Commissie voor de Financiën en de Begroting	Commission des Finances et du Budget
van woensdag 30 januari 2008 Namiddag ______	du mercredi 30 janvier 2008 Après-midi ______

La séance est ouverte à 14.12 heures et présidée par M. François-Xavier de Donnea.

De vergadering wordt geopend om 14.12 uur en voorgezeten door de heer François-Xavier de Donnea.

01 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de recente ontwikkelingen in het kader van het Belgisch-Frans dubbelbelastingverdrag" (nr. 15)

- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het nieuwe dubbelbelastingverdrag met Frankrijk" (nr. 1606)

- de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de situatie van Belgische grensarbeiders tewerkgesteld in Frankrijk" (nr. 1756)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de uitgestelde inwerkingtreding van de nieuwe reglementering ter voorkoming van de dubbele belasting tussen Frankrijk en België" (nr. 1757)

01 Interpellation et questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les développements intervenus récemment dans le cadre de la convention franco-belge préventive de la double imposition" (n° 15)

- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la nouvelle convention visant à éviter les doubles impositions avec la France" (n° 1606)

- M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la situation des travailleurs transfrontaliers belges travaillant en France" (n° 1756)

- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le report de l'entrée en vigueur de la nouvelle réglementation en vue d'éviter la double imposition entre la France et la Belgique" (n° 1757)

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, gelieve mij te verontschuldigen dat ik u andermaal ondervraag over het dubbelbelastingverdrag tussen België en Frankrijk en meer specifiek over de recente “avenant” die u zou hebben ondertekend. Ik stel vast dat het onderwerp de gemoederen blijft beroeren, gelet op het aantal vraagstellers van vandaag.

Het antwoord dat u een veertiental dagen geleden hebt gegeven op een aantal vragen van mevrouw Lahaye-Battheu waren nog maar net uitgesproken, de inkt van het verslag was amper opgedroogd, of het dossier kwam in een stroomversnelling. Er is een hele discussie ontstaan.

01.02 Luk Van Biesen (Open Vld): (…)

01.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik weet niet of die stroomversnelling in positieve zin evolueert, mijnheer Van Biesen.

Er is een hele discussie ontstaan, althans langs Vlaamse zijde en ook in het Vlaams Parlement, inzake de modaliteiten van het protocolakkoord dat ertoe strekt dat er vanaf 1 januari 2009 een eind wordt gemaakt aan het fiscaal statuut van de grensarbeiders, weliswaar met een overgangsmaatregel van 25 jaar voor de grensarbeiders die momenteel in dienst zijn genomen. Met mogelijk zware gevolgen voor de ondernemingen in de grensstreek willen zij in de komende tijd nog bijkomend personeel aanwerven. Die gevolgen hebben te maken met de krapte op de arbeidsmarkt.

Meteen dook in de discussie ook het spook van het delokaliseren van een aantal betrokken Vlaamse ondernemingen op, wat om evidente redenen dramatisch en nefast zou kunnen zijn voor het ondernemingsklimaat in Vlaanderen, en dat van de West-Vlaamse economie in het bijzonder.

Collega's, ik wil uw aandacht nog even op een aantal cijfers vestigen. 5.000 Belgen werken als grensarbeider in Frankrijk. Daartegenover staat dat 40.000 grensarbeiders uit Frankrijk in België actief zijn, waarvan ongeveer 25.000 in Vlaanderen. De Noord-Franse instroom in de West-Vlaamse bedrijven is de afgelopen tien jaar zowat verdubbeld.

Deze cijfers zijn belangrijk omdat wij daardoor kunnen vaststellen dat een interregionale mobiliteit van Waalse werkzoekenden totaal afwezig is. Men zou verwachten dat de Waalse arbeiders pendelen, maar de taalgrens blijkt voor velen echter het einde van de wereld te zijn, een werkelijke grens alsof er een muur zou staan. Ook het nemen van de trein vanuit Henegouwen naar Zuid-West-Vlaanderen is blijkbaar al even onoverkomelijk voor de betrokken werklozen.

De federale Staat onderhandelt momenteel over de nieuwe staatshervorming. Dat dossier doet hier echter niet ter zake. In deze federale Staat wordt het echter nagenoeg onmogelijk om nog een tewerkstellingsbeleid te voeren dat voor de twee regio's past.

In Vlaanderen heeft men momenteel, door een historisch lage werkloosheid, wat ik zou willen noemen een oorlog om talent. In Wallonië daarentegen, dat toch maar een boogscheut verwijderd is van de betrokken regio’s uit West-Vlaanderen, is er een torenhoge werkloosheid en slaagt men er niet in, ondanks de vele aangekondigde Waalse marshallplannen, om de betrokken Waalse werklozen te activeren, laat staan uit hun hangmat te halen. Dan heb ik het nog niet over de gebrekkige investeringen en de stimulansen in bijkomende opleiding om hun positie op de arbeidsmarkt te verbeteren. Kort samengevat, in de praktijk zijn er dus twee aanpalende regio’s die een verschillend tewerkstellingsbeleid willen voeren, maar geen kant uit kunnen, omdat zij zijn gekluisterd aan het federale juk. Tewerkstelling is namelijk nog steeds een federale bevoegdheid.

(…): (…)

01.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dat is ook zo en daar kan ik niets aan doen.

In dit onmogelijke land wordt het, wat tewerkstelling betreft, steeds pijnlijker.

01.05 Luk Van Biesen (Open Vld): (…)

01.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom Open Vld de laatste kiescampagne ook mee op de kar is gesprongen, zoals andere grote Vlaamse politieke partijen, om voor de defederalisering van het tewerkstellingsbeleid te pleiten.

01.07 Luk Van Biesen (Open Vld): (…)

01.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Het is goed om u daaraan nog even te herinneren, mijnheer Van Biesen, want soms heb ik de indruk dat u dat bent vergeten.

Ik verwees zojuist naar de discussie in het Vlaams Parlement. De Vlaamse minister van Werk, Frank Vandenbroucke, die u nog kent uit een vorige hoedanigheid in de federale regering, was er ook niet mee opgezet dat u min of meer, volgens zijns inziens toch, op eigen houtje hebt gehandeld, of zoals men dat in het Frans noemt, cavalier seul hebt gespeeld, zeker wat het overleg met de regio’s betreft. Hij heeft zich daarover nogal ongelukkig uitgelaten, in die zin dat hij u daarbij wilde betrekken door middel van…

Luistert u nog, mijnheer de minister?

01.09 Minister Didier Reynders: Ja, zo’n eenvoudige redenering kan ik nog volgen.

De voorzitter: Mijnheer Goyvaerts, spreekt u verder.

01.10 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik dacht dat de receptie van de gestelde lichamen nog bezig was bij de minister en dat hij nog een aantal afspraken moest maken.

Mijnheer de voorzitter, de Vlaamse minister van Werk was niet echt opgezet met de demarche van de federale minister. Hij zou het onderwerp agenderen op de agenda van het Overlegcomité. Ik weet niet of dit ondertussen is gebeurd. Misschien kan de minister zo dadelijk daarover een toelichting geven.

Ook de eerste minister van deze overgangsregering, de groep van ministers die momenteel probeert samen te werken, heeft een aantal verklaringen gedaan. Verhofstadt zou hebben verklaard aan de sociale partners dat de ratificatie van het protocolakkoord zou worden uitgesteld. Ik weet niet of u daarvan op de hoogte bent, mijnheer de minister.

Het merkwaardige is dat u in uw antwoorden van de afgelopen weken, zowel in de plenaire vergadering als in deze commissie, heeft gezegd dat er aan dat protocol niet zal worden geraakt. Afgelopen week is er nochtans een vergadering geweest van het triumviraat Verhofstadt-Leterme-Reynders met een afvaardiging van West-Vlaamse ondernemers om die problematiek toch eens te herbekijken. Uit deze vergadering is duidelijk gebleken dat er een aantal afspraken zijn gemaakt die uw standvastigheid van de afgelopen weken toch een beetje in twijfel trekken.

Het blijft onduidelijk, mijnheer de minister. Wat die verklaringen betreft, lezen we in de pers dat de datum van 1 januari 2009 niet meer van toepassing zou zijn. Uit verklaringen van de premier blijkt dat er een nieuw compromis zou zijn gemaakt om de regeling tot 2010 te behouden. Het is mij ook niet duidelijk wat er na 2010 zal gebeuren want er zijn elementen die wijzen op een contingentering waarbij werknemers, bij het verlaten van het bedrijf, zouden worden vervangen. Klopt dat? Ik denk dat u uitermate goed geplaatst zou moeten zijn om ons hier vandaag op een klare en duidelijke manier die afspraak toe te lichten.

Ten tweede, blijkbaar werd ook de beslissing genomen dat de deelstaten een akkoord moeten sluiten om de onderlinge mobiliteit van werknemers te vergroten.

Er zou ook een voorstel zijn gedaan om een federale mobiliteitspremie in het leven te roepen of in te voeren voor Waalse arbeiders die in Vlaanderen komen werken.

Dat zijn drie elementen die blijkbaar op de bewuste triumviraatvergadering aan de orde waren. Mijnheer de voorzitter, het lijkt mij nuttig dat wij bijkomende informatie over voornoemde vergadering krijgen. Het verhaal van de grensarbeid begint immers op een mistig feuilleton te gelijken. Dat zijn niet mijn woorden maar de woorden van de Vlaamse minister van Werk.

Ik had aanvankelijk niet gedacht dat mijn interpellatie nog aan de orde zou zijn. Mijnheer de voorzitter, ik heb ze echter niet ingetrokken, omdat ik van oordeel ben dat er de voorbije week een aantal elementen waren die om nadere toelichting vragen. Bovendien zijn de recente ontwikkelingen aangaande de afhandelingen van het Belgisch-Franse dubbelbelastingverdrag aan de orde.

Ik zou de minister dus willen vragen om een aantal elementen uit te klaren die ik in mijn vraagstelling voorheen heb verwerkt. Mijnheer de voorzitter, u zult begrijpen dat ik uitermate benieuwd ben naar het antwoord van de minister.

01.11 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais tout d’abord vous remercier pour tout le travail que vous avez déjà exécuté concernant les différentes conventions transfrontalières, que ce soit avec le Grand-Duché, avec l’Allemagne ou avec la Hollande.

Vous avez fait évoluer le dossier avec la France de façon assez spectaculaire au cours de l’année 2007. Mais c’est vrai que j’ai été surpris d’apprendre voici quelques jours que l’entrée en vigueur de la convention n’était plus prévue pour le 1^er janvier 2009, mais reportée au 1^er janvier 2010.

De plus, j’ai cru comprendre, au travers de certaines informations, que les travailleurs frontaliers belgo-français retraités n’étaient plus concernés par l’opération.

Monsieur ministre, je voudrais vous poser quelques questions.

- Où en est exactement cette convention? Pourquoi ce report d’un an?

- Pour quelles raisons prévoyez-vous d’abord une évaluation avant les discussions au parlement?

- J’ai lu que l’on parlait d’un quota de travailleurs par entreprise. Qu’entendez-vous par quota maximal de travailleurs frontaliers par entreprise?

- Qu’en est-il des travailleurs frontaliers retraités qui, d’après vous et d’après des réponses fournies en 2007, étaient concernés par cet avenant? Si jamais ils ne l’étaient pas, êtes-vous prêt à régler cette situation au niveau "belgo-belge"?

01.12 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voordeel van een iets controversiëler dossier is natuurlijk dat beide partijen, zowel de parlementsleden als de minister, goed op de hoogte zijn van de zaak. Het is altijd mijn bedoeling geweest in dit dossier om het beste van twee werelden te verzoenen voor het bedrijfsleven en voor de Belgische grensarbeiders die in Frankrijk gaan werken. Vanuit die optiek denk ik dat ik een bijdrage aan het debat van vanmiddag kan leveren omdat mijn vraagstelling toch nog iets anders gepositioneerd is of vertrekt vanuit een andere bezorgdheid.

Vorige week werd een aantal dingen afgesproken met collega’s van de heer Reynders, de heer Leterme en de premier, namelijk een aantal tegemoetkomingen rond uitstellen van inwerkingtreding en contingenten die eventueel per bedrijf zullen worden vastgesteld. Ik verheug er mij bijzonder over dat inspanningen zullen worden geleverd om de omstandigheden zo gunstig mogelijk te maken, dat ook de Walen naar bijvoorbeeld West-Vlaanderen kunnen komen, dat er een ontsluiting is van bedrijfsterreinen, dat er wordt gewerkt op intergewestelijk vervoer. Ik denk dat het ook een inspanning zal vergen van het bedrijfsleven om de uurroosters op die openbare vervoersmiddelen af te stemmen. Er zal met andere woorden een resultaatsverbintenis moeten zijn eerder dan een engagementsverbintenis die volgend jaar moet worden geëvalueerd.

Mijnheer de minister, we zullen elkaar vanmiddag vinden in de bezorgdheid rond de Belgische grensarbeiders. Die mensen hadden hoop en dat zit natuurlijk in de pendant van het akkoord: als een onderdeel wordt verbeterd, kan het andere een beetje stiefmoederlijk achterblijven. Dat riskeert men dan. In het verleden werd door u de belofte gedaan dat zij vanaf 1 januari 2007 in Frankrijk belastingplichtig zouden zijn en logischerwijze geen voorafbetalingen meer zouden moeten betalen in België. Die mensen zijn nu natuurlijk uiterst bezorgd. U zult ook veel telefoons en mails daarover krijgen. Hun status hangt nu een beetje tussen de twee. Ik ben zeer bezorgd dat die vijfduizend families in een financieel debacle zullen worden gestort omdat zij geen voorafbetalingen meer hebben gedaan. Ik heb altijd geadviseerd om de communicatie van minister Reynders met de grootste reserve te nemen, want als er nog een afrekening komt, kan de administratie maar rekening houden met de laatste rondzendbrief van de minister: zo lang er geen wettelijke basis is, wordt men verder belast in België.

Welke initiatieven zult u nemen opdat de Belgen de belastingen van aanslagjaar 2007 eveneens in Frankrijk zullen kunnen regelen?

Ten tweede, dit is het punt waarop u vroeger heeft geschermd met de OESO-richtlijnen. Als alles achter de rug zal zijn, met een perspectief binnen dit en drie jaar, dan zitten we nog met de restcategorie van Belgen die werken voor de openbare besturen in Frankrijk en dit mogelijk heel zijdelings als bij een gedeeltelijk publiek gefinancierd ziekenhuis. Door dat specifiek statuut zullen zij niet in de grensarbeiderregeling kunnen worden opgenomen en zullen zij moeten blijven belasting betalen in België, wat natuurlijk heel triestig is voor die paar honderd gezinnen die in dat geval zijn. Naar mijn aanvoelen is dat een heel onrechtvaardige situatie, waarvan ik vraag deze te vermijden.

Ten slotte had ik graag het volgende geweten. Hierover bestaan er verschillende versies. Wat is er nu precies afgesproken met de Belgische bedrijfsleiders om de economische leefbaarheid van de grensstreek niet te ondermijnen, de regeling over de quota en dergelijke? Welk engagement heeft de regering daar genomen?

01.13 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, certains d'entre nous se sont réjouis lundi matin de l'édification de l'eurodistrict entre le Nord-Pas-de-Calais, le Courtraisis et le Hainaut occidental. Et tout le monde de se serrer la main devant les photographes et d'applaudir à plus d'unité et de performance! Or on ne peut pas à la fois s'en féliciter et vouloir préserver certaines inégalités. J'avoue avoir du mal à comprendre cette logique. Et j'ai l'impression que certaines raisons se dissimulent derrière cette exigence, et particulièrement certains réflexes que j'aimerais bien voir disparaître un jour.

Ceci étant dit, je vous ai déjà expliqué tout le bien que je pensais de cette convention et de cet avenant, tant que les frontaliers habitant en France et en Belgique seront mis sur un pied d'égalité.

Ensuite, lorsqu'on vit dans une région transfrontalière, on entend du matin au soir des bourgmestres, aussi bien libéraux que socialistes ou chrétiens, se plaindre de la perte d'argent suscitée par ce dossier. Peut-être se rendront-ils compte qu'avec cet avenant, ils vont récupérer les cents qui leur reviennent de droit.

J'ai une seule question à vous poser, monsieur le ministre: quel est le motif du report d'un an? En effet, je considère, à titre personnel, que ce n'est pas une année qui va changer la convention. Comment expliquer cette modification?

Par ailleurs, j'ai entendu parler de "quotas" - terme que je ne prise guère -, de travailleurs frontaliers. Pourrions-nous en savoir un peu plus?

01.14 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral wil ik erop wijzen dat we enkele jaren geleden zonder enig probleem een nieuw verdrag hebben ondertekend met Frankrijk, Duitsland en Nederland. We passen de OESO-regels verder correct toe. Ik heb in maart 2007 een akkoord bereikt met Frankrijk. Het avenant is ondertekend in december 2007. Wij doen daarmee verder.

Ik heb niet alleen een zeer transparante werkwijze gevolgd op de website van de FOD Financiën, maar ook voor het Parlement. Ik heb de kopie van het avenant naar het Parlement gestuurd.

La majorité a évidemment changé. J'ai transmis le texte au ministre du Budget, en vue d'un dépôt au Conseil des ministres. J'attends sa réponse.

01.15 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar dat stemt mij niet helemaal tevreden. Ik stel vast dat uw antwoord al veel korter is dan veertien dagen geleden.

Wat de communicatie omtrent dat dossier betreft, weet ik niet wat het resultaat is geweest van het overleg van het triumviraat – Verhofstadt, Leterme en uzelf – met de West-Vlaamse ondernemers. Ik heb de indruk dat daar zaken werden afgesproken die nu blijkbaar niet meer aan de orde zijn, die u in het laatje van de minister van Begroting legt.

Ik heb wel de indruk dat de communicatie daarrond tot een zekere rechtsonzekerheid leidt bij de West-Vlaamse ondernemers. Dat vind ik op zich al geen voorbeeld van goed bestuur.

U weet dat in deze federale Staat elk dossier van enige omvang per definitie communautair is. U hebt waarschijnlijk ook al gemerkt dat dit akkoord in Vlaanderen niet op hetzelfde gejuich wordt onthaald als in Wallonië, waar men blijkbaar op de een of andere manier afwil van de Franse grensarbeiders. Men wil immers veel te veel Waalse werkzoekenden aan een job helpen.

Op zich is dat misschien zinvol en lovenswaardig, maar het helpt de West-Vlaamse ondernemers niet. Ook in dit verhaal riskeren de West-Vlaamse ondernemers de verliezers te worden. Ik betreur dat.

Vlaanderen mag dan wel nog niet bevoegd zijn voor grensarbeid, maar u zult niet kunnen ontkennen dat Vlaanderen daarin een groot aandeel heeft, zeker wat de weerslag op de Vlaamse arbeidsmarkt betreft.

De politieke teneur in Vlaanderen is dat men momenteel te kampen heeft met een schaarste op de arbeidsmarkt en dat in bepaalde sectoren een echte oorlog wordt gevoerd om talent. Er wordt met een vergrootglas gezocht naar iedere geschoolde arbeider in een bepaalde discipline. Dan is het voor de West-Vlaamse werkgevers zeker een verhaal van zowel Fransen als Walen.

Vandaar het steeds groter wordende pleidooi van de Vlaamse partijen om de bevoegdheid van tewerkstelling over te hevelen naar de deelstaten zodat zij een beleid op maat kunnen maken, in functie van hun behoeften.

01.16 Carl Devlies (CD&V - N-VA): (…)

01.17 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Collega Devlies, ik spreek hier voor iedereen, maar het betreft een West-Vlaams dossier.

Mijnheer de minister, ik weet niet of u dat voldoende beseft. Misschien kunt u dat meenemen in uw overleg over het Octopusakkoord met betrekking tot de grote staatshervorming waarop Vlaanderen nu al acht maanden wacht.

In ieder geval, mijnheer de voorzitter, het enige wat ik vandaag kan doen, gelet op het zeer bondige antwoord van de minister, is een motie van aanbeveling indienen om te vragen het protocolakkoord met de huidige overgangsmaatregelen niet te ratificeren, omdat de termijn, tot 2010, helemaal niet voldoet aan de verzuchtingen en de behoeften in West-Vlaanderen en ondernemend Vlaanderen helemaal niet ten goede komt.

01.18 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous ai dit être très favorable à l'évolution de cette convention belgo-française. Cependant, je voudrais obtenir une réponse à une ou deux questions. L'avenant vise-t-il également les travailleurs frontaliers?

01.19 Didier Reynders, ministre: J'ai répondu à ces questions, monsieur le président. Je peux vous renvoyer au numéro des questions mais j'ai décidé d'arrêter de répéter la même chose toutes les semaines. Le texte est disponible à la Chambre, au Sénat, sur le site du ministère des Finances. J'ai répondu à la question de M. Brotcorne. Je peux comprendre que votre groupe connaisse des dysfonctionnements mais je ne vais pas pour autant répondre toutes les semaines à la même question, que ce soit sur les fonctionnaires, sur les pensionnés. Le texte est disponible. Il est soumis pour l'instant au ministre du Budget. Si celui-ci, nouveau ministre dans une nouvelle majorité dit non, si le parlement dans sa nouvelle majorité dit non, il en sera ainsi. Que voulez-vous que je vous dise?

Il s'agit d'appliquer dans un accord avec la France exactement les mêmes règles de l'OCDE que celles appliquées avec les Pays-Bas, l'Allemagne et le Luxembourg.

Wat volgt is veeleer iets voor uw Nederlandstalige collega’s, namelijk dat er meer grensarbeiders in Henegouwen zijn dan in Vlaanderen. Dat is de realiteit. Voor mij is dat hetzelfde. Wij gaan verder. Ik heb alleen een tekst gestuurd naar mijn waarde en zeer vriendelijke collega van Begroting, met een negatief advies. Zo is dat. Wat kan ik meer zeggen?

