COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET LEEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 12.07 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Luc Goutry.

Le développement des questions et interpellations commence à 12.07 heures. La réunion est présidée par M. Luc Goutry.

01 Question de M. André Frédéric au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "les aides octroyées dans le cadre du Fonds mazout" (n° 1678)

01 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de in het kader van het Stookoliefonds toegekende steun" (nr. 1678)

01.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question sera très concrète et très brève. Nous avons suivi l'évolution du débat sur l'élargissement du Fonds mazout, un combat que nous avons amené au Parlement. Vous êtes arrivé à conclure très rapidement un accord au sein du gouvernement, dès sa mise en place, et nous nous en réjouissons. Ce parcours un peu chahuté peut cependant nous donner l'impression que les gens ont très bien intégré les nouvelles données techniques qui permettent l'expansion du Fonds. Je ne veux pas transformer en généralité les expériences que j'ai eues sur le terrain récemment, mais pas plus tard que la semaine dernière, j'organisais une soirée sur ce thème et j'ai pu me rendre compte que la grande majorité des présents, qui étaient donc intéressés par le sujet, méconnaissaient totalement les dispositions qui avaient été prises.

Je me suis donc demandé si le gouvernement avait prévu une campagne d'information et de sensibilisation, d'une manière ou d'une autre et mis à part le mail adressé aux CPAS qui, en tant que président de CPAS, m'a semblé difficile à appréhender, pour que chaque citoyen concerné puise bénéficier de cet élargissement.

Une deuxième question qui n'a rien à voir avec cette information concerne la réaction des CPAS. J'ai déjà été contacté par divers CPAS de ma région. Selon les services sociaux, cette information étant incomplète, toute personne supposant avoir droit à cet élargissement vient poser la question aux CPAS. A contrario, de possibles bénéficiaires peu habitués à recourir aux CPAS risquent de ne pas s'y rendre. Il y a aussi une inquiétude des services sociaux quant à leur capacité à répondre à la foule de demandes qui risquent d'arriver. La question qui en découle est très simple: les aides ponctuelles complémentaires sont-elles envisagées pour soutenir ce surcroît de travail dans les CPAS? Je vous remercie déjà pour votre réponse.

01.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, je remercie M. Frédéric pour sa question qui me permettra de répéter ce qui a été fait.

Comme vous le signalez, une circulaire a en effet été envoyée aux CPAS. Elle est relativement claire. À la fin de la circulaire, il est bien dit que "les codes de l'avertissement-extrait de rôle auxquels vous référer pour savoir si la personne est bénéficiaire ou non sont, selon qu'il est indépendant, salarié, isolé ou non, les codes numéros untel, untel, etc." Voilà qui me paraît être d'un traitement automatique.

Mais je ne dis pas qu'il n'y aura pas de problème sur le terrain; c'est d'ailleurs pour cette raison que je suis allé très vite dans le CPAS qui octroie le plus d'allocations chauffage en Wallonie, celui de Charleroi, et dans un CPAS qui en octroie beaucoup en Flandre, celui de Beringen. Nous avons essayé d'étudier les difficultés, les moyens de les pallier, les propositions.

Par exemple, Charleroi a mis sur pied une cellule avec un propre "call center". Charleroi représente 3.000 allocations chauffage et Beringen 800 pour une ville de 40.000 habitants.

Il convient aussi d'aller à l'information. Pour les particuliers, un dépliant a été réalisé et mis à leur disposition. En outre, un numéro vert est disponible; j'ai moi-même téléphoné hier au 0800/90929. Puisque nous sommes entre nous, je peux vous dire que la réponse que j'ai obtenue n'était pas tout à fait satisfaisante et j'ai fait corriger divers éléments. Cependant, il était 17.45 heures et on répondait encore, ce qui n'est pas mal.

Une période d'adaptation sera évidemment nécessaire.

Il ne faudrait pas qu'on oublie que la mesure est profondément sociale et que, même si cette nouvelle mesure génère un surcroît de travail, il faut la mettre en œuvre – je ne vais pas dire coûte que coûte – en faisant preuve de bonne volonté.

Il est évident que si l'opération ne marche pas ou si elle bloque, on peut deviner le sort qui sera réservé à cette mesure dans le futur.

Je crois que nous avons rédigé la circulaire le plus clairement possible.

