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Commissie voor de Sociale Zaken |
Commission
des Affaires sociales |
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van dinsdag 29 januari 2008 Voormiddag ______ |
du mardi 29 janvier 2008 Matin ______ |
Le développement des questions et interpellations commence à 10.27 heures. La réunion est présidée par M. Jean-Marc Delizée.
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 10.27 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.
01 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de DOSZ-pensioenen" (nr. 1286)
01 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "les pensions de l'OSSOM" (n° 1286)
01.01 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in vroeger tijden wilde men via de Dienst Overzeese Sociale Zekerheid vooral de ex-kolonialen voorzien van een behoorlijk pensioen en ervoor zorgen dat zij ook recht hadden op gezondheidszorgen. Sedert 1963 is de DOSZ vooral van belang geworden voor ontwikkelingswerkers en voor mensen uit de privésector die in landen buiten de Europese Unie werken, bijvoorbeeld Belgische baggeraars.
In die sector is de laatste jaren wel enige onrust ontstaan. Een eerste aanleiding daarvoor was een auditrapport van het Rekenhof in 2006, betreffende de toch wel financieel hachelijke situatie van de pensioenen in de overzeese sociale zekerheid. Een tweede aanleiding was er in 2006 toen men in de programmawet van juli 2006 een aantal wijzigingen heeft doorgevoerd met als bedoeling de Dienst Overzeese Sociale Zekerheid te moderniseren. Aan de Koning werd de opdracht gegeven een regeling vast te stellen om die pensioenen in de toekomst aan te passen aan de kosten van het levensonderhoud. Men heeft daarin een aantal regels opgenomen en KB’s genomen. Einde 2007 moesten die worden bekrachtigd via een nieuw KB en dat is gebeurd in de programmawet van einde december 2007.
De conclusie van het hele verhaal van de aanzet tot modernisering is dat de nieuwe berekeningswijze zeer nadelig blijft voor wie recent met pensioen ging of in de nabije toekomst met pensioen gaat, zeker vergeleken met de vroegere situatie. Als men de uitkering van iemand die met pensioen is onder het oude stelsel van de Dienst Overzeese Sociale Zekerheid vergelijkt met de uitkering van iemand die in de toekomst met pensioen zal gaan onder de nieuwe berekeningswijze, dan zal die laatste uitkering terugvallen tot 55% tegenover 100% in het oude systeem. Daarover zijn er heel wat vragen en is er onrust, te meer omdat heel wat mensen tien tot twintig jaar geleden in het systeem zijn gestapt met wat hen werd voorgespiegeld dat ze als pensioen zouden krijgen op het einde van hun loopbaan of na x aantal jaren.
Nu werden echter de regels van het spel veranderd tijdens het spel. Niet alleen wordt de herwaardering verminderd van de gestorte bijdragen vanaf de hervorming, maar ook zelfs voor de jaren waarvoor men vroeger al gestort heeft en het idee had dat men een hogere rente zou krijgen voor de gestorte bijdragen. Vandaar dat er toch wel grote onrust is in die sector. Er zijn dienaangaande trouwens rechtszaken lopende.
Mijnheer de minister, vandaar de volgende vragen.
Ten eerste, ik denk dat het nuttig zou zijn – ik vraag mij dus af of dat ook gebeurt – dat toekomstige gepensioneerden een raming ontvangen van hun toekomstig pensioen, zodat zijn eventueel andere nodige financiële regelingen kunnen treffen aangaande hun verdere loopbaan.
Ten tweede, het is belangrijk om te vernemen waarin de berekeningswijze van het pensioen van de toekomstige gepensioneerden verschilt van dat van degenen die al met pensioen zijn.
Worden er in de toekomst nog maatregelen overwogen die ingrijpen in de pensioenberekeningen van de Dienst voor de Overzeese Sociale Zekerheid? De vraag van het Rekenhof aangaande de financiële situatie van de pensioenen is nog altijd hangende.
Ten derde, ook van het volgende lijkt het mij belangrijk om te vernemen welke uw inzichten zijn. Waar wil de regering op termijn met de Dienst voor de Overzeese Sociale Zekerheid eigenlijk naartoe? Blijft dat een instrument voor de toekomst voor de sociale zekerheid voor de Belgische ontwikkelingswerkers, of veranderen werknemers in het buitenland, zoals de baggeraars?
Bijkomend luidt de vraag van de sector of het niet zinvol zou zijn om nu een debat te voeren over de toekomst van de Dienst voor de Overzeese Sociale Zekerheid, maar deze keer ook als de verzekerden zelf en de sector erbij betrokken worden. Het was nogal een eenzijdige invoering, geen totale maar een gesegmenteerde invoering, enkel aangaande de berekening van een aantal aspecten van de pensioenen. Ik denk dus dat het beter zou zijn dat we ook een globaal debat zouden voeren over de Dienst voor de Overzeese Sociale Zekerheid, met de verzekerden en met de sector.
01.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vercamer, in antwoord op de eerste vraag naar informatie kan ik zeggen dat alle toekomstige gepensioneerden van de DOSZ op de hoogte werden gebracht van de opeenvolgende wijzigingen in de betrokken regelgeving. Elke verzekerde, ongeacht zijn leeftijd, kan op eenvoudig verzoek aan de DOSZ een individuele raming bekomen van zijn toekomstige pensioenrechten op basis van de geldende regelgeving.
De belangrijkste wijzigingen bij de berekening van het pensioen dat vanaf 1 januari 2007 ingaat, zijn de volgende. Voor de bijdragen gestort voor 1 januari 2007: het bedrag van de bij de DOSZ ingeschreven rente, gevormd door bijdragen tot 31 december 2006 en berekend op grond van de tot die datum geldende tarieven en schalen, is verworven en blijft door de nieuwe regeling ongewijzigd. Vanaf 1 januari 2007 gebeurt de eventuele verdere verhoging van deze rente op grond van de nieuwe schalen. De herwaardering van de ingeschreven rente tot de ingangsdatum blijft gegarandeerd tot het niveau van de index, geldig op 31 december 2006. Voor verzekerden die op 31 december 2006 tussen 55 en 56 jaar oud zijn, loopt de herwaardering van de rente nog door tot het niveau dat van kracht zal zijn op de datum van pensionering, maar maximum tot 65 jaar. Voor de bijdragen gestort vanaf 1 januari 2007: de renten gevormd met bijdragen gestort na 1 januari 2007 worden berekend tegen nieuwe tarieven en schalen. Er vindt geen herwaardering van deze rente meer plaats voor de ingangsdatum.
Wat de gelijke behandeling van mannen en vrouwen betreft, wordt de pensioenleeftijd op 65 jaar gebracht, zowel voor mannen als voor vrouwen, ongeacht de verzekeringsduur, met de mogelijkheid om een vervroegd pensioen op te nemen vanaf 60 jaar. Een overlevingspensioen wordt ingevoerd, zowel voor mannen als voor vrouwen. De gelijkheid maakt de toepassing van nieuwe tarieven en schalen noodzakelijk. Tevens worden meer recente sterftetabellen gebruikt die de gemiddelde levensverwachting beter weergeven en wordt de rentevoet van 4,25% aangepast aan de momenteel gangbare rentevoet voor aanvullende pensioenen en levensverzekeringen, namelijk 3,75%.
Ik wens nog op te merken dat vanaf de ingangsdatum van het pensioen, alle pensioenen ongeacht hun ingangsdatum gekoppeld blijven aan de evolutie van de index, en dus worden verhoogd met 2% bij elke overschrijding van de spilindex.
Wat de pensioensector betreft, worden geen bijkomende wijzigingen van betekenis overwogen.
Het is van essentieel belang dat aan de instelling de nodige tijd wordt gegeven om de hervormingen, die tijdens de vorige legislatuur werden beslist, daadwerkelijk in de praktijk om te zetten. In een later stadium zal een overleg in de regering plaats hebben, teneinde nader te bepalen welke opdrachten de DOSZ dient te vervullen, met name in het kader van Europese regelgeving. Wij geven met andere woorden de instelling de tijd om de hervorming van de vorige legislatuur te verteren. Dan zal de regering overleggen omtrent de toekomst van de instelling.
01.03 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik zal het technische antwoord bestuderen en met de sector overleggen in welke mate dit inderdaad tegemoetkomt.
Van belang is dat u zei dat men op zeer korte termijn het gesprek zou aangaan over de toekomst van de DOSZ. Zoals het nu is, heeft men bijna geen keuze meer om van een echt uitgebouwde sociale zekerheid te genieten. De vraag is eigenlijk om daarover in de toekomst het debat aan te gaan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Interpellatie van de heer Koen Bultinck tot de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "het aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren" (nr. 19)
02 Interpellation de M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "la pension complémentaire des agents contractuels" (n° 19)
02.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, met het dossier van de aanvullende pensioenen voor contractuele ambtenaren kom ik uiteindelijk terug op een item dat, voor de anciens in onze commissie, vorige legislatuur ettelijke keren besproken geweest is.
Ik wil nog even herinneren aan de feitelijke situatie. Ongeveer een kwart miljoen ambtenaren is niet vastbenoemd. Op het niveau van de gemeenten zijn er dat zeer veel; het gaat over ongeveer de helft van het personeelsbestand. In het Waalse Gewest zou het zelfs over ongeveer 60% van het personeelsbestand gaan. Een ander niveau waar het systeem vrij veelvuldig wordt toegepast, is dat van de deelstaten. Ook de federale overheid heeft momenteel zeer veel niet-vastbenoemden in dienst.
Mijnheer de minister, de feitelijke situatie van de betrokkenen is dat zij uiteindelijk hetzelfde werk doen als hun vastbenoemde collega’s, zij voor het actieve deel evenveel worden betaald, maar op het einde van de rit merkbaar minder pensioen ontvangen. In een aantal gevallen is er een afwijking tussen 20% en 50%.
Met andere woorden, met een aanvullend pensioen voor die mensen zou een discriminatie, die hier toch aan de orde is, kunnen worden weggenomen. Zij krijgen geen ambtenarenpensioen en ook geen aanvullend pensioen, zoals dat bestaat in de private sector.
Door mijn interpellatie op de agenda te zetten, wil ik voor het thema opnieuw, ook van u als nieuwe bevoegde minister, enige aandacht vragen.
Ik zei reeds dat het een oud dossier is. Mijnheer de minister, ik ga even terug in de tijd. Op de Ministerraad van 30 maart 2007 werd een ontwerp van aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren op de agenda geplaatst door uw voorganger Bruno Tobback, maar het werd door uw partij, mijnheer de minister, door de PS tegengehouden en het is dus bijzonder symbolisch dat ik u vandaag als bevoegde minister ter zake kan ondervragen. Nochtans had uw voorganger, de heer Tobback, wel degelijk een akkoord met twee van de drie erkende ambtenarenvakbonden. Zowel de christelijke ambtenarenvakbond als de liberale vakbond was voor, het socialistische ACOD bleef in heit dossier dwarsliggen.
Aan het einde van de legislatuur – ik verwijs naar de Ministerraad van 20 april 2007 – werd er uiteindelijk beslist om het wetsontwerp over de aanvullende pensioenen voor contractuele ambtenaren door te sturen naar een aantal niveaus. Enerzijds werd het doorgestuurd naar het niveau van de sociale partners. Ik verwijs uitdrukkelijk naar het comité A, waaraan advies zou worden gevraagd. Anderzijds werd het doorgestuurd naar het overlegcomité, voor overleg met de Gewesten.
Mijnheer de minister, daarom wil ik u vandaag even concreet naar de status quaestionis vragen. Hoever staat het met het overleg met de sociale partners? Met andere woorden, hoever staat het comité A met een eventueel advies? Indien dat er is, wat is de inhoud ervan?
Tweede zeer concrete en logische vraag is de volgende. Als er inderdaad overleg is geprogrammeerd in het kader van het overlegcomité, dus met de Gewesten, waar staan we met het concrete dossier in het overleg met het overlegcomité?