01.20 Josy Arens (cdH): Je vous rassure, monsieur le ministre, comme on apprécie l'évolution de cette convention, on ne se laissera pas faire! Je vous le garantis, même si c'est avec d'autres ministres que vous-même! On pourrait dire qu'il a été répondu à toutes mes questions, y compris à celle relative aux travailleurs frontaliers belgo-français retraités. Il me suffirait de prendre connaissance de toutes les réponses que vous avez données jusqu'à présent! Néanmoins, monsieur le ministre, je ne suis pas satisfait et je vous interpellerai donc ultérieurement sur le sujet.

Le président: Chers collègues, vous devez savoir qu'il existe un réel problème dans ce parlement, dans la mesure où des questions portant sur des sujets identiques sont répétées de semaine en semaine. Tous les ministres se plaignent de ce phénomène.

01.21 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): (…)

De voorzitter: U krijgt binnen enkele ogenblikken het woord, mijnheer Deseyn.

Le premier ministre a soulevé ce problème lors d'une réunion des chefs de groupe, réunion dans le cadre de laquelle je représentais le MR. Il est vrai qu'il est nécessaire de mettre un peu d'ordre dans l'organisation des questions. J'ai donc demandé au service juridique de la Chambre d'examiner si j'ai la possibilité de refuser certaines questions qui portent sur un sujet qui a déjà été traité à de nombreuses reprises. Je répète qu'il n'est pas normal que des questions traitant du même sujet reviennent semaine après semaine. Comme le gouvernement en place est intérimaire, je sais que la Chambre n'a pas beaucoup de travail actuellement, mais nous sommes ici confrontés à un réel problème. Ainsi, par exemple, c'est au moins la dixième fois qu'une question sur les intérêts notionnels est posée. Tous les ministres se plaignent de ce phénomène, quel que soit le parti auquel ils appartiennent.

01.22 Minister Didier Reynders: (…). Het is altijd zo. Ik heb maar één handtekening.

Le président: Chers collègues, je vous demande donc de bien vouloir vous discipliner à l'avenir pour ne pas que les mêmes questions soient reposées de semaine en semaine.

01.23 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, het is straf wat u zonet zei. Er zijn immers zoveel nieuwe elementen en nieuwe verklaringen namens de regering. Drie ministers en een groep vertegenwoordigers engageerden zich.

Mijnheer de minister, wij hebben hier altijd een goed principe gehanteerd dat normaal is want grondwettelijk, namelijk dat de regering een en ondeelbaar is. U bent geacht de woordvoerder van de huidige regering te zijn over de standpuntbepaling in de dossiers die door de Ministerraad werden afgesproken en over de engagementen die werden genomen. Dat is een principe.

Trouwens, ik beaam uw woorden. Het is absoluut geen West-Vlaams dossier. Dat collega’s bij motie de regering oproepen om de ratificatie uit te stellen, is een opdracht die het Parlement toebehoort. De discussie over de ratificatie zal zeker in het Parlement worden gevoerd. Aangezien het dossier de voorbije week zoveel in beweging was, zou het heel abnormaal zijn en zou de democratie niet goed functioneren, mochten de volksvertegenwoordigers in de commissie over de kwestie geen vragen stellen.

Van de democratie schijnt minister Reynders zich niets aan te trekken. Hij geeft immers aan te zullen doorgaan, los van de verkiezingen van de nieuwe meerderheid in juni 2007. Hij geeft aan te zullen doorgaan en te zullen doen wat hij in de vorige legislatuur al deed. Hij wil zijn beleid gewoon voortzetten en bekommert zich niet om de nieuwe context.

Met zo’n ingesteldheid krijgen wij ook geen antwoord op de vragen over de beloften die zijn gedaan aan de Belgische grensarbeiders dat zij geen voorafbetalingen meer zouden moeten doen voor 2007. Wij krijgen daarover vandaag geen enkel element van antwoord. De context is nochtans volledig gewijzigd met het uitstel dat in het vooruitzicht werd gesteld en de modaliteiten die zullen moeten worden afgesproken met het bedrijfsleven.

Het is dan ook niet normaal dat de minister daar niet op antwoordt. Hij zegt dat hij niets te zeggen heeft over het overleg met de drie ministers, onder wie de eerste minister en twee vice-eerste ministers en dat zulks voor hem helemaal niets verandert.

Ik vind het toch een beetje straf dat u zich daar zo van afmaakt, mijnheer de minister. Het is alsof u niet functioneert in een ploeg en blind bent voor het probleem in verschillende Belgische provincies. Het is alsof die 1.000 Belgische families niet in een sociaal drama terechtkomen door in uw beloften uit het verleden te geloven.

Dit ontgoochelt mij ten zeerste, waarvan akte.

01.24 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, c'est la troisième fois que j'intervenais dans ce dossier. Si je l'ai fait, c'est parce que je me doutais qu'un certain nombre de propos seraient tenus, propos qui, en termes freudiens, sont liés à une sorte de fixation; en effet, je commence à penser que certains préfèrent voir persister des réalités douloureuses plutôt que de les supprimer.

Je vais vous expliquer brièvement pourquoi. J'ai pris acte de la réponse du ministre, à savoir que le dossier est transmis au ministre du Budget. Je m'en réjouis. J'aimerais que, pour la même région, on transmette au ministre de la Mobilité ce dossier qui fait en sorte qu'aujourd'hui on met plus de temps en train et en bus pour faire Tournai-Courtrai que pour faire Tournai-Bruxelles, alors que ces arrondissements sont voisins. C'est la réalité du dossier!

On ne peut pas se lamenter à longueur de journées sur le taux de chômage inadmissible que connaît la Wallonie et dans le même temps refuser que le différentiel fiscal existant entre les travailleurs français et belges, en ce compris wallons et flamands, ne soit pas supprimé. Si on n'admet pas cela, c'est parce que certains préfèrent pointer du doigt des taux de chômage élevés plutôt que de trouver des solutions.

Enfin, à titre personnel, j'ai pris contact avec l'Unizo. Le point de vue que je leur ai développé, ils ne l'avaient jamais entendu! C'est peut-être parce qu'on s'adresse à des patrons qui se trouvent de l'autre côté de la frontière linguistique. J'aurai une réunion avec eux de manière à dire tout le bien que je pense de ce dossier car au-delà de l'équité, c'est de la réalité qu'il s'agit!

01.25 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik ben het eens met mijn collega dat er een groot probleem is met de Waalse werkloosheid. De Waalse werkloosheid oplossen door tientallen West-Vlaamse bedrijven in grote moeilijkheden te brengen, is echter misplaatst. Wij willen alles doen om de Waalse werkloosheid op te lossen. Wij willen werken aan meer verantwoordelijkheid voor Wallonië. Wij willen daar zelfs een zekere solidariteit aan verbinden. Ik vind het verwijt onterecht dat wij door deze politieke houding stelling zouden willen nemen tegen de Waalse werklozen. Dat is het punt niet.

Ik raad u aan om een aantal bedrijven in West-Vlaanderen te bezoeken. Er zijn bedrijven die tot 80% Franse werknemers in dienst hebben. Dit lijkt een goed systeem. Er is voorzien in een belangrijke overgangsperiode van 20 jaar. Dat is echter het probleem niet. Wat wel het probleem is, is de rotatie bij die bedrijven.

Mijnheer de voorzitter, ik wacht even tot de minister terug is.

Le président: M. Bogaert a le droit de prendre la parole car il s'agit d'une interpellation. Il n'en aurait pas eu le droit s'il s'était agi d'une question. M. Bogaert respecte le Règlement.

01.26 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Pour une fois.

01.27 Luk Van Biesen (Open Vld): Le fait d'être dans la majorité peut faire changer les gens!

Le président: L'expérience les fait aussi changer.

01.28 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, wat men ook zou kunnen doen, is bij de voorstelling van de agenda de steeds terugkerende vragen in kleur aanduiden. Dat is visueel beter zichtbaar.

De voorzitter: Dan kan men elke week vragen hoe het zit met dit of dat dossier. Op die manier krijgen wij elke week 500 vragen. Mij niet gelaten, natuurlijk.

De minister is terug. Mijnheer Bogaert, u mag doorgaan met uw betoog.

Monsieur le ministre, comme il s'agit d'une interpellation, M. Bogaert a le droit, en vertu du Règlement, de prendre la parole après les répliques.

01.29 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wilde een zeer verzoenende repliek houden.

Het gaat ons niet om stelling in te nemen tegen de Waalse werklozen en te beletten dat Waalse werklozen komen werken in West-Vlaanderen. De Waalse werklozen zijn meer dan welkom in West-Vlaanderen, niet alleen in het zuiden, maar ook in het noorden van de provincie. In mijn gemeente is er 1,8% werkloosheid bij de mannen. Wij hebben dus nood aan mensen die komen werken. Iedereen, van waar ook in het land, is meer dan welkom om die vacatures te komen invullen.

Het probleem is hier dat het lijkt alsof die regel een lange overgangsperiode heeft van 20 jaar. Doordat er rotatie is bij de bedrijven, betekent dat de facto dat zij na één à twee à drie jaren in grote problemen komen doordat zij daarvan geen gebruik meer kunnen maken. Dat is de realiteit.

Wij zijn dus niet bereid om een groot stuk van onze Zuid-West-Vlaamse industrie op te offeren aan een principe dat weliswaar dezelfde toepassing kent in die andere landen, maar dat bij ons gewoon een bittere realiteit is. Vandaar onze hardnekkigheid in hetgeen wij voorstellen. Het is absoluut niet gericht tegen u, mijnheer de vice-eerste minister van Financiën. Wij moeten u absoluut bedanken voor de inspanningen die u doet in dit dossier.

U moet echter begrijpen waarom die bedrijven alarmkreten uitsturen. Ik zei het reeds, er zijn bedrijven bij met 80% Franse werknemers, en andere bedrijven met 60% en met 40%. Ik heb die bedrijven ook allemaal bezocht. De Waalse werklozen zijn welkom. Ik merk echter dat er in Henegouwen voor bepaalde technische jobs ook een tekort is. Bedrijven zeggen mij dat er in Henegouwen ook een tekort is aan technisch opgeleide personen. Ik heb grote twijfels of een aantal bussen inleggen vanuit Wallonië het probleem zal oplossen.

Nogmaals, dit is niet gericht tegen de Waalse werklozen, integendeel.

De voorzitter: mijnheer Bogaert, wij hebben het begrepen.

01.30 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, dans le même esprit que M. Bogaert – puisqu'on veut jouer la conciliation –, je peux comprendre les difficultés invoquées mais cela ne correspond pas aux analyses faites sur le terrain, non par moi-même mais par EuresChannel.

Quel est le profil du travailleur français transfrontalier qu'on emploie en Flandre et en Wallonie? Il est jeune. Il a obtenu un contrat à durée indéterminée, travaille à plein temps et il n'est pas ou est peu qualifié.

On ne parle donc pas de main d'œuvre surqualifiée. On parle de gens qui n'ont pas ou peu de qualifications. Or on en trouve aussi en Wallonie, en Belgique en général. C'est sur ce point que cet avenant prend tout son sens car il remet sur un pied d'égalité les moins formés.

Cela ne correspond pas du tout à ce qu'a dit M. Bogaert.

Le président: Je veux bien organiser un débat en la matière à une autre occasion mais aujourd'hui, nous avons un agenda très chargé. Nous avons bien compris les positions de chacun.

01.31 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, on devrait alors aussi inviter le ministre de la Mobilité.

01.32 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, étant donné que ce sujet revient chaque semaine, je vous propose que nous organisions une séance d'audition des organisations syndicales et patronales sur le sujet.

Il serait intéressant d'entendre l'avis des partenaires sociaux étant entendu que, je le répète, nous avons appliqué les mêmes règles de l'OCDE à l'égard de la France, de l'Allemagne, des Pays-Bas et du Luxembourg. Toutefois, je serais désireux de savoir ce que la CSC, la FGTB et la FEB pensent de la façon dont on utilise les travailleurs frontaliers – beaucoup plus d'ailleurs, je le répète, dans le Hainaut qu'en Flandre occidentale.

Je reste convaincu – même s'il s'agit d'un plaidoyer qui m'est personnel d'après ce que j'ai entendu ces dernières semaines – qu'il vaudrait mieux baisser l'impôt sur les bas et moyens revenus en Belgique pour leur donner le même montant. J'ai transmis cette proposition au ministre du Budget, monsieur Bogaert. Je vais voir si on va me suivre lors de l'élaboration du budget.

01.33 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik ben het volledig met u eens, maar vanmorgen las ik in De Tijd dat Vincent Van Quickenborne tevreden is met het niet verhogen van de belasting, terwijl ons partijstandpunt duidelijk erin bestaat die lasten te verlagen.

01.34 Minister Didier Reynders: Wat CD&V betreft is er al gedurende acht jaar de vraag om die lasten te verlagen. Wel, nu is het tijd. Er is een meerderheid om dat te doen.

De tijd is nu aangebroken, heren Bogaert en Devlies.

01.35 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Als het puin van het wanbeleid geruimd is, zullen wij daartoe kunnen overgaan.

01.36 Minister Didier Reynders: Dat is echt nieuw; dat heb ik acht jaar lang niet gehoord!

01.37 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Ik zeg nog altijd hetzelfde als wat ik in de oppositie heb gezegd. Ik heb hier tientallen keren gezegd dat we de derde hoogste belastingdruk hebben van de ganse OESO en de hoogste op arbeid. Ik betreur dat dat vandaag nog altijd het geval is. U zult van mij alle steun krijgen, mijnheer de minister, maar help het eindelijk oplossen.

De voorzitter: Ik hoor die liberale geloofsbelijdenis van de heer Bogaert met veel genoegen.

01.38 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil er nog twee elementen aan toevoegen. De heer Crucke heeft natuurlijk gelijk, maar in de streek van West-Henegouwen zijn maximaal 500 mensen beschikbaar voor 9.000 niet-ingevulde vacatures in de regio Kortrijk. Dat is een zeer illustratief cijfer.

Ten tweede, u schermt met hoorzittingen en hoopt dat de syndicale partners uw objectieve bondgenoten zullen zijn. Wel, mijnheer Reynders, de syndicale organisaties uit mijn regio verdedigen het collectief standpunt dat de Fransen moeten worden gefaciliteerd in hun arbeid, omdat anders de bedrijven moeten herlokaliseren en al onze Belgische arbeidsplaatsen verloren gaan, om nog niet te spreken over wat dat zou betekenen aan inkomstenderving voor de Staat. We zullen zien.

De voorzitter: De minister heeft een zeer goed voorstel gedaan.

Je vais organiser des auditions en mars. Cela ne se fera pas dans un château!

01.39 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, il y a des frontaliers français qui viennent travailler en Belgique: le plus grand nombre d'entre eux en province de Hainaut; ensuite vient la Flandre occidentale puis Bruxelles.

Le président: Grâce au TGV, une autre catégorie de Français vit à Bruxelles et travaille à Paris.

J'espère qu'en mars, en présence du ministre et de tous ceux qui ont participé aux débats, je pourrai organiser des auditions.

01.40 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag hebben dat er evenveel vertegenwoordigers zijn van de werkgevers als van de werknemers.

De voorzitter: Oké, daar zal ik voor zorgen.

01.41 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je me réjouis de l'organisation de ces auditions. Néanmoins, je rappelle que le ministre avait également mis en place une commission nationale qui s'est d'ailleurs réunie pendant tout un temps. Les parlementaires qui le souhaitaient pouvaient y participer.

01.42 Didier Reynders, ministre: Monsieur Arens, le seul problème c'est que la majorité a changé et que les points de vue ont évolué.

Le président: Nous tirerons tout cela au clair lors d'auditions qui permettront d'entendre tous les points de vue, en ce compris ceux des collègues ici présents.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en de heer Hagen Goyvaerts en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen,

vraagt de regering

het protocolakkoord met de huidige overgangsmaatregelen niet te ratificeren omdat de termijn van 2010 niet voldoet aan de verzuchtingen en de werkelijke behoeften ten aanzien van ondernemend Vlaanderen in het algemeen en de West-Vlaamse regio in het bijzonder."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et M. Hagen Goyvaerts et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles,

demande au gouvernement

de ne pas ratifier le protocole d'accord contenant les actuelles mesures transitoires étant donné que le délai de 2010 ne correspond pas aux aspirations ni aux besoins réels des entreprises flamandes en général et de la région de Flandre occidentale en particulier."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en de heren Luk Van Biesen en Jean-Luc Crucke.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et MM. Luk Van Biesen et Jean-Luc Crucke.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le projet de développement par la Loterie Nationale de jeux de hasard en ligne" (n° 1583)

02 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het voornemen van de Nationale Loterij om onlinekansspelen te ontwikkelen" (nr. 1583)

02.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous avons déjà parlé en séance plénière de votre interview au "Soir Magazine" annonçant avec grand fracas vos nouvelles compétences sur la Loterie Nationale. Je vous avais interrogé sur la gestion de la Loterie Nationale et il y aura, je l'espère, un audit de la Cour des comptes.

Je voudrais revenir aujourd'hui sur votre intérêt pour un développement de l'offre de la Loterie Nationale sur internet. Il s'agit en fait, si je suis bien renseigné, de la poursuite d'un projet déjà existant mais qui n'est pas sans poser question. Il ne semble pas intéressant qu'une loterie d'État participe au renforcement des assuétudes au jeu ou touche, par ses initiatives, un public problématique comme celui des enfants. Tout au contraire, il conviendrait de réglementer plus strictement les jeux d'argent sur internet.

Comment limiter les excès éventuels de sociétés privées si l'État ne montre pas l'exemple?

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire quel est l'état d'avancement du projet de la Loterie Nationale de lancer un jeu sur internet?

Cette option est-elle définitive ou s'agit-il d'une simple hypothèse de travail?

Quelle est l'autonomie de la Loterie à ce sujet? Votre autorisation ou celle du gouvernement est-elle requise pour le lancement de tels produits? Le cas échéant, comment est encadré le processus de préparation de ce ou de ces jeux en ligne? Des experts de l'assuétude aux jeux d'argent, des spécialistes de la protection des consommateurs ou autres psychologues sont-ils consultés? Comment sera-t-il tenu compte de leurs avis, y compris si leurs conclusions sont négatives quant à l'opportunité de mettre de tels jeux sur le marché?

02.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je suppose que M. Gilkinet a déjà remarqué, si du moins il utilise internet de temps en temps, que les jeux sur internet existent. Je présume qu'il l'aura remarqué. Ma volonté est de faire en sorte que, comme pour les autres jeux, la mission de la Loterie Nationale qui est de canaliser le jeu, soit effectivement d'application plutôt que de laisser se développer un certain nombre d'activités sans que vous ou d'autres parlementaires n'ayez jusqu'à présent réussi à les canaliser. Je préfère effectivement que la Loterie le fasse.

Bien entendu, c'est en respectant la législation sur les marchés publics que l'intention est de voir d'ici début 2009 la Loterie intervenir sur les jeux sur internet. Mais je vous rassure, conformément à l'article 3 §1 de la loi du 19 avril 2002 relative à la rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie Nationale modifiée par la loi-programme du 24 décembre 2002, l'organisation de jeux via internet devra donner lieu à la prise d'un arrêté royal, sur proposition du ministre des Finances pour ce qui concerne l'organisation des loteries publiques, de paris et de concours. Cet arrêté royal devra être délibéré en Conseil des ministres, sur la proposition du ministre des Finances et du ministre de la Justice et après avis de la Commission des jeux de hasard visée à l'article 9 de la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs, pour ce qui concerne les jeux de hasard.

En l'occurrence, je tiens à préciser qu'à court terme, seule l'exploitation de loteries publiques, dont le Lotto entre autres, via internet est prévue.

Mon intention est de tenter de canaliser cette catégorie de jeux de hasard, comme on le fait pour d'autres.

Bien entendu, il appartiendra à la Loterie de vérifier l'âge des joueurs, le montant des mises ou si des publics vulnérables sont concernés. Il faut donc faire en sorte de lutter de la manière la plus efficace possible contre les assuétudes. Je ne pense pas que la libre occupation d'internet par des acteurs actuellement privés implantés un peu partout en Europe soit la meilleure solution. Je reste donc convaincu qu'une intervention de la Loterie est une bonne chose.

Si vous voyez une meilleure initiative, faites-le-moi savoir.

02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je partage votre avis: proposer sur internet des jeux de hasard n'est pas positif. Il convient à ce sujet de réfléchir à de meilleures réglementations, même si on sait que c’est difficile sur la toile.

Enfin, ce n’est parce qu’on constate des excès dans le privé que La Loterie doit suivre le même mouvement. Il ne s’agit pas de cela. Vous avez apporté les précisions que je vous demandais quant au processus qui pourrait conduite la Loterie Nationale à lancer de tels produits sur le net.

Je souhaitais mettre en évidence l’utilité de lutter contre les jeux d’argent sur internet et les précautions que la Loterie devrait prendre en la matière. Si vous les respectez, je m’en réjouirai.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'appel à l'aide des écoles de la Communauté française en vue d'aide à la prise en charge de leur facture mazout" (n° 1584)

03 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de vraag van de scholen van de Franse Gemeenschap naar een tegemoetkoming in hun stookoliefactuur" (nr. 1584)

03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, la hausse du prix de l'énergie et en particulier du mazout - je ne vous apprends rien -, frappe durement les ménages, à commencer par ceux dont les revenus sont les plus faibles. De même, les structures collectives d'accueil comme les hôpitaux, les maisons de repos, les crèches ou les écoles sont victimes de cette situation, qui obère lourdement leur budget et leur capacité à financer des investissements visant le bien-être de leur public ou l'efficacité pédagogique de leur mission.

En six ans, le coût du chauffage des écoles a quasiment doublé, mangeant pour ce qui concerne les établissements francophones, plus que les effets du refinancement de la Communauté française.