Il est vrai que ce n'est pas simple d'expliquer des choses complexes. Nous sommes néanmoins allés au plus simple en indiquant au gestionnaire du dossier que s'il ne comprenait rien, il suffisait de regarder l'avertissement-extrait de rôle de la personne. Si c'est le code 2251 – je le cite de mémoire; il y en a 8 –; c'est favorable pour le demandeur. Par ailleurs, il y a un numéro vert et un folder. Il y a un moment où on ne peut aller plus loin.

Plutôt que de se plaindre de la charge de travail supplémentaire – ce qui n'est pas faux –, il faut se réjouir car c'est une belle mesure sociale qui va permettre aux CPAS de répondre à un certain nombre de besoins des gens, ce dont on vient de parler. Il faut se mettre dans cet état d'esprit.

Par ailleurs, sachez qu'il n'y aura pas d'aide complémentaire à celle qui est octroyée pour l'instant.

Pour chaque dossier abouti, les CPAS reçoivent un dédommagement de 10 euros. Je peux vous dire que beaucoup de mes collègues du gouvernement estiment que cette somme est importante. Quand j'ai répercuté la demande des CPAS en disant qu'il fallait tenir compte du fait que cette mesure nécessitait un travail social important – je le reconnais car à Beringen, j'ai fait le parcours de la demande jusqu'au paiement, ce n'est pas rien –, je n'ai pas reçu beaucoup d'écho.

Pour aider les CPAS, nous avons essayé d'informatiser l'ensemble des flux. Pour la première catégorie, ils reçoivent un listing des bénéficiaires de la Banque-Carrefour. Par ailleurs, dès que la demande est introduite, le calcul de la prime à laquelle la personne a droit selon le prix qu'elle a payé se fait automatiquement.

Nous pensons à simplifier au maximum la mesure, par exemple en disant qu'il suffirait d'une seule décision du conseil de l'aide sociale pour octroyer, une fois pour toutes, l'aide dont on sait qu'elle peut être fractionnée. Les gens commandent parfois 500 litres à plusieurs reprises, par exemple. Nous essayons d'identifier les personnes qui rentrent dans les conditions en début de saison de chauffe. Une décision est alors prise et le paiement se fait au fur et à mesure que les factures arrivent. Nous évitons ainsi un certain nombre d'étapes.

Pour la prochaine saison de chauffe, nous aurons aussi informatisé les flux de bénéficiaires. Cela n'a pas encore pu être fait. Nous travaillons dans un temps très court puisque ces décisions ont été prises début janvier et entrent en application le 1^er février.

Je comprends qu'il y ait un peu d'inquiétude sur le terrain. C'est assez normal lorsqu'on sait que le nombre de bénéficiaires va tripler. J'en appelle à la bonne volonté de chacun pour faire en sorte que cette mesure fonctionne.

Il faut dire aux gens de ne pas se précipiter dans leur CPAS le 1^er février. Les CPAS ont 60 jours pour payer et si on vient le 1^er février, on risque d'engorger le système et cela ne rendra pas le paiement plus rapide pour autant.

Agissons en pédagogue auprès des gens. Pour notre part, nous le rappellerons dans un communiqué de presse.

01.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, tout comme les travailleurs sociaux que j'ai rencontrés, je suis heureux de la décision qui a été prise. Simplement, ils attirent l'attention sur un problème très concret tout en faisant preuve de bonne volonté.

Pour éviter de se trouver à l'avenir dans une situation dans laquelle il sera très difficile de discuter avec vos collègues, moins sensibles à cette problématique en raison d'un constat de semi-réussite ou de semi-échec, il faut vraiment s'attacher à l'information.

Pendant que vous répondiez, j'ai interrogé quelques collègues afin de savoir s'ils avaient déjà vu la brochure dont question, ce à quoi ils m'ont répondu par la négative. Mais peut-être sommes-nous peu informés! En tout cas, il serait intéressant de savoir comment cette information peut être concrètement mise en place, non pas pour créer des besoins puisque les catégories sont précisées, mais pour que les CPAS et les administrations aient accès à cette information concrète et puissent la relayer auprès des citoyens.

Je ne demande pas une grande révolution! Je demande simplement que l'on se donne les moyens de réussir une opération éminemment sociale et pour laquelle nous nous sommes battus.

01.04 Christian Dupont, ministre: Cher collègue, je partage votre préoccupation et en partie votre crainte.

La circulaire se trouve sur le site et elle est téléchargeable. Elle a peut-être été imprimée et envoyée aux CPAS, mais je crains que ce ne soit pas encore le cas. Je pense donc pouvoir dire qu'un effort doit être fait par les communes et les CPAS pour les télécharger et les mettre à la disposition des gens qui posent la question. Je sais que cela représente un certain coût. Mais cette participation que je qualifierais de minimale est nécessaire si l'on veut mener à bien l'opération.