Op dit moment zijn er nog geen beleidsbrieven van de zeer tijdelijke interim-regering. Wanneer ik de politieke actualiteit en de kranten dezer dagen een beetje mag geloven, wordt de kans met de dag kleiner dat die er ooit wel eens zullen komen. Als parlementsleden van de oppositie moeten wij ons dus uiteindelijk behelpen via het stellen van mondelinge vragen en het houden van interpellaties om toch een beetje te proberen te achterhalen waarover er al dan niet een potentiële beleidsvisie bij de regering zou kunnen bestaan en waar al dan niet een toevallig bevoegde minister in de toevallige interim-regering een consensus zou hebben met de rest van de ploeg.
Mijnheer de minister, zeer uitdrukkelijk wat mij betreft, wat is uw politieke beleidsvisie als bevoegde minister met betrekking tot het dossier?
Als lid van de oppositie ben ik uiteraard ook zo stout u even te polsen naar een mogelijk tijdskader. Door uw voorganger Bruno Tobback werd wel degelijk voorbereidend werk verricht. Als een aantal adviezen binnen is – ik hoop dat ik daar straks concreet antwoord op krijg –, dan zou u mij vandaag ook een antwoord moeten kunnen geven op de vraag binnen welk tijdskader wij al dan niet in het Parlement een wetsontwerp met betrekking tot de aanvullende pensioenen voor contractuele ambtenaren mogen verwachten.
02.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik zal een stand van zaken van het dossier geven.
Voor de parlementsverkiezingen hebben de vakbonden die vertegenwoordigd zijn in het comité A, inderdaad een voorontwerp van wet betreffende de aanvullende pensioenen voor de contractuele personeelsleden in overheidsdiensten onderzocht en naar het overlegcomité verwezen. Ik wil er u echter aan herinneren dat de tekst van het voorontwerp tijdens de informele onderhandelingen die werden gevoerd binnen het gemeenschappelijk comité van alle overheidsdiensten, door twee van de drie betrokken vakbondsorganisaties werd goedgekeurd.
In de notificatie aan het einde van de vergadering van het overlegcomité van 25 april 2007, dus juist zeven dagen voor de lopende zaken nota bene, werd de Gemeenschappen en Gewesten overigens verzocht om hun opmerkingen bij de start van het parlementaire jaar in oktober bekend te maken. Zoals u zeker weet, was de politieke situatie de voorbije zes maanden niet van die aard dat er vooruitgang kon worden geboekt in het dossier. Het is alleszins mijn bedoeling de problematiek binnenkort opnieuw op de agenda te plaatsen en af te werken.
Wat de timing betreft, zou ik toch de aandacht van de commissie willen vestigen op de technische complexiteit van de materie, het grote aantal problemen dat in aanmerking moet worden genomen, en vooral het belang van de gevolgen ervan voor de verscheidene machtsniveaus. Voor dossiers van die omvang moet men de nodige tijd nemen om tot een brede consensus te komen. Zes maanden lijkt mij niet te veel. Ik zal er werk van maken. Het is een van de prioritaire dossiers voor mij; we hebben evenwel tot nu toe niet veel tijd gehad om veel sneller te werken.
02.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, beleefdheidshalve dank ik u voor uw antwoord. Ik heb alle begrip voor de situatie dat wij meer dan zes maanden tijd hebben verloren. Het dossier is echter niet nieuw. Het zou goed zijn, mocht u in een iets hogere versnelling schakelen.
Op zichzelf ben ik – laat dit duidelijk zijn – er reeds blij mee dat u ten minste zegt dat het voor u als bevoegde minister een prioritair dossier is. Dat is toch reeds een positief antwoord.
Mijnheer de minister, ik doe toch nog een poging om het tijdskader iets strikter af te bakenen. U weet dat wij een deadline hebben. Er is een tijdelijke regering voor slechts drie maanden. Ik wil u toch even een antwoord trachten te ontfrutselen. Hebt u de ambitie om concreet echt vooruitgang te boeken binnen die maanden, waarvan uiteindelijk reeds een maand verlopen is? Ik stel die vraag, al was het maar om het dossier te kunnen volgen en om te zien of uw ambitie, die u daarnet hebt vertolkt, ook echt gemeend is.
Er zijn de technische problemen, waarvan ieder van ons die het dossier een beetje kent, zich bewust is. Wij mogen met het dossier echter niet meer talmen. Er is over de grenzen van meerderheid en oppositie een ruim draagvlak om het dossier tot een goed einde te brengen. Ik zou u toch willen aanmanen tot enige spoed.
Ik heb toch nog een detailvraagje: kunt u het tijdskader iets strikter omlijnen?
02.04 Minister Christian Dupont: Met termijnen heeft men in ons land steeds problemen. Ik geef dus geen termijn.
02.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, dan ben ik uiteraard, al was het maar om de minister vanuit de oppositie te steunen, verplicht om een motie van aanbeveling in te dienen. In die motie vragen wij aan de regering om ervan zeer snel werk te maken.
Dat biedt mij uiteraard de mogelijkheid om terstond, onverwijld – u kent dat soort woordgebruik en de gevolgen daarvan, mijnheer de minister – en zeer snel op het dossier terug te komen, als u toch dreigt een beetje in slaap te vallen in het dossier.
De voorzitter: Mijnheer Bultinck, dat is uw recht.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Guy D’haeseleer en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie,
vraagt de regering
zeer snel werk te maken van een wetsontwerp met betrekking tot het aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren."
Une motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Guy D’haeseleer et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu l’interpellation de M. Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Pensions et de l’Intégration sociale,
demande au gouvernement
de s’atteler sans délai à l’élaboration d’un projet de loi concernant la pension complémentaire des agents contractuels.“
Een
eenvoudige motie werd ingediend door de dames Josée Lejeune, Camille Dieu en
Maggie De Block.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Josée Lejeune, Camille Dieu et Maggie De Block.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
03 Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de spookpensioenen" (nr. 1720)
03 Question de Mme Martine De Maght au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "les pensions-fantôme" (n° 1720)
03.01 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, vandaag is een derde van de bevolking gepensioneerd. Uit het jaarverslag van de Rijksdienst voor Pensioenen kan worden opgemaakt dat op datum van 1 januari 2006 – de gegevens voor 2007 zijn nog niet beschikbaar – aan 12.867 personen een pensioen werd uitbetaald zonder dat de Rijksdienst voor Pensioenen van deze personen wist in welke Gewest zij waren gedomicilieerd. Dit komt neer op bijna 1% van het totale aantal pensioengerechtigden en is goed voor een totaal maandelijks pensioenrecht van 11.752.021,01 euro of ongeveer 150 miljoen euro op jaarbasis. Het gaat hier in feite om spookpensioenen die bovendien niet terugvorderbaar zijn.
Ik heb daaromtrent een aantal vragen. Kan de minister toelichten hoe het komt dat de administratie niet in staat is het domicilie van deze pensioengerechtigden te verifiëren? Kan de minister toelichten of het hier om een vergissing gaat of een nalatigheid van zijn administratie? Indien het om een vergissing of nalatigheid gaat, ligt deze dan niet ver boven de toelaatbare fouttolerantie van een administratie die miljarden euro overheidsgeld beheert? Indien het niet om een vergissing of nalatigheid gaat van de administratie kan de minister dan toelichten hoe zijn administratie de controlemogelijkheden op de rechtmatigheid van de uitgekeerde pensioenbetalingen waarborgt? Kan de minister aldus ook verzekeren dat onder andere geen pensioengelden worden gestort op slapende bankrekeningen van bijvoorbeeld titularissen die reeds zijn overleden?
03.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen mevrouw De Maght gerust te stellen.
Uw conclusie berust op een foute interpretatie van de jaarstatistieken van 2006 waar onder de rubriek “Betalingen in België” wordt meegedeeld dat de statistiek betrekking heeft op 1.565.000 gevallen. Dit is 99,18% van het totale aantal pensioengerechtigden die op 1 januari 2006 in België verbleven.
De 12.867 pensioengerechtigden waarvan wordt aangenomen dat zij geen domicilie in België hebben, worden niet rechtstreeks op een rekening of ten huize van de gerechtigde betaald maar in handen van derden. Zij hebben dus een betaaladres zoals voorlopige bewindvoerders, OCMW’s of volmachthouders. Uiteraard beschikt de administratie over alle identificatiegegevens van deze derden.
Er bestaat in hoofde van de administratie noch vergissing, noch enige vorm van nalatigheid. Alle gegevens van de pensioengerechtigden worden onder het uniek rijksregisternummer in de databank van de Rijksdienst voor Pensioenen beheerd.
Voor de betalingen in binnen- en buitenland bestaan conventies met de bankinstellingen voor betalingen op rekening, waarin de aansprakelijkheid van de betalingsinstellingen in geval van onrechtmatige betaling, inzonderheid bij overlijden van de gerechtigde, is vastgesteld.
Voor betalingen in handen van de gepensioneerde bestaat een bijzondere overeenkomst met de Post waarin de uitvoeringsmodaliteiten worden bepaald.
Voor de betalingen in het buitenland worden, als aanvullende controle, regelmatig en ad random levensbewijzen verzonden. Bij gebrek aan reactie wordt de betaling preventief gestopt.
03.03 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, het doet mij enorm veel plezier dat de minister mij dit antwoord kan verstrekken. Tot gisteren, bij verschillende vragen aan de Rijksdienst voor Pensioenen, is men mij daar het antwoord schuldig gebleven. Het verbaast mij een beetje dat u mij hier dit antwoord wel kan geven terwijl de Rijksdienst voor Pensioenen dit niet kon. Ik ga dan ook checken wat u mij hier hebt meegegeven en indien nodig kom ik op die vraag zeker terug.
Het incident is gesloten.
04 Question de Mme Véronique Salvi au ministre de l'Emploi sur "le congé parental dans le cadre d'une interruption de carrière et les membres du personnel de l'enseignement" (n° 1438)
04 Vraag van mevrouw Véronique Salvi aan de minister van Werk over "het ouderschapsverlof in het kader van een loopbaanonderbreking en de personeelsleden van het onderwijs" (nr. 1438)
04.01 Véronique Salvi (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, sous la précédente législature, votre prédécesseur, M. Vanvelthoven, a modifié l'arrêté royal du 29 octobre 1997 relatif à l'introduction d'un congé parental dans le cadre d'une interruption de carrière. Via cette modification, l'âge maximal de l'enfant pour lequel un travailleur peut demander un congé parental a été porté de 4 à 6 ans.
Par ailleurs, le régime du congé parental des enseignants, qui est quant à lui réglé par l'arrêté royal du 12 août 1991, n'a pas été modifié par M. Vanvelthoven. Dès lors, les enseignants ne peuvent bénéficier de cette nouvelle mesure.
D'après les renseignements communiqués par la Communauté française, la ministre-présidente, Marie Arena, a répondu à Anne-Marie Corbisier qui lui avait posé cette même question le 4 juillet dernier, que la Communauté française était disposée à revoir cette disposition mais qu'il fallait que l'arrêté royal soit modifié.
Le comité A n'a jusqu'à présent pas encore été saisi de la demande.
Monsieur le ministre, les membres du personnel de l'enseignement attendent de pouvoir bénéficier, comme tous les autres membres de la fonction publique, de cette disposition. J'aurais donc souhaité vous entendre sur la possibilité, dans un avenir relativement proche, de pouvoir accéder à cette demande.
04.02 Josly Piette, ministre: Vous parlez d'avenir suffisamment proche. N'oublions pas que notre horizon est limité au 23 mars prochain.
Je suis très sensible à cette question d'harmonisation des règles relatives au congé parental et à l'interruption de carrière entre les enseignants et le secteur public pour l'avoir bien connue dans le passé.
La discrimination que vous venez de citer peut paraître injustifiée. Cependant, il faut bien réfléchir à l'ensemble de la problématique.
