkheid ingeschreven – eigenlijk een beetje een aanporren van de diensten om daar vlugger mee om te gaan – dat mensen die in voorhechtenis zitten in afwachting van een maatschappelijk verslag soms vroegtijdig vrijgelaten zouden kunnen worden. Die wet zou voor een versnelling hebben moeten zorgen. Na een jaar vraag ik u naar de evaluatie ter zake.
Anderzijds, was er een tweede beslissing die werd genomen door de minister van Justitie, om samen met de regering een evaluatie te maken van de tendens inzake de voorhechtenis. Met respect voor de rechterlijke macht en de individuele beslissingen werd beslist een vorm van uitwisseling te doen van de cijfers. De bedoeling was dat de voorzitters van de rechtbanken in het midden van de maand een overzicht gaven van de lopende voorhechtenissen in hun rechtsgebied. Dan zou een uitwisseling van de evolutie in andere streken volgen. In ieder geval: een poging om de rechters en procureurs bewust te maken voor de feitelijke situatie van de gevangenissen, en er voorzichtig op wijzen dat men de techniek van de gevangenis handig moet gebruiken.
Nogmaals, in het licht van een grotere veiligheid in het land is het belangrijk dat wij de gevangenis gebruiken om vooral gevaarlijke mensen binnen te houden.
In ieder geval werd beslist dat aan alle voorzitters van rechtbanken van eerste aanleg en van hoven van beroep, evenals de dekenen van de onderzoeksrechters, elke 23ste van de maand door de administratie Justitie een lijst van voorhechtenissen zou worden toegezonden, samen met de tabel van de dagelijkse gevangenisbevolking.
Steunend op iets waarover ik mij altijd zorgen heb gemaakt, namelijk het feit dat op de rechtbanken zowel de procureur als de rechter blind zijn voor de uitvoeringsmogelijkheden. Ik vind dat dit een element van evaluatie van betrokkenheid zou moeten zijn.
Dit systeem werd destijds, meer dan een jaar geleden, afgesproken. Hoe zit het met dit uitwisselingssysteem dat uw administratie bekend zou moeten zijn?
Mijn vier vragen zijn dus de volgende. Ten eerste, hoe moet ik uw stilzwijgen interpreteren? Bent u akkoord met de Orde van Vlaamse Balies of bent u akkoord met de Vereniging van de Onderzoeksrechters?
Ten tweede, worden de maatschappelijke onderzoeken nu vlugger gevoerd dan voor de wet van 28 december 2006?
Ten derde, wordt het aantal voorhechtenissen elke maand opgelijst en doorgestuurd aan alle betrokkenen?
Ten vierde, hoe zit het nu met de cijfers op vandaag?
(…): (…)
14.02 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Ik ben hier al heel de voormiddag aan het luisteren naar iedereen. Het is mijn politieke gevoeligheid dat men in een democratie beter de mensen laat uitspreken.
14.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, un certain nombre de choses ont déjà été dites par M. Landuyt. Personnellement, je voudrais aborder la question concernant la détention préventive qui a déjà été évoquée en séance plénière.
Monsieur le ministre, je ne vous apprendrai rien si je vous dis que l'Ordre des barreaux flamands a lancé, voici quelques jours, avec l'appui de l'Ordre des barreaux francophones et germanophone, une campagne pour dénoncer l'utilisation abusive de la détention préventive dans notre pays.
Tant qu'une personne n'est pas jugée, elle bénéficie de la présomption d'innocence. C'est pourquoi la loi qui réglemente la détention préventive fixe des conditions très restrictives à l'enfermement d'un prévenu. La détention préventive doit rester l'exception et ne peut en aucun cas être utilisée comme un moyen de pression ou une anticipation de la peine. C'est par ailleurs ce que développe le communiqué émis par l'Ordre des barreaux.
Or, il apparaît que, dans les faits, la procédure est très souvent détournée et appliquée de manière beaucoup trop systématique: l'exception semble être devenue la règle!
En effet, selon l'Ordre des barreaux flamands, rejoint par l'Ordre des barreaux francophones et germanophone, on n'est pas loin d'avoir une population carcérale dont la moitie est en détention préventive avec, de surcroît, une moitié de ces détenus qui ne seraient pas poursuivis ou condamnés. Ces chiffres interpellent car ces derniers sont présumés innocents, faut-il le rappeler. Mais ils posent également question au regard du problème de la surpopulation carcérale que connaît notre pays. Si on vidait les prisons de ces centaines de détenus "préventifs" qui n'ont rien à y faire, on pourrait y enfermer ceux qui ont vraiment été déclarés coupables et qui représentent peut-être un réel danger pour la société.