En 2005, après une première hausse du prix du mazout sans commune mesure avec celle que nous connaissons aujourd'hui – 60 cents le litre à l'époque alors que nous sommes aujourd'hui à 65 cents -, le gouvernement fédéral avait accepté d'accorder une aide de quelque 10 millions d'euros, correspondant à peu près à ses recettes TVA sur l'achat de mazout par les écoles. Cela avait permis d'alléger la note de chauffage des lieux collectifs.

À l'époque, vous déclariez dans le journal "Le Soir", je vous cite: "J'ai toujours dit que j'étais favorable à une aide qui corresponde à la TVA supplémentaire liée à l'augmentation du prix". C'est une très bonne déclaration. Voilà l'avantage de conserver le même ministre pour les mêmes compétences. Mais cela n'a pas que des avantages.

On peut se demander aujourd'hui s'il n'est pas utile de réitérer la même opération vis-à-vis des écoles et des collectivités qui ne peuvent bénéficier ni des chèques-mazout, ni récupérer la TVA sur leurs achats. C'est en tout cas le souhait d'acteurs de terrain, notamment relayés, semble-t-il, par des demandes officielles adressées par la ministre-présidente de la Communauté française au gouvernement alors en affaires courantes, de même qu'au gouvernement intérimaire, si j'en crois ce que j'ai lu récemment dans le journal "Le Soir".

Si une telle opération devait voir le jour, elle devrait envisager prioritairement l'efficacité énergétique des bâtiments, pas seulement des écoles et des lieux collectifs qui se chauffent au mazout, sous la forme d'aide aux économies d'énergie d'autant plus utiles qu'on connaît l'état pitoyable de nos bâtiments publics, construits à une époque où la question énergétique était moins au centre des préoccupations.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si le gouvernement a été effectivement saisi d'une demande de la Communauté française en vue d'une ristourne de la TVA payée par les établissements scolaires, telle qu'elle avait déjà eu lieu en 2005? Si oui, à quelles dates et quelles sont les réponses qui ont été accordées par le gouvernement?

Le gouvernement envisage-t-il effectivement une telle opération, en collaboration avec les Communautés? À hauteur de quel montant? Dans quel délai et sous quelle forme? Au-delà des écoles, cette opération pourrait-elle être élargie aux autres milieux d'accueil: hôpitaux, maisons de repos, crèches?

Les montants ainsi dégagés pourraient-ils renforcer les efforts réalisés en vue d'améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments concernés et être rendus disponibles à très court terme?

03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, en 2005, le premier ministre et moi-même avions annoncé une opération exceptionnelle de chèques-mazout pour l'ensemble de la population avec, dès lors, des mesures aussi pour des collectivités, dont les écoles, les maisons de repos et bien d'autres institutions. Cette mesure était bien exceptionnelle, car elle était accompagnée de mesures favorables à l'économie d'énergie et aux énergies renouvelables; je pense à des réductions d'impôt assez importantes.

À la même époque, la Communauté française annonçait d'ailleurs, pour plusieurs milliards d'euros, le cofinancement public-privé pour rénover les bâtiments, ce qui me paraît d'ailleurs la meilleure chose. Je présume que vous êtes d'accord avec moi pour dire que, si des moyens sont disponibles, il est préférable de les affecter à des investissements d'économie d'énergie ou d'énergies renouvelables qu'à une baisse de prix des produits fossiles; cette démarche ne me parait quand même pas très intelligente concernant l'ensemble des acteurs.

Nous l'avions clairement annoncé: la mesure était exceptionnelle. Si vous lisez l'ensemble de l'article du "Soir", vous retrouverez la formule. Cette opération exceptionnelle pour l'année 2005 allait de pair avec des opérations de réduction de consommation et de développement des énergies renouvelables.

Pour le reste, je suis ravi que vous relayiez des demandes que, malheureusement, je n'ai pas reçues.

Monsieur le président, je voudrais apporter à nouveau une précision pour les annales: pour envoyer des courriers au ministre des Finances, en provenance de la Communauté française ou d'autres instances, le ministre des Finances est installé depuis 1846, je pense, au 12 rue de la Loi. Je n'ai reçu aucune demande provenant de la Communauté française ou d'une autre Communauté sur le sujet ces derniers temps.

03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, cela signifie donc que vous ne réitérerez pas l'opération?

03.04 Didier Reynders, ministre: Cela veut dire que je ne peux répondre aux demandes qui ne me sont pas adressées. Je peux comprendre votre enthousiasme en tant que parlementaire fédéral, mais pour répondre à une demande de la Communauté française, je dois recevoir une demande de la Communauté française et non pas de vous.

03.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, il faut être correct: je vous ai posé une question.

03.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur, vous m'avez demandé si j'ai reçu une question; je vous réponds: non. Vous me demandez ce que j'ai répondu; que voulez-vous que je réponde à une demande que je n'ai pas reçue.

03.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Et que répondez-vous à ma question?

03.08 Didier Reynders, ministre: Que je n'ai pas reçu de demande de la Communauté française et qu'en 2005, nous avions annoncé qu'il s'agissait d'une mesure exceptionnelle. Comme j'ai cru comprendre, et c'est le cas de la plupart des écologistes, peut-être pas de votre part, nous plaidons pour des économies d'énergie, pour des installations d'énergies renouvelables plutôt que pour une baisse des prix des produits fossiles.

Je prends des exemples à la Communauté française: en tant que téléspectateur comme vous, je vois l'école Henri Maus à Namur, ancienne école militaire, dans laquelle on consommerait 3.000 litres de mazout par jour, parce que les plafonds sont à 5 mètres de hauteur, que certaines fenêtres ne ferment pas et que les chaudières ont été installées à une date antérieure à ma date de naissance. Il y a peut-être d'autres investissements à réaliser que réduire le coût des produits fossiles.

Comme la Communauté française a annoncé à la rentrée 2005, exactement au même moment que l'instauration du chèque-mazout, qu'on libérerait 2 à 3 milliards d'euros par des financements publics-privés pour permettre des investissements dans des écoles, je me dis qu'au mois de janvier 2008, il serait temps de voir le premier euro libéré de ces financements permettant d'économiser l'énergie dans une école qui, depuis trois ans, a consommé 3.000 litres de mazout par jour pendant tout l'hiver.

Peut-être pourriez-vous demander à la Communauté française soit de m'envoyer les questions auxquelles vous songez mais qui ne m'ont pas été transmises, soit de réfléchir à un comportement un peu plus favorable en matière de développement durable?

03.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Soyez rassuré, monsieur le ministre, nous posons les mêmes questions à la Communauté française. Cela dit, je vous ai posé trois questions. Je vous ai tout d'abord demandé si vous aviez été saisi par la Communauté française, ce à quoi vous m'avez répondu non.

03.10 Didier Reynders, ministre: Donc les questions suivantes sont sans objet!

03.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je regrette! Indépendamment du fait d'avoir reçu ou non un courrier de la Communauté française, comptez-vous renouveler l'opération de 2005?

Vous avez parlé d'une mesure exceptionnelle. Il s'agissait d'une mesure exceptionnelle du gouvernement violet, jusqu'à preuve du contraire. Or, comme cela a été rappelé en début de séance, un nouveau gouvernement est aujourd'hui en place. Ces aides vont-elles prendre la forme d'aides à l'efficacité énergétique? Évidemment, il ne faut pas me faire de leçon d'écologie (…).

03.12 Didier Reynders, ministre: Mais si, je peux me permettre de vous faire des leçons en matière d'écologie. Soyez rassuré, je vous en ferai encore dans les semaines qui viennent. En effet, il n'y a pas de raison que vous n'appreniez pas! Vous verrez que, sur ce point, je vous apprendrai encore beaucoup de choses.

Cela étant dit, comment voulez-vous, avec le respect que j'ai pour l'autonomie des Communautés et des Régions, que je propose des mesures relevant des compétences de ces dernières sans qu'elles ne m'aient rien demandé? Vous demandez à un ministre fédéral des Finances s'il a reçu une demande, ce à quoi il a répondu non. D'habitude - j'ai appris cela avec un ancien premier ministre -, les questions suivantes sont sans objet. Vous m'avez demandé si j'avais reçu une demande et "si oui", vous passiez à une autre question. La réponse étant "non", je n'ai plus rien à ajouter. Il s'agit là de logique formelle!

03.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Les trois questions étaient indépendantes. Elles ne concernaient pas que la Communauté française.

03.14 Didier Reynders, ministre: J'ai le texte de votre question sous les yeux.

03.15 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): (…)

03.16 Didier Reynders, ministre: Comme j'ai répondu par la négative, je n'ai plus rien à ajouter.

03.17 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je n'ai pas dit: "si oui".

03.18 Didier Reynders, ministre: Vous pouvez écouter l'enregistrement!

03.19 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je ne suis pas étonné de la réponse du ministre. Je suis déçu, s'il peut en être ainsi.

03.20 Didier Reynders, ministre: On a quand même fait des progrès dans le domaine de l'écologie.

03.21 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je n'ai pas votre cynisme.

Cela dit, on n'a pas refinancé la Communauté française pour augmenter les bénéfices des pétroliers.

Vous rejetez la balle sur la Communauté française. Il est vrai qu'elle a des responsabilités en la matière. Je vous rejoins entièrement à ce sujet. En effet, les effets d'annonce de 2005 ne sont pas là. Mais aujourd'hui, on connaît une situation encore plus grave que celle qui, en 2005, a justifié une aide à toutes les Communautés. Aujourd'hui, je demande une aide …

03.22 Didier Reynders, ministre: (...)

03.23 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Le parlementaire que je suis formule une demande.

Le président: Chers collègues, je vous propose maintenant de clore l'incident car je ne souhaite pas que l'on passe l'après-midi à entendre des cours de logique formelle.

03.24 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'ai posé trois questions distinctes. J'ai reçu une réponse à ma première question relative à la Communauté française. Et je constate que le ministre refuse de répondre aux autres questions. Je pense que cela correspond à un refus d'une nouvelle aide aux économies d'énergie pour les écoles et je le regrette profondément.

Le président: Merci, monsieur Gilkinet. Votre point de vue a été clairement exprimé et nous en avons pris acte.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "vergissingen bij het versturen van de aanslagbiljetten inzake de personenbelasting" (nr. 1594)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de vergissingen bij het inkohieren van de personenbelasting" (nr. 1759)

04 Questions jointes de

- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les erreurs dans l'envoi des avertissements-extraits de rôle en matière d'impôt des personnes physiques" (n° 1594)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les erreurs dans l'enrôlement de l'impôt des personnes physiques" (n° 1759)

04.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ijverige ambtenaren kunnen soms wat overijverig worden. Misschien is het de extrastimulans die hun werd gegeven die een aantal bijzondere aanslagen heeft teweeggebracht, voornamelijk in de regio Vlaams-Brabant. Een aantal ongelukkige inwoners heeft aldaar tweemaal dezelfde aanslag gekregen, zij het natuurlijk met een ander inkohieringsnummer en een ander artikelnummer. Daardoor worden zij eigenlijk opgeroepen om tweemaal dezelfde verschuldigde belasting te betalen. Dat is natuurlijk een keer van het goede te veel. Blijkbaar situeert de fout zich bij het hoofdbestuur te Brussel.

Wat mij vooral bezighoudt is de procedure om dit ongedaan te maken. Er werden twee aanslagen geheven in een verschillend tijdvak, waarbij de ene uiteraard verschuldigd is op een bepaald ogenblik en de andere op een ander ogenblik. Wat blijkt uit gedane navraag en uit reacties die men krijgt? Het hoofdbestuur concludeert hierbij dat men eigenlijk via aangetekend schrijven de tweede aanslag zou moeten laten vernietigen, waardoor er automatisch een negatieve inkohiering komt en de tweede aanslag op nul komt. Het initiatief ligt blijkbaar bij de belastingplichtige en wordt niet genomen door de administratie en dat lijkt mij toch een beetje eigenaardig.

Van de minister zou ik in dit geval graag vernemen waar de fout ligt. Overijverigheid kan uiteraard niet de reden zijn.

Een tweede belangrijk punt is hoe dat moet worden opgelost. Moeten deze mensen effectief, zoals het hoofdbestuur zegt, een aangetekend schrijven verzenden om een tweede aanslag in hetzelfde jaar met dezelfde inhoud en hetzelfde voorwerp ongedaan te maken? Of wordt er vanuit de administratie zelf met de belastingplichtigen gecommuniceerd over een verkeerde aanslag die werd gevestigd?

Een bijkomende vraag die men zich kan stellen is in welke mate deze aanslagen natuurlijk aanleiding hebben gegeven tot een verkeerde inschatting van het resultaat van de inkomsten in 2007? Als men twee keer dezelfde inkomsten aanslaat, kan men twee keer dezelfde belasting heffen. Is er ook een repercussie op de ontvangen of de te ontvangen of de ingekohierde inkomsten van het jaar 2007?

04.02 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik bevestig graag de feiten die hier ter kennis worden gebracht door collega Van Biesen. Ik heb zelf ook heel wat contacten gehad die mij hetzelfde verhaal brengen. Dat geeft mij het gevoel dat het moet gaan over een vrij groot aantal belastingplichtigen dat zich in deze situatie bevindt. Bovendien ontvangen de belastingplichtigen een identiek bedrag op het aanslagbiljet, maar wel met een verschillend artikel- en kohiernummer.

Op hoeveel gevallen heeft dit betrekking? In welke periode situeren zich deze vergissingen? Heeft men een einde kunnen stellen aan deze foutieve inkohieringen en verzendingen? Wat is de globale begrotingsimpact van deze vergissingen? Liggen deze vergissingen mogelijk aan de basis van rekenfouten met betrekking tot het begrotingsjaar 2007 of 2008? Heeft dit een effect op de voorbereiding van de begroting 2008?

Ten slotte had ik in dit verband ook nog graag geweten welke de huidige prognose is van het resultaat voor het begrotingsjaar 2008 met betrekking tot de personenbelasting van het aanslagjaar 2007. Dit laatste is natuurlijk een meer algemene vraag.

04.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Biesen, mijnheer Devlies, wij hebben al 4 miljoen inkohieringen verstuurd. Het betreft 309 dossiers, waarvan de meeste rond Leuven. Dat verklaart zeker uw bijzondere waarneming van die gebeurtenissen, mijnheer Devlies.

Het dubbel gebruik ontstond met de kohieren die uitvoerbaar zijn verklaard op 11 januari 2008. Die vergissing gebeurt maar een keer. Het incident heeft geen begrotingsimpact. Voor het overige verwijs ik naar mijn antwoord op uw vraag nummer 1028, mijnheer Devlies, gesteld op 3 januari 2008.

Er is een fout opgetreden. Dat kan gebeuren. Het gaat hier om 309 dossiers, rond Leuven, op meer dan 4 miljoen inkohieringen. Dat is erg, dat begrijp ik, maar zo is het. Voor alle duidelijkheid, mijn administratie heeft dit gecorrigeerd nog voor uw vraag werd ingediend.

04.04 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, het verheugt mij dat het beperkt blijft tot 309 dossiers, maar voor die 309 mensen is het een essentieel element dat de administratie op de een of andere wijze het initiatief neemt om de fout recht te zetten. Vandaag is het antwoord van de administratie dat het alleen kan worden rechtgezet via een aangetekend schrijven van de belastingplichtige zelf. U weet ook welke coördinatie er bestaat tussen de departementen inkohiering en ontvangsten. Het zou mij dus niet verwonderen dat sommige mensen zeggen dat zij dit al eens hebben gekregen, het opzijleggen en over enkele maanden toch het slachtoffer worden van een zeer ijverige gerechtsdeurwaarder die met een slotenmaker de nodige wijzigingen komt aanbrengen aan de voor- en achterdeur van hun woning. Ik wil u toch even wijzen op het feit dat hier enige coördinatie nodig is. Het mogen dan maar 300 mensen zijn, die 300 mensen hebben ook het recht dat dit artikel zo snel mogelijk wordt teruggedraaid en dat zij daarvan automatisch op de hoogte worden gebracht, zonder dat zij hiervoor zelf een aangetekend schrijven moeten versturen.

04.05 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Als het slechts over 309 belastingplichtigen gaat, dan neem ik aan dat er geen begrotingsimpact is. Het toeval wil dat het belastingplichtigen zijn uit de regio Leuven, hetgeen ongetwijfeld wijst op de grote aantrekkingskracht van deze stad, ook op dit domein. Ik meen, zoals de heer Van Biesen zei, dat er toch een procedure zou moeten zijn om deze fouten recht te zetten, waarbij de belastingplichtigen zelf geen initiatief dienen te nemen.

04.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik wil een antwoord geven aan de heer Van Biesen. De belastingadministratie maakt via een interne procedure alle dubbele aanslagen ongedaan. Deze rechtzetting vereist geen tussenkomst van de belastingplichtige. De administratie onderneemt zelf de nodige acties om deze fout te herstellen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de toepassing van de wet op de sportfiscaliteit die buitenlandse en Belgische profsporters fiscaal gelijk behandelt en de controle op de aanwending door de sportclubs van de gerecupereerde bedrijfsvoorheffing voor jeugdwerking" (nr. 1604)

- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het nieuw fiscaal statuut voor sportbeoefenaars" (nr. 1620)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de wet betreffende het fiscaal statuut van de bezoldigde sportbeoefenaars" (nr. 1679)

05 Questions jointes de

- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la mise en oeuvre de la loi relative à la fiscalité dans le domaine du sport qui prévoit l'égalité de traitement fiscal pour les sportifs professionnels étrangers et belges et le contrôle de l'affectation par les clubs sportifs du précompte professionnel récupéré à la formation des jeunes sportifs" (n° 1604)

- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le nouveau statut fiscal des sportifs rémunérés" (n° 1620)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la loi relative au statut fiscal des sportifs rémunérés" (n° 1679)

05.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, er is in de pers heel wat te doen over een volgens mij nochtans heel goed wetsvoorstel dat tot stand is gekomen via parlementaire werkzaamheden in 2005 en 2006 en dat werd ondertekend door heel wat hier aanwezige collega's.

Het had en heeft tot doel – en het mist volgens mij nog altijd zijn doel niet – om de Belgische en buitenlandse profsporters fiscaal op gelijke voet te behandelen en de sportclubs een bepaalde financiële marge te geven door de terugstorting van de bedrijfsvoorheffing ten belopen van 80 procent, op voorwaarde dat er voldoende inspanningen zouden gebeuren inzake jeugdopleidingen, jeugdtrainingen en dergelijke.

Nu worden heel wat activiteiten ontketend in de pers en via de sportvakbond Sporta, waarbij heel deze problematiek in vraag wordt gesteld en men via berekeningen tot het besluit zou komen dat dit geen goede maatregel is. Volgens de titel in De Standaard, nochtans een gerenommeerde krant, zouden bepaalde sporters in één keer 32 procent minder loon krijgen. Ik heb zelf de berekeningen laten maken en in twee gevallen komen wij duidelijk op een voordeel uit voor de Belgische sporter die ons toch iets dichter aan het hart moet liggen dan de buitenlandse sportieveling die wordt aangetrokken. In de twee voorbeelden die wij hebben uitgewerkt, gingen wij uit van een inkomen van 20.000 euro als sportieveling en iemand met een inkomen van 51.000 euro. In de beide gevallen levert de nieuwe wetgeving voor de Belgische sportbeoefenaar een voordeel op.

Ik betwijfel datgene wat in de pers en door de sportvakbond of Sporta naar voren wordt gebracht. Ik betwijfel sterk de verhalen die daarover in het leven worden geroepen.

Twee belangrijke elementen zou ik aan de minister willen voorleggen. Heel wat van ons betreurden het initiatief van de sp.a die, op bevel van haar toenmalige voorzitter Vande Lanotte, te elfder ure een amendement indiende. Daardoor heeft ook de heer Geerts, een notoire medewerker aan dit voorstel, zijn handtekening moeten intrekken, op bevel van de heer Vande Lanotte. Daardoor is er te elfder ure nog slecht gesleuteld aan die wet.

Kunnen we dat laatste amendement via een nieuw wetgevend initiatief niet herzien? Zal de minister dit wetgevend initiatief nemen, namens zijn kabinet, of stelt de minister voor dat wij dat – indien wij dat nodig achten – via de normale wettelijke procedure in het Parlement zouden doen?

Ten tweede, wanneer men 80 procent terugstort aan de sportclubs, vraagt dat natuurlijk om sluitende akkoorden met de Gewesten. De jeugdopleiding is een materie die niet meer tot de federale bevoegdheid behoort. Welke sluitende maatregelen zijn er genomen? Op welke wijze wordt dat gecontroleerd? Is er een of andere vordering in dit dossier met betrekking tot de afspraken en de controlemogelijkheid, opdat de terugstorting van 80 procent van de bedrijfsvoorheffing werkelijk de jeugd ten goede komt, zodat wij – misschien niet volgend jaar, maar wel over een aantal jaren – weer met sterke jeugdploegen zouden kunnen deelnemen aan de Olympische Spelen?

Ik hoop werkelijk dat ons voorstel, met de laatste aanpassingen, het resultaat heeft dat door deze commissie werd beoogd.

05.02 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zou de minister ook op zijn sportieve zijde willen interpelleren. Ik heb trouwens vanmorgen in Het Laatste Nieuws een foto van hem gezien in een sportieve outfit op het voetbalveld.

Mijnheer de minister, u bent te vroeg geboren voor de Rode Duivels.

Ik wil het hebben over het sportieve aspect van het geheel. Over het fiscaal deel zal de heer Devlies nog een aantal bijkomende vragen stellen.

Het bewuste, nieuwe, fiscale statuut is sinds 1 januari 2008 in voege. Daardoor komt er – gelukkig – op dit vlak meer gelijkschakeling tussen Belgen en buitenlanders. Tachtig procent van de bedrijfsvoorheffing mag worden ingehouden met de bedoeling de jeugdopleiding een duwtje te geven, te ondersteunen en te laten vooruitgaan.