Même si vous pouvez estimer que les enseignants sont discriminés et subissent certainement un préjudice de l'interprétation de cette réglementation, je crois qu'il faut tenir compte du fait qu'ils obtiennent d'autres possibilités de congé, des congés thématiques. Si l'on veut raisonner et trouver des solutions à l'ensemble des situations problématiques, je crois qu'il faut avoir une réflexion globale sur les congés enseignants/fonction publique.
Il faut entamer un travail d'harmonisation qui ne tienne pas seulement compte de l'âge mais également d'autres paramètres.
En tout cas, le chantier peut être entamé. Mais je ne peux vous promettre qu'il sera terminé pour le 23 mars. Mais je répète que l'on peut jeter les bases de la réflexion.
04.03 Véronique Salvi (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse.
J'ai été heureuse d'entendre que le chantier allait pouvoir commencer. J'ose espérer que celui-ci pourra être clôturé. En effet, même si les enseignants ont un rythme légèrement différent de celui des membres du personnel plus classique - dirais-je - de la fonction publique, cela n'empêche l'existence de ce genre de dysfonctionnement. J'espère donc qu'une solution pourra être trouvée pour ces membres du personnel de la fonction publique.
L'incident est clos.
- de heer Hans Bonte aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het pleidooi van de minister van Binnenlandse Zaken voor het tewerkstellen van mensen die illegaal op het grondgebied verblijven" (nr. 1618)
- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Werk over "de illegalen op het Belgische grondgebied" (nr. 1727)
- M. Hans Bonte au ministre de l'Intérieur sur "le plaidoyer du ministre de l'Intérieur en faveur de la mise au travail de personnes en séjour illégal sur le territoire" (n° 1618)
- M. Pierre-Yves Jeholet au ministre de l'Emploi sur "les illégaux sur le territoire" (n° 1727)
05.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb de wenkbrauwen gefronst toen ik via de pers kon vernemen dat de minister van Binnenlandse Zaken – na lange discussies in dit parlement over het statuut van illegalen en hen al of niet regulariseren – plots begon te pleiten voor de tewerkstelling van mensen die illegaal op het grondgebied verblijven, en dit meer specifiek in knelpuntberoepen. In mijn ogen zijn er nogal wat contradicties tussen het pleidooi om tewerkstelling in knelpuntberoepen toe te laten voor mensen die illegaal op het grondgebied verblijven en de uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken in de discussie over regularisering. Ik zie daar een contradictie, maar dit moeten we wellicht vroeg of laat aankaarten bij de minister van Binnenlandse Zaken, als dat al niet is gebeurd.
Wat mij precies intrigeert, is in welke mate dit pleidooi strookt met de regeringsvisie en die van de minister van Werk op het vlak van arbeidsmarktbeleid. Wij hebben een zeer ingewikkelde, maar vergeleken met vroeger toch al wel fors vereenvoudigde reglementering in verband met de inschakeling van mensen uit het buitenland in onze economie. Er werd allerlei reglementering ontwikkeld, maar ook vereenvoudigd, om toe te laten dat er effectief voor specifieke beroepen maar ook algemeen een betere mobiliteit kan ontstaan tussen werknemers uit de nieuwe lidstaten van de Europese Unie en ons land, maar ook van buiten de Europese Unie naar ons land.
Mijnheer de minister, deelt u het pleidooi van de minister van Binnenlandse Zaken om mensen die illegaal in ons land verblijven, effectief aan het werk te zetten?
Het toeval wil dat ik het voorbije weekend in het buitenland was op een congres van vertegenwoordigers van parlementen die bezig zijn met arbeidsmarktbeleid. Ook daar zag ik nogal wat gefronste wenkbrauwen toen het voorstel van de minister ter sprake kwam, te meer omdat men ons daar zeer sterk waarschuwde dat dit wellicht de beste uitnodiging is voor illegale immigratie naar een land die een lidstaat is van de Europese Unie. Ik denk dat we daar meer dan op glad ijs zitten als we dat zouden doen, maar daarover zou ik graag weten of u ter zake overleg zult hebben met de minister van Binnenlandse Zaken over dat idee.
Vindt u dat een goede, minder goede of slechte zaak in het kader van het arbeidsmarktbeleid?
05.02 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, le ministre de l'Intérieur a fait certaines déclarations sur un des volets de l'immigration économique concernant notamment la possibilité pour des personnes séjournant aujourd'hui illégalement sur notre territoire d'une régularisation sous une condition: obtenir un emploi aujourd'hui.
C'est un souci du ministre de l'Intérieur que je partage, mais il est clair que l'opération doit se faire en concertation, non seulement avec les entités fédérées - c'est ce qu'il a souhaité en s'engageant à prendre des contacts avec les Régions -, mais en organisant aussi une concertation avec les partenaires sociaux, employeurs et syndicats, quant à la mise en œuvre d'une telle réforme.
Il convient cependant de relever certains paradoxes. M. Bonte en signale un, mais une autre contradiction me frappe. Certains discours poussent, d'une part, à régulariser l'ensemble des personnes séjournant illégalement sur notre territoire, quasiment sans condition, tout en affichant, d'autre part, une réticence à donner du travail à ces personnes alors que le taux du chômage en Belgique est si élevé, notamment dans une Région. À mon avis, il s'agit de ne pas mélanger les choses.
Quand on rencontre les sans-papiers, on se rend compte de problèmes. Même vis-à-vis de personnes en séjour illégal sur notre territoire qui, par chance, se voient un jour régularisées, le travail des pouvoirs publics, le travail et le rôle de notre État ne sont pas de se satisfaire du fait qu'elles séjournent aujourd'hui légalement, mais plutôt de se poser la question de leur intégration, de leur insertion dans notre société qui, évidemment, passe par le travail. Et la préoccupation des personnes qui séjournent illégalement aujourd'hui est la même que celle des personnes déjà régularisées.
Le travail est le meilleur moyen pour elles de s'intégrer dans notre société. Mais soyons clairs: certaines personnes qui séjournent actuellement dans l'illégalité sur notre territoire sont victimes du travail au noir, victimes de l'exploitation de leurs employeurs.
Comme vous le savez, je suis le dossier de l'immigration économique. Ce volet qu'on aborde aujourd'hui a fait l'objet d'un accord pendant les négociations de l'orange bleue, accord caduc aujourd'hui. Le sujet avait été largement évoqué à l'époque. Je vais essayer de continuer, si je ne dérange pas trop mes voisins! Aujourd'hui, ma question fait suite aux déclarations du ministre de l'Intérieur. D'une part, le sujet a-t-il été abordé avec vous au sein du gouvernement ou existe-t-il un calendrier pour aborder le problème? D'autre part, quel est votre sentiment sur cette proposition du ministre de l'Intérieur de se concerter avec les entités fédérées et comme je l'ai rappelé également avec les partenaires sociaux? Dans le Nord du pays, l'UNIZO s'est déjà positionnée sur ce sujet. Il faut une concertation avec l'ensemble des partenaires sociaux du Nord et du Sud du pays. Voilà les questions que je voulais poser aujourd'hui. Je m'arrêterai là, monsieur le président.
Le président: Merci pour votre compréhension, monsieur Jeholet. Je vais donner la parole au ministre et je demande à tous d'écouter sa réponse avec la plus grande attention.
05.03 Josly Piette, ministre: Je vois qu'il y a des caucus dans le caucus. C'est toujours intéressant; mais apparemment il s'agit d'un problème passionnant!
Dans cette question sensible, la vraie urgence pour moi consiste à permettre une régularisation économique des sans-papiers qui voudraient s'inscrire dans une démarche d'emploi volontaire et qui permettrait de pourvoir à certaines fonctions. J'y reviendrai plus loin.
La déclaration de M. Patrick Dewael, le ministre de l'Intérieur, était réservée à la presse flamande. Elle ne regarde que lui et il s'y est livré sans concertation. Je l'ai découverte comme vous dans les médias. C'est son droit, que je ne discute pas. Il faudra qu'on en parle, bien entendu.
Si c'est dans l'esprit qu'il a défini, cela vaut la peine de prévoir des entretiens communs. Si nous dégageons ainsi des pistes sérieuses et que nous en venons à régulariser la situation de personnes déjà présentes sur le territoire en leur ouvrant des fonctions à pourvoir, nous sommes évidemment dans le même état d'esprit. Je m'en expliquerai dans le 4ème point de mon intervention.
Monsieur Jeholet, j'abonde dans votre sens. Un travail en profondeur nécessitera une connaissance approfondie du dossier et une large concertation. Il n'est pas possible à ce gouvernement de le faire, vu le peu de temps dont il dispose. Des pistes ont cependant déjà été tracées dans un programme préétabli voici quelques mois. Cette concertation doit évidemment être ouverte aux entités fédérées, aux partenaires sociaux, au Conseil consultatif des étrangers et à une série d'organes. Il convient de déterminer comment rencontrer les préoccupations importantes et premières des employeurs et des travailleurs. Tout doit être mis dans la balance; cette concertation doit être étoffée et préparée.
J'en viens au point 4 de mon intervention qui me concerne directement. Je vous informe que mon cabinet et moi-même, en collaboration avec l'administration, sommes en train de finaliser un projet d'arrêté royal qui règle l'accès au marché de l'emploi des demandeurs d'asile. Une concertation interne est également en cours avec le SPP Intégration sociale pour examiner de quelle manière il convient de coordonner nos efforts sur ce terrain.
Ce texte, en cours de finalisation, prévoit la possibilité pour un demandeur d'asile en procédure depuis trois mois de bénéficier d'un premier permis, le permis C, qui lui donnera l'accès à une fonction qu'il exerçait déjà dans son pays d'origine ou à un autre type d'occupation professionnelle salariée pour ne pas retomber dans le travail au noir, dans l'exploitation, etc. C'est une ouverture qui permet une intégration en douceur et qui doit se faire en toute légalité et avec un encadrement nécessaire afin d'éviter l'exploitation.
05.04 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dank uw wel voor uw antwoord. Uit uw antwoord blijkt opnieuw dat we wellicht collega Van Rompuy gelijk moeten geven toen hij dit weekend oordeelde dat er 14 ministers zijn maar dat er daarom nog geen regering is. Dat leid ik af uit het eerste deel van uw antwoord, dat het over een persoonlijke mening van de minister van Binnenlandse Zaken gaat.
Wat het laatste luik van uw antwoord betreft, is er in het nog niet zo verre verleden een zeer lang debat gevoerd over mensen die in een asielprocedure zitten en over wat hun tewerkstellingskansen moeten zijn. Ik denk dat er veel te zeggen valt voor uw KB. Ik meen te weten dat het ook al deels in de pijpleiding zat onder de vorige regering. Het is dus goed dat dit wordt uitgeklaard.
Dat is echter iets totaal anders dan ervoor pleiten om mensen die illegaal op het grondgebied verblijven te werk te stellen in specifieke beroepssegmenten. Dat is totaal iets anders. Illegaal betekent hier dat ze een uitspraak hebben van een of andere juridische instantie. Hun vraag is niet ontvankelijk en ze dienen het grondgebied te verlaten. Ervoor pleiten om die mensen te integreren in de arbeidsmarkt, is ervoor pleiten hen te regulariseren. Ik denk dat dit haaks staat op het vreemdelingenbeleid dat tot nu toe is gevoerd. Het staat ook haaks op de economische logica die we nodig hebben. In die zin zou ik dus bijna verheugd zijn over uw KB maar ik kan alleen vaststellen dat er opnieuw een flodder is afgeschoten zonder dat er is overlegd.
05.05 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse.
Monsieur le ministre, par rapport au texte qui est en cours d'élaboration, il concerne peut-être des fonctions spécifiques mais si on permet à des personnes venant en Belgique d'exercer des métiers ou des fonctions spécifiques, cela peut être une bonne chose car cela faciliterait l'intégration à travers le marché de l'emploi. Nous attendrons de voir le texte.