Monsieur le ministre, un autre aspect de cette problématique est inquiétant: le nombre d'inculpés étrangers qui sont enfermés est proportionnellement plus important, pour des faits de même nature, que celui des ressortissants belges. Comment expliquez-vous ce fait et qu'envisagez-vous de faire face à cette discrimination?
Enfin, ces deux points m'amènent à ma deuxième question: existe-t-il des circulaires ou des directives de vos prédécesseurs qui expliciteraient la loi sur la détention préventive ou donneraient des lignes directrices pour son application au parquet? Comment comptez-vous répondre à cette problématique, monsieur le ministre?
14.04 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, je suis désolé de ne pouvoir répondre en français à cette intervention. Ma réponse est rédigée en néerlandais. Je suis en passe d'établir un record dans ce parlement avec 44 questions à mon actif et c'est la seule réponse qui n'a pas été traduite à temps!
Als ik mag, wil ik ingaan op een aantal gelijklopende elementen uit de twee vragen.
Ten eerste en in het algemeen, uit diverse studies, die ook door het NICC worden gemaakt, blijkt dat het profiel van de gedetineerden in voorlopige hechtenis hoofdzakelijk een profiel is van mannen met een gemiddelde leeftijd van dertig jaar. Bijna een op twee van de bedoelde gedetineerden bezit niet de Belgische nationaliteit.
U weet dat artikel 16 van de wet op de voorlopige hechtenis limitatief bepaalt welke gronden de voorlopige hechtenis mogelijk maken. Behalve de algemene vereiste van volstrekte noodzakelijkheid voor de openbare veiligheid gaat het in dat verband over misdrijven die niet strafbaar zijn met meer dan vijftien jaar dwangarbeid. Het gaat meer bepaald over recidivegevaar, over onttrekkinggevaar, over collusiegevaar en over het gevaar dat de betrokkene bewijzen zou doen verdwijnen. Voor voornoemde categorieën van misdrijven moeten er indicaties zijn.
Het is duidelijk dat er bij verdachten die geen recht op verblijf in België hebben of bij vreemdelingen die in hun land van oorsprong nog belangen hebben, een reëel gevaar is dat zij zich aan het optreden van het gerecht zullen onttrekken. Vaak hebben de betrokkenen geen vaste of officiële verblijfplaats. Indien de voorlopige hechtenis wordt opgeheven, moet in dat geval het proces bij verstek worden gevoerd. Indien zij bovendien geen vast werk of geen vaste inkomsten in ons land hebben, wordt vaak geoordeeld dat er een risico van recidive zou kunnen zijn.
Bijgevolg is het weerhouden van het vluchtgevaar of van het recidivegevaar als criterium voor de voorlopige hechtenis legitiem.
De vraag of illegalen absoluut bij het gerechtelijk onderzoek of bij het strafproces zelf aanwezig dienen te blijven dan wel moeten worden uitgewezen en bij verstek moeten worden berecht, is een vraag die natuurlijk niet uitsluitend op basis van juridische argumenten en van de wet op de voorlopige hechtenis moet worden beantwoord.
De discussie over de vraag of het percentage van voorlopige hechtenis in ons land hoog is, wordt door de realiteit genuanceerd. Iedereen speelt in het debat uiteraard een specifieke rol. Dat is maar goed ook. Ik heb voorheen al verklaard dat ik het initiatief van de Orde van Vlaamse Balies ten zeerste apprecieer. Het is immers absoluut noodzakelijk dat er een instantie is die essentiële rechten, zoals het vermoeden van onschuld en de rechten van de verdediging, in herinnering brengt.
Collega, ik herinner er u trouwens aan dat wij ooit samen in een commissie hebben gezeten die ook in deze zaal vergaderde. Bij die gelegenheid maakten wij ons zorgen over het feit dat er in de samenleving eigenlijk geen stem aanwezig was die voor voornoemde belangen opkwam, op een moment dat in de publieke opinie de emoties hoog oplaaiden. Het is dus absoluut positief dat dit nu wel gebeurt.
Enkele weken geleden, naar aanleiding van de actie van de Orde van Vlaamse Balies, opperde ik al dat wij het hoge percentage van de voorlopige hechtenis in ons land kritisch moeten bekijken.