Dat moet ook een serieuze bekommernis zijn. Het is een edel en, zoals blijkt uit de praktijk, ook een noodwendig doel is dat wij moeten nastreven.

Mijnheer de minister, over hoeveel personen gaat het concreet per Gewest? Hebt u daar al een zicht op?

Wat betekent dat op het vlak van inkomsten voor de Staat?

Welke middelen heeft de minister in petto om de compensatieregel te controleren, zodat de clubs het ingehouden geld effectief aan de jeugdopleiding besteden? Werden op dat domein ook criteria opgesteld? Zullen clubs die niet investeren, een reprimande krijgen?

Ik wou voorgaande sportief-financiële vragen aan de minister voorleggen.

05.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, zoals de heer Van Biesen al stelde, is het wetsvoorstel het resultaat van besprekingen in de commissie gedurende een tweetal jaar. Wij mogen spreken van een heel goede wet. Een aantal kritieken die nu worden geformuleerd, zijn volledig ten onrechte.

Er is één punt waarover in laatste instantie discussie was. Dat is de vraag of het al dan niet gepast was om onder de rubriek “jeugdopleiding” ook de betaling van lonen en wedden van spelers jonger dan 23 jaar onder te brengen. Mijnheer Van Biesen, ik denk dat u daarop doelde. U sprak het evenwel niet echt uit. Ik denk echter dat uw opmerking op voornoemd discussiepunt betrekking had.

Over voornoemd punt was er dus discussie. Een belangrijk deel van de commissie ging er destijds niet mee akkoord. Uiteindelijk werd het wetsvoorstel in zijn geheel goedgekeurd omdat het globaal gezien een grote vooruitgang betekende.

Er was ook twijfel over de percentages. Er werd begonnen met 50%. Daarna werd naar 60% gegaan. Ten slotte werd het 70%. Op een bepaald moment werd bovendien in de mogelijkheid voorzien om op basis van een koninklijk besluit het percentage tot 80% op te trekken.

Ik herinner mij dat de minister destijds in de commissie voorstelde om het optrekken tot 80% onder de vorm van een koninklijk besluit slechts toe te passen nadat een voorafgaande evaluatie en consultatie zou gebeuren. Ik stel vast dat de minister vrij onverwacht, namelijk eind 2007, toch overging tot het optrekken van het niveau van 70% naar 80%, zonder dat er ter zake een evaluatie was geweest. Hij zal waarschijnlijk redenen hebben gehad voor zijn beslissing. Ik had die redenen graag gekend.

Ik kom tot mijn tweede vraag. Werd er inzake de voorwaarden van de besteding van de helft van het vrijgestelde bedrag in opleiding van jonge sportbeoefenaars overleg gepleegd met de sector, teneinde de bestedingsvoorwaarden verder te verduidelijken? Indien ja, met welke precieze actoren? Welke verduidelijkingen werden aangereikt?

Ten slotte, er verschenen berichten over clubs die contracten niet zouden hebben aangepast aan de nieuwe wetgeving. Welke initiatieven heeft de administratie genomen om de clubs voor te bereiden op de inwerkingtreding van de nieuwe wetgeving?

05.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de modaliteiten inzake de controle van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing van 80% met betrekking tot bezoldiging van sommige sportbeoefenaars werden opgenomen onder nummer 6 van bijlage 3ter, KB WIB 92. Er is dus een algemene regeling in dat verband.

De controle inzake de bedrijfsvoorheffing zal gebeuren door de taxatiedienst die het belastingdossier van de club beheert. Dit lijkt mij normaal. Ik ben bereid om een ander soort van controle te organiseren. Het lijkt mij echter normaal om met de taxatiedienst te werken.

Mijn administratie heeft het nieuwe belastingregime voor sportbeoefenaars reeds toegelicht ten aanzien van de Koninklijke Belgische Voetbalbond en de Liga Beroepsvoetbal in het raam van een communicatieactie van voornoemde overkoepelende organen ten behoeve van de voetbalclubs.

Wat betreft het begrip loon komt hierbij in aanmerking de bruto bezoldiging inclusief de RSZ-bijdrage werkgever, de patronale bijdrage van de groepsverzekering en de kostprijs van de voordelen van alle aard. Tot op heden werd er nog geen overleg gepleegd met de Gemeenschappen in verband met de modaliteiten maar wij kunnen dat organiseren.

Tijdens de bespreking van het wetsvoorstel, dat de wet van 4 mei 2007 betreffende het fiscaal statuut van de bezoldigde sportbeoefenaars is geworden en dat u, mijnheer Van Biesen, samen met enkele collega’s hebt ingediend, heb ik reeds gezegd dat het percentage van de vrijstelling van doorstorting van de bedrijfsvoorheffing moet kunnen variëren in de tijd. Daarom bepaalt het laatste lid van artikel 275, 6° WIB 92 dat de Koning bij een besluit vastgesteld na overleg in de Ministerraad het percentage van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing kan verhogen tot maximum 80% of het verlagen tot minimum 60%.

Volgens de parlementaire documenten was de kostprijs van de maatregel oorspronkelijk op 50 miljoen euro geraamd. In zijn advies gaf het Rekenhof, zich baserend op gegevens van de FOD Sociale Zaken, daarentegen aan dat uit de voorgestelde maatregel wel eens bijkomende fiscale ontvangsten konden voortvloeien. Vermits de maatregelen geen begrotingsvoordeel beoogden, heeft de regering gebruik gemaakt van de mogelijkheid om binnen de wettelijk voorziene marge het percentage van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing te verhogen tot 80%. Dit lijkt mij normaal gelet op het advies gebaseerd op de cijfers van de FOD Sociale Zaken.

Wanneer uit de dagelijkse praktijk zou blijken dat dit percentage te hoog is, kan een nieuw besluit worden genomen om het percentage aan te passen. Dit is altijd zo gezegd. Er is een marge tussen 60 en 80%. Wij kunnen steeds beslissen om een aanpassing door te voeren.

Op hoeveel personen het nieuwe statuut voor sportbeoefenaars betrekking heeft, kan ik u niet zeggen omdat ter zake geen statistische gegevens worden bijgehouden. Dit is normaal omdat het maar van toepassing is sinds 1 januari. Ik ben altijd bereid, mijnheer Doomst, om statistieken te geven maar wij moeten wachten op de toepassing van een maatregel om de statistieken te kunnen aanpassen op het departement.

Het nieuwe belastingregime voor sportbeoefenaars voorziet in een vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing van 80% met betrekking tot bezoldigingen van sportbeoefenaars die op 1 januari van het jaar dat volgt op dat waarin de vrijstelling wordt gevraagd, niet de leeftijd van 26 jaar hebben bereikt.

Deze vrijstelling van doorstorting geldt eveneens wanneer de schuldenaars van de bedrijfsvoorheffing bezoldigingen betalen of toekennen aan sportbeoefenaars die de leeftijd van 26 jaar hebben bereikt onder de voorwaarde dat uiterlijk op 31 december van het jaar dat volgt op dat waarin de vrijstelling wordt gevraagd de helft van deze vrijstelling wordt besteed aan de opleiding van jonge sportbeoefenaars die minstens 12 jaar zijn en de leeftijd van 23 jaar nog niet hebben bereikt op 1 januari van het jaar dat volgt op dat waarin de vrijstelling wordt gevraagd. Zoals reeds gezegd zijn de modaliteiten inzake controle van deze vrijstelling opgenomen onder nummer 6 van bijlage 3ter KB WIB ’92. Ten slotte bepaalt artikel 275, 6°, vierde lid van het WIB ’92 duidelijk dat de niet binnen de gestelde termijn bestede bedragen in de schatkist moeten worden gestort, verhoogd met nalatigheidsintrest.

Mijnheer de voorzitter, ik ben bereid om misschien volgend jaar onder uw voorzitterschap nieuwe hoorzittingen te organiseren met de vertegenwoordigers van de clubs en mijn administratie om te zien of het nuttig is om al dan niet over te gaan tot aanpassingen. Ik vraag u echter om als het mogelijk is te wachten met nieuwe vragen tot de nieuwe regeling een of twee maanden van toepassing is. Net als voor de notionele intrest en veel andere punten mag ik geen antwoord geven vooraleer de maatregel wordt toegepast. Dat is ook normaal. Het was een zeer lange bespreking in onze commissie. Ik wil dus wel vragen om ten minste een of twee maanden de toepassing af te wachten voor men vragen stelt inzake statistieken, aanpassingen, strijd tegen fraude en controle. Ik ben bereid om hoorzitting te organiseren begin volgend jaar, als de regeling een jaar van toepassing is. Ik denk dat dit niet te veel is.

05.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister uiteraard. Ik denk dat het belangrijk is dat de vraag werd gesteld. Men kan zeggen dat de vraag vroeg wordt gesteld maar ik denk dat het nuttig was om deze vraag vandaag te stellen, mijnheer de minister. Er bestaan vandaag immers heel wat misvattingen in de buitenwereld. De hetze die wordt gevoerd door de sportvakbond is niet de minste. Ze laten iedereen tekenen, we hebben handtekeningen gekregen van bijna alle spelers. We weten nu dat deze jongens allemaal kunnen ondertekenen. We hebben van bijna elke ploeg handtekeningen gekregen, van iedereen die tegen dit wetsvoorstel zou zijn, zonder dat men weet wat de concrete inhoud is van de wet. Daarom was het goed dat de vragen vandaag zijn gesteld zodat het duidelijk is dat de Kamer achter dit wetsvoorstel blijft staan en ondubbelzinnig de uitvoering van dit wetsvoorstel zal doen naleven.

Ik denk dat dit het belangrijkste antwoord is dat wij konden geven op de negatieve perceptie dat wij een dwaas en negatief voorstel zouden hebben goedgekeurd in deze vergadering. De minister heeft duidelijk gezegd dat hij de maatregel zal laten naleven. Aan diegenen die geïnteresseerd zijn wil ik graag een aantal simulatiemodellen meegeven waarmee men kan antwoorden als men zegt dat het nadelig zou zijn voor de sportbeoefenaars. Het nieuwe fiscale voorstel is voordelig voor de Belgische profvoetballers en profsporters. Ik denk dus dat we er goed aan hebben gedaan om dit vandaag wel aan de agenda te plaatsen.

05.06 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw sportief antwoord. Op dit ogenblik is de onrust er echter. Ik hoor dat bij de spelers en bij de clubs. De vraag is hoe het nu moet. De bal in eerste klasse circuleert sneller dan men zou denken. De gevolgen op het terrein zijn wel voelbaar.

Daarom vind ik het goed dat er vrij snel een signaal uit de commissie komt om er met de clubs en de Gemeenschappen op tijd en stond een evaluatie van te maken. Na Pasen zal een en ander duidelijk worden en dan kunnen wij daarover eens samen zitten.

05.07 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil graag bevestigen dat dit een zeer goede en zeer doordachte wet is. Hier en daar is er natuurlijk een detail waarover men kan discussiëren, maar globaal gezien is dit een goede wet.

Ik heb zelf ook een aantal berekeningen gemaakt die aantonen dat dit in het voordeel is van de spelers, zowel van de Belgische als van de buitenlandse spelers en ook van de clubs en van de sport in het algemeen. Die berekeningen zijn ook ter beschikking.

Mijnheer de minister, ik ben het ook met u eens dat men niet voortdurend evaluaties moet maken van nieuwe wetten en nieuwe maatregelen, dat men de tijd moet nemen om te zien wat deze maatregelen betekenen op het terrein.

Mijnheer de minister, u bent echter zelf nogal snel geweest door nog voor de invoering van de wet zelf een element te wijzigen door het percentage van 70% naar 80% op te trekken, daar waar u eerst gesteld had dat dit slechts zou gebeuren na een evaluatie. Waarschijnlijk hebt u redenen gehad om dat op te trekken van 70% naar 80%. Die redenen hebt u echter niet vermeld in uw antwoord. Dat moeten zeer precieze redenen zijn geweest, vermits men in feite akkoord ging om te werken met een percentage van 70%.

De voorzitter: Dat was een vraag van een bepaalde sector, als ik het mij goed herinner.

05.08 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, de minister moet niet toegeven aan vragen van elke sector. De minister is er voor het algemeen beleid.

05.09 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais remettre une copie de ma réponse à M. Devlies.

Ik weet niet of het nodig is om het antwoord te herlezen.

Ik heb toch gezegd dat volgens de parlementaire documenten de kostprijs van de maatregel oorspronkelijk op 50 miljoen euro was geraamd.

Ik verwijs naar document 51/2787/004, bladzijde 12. Het Rekenhof gaf, zich baserend op de gegevens van de FOD Sociale Zaken, daarentegen aan dat uit de voorgestelde maatregel wel eens bijkomende fiscale ontvangsten konden voortvloeien. Het kost dus minder. Op basis daarvan hebben wij beslist om het percentage tot 80% op te trekken, met een koninklijk besluit, zoals de wet bepaalt. Ik heb een schriftelijke kopie voor u, maar ik heb al gezegd dat er een zeer duidelijke reden was om een verhoging tot 80% door te voeren.

Ik wil dat herhalen. Ik kan ook volgende week of over twee of drie weken een nieuw antwoord geven op een nieuwe vraag, maar dit is toch een antwoord? U vraagt: waarom 80%? Ik zeg u dat het een evaluatie van 50 miljoen was. Het Rekenhof heeft gezegd dat het minder kost, dankzij de fiscale ontvangsten. Op basis van dat advies heeft de regering beslist om het percentage van 70 naar 80% op te trekken. Ik weet niet of dat duidelijk is, maar ik meen dat het een correct antwoord is.

05.10 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Het was niet op die basis dat de discussie in de commissie werd gevoerd. Oorspronkelijk was het voorstel 50%. De vergelijking is gemaakt met een andere sector, de sector van het wetenschappelijk onderzoek, waar men werkt met een percentage van 50%. De vraag is in hoeverre het optrekken van dergelijke percentages verantwoord is. Uiteindelijk kwam het compromis om tot 70% te gaan, binnen een marge tussen 60 en 80%. Dat was een compromis, maar de vraag was om een vergelijking te maken met de andere maatschappelijke sectoren. Het was geen punt van de budgettaire kostprijs.

05.11 Minister Didier Reynders: Het was een beslissing van de commissie, op basis van een evaluatie.

Het was de evaluatie van de kostprijs voor de begroting van 50 miljoen. We hebben gezegd in de commissie – het betrof een wetsvoorstel – dat het voor de regering mogelijk is om verder te gaan met een verlaging naar 60 procent of een verhoging naar 80 procent. Op welke basis, mijnheer Devlies? Op basis van meer- of minderkosten. Het Rekenhof heeft berekend dat de kostprijs lager was. Daarom heeft de regering beslist, met een akkoord van mijn collega van Begroting, mevrouw Van den Bossche, om het percentage op te trekken tot 80 procent. Zo is het.

Wat moet ik zeggen?

05.12 Carl Devlies (CD&V - N-VA): De bedoeling was om de gelijkheid tussen Belgische en buitenlandse spelers te bewerkstelligen en de jeugdopleidingen te ondersteunen.

05.13 Minister Didier Reynders: We hebben op basis van een evaluatie van een kostprijs van 50 miljoen beslist om 70 procent te nemen. Dat is ten voordele van de clubs in België. Het was mogelijk om naar 80 procent te gaan, ofwel – ten nadele van de clubs – naar 60 procent, bij een hogere kostprijs. Na de evaluatie van het Rekenhof dat de kostprijs lager lag, was het mogelijk om meer te doen voor de clubs.

Le président: Les collègues ont bien fait de poser la question. On ne peut évidemment pas tolérer que certaines personnes qui vivaient probablement des abus de l'ancien système "jettent des écrans de fumée" sur le nouveau système qui a justement été fait pour supprimer les abus en question. C'était une bonne occasion de mettre les choses au point.

05.14 Didier Reynders, ministre: Sans vouloir émettre aucune critique sur quelque acteur que ce soit dans le secteur, depuis quelques semaines, j'ai entendu plusieurs managers, c'est-à-dire des personnes qui achètent et vendent essentiellement des joueurs étrangers à des clubs, dire que le système pouvait entraîner quelques conséquences négatives pour eux. C'était le but!

Le président: C'était le but de la loi!

05.15 Didier Reynders, ministre: Si des managers éprouvent certaines difficultés à accepter la loi qui avait pour but de favoriser la formation de jeunes joueurs belges et leur utilisation dans les clubs, pourquoi l'avoir votée? Je comprends qu'on dise aujourd'hui que cela pose problème pour des managers qui vendent et achètent des joueurs sur le marché international. Dans ce cas, il ne fallait pas voter la loi.

Je reste cependant convaincu qu'il s'agit d'un bon texte qui peut probablement encore être amélioré. C'est la raison pour laquelle je vous propose des auditions à partir de l'année prochaine. En effet, il faut au moins laisser une saison se dérouler. On pourra ainsi vérifier si cela a un impact sur l'utilisation des fonds pour la formation des jeunes joueurs belges et pour l'utilisation de ces jeunes joueurs dans les clubs.

Évidemment, si vous me demandez si l'un ou l'autre manager spécialisé dans l'achat ou la vente de joueurs étrangers "d'un certain âge" – je ne vais rien dire d'autre car, en général, je suis plus âgé que ces joueurs-là! – éprouve quelque regret par rapport à la législation, la réponse est oui, mais c'était le but! Si on le regrette, il faut le dire et voter autre chose. Je reste néanmoins convaincu que c'était une bonne mesure.

05.16 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Voor de clubs is het een buitengewoon goede maatregel, vermits voor de clubs de gemiddelde belastingdruk op de hoogste schalen naar 10,6% evolueert.

De vraag rijst alleen of men niet iets te ver is gegaan, ondertussen. Dat is de enige vraag die ik heb gesteld.

Le président: Je crois tout de même qu'il était bon que la commission réaffirme aujourd'hui…

05.17 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Dat is het enige punt van discussie, over de percentages. Ik wil dat hiermee afronden.

De voorzitter: Ik denk dat het goed was dat de commissie vandaag weer zou herhalen dat zij achter de wet staat, dat we die wet binnen een jaar zullen evalueren, maar dat we er ondertussen ondubbelzinnig achter staan.

05.18 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Het is een grapje, maar het statuut van de buitenlandse voetballers is beter dan dat van de grensarbeiders.

(…): Dat geldt ook voor de Franse (…)

05.19 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Ik zie dus geen reden meer om dat nog in stand te houden.

05.20 Minister Didier Reynders: (…) voor oude sportbeoefenaars van het buitenland en dergelijke meer, maar bon.

De voorzitter: Ja, maar sommige voetballers waren grensarbeiders.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: We komen nu aan de vraag van de heer Bonte, die hier al lang zit te wachten.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrek van dienstencheques" (nr. 1616)

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrekbaarheid van de dienstencheques" (nr. 1672)

06 Questions jointes de

- M. Hans Bonte au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la déductibilité fiscale des titres-services" (n° 1616)

- M. Guy D'haeseleer au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la déductibilité fiscale des titres-services" (n° 1672)

06.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een vraag ingediend die nogal gelijkaardig is aan een vraag die ik gisteren heb gesteld aan minister Piette. Terwijl ik hier in de commissie zat te wachten, mijnheer de voorzitter, heb ik veel interessante zaken gehoord. Ik heb ook een collega horen zeggen – volgens mij is dat volledig naast de kwestie – dat wij ervan moeten uitgaan dat de regering een en ondeelbaar is. Ik denk dat wij in een periode leven waarin wij misschien beter naar de voorzitter van dit huis luisteren. Hij zei dat wij veertien ministers hebben, maar jammer genoeg nog geen regering. Wat ik als antwoord krijg van de ene minister, is dikwijls totaal verschillend van, zo niet 100% tegengesteld aan, het antwoord van een andere minister.

Dat is ook de reden waarom ik u, mijnheer de minister, wil vragen wat uw houding is en wat volgens u de beslissing is die een week geleden door minister Piette naar voren werd gebracht. Ze werd ondertussen wat genuanceerd door de minister. Het werd gisteren wel gedeeltelijk herhaald in de commissie. In elk geval wil ik weten, van de minister die ook bevoegd is voor de fiscaliteit, wat zijn houding is omtrent het idee om het dienstenchequestelsel te – in mijn ogen – brutaliseren. Sommigen zeggen dat het financieel overeind moet worden gehouden, maar het gaat over het idee om de fiscale aftrekbaarheid te schrappen. Ik heb de partijen die de interim-regering hebben gemaakt, horen zeggen dat wij absoluut dringende maatregelen moeten nemen rond koopkracht. Welnu, de cheque optrekken van 4,9 euro per uur naar 7,9 euro per uur is natuurlijk iets doen aan de koopkracht, maar in mijn ogen in de verkeerde richting.

Mijn vragen zijn duidelijk, mijnheer de minister. Overweegt u ook om de fiscale aftrekbaarheid van dienstencheques mee door te voeren? Werd hieromtrent overleg gepleegd in de schoot van de regering? Zo ja, wat is het resultaat daarvan?

Le président: Pour le bon ordre, je signale que M. D’haeseleer est excusé et que sa question jointe ne sera donc pas posée.

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bonte, enerzijds behoort het niet tot mijn intenties om de fiscale aftrek af te schaffen. Anderzijds is er daarover binnen de meerderheid geen enkel akkoord bereikt.

Mijn waarde collega voor Tewerkstelling en Arbeid is bezig, tot nu toe, met de notionele intrest. Dat is een ander verhaal. Ik heb echter nog niets gehoord, in de regering, inzake de dienstencheques.