Par rapport à la régularisation économique, je ne partage pas l'avis de M. Bonte.
Par rapport aux déclarations personnelles, il est clair que c'est une problématique réelle aujourd'hui. Le ministre de l'Intérieur a fait une proposition de concertation avec les entités fédérées. J'ai souligné l'importance d'associer les partenaires et le Conseil consultatif des demandeurs d'asile car ils sont eux aussi demandeurs d'une régularisation économique. Je pense qu'il appartient encore à des ministres, vous l'avez fait pour les titres-services, à mettre des débats sur la table, cela me paraît tout à fait légitime.
Je voudrais dire aussi qu'on parle d'une quarantaine de métiers en pénurie en Wallonie, cela signifie que ce sont des métiers qui, malgré le nombre important de demandeurs d'emploi, ne trouvent pas preneurs aujourd'hui. Pourquoi ne pourrait-on régler ce problème à travers une régularisation économique?
Monsieur le ministre, je voudrais insister sur ce que j'ai dit tout à l'heure concernant la concertation importante entre les Régions et les partenaires sociaux, tant pour l'emploi que pour la formation. Qu'il s'agisse de personnes qui séjournent illégalement ou qui sont régularisées, je pense que ce n'est pas un aboutissement en soi. Outre l'accès au marché du travail, il y a aussi l'accès à la formation qui est organisée par les structures des Régions ou par les entreprises qui sont prêtes à faire des efforts.
C'est un débat qui n'est pas clos et je remercie le ministre par rapport à cette ouverture.
Je n'ai pas senti qu'il y avait opposition entre les déclarations du ministre de l'Intérieur et vous-même sur le sujet. Je pense que c'est ensemble et en parfaite concertation qu'il faut travailler.
L'incident est clos.
- de heer Hans Bonte aan de minister van Werk over "zijn voorstel met betrekking tot de dienstencheques" (nr. 1651)
- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Werk over "de dienstencheques" (nr. 1662)
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "de aangekondigde maatregelen in het kader van de dienstencheques" (nr. 1671)
- M. Hans Bonte au ministre de l'Emploi sur "sa proposition relative aux titres-services" (n° 1651)
- Mme Josée Lejeune au ministre de l'Emploi sur "les titres-services" (n° 1662)
- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi sur "les mesures annoncées dans le cadre des titres-services" (n° 1671)
06.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil nog eens terugkomen op die andere losse flodder – zo heb ik intussen begrepen –, namelijk uw persoonlijke visie op de toekomst van de dienstencheques waarover er – blijkens ook de reacties van collega-ministers van u – ook geen concertatie is geweest, maar een soort van denkpiste. Ik vind het in ieder geval merkwaardig dat een minister van Werk als denkpiste in de voorbereiding van een begrotingsdebat zeer zware ingrepen op tafel legt. We zouden kunnen zeggen dat het een beetje getuigt van moed, maar ik denk dat het in dit geval echt een losse flodder is, te meer daar wij u, zowat twee weken geleden in deze commissie, in antwoord op een vraag van een van onze collega’s, hoorden zeggen dat er een evaluatie wordt opgestart van het stelsel van de dienstencheques en dat, conform de wet, alvorens beslissingen te nemen het evaluatierapport zou worden bezorgd aan de sociale partners en aan het Parlement – wat ook effectief zo in de wet staat. Twee dagen later volgt dan uw losse flodder.
Mijnheer de minister, daarover gaat mijn eerste vraag. Hoe ziet u nu de toekomst van de discussie over de dienstencheques? Klopt het dat wij ons op een blauwe maandag kunnen verwachten aan een beslissing in de schoot van de regering, in het raam van een begrotingsbespreking of in het raam van een regeerakkoord dat dan effectief tot een regering zou moeten leiden? Is dat het proces waarin wij zitten? Of moeten wij daarentegen uw woorden geloven, dat er geen beslissing komt en dat er eerst een evaluatierapport komt om dat te evalueren, en op basis daarvan beslissingen te nemen?
Ten tweede, ik probeer toch nog maar eens aan te geven hoe cruciaal en belangrijk het stelsel van de dienstencheques is. In de nasleep van de commotie rond uw voorstel in de media werden er op allerlei websites en ook in kranten peilingen georganiseerd. Ik herinner mij de website van een krant die een peiling organiseerde over de vraag of de lezer, indien het voorstel van de heer Piette doorgang zou vinden, dan nog gebruik zou maken van het stelsel van de dienstencheques. Welnu, 12% tot 14% zou afhaken. Op zich kan men ook stellen dat 86% tot 88% trouw zou blijven aan het stelsel. Het gaat om een peiling, en zeker via dat kanaal kunnen wij ons daar vragen bij stellen. Veronderstel echter dat die peiling waar is, weet u dan wat dat betekent, mijnheer de minister? Dat betekent dat u negenduizend arbeidsplaatsen schrapt.
Dat is dus iets anders dan Renault Vilvoorde. Ik maak die vergelijking, niet omdat ik van Vilvoorde ben, maar omdat ik zeer goed weet, ook als werkgever van dienstenchequeondernemingen, wat het profiel is van werknemers in het stelsel van de dienstencheques. Dat is totaal iets anders dan de arbeiders van Renault die destijds met 3.000 tegelijk op straat werden gezet. Dit om aan te geven hoe cruciaal dit is voor een specifieke categorie mensen die wordt tewerkgesteld in het dienstenchequestelsel.
Mijnheer de minister, een derde bedenking is de volgende. Wij hebben hier al zeer lang gediscussieerd over de financiële houdbaarheid en over de vraag of het niet te duur is. Enerzijds zijn er financiële analyses die aantonen dat het niet duur is en anderzijds zijn er die aantonen dat het een miljard euro kost. Ik denk dat u dit ook moet vergelijken met belastingverlagingen. Er bestaat min of meer een consensus dat er nood is aan het verder verlagen van de belasting op arbeid. Het dienstenchequestelsel heeft in grote mate succes bij de tweeverdienergezinnen, precies daar waar een belastingverlaging nodig is. Dan is de vraag of men kiest voor een lineaire belastingverlaging of voor een geconditioneerde belastingverlaging, wat het dienstenchequestelsel is. Men krijgt namelijk belastingverlaging als men ook deels een beroep doet op het dienstenchequestelsel. Het komt de hardwerkende tweeverdieners goed uit dat er effectief zoiets bestaat als betaalbare gezinsondersteunende diensten. Het is echter ook een soort investering in een beroepsgroep die het doorgaans moeilijk heeft om aan de bak te komen. Ik denk dus dat u zich als minister van Werk niet mag laten vangen aan de puur budgettaire benadering van de kost van een tewerkstellingsmaatregel. U moet dat effectief plaatsen in het globale beleid van belastingverlaging, enerzijds, en van ondersteuning van de zeer productieve tweeverdienergroepen die qua productiviteit en belasting vooraan staan in het Europese peloton, anderzijds.
Mijnheer de minister, een laatste element. Als u dan toch op zoek bent naar budgettaire middelen, wil ik u er nog eens op wijzen dat in het laatste evaluatierapport – en dat zal in het volgende evaluatierapport niet anders zijn – een derde van de cheques werd gekocht door senioren, door gepensioneerden. Dat is natuurlijk een gigantische aanduiding van het feit dat de regio’s falen inzake ondersteuning in het kader van gezinszorg. Met andere woorden, de reguliere dienst die zowel in Wallonië, Vlaanderen als in Brussel bestaat, is onderontwikkeld om tegemoet te komen aan de vraag bij senioren naar gezinsondersteunende diensten. In het kader van de vergrijzing en de druk die wij vandaag voelen in de samenleving in het kader van ondersteunende diensten vanuit die groep, merkt men dat men “en masse” zijn toevlucht neemt tot de dienstencheques. Als u budgettaire middelen zoekt, zou u ook wel eens kunnen nagaan in welke mate men de Gemeenschappen hieromtrent moet responsabiliseren, wetend dat een derde van de cheques – wat niet niets is, het gaat om 20.000 jobs – gebruikt wordt door senioren, waaronder bovendien heel wat mensen die niet in staat zijn om te genieten van de fiscale korting wegens een te laag pensioen.
Mijnheer de minister, dat zijn mijn bedenkingen. U zult in mij een bondgenoot vinden telkenmale de verdediging moet worden opgenomen van de dienstencheques. Ik laat echter niet na mijn verbazing uit te spreken wanneer ik er de minister van Werk zelf voor hoor pleiten om zowel de fiscale aftrek te schrappen als de prijs te verhogen.
06.02 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, je ne reviendrai pas sur les pistes de réflexion avancées par le ministre. Je voudrais aborder un tout autre sujet. Monsieur le ministre, les titres-services ont été mis en place en 2004. Force est de constater qu'ils ne cessent de créer de l'emploi. Ce système occupe à présent 60.000 personnes et de nouvelles sociétés sont régulièrement agréées pour ces titres-services. Faut-il rappeler, monsieur le ministre, qu'à ce jour, on dénombre quelque 1.600 entreprises agréées?
Il est vrai que le système garantit un emploi fixe avec un contrat de travail à la clef, une rémunération stable et des avantages sociaux. Cela dit, on dénombre sur le terrain une série de dysfonctionnements. Il est important de les soulever et d'y remédier.
Après avoir été à l'écoute de plusieurs sociétés agréées, particulièrement les agences d'intérim, je me permets d'énoncer ci-après certains dysfonctionnements.
- Des personnes demandeuses d'emploi se présentent parfois dans les sociétés agréées afin d'obtenir simplement une preuve d'inscription pour être en règle en cas de contrôle.
- Un autre dysfonctionnement est constaté. Il s'agit de l'absentéisme, principalement lorsque ces nouveaux travailleurs sont en possession de leur nouveau contrat à durée indéterminée.
- De plus, lorsque le droit aux allocations est réouvert, il n'est pas rare que les travailleurs débordent d'imagination afin de trouver des excuses pour mettre fin au contrat.
- Par ailleurs, on signale des problèmes récurrents liés à la mobilité, principalement en dehors des grandes villes, là où le réseau des transports en commun est limité.
- En outre, les sociétés agréées abordent régulièrement la problématique liée à la surcharge administrative, mais aussi à la "concurrence" qui peut jouer entre elles. En effet, certaines offrent des avantages comme les chèques-repas, tandis que d'autres offrent un salaire net beaucoup plus attractif.
Monsieur le ministre, quelles solutions envisagez-vous afin de limiter les principaux dysfonctionnements? Des adaptations sont-elles prévues? Quant aux utilisateurs, ils abordent régulièrement le problème lié au manque de formation, mais également aux performances non adaptées et parfois même médiocres. Quel est donc votre position en la matière? L'évaluation annuelle mise en place depuis le lancement du système est-elle à présent connue pour l'année 2007?
Vous aviez, en effet, parlé d'un retard possible dans le planning d'IDEA Consult, chargée de ladite évaluation. Pouvez-vous nous en dire davantage aujourd'hui? Dans ladite évaluation, fait-on écho à ces dysfonctionnements?
06.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt vorige week inderdaad enkele maatregelen aangekondigd in het kader van de dienstencheques. De pistes zijn bekend en ik zal ze niet herhalen.
Dit heeft terecht heel wat stof doen opwaaien. Ik vrees dat wij door deze aankondigingspolitiek het systeem heel wat schade toebrengen. Ik heb op dat vlak een wat déjà-vu-effect. Ook ten tijde van de schildercheques van mevrouw Smet was een van de grote redenen waarom het systeem eigenlijk nooit leidde tot aanwervingen door de ondernemingen, de continuïteit van het systeem. Ook toen moest men vaststellen dat het budget op was halfweg het jaar – men werkte toen met gesloten enveloppen – en ook toen leidde dit altijd tot de discussie of dit niet te veel geld kostte. Het resultaat was dat het systeem eigenlijk nooit echt van de grond geraakte. Het was trouwens ook niet toevallig dat dit systeem op de helling werd gezet door toenmalig minister Onkelinx, onder meer ook omdat het systeem vooral aansloeg in Vlaanderen.