Anders dan u die vindt dat de minister van Justitie instantantwoorden, -oplossing of –posities moet innemen, vind ik het veel belangrijker dat er in de Justitie wordt gezorgd dat het systeem waarbij er woord en wederwoord is, waarbij partijen zich kunnen laten bijstaan en goed kunnen laten verdedigen, dat er krachten en tegenkrachten kunnen zijn om het proces in evenwicht te brengen dan het eenduidig of zwartwit standpunt van de minister.
In elk geval, ik ben het wel met u eens dat wij dat cijfer kritisch moeten bekijken; want het is en blijft toch een hoog cijfer, zeker als men het vergelijkt met andere landen.
De vraag is natuurlijk of hieruit automatisch kan worden afgeleid dat de wet op de voorlopige hechtenis systematisch zou worden misbruikt. Dat is natuurlijk de vraag. Het zou ook kunnen gaan over het feit dat politiediensten efficiënter werken. Het zou ook kunnen gaan over de vaststelling dat de vattingsgraad verhoogd is of dat er meer verdachten worden opgepakt die betrokken zijn bij zwaardere feiten of dat de feiten steeds meer georganiseerd worden met een internationaal karakter. De cijfers kunnen ook misleidend zijn doordat er veel veroordeelden door de problematiek van de overbevolking van de gevangenissen hun vrijheidstraffen niet ondergaan. Dat zijn allerlei elementen die de percentages kunnen beïnvloeden en dus ben ik eerlijk gezegd voorzichtig op dat vlak.
Met u moet ik vaststellen dat de wet op de voorlopige hechtenis strikte voorwaarden oplegt en dat er op procedureel vlak een aantal tussenkomsten zijn voorzien, zoals die van de onderzoeksrechter, dat er controles zijn van de raadkamer en dat er steeds de mogelijkheid is tot hoger beroep bij de kamer van inbeschuldigingstelling. Ik heb uiteraard geen reden om te twijfelen aan de integriteit van de rechterlijke macht.
Ik kom dan aan de vragen van collega Landuyt over de implementatie van vroegere wetgeving. Het is inderdaad juist, het gaat over uw tweede vraag, over de wet houdende diverse bepalingen afdeling V, wijziging van de wet van 20 juli 1990 betreffende de voorlopige hechtenis. U hebt het uiteraard correct geciteerd. In artikel 48 wordt artikel 35 gewijzigd en wordt dus bepaald dat met het oog op de bepaling van de voorwaarden voor de voorlopige invrijheidstelling, de vrijheid onder voorwaarden, de onderzoeksrechter de afdeling van de dienst Justitiehuizen van de FOD Justitie van het gerechtelijk arrondissement van de verblijfplaats van de betrokkene de opdracht geeft om een beknopt voorleggingsrapport op te stellen of een maatschappelijke enquête uit te voeren.
De Koning bepaalt de nadere regels inzake het beknopt voorleggingsrapport en de maatschappelijke enquête. Iets verder is bepaald dat dit ook moet gebeuren binnen de maand, zoals u uiteraard ook weet.
Ik kan u meedelen dat deze enquêtes op één na allemaal binnen de maand zijn overgemaakt aan de onderzoeksrechters en dat het aantal enquêteopdrachten niet zo hoog ligt. Volgens de cijfergegevens die ik in januari reeds heb overgemaakt, werden de justitiehuizen in 2007 in totaal, in het hele land belast met 313 enquêtes die daarop betrekking hebben.
Uw derde vraag is ook een verwijzing naar toepassing van de wet van 27 december 2006. Ik ga die lange titel niet lezen, maar er wordt in alle geval bevestigd dat op federaal en op lokaal niveau overlegstructuren inzake toepassing van de wet moeten worden opgericht. Deze overlegstructuren hebben tot taak de instanties die betrokken zijn bij de uitvoering van de wet op de voorlopige hechtenis op regelmatige basis samen te brengen, ten einde hun samenwerking te evalueren. De Koning bepaalt een aantal regels inzake de samenstelling en de werking van deze overlegstructuren.
Op dit ogenblik zijn die overlegstructuren nog niet operationeel, maar er werd vanuit het Directoraat-Generaal Justitiehuizen een werkgroep samengeroepen met het Directoraat-Generaal Wetgeving en het college van PG’s. Deze werkgroep beëindigt momenteel haar werkzaamheden en is in de fase van voorstellen tot besluitvorming. Op korte termijn zal dan een voorstel van KB worden uitgewerkt, zodat het overleg met betrokken partners kan starten.