Eerst en vooral wil ik graag een aantal geruchten de kop indrukken. Ik hoor zeggen dat de fiscale aftrek van de dienstencheques enkel de hoge inkomsten ten goede komt. Dat klopt niet. Ik beweer niet dat gepensioneerden met een inkomen van 12.452 euro bruto of meer, aanslagjaar 2006, inkomsten 2005, mensen zijn die een hoog inkomen genieten; niet meer dan mensen die werken. Ik denk niet dat men met iets meer dan 12.000 euro bruto een zeer groot fortuin of vermogen kan hebben. Die belastingvermindering is volgens mij een maatregel voor iedereen, die, ik herhaal het, alle belastingplichtigen evenveel ten goede komt, voor zover zij natuurlijk belastingen betalen.

Ik vestig uw aandacht op het positieve karakter van de maatregel. Het is een echte stimulans om geen toevlucht tot zwartwerk te nemen. Als men de aftrek wil afschaffen, vrees ik ten zeerste dat die maatregel tot op zekere hoogte een aantal werknemers opnieuw naar het illegale arbeidscircuit zal drijven, vanaf het ogenblik dat de kosten per eenheid opnieuw gelijk zijn aan een directe betaling in het zwart. Wij moeten dus goed nadenken over de gevolgen van een dergelijke afschaffing.

Als mij het tegendeel kan worden aangetoond, ben ik uiteraard bereid om een aanpassing te onderzoeken. Maar in welke richting? Misschien is het nuttig om een grotere aftrek of een grotere vermindering goed te keuren om meer mensen aan een job te helpen, als een van de verschillende voorstellen die de minister van Werk indient om het systeem te kunnen blijven financieren. Het komt toe aan mijn collega die onder meer voor Werk bevoegd is, om alle denkpistes naar voren te brengen om het systeem van de dienstencheques te laten voortbestaan.

Volgens een verslag van de financiële audit, dat in juli jongstleden werd ingediend, zullen er hoogstwaarschijnlijk nog andere denkpistes worden besproken. Dat verslag toont immers aan dat er op het vlak van het rendement sterke verschillen bestaan tussen de ondernemingen en de dienstencheques. Het beklemtoont ook het nefaste effect van bepaalde tijdelijke hulp bij het zoeken naar een job, aangezien die na een aantal jaren verdwijnt.

Bovendien verwachten wij in de loop van dit halfjaar ook het verslag van IDEA Consult met betrekking tot de evaluatie van het systeem in het jaar 2007. Volgens mij is het dus cruciaal werkgelegenheid te creëren en de bestaande jobs te behouden, maar tegelijk ook de werknemersdienstencheque en de indexering van hun loon te garanderen en zelf in een marge te voorzien voor de herwaardering van hun loon. Wij moeten in dat verband gaan naar sectorale onderhandelingen.

Tot slot dring ik erop aan dat voor een dergelijke hervorming met de sociale partners wordt overlegd. Ik pleit dus niet voor een belastingvermindering. Ik herhaal dat dit voor iedereen geldt en het heeft een zeer goede invloed op nieuwe jobs voor heel wat mensen. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn voor mijn waarde collega, de minister van Werk, om niet alleen met de vennootschapsbelasting een aantal ideeën op tafel te leggen, maar misschien ook een aantal ideeën om tot meer jobs te komen dankzij bijvoorbeeld een positieve maatregel als die van de dienstencheques.

06.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het gebeurt niet vaak dat ik het voor honderd procent met u eens ben. Het is goed dat wij eens overeenkomen.

Ik heb de minister van Werk proberen te overtuigen van het feit dat het een ongelooflijk verkeerd beeld ophangt als zou die fiscale aftrek louter en alleen naar hogere inkomensgroepen gaan. Er wordt zowat het beeld opgehangen van de rijkeren die een beetje neerkijken op de laagverdienende armeren. Ik denk dat het succes van de dienstencheques te maken heeft met de druk waarin een modaal gezin, een tweeverdienersgezin zich zeer dikwijls bevindt. Ik heb gisteren in de commissie een cijfer gebruikt. Een derde van de dienstencheques – wat een gigantisch aandeel is en ongeveer 20.000 jobs inhoudt – wordt gebruikt door senioren. Dit betekent dat met het dienstenchequestelsel daar een behoefte wordt ingevuld die andere overheden misschien vergeten in te vullen. Gezinsondersteunende diensten worden in dit Parlement niet meteen veel besproken maar het probleem bestaat blijkbaar wel, gelet op het succes.

Met andere woorden, ik heb met alle mogelijke middelen geprobeerd uw collega, de minister van Werk, van zijn intentie af te brengen om inzake fiscale aftrekbaarheid iets te wijzigen, maar ik meen daarin niet gelukt te zijn, mijnheer de minister. Ik kan vandaag niet anders dan vaststellen dat de intentie van de minister van Werk diametraal staat op uw intentie.

Wij zullen zien wat het geeft.

Wat mij nog het meest ongerust maakt in het antwoord van minister Piette gisteren, is dat hij ook verwees naar de IDEA-evaluatie die aan de gang is. Volgens de wet op de dienstencheques is het zo dat de sociale partners daarover moeten adviseren. Ook het Parlement moet het evaluatierapport bekijken. Hij zegt echter boudweg dat men nu, in de schoot van de nieuwe meerderheid, aan het begrotingsconclaaf werkt, waar de beslissingen zullen worden genomen.

Mijnheer de minister, als het u kan helpen, weet dat wij in dit verhaal zeker aan uw kant staan. Ik denk dat het inderdaad een slechte zaak zou zijn, zowel voor de tewerkstelling als voor de gezinnen in dit land, mocht de fiscale aftrek ter zake worden geschrapt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale ontvangsten van de vennootschapsbelasting in 2007" (nr. 1626)

- de heer Dirk Van der Maelen tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de kostprijs van de notionele intrestaftrek" (nr. 20)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de impact van de notionele intrestaftrek" (nr. 1704)

- de heer Stefaan Van Hecke tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "notionele intrestaftrek - kosten en baten" (nr. 23)

07 Interpellations et questions jointes de

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les recettes fiscales de l'impôt des sociétés en 2007" (n° 1626)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le coût de la déduction des intérêts notionnels" (n° 20)

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l’impact budgétaire de la déduction des intérêts notionnels" (n° 1704)

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le coût et les avantages de la déductibilité des intérêts notionnels" (n° 23)

De voorzitter: De heer Van Hecke vraagt om zijn interpellatie in te trekken. Mevrouw Almaci vraagt het woord na de replieken van de interpellanten.

07.01 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, om in de bijzonder positieve sfeer te blijven die de heer Bonte hier heeft gecreëerd, zou ik willen zeggen dat ik vorige week donderdag aanwezig was in de plenaire vergadering waar de minister reeds antwoord heeft gegeven op een aantal vragen met betrekking tot dit onderwerp. Hiermee werd het grootste gedeelte van mijn vragen beantwoord.

De vraag die hier voorligt, werd geformuleerd vóór die plenaire vergadering. In de gegeven omstandigheden dring ik niet aan op het stellen van een bijkomende vraag.

07.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik heb daarnet met veel belangstelling geluisterd naar het antwoord van de minister op de vragen met betrekking tot de sportwet. Hij vroeg om die wet eerst gedurende een jaar toe te passen vooraleer we zouden overgaan tot een evaluatie.

Ik wil net hetzelfde verkrijgen voor de notionele intrestaftrek. De wet ter zake bestaat ook een jaar, maar er is een probleem. Het probleem is namelijk dat men van het ministerie van Financiën en de minister van Financiën geen essentiële cijfers krijgt die moeten toelaten om die wet te evalueren en te bekijken of er misbruiken zijn.

Ik troost mij. Ik heb het rapport gelezen van het Rekenhof inzake het voorstel van onze voorzitter inzake de meerwaardebelasting bij beleggingsfondsen. Ook het Rekenhof doet daarin zijn beklag over het ministerie van Financiën. Hij krijgt immers geen informatie die hem moet toelaten om een antwoord te geven op de vragen die door de commissie werden gesteld.

Ik verwijs naar de vergadering van de commissie voor de Financiën van 11 oktober 2007. Toenmalig minister Jamar heeft toen uitdrukkelijk gesteld dat informatie over de kostprijs van de maatregel pas eind december, begin januari kon worden gegeven, wanneer die ter beschikking zou zijn. Ik heb dat bij een vorige gelegenheid gevraagd. De minister van Financiën heeft mij dat geweigerd. Ik had in de commissie gevraagd om mij die informatie te geven. Ik heb dat vorige week donderdag in de plenaire vergadering ook nog eens gevraagd. Ik heb vastgesteld dat ik geen antwoord kreeg.

Uit het antwoord van de minister heb ik wel geleerd dat zijn departement weet dat de belastinginkomsten inzake vennootschappen met 6% zijn gestegen ten opzichte van vorig jaar. Voor mij is dat het bewijs dat de informatie over vennootschapsbelastingen wel degelijk aanwezig is, zoals minister Jamar op voorhand had aangekondigd. De minister pikte in zijn antwoord daar een stukje uit dat hem welgevallig is, terwijl hij de rest van de informatie niet wil geven.

Ik heb dus mijn interpellatie aan de minister gericht, met een reeks punctuele vragen om informatie, die ik nodig heb om vooral twee zaken te checken. Ten eerste is er de vraag naar de budgettaire kostprijs. Als ik die informatie krijg, zal ik die zelf kunnen becijferen, grosso modo toch. Ten tweede zijn er de inkomsten voor de Staat uit de vennootschappen. Die zijn gestegen met 6%, zei de minister. Daar pakte hij nogal breed mee uit.

Maar ik zou ook willen weten van de minister met hoeveel de bedrijfswinsten zijn gestegen. Dat zou mij toelaten een idee te krijgen of er wel of niet een decalage is tussen de gestegen winsten en de, normaal gezien, gestegen belastinginkomsten, en de 6% waar de minister zich op beroemt.

Ik zal nu niet de feitelijke informatie voorlezen die mij moet toelaten de investeringen te plaatsen in bepaalde sectoren, en ook eventueel een idee te hebben van eventuele jobcreatie daar. Ik zal die niet voorlezen, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister. Ik heb die vooraf bezorgd. Ik zou nu graag die informatie krijgen, omdat dat zal toelaten een begin van evaluatie van de toepassing van de wet te maken.

De voorzitter: Dank u voor uw bondigheid.

07.03 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de vice-eerste minister, ik wil u graag wat steunen in uw queeste om de aftrek van de notionele intresten te behouden, niet alleen het principe, maar ook de manier waarop het wordt toegepast. Het is een van de maatregelen die wij ook vanuit de oppositie hebben gesteund in de vorige legislatuur. Zoals in alle dossiers, mijnheer de voorzitter, willen wij op dezelfde lijn blijven. Alles wat naar belastingverlaging gaat, of dat nu voor de personen is of voor de bedrijven, willen wij steunen. Alles wat de rechtszekerheid betreft, of het nu voor personen is of voor bedrijven, willen wij steunen.

Dat geldt ook voor de dienstencheques. Ik meen dat, zoals de heer Bonte terecht heeft gesteld, men, wanneer men een bepaald systeem inzet, moet opletten niet na zeer korte tijd al een ander systeem uit te vinden. Ik meen dat dat niet helpt voor een goed gebruik.

De aftrek van de notionele intrest is er gekomen op een ogenblik waarop wij niet meer competitief waren op het vlak van de vennootschapsbelasting. Het is een goede maatregel, die een en ander verhelpt. Misschien zullen sommigen zeggen dat het beter is het nominale tarief te doen zakken. Ik meen dat die maatregel goed ineen zit, ook wat het principe betreft, en het eigen vermogen van de onderneming stimuleert. Op een ogenblik van kredietkrapte meen ik dat het belangrijk is dat het eigen vermogen van de "echte bedrijven" stevig is, zodat de banken goede kredieten kunnen verlenen aan de bedrijven, wat ten goede komt aan de economie als geheel en aan de werkgelegenheid in het bijzonder.

Nu ben ik natuurlijk wel benieuwd – maar dat is meer een analytische nieuwsgierigheid – wat die maatregel precies aan impact heeft gehad. Ik meen dat wij een onderscheid moeten maken tussen, enerzijds, de basis van de vennootschapsbelasting, en anderzijds, het tarief. Klopt het dat het tarief nu 26% is? Ik heb daar toch wel vragen bij. Ik hoor een aantal kleinere bedrijven zeggen dat zij helemaal niet aan 26% komen. Waaraan ligt dat dan precies?

Hoe is de maatregel opgebouwd? Wat zijn de kosten van de maatregel, wat zijn de opbrengsten, zowel wat de basis betreft als wat het aantal ondernemingen betreft? Mijnheer de minister, kunt u daar analytisch een aantal zaken over meedelen?

Ik wil heel expliciet stellen, namens onze fractie, dat wij die maatregelen steunen. Inderdaad, als er fraude is, moet die fraude worden aangepakt. Dat is duidelijk. Maar ik meen dat het niet goed is voor de rechtszekerheid en de geloofwaardigheid van ons land dat die maatregel nu halsoverkop zou wroden omgekeerd of gestopt.

Ik merk dat zelfs mevrouw Onkelinx nu het nut van die maatregel begint in te zien. Ik zou het ten zeerste betreuren dat die maatregel op een of andere manier wordt geannuleerd of zodanig gekortwiekt dat het op hetzelfde neerkomt.

07.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, parce qu’on y a fait référence en vous citant, j'en viens d'abord au document que la Cour des comptes a fait parvenir concernant la possibilité de revenir sur une disposition légale de la loi-programme de 2005 concernant les sicavs. Je voudrais simplement signaler que la Cour des comptes termine en disant qu’on ne peut exclure que l’extension de la base imposable de cet impôt influe négativement sur le budget.

Bien entendu, on n’a pas pu communiquer beaucoup d’informations sur les estimations. C'est simplement parce qu'il n’y en a pas eu.

Je suppose que chacun se rend compte que c’est un débat purement idéologique, deux ou trois responsables politiques estimant qu’il fallait prendre une fiscalité sur les plus-values. Mais quand il y a des moins-values, cela entraîne évidemment des diminutions de recettes.

C’est pendant une nuit que le gouvernement a débattu de cela. Je n’ai pas, entre 3.00 heures et 3.30 heures du matin, fait réaliser une étude universitaire par mes services pour connaître l’impact de la mesure. Il se fait que 2 ou 3 membres du gouvernement souhaitaient sortir avec une mesure sur les plus-values.

La Cour des comptes quand elle fait son rapport vous dit que cette mesure pourrait peut-être coûter au budget. Comme quoi, et c’est une remarque en dehors des questions, monsieur le président, l’idéologie peut avoir des effets pervers. Il est parfois possible pour des raisons idéologiques d’imaginer de grandes mesures qui font penser au grand soir de la taxation des plus-values mais qui font perdre de l’argent dans le budget. Je vous ai proposé que nous en reparlions peut-être après les vacances de carnaval, les "krokusvakantie".

Il est utile de temps en temps de laisser un peu d’idéologie au vestiaire et de s’occuper du budget et de l’efficacité économique des mesures. Je vous avoue et je l'ai répondu à la Cour des comptes, je n’ai pas d’évaluation. Quand des collègues viennent avec de l’idéologie pure, je ne sais pas faire évaluer l’impact de cette idéologie. Mais la Cour des comptes vous dit que cet impact pourrait être négatif sur le budget.

We kunnen misschien iets meer zeggen na de krokusvakantie.

Wat de 12 statistische vragen van de heer Van der Maelen betreft, heb ik aan mijn diensten gevraagd een antwoord te formuleren. Ik zal dat via een nota geven. Ik heb altijd gezegd aan de heer Leterme, mijn vriendelijke collega van Begroting, gedurende zijn presentatie van de resultaten van de begroting voor 2007, dat ik een nota inzake de notionele intrest zal voorstellen.

U kunt woensdag, donderdag of dinsdag een vraag of een interpellatie naar voren brengen, maar u moet wachten op de nota met alle gegevens. Ik wacht op die gegevens vooraleer naar hier te komen.

Wat is de kostprijs van de maatregel? Volgens de recentste cijfers van mijn administratie is er wat de fiscale ontvangsten voor 2007 betreft, een vooruitgang in vergelijking met 2006, van 5,45%, in het algemeen. Dat staat tegenover de nominale economische groei van 4,65%. In het algemeen tonen de totale fiscale ontvangsten dus een betere groei dan de nominale economische groei.

Zoals zo vaak gezegd is door de heer Bogaert en de heer Devlies, ik moet toegeven dat er wel een verhoging van de fiscale druk is ten belope van het bbp. Dat is normaal met een hogere…

07.05 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): (…)

07.06 Minister Didier Reynders: Ja, maar ik heb u ook gezegd dat het beter is voor een belastingplichtige 10% registratierechten te betalen voor een operatie in plaats van 12,5%. Dat is toch beter, op individueel vlak. Er is tegelijk een hoger bedrag aan ontvangsten voor de Staat, of voor het Gewest.

07.07 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): (…)

07.08 Minister Didier Reynders: Er is een verhoging van de ontvangsten voor de Staat of voor het Gewest. Voor mij betekent dat niets in vergelijking met een verlaging van de belastingen voor de mensen. Ik heb altijd al gezegd dat er een terugverdieneffect is voor de Staat en de Gewesten. In Vlaanderen bijvoorbeeld heeft de zeer goede regering – vind ik – beslist de registratierechten te verlagen, op individueel vlak, en er is een verhoging van de ontvangsten. Dat is toch goed?

In het algemeen is er wel een verhoging van de fiscale druk, wat uw berekening betreft, ten belope van het bbp per jaar. Het gaat om een kapitaaloperatie. Er is dus geen verandering wat het bbp betreft.

07.09 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): (…)

07.10 Minister Didier Reynders: Ja, maar wij hebben wat 2007 betreft, in het algemeen, 5,45% meerontvangsten in vergelijking met 2006.

De bedrijven, dus de belastingplichtigen, genieten het voordeel van de notionele intrestaftrek.

Wij hebben nu, met de voorafgaande betalingen, een verhoging van 6,47 procent, 1 procent meer. Het is dus nog meer dan algemeen werd berekend.

Ik begrijp de vraag niet wat daarvan de kostprijs is. Wij hadden meer ontvangsten in 2007 dan in 2006, het eerste jaar van de toepassing van de notionele intrestaftrek. We hadden zelfs een hoger percentage aan meerontvangsten dan de economische groei. Daarom begrijp ik de vraag naar de kostprijs niet.

Er is een andere redenering mogelijk. Is er een theoretische kostprijs op basis van de huidige toestand? Vóór 1999, met een meerderheid van christendemocraten en socialisten, was er een vennootschapsbelasting van 40,17 procent. In vergelijking daarmee is er met de huidige bedrijfsresultaten misschien een kostprijs voor de Staat van drie, vier of vijf miljard. Dat weet ik niet, maar bent u er zeker van dat het mogelijk was om zoveel bedrijven in België te houden met een tarief van 40,17 procent? Dat is het probleem.

Ik maak werk van een nota over de notionele intrestaftrek. Ik spreek voor 2007 nog niet over de positieve evolutie op het vlak van de werkgelegenheid of over de zeer positieve evolutie in de investeringen. Ik spreek alleen over de fiscale ontvangsten. Er is een grotere evolutie voor de vennootschapsbelastingen dan voor andere belastingen, er is een betere evolutie dan voor de economische groei, zelfs op nominaal vlak. Ik begrijp het dus niet wanneer men mij vraagt wat daarvan de kostprijs is.

Ik heb bij alle bedrijfsleiders gehoord, bij het VBO, bij Unizo en bij de Union Wallonne des Entreprises – gisteren of eergisteren – dat het een zeer positieve maatregel is, omdat er meer investeringen zijn, meer jobs en dus ook meer fiscale ontvangsten.

Ik ben bereid om, ten eerste, meer te strijden tegen de fiscale fraude. Dat doen wij voor alle maatregelen, maar men moet toch wachten op de eerste toepassing van een maatregel vooraleer men aan de taxatiedienst iets kan vragen. Het is zeer moeilijk een controle te organiseren op de inkohieringen vóór de indiening van de verschillende aangiften. Dat is misschien voor een of twee parlementsleden altijd mogelijk, maar onze diensten moeten spijtig genoeg wachten tot de indiening van de aangiften en de betaling van de voorafbetalingen om een echte controle te organiseren. We zullen een echte strijd tegen de fiscale fraude voeren, zoals voor alle andere maatregelen.

Ten tweede, ik heb altijd gepleit voor een consolidatie op fiscaal vlak. Dat is nu het geval voor de btw. Waarom veralgemenen we dat niet?

Ik pleit voor een betere consolidatie voor alle bedrijven in België. Wij zullen proberen dat te doen. Dat is misschien een oplossing voor de dubbele berekening van vele maatregelen, niet alleen inzake de notionele intrestaftrek. Dat is ook het geval voor de positieve en negatieve maatregelen ten gunste van een filiaal dan wel een moedermaatschappij.

Ik probeer het te begrijpen. Ik heb gehoord dat er een zeer hoge kostprijs is voor de notionele aftrek. Toch hebben wij meer ontvangsten dan in 2007 dan in 2006. Bovendien is het stijgingspercentage van de ontvangsten hoger dan dat van de nominale groei. Nominaal wil zeggen: de reële groei, plus de indexering.

Ik begrijp het niet. Als personen een hoger inkomen hebben in 2007 dan in 2006 en als de stijging zelfs hoger is dan de stijging van de nominale groei, is er, meen ik, geen kostprijs. Het is een voordeel voor de Staat.

Het is misschien een communistische aanpak. 100% voor de Staat is goed. Als er 1% minder belastingen zijn, is er een kostprijs? Zo kan ik ook redeneren. Het is geen kostprijs van 2 miljard. Het is een kostprijs van – ik weet het niet – 10, 12 of 15 miljard, of misschien nog meer. Maar ik herhaal de cijfers van de studiedienst van Financiën: er is een verhoging van 6,47% wat de voorafbetalingen betreft. Dat wil zeggen: iets minder dan 2% meer dan de nominale groei van onze economie.