Opnieuw zien wij dat een soortgelijk systeem met niets dan voordelen, telkens weer de speelbal wordt op budgetcontroles en besparingsrondes. Eerlijk gezegd, ik denk dat dit geen goede zaak is en aanleiding geeft tot heel wat onduidelijkheid bij zowel de gebruikers als de ondernemingen die mensen moeten aanwerven en die vast en zeker veel voorzichtiger zullen zijn met aanwervingen en contracten van onbepaalde duur.
Waarom heeft men het evaluatierapport niet afgewacht zoals afgesproken in deze commissie? Zo kon men zien wat het systeem effectief kost en wat de terugverdieneffecten zijn, want ook daarover circuleren er nogal wat cijfers die niet noodzakelijk dezelfde zijn.
Werd deze piste gelanceerd in overleg met de voltallige regering? Intussen hebben wij begrepen dat dit verre van het geval is. Ik heb gisteren Open Vld-voorzitter Bart Somers nog een pleidooi horen houden om het systeem zeker niet af te bouwen en het integendeel te versterken.
Hoeveel mag het systeem kosten voor deze regering? Een van de pistes is misschien dat men in de toekomst zou werken met gesloten enveloppen, maar dat zou een zeer slechte zaak zijn en het failliet van het systeem kunnen betekenen.
U zegt dat er een akkoord over was met de sociale partners in de pers. Daar lees ik verschillende berichten en meningen over. Ook op dat vlak kreeg ik graag wat duidelijkheid.
Ik kom dan tot de kern van de zaak. Acht u het opportuun om een dergelijk succesvol systeem enkel en alleen om begrotingsredenen voortdurend aan te passen?
Le président: Monsieur le ministre, avant de vous donner la parole, j’aimerais énoncer quelques considérations sur l’organisation des travaux.
À propos de la question des chèques-services, nous avons eu dans le passé des débats au sein de cette commission au moment des rapports annuels. Pour 2007, compte tenu de la dissolution des Chambres et de la période électorale, nous n’avons pu organiser de telles discussions. C’est pourquoi lorsque ce rapport annuel sera disponible, probablement au printemps, je serais favorable à la tenue d’un débat dans notre commission sur la base d’un rapport dont le parlement aura pu prendre connaissance, ainsi que nous l’avons fait naguère avec vos prédécesseurs.
06.04 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, men spant een beetje de kar voor het paard. Er zal, als ik mij niet vergis, sowieso een begrotingscontrole komen in februari. Ik zie niet in waarom wij dan zouden wachten met het bespreken van het evaluatierapport tot april. Dat zijn vijgen na Pasen. Ik denk dat wij eerst het rapport moeten bespreken. Als het er nog niet is, dan zal het er eerst moeten komen. Maak er dan werk van. Daarna kan dat zijn effecten hebben op de begroting. Anders gaan wij omgekeerd te werk.
Le président: Je distingue bien les problèmes. Actuellement, des questions sont posées à M. le ministre. Je souhaite que, de manière générale, et indépendamment des questions budgétaires et du contrôle que le parlement exerce sur le gouvernement, lorsque le rapport sera disponible, cette commission accueille un débat relatif à celui-ci.
06.05 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je vous remercie pour votre intervention, qui me paraît importante. Une évaluation du fonctionnement et de l’organisation est prévue. L’enquête sur l’échantillon présenté par l’ONEm est en cours et n’a pas pris de retard. La société est en train de parachever son travail, qui devrait être terminé pour la première quinzaine d’avril.
Pour vous répondre, monsieur le président, il sera alors possible – mais probablement avec un autre ministre – d’organiser un échange approfondi sur les différents aspects relatifs au fonctionnement. C’est prévu dans le processus.
S’agissant des questions posées, monsieur le président, je commencerai par celles qui ont trait aux aspects budgétaires, puis je répondrai à Mme Lejeune, dont les questions sont beaucoup plus précises, car elles portent sur le fonctionnement.
Tout d’abord, j’ai répondu la semaine dernière en séance plénière de la Chambre à trois questions qui portaient sur les mêmes thèmes, et qui furent posées par M. Jeholet, Mme Sonja Becq et M. Mathias De Clercq. J’ai développé très largement, devant l’ensemble des députés, les réponses que je vais vous redonner maintenant. J’aurais souhaité, monsieur Bonte, que vous eussiez pu entendre mes propos ce jour-là.
Je dois préciser que je n'avais pas exprimé de propositions définitives. C’est d’ailleurs pourquoi, dans un entretien avec la presse, j’ai pris la précaution de dire: "À titre personnel, il me semble que…". Et donc, à titre personnel, il me semble que trois pistes devraient être creusées. Si, lors d’un conclave budgétaire, nous devions prendre des mesures - que je ne souhaite pas -, je rappelle que ma position préalable à toute discussion est que je veux conforter le système pour l’avenir. C’est cela le fond du problème.
Il faut renforcer et pérenniser ce système.
Malheureusement, le contrôle budgétaire sera très difficile. Des efforts devront être faits à concurrence de 3,5 milliards d'euros. Il ne s'agira pas seulement - soyez rassurés - de chèques-services. Un partage devra être fait entre les différents départements. Nous nous trouvons actuellement dans un système bilatéral. Évidemment, chacun défend son point de vue. Je défends bien évidemment le mien pour les titres-services.
Que faut-il prendre en compte?
Il y a tout d'abord les questions sur les chiffres.
Il faut savoir que ce système fonctionne très bien. Je vous ai cité les chiffres tout à l'heure. Pour rappel, les entreprises agréées représentent 60.000 emplois. Il n'est donc pas question de tuer l'emploi ou de le faire régresser.
Bien évidemment, il faut assurer le financement de ce système. Si je me réfère aux prévisions dont nous disposons compte tenu des chiffres de l'ONEm, en 2008, on pourrait atteindre un budget de 852 millions dont 62 millions de titres-services pour les tâches d'aide-ménagère, de repassage, etc. Je rappelle que l'année dernière, il était question de 652 millions prévisibles. Autrement dit, 200 millions en plus doivent être trouvés afin d'assurer le fonctionnement du système. L'effet retour obtenu via les cotisations et la fiscalité est évalué, quant à lui, à 188-189 millions d'euros. Il s'agit donc d'un montant extrêmement important.
Nous disposons donc d'arguments pour pérenniser le système.
Permettez-moi maintenant de faire une parenthèse.
Je recevrai les partenaires sociaux jeudi matin. En effet, si je me réfère à toutes les réactions qui ont été enregistrées, je constate que personne ne s'est préoccupé du personnel. Or, vous savez qu'une convention collective (la convention 322/01) a été signée sous mon prédécesseur. Elle comprend des engagements notamment en termes de garanties salariales pour le personnel. Ainsi, une augmentation - la négociation est actuellement en cours - de la masse salariale de 5% pourrait être prévue pour 2008-2009. Ces 5% doivent évidemment être trouvés. Pour ma part, je ne veux pas mettre fin au système car j'estime que, quand des engagements sont pris à l'égard des travailleurs et des employeurs, ils doivent être respectés. Mais pour ce faire, des pistes doivent être trouvées. Vous les connaissez; elles sont sur la table. Il s'agit de:
1. modifier la valeur nominale du chèque-service à l'acheteur;
2. la fiscalité (déductibilité ou pas);
3. la diminution éventuelle de l'intervention de l'État fédéral.
Je suis d'accord avec vous pour dire que chacune de ces éventualités comporte des inconvénients. Si on va trop haut dans la valeur faciale du titre-service, on va décourager un certain public qui ne dispose pas du pouvoir d'achat suffisant.
La diminution de l'intervention fiscale va également rejeter un certain nombre de personnes qui y trouvent leur compte car leur revenu est suffisant et que le retour fiscal est important pour elles. On peut aussi décourager ce public-là.
J'en viens maintenant à ce qui m'interpelle le plus en ce qui concerne l'emploi. Voici un an, l'intervention de l'État fédéral est passée de 21 à 20 euros de façon unilatérale sans concertation avec les partenaires sociaux. Si on diminue aujourd'hui l'intervention de l'État fédéral d'un euro et si l'on passe de 20 à 19 euros, le résultat est très clair. Des projections ont été faites aussi au fond de ces études: on pourrait ainsi supprimer un quart des sociétés agréées car elles ne rentreraient plus dans leurs frais par rapport au coût du travail. Ceci, sans avoir pris en compte l'indexation des traitements et des salaires de ce personnel.
Voici donc quel est le problème. Je l'ai expliqué à la Chambre la semaine dernière. Il faut trouver une solution qui pérennise tout cela. Si l'on est d'accord qu'il faut du personnel occupé dans 60.000 emplois, on doit respecter les conventions collectives qui régissent ces travailleurs. Il faut trouver des solutions pour l'indexation et l'accompagnement des salaires pour les deux prochaines années. Voilà le dilemme tel qu'il est posé. Je n'ai pas de solution aujourd'hui. Je discute avec les partenaires sociaux jeudi matin. Nous proposerons des solutions équilibrées qui permettront de pérenniser le système et peut-être – si le budget le permet – d'élargir à un certain nombre d'activités complémentaires.
Monsieur le président, j'en ai terminé en ce qui concerne ce problème budgétaire que j'avais d'ailleurs largement développé à la Chambre la semaine passée.
Madame Lejeune, vos questions sont beaucoup plus spécifiques. Elles concernent le fonctionnement mais sont tout aussi interpellantes. Une partie des dysfonctionnements que vous citez ne sont, selon moi, pas inhérents aux titres-services mais doivent aussi entrer dans la démarche du plan d'accompagnement des chômeurs; c'est une question de comportement et de suivi de la recherche d'emploi, que cela soit dans le cadre des titres-services ou pour la recherche d'un emploi auprès d'un autre employeur. L'évaluation sera prochainement terminée.
Des réunions se tiendront durant la deuxième quinzaine de février avec le rapport des fonctionnaires généraux mais aussi avec la société de consultance qui va déposer son rapport sur le plan d'accompagnement. Nous allons commencer véritablement une analyse de ce plan d'accompagnement en deux étapes, en collaboration avec les responsables des départements mais aussi avec les partenaires sociaux et les entités fédérées. Tout cela se fera dans les délais prévus.
L'absentéisme est un des points que nous avons explicitement demandé de prendre en compte à IDEA Consult car il pose de nombreuses questions. Nous ne disposons pas de données précises. Certains utilisateurs ou gestionnaires des sociétés agréées parlent d'absentéisme. Nous aurons des chiffres plus précis à disposition qui nous permettront d'identifier le problème et de voir comment y répondre de façon circonstanciée.
En ce qui concerne la concurrence entre les sociétés agréées, je vais être prudent. Effectivement, je crois qu'il y a concurrence. Suivant le type de société, que ce soit une ALE, que ce soit une société à finalité sociale ou que ce soit une ASBL, des traitements différents sont prévus au niveau des réductions de charges et de cotisations. Il existe des systèmes plus favorables que d'autres et des sociétés agréées ont dès lors plus de moyens que d'autres et peuvent se permettre une certaine latitude au niveau des salaires par rapport à la commission paritaire et aux avantages extralégaux, comme les chèques-repas par exemple.
Faut-il mettre les choses à plat? Je n'ai pas dit que j'allais le faire mais je me pose la question. Ne faudrait-il pas réfléchir à l'élaboration d'une mesure uniforme sur ce type d'embauche, pour que tout le monde soit sur le même pied, que ce soit au niveau des ALE ou des plans d'insertion? Manifestement, je crois qu'il y a deux poids et deux mesures, mais cela n'engage que moi aujourd'hui. Je ne voudrais pas qu'on me fasse un procès dans la presse en parlant de déclarations hasardeuses du ministre.
En ce qui concerne l'évaluation, IDEA Consult finalise actuellement son travail et ensuite nous pourrons aborder les questions de fond dans votre commission et au parlement.