Dan was er een vraag in verband met de bestaande omzendbrieven. Ter gelegenheid van de wet van 31 mei 2005 tot wijziging van de wet van 13 maart 1973 betreffende onwerkzame voorlopige hechtenis, tot wijziging van de wet van 20 juli 1990 betreffende de voorlopige hechtenis en tot wijziging van sommige artikelen van het Wetboek van strafvordering, werd een omzendbrief betreffende de wet van 31 mei 2005 uitgevaardigd.
Deze omzendbrief aan de procureurs des Konings is voornamelijk een informatief overzicht van de wijzigingen aangebracht door de wet van 31 mei 2005.
Deze omzendbrief bevat geen instructies ten aanzien van de parketten omtrent de toepassing van de voorlopige hechtenis. De kernfiguur van de wet voorlopige hechtenis is de onderzoeksrechter en in een verder stadium de raadkamer en eventueel de kamer van inbeschuldigingstelling. Het is m.a.w. een rechter of een rechtscollege dat beslist over de toepassing van de wet op de voorlopige hechtenis. Gezien het principe van de scheiding der machten is het bijgevolg ondenkbaar dat de minister van justitie richtlijnen aan de rechterlijke macht zou geven, wat betreft een beslissing inzake de al of niet toepassing van de wet op voorlopige hechtenis.
De minister van justitie is op basis van artikel 151, §1, van de Grondwet en artikel 143 ter van het Gerechtelijk Wetboek enkel bevoegd om ten aanzien van het openbaar ministerie binnen de richtlijnen van het strafrechtelijk beleid inclusief opsporing en vervolgingsbeleid vast te leggen.
Voor het overige bestaan er blijkbaar een aantal niet-ministeriële richtlijnen bij parketten die het optreden van de parketten trachten te harmoniseren, bijvoorbeeld bij dodelijke verkeersongevallen ten gevolge van dronkenschap of vluchtmisdrijf, overgaan tot arrestatie en een aanhoudingsmandaat vragen aan de onderzoeksrechter.
In het kader van het tijdsbestek dat mij is gegeven, kan ik u daar helaas geen heel concreet overzicht over geven.
Ten slotte was er nog een vraag van collega Landuyt over de evolutie inzake voorhechtenis sinds januari 2007, maar ik moet u helaas zeggen dat het mij echt niet mogelijk is geweest om in dat kort bestek die cijfers te bekomen. Ik zal die schriftelijk aan u bezorgen.
14.05 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik zou graag heel vlug repliceren, voordat mijn collega Laeremans terug is.
Mijnheer de minister, ik noteer drie puntjes.
Ten eerste, samen met mij juicht u de actie van de Orde van Vlaamse balies toe, inderdaad ook met de juiste nuances dat wij in ons zoeken naar een efficiënt optreden van politie en parket, ook de rechten van de mensen niet uit het oog mogen verliezen. Ik denk dat de Orde van Vlaamse Balies zich voor het eerst zeer maatschappelijk heeft geuit in dezen. Ik hoop dat u die papieren zak nooit nodig zult hebben (…).
Ten tweede denk ik dat de overlegstructuren die voorzien zijn om een uitwisseling te doen inzake informatie rond de feitelijke situatie binnen de gevangenissen en de beoordeling van individuele strafdossiers, echt in theorie nu een doorbraak zijn in het denken. Ik hoop dat u er nauwgezet op toeziet dat die overlegstructuren er effectief komen, want het gaat werkelijk om het voor een stuk doorbreken van een vorm van wereldvreemdheid op de rechtbanken, omdat de procureurs te weinig woordvoerder zijn, ook, van het feit van de mogelijkheden die men heeft inzake strafuitvoering en ook om preventief op te treden. Ik denk dat het essentieel is dat daar een soort van uitwisseling gebeurt.
Er zijn gevangenisdirecteurs die dagelijks naar de plaatselijke rechtbanken een fax sturen, waarin staat, als men zin zou hebben om mensen aan te houden, hoeveel plaatsen er die dag zijn. Dat is eerder in omgekeerde zin bedoeld, namelijk "ik heb slechts zo veel plaatsen". Op het terrein zijn er dus praktische neigingen en initiatieven gaande. Het is veel beter dat wij een en ander voor een stuk kunnen coördineren.
Dat brengt mij tot het derde punt.
Terloops even, de rondzendbrief inzake de voorlopige hechtenis is eigenlijk een voorbeeld van een klassieke rondzendbrief. Het is met name een cursus waarin de juridische termen nog eens uitgelegd staan, maar waarin er veel te weinig – in de rondzendbrieven van het parket – echt operationele richtlijnen staan. Op dat vlak zou er ook een stuk meer praktisch gewerkt moeten kunnen worden.