Er is een ander verhaal. In Leuven heeft de minister van Begroting een percentage in de begroting geplaatst. Dat was op de top van Leuven. In Leuven gaat het altijd om een top, dat weet u, mijnheer Devlies. In zo’n stad is het onmogelijk minder dan een top te organiseren.

Volgens de vorige minister van Begroting was het mogelijk om tot een verhoging van 14% inzake voorafbetalingen te gaan. Ik heb zelf gelezen – maar ik zal contact nemen met mijn vriendelijke collega van Arbeid en Tewerkstelling – dat het mogelijk was een kostprijs van 2,3 miljard te hebben. Ik moet u zeggen dat wij in 2007 voorafbetalingen hadden voor 11.500.046.000 euro. Dat is een verhoging van 6,47%. Ik heb gehoord dat er zelfs met zo’n resultaat een kostprijs zou zijn van 2,3 miljard. Normaal moesten wij 11,5 miljard hebben, plus 2,3.

Dat is samen dus 13,8 miljard. Dat betekent in 2007 een toename van meer dan 25% van de ontvangsten uit de vennootschapsbelasting.

Ik heb dat nog nooit gezien in België of in andere landen. Ik heb dat gelezen. Zelfs met een verhoging van 6,5% is er toch een kostprijs van 2,3 miljard. Ik hoor dus veel zaken, maar is het denkbaar …

07.11 Luk Van Biesen (Open Vld): Communicatie, dat is het grote probleem. Men heeft dat bedrag van 2,3 miljard openbaar gemaakt. Dat is een grote stommiteit.

07.12 Minister Didier Reynders: Dat is geen stommiteit. Het is de berekening van de verlaging van de vennootschapsbelastingen van 33,99% tot een gemiddeld tarief van 26 of 27%.

Met een theoretische berekening van 300 miljoen euro per procent, als we dat met 6 of 7% verminderen, komen we op ongeveer 2 miljard euro. U kunt dat narekenen.

Dat betekent meer investeringen in België. Is het mogelijk om zoveel investeringen te verkrijgen als we een hoger tarief hanteren? Onze Nederlandse vriend KPN heeft beslist naar België te komen met een holding. Waarom? Hun liefde voor Vlaanderen, voor België? Neen, KPN komt wegens het nieuwe tarief dankzij de notionele intrestaftrek.

Ik probeer het te begrijpen. Ik herhaal nogmaals. Bijna 6,5% van de verhogingen van de voorafbetalingen, dat wil zeggen meer dan de nominale economische groei. Wat zijn de kosten daarvan? Ik begrijp die vraag niet. Een meerontvangst. Nu zijn het kosten. Ik probeer te volgen, maar ik begrijp het niet.

Ten tweede, een kostprijs van 2,3 miljard. Normaal moesten we in 2007 een verhoging hebben van meer dan 25% van de fiscale ontvangsten wat de bedrijven betreft. Nogmaals, ik begrijp de redenering niet.

Ik zal met een echte nota komen met alle gegevens wat de notionele intrestaftrek betreft. Wat is de notionele intrestaftrek? Dat is een verlaging van de vennootschapsbelastingen. Wij moeten eerlijk zijn. Ofwel vraagt u een verhoging van de vennootschapsbelasting. Dat is een nieuwe evolutie met een nieuwe meerderheid. Misschien zal dat zonder mij zijn, maar dat is geen probleem.

Als het zonder mij kan, is dat voor mij geen probleem. U kunt vragen om een verhoging van de belasting voor de bedrijven. Ik begrijp dat. Het is mogelijk dat te vragen. Maar dan zonder mij. Wij zeggen daarentegen dat het normaal is de belastingen te verlagen en toch een verhoging van de fiscale ontvangsten te verwezenlijken.

Ik herhaal het: ik zal alles doen om tegen fiscale fraude te strijden. Dat is een ander verhaal. Maar na een eerste jaar van toepassing moet men toch wachten op de eerste resultaten bij de verschillende taxatiediensten. Dat is toch normaal?

07.13 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, zeer kort, wij zijn duidelijk voorstander van de maatregel, om ieder misverstand te vermijden.

Ik meen dat voldoende lang moet worden gewacht om een evaluatie te maken. De verwerking van het aanslagjaar 2007 van de vennootschapsbelasting is nog volop bezig. Men moet alle elementen kennen voor men de evaluatie kan maken. Misbruiken zijn natuurlijk niet toegestaan en moeten worden bekampt, maar de administratie zal ook onmiddellijk tegen die misbruiken optreden. Zo hebben wij toch vernomen.

Zoals u zegt, mijnheer de minister, moet men ook een aantal economische neveneffecten bekijken. Men moet alles in rekening brengen wanneer men een evaluatie doet.

Ik zou nog even iets willen zeggen over die ontvangsten. Het is misschien maar een detail, maar u hebt verwezen naar de fameuze top van Leuven en naar de minister van Begroting. Maar u was toen ook minister van Financiën. U zat samen in de regering. Wij wisten dat u verkeerd bezig was. Daarom zijn collega Bogaert en ikzelf er even geweest. Er was toen sprake van een stijging van 16,7% van de voorafbetalingen voor de vennootschapsbelasting.

Uiteindelijk hebt u 6,47% gerealiseerd en bent u, volgens een summiere berekening, 900 miljoen euro boven uw eigen doel gebleven. Dat zeg ik toch even snel. De begroting is toch een aangelegenheid van de regering en niet alleen een aangelegenheid van de minister van Begroting. Wij hebben in die tijd reeds gewezen op het feit dat die cijfers niet haalbaar zouden zijn.

07.14 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal repliceren in de volgorde waarin de minister heeft geantwoord.

Ten eerste heb ik het over het verslag van het Rekenhof over het wetsvoorstel-de Donnea. Ik nodig iedereen uit dat nog eens rustig te herlezen. Iedereen zal daarin het beklag van het Rekenhof lezen dat hij de informatie niet heeft gekregen. Het is geen ideologische informatie die wordt gevraagd, mijnheer de minister, het is neutrale cijfermatige informatie. Ofwel is het onwil van Financiën, ofwel is het onkunde, wat ook zou kunnen, mijnheer de minister. Nadat u acht jaar op het departement zit, hebben wij vastgesteld dat elke informatie die zou kunnen dienen voor de evaluatie of zelfs voor het onderbouwen van het fiscaal beleid in ons land, heel moeilijk te krijgen is.

Ten tweede heb ik het over de inhoud zelf. Ik sta verwonderd over het voorstel van de heer de Donnea. Ik kan u de citaten aanhalen. U hebt toen gezegd: de meerwaardebelasting zal de kleine belegger veel kosten.

Dat was uw standpunt. Wij weten allemaal wat er op de beurs is gebeurd. Het Rekenhof is voorzichtig en zegt “zou kunnen”. Omdat er geen cijfergegevens werden bezorgd, kan men het niet becijferen. Door de ontwikkeling op de beurs zou het wel eens kunnen, het is niet uitgesloten, dat de kleine belegger beter af is, sinds 1 januari, als men hetgeen was afgesproken door de paarse regering, waar u in zat, mijnheer de minister, zou behouden, dan indien men dat zou gaan wijzigen.

Ik ben voor een meerwaardebelasting, als de wind goed zit, maar ook als de wind slecht zit. Waarom? Omdat de kleine belegger, als het slecht gaat, de gerealiseerde minwaarde zal kunnen aftrekken. Als het goed gaat en hij meerwaarde realiseert, dan vind ik het maar solidair dat hij een stukje afstaat, in de vorm van een belasting.

Ik stel vast dat de MR klaarblijkelijk van oordeel is dat wij de wet, zoals hij sinds 1 januari van toepassing is, moeten terugdraaien. Ik stel ook vast dat dit de kleine belegger hoogstwaarschijnlijk veel geld zal kosten.

Ik kom nu bij het onderwerp van mijn interpellatie. Mijnheer de minister, alstublieft, neem nu eens de verantwoordelijkheid op voor hetgeen u zelf hebt beslist. U hebt de kostprijs van die maatregel geraamd op 500…

07.15 Minister Didier Reynders: (…)

07.16 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ja, maar u bent minister van Financiën. Ik ben niet de minister van Financiën. U hebt…

07.17 Minister Didier Reynders: (…)

07.18 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik heb u ook niet onderbroken. Ja, ik heb die wet goedgekeurd. Mijnheer de minister, ik wil hier verwijzen naar het verslag van 11 oktober. Daar heb ik gezegd dat mijn vragen en interpellaties niet tot doel hebben om de wet te laten vallen, maar wel om op te treden tegen de misbruiken. U begint elke discussie daarover alsof de intentie van mijn vragen en interpellaties is om die wet af te schaffen. Ik heb dat nog op geen enkel moment gezegd. Ik heb alleen gevraagd dat men een onderzoek doet naar de misbruiken.

Mijnheer de minister, ik vraag u om intellectueel eerlijk te zijn. Hoeveel bedragen de bedrijfswinsten? Als u zegt dat de inkomsten van de vennootschapsbelasting met 6% stijgen, dan zou ik wel eens willen weten hoeveel de bedrijfswinsten waren in het aanslagjaar 2007. Als die bedrijfswinsten stijgen, dan zal de toepassing van 33,99% daarop leiden tot meer inkomsten.

Mijnheer de minister, u weet heel goed dat in een begrotingsopmaak voor dit soort van informatie de regering steunt op de cijfers gegeven door de minister van Financiën. U hebt zelf geraamd dat de voorafbetalingen 900 miljoen euro hoger zouden liggen dan ze nu liggen. U hebt zelf de inkomsten van de vennootschapsbelasting geschat op +16%.

Het feit dat het nu slechts 6% is, wil zeggen – dat is hetgeen ik probeer aan te tonen of te achterhalen – dat door de misbruiken van de notionele intrestaftrek ongeveer 1 miljard euro inkomsten zijn weggelekt. Dat is de reden waarom u de cijfers niet wilt geven.

Hoeveel bedroegen in 2007 de bedrijfswinsten? Dan zou wel eens kunnen blijken dat uw raming van 16% meer binnenkomende vennootschapsbelastingen juist en goed geraamd was, maar door de misbruiken is het misschien beperkt gebleven tot 6%.

Mijnheer de minister, ten slotte, 2,3 miljard, in "L’Écho de la Bourse" van 22 november staat een raming van 2,4 miljard euro, ik geef toe dat het 100 miljoen meer is, als kostprijs van de maatregel. En wie zegt dat? Minister Reynders. Het is niet uw lieve collega die nu op Tewerkstelling zit, maar minister Reynders.

Ten slotte, mijnheer de minister, weet u dat Nederland ook heeft overwogen om die maatregel in te voeren. U weet dat Nederland beslist heeft om dit niet te doen omdat ze vreesden voor misbruiken en voor het feit dat de kostprijs per gerealiseerde job bijzonder hoog zou kunnen uitvallen. Dat is de reden waarom Nederland dit niet heeft gedaan.

Mijnheer de minister, ik wacht met veel belangstelling op uw nota over de evaluatie van de notionele intrestaftrek. Ik zal alvast een motie van aanbeveling indienen waarin ik vraag dat de regering de opdracht geeft aan de Nationale Bank, de Hoge Raad voor Financiën en het Planbureau om een evaluatie te maken van de notionele intrestaftrek. Ik zal met belangstelling uitkijken naar het stemgedrag van mijn collega’s in deze commissie voor Financiën en in de plenaire vergadering.

07.19 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Ik hoop dat ik de spanning niet wegneem die is opgebouwd door collega Van der Maelen. Wij zullen die maatregel steunen. In die zin verwonderde uw repliek mij een beetje, mijnheer de vicepremier. U moet zich niet van vijand vergissen. Wij hebben die maatregel altijd gesteund, ook in de oppositie, en zullen –gezien wij altijd onze lijn aanhouden, ook in andere dossiers – u in deze steunen, wat het ook kost.

Mijn vraag was analytisch van aard. Ik denk dat de repliek die u geeft toch ook een stuk ideologie inhoudt. Mijn vraag was dat de ontvangsten hoger kunnen zijn dan het bruto binnenlands product. Er zijn natuurlijk nog andere drivers van vennootschapsbelasting. De heer Van der Maelen heeft een ervan naar voren gebracht, namelijk de omvang van de bedrijfswinsten. Als de bedrijfswinsten in een bepaald jaar meer stijgen dan het bruto binnenlands product, zou het normaal zijn dat de vennootschapsbelasting meer stijgt dan het bruto binnenlands product. Mijn vraag was dus puur analytisch van aard.

Ik denk dat het geen schande zou zijn dat die maatregel iets heeft gekost. Hij heeft ook een aantal voordelen, zoals u ze zelf hebt aangehaald, inzake tewerkstelling en het aantrekken van investeringen. Ik denk dan ook niet dat we als meerderheid koste wat kost moeten doen alsof die maatregel niets heeft gekost. Het is geen schande dat een maatregel die de vennootschapsbelasting de facto in belangrijke mate verlaagt, iets heeft gekost. Dat is perfect te verdedigen.

Vandaar dat ik toch een beetje op mijn honger blijf maar met zeer veel interesse uitkijk naar de studie die op komst is. Dan zien we wat de bruto kost is, het terugverdieneffect en de netto kost van deze maatregel. Als wij die analyse maken, ondersteunt dat een beter beleid. Wij kennen dan de precieze bewegingen. In elk geval, nogmaals, wij ondersteunen die maatregel omdat het een goede maatregel is voor het bedrijfsleven.

07.20 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, net als de collega’s zijn wij ook uitermate geïnteresseerd in de effecten en de output van deze maatregel. Wij nemen nota van de komst van de nota na de krokusvakantie, want wij zijn uitermate geïnteresseerd in het terugverdieneffect dat de minister hier zo hard verdedigt.

Wij nemen ook absoluut nota van zijn strijd tegen de fiscale fraude, die wij mee zullen bewaken.

Ik wil de discussie niet opnieuw voeren. Ik volg collega Van der Maelen in zijn vraag om statistische informatie, om zelf al een evaluatie te kunnen maken. Ik wil de minister wijzen op het feit dat de Nationale Bank van België heeft aangegeven dat ten gevolge van de invoering van de notionele intrestaftrek, heel veel middelgrote en grote bedrijven eventueel denken aan een kapitaalsherschikking. Kunt u dat ook opnemen in de nota die op dit moment wordt gemaakt?

07.21 Minister Didier Reynders: (…)

07.22 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik heb hier een citaat, waarin de Nationale Bank zegt dat in 2006 de kapitaalsverhogingen van niet-financiële ondernemingen uitkwamen op 34,5 miljard euro, tien maal meer dan het jaar voordien. Dit recordcijfer is volgens de Nationale Bank – en ik citeer – “vooral te verklaren door een reeks omvangrijke operaties van ten minste 10 miljoen euro, terwijl het volume van de kleinere operaties geen bijzondere stijging vertoonde. Dit zou kunnen betekenen dat heel wat middelgrote en grote ondernemingen hun kapitaalstructuur hebben gewijzigd onder impuls van de nieuwe, door de notionele intrestaftrek gecreëerde fiscale omgeving.” Neem deze informatie alstublieft op in die nota, zodat we ook kunnen kijken in hoeverre dit effect werkelijk de tewerkstelling en verdere investeringen in de KMO’s verzekert.

Wij wachten met veel ongeduld op de evaluatie van de minister en op de effectieve analyse van deze maatregel, zodat wij een degelijke kosten-batenanalyse kunnen maken.

07.23 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais tout d'abord préciser que le PS a soutenu le système des intérêts notionnels dans un souci de développement de l'économie et de l'emploi.

À l'époque, le coût de cette mesure était estimé à environ 500 millions d'euros. Je ne vais pas ici jouer sur les virgules.

J'estime donc que la mesure peut être bonne et qu'elle peut être soutenue. Autrement dit, nous ne nous prononçons pas en faveur d'une suppression des intérêts notionnels. Mais nous souhaitons pouvoir disposer de chiffres précis quant au coût réel de cette mesure. En effet, différents chiffres sont avancés. Dans un article de presse, vous annonciez un montant de 2,4 milliards. Si ce montant provoque des recettes supplémentaires, tant mieux! Nous attendrons avec impatience l'ensemble des prochains chiffres afin qu'ils confirment que vous avez eu raison d'accorder votre confiance aux intérêts notionnels.

Cela dit, nous avons déposé une proposition visant à renforcer le dispositif anti-abus. En effet, nous sommes inquiets en parcourant les livres, les revues et les sites internet spécialisés de voir l'importance du nombre des montages proposés aux entreprises afin d'abuser le système. Je ne doute pas que vous soutiendrez un système visant, non pas à empêcher les sociétés de créer de l'activité et de l'emploi, mais à les empêcher d'abuser purement et simplement du système.

Pour terminer, je voudrais attirer l'attention sur le climat de schizophrénie ambiant. En effet, d'une part, quand je vous entends, j'ai le sentiment que ce système a permis de générer une activité extraordinaire et de sauver le pays au niveau économique. Et, d'autre part, j'entends M. Kubla déclarer au niveau régional wallon que rien ne va, que les chiffres ne sont pas bons, que le nombre d'emplois n'augmente pas. Comment est-il possible que les choses se déroulent mal en Wallonie alors qu'elles se déroulent correctement au niveau fédéral, ce, comme vous l'avez dit, grâce à votre intervention? Je ne comprends pas très bien quelle est la ligne directrice et je voudrais qu'elle puisse être cohérente.

En tout cas, monsieur le ministre, je ne doute pas de votre adhésion à lutter contre les abus des sociétés.

07.24 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil twee punten aanhalen bij mijn repliek op de voorliggende problematiek. Ik hoop niet dat wij daarna het dossier voor een tijdje kunnen bevriezen, maar wel dat wij kunnen afwachten tot er concrete cijfers en gegevens zijn.

Ten eerste, er wordt in de pers en ook door de socialistische fractie en klein links in ons land – Agalev of Groen! en Ecolo, om ze bij name te noemen – een link gelegd tussen kapitaalverhogingen en mogelijke fraudesystemen.

In het leggen van voornoemde link zit een fundamentele denkfout. Waarom hebben wij in 2006 en 2007 immers getracht meer geld in de ondernemingen te krijgen?

Ten eerste, wij zijn het geld terug gaan halen waar het zat, namelijk in het buitenland, door middel van de mogelijkheid van de Eenmalig Bevrijdende Aangifte en van de maatregel van de notionele intrestaftrek. Daardoor kwam veel geld naar België. Wij hebben aan de betrokkenen gevraagd om dat geld in de ondernemingen te investeren en op die manier de ondernemingen financieel gezonder te maken.

Wie wordt er beter van een financieel gezond bedrijf? Dat is niet alleen de aandeelhouder. Mijnheer Van der Maelen, mevrouw Almaci, dat is in de eerste plaats de werknemer. De werknemer is erbij gebaat te werken in een onderneming met een groot, eigen vermogen, waardoor de betrokkenheid van de aandeelhouders en van de werknemers vergroot.

Met andere woorden, voornoemde operatie van paars om geld te gaan halen, met het doel het in de vennootschappen te kunnen investeren, was een heel goede maatregel, die qua idee juist was.

07.25 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dat klopt, als daar jobs tegenover staan.

07.26 Luk Van Biesen (Open Vld): Tegenover de maatregel staan uiteraard jobs. De maatregel geeft voor de werknemer veel meer waarborgen dan voordien om in de betrokken vennootschappen te kunnen werken.

07.27 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): De kostprijs per job zou ik ook willen weten.

07.28 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik zou nog even kort willen aangeven wat de notionele intrestaftrek of NIA werkelijk heeft gekost.

Op voornoemde vraag zal niemand in onze commissie ooit een antwoord krijgen. De reden waarom niemand daarop ooit een antwoord zal krijgen, is omdat, toen de notionele intrestaftrek werd ingevoerd, twee andere maatregelen werden afgevoerd. De eerste was de maatregel van de investeringsreserve. Ten tweede, het statuut van de coördinatiecentra werd gewijzigd.

Wat vandaag van de administratie kan worden bekomen, is de optelsom van alle, aparte aangifteformulieren van de notionele intrestaftrek. Daarop staat het bedrag van het eigen vermogen dat wordt gecorrigeerd, vermenigvuldigd met zoveel maal de intrestvoet van 3,4%, wat als uitkomst de totale verlaging van de belastbare basis geeft. Het enige cijfer dat de administratie ooit zal kunnen geven, is het totaal van alle, voornoemde bedragen, vermenigvuldigd met een potentiële basisbelasting van 33,9%.

Is dat een juist cijfer? Neen, dat is geen juist cijfer. Ten eerste, het bedrag kon uiteraard worden afgetrokken. Ten tweede, het is niet juist, omdat niet is geweten wat is weggevallen. Dat kan nooit worden berekend.

07.29 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): (…).

07.30 Luk Van Biesen (Open Vld): Dat zal u niet kunnen berekenen, want 42% van de kmo’s hebben beslist om de NIA niet investeringsgericht te gebruiken.

07.31 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): (…).

07.32 Luk Van Biesen (Open Vld): Met andere woorden, u zal geen antwoord op de vraag naar cijfers krijgen.

Ten tweede – ik wil daarmee afronden –, ik heb zelf een klein onderzoek naar de totaliteit gedaan. Daardoor zal het antwoord dat na de krokusvakantie zal komen, nu al kunnen worden gegeven.

Het totale, berekende bedrag van de NIA-blaadjes, zonder de investeringsaftrek en zonder het resultaat voor de coördinatiecentra, dus puur van de aangiften van de notionele intrestaftrek, komt op 1,240 miljard euro. Dat is de totaliteit van de belasting, vermenigvuldigd met 33% van de belastbare basis, van de extrapolaties van de vandaag reeds gecontroleerde en bij de administratie afgegeven NIA-blaadjes. Dat zijn de cijfers die mij door de administratie werden doorgegeven.