Le président: Monsieur le ministre, les questions orales permettent un développement un peu plus long que les questions d'actualité, qui restent dans un cadre relativement réduit car il n'y a que trois minutes pour la question, la réponse et la réplique. Ici, nous avons eu un éventail de questions un peu plus précises. Je vous remercie pour vos réponses.
06.06 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik blijf bijzonder ongerust. Ik heb daarnet verwezen naar het feit dat u twee weken geleden in deze commissie hebt gezegd dat u zou evalueren en dan een aantal conclusies trekken. Een aantal dagen later opent u een discussie over een zeer concreet voorstel dat niet op een evaluatie, noch op het tewerkstellingseffect, noch op de fiscale aftrek is gebaseerd.
Wat mij nog meer verontrust, is uw logica wanneer u zegt dat er zal worden geëvalueerd en dat u met het evaluatierapport naar de sociale partners en het Parlement zult gaan, terwijl u gelijktijdig in een moeilijke budgettaire bespreking zit. U vertrekt dus vanuit een budgettair verhaal naar dit stelsel.
Ik ben de eerste om toe te geven dat er soms bijsturingen en correcties nodig zijn. Dat is in het verleden gebeurd en dat zal in de toekomst ongetwijfeld nog gebeuren. Dat gaat ook met moeilijke discussies gepaard. Ik herinner mij vorig jaar rond deze tijd de daling van de vergoeding voor de bedrijven van 21 naar 20 euro. Dat is allemaal niet evident en dat zal ongetwijfeld moeten worden bijgestuurd. Wat mij echter zeer verontrust, is dat u zich inschrijft in een begrotingsbespreking, vooraleer u een evaluatierapport hebt. Intellectueel gezien maakt u volgens mij een ontoereikende analyse als u zegt dat er slechts drie methodes tot sanering zijn. Dat klopt niet, mijnheer de minister. Dat is net wat ik u wou aangeven.
Wat betreft de maatregel inzake de dienstencheques hangt een zware factuur vast aan de fiscale aftrek die mogelijk is. Dat brengt ons tot een debat over belastinghervormingen en verlaging van belastingen. U kunt evengoed de minister van Financiën of Begroting ervan proberen te overtuigen dat een belastinghervorming, waarvan ik hoor dat het er ook zit aan te komen, moet worden geconditioneerd en dat dit een van de methodes is, net zoals wij ook andere soorten belastingaftrek aanrekenen in het kader van de fiscaliteit van dit land.
Over een ander element zegt u helemaal niets, terwijl ik ook wel weet dat er naast de begrotingsbesprekingen en de opmaak van een regeerakkoord er ook nog zoiets is als een Octopusoverleg. Een derde van uw factuur, mijnheer de minister, dat wij hier vanuit de werkloosheid spenderen, gaat naar iets waarvoor de regio's 100% bevoegd zijn, namelijk de ondersteuning van senioren en thuiszorg. Vooraleer u zegt dat u drie elementen van reductie van kostprijs heeft, zou ik toch het fundamenteel debat aangaan over wie verantwoordelijk is voor dit mooie stelsel met al zijn tewerkstellingseffecten.
Met andere woorden, mijnheer de minister, ik meen dat u een veel ambitieuzer gevecht moet aangaan in de regering, voor de budgettaire houdbaarheid van het stelsel, wetende dat het niets anders dan voordelen heeft. Het alternatief zal zijn dat u inderdaad op een van de drie factoren zult ingrijpen en dat u direct tewerkstellingsverlies hebt. Ik heb het kortweg berekend. Het gaat over duizenden mensen met een zwakke scholing en een zwakke beroepscarrière, die op die manier worden uitgesloten.
Ik pleit ervoor dat u ophoudt met, bij wijze van spreken, zelf te ontwapenen en voorstellen op tafel te leggen die de finale breuk zouden kunnen zijn in het dienstenchequestelsel, maar gelijktijdig ambitieuzer wordt en probeert in het begrotingsdebat en in het Octupusoverleg middelen vrij te krijgen om dit stelsel overeind te houden.
06.07 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, je voudrais remercier le ministre pour sa réponse.
Monsieur le ministre, je voudrais également vous rappeler que nous souhaitons conserver ce système des titres-services, mais en l'améliorant et je vous ai fait part de différents dysfonctionnements.
Je pense opportun d'attendre le fameux rapport que nous recevrons plus tard dans l'année afin d'ouvrir le débat et d'essayer de découvrir des solutions, notamment un plan d'accompagnement, que ce soit pour les titres-services ou pour les demandeurs d'emploi en général.
06.08 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij zegt dat hij er breedvoerig was op ingegaan in de plenaire vergadering. Breedvoerig is natuurlijk een groot woord voor enkele minuten. Daarover ging het precies, mijnheer de minister. U hebt daar inderdaad toegegeven dat het over zeer persoonlijke denkpistes ging. Als het systeem van de dienstencheques iets niet nodig heeft, dan zijn het verklaringen die onzekerheid creëren.
Als wij het systeem zijn volle rendement willen laten behouden, dan is er vooral nood aan continuïteit en zekerheid. Ik verwijs nogmaals naar de problemen ten tijde van de schildercheques van Miet Smet. Het succes van het systeem ligt juist in de fiscale aantrekkelijkheid en de gematigde prijs; daaraan prutsen zal ongetwijfeld gevolgen hebben op het vlak van tewerkstelling en zeker voor de kwetsbare groepen bij de gebruikers. Ik vind het dan ook verkeerd dat u bent beginnen communiceren zonder dat hierover al een beslissing was genomen door de regering, voor zover wij natuurlijk van een regering kunnen spreken.
Wij hopen in ieder geval, zoals trouwens verschillende van uw coalitiepartners, dat het systeem wordt gehandhaafd en nog wordt uitgebreid naar andere sectoren. Ik denk aan tuinonderhoud en schilderwerk, sectoren waarin nog zeer veel zwartwerk gebeurt. Zoals collega Bonte heeft gezegd, zitten wij in een puur financieel debat waarvan u als minister van Werk dan nog de kar trekt, wat ik op zich al betreur. Indien de federale Staat het systeem niet verder kan betalen, denk ik dat wij die bevoegdheid en de middelen moeten overhevelen naar de deelstaten die vragende partij zijn om op dat vlak bijkomende initiatieven te nemen.
Le président: Chers collègues, je considère que l’incident est clos, mais ce débat reviendra certainement sur base du rapport annuel et lorsque d’autres collègues souhaiteront poser des questions spécifiques sur ce dossier.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Werk over "het Dimona-systeem in de fruitsector" (nr. 1422)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Werk over "de Dimona-aangifte voor seizoens- en gelegenheidswerk" (nr. 1673)
- M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Emploi sur "le système Dimona dans le secteur fruiticole" (n° 1422)
- Mme Nathalie Muylle au ministre de l'Emploi sur "la déclaration Dimona pour les travailleurs saisonniers et occasionnels" (n° 1673)
07.01 Ludwig Vandenhove (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de minister, mijn excuses omdat ik hier later ben. Ik was in een andere commissie een vraag aan het stellen.
Ik heb een vraag over het Dimona-systeem voor de elektronische aangifte in de fruitsector, dat, tot vrij algemene tevredenheid, functioneert.
Toch is uit een evaluatie gebleken – na elk fruitseizoen wordt een evaluatie gemaakt – dat een en ander in het systeem relatief eenvoudig aangepast zou kunnen worden, waardoor het systeem nog meer sluitend wordt. Het betreft geen inhoudelijke, maar veeleer technische aanpassingen.
Ten eerste, het systeem zou zo moeten worden aangepast dat het automatisch zou aangeven of bijvoorbeeld iemand al dan niet 65 dagen gewerkt heeft. Nu moet dat op de plukkaarten worden ingeschreven. Soms wordt er ook door de werknemers gefraudeerd en als dat gebeurt, kan de werkgever in kwestie dat niet zien.
Ten tweede, er zou kunnen worden gewerkt op basis van het rijksregisternummer, zodanig dat ook ter zake eventueel fraude zou kunnen worden uitgeschakeld. Er zou dus automatisch een koppeling met het rijksregisternummer moeten worden gemaakt.
Die eerste twee punten slaan op de uitschakeling van mogelijke fraude en een vereenvoudiging van het systeem.
Het derde punt slaat op een vereenvoudiging op het niveau van de werkgevers. Ook de RSZ-kwartaalaangiften, die nu apart, afzonderlijk, moeten gebeuren, zouden ineens aan Dimona gekoppeld kunnen worden.
Die drie voorstellen zouden technisch perfect kunnen worden uitgevoerd. Voor de sector zou het betekenen dat, ten eerste, opnieuw twee vormen van fraude kunnen worden uitgeschakeld en dat, ten tweede, het administratief enorm vereenvoudigt.
Mijnheer de minister, bent u bereid om die aanpassingen te onderzoeken?
Binnen welke timing zou dat kunnen? Het fruitseizoen start, vooral in onze regio, over twee maanden opnieuw.
De voorzitter: Mevrouw Muylle is hier niet voor het stellen van haar vraag nr. 1673. Ik geef daarom het woord aan de minister voor zijn antwoord.
07.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, M. Vandenhove connaît bien le système. Lorsque j'entends ses questions, je sens qu'il est manifestement du secteur.
J'ai eu l'occasion, dans mon autre vie, de négocier ce dossier difficile.
Pour ce qui concerne l'introduction de l'obligation de déclaration Dimona, il a été difficile de faire adhérer l'ensemble du secteur à la démarche. C'est la raison pour laquelle elle n'a été mise en place qu'en juillet 2006 alors que pour l'ensemble des secteurs, elle date du 1er janvier 2003. Cette phase de transition n'a pas été simple à négocier. Si vous êtes vraiment impliqué, vous savez ce que cela signifie.
Nous avons essayé de mettre en place un système intermédiaire qui ne donne pas satisfaction, je vous le concède. La difficulté est d'éviter les fraudes et la "multi-occupation". Il y a parfois concurrence entre les employeurs (personnes travaillant chez deux employeurs différents). Il faut aussi vérifier que le quota des 65 jours prévus dans le secteur n'est pas dépassé.
Tous ces problèmes doivent être pris à bras le corps.
En ce qui concerne vos questions, l'ONSS étudie la situation. Le but est d'arriver à une déclaration Dimona qui tienne compte de ce que vous avez demandé aujourd'hui. Elle prendra en compte le numéro national (NISS) pour faciliter le contrôle. On préviendra les employeurs qui effectuent une déclaration Dimona que les données seront croisées dans le but d'éviter des fraudes. Il faudrait prévoir aussi l'implémentation de la Dimona dans la déclaration trimestrielle DMFA qui permettrait d'établir un historique et un suivi par rapport au quota.
Vous aviez également le souci de la sécurisation et du contrôle des employeurs par rapport au quota de journées. C'est tout à fait faisable au niveau budgétaire et nous allons voir comment nous pouvons accélérer le processus du côté de l'administration de l'Emploi et du Travail.
Vous avez également soulevé la question des faux documents d'identité. Cela ne concerne pas mon département mais on peut interpeller les ministres compétents. Le Conseil des ministres a relancé le groupe de travail pour la modernisation de la sécurité sociale. Je pense qu'il serait utile d'y traiter de cette problématique. On obtiendrait alors une discussion globale: Dimona, déclaration, modernisation de la sécurité sociale. Je n'oublie pas la simplification administrative car il ne faut pas en arriver à un système ingérable.
07.03 Ludwig Vandenhove (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, bedankt voor uw vrij volledig antwoord. Wat het gedeelte van de RSZ aangaat, zal ik de vraag stellen.
Wat de andere twee punten aangaat, dank ik u voor uw bereidheid om dat eventueel te bekijken.
Hebt u een zicht op de timing? Is er al contact met de administratie geweest om na te gaan of dat al dan niet snel zou kunnen?