Je répète cependant que je n'ai pas reçu d'information quant à son envoi aux CPAS.

01.05 André Frédéric (PS): Elle n'a pas été envoyée. On a reçu le document en format informatique. C'est le seul document qui nous soit parvenu.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Zoé Genot au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "l'article 11 de l'arrêté royal du 27 décembre 2007" (n° 1728)

02 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "artikel 11 van het koninklijk besluit van 27 december 2007" (nr. 1728)

02.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, dans le Moniteur belge du 31 décembre 2007, nous avons pu prendre connaissance de l'article 11 de l'arrêté royal du 27 décembre 2007, qui précise: "Le ministre de l'Intégration sociale exerce la tutelle sur l'Agence fédérale d'accueil des demandeurs d'asile en concertation avec le ministre de l'Intérieur et en respectant le protocole de coopération du 3 août 2005 entre l'Agence fédérale d'accueil des demandeurs d'asile et l'Office des étrangers".

Ce petit article paru au cœur des vacances de Noël nous a rappelé une autre situation des vacances de 2005. En effet, c'est à cette époque que le protocole de coopération entre l'Office des étrangers et Fedasil, relatif à la mise en œuvre de l'expulsion des personnes qui ne sont plus en ordre de séjour mais qui bénéficient toujours de l'aide sociale des centres d'accueil, avait été mis en œuvre. Ce protocole permettait à la police de pénétrer dans les centres ouverts entre 7 et 20 heures et obligeait les directions des centres à collaborer dans le cadre des arrestations, la liste des personnes à expulser étant communiquée à l'Office des étrangers par Fedasil.

Une soixantaine de résidents et de familles avaient été arrêtés à partir de plusieurs centres et expulsés, dont une famille avec enfants scolarisés en Belgique depuis plus de 6 ans. Surtout, cette situation avait généré une angoisse énorme au sein des résidents des centres. Nombre d'entre eux avaient d'ailleurs quitté leur centre et erraient dans la nature, sans logement stable, puisqu'ils ne bénéficiaient plus de source de revenus. Très rapidement, on avait vu les associations, les collectifs les syndicats se mobiliser pour dénoncer cette mesure et le ministre de l'Intégration sociale et l'Office des étrangers, d'après ce que nous avions compris, avaient suspendu ce protocole de collaboration ainsi que les arrestations dans les centres.

Cet article est à nouveau remis au goût du jour. Rappelons-nous, au départ, les gens recevaient une aide financière. Ensuite, on a voulu limiter cette aide financière et leur faire bénéficier d'une aide en nature en les invitant à se rendre dans un des 39 centres. Cette mesure partait du constat que les demandeurs d'asile et autres préféraient s'adresser à la Belgique en raison de l'octroi de cette aide financière.

Les gens sont donc rentrés dans les centres ouverts, mais il ne faudrait pas que cette mesure ait un autre objectif: que la transformation de l'aide financière en aide en nature permette d'arrêter facilement des gens quand on prépare un rapatriement relativement global, de telle ou telle nationalité. Il ne faudrait pas que les centres servent de réservoirs pour la pratique des expulsions de personnes encore sous recours non suspensif devant le Conseil d'État, par exemple.

De plus, ce type de mesure met très mal à l'aise tous les travailleurs sociaux des centres; ils se trouvent dans une position compliquée: soutien et accompagnement des personnes mais aussi complicité à des mesures gravement dommageables pour elles.

J'aurais voulu étudier avec le ministre les conséquences exactes pour les résidents et pour les travailleurs des centres ouverts de cet article 11 de l'arrêté royal du 27 décembre 2007.

02.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, la disposition de l'article 11 traduit un objectif politique: renforcer le cadre de la concertation entre les deux volets complémentaires de la politique d'asile menée par le gouvernement. Elle n'a donc pas de conséquence juridique et le ministre de l'Intégration sociale a, comme sous la législature précédente, la tutelle exclusive sur Fedasil.

Il n'empêche que les dirigeants de Fedasil et de l'Office des étrangers se rencontreront régulièrement pour un échange, notamment sur l'évolution de la durée de la procédure et de son impact sur le réseau d'accueil. Dans ce cadre, les administrations seront en mesure de régler un certain nombre de questions d'intérêt commun, comme le retour volontaire, la gestion des fonds européens – dont nous venons de voter le projet – et l'évolution des flux de demandeurs d'asile, ainsi que des problèmes plus concrets; par exemple, le délai entre les décisions de refus des demandes d'asile et la délivrance des ordres de quitter le territoire.