Met andere woorden, vandaag overal blijven beweren dat het om een bedrag van 2,3 miljard euro gaat, zonder rekening te houden met wat is weggevallen, is politiek niet correct.

(…): (…).

07.33 Luk Van Biesen (Open Vld): Alles moet immers in de juiste verhouding worden geplaatst, namelijk de investeringsaftrek en de investeringsreserve die is weggevallen, maar vooral het gewijzigde statuut van de coördinatiecentra.

De voorzitter: De minister krijgt nu het woord, waarna wij zullen proberen af te ronden.

07.34 Didier Reynders, ministre: Pour qu'il n'y ait pas de doute, il faut lire complètement les déclarations. J'ai expliqué à plusieurs reprises, y compris dans la presse, que si on diminue de manière théorique le taux d'imposition de 34 à 26% et qu'on considère qu'il y a 300 millions de recettes par pourcent, on arrive à 2,4 milliards.

Si je compare avec les 40% d'avant 1999, c'est 4,2 milliards! Si j'arrive, peut-être dans le rêve de M. Van der Maelen, aux 100% d'un régime que je n'apprécie pas beaucoup mais qui pourrait être celui d'une appropriation par les pouvoirs publics de l'ensemble de la richesse nationale, je dois encore ajouter 60% d'imposition en plus. Je vous laisse faire le calcul, purement théorique! Ne comparez pas cela avec la réalité. En effet, comme je l'ai rappelé pour les droits d'enregistrement, quand on diminue l'impôt, c'est en espérant dans certains cas une recette plus élevée. Je voulais rappeler ce point par correction intellectuelle.

Pour ce qui concerne les données, nous aurons les chiffres définitifs en matière fiscale au mois de mars, comme chaque année. Les enrôlements ont un impact jusqu'à fin février.

Je viendrai avec des éléments certainement parcellaires, avant si on le souhaite, mais il ne faut pas me demander de venir avec une analyse d'une année entière d'enrôlement et l'application de la mesure avant que cette année ne soit terminée. Il faut quand même, à un moment donné, rester un tant soit peu correct dans l'appréciation.

De plus, quand j'entends les critiques émises semaine après semaine sur le fonctionnement de mon administration, je me demande comment cette commission peut forger l'espoir que mon administration termine l'analyse avant que les enrôlements soient finis!

07.35 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): (…), mijnheer de voorzitter, geen enkel cijfer. Collega Van Biesen heeft cijfers. Dat betekent dat die cijfers beschikbaar zijn binnen het ministerie van Financiën. U kunt die gegevens niet hebben, als er geen lek is in het ministerie van Financiën. De cijfers moeten dus bestaan binnen Financiën, maar de minister weigert om die cijfers te geven aan een parlementslid.

07.36 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, une note du service d'études datant du 24 janvier revoit encore les résultats à fin décembre et explicite elle-même que, pour avoir des résultats fermes et définitifs, il faut évidemment attendre de disposer de l'ensemble des données.

J'ai lu un certain nombre de choses assez surréalistes venant de citations de la Banque nationale, qui aurait évalué le coût des intérêts notionnels en 2004, 2005 et 2006, sur la base de la Centrale des bilans. Je le répète, je suis un ministre des Finances très simple, mais calculer le coût d'une mesure en 2004 et 2005 alors qu'elle n'existait pas, je ne sais pas le faire! Mais il paraît qu'il existe un service de Centrale des bilans à la Banque nationale qui sait le faire! C'est tant mieux! Dans ce cas, nous avons probablement un des services de Centrale de bilans les plus exceptionnels au monde: il calcule même le coût de mesures qui n'existent pas!

J'ai vu citer une note du mois d'octobre, paraît-il, confidentielle au sein de la Centrale des bilans, qui définit le coût des intérêts notionnels avant que les déclarations ne soient faites par les entreprises. C'est merveilleux! Je suis plein d'admiration pour ce genre de choses.

Mais je reviendrai, en ma qualité de ministre des Finances, avec une analyse des chiffres, se basant sur des chiffres constatés dans les entreprises. C'est quand même de la sorte que l'on procède. S'il y a, en Belgique, des personnes exceptionnelles qui peuvent réaliser des analyses à l'avance, j'en suis vraiment ému. Je l'ai déjà répété à plusieurs reprises. On me dit tous les jours dans cette assemblée qu'il y a des fraudes. M. Mathot a parlé de montages financiers.

Si vous en avez, n'hésitez pas! Transmettez-les-moi. Dès demain, l'ISI sera en charge des dossiers pour vérifier s'il y a eu fraude. Néanmoins, si vous ne disposez pas d'informations réelles sur des cas concrets, évitez peut-être d'en parler!

Le président: J'ai l'impression que la seule chose qui compte est de savoir si les recettes de l'impôt sur les sociétés ont augmenté ou diminué d'une année par rapport à l'autre.

D'après ce que j'ai entendu, cet impôt a augmenté de 6,5%. Il va de soi que la variation de l'impôt des sociétés d'une année à l'autre est déterminée par une multiplicité de facteurs et pas uniquement par l'absence ou l'existence d'intérêts notionnels! Il faut réaliser des analyses, qu'on appelle en économétrie des analyses de régression multiple, pour voir quel est le poids relatif des différents facteurs jouant un rôle en la matière.

Cela ne peut être fait sur la base des éléments fragmentaires dont on dispose maintenant.

Par ailleurs, pour effectuer une analyse de régression multiple, il faut avoir plusieurs années de référence – ceux qui ont étudié l'économétrie, ce qui est mon cas, le savent. On ne peut pas effectuer ce type d'analyse sur une année.

Ceux qui sont inquiets et ils ont raison de l'être - il faut toujours être inquiet dans la vie car le jour où on n'est plus inquiet, on n'est plus bon! –, devraient se demander s'il y a eu une augmentation de l'impôt des sociétés. Dans l'affirmative, c'est qu'on peut présumer du fait que les intérêts notionnels n'ont en tout cas pas dégradé la situation et ont peut-être même contribué à l'améliorer.

Néanmoins, je le répète, tant que vous n'aurez pas pu effectuer – au Bureau du Plan, à la Banque nationale et dans les services d'études compétents des Finances – une analyse de régression multiple pour examiner le poids relatif de chaque facteur déterminant le montant des impôts des sociétés, vous n'aurez pas de réponse aux questions que vous posez.

Sur le plan conceptuel, ces questions sont intéressantes. Néanmoins, pour quelqu'un qui a pratiqué et enseigné l'économétrie, je peux vous dire que vous n'obtiendrez pas de réponse dans l'immédiat, si ce n'est des réponses théoriques.

07.37 Didier Reynders, ministre: Et cela est frustrant…

Je ne sais pas par exemple quel sera le résultat ce soir des matchs de coupe de Belgique mais on peut en parler jusqu'au début du match. Cela ne me pose aucun problème!

07.38 (…) : (…)

07.39 Didier Reynders, ministre: C'est ce que nous sommes en train de faire! Vous êtes en train de me demander quel sera le résultat du match de ce soir. Attendons plutôt que le match ait eu lieu.

Le président: Jusqu'à présent, je suis comme le ministre. J'attends toujours qu'on me montre un mécanisme concret de fraude! Il est vrai que si de tels cas existent, c'est scandaleux mais où sont-ils? Je voudrais les voir.

Si tel est le cas, je m'indigne autant que M. Van der Maelen.

07.40 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je n'ai pas encore reçu une seule lettre ou un seul appel, alors qu'il y a un mois que je réponds à tous ceux qui me disent: "nous savons…", "nous avons entendu…", "nous voyons…", "nous consultons…", de m'envoyer un cas!

07.41 Alain Mathot (PS): Monsieur le ministre, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai parlé du principe de précaution: je dis avoir lu des mécanismes permettant de frauder. Mais je n'ai jamais dit connaître des cas de fraude! Cependant, si quelqu'un parvient à expliquer la manière de frauder, il se peut que, sur le nombre de sociétés, il en existe peut-être une qui l'a fait. Je n'en sais rien.

La proposition qui est faite n'est donc pas de demander de réprimer ceux qui ont fraudé, mais simplement d'empêcher qu'on le fasse. C'est cela le principe de précaution.

07.42 Didier Reynders, ministre: Monsieur Mathot, même les propositions de fraude, je vous suggère de me les envoyer! En effet, je crains, après avoir entendu certains dans cette commission, que l'on ne confonde la recherche de la voie la moins imposée, l'optimalisation, la maximalisation avec la fraude.

07.43 Alain Mathot (PS): Monsieur le ministre, je n'ai même pas parlé de fraude: j'ai parlé d'abus, d'anti-abus.

07.44 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): (…) Ik heb nog nooit gepleit voor de afschaffing van de wet op de notionele intrestaftrek. Doch, de minister begint elke discussie met te zeggen dat de heer Van der Maelen de wet op de notionele intrestaftrek, die hij zelf goedgekeurd heeft, wil wegstemmen. Hij zegt dat wij spreken over fraude. Neen, wij spreken over misbruiken, mijnheer de minister. Kijkt u al mijn verklaringen na. Ik heb nog nooit over fraude gesproken; ik spreek over misbruiken.

Welke zijn de misbruiken? De discussie die wij voeren, is de volgende. Wij – met "wij" bedoel ik de paarse meerderheid – wisten dat dit een riskante misbruikgevoelige reglementering zou zijn. Er is trouwens toen afgesproken – mijnheer de minister, daar zit een stuk van uw verantwoordelijkheid – dat er een gedragscode met de financiële sector afgesproken zou worden, juist om de kans op misbruiken te verkleinen.

Wat zijn misbruiken nu? Misbruiken zijn geen fraude en zijn zelfs niet onwettelijk. Als een wetgeving te breed is, dan vinden slimme mensen – die bestaan onder fiscalisten – technieken, montages, om die wetgeving te optimaliseren, zodanig dat uw raming van een kostprijs van 506 miljoen oploopt. Ik weet niet tot welk bedrag; ik heb nog nooit een cijfer genoemd. Daarstraks is hier het cijfer genoemd van 1,240 miljard. U hebt in L'Echo De La Bourse gesproken over 2,4 miljard. Ik niet: ik heb nog geen enkel cijfer genoemd.

Trouwens, experts inzake investeringen en fiscale consulenten hebben open en bloot – ik noem de heer van Dijck in Trends – gewezen op de gevaren die aan de huidige formulering van de wet op de notionele intresten verbonden zijn. Uw eigen administratie heef die signalen doorgegeven. U hebt altijd geweigerd, en u blijft weigeren, om de mogelijkheid onder ogen te zien dat er misbruik wordt gemaakt van die wetgeving. U blijft dat altijd maar uitstellen en voor u uitschuiven. Het feit dat u mij geen cijfers wil geven, vandaag, is voor mij de zoveelste keer de bevestiging van het feit dat u iets te verbergen hebt.

U hebt iets te verbergen, want anders zou u heel simpele informatie – als ik de heer Van Biesen mag geloven en als ik zijn cijfers hoor – kunnen geven die beschikbaar is binnen het ministerie van Financiën. U wil die niet geven aan het Parlement. Dat stel ik vast.

De voorzitter: Mevrouw Almaci vraagt al vijf minuten het woord.

07.45 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik houd het kort, want ik denk dat dit een oeverloos debat wordt van mekaar niet horen en geen antwoord willen geven.

Ik vraag mij inderdaad ook af vanwaar de cijfers van de heer Van Biesen komen.

Ik wil enkel wijzen op hetgeen ik daarnet al heb gezegd. Ik heb niet gesproken over 2004, en ook niet over 2005. Het citaat van de Nationale Bank van België dateert van 2006.

Men wijst daar op een gevaar dat misschien redelijk reëel is gezien de wijze van opstellen van deze wet. Het gaat over een herschikking van de kapitaalstructuur van vennootschappen als gevolg van de invoering van de notionele intrest. Dat is iets waar zij boekhoudkundig perfect het recht toe hebben, maar dat wel grote gevolgen kan hebben voor de inkomsten, voor de globale opbrengst van de vennootschapsbelasting.

Dat is iets waar ik heel geïnteresseerd in ben. Hoe gaat dit heel dit verhaal beïnvloeden? Ik zal verder niet ingaan op alle discussies. Ik wacht rustig en braafjes de cijfers af. Ik zal daarmee aan de slag gaan. Mijnheer de minister, ik ben echt benieuwd hoe u om gaat gaan met die waarschuwing van de Nationale Bank.

Le président: Je crois avoir compris. Certains craignent que les entreprises fassent en sorte qu'il y ait davantage de capitaux propres et moins de capitaux empruntés. C'est pourtant excellent pour la santé des entreprises! En outre, il n'y a rien d'illégal à diminuer son endettement pour faire davantage appel aux capitaux propres et consolider ainsi la structure financière de l'entreprise. Ce n'est en rien illégal! Au contraire, c'est positif pour l'économie.

07.46 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, het is de vraag of de overheid dat moet subsidiëren. Wij gingen akkoord met 506 miljoen euro, maar niet met 1,240 of 2,4 miljard euro.

De voorzitter: Wat wij moeten nagaan, mijnheer Van der Maelen, is of de inkomsten zijn gestegen, en ook wat de impact op de werkgelegenheid is. Dat is een zeer relevante en pertinente vraag van u en ook van anderen.

07.47 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): ik stel vast dat men beschikbare cijfers en beschikbare informatie niet aan de Kamer wil geven.

De voorzitter: Een verschuiving van geleend kapitaal naar eigen kapitaal, u bent ook econoom, is toch positief.

07.48 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Moet dat de overheid 1,240 of 2,4 miljard euro kosten? Als het dan zo veel kost, laat ons dan het aantal jobs dat hierdoor werd gecreëerd en de kostprijs per job berekenen. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat het efficiënter is om de koopkracht van de inwoners van ons land te verhogen om zo meer jobs te creëren in de plaats van het eigen vermogen van bedrijven zo riant te gaan subsidiëren. Dat is mijn discussie.

De voorzitter: Dat is een pertinente vraag, maar dat vraagt een globale economische analyse. Dat zou het Planbureau of de Nationale Bank moeten doen.

07.49 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, er is voldoende reden tot enige ongerustheid, als men weet dat men in Nederland ongeveer dezelfde maatregel heeft onderzocht en dat men daar heeft beslist dat dit heel gevaarlijk is. Dat zou wel eens heel veel aan de overheid kunnen kosten en het economisch nut daarvan is betwijfelbaar. Meer zeg ik niet. De Nederlanders hebben dit ook overwogen en zij hebben beslist om het niet te doen.

(…): (…)

07.50 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Het was vóór die minister.

De voorzitter: Laten wij het hierbij houden. Ik denk dat wij dit goed hebben doorgepraat.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Dirk Van der Maelen en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Dirk Van der Maelen

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen,

stelt voor dat de regering

de Nationale Bank, het Planbureau en de Hoge Raad voor Financiën belast met de becijfering van de budgettaire kostprijs van de invoering van de notionele intrestaftrek en van de effecten ervan op de reële economie, zowel wat betreft investeringen als wat betreft de creatie van nieuwe bijkomende werkgelegenheid."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Dirk Van der Maelen et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de M. Dirk Van der Maelen

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles,

prie le gouvernement

de demander à la Banque nationale, au Bureau du Plan et au Conseil supérieur des Finances de chiffrer le coût budgétaire de l’instauration de la déduction des intérêts notionnels et de son incidence sur l’économie réelle, tant en matière d’investissements qu’en ce qui concerne la création de nouveaux emplois supplémentaires.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en door de heren Hendrik Bogaert, Jean-Jacques Flahaux en Luk Van Biesen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et par MM. Hendrik Bogaert, Jean-Jacques Flahaux et Luk Van Biesen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

J’ai enfin compris ce que certains considèrent comme des "misbruiken". C’est le glissement de la structure du capital entre capital emprunté et capital fixe. Seulement, ceci n’est pas un "misbruik". J'attends toujours un exemple concret de "misbruik".

07.51 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dat is de wereld op zijn kop, voorzitter.

De voorzitter: Nee, dat is niet de wereld op zijn kop.

(…): (…)

07.52 Minister Didier Reynders: Nee, ik heb daarover nooit een nota gekregen.

07.53 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Nee?

07.54 Minister Didier Reynders: Nee.

07.55 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Oké.

07.56 Minister Didier Reynders: Ik heb nooit een nota gekregen in dat verband. Maximalisering is geen misbruik.

07.57 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Gelieve dit te noteren in het verslag.

De voorzitter: Alles wat u of de minister zegt, is genoteerd.

07.58 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dit valt al buiten het bestek van onze discussie, maar ik zou graag hebben dat het wordt genoteerd in het verslag.

De voorzitter: Het wordt genoteerd.

07.59 Minister Didier Reynders: Ik heb gelezen “maximalisering”. Geen misbruik.

Le président: Avant de continuer, je souhaiterais savoir combien de temps le ministre est encore disponible.

07.60 Didier Reynders, ministre: Autant de temps que vous le voulez!

Le président: Voici une excellente réponse!

08 Vraag van de heer Willem-Frederik Schiltz aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de lakse controle op het budget voor openbare werken" (nr. 1595)

08 Question de M. Willem-Frederik Schiltz au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le contrôle laxiste du budget des travaux publics" (n° 1595)

08.01 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, uit de pers vernam ik dat de Regie der Gebouwen heeft toegegeven dat het budget voor openbare werken enigszins problematisch te temmen is. Daarmee wordt natuurlijk verwezen naar de kosten voor onder andere het justitiepaleis in Antwerpen, de renovatie van het Berlaymontgebouw en het gerechtsgebouw in Gent.

De financiering van die werken gebeurt via een publiek-private samenwerking, die blijkbaar niet altijd even efficiënt wordt opgezet of gevolgd.

Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe komt het dat de samenwerking met de private sector, de zogenaamde PPS-projecten, tot nu toe, met uitzondering van de Antwerpse Vlaamse opera, vaak tot desastreuze financiële gevolgen leidt? Worden de investeringen waarbij wordt gebruik gemaakt van een PPS-constructie voldoende geëvalueerd? Ik wil niet meteen vooruitlopen op het extra onderzoek dat zal plaatsvinden in de commissie, maar ik wil toch al even vernemen wat uw intenties of inzichten zijn voor de toekomst, om deze projecten enigszins bij te sturen.

08.02 Minister Didier Reynders: Alle projecten die betrekking hebben op de huisvesting van overheidsdiensten komen tot stand, in samenwerking met de private sector. Degenen die u aanhaalt, zijn inderdaad voorbeelden waarbij de initiële raming – ik heb veel antwoorden in dat verband gegeven aan de Kamer de laatste jaren – behoorlijk werd overschreden. De redenen hiervoor zijn meervoudig.

In de eerste plaats werd een raming opgemaakt op een ogenblik dat er nog geen gedetailleerd behoefteprogramma was, geen locatie bekend was en nog geen gedetailleerde studie was gemaakt. In de vorige meerderheden en in de vorige regeringen heb ik gehoord dat het mogelijk was om een nieuw justitiepaleis te bouwen in Antwerpen en in Gent, maar er waren geen andere elementen dan een intentie van een regering. Zonder een gedetailleerd programma is het moeilijk om een prijs te berekenen.

Verder hebben de herziening van sommige parameters zoals de lonen en de materiaalprijzen en onvoorziene omstandigheden – zoals in Gent de vervuiling van de grond, de tijdens de uitvoering noodzakelijk gebleken wijzigingen en, wat Antwerpen betreft, de complexiteit van het ontwerp – een aanzienlijke invloed gehad op de kostprijs.

Het is duidelijk. Ik heb in de commissie altijd gezegd dat het misschien mogelijk is om, met het Rekenhof, verder te gaan met een studie over de evolutie van verschillende projecten. Dat is niet alleen het geval voor het justitiepaleis maar ook voor andere gebouwen. Ik heb bijvoorbeeld altijd gezegd dat het voor de Financietoren misschien ook nuttig was om een duidelijke rekening te maken zoals voor het Berlaymontgebouw. Het is nu misschien een beetje laat. Ik heb meer dan 10 jaar gevraagd, eerst als parlementslid, en dan als minister, om iets te doen met het Rekenhof, wat het Berlaymontgebouw betreft. Het is een goede vraag. Waarom is er zo’n evolutie?

Het gaat over een beslissing binnen de regering zonder enig gedetailleerd element over het hoofdprogramma of de grond of dergelijke.

Bij de beslissing over het al dan niet afsluiten van een PPS-project, dienden diverse overwegingen in acht te worden genomen. De ESER-neutraliteit is er daar een van. Er zijn echter ook de kostprijs, de spreiding van de risico’s over de partijen, de termijn waarbinnen de projecten kunnen worden gerealiseerd, de verzekerde dienstverlening en de optimalisatie van de totale levenscycluskost van het gebouw.

Misschien werd in het verleden te eenzijdig het ESER-neutrale aspect van de operaties onderzocht. Er zal over worden gewaakt dat in de toekomst bij de keuze van de investeringsformule andere aspecten eveneens in voldoende mate zullen worden geëvalueerd.

Ik heb over de hervorming van de Regie der Gebouwen beslist. Dat is nu gedaan. Vanaf volgende vrijdag 1 februari komt er zelfs een nieuw directiecomité. Dat komt er na een zeer lang proces, een nieuwe wet en nieuwe procedure.

Er moet ook een directer contact komen tussen de Regie der Gebouwen en de verschillende klanten: Financiën met meer dan 600 gebouwen in heel het land, Justitie met gevangenissen en justitiepaleizen, maar er is ook de politie.

Er komt een echt nieuw programma voor elke klant. Voor de gevangenissen heb ik reeds gevraagd, in samenwerking met mijn nieuwe collega van Justitie, om tot een echt meerjarenplan te komen voor alle gevangenissen, renovaties of nieuwe constructies, met een financieringsplan.

De enige oplossing om dit verhaal niet nog eens mee te maken is een klaar en duidelijke berekening te hebben van in het begin van het project, met een gedetailleerd behoefteprogramma, met een grond of terrein en met ook een aantal duidelijke beslissingen over de financiering.