07.04 Minister Josly Piette: (…)
07.05 Ludwig Vandenhove (sp.a-spirit): Dank u wel.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de minister van Werk over "de loonkloof tussen mannen en vrouwen" (nr. 1596)
08 Question de Mme Meryame Kitir au ministre de l'Emploi sur "l'écart salarial entre hommes et femmes" (n° 1596)
08.01 Meryame Kitir (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het Genderjaarboek van het Steunpunt Werk en Sociale Economie bevat een rijkdom aan informatie voor iedereen die geïnteresseerd is in de plaats van mannen en vrouwen in het onderwijs en op de arbeidsmarkt.
Een van de constanten die, behalve een blijvende oververtegenwoordiging van vrouwen in het uitoefenen van zorgtaken, het tijdskrediet, de zorgverloven, de deeltijdse arbeid en de deeltijdse arbeidsovereenkomsten, jaarlijks terugkomt, is de lagere verloning voor vrouwen.
Uit het jaarboek voor 2007 blijkt nu dat de genoemde ongelijkheid tussen 1994 en 2004 slechts heel beperkt afnam, namelijk van een gemiddelde van 24% naar slechts 20%.
Uit het onderzoek blijkt dat vrouwen steeds sterker hun plaats in het hoger onderwijs hebben ingenomen en zelfs een grotere deelname dan jongens kennen. Wat echter bijzonder opvalt, is het volgende. Naarmate het professionele functieniveau stijgt, neemt de loonkloof toe: van 11% gemiddeld bij administratief, ondersteunend personeel naar 33% bij algemene directie, senior en topmanagement.
Wat ook opvalt, is dat het fenomeen van de loonkloof zich in alle sectoren voordoet. In de secundaire sector is de kloof gemiddeld 18% en in de tertiaire sector zelfs 28%. De financiële sector is met een loonkloof van 43% de absolute uitschieter. Het gaat om bedragen die naar voltijdse equivalente jobs werden omgerekend en waarbij het grotere aandeel van het deeltijds werken dus geenszins de verklarende factor kan zijn.
Mijn vragen zijn dan ook de volgende.
Mijnheer de minister, de vorige minister van Werk stelde samen met het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen een checklist op die toelaat de genderneutraliteit van de functieclassificatie na te gaan. De lijst is terug te vinden op de site van de FOD en van het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen.
Mijnheer de minister, hebt u zicht op het aantal consultaties en op het gebruik van de checklist? Worden andere acties gepland voor de verspreiding en de bekendmaking van de lijst?
Ten tweede, de vorige minister liet de FOD en het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen ook een eigen, uitgebreid onderzoek naar de loonkloof uitvoeren.
Zal voornoemde studie een jaarlijks vervolg krijgen aangezien ze een goed ijkpunt vormt? Plant u zelf bijkomende acties?
08.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, Mme Kitir a retracé tout le travail qui a été fait par mon prédécesseur M. Vanvelthoven. C'est dans cet esprit que nous voulons poursuivre au niveau de mon cabinet pour le temps qui nous reste.
Madame Kitir, à la suite de votre demande, nous avons vérifié si le nombre de visiteurs sur le site était enregistré, ce qui permet de contrôler les opérations. Malheureusement, il n'y a pas d'enregistrement. Il y a là une lacune au niveau du programme et nous devons absolument trouver des pistes pour la combler. Selon mon département, l'information a été largement diffusée et des contacts assez importants ont été pris avec les partenaires sociaux ainsi qu'avec les employeurs et travailleurs impliqués dans cette démarche.
Je peux également vous fournir une liste des initiatives prises par les différents partenaires sociaux, que ce soit au niveau des syndicats, des employeurs ou dans le cadre des recherches de projets européens. Je pense notamment au projet EQUAL qui a permis d'intégrer les pays "nouveaux entrants". Ce projet permet de constater des écarts salariaux, d'y apporter des réponses en déterminant par quels instruments et quelle réglementation. Il indique également comment s'y prendre au niveau des commissions paritaires, car cela coince là aussi dans les politiques salariales, et comment avoir une véritable égalité entre hommes et femmes sur le plan des salaires, des classifications et des qualifications.
Il s'agit d'un chantier immense qui doit absolument être poursuivi et encouragé. Nous sommes très attentifs et ouverts à ce type de démarches. Nous ne disposons pas encore d'un outil idéal pour mesurer les écarts que vous soulevez. Ils sont pourtant réels, il ne faut pas le nier. Il nous faut un rapport précis. Le Bureau fédéral du Plan met à disposition des données complémentaires qui pourraient aussi être intégrées dans cette démarche. Avoir avec Eurostat des accords structurels nous permettrait de recouper l'information.
Le SPF Emploi et l'institut travaillent actuellement sur une édition complète qui sera présentée aux partenaires sociaux ainsi qu'à l'ensemble des organes intéressés fin mars 2008, probablement après mon départ. Je le regrette.
Voici, madame Kitir, l'état actuel de la question et la réponse que je pouvais vous fournir aujourd'hui à ce sujet.
08.03 Meryame Kitir (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het doet mij plezier dat u daaraan de nodige aandacht zult besteden.
Het incident is gesloten.
09 Question de Mme Florence Reuter au ministre de l'Emploi sur "la commission paritaire 332 qui soumet les maisons d'accueil non subventionnées aux mêmes barèmes que les milieux subventionnés" (n° 1701)
09 Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de minister van Werk over "het paritair comité 332 dat de niet-gesubsidieerde opvangstructuren dezelfde barema's oplegt als de gesubsidieerde instellingen" (nr. 1701)
09.01 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je souhaite revenir sur ce problème qui dure depuis quelques mois déjà. Depuis que j'en ai pris connaissance, j'ai interrogé votre prédécesseur sur le sujet, mais aucune solution n'a pu être avancée jusqu'à présent.
Les maisons d'enfants privées, qui ne sont pas subventionnées, sont dorénavant soumises à la même commission paritaire que les crèches subventionnées, à savoir la commission paritaire n° 332. L'objectif est d'imposer aux crèches privées d'appliquer les mêmes barèmes que ceux appliqués dans les crèches subventionnées. L'objectif poursuivi est noble, puisqu'il s'agit de rehausser le salaire des puéricultrices. Mais le résultat risque d'être catastrophique pour les maisons d'enfants privées. En effet, ne bénéficiant d'aucun subside, il ne leur reste que deux solutions: soit fermer leurs portes, soit augmenter leurs tarifs de manière substantielle, ce qui reviendrait, pour un ménage où les deux conjoints travaillent, disposant d'une rentrée financière de plus ou moins 3.000 euros, à payer 750 euros par mois et par enfant inscrit à temps plein à la crèche. C'est bien entendu un tarif tout à fait prohibitif.
Le risque est donc de voir des maisons d'enfants fermer. Il y en a déjà une à Woluwé-Saint-Pierre qui fermera ses portes fin mars.
Un autre risque est également de voir apparaître des maisons d'enfants clandestines, c'est-à-dire qu'elles ne seraient plus du tout contrôlées par l'ONE en Communauté française.
Selon votre prédécesseur, le seul recours existant actuellement est d'introduire une demande de dérogation au comité ad hoc. Il faut savoir que les maisons d'enfants n'ont pas encore été informées de cette possibilité de demande de dérogation. J'ai moi-même pu me procurer le formulaire, qui n'a pas encore été envoyé aux maisons d'enfants, mais celui-ci s'avère extrêmement exigeant. Il faut remplir des tonnes de papiers, fournir des tas de preuves de fonctionnement; ce qui est très lourd pour une maison d'enfants qui compte, en général, une directrice et une ou deux salariées au maximum. Il faut bien se rendre compte qu'aucune maison d'enfants ne trouvera les moyens et le temps de faire une telle demande de dérogation et d'aller ensuite défendre la demande devant le comité ad hoc.
Monsieur le ministre, je voudrais connaître votre position face à ce problème pour lequel il n'y a toujours pas de solution. Est-il normal que des maisons d'enfants, qui ne reçoivent absolument aucun subside, mais qui répondent aux normes de qualité, doivent appliquer exactement les mêmes barèmes que les maisons d'enfants subventionnées? Enfin, comptez-vous intervenir pour trouver une solution à ce problème?
09.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je comprends ce qui a poussé Mme Reuter à poser cette question: la distorsion qui existe entre les maisons d'enfants subventionnées et celles qui ne le sont pas, en termes de barèmes appliqués suivant les commissions paritaires. Il s'agit d'une vieille histoire, qui a été voulue au niveau des partenaires sociaux du secteur. La volonté a été exprimée de rassembler au sein de la commission paritaire n° 332, les commissions nos 330, 331 et 305.
Cela pose effectivement question. Je ne peux le nier. Si la façon d'obtenir des dérogations n'est pas suffisamment souple ou est trop compliquée comme vous l'avez soulevé, cela vaudrait la peine que nous interrogions cette commission paritaire. Je vous propose d'en faire part à la présidente de la commission paritaire directement après cette interpellation. Cette dernière m'a dit ne pas avoir reçu de demande de dérogation. Vous me dites que c'est lié à la complexité et à la lourdeur de la procédure. Si c'est le cas, il faut soulever directement ce problème. J'en ferai part à la présidente et aux représentants des organisations syndicales et patronales qui composent cette commission paritaire. Deux associations représentent les employeurs et sont compétentes, la FIMS et la FILE. Dans le sens où vous me posez la question, je m'engage à les interpeller après cette séance, afin de voir comment on pourrait rendre l'accès à ces demandes de dérogations à la fois simple et direct et pour pouvoir répondre ainsi aux attentes de ces maisons non subsidiées.
09.03 Florence Reuter (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de prendre le problème en main. Il est vrai que cette demande de dérogation est une solution. Néanmoins, il faut garder à l'esprit que ce n'est qu'une solution à très court terme et que le problème se posera à nouveau. Il convient d'aborder le dossier de façon globale. Même si l'une ou l'autre parvient à obtenir une dérogation, cela ne restera jamais que pour un temps très limité. Le problème risque de se poser de façon récurrente.
En ce qui concerne les partenaires sociaux qui ont négocié cette nouvelle commission paritaire, je souhaiterais ajouter que la Fedaje, qui est la fédération qui représente les maisons d'enfants non subventionnées, n'a pas pu participer à ces négociations car elle n'était pas reconnue. Elle est bien entendu en tort car elle n'avait pas fait la demande assez tôt pour être reconnue en tant que fédération professionnelle. Cela signifie que les maisons d'enfants concernées par le problème n'ont pas été représentées lors de ces négociations et n'ont dès lors pas été entendues. Monsieur le ministre, j'ignore comment revenir en arrière. Je vous pose la question. Il faut avoir à l'esprit que cette fédération qui représente les maisons d'enfants n'a pas participé aux négociations.
L'incident est clos.
10 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de minister van Werk over "de vraag of 2 mei 2008 als een betaalde feestdag wordt beschouwd" (nr. 1721)
10 Question de Mme Meryame Kitir au ministre de l'Emploi sur "la question de savoir si le 2 mai 2008 sera considéré comme un jour férié payé" (n° 1721)
10.01 Meryame Kitir (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, de eerste beslissing waarmee u, volgens de aankondiging in de kranten naar de Ministerraad zou gaan, was het terugschroeven van de beslissing van de vorige minister van Werk om in 2008 van 2 mei een betaalde feestdag te maken. Ten grondslag hieraan lag het samenvallen van Hemelvaart en 1 mei dit jaar, waarover de vorige minister op 24 juni 2007 een koninklijk besluit had gepubliceerd.
Nu wordt het mij en de mensen die mij hierover aanspreken, echter allemaal een beetje onduidelijk. Wat is er vrijdag precies beslist op de Ministerraad? In sommige kranten lees ik dat 2 mei een feestdag blijft, in andere dan weer niet. Minister Vervotte zou voor de federale ambtenaren in elk geval 2 mei als feestdag hebben uitgevaardigd. Het is niet meer zo duidelijk.