Ik ga ermee akkoord dat wij de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in de individuele dossiers moeten respecteren, maar dat betekent niet dat we blind moeten zijn voor de maatschappelijke mogelijkheden die een overheid heeft.
Ik hoop dat u er vooral op toeziet dat die structuren effectief in werking kunnen geraken.
14.06 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je voudrais vous faire part de deux réflexions.
La première a trait aux chiffres et à la question de la détention préventive sur laquelle vous semblez partager le point de vue de M. Landuyt.
En tout cas, il semble que vous soyez d'accord pour dire que la situation est devenue ingérable. Elle ne permet plus au système carcéral de fonctionner normalement. Un arriéré judiciaire est en train de se créer, mais également un problème de surpopulation des prisons.
Toujours est-il que si l'on suit cette logique dominante aujourd'hui, on va s'orienter vers la construction de nouvelles prisons. Il suffit de lire les journaux et les positions d'un ensemble d'acteurs politiques pour s'en convaincre. Il faut cacher ceux qui posent problème et les mettre en prison en partant du principe que si le nombre des prisons n'est pas suffisant, il suffira d'en construire d'autres.
Selon moi, il existe d'autres approches. Nous devons poursuivre le débat sur la détention préventive et réfléchir à des alternatives.
Ainsi, ne pourrait-on imaginer, à l'instar de ce qui s'est fait au niveau de la Communauté française, lorsqu'une personne est interpellée ou arrêtée, de nommer d'office un avocat pour l'aider à analyser la situation, à lui faire prendre conscience des enjeux? Ce faisant, on pourrait voir quel est l'impact sur la détention préventive de cet accompagnement. En tout cas, certains chercheurs et juristes estiment que cette solution pourrait conduire à une réduction de la détention préventive. Mais il en existe d'autres! Nous aurons l'occasion de revenir sur ce point car la question mérite d'être approfondie.
Je voudrais également dire quelques mots en ce qui concerne la détention des personnes d'origine étrangère. En la matière, il faut être prudent, monsieur le ministre. Qualifier d'illégaux toutes les personnes d'origine étrangère peut être dangereux. En effet, cela pourrait amener à penser que ces personnes sont susceptibles de se dérober à la justice, ce qui justifierait la détention préventive. Mais vous savez mieux que moi, monsieur le ministre, qu'il n'y a pas que des illégaux d'origine étrangère dans les prisons et qu'un ensemble de constats sont faits depuis très longtemps. Ainsi, suivant ces derniers, les personnes d'origine étrangères sont jugées de manière beaucoup plus sévère.
Or, monsieur le ministre, vous ne répondez pas à cette question. J'ai l'impression que vous mettez tout sur le dos des illégaux. Pour vous, seuls des illégaux se trouvent en détention préventive. Ce n'est pourtant pas le cas. J'aimerais que cesse cet amalgame qui laisse penser qu'une personne d'origine étrangère est soit criminelle, soit illégale, etc.
Nous devrions affiner notre État de droit de manière à éviter ces confusions grossières.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Collega’s, er zijn nog 17 vragen ingeschreven op de agenda. De commissie is gestart om kwart na tien: de minister was aanwezig en een enkele collega. Ik heb zo goed mogelijk de volgorde gerespecteerd in functie van de aanwezige collega’s en dan voorrang gegeven aan de samengevoegde vragen van collega’s die samen aanwezig waren.
Er zijn vele methoden om de agenda te beheren. We kunnen de spreektijd beperken. We kunnen de vragen van de collega’s die niet om kwart na tien aanwezig zijn, onmiddellijk afvoeren. Het is gewoon het aanvoelen hoe we een agenda beheren, wanneer 27 vragen en meer staan ingeschreven met voor elk 5 minuten recht op spreektijd. Mijnheer de minister, is er morgenvoormiddag een mogelijkheid om aanwezig te zijn?
14.07 Minister Jo Vandeurzen: Dan is er de Senaat en nog andere verplichtingen.
De voorzitter: Volgende week is mogelijk, maar mijn vraag aan de commissie is of een ander beheer mogelijk en wenselijk is. Het is natuurlijk niet aangenaam als men 5 minuten te laat binnenkomt en zijn vraag is afgevoerd. Of kunnen we het soepel houden en was dit gewoon een heel volle agenda omdat er na een week verlof veel ideeën naar boven zijn gekomen? Dat moeten we als commissie nog aftasten. Waarschijnlijk zullen de andere vragen volgende week aan bod komen. We zullen het vergaderritme zeker opvoeren.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.43 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.43 heures.