Ik moet u zeggen dat het met vorige ministers van Financiën, Begroting en Justitie mogelijk was om te spreken over de bouw van een justitiepaleis in Antwerpen of Gent zonder begroting en duidelijk programma,. Dat kan niet langer. Ik heb dat ook gezien in Luik. Er was een project sinds 40 jaar. Ik ben in 2004 gestart met een werf en wij proberen te finaliseren.

Mijnheer de voorzitter, ik stel voor, het is mijn derde voorstel vandaag, niet om een hoorzitting te houden, maar om in maart of april in afspraak met mijn collega van Justitie naar hier te komen met een duidelijk meerjarenprogramma voor bijvoorbeeld de gevangenissen.

Dat is dan toch een zeer goede evolutie met zeer duidelijke financieringsmodaliteiten, een zeer duidelijke locatie voor de gevangenissen, en een zeer duidelijke keuze voor renovatie of voor een nieuwe constructie. Het is de enige methode om tot een beter beheer van de kostprijs te komen.

08.03 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb een heel korte repliek. Ik noteer dat u bezorgd bent over de financiering van de openbare gebouwen in het algemeen, en dat dit een van uw projecten zal worden.

Mijn vraag was iets specifieker. Misschien heb ik ze niet goed geformuleerd of misschien hebt u onrechtstreeks geantwoord. Maar ligt het bij het PPS-project aan de financieringswijze dat die financiering is misgelopen is en niet aan het privé-aspect? Gaat het vooral, zoals u zegt, om een slechte inschatting vanwege de overheid? Was er geen onderzoek van de kostprijs door de overheid?

08.04 Minister Didier Reynders: Eerst en vooral ging het daarom. Het ging gaat om de lancering van een project zonder enige duidelijke beslissing inzake een behoefteprogramma en dergelijke meer. Ik heb gezien dat het in Gent en Antwerpen steeds meer kostte, jaar na jaar. Het is zeer moeilijk tot een correct beheer te komen zonder een goed startpunt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het opsporen van slapende rekeningen" (nr. 1698)

09 Question de M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la recherche de comptes dormants" (n° 1698)

09.01 Jenne De Potter (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, net voor de verkiezingen van 10 juni 2007 werd in het Parlement nog een wet houdende diverse bepalingen goedgekeurd. Die wet van 25 april 2007 bevat een hoofdstuk over de slapende rekeningen.

De bedoeling van deze wet was dat de banken actief op zoek zouden gaan naar rekeningen waarop een cliënt gedurende minstens vijf jaar geen verrichtingen meer had uitgevoerd.

De daarin voorziene procedure behelst het versturen van een brief, het opzoeken in het rijksregister en de Kruispuntbank van de sociale zekerheid en indien nodig een verificatie bij de administratie voor registratie.

Wanneer de rekeninghouder of zijn rechthebbende niet kon worden teruggevonden, worden de rekeningtegoeden overgemaakt aan de Deposito- en Consignatiekas.

Toen al was duidelijk dat de wet moeilijk toepasbaar zou zijn, ook al omwille van de juridische en praktische tekortkomingen. Dat werd ook door de sector in het Parlement aangeklaagd.

Ik heb de volgende vragen. Wordt de wet in de praktijk reeds toegepast? Zijn er al banken die actief op zoek gaan naar slapende rekeningen volgens de in de wet vastgelegde procedure? Werden al tegoeden overgemaakt aan de Deposito- en Consignatiekas? Klopt het dat op vandaag het wetgevend kader onvoldoende is en de wet dus dode letter is gebleven? Waar zit het probleem in die wet precies? Plant u een aanpassing aan het wetgevend kader zodat de wet wel uitvoerbaar wordt? Wat zal er worden gewijzigd? Zijn er aanduidingen hoeveel slapende rekeningen er precies zijn in ons land en hoeveel gelden er daarop staan?

09.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Potter, de wet op de slapende rekeningen wordt in de praktijk toegepast, in die zin dat de banksector reeds de slapende rekeningen opzoekt en de vereiste brieven verstuurt naar de houders ervan.

Geen enkel slapend fonds werd aan de Deposito- en Consignatiekas overgemaakt. De wet is bijgevolg tot op vandaag geen dode letter gebleven. Hij blijft evenwel moeilijk toepasbaar in zijn huidige vorm omdat de fases van opzoeking in het rijksregister, in de Kruispuntbank van de sociale zekerheid en bij de Administratie van het kadaster, de registratie en de domeinen nog niet kunnen worden uitgevoerd.

FEBELFIN stelt momenteel de procedures van consultering van het rijksregister en van de Kruispuntbank van de sociale zekerheid op punt. Het grootste probleem situeert zich onder meer op het vlak van de informatisering van alle gegevensstromen tussen de banken en FEBELFIN, tussen FEBELFIN en het rijksregister of de Kruispuntbank van de sociale zekerheid en later tussen de bank en de DCK. Tot nu toe werd nog geen enkele bankrekening overgemaakt aan de DCK.

De regering heeft beslist de wet op de slapende rekeningen te herzien met het oog op de vereenvoudiging van de toepasbaarheid. Momenteel ligt geen enkel betrouwbaar cijfer voor, noch over het aantal slapende rekeningen, noch over het overeenstemmend bedrag.

Ik zal een wetsontwerp indienen voor de aanpassing van de wet om tot een vereenvoudiging te komen en misschien ook tot een uitbreiding naar verzekeringsproducten en koffers. Het is misschien mogelijk om dat te doen.

De voorzitter: Mijnheer De Potter, u krijgt het woord voor een repliek.

09.03 Jenne De Potter (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal het zeer kort houden.

Mijnheer de minister, het was inderdaad toen al duidelijk, net voor de verkiezingen, dat er op het vlak van de informatisering en op het vlak van toegang tot het rijksregister en de Kruispuntbank wel de nodige problemen waren. Ik juich dan ook toe dat u daar binnen afzienbare tijd werk van zult maken.

Ik blijf nog een ding bizar vinden. Het lijkt mij toch wel wat merkwaardig dat gelden waarvan de rechthebbende niet kan worden teruggevonden, worden overgemaakt naar een depositokas. Ik heb daar zo'n beetje een ongemakkelijk gevoel bij. Het lijkt alsof die gelden dan worden gebruikt door de Staat aan intresten die waarschijnlijk lager liggen dan wat het bij de bank opbrengt. Dat laatste weet ik niet 100% zeker, maar ik vind dat een wat merkwaardig systeem.

09.04 Minister Didier Reynders: (…)

09.05 Jenne De Potter (CD&V - N-VA): Ik dank u.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Linda Vissers aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de herziening van het geldend btw-tarief van 21% voor de fitnessindustrie" (nr. 1710)

10 Question de Mme Linda Vissers au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la révision du taux de TVA de 21% en vigueur pour l'industrie du fitness" (n° 1710)

10.01 Linda Vissers (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, volgens cijfers van de fitnessorganisatie zijn er in België momenteel 679 fitnesscentra, in Vlaanderen 461, in Wallonië 193 en in Brussel 71. Het zijn zelfstandige uitbatingen van aerobicsclubs, kleine onafhankelijke zelfstandige centra en enkele grote fitnessgroepen met tientallen vestigingen. Al jaren ijvert de Belgische beroepsfederatie voor een herziening van het geldend btw-tarief van 21%. Er blijkt op dit moment nog altijd een onderscheid gemaakt te worden tussen een fitnesscentrum dat begeleiding geeft en een centrum dat geen begeleiding aanbiedt. In het eerste geval is het btw-tarief 21% en in het tweede geval 6%. Dit onderscheid brengt problemen met zich mee bij het vaststellen van het al dan niet begeleiding geven.

Mijn vraag aan u is dan ook in hoeverre er kan worden ingegaan op de vraag om het btw-tarief te bepalen op 6% voor alle centra.

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Vissers, in de rubriek 28 van tabel A van de bijlage van het KB nr. 20 inzake btw-tarieven worden wat sportinrichtingen betreft slechts de diensten beoogd waarbij de exploitant van de sportinrichting zich beperkt tot het verlenen van het recht op toegang tot de inrichting en tot de toekenning van het recht gebruik ervan te maken. Wanneer een exploitant zijn klant individueel of in groepsverband begeleidt, derwijze dat – zoals bijvoorbeeld bij aerobic – een dienst wordt gegenereerd die niet bedoeld is in voormelde rubriek 28, is het normale btw-tarief van 21% van toepassing. Ofwel is er sprake van alleen maar de toegang, ofwel is er ook sprake van andere diensten.

In verband met de toepassing van het normale btw-tarief van 21% wordt in casu opgemerkt dat, overeenkomstig artikel 98, lid 2, eerste alinea van de richtlijn 2006/112EJ van de Raad van 29 november 2006 betreffende het gemeenschappelijk stelsel van belastingen over de toegevoegde waarde, de lidstaten uitsluitend een verlaagd btw-tarief kunnen toepassen voor de leveringen en diensten opgesomd in een limitatieve lijst opgenomen als bijlage 3 van die richtlijn. Aangezien in die bijlage op het vlak van de sport enkel het verlenen van toegang tot sportevenementen en het recht gebruik te maken van sportaccomodaties worden genoemd, kan voor voormelde diensten van de exploitant van een sportinrichting, die onderworpen zijn aan het normale btw-tarief van 21%, een verlaging naar het tarief van 6% niet worden overwogen.

Voor het overige kan ik u verwijzen naar de beslissing ET45.941 van 24 juli 1984 die deze problematiek uitvoerig toelicht. Ik heb een kopie van deze beslissing voor u. Het is een zeer interessante tekst inzake het btw-stelsel op Europees vlak.

10.03 Linda Vissers (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

Dit is natuurlijk spijtig. Een studie van de VUB heeft onlangs nog bewezen dat fitnessen een positief effect heeft op het bruto binnenlands product van ons land. Wie geregeld sport, is minder vaak ziek en dat resulteert ook in minder ziekenhuiskosten. Op een studiedag is ook bewezen dat fitnessen zonder begeleiding weinig effect heeft. Om die reden vinden wij het spijtig en niet aanvaardbaar dat fitnesscentra die begeleiding geven niet kunnen genieten van 6% btw.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de bekendmaking van de referentiebedragen inzake de vrijgestelde kosten eigen aan de werkgever" (nr. 1732)

11 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la publication des montants de référence en ce qui concerne les frais immunisés propres à l'employeur" (n° 1732)

11.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb deze vraag ook reeds gesteld op 25 april 2006.

De forfaitaire vergoeding die ondernemingen toekennen als terugbetaling van verblijfskosten die tot hun last zijn en die door hun personeelsleden worden gedaan tijdens dienstreizen in België, bevatten geen belastbaar gedeelte wanneer het bedrag van die vergoeding wordt vastgesteld met inachtneming van het werkelijk aantal verplaatsingen en het niet hoger is dan de gelijkaardige vergoedingen die de Staat aan zijn personeel verleent. In antwoord op mijn vraag maakt u als minister de bedragen bekend die van toepassing waren voor werknemers die worden gelijkgesteld met staatsambtenaren van niveau B, C en D. Kosten voor ontbijt: 3,26 euro. Basisbedrag: 2,38 euro. Kosten voor middagmaal: 11,13 euro. Basisbedrag: 8,11 euro. Kosten voor een avondmaal: 11,13 euro. Basisbedrag: 8,11 euro. Kosten voor logies, hetzij avondmaal, nachtverblijf en ontbijt: 32,13 euro. Basisbedrag: 23,41 euro.

Die basisbedragen in euro zijn opgenomen in bijlage 1 van het KB van 20 juni 2000 tot wijziging van diverse verordeningsbepalingen die ressorteren onder de bevoegdheid van het ministerie van Ambtenarenzaken, met het oog op de omschakeling naar de euro. Dit staat te lezen in het Belgisch Staatsblad van 30 augustus 2000. Bij overschrijding van de spilindex moeten de basisbedragen worden geïndexeerd. De minister stelde uitdrukkelijk dat zijn administratie op dat moment een rondzendbrief voorbereidde met betrekking tot deze forfaitaire vergoedingen. Die rondzendbrief zou worden bekendgemaakt via www.fisconet.be of daar worden gepubliceerd. Graag vernam ik van de minister wanneer deze publicatie gebeurde en, indien zij niet gebeurde, wanneer zij wordt verwacht.

11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de rondzendbrief met betrekking tot de forfaitaire vergoedingen die ondernemingen toekennen inzake de terugbetaling van verblijfkosten die tot hun last zijn en die door hun personeelsleden worden gedaan tijdens dienstreizen in België, is nog niet gepubliceerd. Dat is waar. Ik heb mijn administratie de opdracht gegeven om het ontwerp van rondzendbrief zo vlug mogelijk af te handelen en de bedoelde bedragen aan de recente index aan te passen. De rondzendbrief zal op Fisconet worden gepubliceerd. Ik zal vragen om dat zeer vlug te doen, in de loop van een van de volgende dagen of weken.

11.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn duidelijk antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Alain Mathot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le système financier international" (n° 1750)

12 Vraag van de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het internationale financiële stelsel" (nr. 1750)

12.01 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, tout le monde a évidemment suivi les péripéties françaises. Tout d'abord, nous avons appris qu'en infiltrant les systèmes, un trader avait réussi à miser 50 milliards d'euros – somme assez exceptionnelle! – réalisant dès lors une perte de 5 milliards d'euros pour la banque. Ensuite, nous avons entendu que le trader avait en réalité été utilisé par la banque pour cacher ses pertes. Tous les scénarios possibles et imaginables sont actuellement diffusés de toute part et toutes ces versions tournent autour de la "finance folle".

Dans le fond, ce qui se passe chez nos voisins n'est pas exceptionnel. Nous avons pu le constater dans d'autres aventures de ce type. Les montants engagés et la fraude sont exorbitants mais la spéculation, la technicité opaque des produits financiers – je pense notamment au "subprime" –, la déconnexion avec la réalité, la recherche du rendement et des primes à tout prix sont le quotidien du monde de la finance. Quand ce système déraille, tout le monde "trinque"! Il n'y a plus une semaine où le nom d'une banque ne s'inscrit pas dans la tourmente. Au final, c'est le petit épargnant – celui qui demande un prêt hypothécaire – qui est victime de cette folie.

Monsieur le ministre, je suis convaincu qu'il faut restituer la confiance à différents niveaux, international, européen et national. Mes questions sont dès lors les suivantes. Elles sont au nombre de trois.

Le comité de Bâle s'est-il réuni récemment pour tenter de calmer le jeu ou pour revoir éventuellement les règles du jeu et renforcer – comme c'est sa mission – la sécurité et la fiabilité du système financier?

Jean-Claude Trichet a annoncé, laconiquement certes, qu'il fallait renforcer les contrôles internes dans les banques. Des réunions européennes ont-elles annoncé une initiative en ce sens?

La CBFA a-t-elle réagi aux derniers événements qui ont secoué le système bancaire belge?

12.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Mathot, tout d'abord, je tiens à vous rassurer sur le fait que la situation de la Société Générale en France n'affecte en aucune manière ni le système bancaire belge ni les filiales belges de la Société Générale. En conséquence, les déposants de cette filiale en Belgique ne courent aucun risque.

Sur le plan national, la CBFA a, dès l'apparition des turbulences sur les marchés financiers l'été dernier, instauré un suivi strict des risques auprès des établissements à dimension systémique en prévoyant une collecte journalière d'informations sur l'évolution de la situation financière de ces établissements.

Un contrôle permanent de l'évolution des risques reste, bien entendu, de mise, la fréquence d'un 'reporting' étant déterminée en fonction des nécessités. Un soin tout particulier est, en outre, porteur d'échanges adéquats d'informations entre la CBFA et la BNB, afin de permettre à celle-ci d'assumer efficacement sa mission de surveillance de la stabilité financière.

Dans son contrôle des établissements financiers, la CBFA insiste particulièrement sur la nécessité pour ces derniers de disposer d'une organisation et d'un contrôle interne appropriés. La CBFA responsabilise la plus haute direction des établissements pour que celle-ci accorde à ces aspects la plus grande priorité. Dans ce cadre, elle veille à ce que les exigences imposées par la loi en la matière soient rigoureusement respectées.

De toute évidence, la CBFA continuera, comme par le passé, à intervenir avec fermeté si elle constate que le contrôle interne d'un établissement financier présente des lacunes graves ou que ce dernier encourt des risques financiers trop élevés par rapport à son assise financière.

Par ailleurs, sous l'angle de l'information financière, vous aurez constaté que la CBFA a, notamment ce week-end, veillé à ce qu'un groupe financier bancaire côté publie sans délai une information adéquate sur sa position financière et ses prévisions de résultats.

De manière générale, la CBFA veille, dans le cadre de ses compétences de contrôleur de l'information financière et des dispositions légales en la matière, à ce que les groupes financiers cotés informent correctement le marché de l'évolution de leur situation financière, et ce, tant par la publication d'informations périodiques – comme le rapport annuel ou les communiqués semestriels et trimestriels – que par des communiqués ad hoc dès que des éléments importants, susceptibles d'influencer conséquemment les résultats des banques, sont connus de celles-ci.

D'ailleurs, comme vous l'avez fait remarquer, monsieur le président, je vous signale qu'en ce qui concerne la solvabilité des banques, le renforcement de leurs fonds propres est un élément important. Je me réjouis qu'une mesure adoptée récemment en Belgique ait pu accentuer le renforcement des fonds propres de nos institutions bancaires et financières. Cette disposition protège les petits épargnants auxquels vous avez fait référence.

Pour autant que de besoin, je rappelle également que le Fonds monétaire international a procédé, il y a deux ans, à une analyse approfondie du système financier belge, à ma demande. La note que le FMI a attribué à la Belgique était excellente. Cette analyse avait été l'occasion de passer sous la loupe la manière dont le contrôle des banques mais également les sociétés d'assurances, les sociétés cotées, les sicavs et les fonds de pension exerçaient dans notre pays.

Sur le plan international, divers forums et organes de concertation ont pris des initiatives visant à analyser les conséquences des turbulences sur les marchés financiers et à en tirer les conclusions pour l'avenir. Les autorités belges (CBFA, BNB) participent activement à ces initiatives dont l'objectif est de contribuer à l'efficacité du contrôle et à la stabilité du système financier. À travers nos représentants, nous avons évidemment participé aux évolutions au sein du Comité de Bâle; je vous avoue que c'est une préoccupation permanente au sein de l'Eurogroupe et de l'Ecofin, en collaboration avec la Commission européenne et la Banque centrale européenne, de faire en sorte d'accroître, autant que possible, la transparence dans le fonctionnement des marchés financiers et d'éviter des répercussions trop importantes de ce qui s'est avant tout passé aux États-Unis avec les dossiers des "subprimes" et dans d'autres pays dans le cadre de fraudes.

Je me réjouis du fait que la réaction ait été très rapide en Belgique: dès qu'une information a circulé sur les marchés, la Commission Bancaire, Financière et des Assurances a demandé une communication très claire de la part d'un groupe coté. Cette communication est intervenue pendant le week-end dernier.

12.03 Alain Mathot (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse. Serait-il possible d'organiser en commission des Finances une rencontre avec des représentants de la CBFA, de la Banque nationale, voire l'un ou l'autre expert afin de nous rassurer sur le fait que ce genre d'événement ne puisse pas se produire en Belgique? Le prouver, je ne sais pas si c'est possible, le risque zéro n'existant pas, mais ils pourraient nous assurer que toutes les barrières ont été installées.

Le président: Le gouverneur de la Banque nationale est venu, il y a peu. On pourrait inviter le président de la Commission Bancaire, Financière et des Assurances. Cela dit, comme vous l'avez souligné, le risque zéro n'existe pas et on ne peut placer un gendarme derrière chaque trader pour contrôler à tout moment les opérations qu'il noue et dénoue en quelques minutes parfois, pour des montants importants.

Il y a bientôt un an que nous n'avons pas vu le président de la Commission Bancaire, Financière et des Assurances: nous pourrions donc l'inviter à venir nous expliquer les mesures prises à leur niveau. Ayant été administrateur d'une banque pendant près de dix ans, je peux vous dire que je n'ai jamais pu obtenir une réponse garantissant le risque zéro au niveau des opérations de trading.

12.04 Alain Mathot (PS): L'idée est surtout de rassurer. Comme je l'ai dit, il n'est pas question d'accuser, mais au contraire de faire passer le message suivant lequel, en Belgique, le risque est aujourd'hui beaucoup moins élevé que par le passé.

Le président: Nous avons connu en Belgique l'incident de la Banque de Bruxelles dans les années 70, de la banque Barings dans les années 90. On peut constater que, quel que soit le soin avec lequel on effectue le contrôle interne des salles de trading, il est impossible de garantir un risque zéro dans ces matières.

12.05 Alain Mathot (PS): C'est comme pour le banditisme, il y a les chiffres réels et le sentiment d'insécurité. Ce sont là deux notions différentes. Sur ce point, la seule solution est la communication.

12.06 Didier Reynders, ministre: Vous avez raison, le risque zéro n'existe pas, même en prenant toutes les mesures possibles et imaginables. Que ce soit dans une ville, une entreprise ou une banque, une fraude ou un dérapage est toujours possible.

Cela étant, le président de la CBFA est évidemment à votre disposition. Il n'est d'ailleurs pas absurde qu'une audition du gouverneur de la Banque nationale puisse être organisée chaque année. Nous envisageons d'ailleurs également une audition régulière de la Commission Bancaire et Financière.

Le président: Je vais inviter en mars le président de la CBFA pour qu'il vienne parler de ce thème.

12.07 Alain Mathot (PS): Je vous remercie.

Le président: D'ailleurs le gouverneur et le président de la CBFA viennent chaque année. Cette fois-ci, ce dernier viendra en mars. Et nous avons déjà un thème discussion.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.23 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.23 uur.