De wet van 4 juni 1974 bepaalt dat de Koning de feestdagen vastlegt. De wet voorziet erin dat het sociaal overleg onder een welbepaalde voorwaarde kan afwijken van die beslissing, namelijk als die dag samenvalt met een zondag of een normale inactiviteitsdag. In dat geval kan het sociaal overleg een alternatief uitwerken, dat echter voor 1 oktober aan de Koning moet worden gemeld en bij koninklijk besluit moet worden bekrachtigd. Alleszins moet volgens artikel 13 van die wet voor 15 december het alternatief worden aangeplakt in de ondernemingsraad.
Met mijn bescheiden kennis van het administratief recht heb ik altijd gedacht dat een koning of een minister de aan hem bij wet toegewezen bevoegdheid of opdracht niet kan subdelegeren, behalve als de wet dat uitdrukkelijk toelaat. Als ik sommige kranten mag geloven, zou de Ministerraad van vrijdag beslist hebben dat de sociale partners toch nog kunnen afwijken van de door de Koning vastgelegde feestdag van 2 mei.
Wat is er nu precies beslist door de Ministerraad? Wat zegt het advies van de Raad van State over de uitgewerkte regeling? Is het voor de ondernemingsraden nog praktisch organiseerbaar om te elfder ure te zoeken naar alternatieven? Als mijn redenering klopt, dreigen wij dan niet in een juridische chaos terecht te komen, die zich zal vertalen in chaos op de werkvloer en ervoor zal zorgen dat sommige mensen zelfs een feestdag dreigen mis te lopen?
10.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, le problème est d'une simplicité telle que je ne comprends pas qu'on puisse en faire une montagne. La décision prise et annoncée voici longtemps déjà est que le 2 mai reste un jour férié. Il n'a jamais été question de modifier cette décision. Le fait est que mon prédécesseur n'a pas pris en compte l'avis unanime des partenaires sociaux au Conseil national du Travail (CNT) qui proposaient un autre jour, ce qui permettait la souplesse, la concertation, la négociation dans l'ensemble des secteurs et des entreprises et il a décrété d'autorité ce 2 mai comme seul jour férié. Il restera donc férié.
Le Conseil des ministres a ouvert la possibilité aux partenaires sociaux de négocier des dérogations conventionnelles au sein de la commission paritaire; il faut donc l'accord unanime des partenaires sociaux pour déroger et ce, au plus tard le 15 février. Ensuite, le 16 février, cela se passera au sein du conseil d'entreprise ou de la délégation syndicale suivant le même processus entre partenaires sociaux, patrons et syndicats; ce n'est pas unilatéral et s'il n'y a pas d'organe représentatif dans l'entreprise, la concertation a lieu entre les personnes.
Nous avons évidemment tenu compte de tous les engagements pris dans les secteurs et les entreprises: il n'est pas question de revenir sur quoi que ce soit. Je rappelle que c'était librement consenti, dans une négociation collective et paritaire. Je tiens à souligner devant la commission que je ne fais que m'aligner sur l'avis unanime des partenaires sociaux du 16 janvier 2008 au CNT qui ont accepté et formalisé cette démarche. Ce n'est pas un ministre qui décide d'autorité mais c'est le débat des partenaires sociaux et leur avis unanime du 16 janvier 2008 dont ce texte présenté au Conseil des ministres est le reflet.
Il n'y a pas de difficulté pour moi à agir de la sorte: cela fait partie du dialogue social dans ce pays. Vu l'urgence, il n'y aura pas d'avis du Conseil d'État. Le 15 février s'approche à grands pas et il faut conclure des accords le plus vite possible.
10.03 Meryame Kitir (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dat het advies van de Raad van State niet nodig is of niet relevant is, trek ik toch in twijfel. Ik blijf bij mijn vraag of het wettelijk wel kan.
10.04 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, vu l'urgence, la consultation du Conseil d'État n'est pas possible: le 2 mai approche et le 15 février est la date butoir pour les accords des différents secteurs. Nous poursuivons donc la procédure.
10.05 Meryame Kitir (sp.a-spirit): Volgens mij kon het wel. Men had de urgentie kunnen inroepen en men had 5 dagen kunnen wachten tot het advies van de Raad van State binnen was. Ik hoop dat wij nu niet in een gevaarlijk spelletje terechtkomen, waarbij het juridisch niet in orde zou zijn.
Het incident is gesloten.
Le président: Je poserai ma question de mon banc de président.
11 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi sur "les intérêts notionnels et la création d'emplois" (n° 1703)
11 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk over "de notionele interestaftrek en het creëren van werkgelegenheid" (nr. 1703)
11.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, le gouvernement précédent a mis en place un système dénommé les intérêts notionnels et a ainsi supprimé, sur le plan fiscal, une discrimination entre deux formes de financement des entreprises.
En effet, le régime fiscal précédent favorisait plutôt l'endettement des entreprises puisque les intérêts des capitaux empruntés étaient déductibles. Avec ces intérêts notionnels, on a introduit une exonération de la base d'imposition de l'impôt des sociétés à concurrence d'un montant qui correspond à la rentabilité fictive des fonds propres qui sont investis par nos entreprises.
Tout le monde était bien conscient qu'en libérant de l'impôt la rémunération normale des fonds prorpes, cette mesure devait générer un manque à gagner pour le Trésor public qui ne pouvait se combler partiellement que par l'arrivée de nouveaux investissements générateurs d'autres revenus taxables, notamment les revenus du travail supplémentaires.
Il y a eu débat. Il y a eu des interrogations de la part de certains acteurs économiques, sociaux et politiques sur le manque à gagner. On a ensuite constaté un certain dérapage puisque le montant qui nous était annoncé par M. Reynders, le ministre des Finances, était de 566 millions d'euros alors qu'il semblerait que les dépenses fiscales s'élèveraient à 2,4 milliards. Si ces chiffres sont confirmés, cela représente quatre fois plus que le montant initialement annoncé.
À ce stade, l'objet de ma question n'est pas de revenir sur les raisons de ce dérapage. Pour lutter contre d'éventuels abus, le groupe socialiste a en effet déposé ou va déposer une proposition de loi que nous soumettrons à l'examen des groupes politiques démocratiques de cette assemblée – nous pourrons même en parler préalablement.
Selon le "World investment report" de la Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement qui a été publié le 14 septembre 2007, la Belgique a connu – je cite le terme – un "engouement" extraordinaire de la part des investisseurs étrangers. Selon ce rapport, les capitaux étrangers dans notre pays ont dépassé les montants investis en Chine. La Chine n'est pas un exemple pris au hasard. C'est un géant mondial, un pays qui présente une croissance entre 12 et 15% – chiffre qui a plutôt tendance à être sous-évalué pour diverses raisons.
Il semblerait que 72 milliards de dollars de capitaux étrangers aient été investis en Belgique alors que la Chine n'enregistrait que 69,5 milliards. Nous serions donc plus performants que la Chine en cette matière.
On a constaté un quasi doublement des chiffres de notre pays par rapport à 2005.
Ce rapport auquel je fais référence n'hésite pas à qualifier la Belgique de pays à très forte attractivité transnationale. Selon ce rapport, les raisons sont à chercher dans "la parfaite maîtrise par les firmes et autres investisseurs du mode d'emploi de la mesure fiscale des intérêts notionnels".
Dans le même temps, les investissements de firmes belges à l'étranger sont passés de 32 milliards d'euros en 2005 à 61 milliards en 2006. La Belgique se positionne donc non loin d'un peloton de tête de 5 pays investisseurs à l'étranger, en l'occurrence les États-Unis, la France, l'Espagne, la Suisse et le Royaume-Uni. Excusez du peu!
Monsieur le ministre, quel est aujourd'hui l'impact réel de cette fameuse bulle financière en termes de création d'activités productives ou de services et d'emplois?
La semaine dernière, le ministre des Finances a annoncé que grâce aux intérêts notionnels, le chômage avait régressé. Ils ont sans doute participé avec d'autres facteurs et d'autres mesures au renforcement de l'emploi en général mais ma question est précise. Pouvez-vous quantifier aujourd'hui l'impact exact de la mesure?
Pour le groupe socialiste, cet impact sur l'emploi était l'objectif principal de la mesure. Or nous avions été surpris par une réponse que le ministre des Finances avait donnée à la fin de la précédente législature, au Sénat, à notre collègue, M. Galand. Il indiquait que cette mesure ne trouvait pas sa raison d'être dans des motifs directement liés au maintien de l'emploi mais à l'autofinancement des entreprises.
Pour le groupe socialiste, cela ne correspond pas à l'objectif initial tel qu'il avait été défini dans le développement de cette mesure. Aujourd'hui, nous voudrions connaître l'impact exact de ce système des intérêts notionnels sur l'emploi. Monsieur le ministre, si vous ne pouvez pas donner aujourd'hui des éléments concrets, pouvez-vous faire procéder à une évaluation de l'impact de ces intérêts notionnels sur le renforcement de l'emploi dans notre pays? On fait des rapports sur un certain nombre de mesures en termes de réduction de cotisations sociales, je crois qu'on peut en faire aussi en cette matière. Cela en vaudrait la peine. Nous reviendrons, en tout cas, dans ce débat avec la proposition de loi que nous entendons déposer si possible avec d'autres groupes politiques.
11.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, il s'agit là d'un vaste débat. Mon intention n'est pas d'entamer ici un débat politique ou d'ouvrir une polémique avec quelque groupe que ce soit. Il faut garder une certaine logique dans le raisonnement. M. le ministre des Finances a donné des réponses circonstanciées à la Chambre en commission au sujet des autres questions sociales. J'étais d'ailleurs présent. Il a cité des chiffres que vous avez vous-mêmes repris. Vous avez les mêmes sources de comparaison.
Quant à l'historique des intérêts notionnels, nous n'allons pas refaire l'exégèse par rapport à la suppression des centres de coordination. C'était le départ, le fondement pour conserver l'attrait des investisseurs en Belgique, quant aux placements purement financiers et autres. Ces projets ont été interdits par l'Europe car ils n'étaient plus en conformité avec la législation européenne. On est donc passé à d'autres perspectives.
Les chiffres que M. Reynders a donnés à la Chambre sont clairs: il s'agit de 2,4 milliards. On peut estimer à environ 800 millions l'effet de retour. Il reste donc 1,6 milliard, c'est-à-dire trois fois la donne de départ.
Il convient également d'évaluer concrètement les retombées. À ce sujet, je vous signale que j'ai adressé une lettre circonstanciée au premier ministre pour essayer d'y voir clair. Je n'ai pas les chiffres et je ne peux les inventer. J'ai donc demandé au premier ministre de pouvoir obtenir les données de la Banque nationale car elle abrite notamment la centrale des bilans. Nous pourrons alors avoir une ventilation précise. Nous saurons où auront été les intérêts notionnels et à qui ils auront été profitables. S'il s'avère que c'est uniquement au secteur financier, il faudra alors se poser la question par rapport à l'emploi.
Il serait aussi intéressant de connaître les données pour les secteurs secondaire et tertiaire ainsi que pour les petites, moyennes et grandes entreprises. Bref, il serait intéressant de savoir qui en a réellement bénéficié.
Certains articles disent que des entreprises publiques bénéficient aussi des intérêts notionnels. J'attends la réponse du premier ministre à ma demande écrite de chiffres pour pouvoir dresser un bilan par rapport à l'emploi et déterminer les secteurs qui en ont profité.
11.03 Jean-Marc Delizée (PS): Je dois préciser que je ne souhaitais pas polémiquer ni remettre en cause le système des intérêts notionnels. Pour nous, la mesure était incitative à la création d’emplois. Ma question au ministre de l’Emploi visait à demander une évaluation de l’impact produit par cette mesure sur l’emploi. Nous serons attentifs au suivi de cette demande car pour nous, la création d'emplois était l'objectif principal de cette mesure.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 12.31 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.31 uur.