Il n'y a ni tension ni contradiction entre les deux administrations lorsqu'elles se reconnaissent et travaillent dans le respect des compétences de chacune. C'est actuellement le cas. Je pense que nous avons fait en sorte que ce le soit également sous la précédente législature, même si ce n'est pas toujours facile.

Les réformes parallèles de la procédure d'asile et du parcours d'accueil du demandeur d'asile entrées en vigueur en juin dernier sont profondes. Il me paraît donc important que les deux ministres responsables se concertent sur leur mise en œuvre et puissent avoir un échange permanent et structuré sur l'évolution de la situation.

En ce qui concerne le protocole d'accord du 3 août 2005, élaboré et signé par l'Office des étrangers et Fedasil, mais non signé par moi, on sait que son application a généré des troubles. Il a donc été suspendu par la suite.

Je suis pourtant de ceux qui affirment qu'il faut aborder sans tabou la question de l'éloignement des personnes déboutées de toute procédure. Mettre en place une procédure qui garantit l'effectivité des décisions prises en matière d'immigration ne me paraît pas en soi attenter aux principes de protection des droits de l'homme. À un moment donné, dans notre législation, il y a des réponses négatives.

Mais l'approche sur laquelle les deux administrations sont tombées d'accord à l'époque est discutable sur deux plans. Dans l'application de ce texte, il y a eu des dysfonctionnements, la preuve en étant qu'il n'a pas fonctionné longtemps. Sur le plan de l'efficacité, il a eu pour conséquence que certains résidents sont partis, ont quitté les centres sans avoir quitté le territoire. Autrement dit, le protocole n'a eu qu'un impact marginal sur l'éloignement effectif des personnes identifiées par l'autorité compétente mais il a produit un effet disproportionné sur l'accueil qu'il a un peu déstabilisé, comme on s'en souviendra.

Ce texte pose également un problème juridique au sens où il ne s'appuie sur aucune base légale alors qu'il peut avoir des effets restrictifs en matière de vie privée et familiale. Or je suis convaincu que tant les résidents que les détenteurs de l'autorité publique doivent disposer d'un cadre clair et légitime pour l'action qu'ils conduisent à l'égard de ce public. Par ailleurs, certaines personnes présentes dans nos centres se trouvent en situation d'être régularisées en fonction de l'accord de l'orange bleue qui peut constituer un point de départ à mes yeux, du moins sur ce plan-là.

Je suppose et je souhaite que l'accord politique sur le gouvernement de législature comprendra également un volet "asile et immigration" avec des mesures de régularisation et des mesures prises envers ceux qui peuvent en bénéficier. Dès lors, il me paraît prudent d'approfondir les questions laissées en suspens en 2005, de les réexaminer avec mon collègue en charge de l'Intérieur, notamment à l'aune des évolutions législatives, et de préparer un cadre efficace de concertation et de coopération pour le gouvernement de la législature.

L'article 11 qui vous inquiète n'a donc pas de conséquence directe ni sur les résidents dont la quiétude demeure garantie dans les centres d'accueil ni sur le personnel de Fedasil ou de ses partenaires dont la finalité reste avant tout de nature sociale. Le ministre de l'Intérieur et moi-même avons sur le sujet des avis concordants. Il ne s'agit pas pour l'instant d'agiter d'éventuelles menaces.

Je vous ai dit ce que je pensais du protocole, son défaut de base légale, le fait qu'il doit être rediscuté. La solution définitive viendra sans doute avec le gouvernement définitif. En attendant, c'est le statu quo depuis août 2005.

De voorzitter: Zelfs woorden die gefluisterd worden, worden nog altijd in het Verslag genoteerd, mijnheer de minister.

02.03 Minister Christian Dupont: Wat heb ik gefluisterd?

02.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'avoue éprouver quelques difficultés à suivre le raisonnement du ministre. En effet, il dit lui-même que le protocole d'août 2005 n'était pas un bon protocole, qu'il n'était pas clair et reposait sur des bases juridiques faibles. Toutefois, en décembre 2007, il coule dans un article de loi le fait qu'il faille respecter ce protocole. Pour moi, il y a une contradiction dans le raisonnement. Dès lors, sa réponse ne peut me satisfaire entièrement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.28 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.28 uur.